ｽﾛｰﾍﾟｰｽを最後方からの競馬で2馬身

まぁ、そういうこった

糞スレで２げっつ

ｲｸｩ

>>1
ニワカ以外価値を理解してるから心配すんな

つまり馬が強くて騎手は糞ってわけか

メジャーかディープか

>>5
最後方から大外なら囲まれて前が詰まる心配がないということだろ
展開とか関係無しの絶対的な力が無いと無理だが

良すれ

新馬戦ではこういった勝ち方がよくあるな
1倍台の抜けた実力馬とかだけど
でもこれがJCで起こった出来事だから恐れ入る

最後方から競馬して勝ったことより、この大舞台で圧倒的１番人気を背負いながら、最後方から競馬をするのが武のすごさだと感じた。

相当の自信過剰騎乗だな

競馬は金儲けでは？勝ち方愛着なんかどうでも良い。

だがそれが自信過剰ではなく実力からくる自信だったんだな

たしかに強いパフォなんだが、逆にそういう不器用な競馬が一番得意ってのも大きな弱点だよな。

金儲けだけなら競馬板なんかこなくていいじゃん。

凱旋門に限って前行ったのがちょっとな
絶対勝てたとは言わないけど別段スローってわけじゃなかったしあの舞台でやったことがない競馬を何故に
まあどっちにしろ失格だったんだが。

そゆこった

有馬でそれが出来るかどうか？
去年のがどうしてもプレイバックする

だから来るんだろ、レース後の勝ち方なんかに　文句付けてるのが馬鹿だね？って思う。

>>18
有馬スレ見たんだが、有馬は（ディープ除いて）史上最低の糞メンバーっぽい。

>>18
今のとこ史上最高のメンバー？になりそうだから問題ないかと

糞とか関係無くないか？糞なら糞以外から買って儲けるだろ！

さすが三缶馬
でもセクレタリアトとかあんなレベルじゃない

非常識な戦法でディープを負かそうとする馬すらいないんだよ。それくらい周りの馬は個性もないし弱いのさ。

この競馬を見ても尚、昨年の秋天出てたら負けてたと思いますか？
昨日は馬場が馬場だけに一概に比較は難しいが。

ため殺しはこの馬を待っていたのか

今日のメンバーならエルでもスペでもオペでも楽勝だろ

中山の直線では最後方から一気は通用しない

本田とか赤木あたりが逃げ馬じゃないのに玉砕的な大逃げを打つような気がする

レベル的にはロブーバルクの年くらいだな

有馬で最後方だと普通なら負けるけど、今度のメンバーは激弱だしな〜

力だけで勝つんじゃないの？

誰かを叩いていないと、自己を保てないのかな？かわいそうに。

スローの上がり勝負で一番綺麗な馬場を通り２馬身だから当たり前じゃないの？
スローが逃げ馬有利なんか開幕後だけじゃん

武自身ディープの競り弱さを認めた結果あの騎乗。

>>26
平成中期以降から始まった武とサンデー伝説の集大成だな

まあシーザリオのオークスほど縦長でもなかったしな

有馬のスペもまあ最後方からオペあたりは完封してる

完封じゃないだろ、完封じゃ。

>>38

まあスローで2.25台で33.5で上がる馬より2.22台で走る馬の方が強いけどね

ディープはＳＳ系の瞬発力特化型だから昨日みたいなレースがベストだしね
平均ペースだった凱旋門はパッタリだったしね

最後バテバテだったなあの面子にあれじゃ昔の強い外国馬がいたら3着ぐらいだったろな

>>40
同じレースじゃないのに何でそんなこと言えるの？

>>41
ウィジャボード＞（越えられない壁）＞ホーリックス

>>42
本質的に馬場条件が同じなら早い時計で走った事のある馬の方が強いと言える

強い馬とは早い時計で走れる馬

>>43
本質ってなんだよ。
それに今回ウィジャに勝ってるだろ。
持ち時計2.22.4のウィジャが走破時計2.25.5だったのが今回の競馬だぞ。

>>44
だから凡戦で勝っただけ
全能力を出し切っての消耗戦こそその馬のポテンシャルが測れる

じゃあｻﾝｴﾑｴｯｸｽが最強馬か？

>>45
そういうレースは経験してるかしてないかわからんだろ。
経験してない馬は結局ポテンシャルが測れませんでしたってだけで
走破時計が遅いからってそれより速い時計で走った馬より弱いって事にはならんだろ。

