【実質タイム】ディープは史上最強か？8【時計】

ディープの成績は確かにすばらしいものだ
しかし実績とは相手関係に凄く左右される相対的評価でしかない
だから実績では時代を超越できないのだ

なぜアメリカでセクレタリアトが最強と言われるのか？
別に実績が1番だからでも無敗だからでもなく凄い時計と凄い着差を付けた最高のパフォーマンスを示したからである
最高のパフォは時代を超越する事のできる唯一の秤なのだ

日本でもサクラバクシンオーがスプリントで史上最高と呼ばれるのは94ＳＳがあるからである

日本史上最強馬＝日本史上最高パフォーマンスを出した馬である

>>1は一般人だよね？

日本史上最強馬＝日本史上最高パフォーマンスとは ID:9UMFpCSZ0氏が出した実質タイムの最高値の事である

勝手に定義するなよ^^

新スレおめでとう御座います＾＾
しかし、好きだね
良く続きますね
気が向いたら来るよm(_ _)m

ヽ(´Д｀;)ﾉ ﾗﾝﾀ ﾀﾝ♪

蝶














苦疎スレ

ディープには最強馬と言う資格はないんだよ、牝馬に負けた時点で。

パフォなんて相手次第だからな
実際、そこそこ骨のある相手には完敗してるし

で、朝青龍と千代富士はどっちがつよいんだ？

ごめん、スレ間違えたみたいだ。

ﾂﾏﾝﾈ、俺。

トプロどん
また糞スレ立てたんか。
お前他にやる事ねぇの？

野球の投手に例えると伊藤智＞松坂
サッカーに例えるならロナウド＞ジダン

競馬ならシンポリクリスエス＞ディープインパクト

最強とはこの事
最高なら評価は逆になる

俺的最強馬はディープ
他馬と別格的強さを見せ付けたのはディープ、ナリブー、スズカだけ。
オペラオーにはそれが無く相手に恵まれた感があった。
グラス、クリスエスは強かったが成績にムラがあるので、史上最強とは断定出来ない。
スズカ、タキオンらは結果を残していないので最強とは言えない。
あえて言うならエルだが、日本馬との対戦が少ないのでなんとも言えない。

人のふんどしで相撲取ろうとしてる人発見。

でも、それをさせる程愚かではない気がするが…

つーか彼とは俺のホームでジックリとレース評価について語ってみたいもんだ。
はっきり言ってトプ美さん邪魔なんだよね。

>>16
君の馬鹿理論の協力者を前に募っていたけど全員に無視されていたね
それくらい君の理論は誰にも期待されてないの

まあＳＳの仔だからディープの種牡馬価値が落ちると思っている程度の知識力では理論の程度も知れてるが・・・

仕事早いんで寝るわ。


トプ美さん〉あなたのタイム理論の説明、よろしくね。
『結果』はどうでもいいから、『過程』を吟味してあげるよ。

>>18
まあ否定専門の煽りコテの君に吟味される気は無いが・・・

ＳＳの仔の価値が解ったか？まだ無理か？

　
　
　
　
　
　
　
前スレで　「　完　」　とか言っときながら、次スレ立てて
恥かしくないんですかｗｗｗｗ
トプ美さん
　
　　
　

　
　
　

　
　
　
　
　
　
　
前スレで　「　完　」　とか言っときながら、次スレ立てて
恥かしくないんですかｗｗｗｗ
トプ美さん
　
　　
　

　
　
　

ほっとけば？
【完２ｗ】はあんたの立てたスレだから飛ばそうがかまわんが。

主〉ま、頑張りな。

俺は説明はちゃんとしてるので過去ログでもあされ(笑)
華麗にスルーしてたのはアンタだよ。

スレタイも変わったし、タイム理論や指数理論から強さを語ろうじゃないか(笑)
じゃおやすみ。
また夕方来るからそれまでに頼むぞ

>>19
あ、なんとなく理解した。
乙。

>>23
あれだろ？

スレに居た全員に無視された伝説の理論だろ？一人でやってるの？好きだね〜

でフサイチペガサス最強論は？こっちは無知論であっちはトンデモ無視され理論・・・

大変だね^^

>>23>>25
無視はしないが、自分の理論から導きだした結果は、ある程度自分で出して
もらわんと。

逃げるな！立ち向かえ！

血統価値の話もちゃんとした。過去ログあされ。てか、直前のレスくらいちゃんと読め。

じゃ、楽しみにしてるよ。

このスレは君が理論を詳細に示す事からスタートだ。

過去の有力馬のレースタイムと上がりを偏差値で比較して見たのですが、
ディープがトップでしたが、タイキシャトルとエルコンもよかったですね。
意外に結果が悪かったのはグラスワンダーとゼンノロブロイでした。

食えんのか？

>>22
　
＞ほっとけば？
＞【完２ｗ】はあんたの立てたスレだから飛ばそうがかまわんが。　
　
　
　
あ、気づいてた？ｗｗｗ
皮肉のつもりで立てたんだがな

トプ美さんには皮肉すら理解できんかったようなのでｗｗｗｗｗｗｗ
　
　
　
　

>>28
ああ、種牡馬としての価値の話か。
思い出した。
経済動物として価値判断するなら、別に間違ってない話だったな。
まあ、先物市場みたいなバブル評価も多いが。

　
　
　
　
　
つか、スレの最初の方だから言っておく。

今回のスレの方向性はなんですか？？？？？？
方向性を提示しないと、またグダグダになりますよ

>>28の言うように
ドプ美さんが理論を詳細に示す事から始めたらいかがっすか？？？？？　
　
　
　
　
　

ディープ最強

トプ美敗走か？

>>33
トプ美がみんなを釣って、あんたはトプ美を釣る
これでいいんだよｗ

>>36
　
　
　
　
　
そうですねｗｗｗ
このスレはずっと釣りスレでしたもんね

このスレはただの釣りスレだってこと、やっぱみんな分かってたんだ
　
　
　
　
　
　

最高パフォで選ぶならやっぱグラスじゃないか？

タイムだけだったらホーリックス！みんなバカヤローだな

実質タイムってのはイチロー叩きが言う実質打率のようなものですね

実質タイムは基準タイムの取り方次第だし

>>14
伊藤智と松坂じゃ偉い違いだな、こいつは賞賛するふりして
馬の事なめてるんじゃないかって思う。

く〜だらね〜と　つ〜ぶやいて〜

定期　最強馬決定方法

これが俺の考えた○○理論だ！！とか
いやそれはおかしい。その穴だらけの理論より俺の××理論のほうが正しい！！
ていう争いは少し見るに耐えないので
理論に自身のある方はその理論を駆使して１月６日のレースを予想してみましょう
最も的中率の高い方の理論を以後この手のスレで最重要参考資料とします
競馬をさまざまな角度から分析することに自信を持ち独自の理論を構築してる方たち頑張ってください
なお、期日までに何の音沙汰も無い場合は
「多数決」という原点に戻った考えで日本競馬史上最強馬を決定致します

　
　
　
　
　
このスレは　「　釣　り　ス　レ　」　です。

トプ美さんと遊びたい暇な方だけ残ってください。
　
　
　
　
　
　

>>44
　
　
　
　
＞理論に自身のある方はその理論を駆使して１月６日のレースを予想してみましょう

それいいね。
ドゥニだの500だのトプ美だの、いろんなコテが理論だしてっけど、
その理論で1/6のレース予想してもらいたいよね。

どんな理論でも、当てて勝てなきゃただの机上の空論。

競馬理論者はやる義務がある。
　
　
　
　
　
　

トプ美ちゃん前スレで師匠にオナニーのやりかた
ちゃんと教わったのか？

>>42
同意、野球か競馬どちらかをかなりなめてる
伊藤智＞松阪って…

結果論やってるのに、予想のためのスピード理論持ってくるから変な話に
なってるだけ。

>>14
こいつの定義が独断的なもの過ぎてワロタ

結局は、いかに自分が客観的な立場であるかを装い
かってな定義によりディープが最強じゃないといいたいだけ

>>48
　
＞こいつは賞賛するふりして、馬の事なめてるんじゃないかって思う。

＞同意、野球か競馬どちらかをかなりなめてる
　
　
　
２ちゃんに、ほぼ毎日入り浸ってる人格障害者なので、
勘弁してやってくださいｗｗｗｗｗ
　
　
　
　
　
　
　

14 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2006/12/28(木) 20:46:31 ID:BmIgmj6b0
野球の投手に例えると伊藤智＞松坂
サッカーに例えるならロナウド＞ジダン

競馬ならシンポリクリスエス＞ディープインパクト

最強とはこの事
最高なら評価は逆になる
　
　

何がしてーんだ、このトプロはとやらは。
>>14とか絶対野球知ったかぶりの意見だろ。
ディープ基地をニワカとかいう資格ねーな、コイツ。
ただ単に今人気のディープをバッサリ切って、通ってるだけなのか？

>>14
お前馬鹿だろｗ
タイプの違う選手並べてロナウド＞ジダンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから時計以前に見たまんまやん。
クリなんて白目むいてダンスしてるような馬はグラスと一緒に走ったら小便ちびってレースにならへんて。最強馬には番長としての風格がないと論外なのどすよ。

シンポリクリスエス
シンポリクリスエス
シンポリクリスエス
シンポリクリスエス

ディープ基地はディープに有利な条件が語る。アンチディープはディープに不利な条件で語る。結果は出ない。

シンボリクリスエスならホクトベガでも勝てまちゅ。

ゴミカス>1逃亡ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最強ってのは負けないから「最も強い」と皆に思われるんだよ
コロコロ負けておいて、一発良い時計出すのなんか最強でも何でもない

史上最強で比較する時にクリは役不足
史上最強で比較するならルドルフだろうね
クリを史上最高っての思うのは勝手だけど、どう考えても史上最強にはならない。

トプ美さん！
トプ美さん！
トプ美さん！
　
　
　
　
　
トプロの他に美しいと感じるものを三つ教えてください。

>>57
トプ美はアンチの癖に基地が有利になるように語るんだな・・・・・。

クリの有馬を推すやつは何故ダンシングブレーヴが評価されたかわからないようだ
後方から大外ぶん回しで勝ちきるには物凄い実力差がないといけないからだ
クリスエスはそんなレースしたことあるかい？
暴力的な能力差だけで勝ちきるという

トプ美は実はディーブ基地だったのか！？

ナリブ・グラス・ディープ辺りの4コーナー回ってくる威圧感はヤバイ

やはりトプ美はあっという間に袋叩きにされますなｗ

つーか俺のトプロの名を使うんじゃねえよ糞コテが

　
　
　
　
　
トプ美さん
トプ美さん


また、話が変な方向いってますよ？？？？？？
方向性を提示しないと、またグダグダになりますよ

>>28の言うように
トプ美さんが理論を詳細に示す事をしてみたらいかがっすか？？？？？　
　
　
　
　
　

トプ美 0回1／3降板 13失点 防御率36．0

まあトプ美はトウカイテイオーの有馬はまぐれとかいう奴だから。
きっと現実というものを受け入れられるだけの器量がないのだろう。

伊藤智と松坂比較する奴初めて見たｗ

テイオーの有馬をマグレか。
クリの03有馬もマグレと考えないのか。
あれこそ究極の過大評価だろーに。

トプロさんは時計にしか目がいかないからなぁ。時計でしか強さが計れない人に説明するのは難しい・・・。

ところで､豊様って本当に ス・テ・キ (人´▽｀)ウフッ♪

トプ美本当に敗走しててﾜﾗﾀ

>>72
　
　
　
　
過大評価か？
トプ美を擁護するようで最悪に気持ち悪いんだが
クリの03有馬は、近年では最高パフォだと思うぞ
　
　
　
　
　

まず「美しい」という表現自体が人並み外れた感性の持ち主であることを示しているｗ

クリのパフォは最高級だがそれで全てを語るのは過大評価であり更にテイオー
との評価に矛盾があるこういうことだな。

>>75
そうか？
俺は府中実績＞中山実績と考えてるから。
中山は素直に力の差が出るコースではないと考えてる。

それに府中2400でＧ�Tを2年連続で逃しているクリを最強扱いするのは抵抗がある。
駄馬とは絶対に言わないが、最強最強と言う基地が多すぎて嫌で。
トプロは･･･はその代表格。

スペシャルーウィークの古馬になってから　※はグラスワンダーがいなければ

ＡＪＣ　 ３馬身差の圧勝
阪神大賞典　 複数の長距離Ｇ１馬を抑えての勝利
天皇賞春　　　　　　　　　〃
※宝塚記念　　 ７馬身差の圧勝
京都大賞典　　　 体調不良で敗れる
天皇賞　　　　　 レコードで圧勝
ジャパンカップ　 エルコンドルパサーを破ったモンジューに完勝
※有馬記念　　　 翌年無敵の強さを誇るテイエムオペラオーに完勝

スペシャルウィークもエルコンドルパサーを破ったモンジューをＪＣで下しているし、
テイエムオペラオーも負かしている。

つまりスペシャルウィーク＝モンジュー＝エルコンドルパサー＝テイエムオペラオー
この辺は大差はないことになり、グラスだけが飛びぬけていることになる。

ディープインパクトの凱旋門賞は９９年のエルコンドルパサー（モンジューの半馬身差に敗れるも
現地のメディアにチャンピオンホースは２頭いたと言わせるほど３着には６馬身の大差の２位 ）
の時よりレベル、頭数ともに手薄にも関わらず力負けの３位。
この点からエルコンドルパサー以下、よくとも同等の力しかないのは明らか。

ナリタブライアンは古馬になってＧ１の勝ちがないので論外。
３歳のナリタブライアンの倒したメンバーを見ても、ディープやオペとさほど変わらない。
よってスペ＝モンジュー＝エル＝オペ＝ディープ ＝ナリブ

以上のことをまとめるとグラスワンダーが最強なのは今のところ揺ぎ無いものである

>>78

＞ 府中実績＞中山実績
　
　
それはなんとなく同意。
あんな直線短くてコーナー小回りな競馬場の巧者を最強馬と認めるのはな。
かと言ってトニビン産駒みてーに、府中のみってのもどうかと思うが。

ま、あんな大差付けるには至難な競馬場で９馬身つけただから大したもんだと思う。
クリの中ではベストパフォだろうし、近年でも印象を見せつけたレースだと思う。
　
　
　
　

クリの有馬なんてバラバラなレース、イングランディーレの春天程度の価値だろう。

>>80
まぁ、一戦のインパクトだったらディープ以上のものはあるわな。

だけど、それが全てと言う感じでクリを語ろうとするからクリ基地は困る。
悪いところ（JC2年連続一番人気敗退とか）は完全無視。
最強馬にあるまじき行為やん。

クリ基地だったらスマソ。

０時を過ぎるともうすぐＩＤが変わると思うし、
トプ美さん、そんなに期待しないでくださいよ。
実質タイムをそもそも否定する人に
示したって意味ないですよ。
自分の思い入れと違うと罵りだす人が山ほどいるのに。

それに、ベストパフォーマンスの順位で見るか、ベスト３あるいは
ベスト５の平均をとるなど、いろんな見方があって、
仮に実質タイムを認めてくれる人でも
最強馬の選出はかなりもめそうですよ。

さすがに８回目になると過疎ってくるなｗｗｗ
トプ美ちゃん次立てなくていいよマジで。

>>63
ダンブレマンセーしてる奴って厨だけじゃないか？
ＢＣでマニラにボコられて言い訳してた記憶しかないが・・・
立ち位置がディープと似てるのは間違いない。

※当時の欧州競馬はミルリーフ（オペラオー）らの黄金時代が終わり低迷。
スターホースの登場が渇望されていた。

というか、ディープってあきらかにダンブレのインスパイアというか・・・
｢英雄｣とかニックネームまで拝借してるし。。。
奇病発症でＫＲＡ（韓国中央競馬会）に格安で払い下げられたりしてｗ

馬場差を考慮した実質タイムを完全否定はしないが
誤差を含むものだから馬券の参考にするのは賛成だが
その平均値といえ、○○秒差があるからどちらが強いと言うのはどうも

自分はディープ最強を否定するのは脚質が最大の理由
クリスエスとの比較で中山適性が論じられてるが
ここで一番大きいのはスタート後に好位を自分で取りに行けないからだろう
この時点で最強論争の候補には入らないな
東京での成績を強調してもタップがペースを作った０５JCでは
後方追走から大外を回していては勝てなかっただろう
道中、特にディープがマクル向こう正面から３〜４角のペースが落ちない
平均的に速いラップが並ぶ展開になれば
たぶん身体能力的に格下の馬にも取りこぼす事になるだろう

タイムは最高パフォを示すにはいいのかもしれないけど
必ずしもレースで１００％の力で馬が走るかって言ったら微妙だろう。
最も最強馬論争はその上で成り立ってるんだろうけど。
なんにせよ数字だけじゃ結論はでんわな。

>>16
ドゥニさん、
私は自分の理論や基本的な競馬の考え方には自信があります
けど、自分が絶対とは思ってないし、私と違うあなたの考え方には
興味があります。さらに自分の考えや理論を進歩させたいと思って
いますので、いいヒント、あるいは発想の転換になりそうなものには
興味を覚えるのです。
もし、私が感心するようなものなら逆に教えを乞いたいです。
まあ、このスレでいい議論ができればいいと思います。

