最強馬の最終論

ここは最強馬を定義する上で最もふさわしい理論を考えるスレです。
（どの馬が最強馬かを決めるスレではありません）

馬の強さを考えるにおいては様々な判断材料があります。
主によく挙がるのが、実績（レースで残した成績）やパフォーマンス
（レースでつけた着差や時計）などです。

これらはいずれもその馬の強さを示す一つの要素ですが、同じ馬でも
全ての要素で評価が一致しない場合も多く（実績のある馬がパフォー
マンスがイマイチであったり、あるいはその逆）、どう考えるかによっ
てその馬の評価は人によって異なります。

そこで一体どういう理論を用いて最強馬を定義するのが、真の最強馬
を証明する理論として最も適しているかを定義する必要があります。

ここではそれを「最強馬の最終論」として考えていきます。

2

２ゲッツ

ナリタオペラパサーで決着が着いたじゃないか

8げと

>>3
あまりに遅すぎる。

やっぱり最強というのはどんな条件でも勝ち負けできる馬だと思う。
そういう意味ではジャパンＣを勝ち、障害でも活躍したランドはかなりの名馬だと思う。

あえて馬名は出さないでいこうぜ、荒れるし
「最強」ならばとりあえず「無敗」は必要だろう

人気理論
距離幅
安定感
コース適正
時計（レコード率）
パフォーマンス

これらを総合するべし。

んだな
とりあえず無敗は必須条件だな

ナリタオペラパサーでいいだろ

無敗はないだろ。セクレタリアトなんか負けすぎなのに最強とか言われてるし。

最強馬が負けるわけないだろ？

>>7

とりあえず回収率平均以下の見る目ない奴は発言禁止

万人が納得する最強馬
それなりのローテで無敗
ほとんど大差勝ち
異なる国でのＧ１勝ちがある

だいたいこういうのを満たせば文句はほとんど出ない
日本にはこれらを満たしている馬はいないので、とりあえず「最強クラス級の馬だ」としか言えない

>>13
たとえば最強馬と２番目に強い馬の能力が接近している場合では、
展開や状態によって着順が入れ替わったりするだろ。
走る気がなかったら惨敗だってするかもしれない。

>>13
確かに最強馬ならば無敗であるのが望ましいですね。

ただし私は「最強馬は無敗であれば言う事はないが、最強馬と定義される馬
が必ずしも無敗である必要はない。」と考えます。

それは競馬には実力を出し切っての負けとそうでない負けがあるからです。
能力は一番であるが、それが毎回出せない馬もいます。

それにたとえ無敗でも早期に故障して引退してしまった馬よりも、
多くの臨戦過程を経てかつ勝率が高い馬の方が評価できると思います。

よって、最強馬は必ずしも無敗である必要はないと考えます。

リボーでイイんじゃね？

>>16
世界を見渡してもそんな馬はいねーよ。

最強理想馬を決めるスレ？

>>17
たぶんそういう状態でも勝たなきゃ駄目
俺達は馬の状態を数値化して比較することはできないから、○○なら勝ってたというタラレバは使えない

>>20
あくまでも万人が認めるケースです

ふと思ったんだけど、馬自身レースだって事は自覚してるのかな？
もっというと勝つ気はあるんだろうか。それとも騎手の言うとおりにしてるだけ？

>>22
それじゃ無理だろ。
無敗で引退終えたなんてのがそもそも難しい。
そりゃ５戦５勝とかなら大いにありえるがその程度の戦跡じゃ最強の定義にゃ入らないだろ？
２０戦、３０戦して勝ち続けるってのはもう幻想なんだよ。
どんな馬だってそんな多く走ってれば1、2回負けるってのが世の常。

また果てしなく繰り返される無限ループの予感・・・ｗ

>>25
一応究極の理想ですので
現実問題の場合、例えば馬の成績を点数化するというのはどうでしょう
Ｇ１勝利が１０点、Ｇ２勝利が７点、・・・とかで
負けは２着ならマイナス１点で、３着ならマイナス２点、・・・とか