悔しいけど強かった

>>47
究極的には現実に速く走る証明をできなかったので弱いと見られても仕方が無い

有馬で期待しましょう

時計は馬場によって違うって春天で指摘してたアンチ。アンチうざす

>>49
だからそれは出す機会がないってだけだ。
それにオマイも
＞馬場条件が同じなら
と言ってるが
馬場条件が同じレースなんかそのレースひとつしかないわけで
今年のＪＣと去年のＪＣも馬場が違うだろ。
結局そのレースを勝った馬が強いってだけだ。

>>1
ドリームパスポート・岩田
「掛かり気味でロスの多い競馬、馬場も荒れた所を通らざる得なかった。
もっと切れる馬、今日は僕のミス」

ディープインパクト・武豊
「今日はディープの走りが出来た。観客の声援は聞こえましたよ」

まぁそういうこった。
そもそもスローペースでレイルリンクとプライドに差された馬程度が偉そうにｗ

>>51
今年のＪＣと去年のＪＣの馬場は3秒も差があるのか？

凱旋門は平均ペースの消耗戦だったがパッタリだった
それを踏まえてディープの瞬発力特化を見るとスロ専の可能性が高いといえる

>>53
だから馬場も展開も違うから求められる力が違っただけってこと。
消耗戦じゃなかったから消耗戦した馬より弱いってアホか。
１か０かで考えるからアホになるんだって。
そもそも時計が遅いから凡戦なんてアホがいるから
ＪＲＡのキチガイ高速馬場化が著しいじゃないか。
レコード出たからって必ずしもレベルの高い戦いじゃないだろ。
逆もまた真なりだよ。

ていうかウィジャボードとの着差って4角で締め込んだ時についた差のままじゃね？
ウィジャボードはその後、蛇行しながら抜けて来てるし。

どっちにしてもディープの強さは「国内限定」てのが確定した。少なくとも今回逃げや好位での競馬で買ってれば新しい可能性が見えてきたんだろうけど

トプ美は結論ありきだからまともに論戦しようとしても疲れるだけだぞ

>>54
うん？高速馬場がいいとは言ってないよ
2.25秒台でも消耗戦で価値のある時計なら速く走ったと言えるよ

43 名前：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU [] 投稿日：2006/11/27(月) 08:58:06 ID:JRwIgCFY0
>>42
本質的に馬場条件が同じなら早い時計で走った事のある馬の方が強いと言える

強い馬とは早い時計で走れる馬

58 名前：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU [] 投稿日：2006/11/27(月) 09:25:52 ID:JRwIgCFY0
>>54
うん？高速馬場がいいとは言ってないよ
2.25秒台でも消耗戦で価値のある時計なら速く走ったと言えるよ



おまえは鶏かなんかか。

だから勝った馬が強いだけなんだろ

>>59
意味が解らないの？

高速馬場で出した時計と重い馬場で出した時計を同一で評価はしないと言ってるまで
スピード指数の原理ぐらい把握しろ

もう何言ってもダメだ

ホーリックスの時に出てたら、追い込んで6着ってとこか

>>61
だから重い馬場と速い馬場では求められる力が違うと何度言えばいいんだこの鶏野郎。

Ａ・Ｂの2頭の馬がいて同じ馬場条件で2000を1.58.0でＡがＢに勝ち2.02.0でＢがＡに勝った（展開・体調などは度外視）

この場合はＡの方が強いが正解

見た目はそれほどでもなかったけど客観的に見ると
最終週のやや荒れた馬場で
最後の4ハロン11.9-11.5-11.3-11.5で上がり3Ｆ33,5、
ドスローを最後方大外まくりで２馬身差完勝だから
数字的にはケチのつけようがないくらい十分強かったと思う

>>64
少なくとも昨日のレースは各馬の「総合的な能力」を問われるレースで無かった事は解るよな？

もう仕事なんで最後に携帯より。
だから同じ馬場状態のレースなんざ同じレース以外に存在しない。それでは。

40トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2006/11/27(月) 08:44:15 ID:JRwIgCFY0
    まあスローで2.25台で33.5で上がる馬より2.22台で走る馬の方が強いけどね