今日はこの辺で。おやすみなさい。

実質タイムって要するにこのスレはまだ３回しかやってないけど
実質８回やってるって言うようなもんかｗ

参考：某有名競馬ソフトの02年以降指数（独自の馬場差補正、ペース補正）
132　シンボリクリスエス（03有馬）
127　ディープインパクト（06春天、06宝塚、06ＪＣ、06有馬）　シンボリクリスエス（03秋天）
126　ハーツクライ（05有馬）　タップダンスシチー（03ＪＣ）
125　タップダンスシチー（05宝塚）　シンボリクリスエス（02有馬）　
124　ゼンノロブロイ（04ＪＣ　04有馬）　マンハッタンカフェ（02春天）
123　ヒシミラクル（03宝塚）
122　シンボリクリスエス（02秋天）
121　スイープトウショウ（05宝塚）　ダンツフレーム（02宝塚）　ゼンノロブロイ（04秋天）
　
いつも参考程度見てるだけだが、こういう実質タイムを計る指数って基準タイム作る人間の
のサジ加減一つで変わるきがするからなぁ…
こういう指数とか実質タイムで能力を測るのは限界がある。おおざっぱな比較しかできない気がする

これはひどいな

14:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 12/28(木) 20:46 BmIgmj6b0
野球の投手に例えると伊藤智＞松坂
サッカーに例えるならロナウド＞ジダン

競馬ならシンポリクリスエス＞ディープインパクト

最強とはこの事
最高なら評価は逆になる

スライダーだけなら確かに
伊藤智＞松坂
だと思う。

俺、あいつのスラは結局一回も当たらなかったし、

高校野球（甲子園）の実績なら
里中智＞松坂


府中のＧ１実績なら
スペ＞オペ＞ディープ

>>92
二歳戦三歳戦を甲子園に例える人がいたけど大きな間違いだよね

甲子園とプロ野球のレベル差と
クラシックと古馬G1のレベル差を同じように考えるなんて
競馬を知らないか野球を知らないかのどちらなんだろうね

案外両方よく知らなかったりしてね^^

>>93
すいません、誰ですかｗ？
野球選手？

左翼の殆どが在日。　ところで在日とは・・・・？
戦前、及び戦後の混乱期、半島に居住していて酷い差別を受けていた白丁という
朝鮮奴隷が日本に（密）入国し混乱期の日本に乗じて駅前や商店街、その他の土地、家屋を占領、占有し、
自分達は敗戦国民ではなく３国人だと屁理屈をｺｲて、日本国で強盗、強姦など暴虐の限りを尽くした結果、多くの
日本人に３国人は酷い、悪いという印象を与えると　今度は手のひらを返したように
自分達を３国人というのは差別、蔑称であると言い始め、自分達は日本人に酷い差別を
受けたというｽﾄｰﾘｰを捏造し　無法者の集団の力で在日特権を確保、増大させてきたのが
所謂　在日韓国朝鮮人どもです。
左翼はそういう奴らの代弁者であって　まさに日本、日本人の敵であるのが実態です。
即ち、各職場、ﾏｽｺﾐ、政治家の一部、公務員、労組、日教組、解放同盟、ﾔｸｻﾞ　ｴｾ右翼。。。の中に
彼らが蠢き日本を食いつぶそうとしています。
そういう穢れた生物が左翼です。
日本人のみなさん、奴らに騙されないようにしましょう！


日本は支那・韓国・朝鮮！どもの理不尽な嘘の捏造、恐喝、屁理屈に絶対に
屈してはなりません。

http://www.geocities.com/deepgreenpigment/#006

>>83を読むとこの方がただ数値を出すに止まらない人だというのがわかる。
自分の理論に乗っ取って機械的に算出した数値が、議題である『最強馬決定』を判断するデータに用いるには、様々なアプローチがあることがわかっている。
つまり数値とはそういうものなのだ。
だからこそ数値には極力主観を省き、その数値に主観を加えて人が判断する必要があるのだ。

>>89
できるだけみなさんに伝わるように、私の理論を暇な時に示します。あなたとはじっくり語ってみたいので、名前で呼びたいと思います。
仮でいいのでハンネつけて頂いてよろしいですか？

>>94
春のクラシック時点で古馬一線級に同斤量で勝てる馬なんてまずいない。
その事実を例えるのに、甲子園を引き合いに出すのはそこそこ妥当だと思うぞ。

君はどの程度に思ってるんだ？

そりゃ架空の馬
シンポリクリスエスにはディープも負ける罠ｗｗｗｗ

レイルリンクから見れば、ディープは『しゃばぞう』
以外なにものでもない。

確かに宝塚だとあれだけ負担重量差があっても三歳はイマイチだからな…
秋なら２kg差でも勝負になるし甲子園表現はいいかもしれないね。

ディープVSクリスエス　スレで露呈した、クリをダシにしたただのディープアンチの戯言ワロスw

そんなんばっか

もう最強はタイキシャトルでいいよ。他はどんぐり

>>103
ディープ&クリ基地から集中攻撃される様な馬が最強w

>>98
偏差値をいってるんじゃないよ

松坂は斤量差なしの^^高卒ルーキーで最多勝だったけど
夏の甲子園から急成長したとは思えない

清原も3割30本打ってるよ

明らかに甲子園には一流プロクラスの選手がいる

クラシックと古馬G1を甲子園とプロに例えて
クラシックを世代限定戦だから価値がないという意見には納得できないね

クラシックにも一流古馬に匹敵する馬が出てるという例えならわかるけどね

なんらかの理由でクラシックを省いた条件にしたいんだろうね

甲子園からプロそしてメジャーで活躍するのが一番だけどね


まあ、携帯から長文乙ということだよ^^

>>103
異義アリ！！

実績でディープに対抗できるのがルドルフとオペラオーなら、
走る能力でディープに対抗できるのはシャトルとエルコンでしょう。

>>97
ハンドルネームですか。じゃあ、私の信念である
「最速馬こそ最強馬」とでもしといてください。

じゃ、大井の特観に行ってきます。
パドックや馬体重で体調が戻っていると思えたら
当然実質タイムが断然のアジュディミツオーの３連単１着限定流し
だけを買いますよ。

>>105
一年目から活躍した＝一年前も同程度の実力だったなわけないだろwwwwww
プロの春季キャンプなめすぎ。

>>109
プロの春季キャンプに参加したみたいだね^^

松坂をなめすぎだな

これはひどいな

14:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 12/28(木) 20:46 BmIgmj6b0
野球の投手に例えると伊藤智＞松坂
サッカーに例えるならロナウド＞ジダン

競馬ならシンポリクリスエス＞ディープインパクト

最強とはこの事
最高なら評価は逆になる

タイム派の諸君、
JRAレコードみてみ
過去の名馬なんか１頭も居ない。
馬は全力で走ってる訳ないから参考にはならんが
タイム云々いうなら見てこい
ちなみにダークインポクテやトップロード、
ゼンノロブロイ、ゼンノエルシド、ダイタクバ
ートラムあたりはJRAレコード持ってるが。

それは馬場の改良が‥とか言うタコもいるだろ
うが80年代からレコード守ってる馬だっている

>>112
なんかイマイチ君&だった馬が多いな
つまりディープはイマイチ君か
能力差があったからバレなかった(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

まあ3200なんてレースあんまりないから、
しばらく守れるかもよ

競馬はタイムじゃないけどね

逆にクソスレ過ぎて釣られた

パフォで見るんだから
それより早くゴール出来ないレコードが最高になるでしょ
タイム求めて誰も走っとらんけどね

どこまでも八百長でしたね(+_+)

パフォーマンス求めて走るなら新馬戦とかみんな将来の事とか気にせずに追いまくりだな

JRAレコードには重賞未勝利の馬だっている
んだよ。
そいつらも含めてJRAレコード組最強でいいよ
ロブロイはタップがいて2400の記録たから
当分抜かれないはず。
あのレベルの逃げ馬とかなり力のある馬がいな
いとまず抜けない気がする

2500だったかも

つまんない煽りだね^^
珠の速さやキレだけじゃプロの投手はできないよ？
松坂は逸材だけど本当に甲子園のままプロに入ったら最多勝はおろか二桁も勝てないよ。

寺原
辻内批判か

レコードなんて超高速馬場・超ハイペースのレースでたまたま勝ち馬になった馬が出した記録だろ。
タイムなんて強さの物差しになるかよ。

>>121
春期キャンプ最強乙^^

ディープはハルウララに勝てない何故ならば、彼は勝った事ないから！

ディープは強いよ。世代最強と言ってもいい。史上最強は誤りだが。

どう考えてもクリフジが最強だろ。

>>126　その根拠は？
どの馬が強いと思ってるか言ってみ

最強馬たるもの
いかなる条件・状況下でも負けることは許されない
一度ならず二度も負けた馬が最強馬であるわけないがなｗ

タイムだけではね。競馬は人間の陸上競技みたいにただ数字を競うモノじゃないし、そんな単純じゃないからな。いろいろなパターンで勝てる馬が１番強い可能性がある。
マヤノトップガン最強って事か。

>>129
なら無敗で故障した馬でも最強になりますね！
新馬かって故障引退でも。すばらしい理屈ありがとうございました。

>>131
129は、無敗＝最強馬
とは言ってないでしょ？
無敗→必須条件
ということかと。

132
じゃあクリフジとトキノミノルのどちらかだね

そもそも最強って言葉は無敗ではない
最も強い　強かった馬なんだよタコ
そして競馬という単語を辞書でひくと答えが分か
る。

最強馬なんて居ないっつうやつは意味が分かっ
てないだけ

この手のスレは何年経っても同じことしか論議されないから見ても面白くない。

リボーでイイんじゃね？

クリフジ＜ホーリックス

リボー最強！

リボーみたいな古臭い馬の出番じゃないよ

>昨日のID:9UMFpCSZ0
久しぶりに覗いたら面白い人が出てきてるのね。
お前さんはこの手の議論に参加するのはこのスレが初めて？
それとも以前どこかで議論交わしたことある？

俺はいまだに馬場差を算出する優れた方法を開発できなくて隠遁中の身ｗだが
お前さんは研究の進み具合では俺の一歩以上前を行っているようだ。

結局、正確に馬の能力を決定できるものなのかどうかを
議論することになってしまうな・・・出来るの？

ムカついたから携帯厨の俺が全部なぎ倒してやるよｗｗｗ
一番競馬強い奴が集まるスレ教えろやｗ

天才が結果で示してきてやるよｗｗｗ

クリフジやトキノミノルのような大昔の馬もちだす奴って本当にそれが最強と信じてるとは思えないんだよな…
大体トキノミノルの成績ならルドルフやディーブが途中で引退してたら達成できた訳だからな
負けはあくまでもマイナスポイントに過ぎないだろ。

>>140
彼の「実質タイム」は対戦相手のレベルによってタイムに補正がかかるとか、風向も計算に入っているとか詳細な反面、外を回った馬の実走距離は考慮しないとか最後は支離滅裂になって逃げたけどな
肝心な実質タイムの１例すら出せずにだｗ

>>105
松坂が155ｋｍ/ｈ以上出したのってプロに入ってからだよね？
高校時代は150ｋｍ/ｈちょいだったはず。成長はしてると思うが。

清原が3割30本？その年の落合は3割6分・50本だから全然足りない。
同チームで比較しても石毛は3割3分、秋山は41本。

＞　なんらかの理由でクラシックを省いた条件にしたいんだろうね

春のクラシック時点では古馬には敵わないから。
古馬が空き巣状態でディープ級のクラシックホースが参戦すれば通用するだろうけど
それは「最強」とは全く関係がないレベルの話だから。

野球が嫌なら、レベル差をインターハイと国体に例えてもいいと思うね。

>>123
タイムそのものを物差しにするのは愚かだが、
補正タイムすら物差しにならないと主張する奴も似たようなもの。

遅い昼飯を食ってます。
今日の大井はさすがに混んでますね。

>>112
>>119
>>123
あんたたち文盲ですか？前スレから何度も書いているんですが。
その程度の脳みそしかないんですか。

>>144
下手な煽りですなｗ

＞古馬が空き巣状態でディープ級のクラシックホースが参戦すれば通用するだろうけど
ディープはダービーでほぼ完成した特殊な馬だったと思うけどな
でなければいくら最弱世代とはいえ、後方マクリの競馬で圧倒的な三冠はちょっと
ナリブでも４角で外を回る以外は正攻法の競馬してたし
まぁ、間違いなくクラシック時で古馬王道路線に通用してたと思うよ

98基地がおとなしくしてれば、すぐにこの議論は終わる。

>>145
プロのスピードガンと甲子園のスピードガンは違いますよ

これはガチで間違いないよ

松坂選手が高校三年の時にプロデビューしたとしても活躍していたと思う（これはガチじゃなく主観だけどな）

まあプロの春季キャンプで飛躍的に成長したと思う人もいるみたいだけどね^^

スレ違いなので例えではない野球の話はやめます

>>145
たとえとしてはあなたの考え方は正しいと思います。
まあ、野球で個々の選手について書くと反論がいろいろ出そうですけどねｗ

松坂で言うと、決勝でノーヒットノーランを達成した相手は京都成章=ナリブやディープの対戦した馬
松坂は準々決勝でＰＬと対戦してかなり打たれたけど死闘の末勝った。
ＰＬ＝グラス

似たような例で言うと今年の春の選抜で横浜高校が決勝で２０-０のような大勝しただろ。
これもナリブやディープの対戦相手と同じ。

つまり何が言いたいかと言うと、いくら弱い相手に大勝しても意味をもたないのは
どの世界でも同じで競馬でも同じ。

強い相手に強かったグラスが最強なんだ。

>>141
そうですね。結局そこに行き着きます。
だって、それができなければ「○○が史上最強」なんて断定できませんから。
別に私の実質タイムが１００％正しいとは思いません。
現に、０，１秒程度の細かい修正は毎月１回行いますしね。
ただ、２秒も３秒も違えばちょっと逆転不可能だと見ることは可能で
しょうし、ろくな根拠もなく思い込みや上っ面の成績で判断するよりは
百万倍マシだと思いますよ。

>>147
だが別に方法論を晒す必要はないのだし、その方法によって計算された
「実質タイム」を書いて見せてもいいんじゃないか？
外野はとりあえず放っておいて、少なくともここではそれを受け入れて
話を進めようという人がいるわけだし。
方法論については議論できる段階ではないから、その点について文句はでないでしょう。
文句が出ればその人に方法論を述べさせればいいし。

あと140については言いたくなければ言わないと言ってもらってかまわんので。
過去にやりとりを交わしたことがあるかどうかを知りたかっただけなんだけど。
以前Eccoとかガリレオとか、叩かれて消えてしまったコテもいたし、
旧ペーススレには俺も含めてお前さんと比較的近い考え方の人がそれなりにいた。

あとお前さんコテつけてくれんか？

そんなにタイムって大事かな？１番大事なことは勝つことなんだから
タイム的に凄い物を出したとしてもそれはあくまで高速馬場や時計に対応できるってことだけで
逆にスローや道悪への対応ができない可能性もある
昔岡部がオグリとルドルフを比べてこんなことを言っていた
「オグリはルドルフに及ばない、なぜなら彼はいつも全力で走るからだ
全力で走る馬は派手な勝ち方もするが必ずいつかその反動がくる、馬自身
が競馬をわかっていてキッチリ勝つ頭の良さがないと連勝は難しい」
みたいなことを言っていた気がする タイムは当時としてそれが速いかどうか
を検証して速いにこしたことはないって程度でいいんじゃね？？

まあとりあえず実質タイム出してみれば？
基本能力（スピード能力）の最低限保障は判るから。

もちろん競馬は基本能力だけでは勝ち負けできないから、それだけで最強とは
言えないけどね。

あ、コテはつけてるのね。んじゃ偽者防止のトリップを付けてくれ。
やり方は名前の後ろに半角で「＃password」（passwordは任意の文字列）

>>145
高校生で大人とため張って一線級で活躍しているスポーツ選手なんていくらでもいるということは
クラシックにも古馬と同等に戦える馬が出てくるということだね

そういう例えはよくわかるな。正しい例えだよ。

コテハンはつけてますけどね。
トリップまでは当分いらないでしょう。
偽者でも出たら考えるけど、
私なんかを騙るほど暇なバカはいないでしょうし。

いやあ、あなたがそのコテハンをずっと通しているんだとしたら、
やり取りを交わした記憶はないですね。
ガリレオというのは知りませんが、Ｅｃｃｏというのはたぶん
私の知り合いですよ。昔西田式をお互いにやっていて、オフ会で
知り会ったんですけど。
プロ馬券師マサさんもそうですし、市丸さんもそうです。
みんないい人ですよ。
基本的な考え方は似ていますけど、微妙に違うところもあります。