ディープインパクト＝最強馬

２年間怪我もなくほぼ毎回２着馬を離して余裕勝ち
クリスエスは引退が決まっていたからメイチ仕上げでのパフォ
実際負けすぎ　　ディープは余裕を残している
たった一回のパフォで評価されていいものではない。
２年間余力を残しながらクラシック、王道路線を簡単に勝ってしまう
ディープは日本では群を抜いて最強に近い。
ただ海外適正としてはエルに譲らざるをえない。
どんな条件でもそれなりに走れるエルタイプとは違う。
ディープの競争能力にエルの条件不問さをあわせたような馬が
今後出てくればそいつ。

ディープは弱い相手に勝ってきただけで実際の能力はそんなに高くないと思う。
凱旋門賞が実力じゃないかな。

>>26
多分すれ違いのディープ最強とか出てくるんだろうな。

なんで一戦しかしてない海外で実力が決まるんだよ。
嫉妬か？普通に考えろクズ。

現実的な線で決めるのか、それとも本当に究極の最強馬像を求めているのかをハッキリさせてくれ

人生もう３３

>>31
だいたいこんなもんかなと。

いくら無敗でも>>29みたいなこと言う奴が出てくる。
しかも無敗だと余計に言われやすいから困る。

>>32
一応、理想･究極の最強馬像を考えるものではなく、
現実の競馬で走る馬を元に考えることを意図しています。
最強馬は相対的なものですし。

馬名だすのやめよう。定義決まるまでは。

いろいろ言っておいてあれだけど
結局>>1の言う「最強馬を定義する上で最もふさわしい理論」はないと思うよ
最も単純なやり方は能力（スタミナ、スピード、タフさ、などなど）を数値化して比較できればいいけど
それはできないからね

>>35
俺が変なやつみたいじゃないか。
そう思ってるのは俺だけじゃないよ。強い相手に勝ったら認める。

エルの海外初戦を思い出せ。
大体お前らが三冠確実だと言ってたサムソンとその馬と互角ドリパ
欧州年度代表馬ウィジャに因縁の相手ハーツ
まったく相手にせずうんこ扱い。言っとくがJCだぞ。日本最高峰のGIだぞ。史上最高の支持率だぞ。
ちなみに海外帰りだぞ。ごたごたあった直後の絶対に負けられないプレッシャーを
背負っての一戦だぞ。そしてあのよゆう勝ち。
はっきりいって過去の名馬とは一枚も二枚も違う。強すぎる。

>>40
にわか乙

このスレは終了しました。

絶対に釣られないぞっ(｀・ω・´)

ディープ＋クリフジ＋ダンシングブレーヴな馬

まず糞コテ禁止を前提にしたほうが良さそうだな。

>>41
馬券下手乙

>>36
じゃあ俺は点数方式を一応挙げておくよ（相当無理があると思うけど）
Ｇ１勝利が１０点、Ｇ２が６点、Ｇ３が４点、オープンが２点、その他が１点
（ボーナス：レコード勝ち、または大差勝ちは勝利点の1.5倍、両方満たす場合は2倍）
負けは着順によって減点数を決定（２着はマイナス１点、３着はマイナス２点、…）
相手云々は、どうせ比較しようがないので無視で

多くのレースを勝てば点数は高くなる
すばらしいパフォーマンスを見せれば高得点
一応、強さに応じて点は高くなる

アメリカや欧州じゃ最強とされる馬の価値観は日本と違うのかな

日本以外の馬ならさほど荒れないのでは

ディープみたいに大差勝ちできるのにあえてしてない馬の
点が低くなるね。その点数方式は。

相手関係は重要だな。ダンブレやシーバードが評価されてるのは相手が強かったから。
逆にリボーが無敗で圧勝し続けたのに上記２頭よりも評価されないのは相手が弱かったからだと思う。
セクレタリアトやマンノウォーみたいにとんでもないパフォーマンス見せた馬は別。