    ディープはＳＳ系の瞬発力特化型だから昨日みたいなレースがベストだしね
    平均ペースだった凱旋門はパッタリだったしね

おまえがこんなこと書くから説得力ないんだろ

トプ美の説得力の無さは異常

>>65展開が関係ない競馬はないから意味のない設定

ドリームパスポート・岩田
「掛かり気味でロスの多い競馬、馬場も荒れた所を通らざる得なかった。
もっと切れる馬、今日は僕のミス」

ディープインパクト・武豊
「今日はディープの走りが出来た。観客の声援は聞こえましたよ」

まぁそういうこった。
そもそもスローペースでレイルリンクとプライドに差された馬程度が偉そうにｗ

まあ瞬発力特化型好きのディープ基地に説明しても無駄か・・・

サヨナラ^^

でもあれ突き抜けてくる馬はやっぱ凄いわ。

トプ美ってニワカか？ｗ

>>73
お前はテイオースレに篭ってろｗ

>>73 二度と来るなカス

内通って勝ってたら
「距離ロスの無い最短距離を通って〜」とか言ってケチ付けられてただろうなぁ
普通に勝ち馬くらい称えたらいいのに
ひねくれた人が多いのね

>>75
何をいまさらｗ

昨日の競馬で文句つけられるなら
春天みたいにもっと早めに動いて
5馬身差くらいで圧勝しなきゃだめなんだろうか

>>63
６着は言いすぎ
３着だな
ただあの２頭は絶対に差せないとは思う

末脚自慢がスローで最後伸びるのは当然じゃね？

いまきた
>>73の原理だと、同じ日の同距離の3歳上500万下と3歳上OPで時計早ければ条件戦の馬のほうが強いって言ってる事でOK？

バカも休み休みにしろ

夜中にこんな駄スレ立てる>>1って馬鹿？
興奮して眠れなかった厨房なんだろうね。

アンチディープではないが、駄スレをたてまくるるのは
いい加減にしてほしいと思う今日この頃。

またトプ醜は論破されて敗走か。

あぼーんが多いんだが

だってトプロは競馬知らないんだもん。 だから自分が不利になると逃げちゃうんだよ。 でも、あまり虐め無いでね。 友達居ないから可哀相な奴だから……優しくしてあげて下さい。

チミたちハーツが負けた理由は なんだ？

>>82
同意
基地のくせにディープの得意な条件を理解できてないんだろ

まあ普通に強いという事でいいんじゃないか。
この馬は展開うんぬんじゃないと思うよ。
いままで数多くの名馬に乗ってきた豊が別格といっているんだから。
乗ってる人間が言うんだから間違いなく強いんだよ。
見てるだけの人が過去の名馬と比較しても何もわからないだろう。

>>88
休み明け＋距離長い＋衰え

2個目のは微妙だが大体の馬って衰えてきたら距離適正縮むよな？
アドマイヤマックスとかその典型じゃね？

>>90
ダンシングブレーヴの方が強いって事くらいはわかる

ダビスタにディープ出てきたら相当強いんだろうな。

>>90
実際豊は最強馬論争で語られる馬は殆ど乗った事無いけどね。せいぜい中距離限定のススズくらいだろ。あとは劣化版のオグリ乗って「他の馬よりもう一段ギアがある」て言ってたｗ

トプ美っておかしい人。競馬知っていますか？

>>93
バラゲの次くらいにな

スローペースで差しきるんだから強いよ。しかもＧ１。

特に追い込み馬にはスローペースで馬券対象外に沈んだりと結構痛い目遭わされてるからなぁ。

>>91
そっか 衰えか…
下馬評通りには いかないな…
昔の有馬のﾀﾞﾝｽﾊﾟｰﾄﾅｰみたいだな。

トプロは美しい ◆.IelsGyUCU　は相手関係とか展開のアヤとかを
考慮できないおバカさんですか？

>94
絶頂期のオグリにも武は乗っているが

圧倒的１番人気にもかかわらず、
相変わらず後方から残り800〜1000の競馬。
てめえでレースをつくることもできない馬が最強なわけねーだろ。
まだ薬物で失格になったとはいえ、先行して目標にされながらも粘った
凱旋門のが評価できるよ。
まあ薬で粘れただけかもしれんがな。

あと、スローだから後方不利とか言ってる奴もニワカ。
スローで馬群がかたまり、各馬直線に向いて差があまりできない。
そこからの末脚勝負。ただ単に速い馬が勝つ。
ディープは強い馬ではなく、速い馬。速いのは認めるよ。でも強さは感じられない。

>>94
その台詞以前ブラックタイドにも言ってなかったっけ？？

彼のギアは弟に

集保によって最後に化けの皮が剥がされてスロー専の追い込み馬だった、デュランダルを思い出すような出さないような

>>101
はいはい負け惜しみ乙ｗｗｗ

春天はスローだったのか

俺も凱旋門が一番強い競馬したと思うんだよね。
あんなことになっちゃったけど・・

アルカセットが日本競馬史上最強馬

ブラックタイドは骨折して順調さを欠いたからな。
今の成績だけ見て言われてもな。

岩田のコメント
｢道中ハミがかかってしまってハミを噛んでしまったことが何度もあった｣
｢それがなければもっと弾けたかもしれない｣


折り合いを欠いて一番荒れた最内を通って２馬身差
ドリパスの方が強いんじゃね？

単に一番きれいなところを走っただけだろ。
そんなすごくもない。

岩田でJC2着ドリパは強いがディープと比べるのは流石に・・

ディープのなにがすごいって壊れないもう感心。

>>100
６歳になって本来の適距離（マイル）以上の距離が持たなくなっただけで、能力自体は
衰えていたわけではないと思うけどな。
最後の有馬は前半スローペースで実質オグリが一番得意なマイル戦みたいなもんだったし。
それでも夏の故障による調整の遅れさえなければ天皇賞、ＪＣの惨敗はなかったと思うんだが。