グラス以外は全部インチキ。
単に相手が弱くて見かけだけ。
クリはそうではないけど、力不足。
グラスだけはガチ。

ディープ最強
まで読んだ

ECCOみたいな奴が市丸と知り合いなのか…ビックリした

日本競馬史上「最も速く走れる馬」＝「最も強い馬」な訳ないだろｗ
根本的に考えた間違ってんじゃねーの？
競馬ってもんは優秀なタイム出すため競技ではない。
優秀なタイム出すのが目的ならススズの戦法出来ない馬は最強の資格無いって事だわな

>>155
大事ですよ。あなたはよくわかってないみたいですが、
道悪だろうが荒れ馬場だろうが、馬場差を補正した実質タイムで見れば、
強い馬は素晴らしいタイムで走っていることになるし、高速馬場で条件馬
がレコードを出したケースなどは全然大したタイムじゃないということが
わかるんですよ。馬場差でタイムを増減するということをしないから
わからないだけじゃないんですかね。

後半についてですが、岡部さんはそういう考え方をする人なんで、それが
正しいとは限らないと思います。いつも余裕を持っている馬というのは、
逆に本気を出したことがないゆえに、強い馬と戦って負けそう、という
時にすぐ気持ちが萎えたり怠け癖を出したりして、
本当の力を出し切れずに負けたりすることがあると思います。
実戦で出せない力はないのと同じですから。

では、本当に行ってきます。

>>163
あなた、もう一度読み直した方がいい。
そんなこと誰も言ってません。
「実質タイムが一番速い馬」が最強なんですよ。
レコードホルダーが最強じゃないんです。

>>165
だったら、その実質タイムの計算法を書いて下さいよ。

現役馬を実質タイムで測るのは有効だろうと思うけど
（実際に走って結果が出るからね）

引退した馬を実質タイムで測っても意味ないでしょ？
（結果は出ない、妄想の粋を出ない）

>>159
では、はじめまして。

Eccoは以前「ハイペースを経験すると心肺能力が高まる」という主張をしていて、
そんなわけないだろうと周りから総攻撃を食らってたけど、
俺としては単なる表現の問題で、言ってる内容そのものは自分の考えに近いと思っていた。

Eccoって若いの？

実質タイムって何？

「実質タイムが一番速い馬」が最強なわけじゃないから決め付けるのは良くない

自分の編み出した実質タイムが速い馬
「史上最も速い馬」＝「史上最も強い馬」か？

そんな理屈で万人が納得するかね〜

>>165
じゃあお聞きしますがディーブのような差し追い込み馬の場合 ペースがそれほどでもないときは三角過ぎに仕掛けて勝負所ではほぼ先頭の位置に付け
後はどれほどチギろうが全力で追う、 もしくはいつもの位置から31秒くらいの脚で上がってこいと いうことなんですか？
前者の場合はワザワザそんなリスクをしょって馬に負担をかける意味がないし、後者はハッキリ無理 最速＝最強は間違ってます。

>>166
俺の考えを一部書き残しているページがあります。
筆が進まず未完成品だけど、今ここで話をしている件については述べています。
ttp://www21.atwiki.jp/yellow_cap/

願わくば読んで頂きたいが、その内容について意見があれば聞きたいです。

>>166ではなく>>165でしたorz
166は俺の考えと真っ向対立する立場だねｗ

成績云々以前にこれだけ競馬を盛り上げたんだから、それだけで最強だろ。

>>168
各馬がそれぞれのレースで出したタイムに、馬場、ペース、斤量、風等々の条件を
加味して同一条件でのタイムに補正したものが実質タイム。

方法はいろいろあるらしい。

>>79
>つまりスペシャルウィーク＝モンジュー＝エルコンドルパサー＝テイエムオペラオー
>この辺は大差はないことになり、グラスだけが飛びぬけていることになる。

飛びぬけているはずのグラスが毎日王冠でエルコンに完敗してる件は？

>>174　ハルウララが最強争いに浮上してくるぞ

>>172
凄いなー、黄色い帽子頑張ってんなー
お気に入りに登録したから
そのうち感想でも書かせてもらうよ

>>175
へぇ
んなもん数値化なんか無理だろ

>>79
モンジューは道悪の鬼っていう要素は・・・

仮に実質タイムが正確なものだとして １番高い数値を出した馬が最強なのか
平均値の高い馬が最強かどっちなんですか？

>>178
ご無沙汰^^
もう半月筆が進んでなくてｗ
いろいろ書きたいことはあるのだが、まとまらんｗ

シカトしてんじゃねーよｗｗｗ

毎日王冠は「休み明けだし本番じゃないので除外」がグラス基地の基本です
当然ですがアルゼンチン共和国杯も勘が戻っていない＆前哨戦だから除外だそうです
スペのJCやオペの３歳有馬等のレース間隔が狭い件については、グラスではないので除外しないのも基本です
あたりまえですが旧５歳時の毎日王冠は休み明けですが勝ったので除外しません
もちろん旧６歳時の３戦は、最初から無かったことにするのも基本です

右回りＧ�Tしか勝ってない事や、比較に出る他のエルスペオペが当時唯一の国際認定Ｇ�TだったＪＣを勝っており
グラスは体調不良で出走すらしていない事、グラスが対戦成績で勝ちが負けを上回っているのはスペだけである事等は
グラス基地脳内の諸事情によりグラスに都合の良い方向にのみ解釈されます

とりあえずここらへんを踏まえてないと、グラス最強を唱える人たちとは意思の疎通が難しいと思います

>>179
某スピード指数の単純な方式だと
（基準タイム−走破タイム）＋（（基準の斤量−レースでの斤量）×２）×（基準の距離/レースの距離）＋７０
とかなんとか。

>>158
速さや筋力が結果に直結する競技限定でね。
高校生でも通用する人はいるけど、その時点では「最強」「頂点」とは大抵関係ないよ。
通用した人がその後必ず、「最強」「頂点」となるわけではないし。

>>166
横からスマン。
一般的な補正タイムの計算方法を知りたいなら、「スピード指数」などで調べれば分かると思うけど？

で、短距離においては、「実質タイムが速い馬」と「最強とされる馬」はほぼリンクする。
長距離だと算出・比較が難しいけれど、例えば、
「93年と06年の春天では、4秒少々馬場が違う（多少の誤差はあるけど）」くらいは言える。

ディープがどれだけ強いかは別にして、少なくとも06年春天の走りでは
93年のライス以上の走りとまでは言いにくい、ということになる。

>>185
馬場差を出す
ペース差を出す
風がどの方向から吹いてきてどれくらいスピードに影響を与えたか出す
まあ無理だな
計算で出せない
当日の条件戦とかのタイムも比べたりするが
各馬の力にどれくらいの差があるのかも分からんし(500万の勝ち馬でも昔と今でほとんど同じ能力とは限らんかもしれんし)
それに04ダービー、05ダービーとかの同じタイムでも見解の違いによってどちらがより凄かったのかなんて別れるしね

>>186
実質タイム全てを否定してるんじゃないですよ
現役馬が実際走るレースなら参考程度にはなりますけど

実質タイムが良い馬が何故かコロコロ負けるのが競馬ですよ
そんな訳のワカラン実質タイムで最強馬を決めて良いんですかね〜

馬の精神力でどこまで走るかって要素もあるよね
マッチアップって考え方もあるし
例えば去年のJCなんかも叩き合いで決着して
かなり早いタイムが出たけれどあれの勝ち馬なんかの評価は
どうなってるんだろうね
個人的にはエルコンやグラスであってもあれの何馬身も前に
先着できると思えないんだけどなー

>>187
まあ同意。
一定の基本能力評価はできるだろうけど。

最大限でも数秒単位の範囲を緻密に補正する作業になるわけだが、ちょっとした
要因でコンマ数秒の誤差は出るわけで、それを正確に補正はしきれないだろう。

>>186
＞「93年と06年の春天では、4秒少々馬場が違う（多少の誤差はあるけど）」くらいは言える。

その比較だとペース補正をどれくらいとるかにも左右されるよね
９３年では補正する余地はほとんどないけど
０６年はリンカーン辺りでもかなり補正してやらなければならにはず

件の実質タイムさんは２〜３秒もあれば確実と言うから
それだと馬場差が７秒以上はないとハッキリとしたことは言えないんじゃないかと

もちろんこんな差は２０００m以下の条件戦では記録されてないだろうから
距離による１秒の価値の差になるんだろうけど
これは実際に距離にある程度比例して変化してるもんなんだろうか？
短距離戦は位置取りに脚を使うロス＜コースロスだから
だいたいのレースがオーバーペース気味で走破時計が低めになるから
短い距離で１秒に価値があるように錯覚してしまうんじゃないかと考えてる

あと純粋な西田式では馬場差補正もクラス差も距離によって変えていなかったと思うけど
この辺りは指数使いの人はどう考えてるんだろうか

ｉｆディープインパクトが９８年を走ったら・・・
ディープインパクトは万人が認める非常に高い競走能力をもった名馬である。彼が98年を走っていたらどうなっていただろうか？
新馬戦一着若駒Ｓ一着。しかし弥生賞はあの走りではキングヘイローと３〜４着争いになる。
皐月賞シックスセンスに２馬身差では微妙、１〜４着のどれかだろう。
ダービーはスペシャルウィークと好勝負といったところか。
神戸新聞杯を問題なく勝利。
菊花賞では確実にウンスに負ける。というかあれで菊を勝てたのはかなりラッキーだったディープインパクト。
０５年以外では三冠は菊のせいで達成できなかっただろう。９８年なら６着ってとこか。
有馬ではハーツに負けたようにディープは不調だった。よって３着になっていただろう。

明けて阪神大賞典トウカイトリックに３馬身差ではスペシャルとメジロブライトに勝てるはずなし３着。
天皇賞春意見が分かれるところだろうが稀代の長距離馬三頭に勝てるかどうかはかなり怪しい。
宝塚記念あのときのグラスワンダーに届くはずもなく二着。
凱旋門は残念ながら失格だったので語ることもないが・・・エルとモンジューに勝てないのは確実。
ジャパンカップ判断に迷うが１着の可能性は十分あり。
有馬はまだ走ってないが・・・あのグラスとスペシャルの前に出ていたと認められるような走りはかなり難しい。

このように偉大な競走馬ディープインパクトですら９８年を戦っていると時代を彩る強い一頭になってしまう可能性が高い。
９８年においては強いキングヘイローですら中々勝てない。
スペシャルやウンスほどの馬でさえ少し体調を崩すと３着以内にすら入れない厳しさと層の厚さがあった。
日本の競馬史において特別な時代、それが『９８年』である。
強い馬かどうかを測る物差しに「もしも９８年のレースに出ていればどんな結果だったか？」を想定してみると良い。さすれば該当馬の本当の実力と９８年の偉大さがみえてくるはずである。

これだから９８年基地は・・・と思った奴は自分自身が既に○○基地になっていて冷静な判断が出来なくなっているやつだ。

>>188
長距離は実質タイム自体が最大能力と直結しにくいので、強さを測りにくいのは同意。
「あの走りではライス以上とは言いにくい」けど、「ディープの方が弱い」とは言えない。

ちなみにこちらも、中長距離の最強馬が実質タイムで決定可能とは思ってないです。
（マイル以下ではある程度可能、というか実質タイム上位は最強候補とされる馬ばかり）

>>191
その通り、「あの走りではライス以上とは言いにくい」ってだけで、
「確実にライスの方が上」とも言えないです。

馬場差と距離による時計差は、まず淀みないペースで流れたサンプルをプロットし、
そこから基準値を出すと、結果としてほぼ距離比例になった感じですね。
仮に1200ｍ・1000万で1分8秒5前後なら、Ｇ１級では1分7秒前半、
同様の馬場で2000ｍなら、1000万で

途中で書き込んでしまったｗ　

>>191氏宛の、>>195の続き

仮に1200ｍ・1000万で1分8秒5前後なら、Ｇ１級では1分7秒前半、
同様の馬場で2000ｍなら、1000万で2分前後、Ｇ１級では1分58秒前後といった感じで。

>>黄色
とうとう長年探してた馬場補正の逸材発見できたんじゃね？

>>197
できれば詳しい話をしたい。
だが馬場補正は競馬をメシの種にしている人にとっては金になる部分なので、
その出し方というのを教えてもらうことはできないだろう。

それでも馬場に限らず競馬の考え方とかに触れることができればいいね。

Ｇ�Tを多く勝っていて負け数が少なくて勝ち時計が優秀な馬

>>198
指数理論で馬券を買ってメシを食べているのか
指数理論を売り物にしてメシを食べているのか

この差は大きいがな。

とりあえず今日の大賞典のメンバーの実質タイムは算出してるだろうから、とりあえず待とうぜ

>>186
中高生でも最強は普通にありえるよ

北島康介さんは高校生にしてトップアスリートでしたよ

高校生でも日本選手権で優勝できるし、中学生でも五輪で金メダルとれるよ

君は何も知らないのに一体なにを議論したいのかがわからん

君の相手はもうやめる

>>200
俺にとってはあんまりかわらんけどね。
なぜなら理論的に強い馬がわかっても、
俺自身が強い馬が常に勝つわけではないということを認識しているから。

指数理論で強い馬がわかったところで、馬券の買い方が下手なら
馬券でメシを食うことはできんよ。
でもだからと言ってその指数理論が間違っているとは言えない。
強い馬を知ることは馬券を当てるためには必要不可欠だが、
強い馬を知っただけでは馬券は当たらない。

今ここで言ってるのは強い馬を知る方法のことだから、
馬券でメシが食えてなくてもその理論を聞く価値は俺にとっては十分にある。

>>203
　
　
　
　
理論することはいっこうに構わんが、それをふりかざして、相手をけなす奴はどうかと思うがね。

いや、アンタじゃないよ。
誰かさんがね。

ゆえに、不快だからとっととやめてほしいよね。
　
　
　
　

しかし、たかがディープが強いかどうかってだけで、よくそんなにガチで論議できるなｗ
どんだけガキじみてんだｗおまえらはよｗ

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

108 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2006/12/29(金) 09:50:10 ID:0iLtfEbK0.
>>97
ハンドルネームですか。じゃあ、私の信念である
「最速馬こそ最強馬」とでもしといてください。

じゃ、大井の特観に行ってきます。
パドックや馬体重で体調が戻っていると思えたら
当然実質タイムが断然のアジュディミツオーの３連単１着限定流し
だけを買いますよ。

ディープの相手弱すぎ。
ナリタセンチュリなんて、ユウトウセイくらいじゃね？

「強い馬が常に勝つわけではない」とは、現役中ポロポロ負けた馬を最強と崇め奉るための言い訳
「ほとんどいつも勝ったけど、このレースでコイツに負けたから」とは、現役中ほとんど圧勝続きで
ほとんど負けなかった馬を蔑み貶めるための言い訳

>>204
言いたいことは心情的には理解できるし、人を貶す事が良いことだとは
もちろん思わないけど、俺が馬鹿にされて優れた理論を教えてもらえるなら、
俺はそれでいいと思ってるよ。

だけど俺のことを馬鹿にしながら、教えてやろうと述べた考えが
どうしようもなく出来が悪い人ばかりだから困る。
俺が10年前に通って捨てた理論を今頃得意げに述べて「教えてやるよお馬鹿さん」
とか言われても、こっちの反応は「ハァ？」でしょｗ

>>203
黄色氏は、
　強い馬＝競馬で勝てる馬
ではなく、
　強い馬＝スピード理論における強い馬
という定義のようだね。

まあ、そういう言葉の定義ならそれでレスを読み進めるが。

>>209
つまりお前は、よりハードな変態プレイじゃなきゃ感じなくなっていった
心底の変態だというようなもんだな。

そりゃ食糞プレイみたいなのを覚えた変態に、今更ローソクプレイなどを
得意げに教えてやっても「ハァ？」だわなｗ

>>198
お久しぶりです。挨拶が送れて申し訳ない。「運動ｗ」です。
・・・で、ID:kSJAl4O80氏が「３１」さん？
みんな、「実質タイム」というスレタイに誘蛾灯のように引かれたのか。

ＨＰ見ました。相変わらず理路整然としていて懐かしさを覚えたｗ

>>202
クラシックと最強馬の関連を例えているんだから、身体能力がものを言う競技で比べなきゃ。
そういった競技において、中学生が「最強」なんてことがあったかな？あったならぜひ例示を。

北島康介氏にしても、高校の頃に「史上最強級」の競泳者だったわけではないし。
ただトップクラスとして通用するのと、「最強」では結構な隔たりがあるでしょ？（←ここ重要ｗ）

>>187無知な奴に競馬を語る資格はない

>>1絵に描いた餅より、起こってしまった結果がすべて。

タイムね……。
トプロさんはディープを評価してないみたいだけど、春天で出した世界レコードでしっかりタイム出してるんだよね。
はいはい高速馬場高速馬場ｗって言って来ると思うけど、昔より今の方がタイム出やすい＝今より未来の方がタイム出やすい。
↑の等式はトプロさんも認めると思う。
だから、最低でも後10年ぐらい経たないとディープの本当の強さは判らないと思う。