>>50
何故抜きんでて強かったと考えられない？

>>51
どの馬が？

>>38
私は「最強馬」を科学的なものではなく、思想的なものとして考えています。
実績を元にした評価も、パフォーマンスでの評価にも「人の思想」が根底にあります。
そしてはじめから最強馬の数値的な証明は不可能だと考えています。

では思想的に見た最強馬論とは？という事で考えていますが
まだ完成していませんので完成したら載せます。

>>52
リボーが

>>54
別に俺の評価じゃないしヨーロッパ人に聞いてくれ。
向こうの人間のシーバードに対する評価が１番高いのは事実。

>>55
なんでそんなことお前がわかるんだよ。
そんなこと言い出したら日本史上最強馬がディープなのは事実だろうが。

>>56
シーバードについては投票とかで決まってるしね。
それと、ディープの評価がそんなに高いと思う？つレーティング

>>36
了解
実績・相手関係・パフォーマンス・持ち時計・血統・脚質・繁殖能力
これら全てを数値化するのは不可能だわな

「その馬が倒した相手の実績」
「その当時での持ち時計が優秀（馬場の違いもあるので）」
「本番での凡走が少ない、もしくは無い」

取り合えずこの3つをクリアー出来る馬に絞れないか

aというレースに出るまで無敗で大差勝ち連発のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ
この中のどれかがaで大差勝ちすればそいつが最強でいいのか？

>>59
最強馬候補にはなるだろうね。
それとその馬自身のそれまでの実績も必要だと思う。

>>59
ワールドレコードで、が抜けていた

>>57
お前日本で投票して過去の馬がディープに勝てるとでも思ってんのか？
明らかにダントツでディープが一位なのは目に見えてる。
遠く離れてルドルフ、ブライアンあたりだろ。リボー、シーバードどころの
差じゃねえよ。レーティングとかもう寒いからやめろ。

>>62
荒れるから日本馬の名前出すのやめな

俺は別に評価が高いから最強といってるわけじゃないし、
参考程度に欧州の評価基準を言っただけ。
それにレーティングが意味ないなら出す必要ないだろ？
それでも出してるってことは必要だからだろ。

>>62
今はな。
またそのうち最強馬が出てきたらそいつが一位になる。
ディープとブライアンの生年が逆で実績が変わらなければ今はブライアン一位だったろう。
日本での人気投票なんてそんなもの。

>>58
倒した相手の実績というのは難しいな

生まれる時代は選べないからな

例えば確固としたライバルはいなかったが時計、勝ち方優秀で無敗のＡ

最強世代と呼ばれた時代の馬の最強馬、勝ち方、時計も優秀だが2、3敗しているＢ
ならどうしよう

>>64
レーティングで馬の実力が決まるんならこんなにややこしくなってねえよ。
それこそ参考になる程度。レースにもよるし。
だいたいお前は日本の評価基準をどういう風に思ってるわけ？
別に欧州とそんなに違わないのは分かってるんだろ？
実績だけでもパフォーマンスだけでも相手関係だけでも無いのは日本も欧州も一緒。
お前の理論だと欧州だとシーバード、日本ならディープ。
これはまぎれも無い事実。

>>65
さすがにそれは無い。
ルドルフなら分かるけど。

>>67
もちろんそれには同意するよ。だけど後ろから２行目は違うと思う。
たとえば、>>66で選ぶならその基準からいくと最強にふさわしいのはＢだと思う。

>>68
いや、ブライアンでも１位になるよ。

>>69
だから…。実際の馬も見ずに条件だけでいうならこっちのほうが優秀って
いうのはただのお前の好みだろ。ふさわしいからってAがBより弱いかはわからんだろ。
大体お前らの評価ではJC前ならAはディープ、Bサムソンともあてはめてもそんなに違和感無い。
結局どうだったよ？サムソンの方がふさわしいのか？