>>100
JC乗ってたの南井じゃ無かったっけ？

勝った負けたは別にして・・・
１３回走って確実に速い末脚が繰り出せて
ゴール板では馬群の先頭もしくは僅差にいるって
すごいことだと思うんだけど、俺だけかな

>>115
海外でも実証できれば凄い事だったんだけどな

競馬関係者やファンの大半は強いと思ってるよ。
認めないのは2chの一部だけ。

>>117
しかし海外からのオファーは無し。

>>115
みんなわかってるよ。瞬発力至上の現代日本競馬の象徴だよ。凄い。

ディープは馬体が小さいのも良かったんだろうね。
脚元に過度な負荷がかかりにくいから。
３歳で故障引退だったらまじでクソだったけど
なんだかんだ４歳いっぱい無事に走り通したからね。

凱旋門→ＪＣのローテで２レースとも好走する馬は相当な器だよ
（失格だからどうのこうのってのは面倒だからやめてね）

いい馬にいつも乗る武と、サンデーで優等生的な
ディープ。武ばかりがいいとこどり。
叩きたい気持ちはわかるよな。
ディープは強いけど勝ちまくるのを見るのは面白くない。

>114
安田記念のレコード勝ち

>>53
去年のJC週は異常な「超高速馬場」だったよ。
JC以外の土曜の芝のレースとか見てみなど素人。
土曜日のレース後に武も「明日はすごい記録が出る」とか言ってたし。

それに対して今年は時計のかかる芝だったよ。
去年と今年の馬場差は相当あるよ。

ディープキチ〇〇は死んで下さい(笑)www

２ちゃんねらーを全員頷かせるような馬って
もう出てこないんだろうね

ドリームパスポート

昨日の勝ちかただってあんだけ余裕に外まわったわらには、ぬけだすのに時間かかりすぎだし、最後なんかうまのあごあがってたぞ

超スローペースのわりにペースが上がるのが遅すぎる。勝ちに行く馬（ディープを引き離して粘り込み狙い）もいなかったし

＞117
競馬関係者が本当に
ディープ最強ｗ
って思ってるって？そんなわけない。少なくともいい見せ物だよ
差し引いても最強なんてやつはいない

ドリパがスムーズにレースしていたら負けてたかもな
園田時代から岩田は勝った馬を素直に褒めるタイプだけにマジで悔しいんだろう
デットーリのリップサービスなんかいつもの事
オペに「ありえない強さだ、クレイジーストロングホース」と言ったようなもん

よーいドンの競馬で勝っただけ

ハイペースならば前に行った馬がバテる分、ディープの末脚が生きる
スローなら前に行った馬はバテないが切れ味最高級のディープが有利

つまり、ディープにとってどっちが有利不利かはわからない
ディープがペースに左右されることが少ない馬ということが証明されたレースとなった

ディープにはスローのほうが不利

ディープは強かったが、それ以前に有力馬がだらしなかった印象が強くてあんま盛り上がらなかったな。

まぁ２強で決まる事が少ないのはわかりきってたが…

>>104
おれも強かった頃のデュランダルを思い出した。
昨日の競馬はまさにあの馬の勝ちパターンまんま。

スローで馬群が密集＋時計のかかる馬場で適度に前が止まる
さらに昨日は少頭数で距離ロスも程々。
この条件なら瞬発力に秀でた追い込み馬は絶対的に強いからね。
これであの茶草ならどうと言うことはない。

>>118
お前に情報が流れてないだけでオファーはあったさ、貧乏人め。

能力が違わないとああいう競馬が出来ないのはみんな分かってるでしょ？
ドリパスも引っ掛からなければ・・・・とか言ってたようだけど
それはもっと僅差だったら説得力あるけどな。何の不利も無いんだから。
というか岩田って上手いと思う？

岩田は東京競馬場で１勝しかしてないんだぞ。馬鹿ちんが

　　　　　　人　が　ク　ス　リ　を　愛　す　る　よ　う　に


　　　　　　　馬　も　ク　ス　リ　を　愛　し　て　い　る


　　　　　　　　　　　公　正　競　馬　　　Ｊ　Ｒ　Ａ

上にも書いてあるが、スロー専門の中長デュランダルってのは分かったな。

位置取りに関しては、時計勝負でも縦長でもなく不利は全く無いよね。

自分が常々疑問に思っていたことを、>>101がずばり言ってくれたな。
この馬、速いペースでもマクリできるんか？と思う。なんとなく、JCが
事実上の引退記念レースで皆合わせてくれたんじゃないかと勘ぐるよ。