>>210
まぁそういうことです。
「強い」ということは実力があるということであって、
馬の実力だけでは決まらない競馬の勝敗とは分けて考えてます。

>>212
運動さんでしたか。ご無沙汰です^^

>「実質タイム」というスレタイに誘蛾灯のように引かれたのか。
バレましたｗｗｗ

>>216
スピードは確かに「実力」の中で最も重要な要素だからな。

スピード指数どおりの着順が出ないのは何故か？
　　・偶然の要素が全てなのか
　　・スピード以外の「実力」の要素によるものなのか
この点についてちょっと考える必要はあると思うけど。

女とメシ食べに行くんでオチるわ。

>>206
ま、こんなもんでしょ。

運動まで来てるよｗｗｗ
年の瀬も押し迫ったこの時期にオールスター揃い踏みといったところか。
いい意味でトプ美の出る幕なしｗｗｗ

>>215
　
　
　
06春天は今流行ってる言葉で言えば、
｢実質タイムじゃないからボツ｣
なんだとよ。
　
　
　
　

実質タイム的考察では一着でゴールしたディープ
より二着でゴールしたマックイーンの方が強いらしい・・・。

今帰ってきました。
アジュディミツオーは明らかに太かった
（プラス１８キロという体重以上に、体調がまだ仕上がり途上という印象）
ので切り、上位４頭（ダイヤ、コンコルド、ボンネビル、ナイキ）
の馬単、３連単のボックスにしたんですが、
クーリンガーが買えませんでした。
過去にはいい実質タイムで勝ったこともある馬ですが、
あまりにも近走の内容が悪いので終わった馬だと軽視してしまいました。

レスがだいぶ伸びてるんで目を通しておきます。
煽りとか下らないレスには返事できませんので、あしからず。
ただ一つだけ、

>>204さん、私は自分が絶対だとは思っていませんし、
実質タイムが一番速い馬が「絶対に」最強だとも思っていません。
その理由はすでに書いていますしね。
こっちのレスも読まず、理論もろくに理解せずに「競馬はタイムじゃねえ」
「じゃあレコードが一番強いのか」という煽りをする人には
私も出来た人間じゃないので言葉が悪くなるだけです。
紳士的な対応をしている人をけなしたことはないですよ。

あと、黄色い帽子さんのホームページだけは先に読ませていただきました。
９９％同意です。あと、
「成長や衰え、あるいは距離、馬場などの条件によって
力関係が変化する、あるいは逆転することがある」
という部分は明記したらいいと思いました。

>>165
Ｅｃｃｏさんの年齢はたしか今３０代半ばぐらいじゃないですか。
古いことをよく知っているので、意外と見た目より年配かもしれません。
美男子でもお金持ちでもないけど、美人の奥さんと可愛い娘さんがいて
幸せそうなのは、独身の私としてはうらやましいです。

>>217
乙

>スピード指数どおりの着順が出ないのは何故か？
>　　・偶然の要素が全てなのか
>　　・スピード以外の「実力」の要素によるものなのか

どちらでもないです。必然である、「実力」以外の要素です。
例えば先日ヤマニンシュクルがカワカミプリンセスから不利を受けたけど、
あれなんかはそのいい例だと思います。

>>216
基準タイムって
↓のやり方でもまだ不足？
http://homepage2.nifty.com/hrptv5c/

黄色い帽子のサイトに同意できる時点で、
いかにこのスレの連中が論理力がないかわかるな。

>>108
>>222

>>181
それは私にもわからないし、誰にも断言はできないでしょう。
ただ、一度だけ激走した馬というのは展開の有利さとか、
「生涯最高の出来」とか、ものすごく強い馬に引っ張られて
速い実質タイムが出たとか、いろんな要素が複数味方になった
レースで出したものが多く、何度も出している、平均の高い馬の方が
評価できるんじゃないでしょうか。現に、最高実質タイムの評価では、
上位に意外な馬が入ってきますが、ベスト３の平均、ベスト５の平均など
で見ると、ベスト１０に入るのはＧ１を複数勝った馬がほとんどで
順番は別にするとある程度多くの方が納得できる顔ぶれかな、と思います。

私はあらゆる展開、あらゆる距離、あらゆる馬場で史上最強などという
馬はいないと思っているので、どうしてもカテゴリー別に分けないと
最強馬の候補は絞れないと考えていますし、仮に最強馬候補が
得意のカテゴリーで一同に会するレースができたとしても、１０回中
７回も８回も１頭が勝つのは難しいと思います。そういう場合メンバーの
力が接近しているので、展開やアクシデントで簡単に逆転するからです。

「ディープが史上最強」に私が否定的なのは、実質タイムだけでも
負かすことが可能な馬が何頭もいる上に、ディープがあらゆる条件で
勝てるほど超越している馬とはとても考えられないからです。

>>222
>「成長や衰え、あるいは距離、馬場などの条件によって
>力関係が変化する、あるいは逆転することがある」
>という部分は明記したらいいと思いました。

そうですね。あそこに書いたのは本当に大雑把なことしかないので、
その辺の話はもう少し込み入ったカテゴリに入ると思いますが、
その話題を書くことにもそのうちなると思います。

>>225
そういうことは論破してから言って下さいよ
認めたくないだけでしょ、自分の思い込みと違うことを言われると

>>229
以前論破したんだけど、本人が認められないらしくてね

>>230
された覚えがないんですよｗ
ちゃんと回答したか、回答するのも馬鹿馬鹿しくなったかのどちらかで。

ちなみにどの発言ですか？
ちゃんと答えろと言うなら答えますよ。

>>229
少し質問があるのですがよろしいでしょうか？

スレ主さんの
＞別に実績が1番だからでも無敗だからでもなく凄い時計と凄い着差を付けた最高のパフォーマンスを示したからである

＞日本史上最強馬＝日本史上最高パフォーマンスとは ID:9UMFpCSZ0氏が出した実質タイムの最高値の事である

とあるのですが｢実質タイム｣を比較していく上で、最初の｢着差｣は関係あるのですか？
｢実質タイム｣を比較する時には｢着差｣が関係ないのでは？
と思ったのですがどうでしょうか？

じゃあもう一度。これが最後まであなたが理解できなかった内容ね。


「競馬の目的はレースに勝利することです。」これはみな異論がないでしょう。
「そのためには速く走る必要があります。」これも正論です。
ただし、「誰よりも速く走れば良い」ここが問題です。
この「誰より」、というのは全時代の全ての馬を指すわけではありません。
レースに勝つためにはそのレースに出走する馬の中で
一番速く走れば勝てるのです。ただそれだけです。
つまり他の同距離・同馬場のレースと比べてパフォーマンスが悪くても
そのレースで勝てば、そのレースにおいては良いんです。
なので、この根拠では「同レースにおける速さ」の比較の正当性にはなっても
「全ての馬の中での速さ」の比較の正当性にはならないのです。

「同レースにおける速さ」とはどのように表象されるのでしょうか？
あるレースにおいてどの馬が最も速く走ったかです。
それは着順です。そして言い換えれば成績です。
つまり黄色い帽子は成績の優位性を説いているんです

>>232
俺が着差に拘るのは自分の馬場差の出し方が雑だから凄い時計の証明として着差が欲しいと言ってるまで

しかしすばらしい最高ランクの｢実質タイム｣を出した時は全出走馬トータルで見て大きな着差が付くはずである（全出走馬のレベルが以上に高い場合は除く）
例98毎日王冠のエルコン〜3着以降

>>233
すいません、その発言のスレのスレタイ教えてくださいー

>>233
最後の段落がダウト

>>209
俺が10年前に通って捨てた理論を今頃得意げに述べて「教えてやるよお馬鹿さん」
とか言われても、こっちの反応は「ハァ？」でしょｗ

以前にも同じことを書いてましたが、あなたも同じように他人に思われているんですよ

一生懸命競馬雑誌を読んで勉強しているとも書いていましたが実りある学習ができればいいですね

>>235
それは覚えてない

>>236
どの辺がどうダウトか説明してよ

>>238
見つかった。すまん。

まあ当たればその理論がすごいという事で。

>>232
陸上の100ｍ走に例えるとまぐれで金メダルは取れてもまぐれで9.7秒台では走れない

実績は完全にその時代で相対的に能力が高ければ出るものであるが時代を超える最高の｢実質タイム｣は時代を超えた能力が無いと出せない

ディープは出す必要が無かったのかもしれないが実際には出していない
出していない能力は無いとしか考えられない
時代を超えてまで能力を誇るなら時代を超えれる証明をしなくてはならない
それを怠ったディープを最強とは呼べない

>>239
なんか、「『全ての馬の速さ』じゃないと比較できないから」っていう
答えだった気がする。その時は俺の議論の導き方が悪くて、
論点がどんどんずれていった。

比較の正当性がないのだから、比較できないことに問題はない
って感じで突っつけば良かったんだよなぁ

>>238
あなたはレース結果がそのまま速さを示してると思うの？
そもそも　速さ≠タイム ですから…

>>222
あんた言ってる内容をコロコロ変えすぎ
結局何を言いたいのか？
タイム以外の展開や脚質その他モロモロは考えにいれず
「馬場補正した実質タイムが速い馬が最強馬」って考えで良いのか？
あんた、昨日
「大きな矛盾がない俺の実質タイムは１００％とは言わないが、
世に出ている誰のものよりも正確だと思ってる。」
と言ってたが今日の大賞典だけで、いきなり矛盾してるじゃんｗ
実質タイムの良い馬が必ずしも強い訳ではない
競馬は実質タイム比べる競技じゃないん
予想に用いるのは勝手ですけど、最強馬論争で用いる手法では無いんじゃないの？

トプ美と言い基準男といい
馬場差を正確に計れるとやらの計算式とかトプ美のスピード値とか基準タイムとやらを出す計算式を
公表すりゃあ一方的に叩かれなくて済むのに

　
　
　
　
トプ美が現れたので
う　　　ん　　　こ
を始めます。

皆さま、ご迷惑をおかけしてすみません。

しかし、恨むならトプ美にして下さい。
　
　
　
　
　

>>234
>>241
よくわかりました
素人考えで｢実質タイムが凄いのに着差が付かない場合｣もあれば
またその逆もあるのかと思って質問させてもらいました
丁寧にありがとうございました

そこでみなさん>>44を行ってみるんですよ
理論をある程度構築できたら次は実験が必要になります
ある程度の成功率が得られなければみなさんで知恵を出し合って修正していけばいいだけです
競馬のような不確定要素の多いものには多大な試行錯誤が必要になります
終わったものをあーだこうだ言っても結論が出ません
そして、結果論からでは万人の評価は得られず説得力も今のところ皆無です
結局自己満足と煽り合いしか生まれません
考え抜いた理論をみなに納得してもらうため
真の最強馬を探すために
みなさん頑張りましょう

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
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どういう方針なのかね？

ディープが一頭で走った時、
史上最も早い時計で走れるかなら議論の価値はあるし、
可能性は高い方だと思う

だが、強い馬と競馬をした時、
例えば最強論争に名前が挙がる馬１７頭とやった時は、
議論の価値すらないし、掲示板すら無理だと思う

単純に脚質の限界があるし、
ディープほどはなくても、位置のアドバンテージを考慮すれば、
対抗しうる四角の脚を使える馬が相手では、
大大外を回すか、内で脚を余すかの二択だと思うから

>>227
2000〜2500の歴代実質タイムトップ10とディープの最高実質タイムを教えてはもらえないか？

昨日から非常に興味があります
僕の予想では94宝塚98キンコ賞03有馬などが高いと想像していますがどうでしょう？

>>243
指摘が凄いずれているなぁ

速さ＝タイムか、レース結果が速さを表すか、
なんて一言も言及してないでしょう

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
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実質タイムと運動能力が何故イコールにならない
のか気になる。

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
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>>255
速さを表象するものとして着順を挙げてるのはあなたでしょう？

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
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トプ美は秋天のプリティキャストみたいなレースが好きみたいだな。

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
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トプ美何やらかしたんだ？

>>286
ディープ基地が真実を書かれて狂っただけ

哀れで可哀想だろ？好きに荒れさしてやれ

なんでもディープ基地のせいにすんな

>>287
お前は偏見で物言うのかコラ？

ディープ基地じゃなくてアンチトプ美だろ…

262 名前： 黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 2006/12/10(日) 02:25:27 ID:6bsBK1Sh0
>相手が弱ければ勝利のために必ずしも速く走る必要はありませんが、
>だからと言って速く走れれば「強い」ということを否定しないのです。

これでは不足ですか？


263 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2006/12/10(日) 02:28:27 ID:vxsBG3C/0
もうちょっと>>226を理解してほしい
相手が弱くても勝つためには「その相手よりは」速く走る必要がある
と言っているのです


265 名前： 黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 2006/12/10(日) 02:33:42 ID:6bsBK1Sh0
>>263
なぜ堂々巡りになるのかがわかりませんが、
その質問に対する回答が262なのですよ？

>セーブしなければ何分何秒で走れたか、それがその馬の実力ですから、
>そのタイムを比較すればよいことになります。

もう少し詳しく言えばこういうことになります。

267 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2006/12/10(日) 02:39:40 ID:vxsBG3C/0
>>265
完全に論点がずれています。
その比較自体がおかしいとずっといっているのに


338 名前： 黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 2006/12/10(日) 14:12:24 ID:6bsBK1Sh0
>>267
なぜです？


>>233
このなぜです？に対する回答がなかったような。

「もうちょっと>>226を理解してほしい」の>>226が、このスレの>>233。

>>266
いやだから、その速さっていうのは「あるレースにおける速さ」ね
あるレースにおける速さ＝あるレースの結果
それはもう既に述べていること

え？あんなのディープ基地に決まってるじゃん

このスレであえて荒らしているのだから確定的です
他のディープ基地のみなさん彼を諌めてね

ディープは能力なら史上最強になりうるが、
競馬において史上最強はありえない

このバランス感覚が重要なんじゃないの？

>>294
お前基地の垣根を超えてお前自身のアンチがいるのを知らんのか？
ハヤヒデＶＳテイオースレとかディープ関連スレとかでかなり膨れ上がってるぞ

>>295
他のスレにはなかったがそれでも
ディープ基地のせいにするんだな？

×>>295
○>>294

すまん。

>>291
実力を比べることが正しいなら、それでも良いんだよ。
でもどうして正しいのか、正当かということが説明できていない。

そもそもどんどん言葉が摩り替わっていっているけど、
実力というのは「全ての馬の中での速さ」ということだよね？

>>292
＞この根拠では「同レースにおける速さ」の比較の正当性にはなっても
＞「全ての馬の中での速さ」の比較の正当性にはならないのです。

正当ではない、正しくない、から、比較することができない

>>294
議論になればすぐ逃げる子供脳味噌のオヤジの出る空気じゃないだろ？
せめて空気くらい読めよｗ

>>294
ある牧場をドーピング研究所呼ばわりするのは
普通の神経なんだ？

>>301
好きだね〜ドーピングの肯定

はっきり書けよノーザンだろ？

>>302
そんな話じゃねーんだけどな。
で、ドーピングの研究は誰がやってんだ？

お待たせしました。

最速馬こそ最強馬さん〉あなたとは基本的な考え方から違うのですが、あなたの指数のちょっとした参考になればと思うので、私の理論をのべさせていただきます。

まず、『レース評価』の定義から…競馬で高い評価を得るのはレーティングに代表されるように、『格の高いレースで勝つ』ということです。
出走馬のレベルが高い程格が高いとされる(強さを語るにおいては賞金や伝統とかは除外して考えていきます)ので、『出走馬のレベル』が『格のレベル』であるとまず定義します。

では、出走馬のレベルとはどのように表現したらよいのか…出走馬の評価の平均が高ければレベルが高いでしょうし、出走馬の評価の『バラつき具合』が小さいと『混戦模様』、大きいと平均からさらに突出して強い馬なんかもいて『力関係がはっきりしているレース』といえます。
そこで、出走馬の戦前の評価を数値化したものがあるとし、それを簡単に『プレ』と表現して考えていきます。

今年の獲得賞金が一気に11億も伸びた社台ファームはノーザン以上のドーピング研究所ですね
2歳戦の勝ち上がり率が異常なビッグレットファームは社台グループ以上のドーピング研究所ですね

全出走馬の『プレ平均』と『プレ標準偏差』を算出します。
標準偏差とはサンプルとなる数値の『バラつき具合』の目安となるものとして統計学で用いられますが、今しようとしているのは統計学ではありません。『バラつき具合を数値化する概念』と捉えてください。
『プレ標準偏差』がわかると、各出走馬のプレは『平均から標準偏差何個分離れているか』で表現できます。
つまり、プレ平均とプレ標準偏差のふたつで『レースの格』を表現し、各出走馬のプレが『出走馬全体からみて、どこに位置付けられているか』を表現できることになります。

日本競馬という枠の中では最強でいいんじゃないのかな

他の人のレスが挟まっていますが、続けます

『レースの格』が数値化できたところで、次は『レース結果』を表現する事を考えます。
レース結果で数値化されているもので、レースの格と同じように表現できるのは『走破タイム』です。
『タイム平均』と『標準偏差』がわかれば、各出走馬が『タイム平均からタイム標準偏差何個分離れてゴールしたのか』で表現できます。
つまり、各出走馬が『そのレース全体からみて、どの程度のパフォーマンスに位置付けられるか』がわかります。