>>66
個人的にはBに印をうちたいところだが、比較は出来ないよなぁ、この辺りが難しいところ

>>70
ああ、実績一緒ならそうだね。

>>71
別にサムソンが強い相手と戦ったとは思えないし。
それだったら欧州古馬と接戦したディープのほうが上。

だいたい強すぎるからこそのライバル不在ってことを
可能性として考えられんのかお前らは。
頭固すぎんぞ。

>>68
新しい馬と古い馬では古い馬見たやつからも新しい馬へかなりの票が流れた上に、
その間の新規ファンがまるまる新しい方へ投じる。
だからひっくり返る。と俺は思う。

>>75
だから特定の馬を連想させるようなレスするな。

>>75
あっそ。2ch的には現3歳世代は強い世代でライバル多数。
4歳世代とは違うってみんな言ってたから。
おまえはとりあえずディープが最強なのが我慢できないだけの
嫉妬豚なんだな。

>>75じゃねえや。
>>74か。

>>75
いや勿論考えてると思う、それでも、比較は出来るんじゃないか？
ライバルの判断が難しいが、単にその相手の勲章だけでなく、戦跡だよ
敗れた馬がその後更に他の馬にボコボコにやられたりしたらレベルを疑うだろう？

ディープ最強が日本人の総意

2get！

>>77
日本の最強馬を決めるのにディープを抜きで語るほうが不自然。
逃げんな。

>>78
ライバルが大勢いるからそのライバルが強いとは限らない。
少なくともＧＩ数勝する力のある馬が強い馬だと思う。

>>83
そんなことしたらまともに議論できないんだよ。
最強馬候補が何頭いると思ってんだ。

>>80
日本で一番強かった馬は分からない、でも相手のレベルが高かったかどうかは
わかるのか？強さを測れないなら相手のレベル云々もナンセンス。

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>>85
その中でもディープが明らかに支持されてるっていってんの。

リンカーンを物差しにすると
ディープは大したことないよ

>>85
戦跡・パフォーマンス含めてディープ以上の馬は残念ながら存在しない
トウショウボーイまで遡るなら別だが

>>88
今だけな。時代は流れるんだよ。

>>91もディープの前にひれ伏したね

結局ここでもディープかよ

>>1
気持ちは分かるが冷静に考えろ
無理。

>>86
それもそうなんだよなぁ
ABCDがいて
C>Dとして
AはCに勝った、BはDに勝った、だから相手からAの方が強い、とはいかないからなぁ
もの差しにはなるんだが、着差タイム差なんて言い出すと、本当にキリがないしな…