>>138
現役最高のジョッキーですよ。

速いとか強いとか意味が分からんよ。
そんな抽象的な言葉じゃなく、もっと具体的に説明してくれ。
レースの中で速いと強いはどう違うのかをさ。

>>142
だね。
ディープにとってそれは幸か不幸かわからんが。

強い＝ぐっ
速い＝ひゅー

叩き合いで先着したら強い、かな？凱旋門で競り負けたのは
ちっとマイナスかも。あそこでぐっ、と伸びて欲しかった。

1縦長Sペース→前有利　後不利
2団子Sペース→前若干有利　瞬発力勝負
3縦長Hペース→後有利　前不利
4団子Hペース→前有利　後不利　スタミナ勝負

今回は2だなディープ云々じゃなくスローペース嫌いなオレとしてはいい加減にしろといいたくなる

>>130
最強ってどこに書いてある？？

強いだとか速いだとかそんなもん・・・・。
３冠獲った馬に今更そんな説明いらんだろ。
全部勝つって事は速さ、強さ、運も持ってるんだよ。
ディープが強いと思ったレースは無いか？

だからさ、速さと強さの両方を持ってると言うのなら、
レースの中でも速さと強さはそれぞれどういうものを言うのですか？
わざわざ使い分けてる時点で、かなり違ったものであるとは思うんですけど。

小頭数だし、昨日は全馬したい競馬、とりたい位置取りをしてたと思う
あれがディープの競馬なんだしドリパスと２馬身というのは単純に能力の差
スローだから前有利とかハイだから後ろ有利とか
昨日はそういう競馬ではなかったんじゃない？

ディープに限らずサンデー産駒は国内でいくら強い勝ち方しても評価されるべきでは無いと思うが

強いっていうのは勝負根性とか、気持ちの部分が大きいかも。接戦のときに折れないで差し返そうとしたり、離れた前の馬を差そうとしたり。あとは決定的にスピードが違うときもいうけどね。

馬群の差が詰まって一団になったのが
１０００ｍ過ぎのペースが落ちた所
ディープは前との差を詰めるのにたいした脚は使っていない
菊でソングが同じ展開で最後方の競馬を決めただろ
ペースが落ちた所で馬群の前後長が詰まったレースは
後ろの方が有利なことが多い、もちろん昨日もそうだろう

クラシック戦線は最弱世代
有馬記念はハーツに破れ、3着以下リンカーン、コスモバルクetc
阪神大賞典は2着トウカイトリック、デルタブルースetc
天皇賞は2着リンカーン、ストラタジェムetc
宝塚記念は2着ナリタセンチュリー、バランスオブゲームetc
凱旋門賞は失格本命視されていたハリケーンランはその後3着6着、シロッコは引退
ジャパンカップはSペースの末足勝負
JCは末足という一点でのみ今までで一番解りやすく能力を示してくれた
つーか他の騎手は何やってんだよ…ハナから負かそうって気がないだろ
有馬は厳しい流れの勝負になってほしい、完全に消化不良だよ、見てる側としては

>>148
若干ちがくね？
１．高速馬場のSペース→前止まらず前有利
２．時計のかかる馬場のSペース→後ろも届き瞬発力勝負
３．高速馬場のHペース→時計勝負で総合力必要
４．時計のかかる馬場のHペース→前潰れ後ろ有利

今回は２だろね。ディープが一番苦手なのは１でしょ。

>>156
同意。
いつも同じ感じじゃレース的に詰まらん。
ディープの末脚が化け物なのはみな知ってるんだし何とかしてもらいたいよな

強力な先行馬がいれば、が全ての前提にきてるのに
その強力な先行馬がいないんだからどうしようもない
期待されてたハーツもサムソンも失速＆自滅で勝負の土俵に上がることすらならなかったしな。

ドリパスが有馬でもJCのようにロスなく好位から競馬できれば面白いけど
できるかどうか怪しいんだよなあ。

>>156
ウィジャだけはあったと思うけどな、完全マークと言ってたし
まあ他はなかったな
一応ハーツも勝つ気のあったと思うけど、よくわからん失速だから除外

>>157
その通りだな

>>159
昨日の馬場ならバルクでも２４秒台前半で走れるだろ
１０００ｍ１分１秒なんて理想的な逃げをしながら
なんで楽して後が追いつけるようにペースを落とすのか

先行馬の能力どうこうはそれからの話だろ

65:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 11/27(月) 09:35 JRwIgCFY0
Ａ・Ｂの2頭の馬がいて同じ馬場条件で2000を1.58.0でＡがＢに勝ち2.02.0でＢがＡに勝った（展開・体調などは度外視）