>>303
ここ十年のノーザンファーム・金子の異常な躍進とその象徴であるディープのドーピング失格

これからの事象を総合的に考えると疑念が生まれるのは当然

ここでひとつお断りを…
結果のみがその馬の強さを示すのではないという考え方は私も同じですが、レースにおけるパフォーマンスを評価するには、現実を『ありのまま評価する』のが適当だと考えます。
『レースパフォーマンスの評価である』と改めて強調しておきます。

次に進みます。

レース前後では出走馬が入れ替わったりすることはないので、完走した馬達を表現した『レースの格』はレース前後では変わらないと定義します。
つまり、レース前後でプレから算出した『平均と標準偏差』は変わりません。
またレース結果から各出走馬が『タイム平均からタイム標準偏差何個分離れたパフォーマンスをしたか』もわかりました。
この『標準偏差何個分』というのが重要です。

ビッグレットファームも社台グループもドーピング失格馬を出していない

出していないものはしていないと考えるしかない

>>310
何正当化してんだコラ。
てめーが勝手にほざいたことだろが！
妄想じゃねーならソース持って来い！

各出走馬の評価に入ります。
レースで示した結果を評価するなら、その馬が平均から標準偏差何個分離れているか(これを統計学では『Ｚ-score』といいます)を評価すればいい訳です。
これをレース前後で不動である『レースの格』に当てはめます。
プレの平均から、『タイムのＺ-scoreに相当するプレ標準偏差分』だけ増減した数値を算出すれば、レース後の評価を数値化した事になります。

各出走馬の『タイムのＺ-score』はレース後の『評価のＺ-score』に等しいと表現している事になります。

>>233
本題から逸れるようで申し訳ないけど。

生産を含めた競馬全体でみたら、ただ勝てばいいなんてことはないでしょ。
シンジケート額などはレースでの賞金よりはるかに高額になる可能性があるわけで、
パフォーマンスが低いと思われたら、Ｇ１を幾つ普通に勝ってもその分は取り返せないから。

可能ならば、過去全ての馬を超えるようなパフォーマンスを見せ付けるほうが、
ただＧ１を勝つことなどより重要である状況が存在すると。

まあ、過去全ての馬を超える程のパフォーマンスは示さなくても、
それが可能だと思わせる勝ち方をする、という手もありますけどね。
鞍上を含むディープ陣営がそれを意図的にやったとは思えないですが。

なるべく論理をすっ飛ばさずに説明したつもりですが、おわかりいただけたでしょうか？
レースの全出走馬のタイムから何の補正もせずに理論的にパフォーマンス自動算出で表現できる方法論です。
補足ですが、『レースタイムの標準偏差』は『勝ち馬からのタイム差の標準偏差』と同じですので、タイム差で計算した方が楽ですね。

私は出走馬のプレにその馬の前走の数値を使います。その説明はまた機会があればさせていただきます。

陸上100m世界記録と競馬のレコードの意味合いはまったく違うのに何故たとえるのですか？

記録更新を目的としているのとしていないのでは大きな違いがあると思います

競馬においては弱面相手のレコード大差勝ちよりも
強面相手の小差勝ちの方が価値が高いと思います

>>313
ノーザン以外の社台グループね
まあ兄弟だから怪しいと言えば怪しいが・・・

池井の息子もＪＲＡから薬で注意を受けたらしいね
ディープの周りは真っ黒だ

しかし薬はスレ違いなのでもう無視です

>>294
　
　
　
　
　
やっぱこいつは自己都合思考バカだ

前にも言ったが、
そんな風に自分の都合よく曲解してたら、一生荒らしにつきまとわされますよ

ま、とりあえず
またお前が現れたら荒らしに来ますのでヨロシクぅ！！！！！
　
　
　
　

>>319
お逃げですかそうですか。

また敗走か

明日も仕事が早いので、失礼します。
質問や疑問点があれば、明日またロムってから返レスさせていただきますm(_ _)m

>>319
元はと言えば、自分からドーピング話持ち出したくせに、
｢薬はスレ違いだからもう無視です｣って
アホか？
　

06波留天の実質タイムっていくつ？
3分10秒くらい？

>>319
しかしこんな奴が最高パフォだの実質タイムだの抜かしても
なんの説得力もないわな。逆にシンボリやバクシンに失礼だろ。

>>318
時代を超えて能力を誇るならその能力を時代を超えた方法で示す必要がある

それが馬場補正した時計以外存在しない

それと・・・
競馬においては弱面相手のレコード大差勝ちよりも
強面相手の小差勝ちの方が価値が高いと思います
この2レースの格が同じなら上の方に競馬的価値を感じる
もちろん能力的価値なら上の方が上だよ

>>323

乙。
またのお越しをお待ちしております。
　
　

>>327
時代を超えた超ロングスパートを持つディープインパクト様はまさに最強ですね

はあ？

301 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/12/29(金) 19:37:39 ID:ZMKp/+ky0
>>294
ある牧場をドーピング研究所呼ばわりするのは
普通の神経なんだ

薬を持ち出したのはディープ基地

>>319
池井じゃなくて池江な、ウイポ厨。

>>241
> ディープは出す必要が無かったのかもしれないが実際には出していない
> 出していない能力は無いとしか考えられない

これ加工して色々使えるな

>>330
何ムキになってるんでちゅか？

＞実質タイムの主へ、

まずあなたの基準タイムは以下の問題をクリアしてるんですか、

※クラスの問題
　　所謂500万などのクラスは実質的に時期や開催によってバラツキが
　　あって基準としてあいまいすぎる。
※斤量補正の問題、
　　１、斤量と性別の関係
　　２、斤量と馬体重の関係
※空気抵抗の問題、
　　高速馬場ならいくらでもタイムが出るといいますけど、
　　空気抵抗は基本的に早い馬場であろうと、遅い馬場であろうと
　　速度が増す度にますので、昔と今のタイムを比べる場合
　　避けて通れないもんだいです。
※ペースの問題
　　まず基準タイムを作る時点でもマイルあたりでも
　　遅いペースのレースがあるし、
　　ペースの影響をかなり正確に出せないと
　　基準タイム自体が作れない
※物理的な問題として
　　同じ距離でその日の馬場差を考慮した基準タイムより1秒早いとしても
　　マイル1分37秒の基準の日より1秒速い馬と、マイル1分34秒が基準の
　　日に1秒速いのは意味が違うというもんだい、
　　年代が違えばこれ位の馬場差はよく起こるがこの辺をどうあつかってるのか？

最近のレースを１〜3年程度のデーターを基に予想するならともかく、
10年以上開きのある馬の能力を比べるなら
最低限上に上げた問題に対してかなり正確な変数を用意できないと
殆ど無意味な数字にしかならない、

>>325
基準タイム次第だろ。06春天基準なら3分13秒3。
基準が上記以外ならおそらくこれより遥かに遅いものになるだろうね。

>>334
それと同じものを「実績」で作ってみろよ

もちろん「実質タイム」などのスピード指数にも穴は沢山ある
しかし「実績」よりは高度で穴の少ない時代を超える理論である

だから言っておるだろうに
様々な問題を解決し説得力を持たせるためには
自分の理論にて実績を作ることだと
お前らのやってることは議論に見えるがただの煽り合いになってきてる

ホストzaq3d2e5736.zaq.ne.jp
ディープインパクトvsハイレベルなレース（衝撃）
名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト
E-mail：
内容：

レーティング
皐月賞
アグネスタキオン114　ディープインパクト116
ダービー
ジャングルポケット117　ディープインパクト119
菊花賞
マンハッタンカフェ112　ディープインパクト118
春天
テイエムオペラオー117　ディープインパクト123
宝塚
ヒシミラクル118　ディープインパクト124
JC
ジャングルポケット122　タップダンスシチー125　ディープインパクト125
有馬記念
シンボリクリスエス124　ディープインパクト126

>>334

>>3に言われたくねーわな。

理論化すること自体が穴そのものな罠

実質タイム理論でいいじゃん
ディープはどのくらいの順位でで最強はどれって結論出そう
しっかり第何番手あたりと言われれば
ディープ基地もその他もみんな納得するさ
あいまいだから文句が出るんだ

あまりにも相手にされないから暇つぶしに黄色のやつ見てきたよｗｗｗ
正直Ａ馬Ｂ馬のくだりが最低すぎて以降は見れなかったｗｗ
でもその意欲と探求心は最高だよｗｗ
せいぜい頑張れやｗわしエリカ賞の時に○ツェッペリンはやりすぎだと忠告した奴なんだがこないだは拾えたのか？

黄色いねーじゃんｗｗ

>>337
　
　
　
　
　
＞だから言っておるだろうに
＞様々な問題を解決し説得力を持たせるためには
自分の理論にて実績を作ることだと
＞お前らのやってることは議論に見えるがただの煽り合いになってきてる



その通りだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレは議論に見せかけた煽り合い

結論出す気なんてさらさらない！

このことは、もう5〜6スレ前ぐらいから言われてきたこと


スレ主のトプ美さん
このスレはどういうテーマで議論進めてるんですか？

答えてください
　
　
　
　
　

最速さんは極端なスローは補正をする上で考慮すると言ってたのですが、
ディープ自身はいつも極端なスローペースで走ってると思うんですけど、この点は考慮するべきでは？
つまりレースラップから推測されるディープのペースは多くの場合が後傾ラップ。
すなわちタイムを出すには効率の悪いラップです。
効率的なラップを刻めばもっとタイムを詰められるであろうと思われる以上、能力比較は「効率のよいラップを刻んだときの実質タイム」でするべきだと思うのですがどうでしょう？
つまり「ラップ効率補正」みたいなものが必要ではないでしょうか？

>>336
あなたじゃなくて実質タイムとやらを
出してる人に聞いてるで
トプ美さんは答えてくれなくて結構です。

寝る前に…
>>345
そういうラップ補正ができるとよりレースを把握しやすそうですよね。

競馬ゲームとか作ってる人は、そういうのも数値化してプログラム作ってるんだから、大したもんです。

>>323
俺の読解力不足でなければ、あなたの方法だと
去年の秋天のようなレースがそこそこ高く評価されてしまうように思いますが？

>>334
これまた横から申し訳ないですが

＞所謂500万などのクラスは実質的に時期や開催によってバラツキがあって基準としてあいまいすぎる。

そうでもないでしょう。基準の主役となる短距離のミドルペース以上のレースで比較して、
大きなバラツキがあるレースがあるならその程度も含めて教えて欲しいです。
（ちなみにペースに関しては、比較レースの同週にある程度淀みなく流れた他レースがないと
基準タイム自体まともに作れないはずです）

＞マイル1分37秒の基準の日より1秒速い馬と、マイル1分34秒が基準の日に1秒速いのは意味が違う

馬場への適性差が重要な要素となるので確かにそれは同意です。
上の例の２場で同じ面子でレースをしても、勝ち馬が違う可能性が高いですからね。

ちなみに、空気抵抗はほぼ無視できます。
走行速度の３乗/走行時間　ゆえに速度の２乗に比して空気抵抗で喰われますが、
馬の全走行抵抗中、空気抵抗で喰われるエネルギー自体がほんの数％なので、
仮に２０００ｍで２秒違うような馬場だとしても数％×３％程度でコンマ１％程度。
馬場差の誤差以下の数字にしかなりません。斤量と馬体重の比なども同様ですね。
（威張れませんが、馬場差決定の誤差の方が大きいということですｗ）

まあ、感覚のみによる判断よりは随分マシかなとは思いますけどね。

ディープインパクトが勝った阪神大賞典はどうするんだ

仕方ねーからお前等に俺からのお年玉やるよｗｗｗ

今年の金杯は西はビッグプラネートに東はヴィータロードの単複だけしこたま買い込んでおけやｗｗ

来年の事もバンバン書いていくから鼻糞食べながら待ってろなｗ

ほんと、ススズ基地グラ基地きもいな。

凱旋門賞
エルコンドルパサー134　ディープインパクト125ｗ

>>349
風補正で超絶ハイレベル計算に決まってんだろｗｗ

実質タイムは2.56.6でトプロ失神ｗｗｗ

なぜかエアダブリンを執拗に叩くからディープ厨は困る

キチガイ同士は惹かれあう
それがこのスレ
大好きです

>>346

＞あなたじゃなくて実質タイムとやらを
＞出してる人に聞いてるんで
＞トプ美さんは答えてくれなくて結構です。

　
　
　
ﾌﾟｯｗｗｗｗｗ

勘違いバカ

煽られすぎて、自分への煽りだとでも思ったのか？

トプ美、赤っ恥ｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
　
　
　

まず、どんな馬場が普通なのかから始めろよ

>>357
基準はどこでもいいんだよ。データの比較さえできれば。

>>354
なんであんなB級競走馬を叩かなくちゃならんのだ

>>357
>>358
　
　
　
　
どうせ議論が進んでもトプ美が現れてカキ乱すから無駄
　
　
　
　
　

>>359
インティライミより劣ってるらしい

トプ美を含むディーブ否定派に聞きたいんだが
そのタイム方で算出した数字ではディーブ以外の別に最強馬にいるのか？
それとも最強などいないという結論なのか？
その数字の最高値を出した馬が最強なのか それとも平均値が高い馬なのか？
平均なら何戦の平均でどのレースをピックアップするのか？
その辺がハッキリしないとタイムがどうのいってもしょうがないし。

超Hペースの前崩れで終始経済コースを通ったクリと
スローで終始大外を通ったディープの着差タイムを比較して
悦に入ってるニートが集まるスレはここですか？

>>363
そうですが何か？

違うと思うぞｗ

>>313
パフォーマンスはその後の話だよ
まず勝利があって、それにパフォーマンスやレベルの高低で
価値が上積みされていく。

でも余裕で１着になれそうな状況で、高いパフォーマンスを出すために
さらに馬を追うようなことって、引退する場合を除いて、実際そんなないでしょう。
そんなことしたら怪我するリスクを高めたり、疲れを残してしまうからね。
怪我すれば次に予定しているレースに出られないし、
疲れが残っていたらそのレースで凡走可能性がある。

それは可能ならばパフォーマンスも高い方が良いんだろうけど、
どちらかを優先せざるをえないという中では、
次走の勝利＞今回のパフォーマンス、という選択している。
これって結局、競馬にたずさわる人間の価値を表しているんじゃないか？


＞パフォーマンスが低いと思われたら、
＞Ｇ１を幾つ普通に勝ってもその分は取り返せないから。

これについては何かデータがあるんかい？

>>363



ニートの集まりｗｗｗｗｗ
言えてんな。
どのコテもニートみたいな暇人ばっか
もしくは文系大のバイトもしてない暇人か、しがないフリーター

トプ美、黄色あたりは間違いないな
　
　
　
　
　

馬場差込みの実質タイムが優れてるから一体なんだよ？
実質タイム＋その多モロモロ計算＝単なる予想　じゃーねーのかよ？

予想の段階で熱い議論してるのは意味あると思うけどね
引退して、もう実際に戦う事ない馬を実質タイムで比べた瞬間、予想は妄想へと変わる・・・
っと俺は思いますね。

競馬ってのは1着でゴールするのが本質の競技なんだから
騎手もレコードタイム更新とか、後続馬をいかににしてブッ千切るかなんて考えてない
たまたまレコードタイムを出せるレースの流れになった時に勝った事に意味はアルけど
最強論争とはまた別次元の話だろ？

アンチからしたらドスローで最後方から行く競馬は
ディープが一番着差を付けやすいって言ってる奴がいるくらいだからなｗｗ
ドスローって時点で着差はつきにくいんだがな

>>369
追い込み勢最悪の展開じゃんｗ

　
　
　
　
　
こうして議論はまたフリだしに戻る……

エンドレス
　
　
　
　
　

どスローはSS産駒の得意分野らしいから、
勝てて当然とも言っていた。

うしろからで最悪の展開は超々ハイペース追走するほうも脚をなくしてる展開だともう

>>368
お前が合ってるなｗ
だがこいつらは引退馬に関してのみじゃなく基本は現役馬の評価にタイム分析を使っているから決して不毛ではねーよｗｗｗ
ただ少し困った事にそれを予想ファクターの最重要項目にしている点だろーなｗ要は競馬がわかってねーんだわなｗｗｗ

デビューから引退まで日本競馬の王道路線勝ち続ける（一回負けたけどね）
のを馬関係者は目標にしてる。
相手関係に左右される相対的評価と言うけれど
競馬ってのは引退した幻の敵とレースしてる訳じゃない
負けずにビッグレース勝ち続けれりゃ、自然と史上最強の称号が付いて回るんだよ

返事し忘れてたことをインティライミで思い出した。

>>148・・・って「３１」さんなのか。

ダービーでペース的に見ても限界に近いレースをしたと思われるインティライミの、
あの馬場においての2：24.1は準ＯＰ勝てるかどうかくらいのレベルでしかないです。

対して、2400ｍにおける一般的な準ＯＰと古馬Ｇ１勝ちの時計差は２秒弱あるわけで、
ダービーの走りでは、ディープは古馬一線級に通用しなかったと思われます。
準ＯＰ馬を０．８秒突き放したに過ぎないわけですから。
（効率のいい走りができたなら、とかのタラレバは否定しませんが一応置いておきます）