>>91
今だけなわけないでしょ。
無敗で三冠、JC,有馬を圧勝するような馬がすぐでてくるなら別だけど。
現実逃避はやめなよ。

無敗は必須だお。
競馬の本質は「競争」だお。

競争する意味も、比較する意味もなさない強い馬をつくる事だお。
種の選別淘汰が続けられる理由もそこだお。

現状、団栗の背比べ最強馬無限ループなだけだお。

騎手別のベストホースを候補にすりゃいいんじゃないのか？
そうすればかなり精度が高く絞り込める

武＝ディープ
安藤＝キンカメ
蛯名＝キセキ
的場＝グラス

>>96
それならほかの馬たちも出てくるだろ。
ディープが突出し続けることはありえない。

>>96
アンチに言わせりゃサムソンがルドルフ級で三冠確実でJCでディープを千切るはずだったんだって（笑）
ついでにショウナンタキオンはディープ以上（笑）

>>76
２０世紀の名馬１００　より
1ナリブ
2スペ
3オグリ
4ススズ
5テイオー
6ルドルフ
7シンザン
8ハイセイコー
9エアグル
10エル

これを見た感じ、やっぱ新しい馬ほど強いわ。
こんな感じになるんだったらディープもスペクラスの実績＋人気＆１０年間くらいでひっくり返りそう。

分かるのはその年の最強ぐらい
そのあとは人気で決まる

だからクラシックでの活躍が最重要視される
中でもダービ−は別格の扱い
ダービー馬の中に最強馬がいると思って間違いない

ひっくり返らんよ。ナリブはパフォ、ルドルフ実績、スペ人気。
だいたいこれ全部持ってるからね。ちょっとやそっとじゃひっくり返らん。
ディープはよっぽどの馬じゃないと抜けない。

ディープ厨がこんなにウザい存在だとは知らんかった。寝るわ。

言い負かされて涙の就寝ｗ

>>101
これ見るとやっぱり三冠馬は強いね
ほとんどがクラッシックホースだし、三歳レースはかなり重要なポイントだ

>>104
そんなあなたは今のディープの流れに完全に流されてしまっているのです。
それも時の流れと人の入れ替えには勝てません。

>>101
名馬と最強は微妙に違うんじゃね？

失格になったとはいえディープは凱旋門で３着できる実力はあったね
ただ凱旋門３着がディープの底でもある

>>109
だからシンザンとか上位なのかもしれないけど、
どんな名目でやっても実質人気投票になるだろうからあまり関係ない気もする。

アロンダイトがドバイで勝ったら他の馬は知らなくても良いような存在ばかりだな
そして中央競馬で走った中で現時点で最強はファブルラブだな

アロンダイト＞＞＞＞サンデー＞＞ファブルラブ＞＞＞＞＞ディープ≧キンカメ

こうなる予定
冷静に考えろ
ブライアンズタイムの仔がそれほど強い訳がないだろ
ディープだってサンデーを越えちゃいない
本当に強かったのはキンカメとクロフネだけだ

>>111
2006年凱旋門3着が1999年凱旋門2着よりも
3倍つよいけどねｗ

また間違えた。>>110

名前間違えたOTL

>>101
約10年間でオグリが3位なのか。
日本競馬史でトップクラスの人気を誇ったオグリで。
引退直後なら大差で1位は間違いないだろうから、
10年って相当でかいな。

本当に強かった馬が本格化してないとはいえ
フォーカルポイントに負けるわけないし。
黒船なんかただの芝2流馬。芝馬の中にクロフネダート級の馬は
いっぱいいてもおかしくないね。

>>112
それじゃ
なんで金亀が一番後ろなんだよ
意味がわかんない

>>101
ちなみにライスの１１位は明らかにおかしい。

>>110
あのレースで後ろから差されて完全に底が見えたな

底の見えなかった馬なんているの？？

http://blog.livedoor.jp/manbaken01/?blog_id=2085777

　　　　　　　　　　　↑↑↑
　　　　ホンマかいな

単勝オッズの平均が一番公平では。

>>123
それは対戦相手に対してどれだけ力が抜けているかと言うのと馬の人気とを合わせた物でしかないでしょ。

対戦相手に対して相対的に強いというのは、最強馬の条件でしょう。
人気というのはちょっと語弊があるのだが、単勝オッズってのは
多くの人が自分の金を使って投票した結果なんだから、十分な指標だと思うのだが。

付け加えるとしたらG1の単勝オッズね。

ある意味公平かもな　いくら人気があってもお金が掛かってる以上儲かると判断すれば
他の馬券が売れてバランスが取られるはず
お金はなんだかんだでシビアですよ　１００万円貰えるのと応援馬券どっち買うよ？

でも例えばディープクラスが２頭いたらオッズ割れるよな。

成績やら着差やらタイムで最強馬を決めることは出来ない
なぜなら馬はレースで本気を出していないから
本気を出させたりしたら、馬がぶっ倒れて大惨事が起こるからな
競馬はプロレス。よってこのスレ糸冬了