この場合はＡの方が強いが正解

>>163
これには同意。タイムが早いほうが強いに決まってる。
同じ馬場状態ってのがミソ。

有馬では超ハイペースを希望

それでディープの持久力の限界を確認したい
瞬発力の証明はもう十分だ

毎回誰にも邪魔されないってのがな・・・
石橋のよけっぷりとか凄すぎ。
今回有力外国馬が4,5頭いてディープ完全マークしたり
瞬発力では分が悪いから持久力勝負に持ち込むとか
しないしお前らほんとにかつきあるのかと・・・

出遅れて最後方から大外捲くる馬をどうやってマークするの？
ﾃﾞｨｰﾌﾟ以外にもそういう競馬してる馬いるっしょ？どうマークされてんのよ
捲くられてるときに外に弾き飛ばせ？わざと自分の馬も後ろに下げて前カットしろ？

馬群にいる時　外に馬がいる時にマークされる　簡単には開けない
でも一番後ろから大外ぶん回す馬になんかしろってあんた　馬鹿なの？

>>163展開を度外視したら競馬にならないからなんの意味もない比較に思えます。

私は強面相手には遅いタイムでも負けて、弱面相手にはレコード勝ちする馬より
タイムが遅くても強面相手に勝つ馬の方が競馬では強いと思ってます。

陸上のトラック競技ではないんだからタイムはあくまでもあるに越したことは無い程度だと思います。

記録会ならラビットを使ってレコード狙ってもいいんだろうけどね

ディープは外走る分距離は不利だが運に左右されない戦法を取ってる
普通の馬には真似できないけどな
神の馬にだけ許される芸当

ディープは力が違いすぎるからあれでいいんだよ。
豊がそれくらいの事はわかって乗ってるよ。
好位につけて直線抜け出すような競馬しなくても勝てるんだよ。
ハーツは後ろからだと届かないでしょ？
屋根とかそういう問題じゃないよ。豊でも勝てないんだから。

>>165
もし、勝ったら引退延期希望

強いときのディープなら多少不運でも勝ってたが前日の競馬では少しでも不運なことが起こったら勝てなかったと思う。神の馬ならうちにいっても勝てるはず。有馬で真に強いとこを見せ
られるか？？

マークする＝後ろにつく、としか考えられない>>167がゆとり世代なのはわかった。

超Hペースになったら縦長になってディープが外回らなくていいから楽勝かもよ

>>168
展開度外視にも色々な解釈があると思うが
スタート後から終始馬体を合わせたマッチレースと仮定したらどうかな
これならハッキリするだろ

今回のJCはそうではなくてペースの落ちた１０００ｍ過ぎから前との差を詰めている
１２秒以上のラップでも余裕で差が詰まるんだから
馬群が形成された前半２ハロンでの脚より楽してる可能性は高いだろ
前に行った馬と後ろで脚をためた馬どちらが有利なのか？

>>173
でも実際ディープマークは難しいんじゃないかな？
明らかにスピードの値が他と桁外れだし。
凱旋門みたいに前にディープがいれば別かもしれんけど。
最後方から捲るディープを潰すとなると自分の勝ちも無くなる可能性大。
リスク高すぎて誰もやらん。ディープ潰して自分も勝てるような馬はとりあえず現役にはいないんじゃないかな。

まあそういうこった
入線ねらいだよ

ウィジャがマークしたけど結局3馬身近く負けたしね

>>176スピードの値は桁外れってわけではないのでは？
ディープはスピードを持続する力が桁外れなんだよ。

ディープってスタートさえ良ければ最強のマイラーじゃないの？
あの脚の持続力は異常

そういやコーナーでウィジャかわしたとき外走るウィジャのさらに外から来たもんな
デッドリーはディープの前封じたつもりだったのかも知れないが普通に抜けてきたもんな

ハイペース→2500位なら、外回らなくてすむ。折り合いも心配いらなくなる。
　　　　　　先行馬が潰れるから、気楽に乗れる。

神戸新聞杯のレースを2500にした感じだと、更に余裕で勝ってしまう気がする

>>179
たしかにそんな感じかも。あの持続力が異常だね。
あれほどの持続力があるから取りこぼしが少ないんだろうなー。

>>175仮定の仕方に無理があるといいたいだけなので、
スタート後から終始馬体を合わせたマッチレースと仮定
などいろいろと仮定したうえでの比較なら理解できます

>>180
デュランダル２世が関の山
過去の名マイラーはダメジャー以上にスタートからスピードで押し切る変態馬だから
末脚の持続力は（切れ味ばっかり求める日本の）中距離だから目立つだけ