ちなみにホーリックスのＪＣより、ディープのダービーのほうが多少高速馬場と換算されます。
当時のＯＰ≒今の準ＯＰ、くらいのレベル補正をしてそれです。
でなければディープのダービーの方がさらに速い馬場となります。（その可能性も有り）

あとは時計を比べれば分かる通り、強い古馬一線級の時計にはちょっと足りないかな、と。

お前等あんま面白くねーなｗ　もっと輝けよｗｗｗ

スローは上がりだけだからダメ
ハイなら前崩れだからダメ
もうどうせいちゅうねんｗ

>>223
なるほど。
レース中の不利などは「実力」以外の要素であり、競馬である以上は必然だな。
また予測しえない事であるから、予想の際は、指数評価以外にそうしたリスクを
考慮した馬券戦術が必要だ。
いわゆるリスクマネジメント。

疑問１
指数評価は素人だが、コース、距離、ペースの適正に応じた評価は可能なものか？
それぞれ馬に向き不向きがあるわけで、特に距離は重要な要素だと思うのだが。

疑問２
条件クラスや一線級でも常勝では無い馬なら、最大能力を発揮する機会も多いので
スピード指数による実力評価もし易いだろうと思う。
しかし、最強クラスは最大限の能力を発揮する機会は非常に少ないので、未知数の
部分が非常に多い。
よって、相手関係が弱いために未知の能力を発揮できなかった実績馬が、指数的に
高レベル世代のＧ�T未勝利級より下にランキングされる可能性も大きくなると思う。
それが理論的結果だと言われればそれまでだが。

訂正。>>366は>>316へだ。

ところで黄色い帽子はどこへ行ったんだろう？

ところで、オグリの時代と今とのタイム差の要因は馬場差のみということでよろしいのか？

>>379
疑問なんちゃらを書く前まではよかったなｗｗ
他の奴にもいいたい事だがそんなに明確な結論が欲しいなら算数のドリルでもひたすらやってろよｗｗ
少なくとも競馬には向いてねーからよｗ


まじ馬鹿が多すぎるｗｗ

遺伝子を解析してその馬の限界そのものを測定できりゃ理想だな
速筋と遅筋の量をはかる以上の科学的数値を出す〜みたいな

死んだ名馬でも毛一本あれば比較できる。
もしかしたら競馬というイレギュラーに埋もれてしまった凄いスペックの名馬が見つかるかもしれない

>>383
まず医者に診てもらえｗ

他の馬にできない事をするのが最強馬。
テイオー、ディープ

>>195
運動さん、久しぶりです

1200mの時計差が1秒強ということなんですが、最近はスプリントの短距離の
レベルが低くて今年の宮記念は1秒もないのでは？と言う感じで
結構強かったサイレントとデュラあたりなら2秒前後はあるかなというところですか
たぶんバクシンオーなら2秒は超えてたんじゃないかなと思います

で、2000mの2秒前後は今年のダメジャーとか最強クラスと思えない馬でも
その程度の時計差はありそうです
それと本当の最強クラスの馬でも時計差3秒を越える馬はそれほどいなさそうで

自分はマイルでも1000万とG�T級との差は2秒程度はあるかなと感じてるんで
どちらかというとスプリント近辺が特殊で、マイルから2000mを超えると
距離によるクラス間の時計差は距離の比ほどはないんじゃないかなと考えてます

このスレではディープの春天が比較対象として出てくるけど
以上から単純に同日に行われた2000m以下のレースで馬場差を出せば
ディープのほうに若干有利になるかなとも思うんですよね
でもディープが能力上位というより高速馬場適正で優ってるんでしょうけど

この辺りが馬場状態を走破タイムで推測し
走破タイムの価値を馬場状態で推測する循環関係の限界かなと

こんだけいろいろ言われるディープはやっぱ史上最強なんだろうな
史上最狂はダイタクヘリオスかな

馬場やペースの補正が必要なのは当たり前なんだが
そろそろ騎手による補正とかも聞きたい
例えばペリエと武だったら乗り方や能力の引き出し方も当然変わってくるわけで
ペリエの乗るクリと武の乗るディープを比較した場合
純粋な競走馬単体の能力を比較するのはかなり難しいはずでしょ
武の乗るクリとペリエの乗るディープは当然違うはずなんだから
ここらへんの関係はどうなってるんですか？
それともあまり考える必要はなくって
馬単体としてではなく馬+騎手で考えて史上最強馬というのを探しているんでしょうか？

>>386
時計スレでデュランダルが結構強かったなんてほざいてんじゃないよボンクラがｗｗ
ここの奴ら皆そうおもっただろーよｗがんばれ

>>387
東京や京都ならそうだが中山では並みのG1馬

すいません、明日の昼間までは仕事の関係でレスができそうにありません
（短い時間なら、とは思いますが約束までは）

>>334　さんや、ドゥニさん、黄色い帽子さんなど、
皆さんの書き込みは読みましたが、それら真面目なレスへのお返事は
明日の午後または夕方ぐらいまで待ってください。
しがない会社員（もちろんこんな夜間に仕事してるくらいですから
上場企業じゃないですｗ）なんで、すいません。

>>391
がんばれワーキングプア

そろそろ騎手によるタイム補正とかもう…ｗｗｗ

>>376
書き込みしてる間にレスもらってたのか
IDが変わってるとあれだからトッリプなしでコテつけときます

ディープのダービーについては、関西ローカルの競馬番組で
インティとの走破距離の差がレースのVTRから解析した結果が
18〜19mほどあったと知ったもので

道中ペースの落ち込みもないから正味自身の脚で捲くったものだから
上がりタイムからして古馬G1レベルはあるかなと、斤量も５７キロだし

早くワクワクさせろやｗｗ

>>299
>実力を比べることが正しいなら、それでも良いんだよ。
>でもどうして正しいのか、正当かということが説明できていない。
正当かどうか以前に、実力を比べて最も優れていることを最強と言うのだが・・・。
これは定義。もちろん、だから当然正当である。

>そもそもどんどん言葉が摩り替わっていっているけど、
>実力というのは「全ての馬の中での速さ」ということだよね？
「全ての馬の中での」はいらない。それは単に対象の範囲のことに過ぎない。
実力＝速さ＝強さ。

>＞この根拠では「同レースにおける速さ」の比較の正当性にはなっても
>＞「全ての馬の中での速さ」の比較の正当性にはならないのです。
>正当ではない、正しくない、から、比較することができない
前述したが正当です。

最高馬＝実績の安定性と、タイトル。
最強馬＝その馬の持つ力の最大値。

って考え方ではどうでしょう？

後者は計るのが難しいから結論がでるかは分からないけど。

どっか遊べるスレねーか探してきたけどここが一番まともだったｗｗｗ

最強馬論争って必要か？
てかクロフネで異議ある奴いんのかよｗｗｗ

>>396
つまり理論的には、ＧＩをいくら勝ってきた馬でも
実力的には生涯で未勝利戦１勝しただけの馬に劣ることだってありうるのさ

>>397

＞最高馬＝実績の安定性と、タイトル。
＞最強馬＝その馬の持つ力の最大値。
＞って考え方ではどうでしょう？


いや、それは周知の事実だろ。

で、ここは「ディープは史上最強か？」ってことを議論するスレ。
最強かどうかを議論してるから、まったく結論が出ないわけ。
　
　
　
　
トプ美さん、この愚にもつかない無駄議論、いつまで続ける気ですか？？？？？？？？
　
　
　　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは議論に見せかけた、ただの煽り合いスレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論出す気、さらさら無し！！
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　真面目に議論したい人、ここに居ても時間の無駄ですよ
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは議論に見せかけた、ただの煽り合いスレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論出す気、さらさら無し！！
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　真面目に議論したい人、ここに居ても時間の無駄ですよ
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは議論に見せかけた、ただの煽り合いスレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論出す気、さらさら無し！！
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　真面目に議論したい人、ここに居ても時間の無駄ですよ
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは議論に見せかけた、ただの煽り合いスレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論出す気、さらさら無し！！
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実のある議論したい人、このスレに居ても時間の無駄ですよ
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは議論に見せかけた、ただの煽り合いスレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論出す気、さらさら無し！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実のある議論したい人、このスレに居ても時間の無駄ですよ
　
　
　
　
　
　
　
　
　

>>342
>正直Ａ馬Ｂ馬のくだりが最低すぎて以降は見れなかったｗｗ
何かどう最低なんだ？

>せいぜい頑張れやｗわしエリカ賞の時に○ツェッペリンはやりすぎだと忠告した奴なんだがこないだは拾えたのか？
どうせスローだしと思ってブラックオリーブの単複で行くつもりだったんだけどね。
インパーフェクトは行かせるということを聞いてサンツェッペリンの単複に切り替えて結果的にはよかった。
だがあの展開なら勝つと思ったのに、あれで勝てないとはサンツェッペリンもその程度だなぁ。

>>124
春季キャンプが凄いんじゃなくてそれ程プロと高校野球じゃ差があるっていいたいだけなんだけどな。
>>150
世の中には寺原が甲子園で１５８Ｋだすスピードガンもあるしな。
高校三年生時の松坂は横浜高校に読まれるようなクセがあったのにそれがプロに見破られないわけがない。
たとえ１５０キロ投げようが打ち返してくるのがプロなんだからストレートってわかってたら打たれるに決まってるだろ。
春季キャンプで矯正するのはそこだよ。飛躍的に成長したなんて一言も言ってないしｗ

>>396
＞黄色い帽子
サイト、見せてもらったよ
ペーススレをやってた時を思い出して懐かしかった
と思ったら良い所で続くなのな
気長に良い物が完成できるといいな

感想は、ペーススレやってる頃は走破タイムの追及より駆け引きだったけど
あれから時間もたって予想の根拠とする馬の能力判断は
実質的な走破時計を実際の結果から想像するものだと実感したよ

>>345
その通りです。
極端な後傾ラップはそれが効率のよいペースになったら
最速どのぐらいのタイムになるのかを推測することが必要です。
俺がタイム論者であるのにディープ最強と考えたのは、
その補正の結果を（方法論が明確でない段階で）予測して、
ディープが最も速い馬であろうと考えたからです。

（今は多少揺らぎがあって、そこまで強く推す気にはなれませんが）

>>407
時間たって内容忘れちまったがデジタルな面に固執しすぎて馬がアスリートである事を考慮してないとは前々からレス見てて思う、それがＡＢ馬のくだりに強く現れてたから最低だと言った、それとまずサンツェッペリンに謝れよなｗｗ

>>396
＞「全ての馬の中での」はいらない。それは単に対象の範囲のことに過ぎない。
いるよ。というか、必然的にそうなってしまう。
だって対象を全ての馬として比較しようとしているんだから。



＞実力を比べて最も優れていることを最強と言うのだが
全ての馬の中での速さ＝実力はわかったけど、
(イコールならなるべく使い分けず『速さ』で統一してほしい)
なんでそれが優れていることが最強なの？
その定義にはどのような根拠があるの？

>>366
>まず勝利があって、それにパフォーマンスやレベルの高低で
>価値が上積みされていく。

これの根拠は？こういう考え方がまず論外なわけだが。

勝つこと自体に何か特別なパフォーマンス的価値があるわけじゃない。
勝つことによって得る価値は競走馬としての価値であって、それ以上でもそれ以下でもない。
なぜレベルが高いレースに勝つと競走馬としての価値が高いと同時に
パフォーマンス的な価値が高くなるかと言えば、それは勝ち時計が
速くなる傾向があるからだ。あくまで傾向であるから、勝ち時計が遅いGIは
その時計が500万と同じレベルなら競走馬としての価値は違っても、
パフォーマンス的価値でみればやはり同レベルなんだよ。

>>413
根拠はそのあとで完璧に述べているじゃん。

＞なぜレベルが高いレースに勝つと競走馬としての価値が高いと同時に
＞パフォーマンス的な価値が高くなるかと言えば、それは勝ち時計が
＞速くなる傾向があるからだ。

もう少し日本語を喋ってください。

>>413
つまり、
どんなに遅いタイムでしか走れなくともレースですぐ勝てる馬は
速いタイムで走れるのにレースでなかなか勝てない馬よりも
実力的には下だが、競走馬としての価値は上

つまりタイム論者の論理は、競馬を土台にしていながら
競馬とは直接関わらない「実力」を語っているという、
なんとも摩訶不思議な論なわけで

>>376
運動さんは馬場差の計算方法はもう確立されてるんですね。
運動さんから見て最強馬ってのは最終的にどの馬と考えられるんですか？

>>379
>いわゆるリスクマネジメント。
正直あのような不利までは予測も考慮もできないけど、
例えば出遅れ癖のある馬の場合は出遅れる場合と出遅れない場合とを
考える必要があると思いますね。能力としては最大値（つまり出遅れない）で
考えるとしても、起こりうる不利が予測可能な場合はその可能性を考えるのは
馬券を考える上では当然のことだと思います。

>疑問１
>指数評価は素人だが、コース、距離、ペースの適正に応じた評価は可能なものか？
俺も細かいやり方まで研究したとはいえないが、当然可能だとは思ってます。

>疑問２
>よって、相手関係が弱いために未知の能力を発揮できなかった実績馬が、指数的に
>高レベル世代のＧ�T未勝利級より下にランキングされる可能性も大きくなると思う。
俺はその未知の能力がどのぐらい見込めるかを推測して能力を考えることにしているので、
その見込みが比較的正確であればそういう問題は解決できる。
それが>>345の疑問であり、>>410がその回答です。
早い話が、そのような問題が起こる原因の大半がペース補正がらみの問題であると
俺は認識しているわけです。

てゆーか>>366は>>316とのつながりで見てよ。
本当にパフォーマンスの価値が至上の価値なら、それについて話そう。
でも競争馬としての価値は競争馬を比較する上で一番大事じゃないの？

流れおせーなｗ　黄色に聞きたいんだが時計論に重きを置くが故に的中から遠ざかるレースもまた多く、それに関しては捨てていると解釈していいんかｗｗ
だとしたらお前もう完成してるし今より腕を伸ばすのは大変だぜｗ

あー、またトロトロレスしてうやむやにする展開かぁ、
もういいや、おやすみ。

>>413
５００万クラスで異常に早い勝ち時計のもパフォーマンス的価値は高いだろけど
Ｇ１クラスと同レベルですかね？
そういう実力ある馬はすぐに、とんとん拍子でＧ１レース出走します
そこで真価問われるんじゃないですか？

競馬って未勝利でも条件戦でもＧ１でも何でも
一発凄いパフォーマンスを見せるぜっ！競技じゃないんだから
パフォーマンス的に劣ってても勝ち続ける事にそれなりの意味はありますよ。

>>391
乙カレー
またよろしくです^^

>>397
俺は同意しますね。
強い馬が常に勝つわけではないからこそ、
競馬という興行の枠組みでの価値の高い競走馬と、
競馬という競技の枠組みでの最強馬は別物と考えるべきでしょう。

　
　
　
　
　
このスレは黄色が引っ張ってくれ。

その方が、平和的、建設的に議論が進むから。
　
　
　
　
　

>>416
リスクマネジメントが意味する事を取り違えてるｗ
上で聞いた事取り消すわｗお前の頭の中で結果的に捨てレースになってしまうものがあるのは仕方ないって考えがない事はわかったｗ

ベタですけど
負けないから最強って考え方もありますよ

クリフジ最強

ラムタラ最強

>>425
ガキはすっこんでろｗ話にならねーからｗｗ

と、勝手に印象で思ってるんだが実際の所どーなんだ？お前さんもいける口なんか？

追高生は結構いけますよ
どっかのオッサンとは違いますね

>>409
どうも＾＾
ホント気長に待ってください、すいませんｗ

>>411
>時間たって内容忘れちまったがデジタルな面に固執しすぎて馬が
>アスリートである事を考慮してないとは前々からレス見てて思う
どういう意味？

>それとまずサンツェッペリンに謝れよなｗｗ
えー、俺ちゃんと特長を比較的正確に分析して馬券に繋げたじゃん

>>348
どスローで団子状態のレースはタイム標準偏差が小さくなりやすく、付いた着差は評価されやすいですが…あなたの出した例は標準偏差は小さいが平均からのタイム差も小さいのでＺ-scoreは大きくなりませんね。


てゆーか、そもそものプレの平均自体が低そうです…私の場合は前走の数値をそのまま当該レースのプレとしますので。


常に強いメンバーで安定した結果を残してきているような馬ばかりが集まったレベルの高いレースで、固まった馬群をちぎり捨てたようなレース結果が出ると高い数値になります。

そうか、追校生ごめんｗ

>>412
うん、確かに最強馬を決めるという場合においては
全ての馬が対象だから、その場合は「全ての馬の中で」とつければいい。
単に「実力」という言葉の定義の話かと思ったんだよ。