はっきり言って、強いとか速いとかっていう議論は意味がない。
勝率、連帯率、G�T勝ち数、持ち時計等が全て。
競馬なんてやってみないとわからないんだから。

>>172
どスローの流れは不運に入らないのか？

>>187
そりゃ「不運」じゃなしに「不利」だろ。

>>180
スタートさえよければ最強のマイラーかもしれない馬が
３２００ｍで世界レコードを出せる
まぁ、そういうことだ

去年まで内しか伸びない馬場だったのに今年は外しか伸びない不思議

>>184
＞いろいろと仮定したうえでの比較なら理解できます
そこまで理解できてるなら、もともとのレスの意図する事も理解できないか？
同じ馬場状態なら勝ち時計が速くなればなるほど脚の使いどころの変化は少なくなるはず
だから勝ち時計が速い方が展開を度外視するとしてもその幅は少ないから
馬の能力を正確に反映してる可能性は高いだろう

>>186
勝率、連帯率、G�T勝ち数、持ち時計こそ意味がねーんだよ
つまんねーヤツって言われるだろ？

>>192
人生虐げられてるんだろ？
楽になれよ

>>193
つまんない人間乙

ディープインパクトは異常にコーナリングが上手い
ＪＣの４角で脚の使い方が一頭だけ違った。
中山は３角と４角の間に微妙にコーナーじゃない場所があるからコーナリングで差がつかない

>>192
強い相手に強い勝ち方っていうのが一番わかりやすいんだけど、
その強い相手がいない場合もあるわけで、結局、強さは成績からしかわからない。
ディープは現役世界最強と謳われるハリランとシロッコに勝ってるけど、
いちゃもんつける香具師がいるし。

>>196
自分がみたままで判断するんだよ！
何年も何百回も競馬見てきただろが
同一条件なんてありえねーのに
成績だけ有難がるやつって一体なんなの？
主観と大差ねーつーの

>>191
私は競馬で展開を度外視する仮定は想像はできてますがまったく意味がないと思っているだけです。

タイムはただの参考になるだけで強さの比較に絶対的な価値があるとは思っていません。

ディープの天皇賞春やビワハヤヒデの宝塚など弱面相手のレコードはひとつの評価にはなるけど絶対的な価値は無いと考えています。

私はタイムよりもどんな展開でどんな相手に勝ったのかを一番参考にしているので展開度外視には意味が無いと思うだけです。

スレ汚しすみません。

>>196
欧州最強はプライドで米最強はディスクリートキャットだと半年前から（ｒｙ

で・・結局ゆとり教育って皮肉がでただけですか
最後方から大外捲くるﾃﾞｨｰﾌﾟにどんなマークしろって言うの？はスルーですか
まーこれがすり替えというやつですね　
マークしろや→あんな戦法のﾃﾞｨｰﾌﾟをどうやって？→これだからゆとり教育は

>>198
話がずれてきてるよ
同じ馬場状態で勝ちタイムというか走破タイムが速くなれば
それだけペースのアップダウンが少なくなるから
展開、つまり脚の使いどころがつくる紛れが少なくなるでしょ？

今回のJCもそうだしディープの春天もスローペースなんだから
前がペースを落とさなければリンカーンが勝って可能性はあるわけで
前がペースを落としたところで差を詰めたレースで勝つよりは
ハイペースをシッカリ追走して勝敗が決まったほうが参考になると思うんだが

まぁ、ディープ＠武ならハイペースを追走せずに負ける可能性は高いけどね
ハーツに負けた有馬みたいに

>>197
競馬が、金を稼ぐことが最大の目的であるから、
「その馬が生む金」で比較するべきでは？
その点で、成績はいい指標。

>>202
反論のための反論か？
どっちにしてもお前はつまんねーヤツだ

>>201
私が言いたいことはまったくずれていないですよ。

一貫して展開を度外視してタイムだけで強さの比較をするのは競馬ではないと思っていることを伝えたいだけです。

ペース云々も展開のうち、レース結果のタイム比較とレース内容の比較なら圧倒的にレース内容の比較のほうが強さの比較に適していると思っています。

あくまでも度外視していいのがどちらかというところに認識の違いがあるんでしょうね。

>>204
言いたい事が伝わらないのは残念だ

馬場状態が同じでタイムが速ければ度外する以前に
展開の幅が少ないから強さの比較がしやすいってことなんだけどね

ディープはハイペースが得意だという事にまるで気がつかない2ネラーら。

>>205
言いたい事は伝わっています。
極端に度外視するなら展開じゃなくタイム、
大事なのはタイムではなくレース内容と思っているだけです。

まあまあ　落ち着け
つまりそう言うこと

>>207
163 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト 本日のレス 投稿日：2006/11/27(月) 17:15:12 7yUq/x2j0
65:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 11/27(月) 09:35 JRwIgCFY0
Ａ・Ｂの2頭の馬がいて同じ馬場条件で2000を1.58.0でＡがＢに勝ち2.02.0でＢがＡに勝った（展開・体調などは度外視）