>全ての馬の中での速さ＝実力はわかったけど、
>なんでそれが優れていることが最強なの？
>その定義にはどのような根拠があるの？

A馬に勝つためにはB馬はA馬より速く走ればいいけど、
A馬が非常に速くてどんなに頑張ってもB馬はA馬よりも速く走ることができないなら、
B馬はA馬より弱いということです。逆に言えばB馬より速く走れるA馬は、B馬より強いのです。

この理屈を全ての馬に適用すればよいのです。
全ての馬の中で最も速く走れる馬が最強であるという結論に達しますよね？

>>429


＞>時間たって内容忘れちまったがデジタルな面に固執しすぎて馬が
＞>アスリートである事を考慮してないとは前々からレス見てて思う
＞どういう意味？

　
馬場差とか、実質タイムとかが今の議論の流行だが、
それ以前に馬はアスリートであるってことじゃない？

つまり、その時の調子とか、まだ全盛時前であるとか
そこを考慮してないんじゃないか？
って言ってんじゃないの？　
　
　
　
　
　

>>429
いや意味わかるだろｗ

サンツェッペに謝れってのはお前の見立てが見当違いでない事をしっかり結果で示せたのに大した事ないと言った事、ホープフル勝ち負けなんてのはテンビー産としては十分確変レベルだよ。むしろ褒めれｗ

>>414
意味が違いますよ？
お前さんは「価値が上積みされていく」と書いたが、
俺は「それぞれ別の価値である」と言っているのです。

競走馬の価値と、馬の強さ。
今ここで語るべきは馬の強さであって、競走馬の価値ではありませんよね？
競走馬の比較というだけなら何も強さに限定することもないと思うので
それも良いと思いますが、ここは最強馬論議のスレなんですよね？

このスレ結論出す気ないだろ。
竹豊がディープ最強っていってんだから
最強なんじゃね？

>>432
　
　
＞A馬に勝つためにはB馬はA馬より速く走ればいいけど、
＞A馬が非常に速くてどんなに頑張ってもB馬はA馬よりも速く走ることができないなら、
＞B馬はA馬より弱いということです。逆に言えばB馬より速く走れるA馬は、B馬より強いのです。
＞この理屈を全ての馬に適用すればよいのです。
＞全ての馬の中で最も速く走れる馬が最強であるという結論に達しますよね？


ならば、これをクリとディープに置き換えてみると、、、、
答えがでない。

両者の接点レースがあまりに少なすぎる。

有馬で考えてみると、クリのあの中団抜け出しレースでは、とてもディープは追いつくとは思えん。
宝塚で考えてみると、ディープが有利か？でも、クリの宝塚は調子の面で話にならんし。
　
どうなんですか？これ
　
　
　
　

スーパーペガサスのほうが強くね？常識的に考えて…

>>433
>つまり、その時の調子とか、まだ全盛時前であるとか
>そこを考慮してないんじゃないか？
>って言ってんじゃないの？
考慮できるなら考慮したい。だけどどうやって考慮するの？
調子悪いから割引とか言ったところで、何ら具体性に欠けるし、
「調子悪い」の根拠もなければ割り引く程度にも根拠がない。
それにその程度の考慮で考慮したことになるなら、俺のやり方でも別に考慮できないことにはならないけど。

>>434
>サンツェッペに謝れってのはお前の見立てが見当違いでない事をしっかり結果で示せたのに大した事ないと言った事
でも俺の中ではサンツェッペリンの実力として考えられる範囲の中で下の方に出てしまったというガッカリ感があってね・・・。
エリカ賞スレでは重賞級確定と書いたが、あの調子では難しそうだ。

>ホープフル勝ち負けなんてのはテンビー産としては十分確変レベルだよ。むしろ褒めれｗ
それは確かにそうかもね。馬券に絡んでくれたし感謝はしてるんだけどさｗ

>>436
　
　
＞このスレ結論出す気ないだろ。
　
　
　
ないよ。
だって、スレ主であるトプ美が「ディープ基地を釣る」ために作ったスレだからね。
　
もう８スレ目だけど、議論をよそおった煽り合いを８スレもやってきましたから。
　
　
　
　
　

>>436
その結論出す必要ない、必要なのはその議論の中で一人一人が現状より知識の幅を広げて競馬力を高める事。目の前にあるひとつのレースを的中させる事に躍起になり過ぎない精神力を身につける事、それが>>379の言うリスクマネジメント。

ナリタブライアン VS ディープインパクト
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1166892748/

ｽﾚではﾀﾏﾓｸﾛｽ最強と言う事で結論が出ました。

>>437
馬の実力を評価するにあたっては、常にその最大値で評価する。
したがって出遅れ癖があっても最大値たる「出遅れなかったこと」を前提に
評価するし、調子は絶好調であることを前提に評価する。

そのやり方に異論があるかも知れないが、少なくともそう決めれば結論は出せるよ。

>>440　そうだよな。
大体、昔の馬と並べようとすると条件が違うとかいい始めて
結局、何の解決にもならない。
まあ、１０スレくらいまではいくだろうけどがんばって

>>441
名前の割にはいいことを言うよなぁお前さんはｗ

手っ取り早いのはクローン同士で競馬させ（ｒｙ

>>443
それはブン回し過ぎ、数字で明確に示せるものしか煮詰められないか？
お前が煮詰めたいとする事をすでにある程度煮詰められてる事に自分で気付いてるだろうよ？
さらに競馬力高めたいのか自己顕示したいのかはっきりさせとけ。

>>408
必死だな^^

>>445
糞キャラで通そうとしたらあまりにも構ってもらえないからモデルチェンジしたんすわｗｗｗ

もうディープどうこうの話なんて終わってんじゃね？続行してんの？ｗｗ

>>447
>それはブン回し過ぎ、数字で明確に示せるものしか煮詰められないか？

数字で明確に示したということが煮詰めたという証ということかな。

例えばサンツェッペリンにしても切れる脚がなく、ペースはスローではまずいが、
速すぎると自身も脚を失うミドル専という程度の大雑把な評価しかできてない。
だから自分ではまだ理論は煮詰まったとは考えていない。

もちろんそこに至るためのビジョンはあるつもりだから、
443などはそのビジョンを語っているわけですよ。

>>386
本当にお久しぶりです。

1200ｍにおいては、今年の高松宮でも単純換算で１秒少々の差はありましたね。
３着シーイズの中京レコード時が１秒前半換算なので、「検算」でもまあそんなものかなと。
サイレントは実はそれほどじゃないです。高速馬場適性がなかったせいでしょうけど１秒ほどの差。
マルカやキーンに0.3〜0.4秒差ですしね。（デュラとマックスは確実に不利な後傾ラップで基準外）
最大値は確かにバクシンオーですが、93年で1.5秒前後、94年で1.8秒前後と出ます。
ですから、思われてるほどにはスプリントのレベルは落ちていないように思います。

こちらでは、マイルのＧ１級と1000万の差は1.7秒くらいにとっています。
シャトル、ジハード、ノースフライトなどの統一マイラー級だと大抵2秒を超えますね。
中距離だとネーハイの王冠が2.2〜2.5秒、同ススズが2秒半ばあたり、サッカーの函館記念が2.5〜3秒弱。
ディープの神戸新聞杯が2秒前後となりますね。（秋天のディープはぜひ見てみたかった）

確かに2400以上だとサンプルが少ない上に、淀みなく流れる方が稀なので限界を感じますね。

>>394
仰る通り、内外の馬場差を考えても距離損のほうが大きいでしょうし、ラップ的なロスも大きいはず。
だから、「ダービーの走りでは通用しないかな」と書いたんです。
そういう意味で、一度くらいは能力全開状態のレースを見てみたかった馬ですね。

>>441
　
　
　
　
　
しかし、議論とかいう以前に煽り合いになってる場合は？
それは競馬力をつける云々の話じゃないだろ？


特に、ここのスレ主は
基地を煽ることに専念してるわけだが。
　
　
　
　
　

いや>>443は他人の俺から見るとビジョンとは取れない、でもきっとしっかり考えてるんだろうと取る。
求めるものと異なる話になるけど別の予想ファクターで高めたいと思ってるものってなんかないの？

>>452の訂正
>>441
　
　
　
　
　
しかし、議論とかいう以前に煽り合いになってる場合は？
それは競馬力をつける云々の話じゃないだろ？


特に、ここのスレ主は
基地を叩くことによって自己顕示することに専念してるわけだが。
　
　
　
　
　

>>453
それは失礼。。

俺の中では柱はペース、馬場差、コース取りの３つで、
これで全体の9割はフォローできると考えているから、今はその３つを何とかしたいが、
別の予想ファクターに関しては、どういうのがあるのかというところからはじめないとｗ

>>452
為にならんと思えば単純に去ればいいのでは？　俺はスレの流れとトプ美ってどんな奴だかってのあんまわかってないんだよね、魅力ない奴って印象はなかったけどダメ野郎なの？

騎手差はないのでつか？

>>457
俺は考えない。
騎手が手綱を操作した結果は基本的にペースとコース取りに
現れると考えるので、その上で騎手補正をしたら俺の中では二重に
考慮したことになってしまう。

不利補正はすべきだと思う。そこまでちゃんとやれば騎手補正はいらないなぁ。

補正をするかしないかの基準は、その要素が走破タイムを落とす直接の要因になるかどうかです。

そろそろ寝ますー
皆さん乙ですノシ

>>445
その柱であるペース、馬場差、コース取りってのは相当重要だと思う。ただしそれらって終わった後のレースからの検証でしょ？レース前のそれらの予測ってたぶん黄色が思ってるより煮詰められるよ？

>>457
デジタル的な騎手補正はさすがに無理かと、正確には俺は凄く騎手って大事な要素と考えてるんだけど馬の能力の優越をつけたい時にまで騎手どうこうまで考慮しようとしたら脳みそ吹き飛ぶ。

東京での走りを見ると　ダービーはスペ並のパフォーマンス。
98JCじゃ内に刺さらない分、３着は確保できるだろうな。
グルーグに首差辺りだろ。
疑問のあるやつはDVDかyoutubeで、98年と05年のダービー、JC、有馬
99年の宝塚、JCを見直せ。

結論。ディープインパクトはスペシャルウィークよりわずかに上。
歴代で圧倒的でもないが最強馬論争に加わる力はあり、ロブロイやブライトレベルではない

そういや馬場補正って宝塚の時みたく突然のドシャ降りがあった場合はどうすんだろ？

>>462
それはスペが最強馬論争の一角を担ってるといいたいのか？
恐ろしく無意味だなその論争

和田の騎手補正ってどうなんだろ

あ、でも
モーゼ割りした有馬のオペは和田が外に出そうとしたのを無視して突っ込んだんだっけ

×05JC
○06JC

>>464
オペが担っているならスペも担っているだろう。

>>463
タイム論者の言い分なら「無効」になるんじゃねえの？ｗ

オペはディープと同じように
強い時にライバルになる強い相手が居なかったから評価が難しいだけで
グラスに完敗した→この世代の最強馬云々はグラかエルで、スペはその1段下
というスペとは基本的に違う

>>462
うーん、どうなんだろね？俺はディープインパクトって歴代最強クラスと思うけど、スペは比較相手には乏しいと思う。けどどっちにしろ必要ない話かもね、成田特別のオリンピアンナイト早く見てー

時計で評価出来ないっつってもJCや有馬はスローだったし宝塚は直前に大雨
ダービーは成長途上で対象外なんだろ
ハイペースになってないのに時計のみで駄目出しされてもねえ

つかスペとロブロイ同じぐらいだと思うけど

ミホノブルボンあたりを今の調教技術＆飼葉で鍛えてもらいたい。

ブルボンは限界近くまで鍛えてるだろうに
あれ以上ゴツくしたら、もっと早くに潰れてたんじゃねーかな

97春天と06春天で、似たようなレースをしたローレルと
ディープを除いて、上がりの平均値を出してみた。
結果は、97→36.6　06→35.2　約1.4秒差。
ローレルとディープの上がりが1.5秒差。
ディープの春天のパフォは、歴代のステーヤーと比べて
飛びぬけたものではないのではないかもしれない。

じゃあ上がり1000mで比べろよ
どうやって調べるのか知らんけど。

よくディーブの春天は歴代最強馬クラスと比べるとたいしたことない
って意見があるけど それはあのレースでも過去の名馬ならあれ以上強い勝ち方ができるってこと？
あのレースは三角過ぎに仕掛けて早々先頭、最後は33秒台で後続を完封した凄まじいレース
あれより凄いレースをしようと思ったらもっと早く仕掛けて同じ上がりでくるか
上がりを更に速い32秒台で締めるくらいしかないぞ、そんなこと可能か！？

トプ美よお前の節操のなさにはあきれるわ

＞別に実績が1番だからでも無敗だからでもなく凄い時計と凄い着差を付けた最高のパフォーマンスを示したからである

お前最初のスレであれほど着差、着差と言っときながら

＞俺が着差に拘るのは自分の馬場差の出し方が雑だから凄い時計の証明として着差が欲しいと言ってるまで

今になってこれだよ。馬場差の出し方が雑という自覚があったら着差を持ち出すなよ

＞日本史上最強馬＝日本史上最高パフォーマンスとは ID:9UMFpCSZ0氏が出した実質タイムの最高値の事である

ここに至っては笑ったよ。自分より凄いひとにおんぶに抱っこか？

最速馬こそ最強馬さん
こんな奴のオナニーに何も手を貸すことはない。自分の理論を披露するだけ損だから。
別スレ立ててやったほうがよほどいいと思う。

＞サッカーに例えるならロナウド＞ジダン

トプ美、返レスするなよ。
これだけで十分笑わせてもらったからな。

>>476
過去の名馬があんな無駄だらけのレース運びをしない限りは
ゴール地点でディープの前にいることは可能じゃないかな？

>>478
ディープから無駄はぶいたら史上最強じゃん

>>479
ならレースで無駄はぶいたらよかったじゃん

何だかんだ言っても海外遠征して４歳一杯まででＧ�T７勝、
国内で先着許した相手はたったの１頭ってのは別格じゃないかな

トプ美ｊはテイオースレでボコられておかしくなったな

>>480
知るかw武か池江に言えよw

クリスエスより先に顕彰馬になるだろうね＞ディープ

478 名無しさん＠実況で競馬板アウト New! 2006/12/30(土) 09:21:56 ID:4g4oe2bn0
>>476
過去の名馬があんな無駄だらけのレース運びをしない限りは
ゴール地点でディープの前にいることは可能じゃないかな？

478 名無しさん＠実況で競馬板アウト New! 2006/12/30(土) 09:21:56 ID:4g4oe2bn0
>>476
過去の名馬があんな無駄だらけのレース運びをしない限りは
ゴール地点でディープの前にいることは可能じゃないかな？

478 名無しさん＠実況で競馬板アウト New! 2006/12/30(土) 09:21:56 ID:4g4oe2bn0
>>476
過去の名馬があんな無駄だらけのレース運びをしない限りは
ゴール地点でディープの前にいることは可能じゃないかな？

上下世代の馬と良い勝負してるような馬では
史上最強になれる確立は低いと思う。

とりあえず日本語を勉強して欲しい

とりあえず、実質タイムがどんなものかは何となくわかった。
「速く走る」という馬の基本能力を導き出すには有用なんだろうな。

ただ、「競馬」という枠組みからは少し乖離したもので、指数的に最強だから
といって競馬で最強ではないだろうと現時点で判断する。

>>487
ｵﾏｴﾓﾅ

>>479
その可能性は小さくない。
が、それができるかどうかは分からない。

>>485
なんか晒されてる……

>>490
無茶苦茶曖昧で都合がいいたらればは滑稽だよ

日本競馬歴代最高パフォーマンスランキング(88年〜)
※50=G1勝ち馬平均パフォ、1ポイント=0.1秒換算
01シンボリクリスエス　　59.6　　03有馬記念
02グラスワンダー　　　　59.4　　99宝塚記念
02タップダンスシチー　59.4　　　03ジャパンＣ
04ナリタブライアン　　　57.7　　　94有馬記念
05テイエムオペラオー　57.4　　　00天皇賞秋
06メジロマックイーン　　57.3　　　92天皇賞春
07テイエムオペラオー　56.9　　　00ジャパンＣ
08サイレンススズカ　　　56.8　　98金鯱賞
09タマモクロス　　　　　　56.5　　88天皇賞秋
09スペシャルウィーク　　56.5　　99阪神大賞典
09アグネスデジタル　　　56.5　　01天皇賞秋
12メジロマックイーン　　56.4　　　92阪神大賞典
12セイウンスカイ　　　　　56.4　　98菊花賞
12テイエムオペラオー　56.4　　　01天皇賞春
15ビワハヤヒデ　　　　　56.2　　　93菊花賞
16ナリタブライアン　　　56.1　　　94菊花賞
16エルコンドルパサー　56.1　　　98ジャパンＣ
16ハーツクライ　　　　　56.1　　　05有馬記念
19ナリタブライアン　　　56.0　　　94ダービー
20タイキシャトル　　　　55.9　　　97マイルＣＳ
20メイショウドトウ　　　　55.9　　00ジャパンＣ �A
20ゼンノロブロイ　　　　55.9　　　04ジャパンＣ
23スペシャルウィーク　55.8　　　99天皇賞春
24オグリキャップ　　　　55.7　　　88有馬記念
25イングランディーレ　55.6　　　04天皇賞春
26オグリキャップ　　　　55.5　　89ジャパンＣ �A
26ナリタブライアン　　　55.5　　96阪神大賞典
26テイエムオペラオー　55.5　　00有馬記念
26ゼンノロブロイ　　　　　55.5　　04天皇賞秋
26ディープインパクト　　55.5　　06天皇賞春

>>492
＞オナニー
まで読んだ

ディープから最上位まで最大0.41秒の差であれば、実質無きに等しいと感じるな。

「ゴールで鼻だけ出ればいいんだ。無駄な走りはしない。」
って言ってたオペがやっぱ最強だな

＞運
まで読んだ

>>492
安定して高パフォーマンスを出せるあたり、ナリブやオペラオーに強さを
感じるな。

各馬のパフォーマンス平均値ってわかるのか？
Ｇ�T限定や重賞限定でいいけど。

着差の平均値？

>>492
＞※50=G1勝ち馬平均パフォ
これが意味わからんのだが。平均パフォ＝平均タイムでいいの？
それなら、クリスエスとG�T勝ち馬の平均タイム差は2秒差くらいだと思うけど。

各種補正の入れた実質タイムの平均値＝５０じゃないのかね。

つまんね〜スレ

だってディープが最強と思ってる基地外の集まりだもんｗ

ねえ、ねえ、架空の話になっちゃうけどさあ、
ディープが例えばさ、中山２５００で
ﾄｳｶｲﾃｲｵｰ、ﾐﾎﾉﾌﾞﾙﾎﾞﾝ、ﾋﾞﾜﾊﾔﾋﾃﾞ、ﾅﾘﾀﾌﾞﾗｲｱﾝ、ﾏﾔﾉﾄｯﾌﾟｶﾞﾝ、ｻｸﾗﾛｰﾚﾙ、ｸﾞﾗｽﾜﾝﾀﾞｰ、
ｴﾙｺﾝﾄﾞﾙﾊﾟｻｰ、ｽﾍﾟｼｬﾙｳｨｰｸ、ﾃｲｴﾑｵﾍﾟﾗｵｰ、ｼﾝﾎﾞﾘｸﾘｽｴｽ、ﾏﾝﾊｯﾀﾝｶﾌｪ、ﾀｯﾌﾟﾀﾞﾝｽｼﾁｰ、ｾﾞﾝﾉﾛﾌﾞﾛｲ
あたりと全１５頭でレースしたとして、今年のディープと全く同じ戦法で走ったらおそらく、

１　　？
２　　？
３　　？
４　　？　
５　　？
６ディープインパクト
７　　？
８以下（ry

良く見積もってもこんな着順になると思うよね？
最もディープが先行抜け出しが出来たり、差すにしても直線で内か中の馬郡に突っ込んで抜け出せるなら
また話は違ってくるけど、現実にそういうレースはしてない訳だし、
日本でのレースぶりと全く違うレースをした凱旋門では実際に牝馬にも差されて負けてる訳だし、
このスレでは個体の能力が最強の馬じゃなくて、競馬というレースで戦わせて1着になる馬の議論をしてる訳でしょ？
なら現実的に考えてディープのあの脚質ではどう考えても「競馬の最強馬」と考えるのは無理が無いかな？
上記のレースが仮に東京の２４００だったとしたらもう少し順位が上には来るだろうけど
いずれにしても相手も強い時は大外ぶん回しには限界があるよね。
だから現時点での日本競馬最強馬はどの競馬場でも、どんな脚質でも使えて、なおかつ生涯成績も抜群だった
ルドルフ以外にはいないと思うんだけど、ディープがルドルフを超えたとは言えないと思うんだけど・・。

>>504
ランダエタは金を貰って……

までは読んだ

>>492
同じ春天でもディーブよりイングランディーレが上の時点で信頼性ゼロな件。

>>504
ずらっと列べた名馬の中にいないルドルフが最強って？？

>>500
１秒前後で辻褄は合うと思う。
単純に考えて、２着リンカーンとが１．５秒差なわけで、
そのリンカーンがＧ１勝ち馬の平均に達してるとは思えないから。

>>490
都合がいいタラレバなどではなく、実際にディープの走りは無駄が多すぎで、
過去の他の名馬の多くはそこまで無駄はないのは事実だし、
逆にそれは、ディープが無駄なく走ったら過去の名馬より強い可能性も示してるのにね。

今のおかしな馬場だからあの戦法ができる。
海外ではやらなかっただろ？
それにな、昔の騎手なら武にあそこまで好きにさせない。
各ラインが組んで潰しに行くだろ？

14:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 12/28(木) 20:46 BmIgmj6b0
野球の投手に例えると伊藤智＞松坂
サッカーに例えるならロナウド＞ジダン

競馬ならシンポリクリスエス＞ディープインパクト

最強とはこの事
最高なら評価は逆になる





この方は比較の仕方がよくわかっていないようですね

びっくりしました

>>510
　
　
　
　
独りよがりだから仕方ないよ
　
　
　
　

>>511
>>14の方が、比較の仕方を間違えてるうえに主観で判断して決め付けて当たり前のように書き込んでいることにすごくびっくりしました

なにかに必死なんですね^^

史上最強馬はオペとナリブーでお腹いっぱい

おめー等まだやってんのかよｗｗｗ
流行り物に弱いのは田舎者の習性だなｗｗ

ディープインパクト＞シンポリクリスエス

デブノインポクッチマウド≫チンホリクリトリス

グラスが最強と認めたら良いのに・・

つーかさ、ディープが最強かどうかはともかく、あの脚質は不利だろ。歴代名馬相手に、それをまとめて差しきる
なんて、どう考えても現実的じゃない。一頭だけ抜けてるんならともかく、そんなことあろうはずはないし、去年
の有馬で何も学んでないのか？「強い馬相手なら、取りこぼす事もある」を地で行ってたのに。ハーツ一頭に取り
こぼすことがある馬が、なんで歴代名馬をまとめて差しきれるんよ？　騎手がよほどの神騎乗をしなけりゃ無理だ
ろ。普通に考えて解かりそうなもんだけどな　

右回りコースでスペがいて人気を２頭で分けていたなら
そのレースのグラス最強

俺もグラスワンダーが最強だ

>>518
俺は去年の有馬は「強い馬でも体調悪いなら、取りこぼす事もある」だと思ってるから

最初に訂正、西田式の馬場差もクラス差も指数差で計算されてるから距離が反映されてました

>>451
自分で簡単に走破タイムを指数化できないかなと西田式を参考にしてタゲで色々と調べていたら
どうもクラス間のタイム差が距離と比例関係にはないなと思うようになって
昨日から距離ごとのクラスのタイム差について尋ねさせてもらいました

西田式では指数差を各距離で統一するために距離指数を使ってるはずだけど
距離ごとのクラスの指数差の信頼度が微妙なら距離ごとの馬場差の指数差の信頼度も微妙かなと

例えば1200mでの馬場差が1秒なら2400mで単純に2秒と考えていいものなのか？

前を走ってる強い馬が調子いいとどうなるんだろう？

>>518
残り1000過ぎから仕掛けて4コーナーまでには先団に取付きその脚がゴールまで持続する脚質をなんと言う

>>518
一対一ならこのスレに価値はあると思うが、
比較対象の17頭、あるいはそれ以上、を一度に走らせたらまず勝てないだろうな
>>524がいう戦法すらとれないのだから
掲示板すら怪しいだろう

>>525
包まれでもせん限りディープインパクトは動ける
大外をまわす以前に普通なら絶対仕掛けない地点から動くからだ
とはいえ取りつけるかは別としてだが
兔も角その脚はゴールまで已んだことはない
これは作戦と呼ぶにはあまりにもﾌﾟﾘﾐﾃｨｳﾞなものだと思わんかね

>>518
その不利な脚質でここまでの成績を作り上げたんだからある意味最強なのかも試練ね。
歴代名馬と比較してどうかというのは別の話で。

>>522
例えば府中だと、2000ｍは同クラス別距離に対して遅めとかはありますが、
クラス差となると2000ｍ前後まではほぼ比例してるように思いました。

2400ｍ以上の条件戦だと、除外馬多数のスプリントに対してまずフルゲートにならないため
多少レベルの開きが比例式以上に増えてもよさそうな気がしますが、どうなんでしょう。
私は長距離条件戦の基準化は半分諦めて、2000ｍその他から算出した仮想値を使ってます。
他の距離との能力指数比較をしない限り問題ないですしね。

>>463
補正不可能でしょう。少なくとも俺には無理です。
天候激変時の良・稍・重などの表示は全く当てになりませんし（今年のアイビスＳＤとか）。

普通に回復中または鈍化中の馬場でも難しいですよ。
エルコンのＮＨＫのように、たまたま直前に基準化可能なレースがあればまだいいのですが、
スズカの金鯱賞だと、基準化可能レースとは時間が空きすぎて馬場状態が違い、誤差大です。

大体全馬一緒に走ってそれらを全て負かさないとダメなんて言ったら
絶対最強馬なんか決まる訳ないジャン。

>>528
コースロス補正やペース補正はどうやってするんですか？

グラスが○外じゃなきゃ最強と呼ばれていただろう。
ワレワレハシマグニノジュウニンダ

ディープが凄いのは2000-3200の距離でレコード出していること
高速馬場があるにしても、なかなか出来ないと思うが

>>532
ディープは3200だけだよ

ビワハヤヒデは1400〜3000の距離でレコードを出したけど・・・

これは釣りなのか

長距離でレコード叩き出すマイラーは桁外れ

>>533
あの…神戸新聞杯は…

>>536
阪神2000ｍ 1:58.1 タップダンスシチー

マックイーンも2000と3000のレコードあるね
3000は中京だけど

ｱﾎﾇﾗの戦績がそうなってるな
トプ美は自分でももう少し調べないからこうなる

>>537
バカが、自分で釣られやがった。

神戸新聞杯 阪神2000ｍ 1:58.9 トウショウボーイ

言うまでも無いがビワハヤヒデの1400、1600は2歳レコード（当時3歳表記）

てゆーかどう考えても史上最強馬選定なんて無理じゃね？
例えば、ディープは2000以上の京都or府中なら最強レベルだけど、
マイルやスプリントではディープより適正のある馬が勝つでしょ？
ディープがもし砂で走ったら、もっと成績落とすかもしれない。

例えば、グラスワンダーだって生まれた時代と、怪我さえなければ
もっと好成績残してても不思議じゃない。３冠だって取れたかもしれない。

先ほどから運動さん初め、頭の良さそうな人が補正やらなんやらして基準を出そうとしてるみたいだけど、
結局やってみなくちゃわからないことのように思う。

競馬にかかわらず、スポーツ全般で勝つには運の要素が絶対的に必要だと思ってる。
(高いレベルで拮抗している状態での話ね)
だから、ある基準を発見してそれで最強馬を選定したとしてもそれは机上の空論でしかないし、
運が悪ければどんな強い馬でも負けると思うし。

結局結論なんて出ないんじゃないかね？

おいらはＧ�Tのレコード勝ちしか評価しないけど・・・

533:トプロは美しい◆.IelsGyUCU :2006/12/30(土) 19:41:16 ID:fFc5gKGd0
>>532
ディープは3200だけだよ

ビワハヤヒデは1400〜3000の距離でレコードを出したけど・・・

>>540
ダビスタの馬の能力値を決めるｽﾚだと思って読んでみてください
おおよそ合点がいきます

>>455
黄色に質問
「俺の中では柱はペース、馬場差、コース取りの３つ」
俺は馬場差の補正は賛成だがペース・コース取り補正は反対だ

ペース補正の問題はその馬のタイプ・資質により得意なペースが変わるのでそれをどう補正するのか？
全馬を標準タイプにすると瞬発力型の追い込み馬が有利になってしまう
スローを早い上がりで勝ったといってペースが上がればどれだけ時計が詰めれるかは本当に未知数である

コース取り補正の問題は芝の内外の状態・外を回る事のよる加速力・内を回る事のよる馬群の捌きによるロスなど色々

逃げ・先行と差し・追い込みの違いも重要
逃げ・先行は後ろの動きに道中左右されたり色々な目に見えずらいロスがある
差し・追い込みはその点コースロスはあるが目に見えずらい不利は少なくなる

俺は単純にその馬の出した時計に馬場差補正をしたものがその馬の能力と認定すべきだと思う
その馬の出した時計はそのペース・位置取り・コース取りが必要だと考える方が良いと思う

その後のペース・位置取り・コース取り補正は個人の予想の味付けだと思う

>>543
ﾜﾛｽwwwwwwwwww納得したwwwwwwwwwwwwwwww

>>416
最強馬ですか・・・短距離も含めて瞬間最大風速的な強さだと、
バクシン、シャトル、クロフネ、サッカー（誤差大）、スズカ、クリあたりだと思います。
トータル的な最強はあまり考えたことがないし、「分からない」に近いです。
なのでディープでも、エルグラスペオペクリ・・・でも別に違和感はないですね。

馬場差は単純にＭペース以上の条件戦から出してます。
まず淀みないペースのサンプルをある程度集めると、例えば1200ｍ・500万で××秒の日なら
2000ｍ・ＯＰでは××秒程度といった、距離・レベル・競馬場別の相関化が可能ですよね？
そうして作った相関表と、実際のレース（主に短距離の条件戦）の時計を比較・補正（ラップ凹凸など）し、
そこから相関に沿って逆算、タイム差を計算する、というごく普通のやり方です。

>>544のレスって質問してないよね…？トプ美さん、日本語話してください。

トプ美の最強馬の定義を打者で例えると
10打席に1発160mのHRを打つ＞10打席に10発150mのHRを打つと考えるのか？

飛距離＝能力であって、風向き、投手の速度,球種は補正し
投手の左右、球場の広さ、ボールカウント等は無視するという事なのか?

このスレは最強馬考えるスレから最速馬考えるスレに変わったよ

最初の10メートルだけならトモエリージェントがはやいお

>>526
ディープの位置から仕掛けるのは出来るけど効率悪いからやらない

ルドルフ・ビワ・エルコン


実際にディープと同じように動いてディープと同等以上の勝利

クリ・ローレル・グラ・ブライアン

>>548
その例えは無理ある

世界記録＞金メダルである

>>551
> 実際にディープと同じように動いてディープと同等以上の勝利
ﾀﾞｳﾄ

贔屓目無しに今年の春天でのディープのパフォはノミネートされてもいいのではと。

>>553
クリには勝て

>>530
俺のレベルだと下手なペース補正はしないほうがマシなので、
大きく補正しなくてはいけないようなものは数値化しません。
スローを補正したりすると、その距離でＭペース以上になったときには
高い実力を持つとは思えないような馬が高い数値になったりしますし。
（具体的にはファインモーションとかヘヴンリーとか）

コースロスは内外の馬場差と合わせてやらなければ意味がありませんし、
それを多少考慮するのは幾つかの注目レースくらいですね。

>>540
全く仰る通り。俺も最強馬が選定出来るなんて全く思ってないですｗ
例えば、ディープのダービーは古馬ならどれくらいに相当するか、とかならある程度示せるかなってだけで。

>>550
アイビスゼロヨンダッシュとかがあれば、かなり強かったはず。

世界中でグラスが最強と言われる理由は実質無敗の戦績と、泣く子も黙る威圧感。
そして栗毛の美しい馬体と何事にも動じない強靭な精神力。
最終結論は、理論理屈では語れない神の領域。
その神の領域に踏み込んだたった一頭の馬、
　
その馬の名は…
　
　
　　グラスワンダー
　
　
　
　　　　　　　　　終了。

>>556
たしかにそういった基準は予想の際に大きなファクターになりますよね。参考にさせていただきます。

>>540 少なくともディープはダート向きじゃないだろ。

黄色い帽子さんの純粋に早い時計を出す為には位置取りに脚を使わずに平均ペースで走ることが適しているという考え方はとてもわかりやすい。
結局競馬とは馬という大きな生き物が走るが故、位置取りによる有利不利と、位置取りに脚を使う有利不利のバランスがペースによる有利不利を生み出すのだ。

出走馬のレベルが拮抗していると仮定した場合、前に行く馬が無理なく位置を確保できるペースなら前が相対的に有利だが、タイムは早くならない。
前に行く馬に無理が必要とされるペースなら後ろが相対的に有利であり、尚且つタイムが早くなる。
道中のペースは全馬の能力が拮抗している場合は考えなくてよいので、スピード勝負を考えた場合は道中のラップスピードに無駄な脚を使わずにいち早くのった馬が強いと考えてよい。
道中のラップが早いレースは大体スタートから早いレースでもあるので、後ろからの馬が好タイムで勝ちやすい条件が揃う。
前の馬が最後までペースを保てるレースよりも後ろの馬が最後までペースを保てるレースの方が時計は早くなるといえる。

どうでもいいことまだやってるのかよニート達はｗ
その労力を社会に向けろやｗｗｗ

>>561
トプ美が消えれば、もうちょっとまともな議論になるよ。
　
　
　

こいつらの暇さにはびっくりしたぜ