この場合はＡの方が強いが正解

元ネタがこれだから
下級条件戦で出したタイムとかなら貴方の言う事ももっともだが
同じレースで上記の結果ならほとんどの場合Aだろうな
ああ、ここには書いてないけど馬場状態は同一ね

いつからハーツやサムソンやドリパは駄馬になったんだ？
瞬発力勝負でドリパを2馬身差して最後流せる馬が他にいるわけ無いだろ。
文句無く史上最強馬。

ディープも去年JC出てれば良かったのに
2:22.0で勝てば最強にあげてもいいんだが

>>206
あんだけ追い込み一辺倒な馬に今更ハイペースが得意とかあなたどうしたの？

>>210
とりあえず瞬発力勝負でドリパを楽々差せる馬ならソングがいますが
ずいぶんLvの低い史上最強ですね

ハーツの下げ方は下手すぎた素人でもわかったろ。

>>213
ソングが瞬発力でドリパを差したって
あんなもん展開の影響がほとんどだよ
今回のJCと展開的にはほとんど一緒
まぁ、ディープが強いのは否定せんが

JCDのアロンダイト見て「タイムじゃないな」と思った
こう書くとまた何か言われる訳だけどね
それにしてもダイヤの微調整には驚いた。
つ�箔d車かっ！
確かに内が開かなければ勝ったレースだけど、追いつかれて一度抜かれたら、もうゴールまで追走だもん。
馬自身の競馬観もあると思うな。カワカミなら「絶対抜くわよ！」て思ってるはず

私は、小学３年です。 は、彼氏がいます。彼とわたしは、デートの時 、どちらかの家に行き、
だれもいないとき、部屋 で横になって裸でだきあいます。
それがだんだ んエスカレートしていって、学校の体育倉庫で服 をぬがされ、まだ３年生ですが学年で１番大きい
おっぱいを、つかむように触られたり、しゃぶっ たりされます。
最初は、苦手だったんだけどだん だん気持ちよくなりサイコーです。
しかも、わたし は、学年１美人でもてます。 彼も同じで、美男 美女でよくみんなにうらやましく、思われます。
: : このカキコ見たあなたは4日後に不幸がおとづれ 44日後に死にます。それがイヤならコレをコピペ
して5ケ所にカキコして下さい。 私の友達はこれを信じ ず4日後に親が死にました。
44日後友達は行方不明・・・・。 いまだに手がかりもなく私はこのコピペを5ケ所に貼り付け
ました。すると7日後に彼氏ができ10日後に大嫌いな人が事 故で入院しました。 : : 　　　　
信じる信じないは勝ってで

>>212
他馬との比較で言えば決して間違いではないと思うが。
縦長になると騎手の判断ミスが起こりやすいと言えば起こりやすいが、
能力的にはハイペースは望むところでしょう。
超どスローの究極の切れ勝負になるのが一番苦手なはず。

>>213
クビ差で楽々ｗｗｗ

>>218
そうなのか？「ディープインパクト」の武器はあの加速力だと思うけど！？
前傾ラップやＨペースになって末脚が殺される展開よりは
「天皇賞（春）」や「ＪＣ」のように上がりだけで勝負する方が向いてるような気が！？

もっとも、馬群を捌くために小脚を使うような競馬はさせて無い様だから
大外回して届かず！！ってパターンは増えてくるだろうけど、
実力と着順が常に一致するほど簡単ではないから、競馬は………
単純に向き・不向きで言ったらやっぱりサンデー産駒らしく瞬発力勝負だと思う。

「３４．３」の究極の上がり勝負を「３３．５」で大外・最後方から差す馬だから！

>>220
瞬発力もあるが、持続力もある
着差がつくのはやはり他の馬がばてる厳しい流れだと思うけど
パフォーマンスと言う意味ではどっちでもって感じか

ＪＣは少頭数の超スローで欧州の競馬を見てるようだったな
馬場も軽くなかったので単なる切れ味勝負にはならなかったけど
ある程度流れるであろう有馬ではディープの相手選びがおもしろい気がする

今年のJCは時計が遅いからレベル低いと言ってる奴は
グラスペで決まった有馬のレベルが低いと言ってる奴と同じ

>>220
馬が瞬間的に出せる速度には限界があるし、ディープの速度は
一流のスプリンターと比べれば突出しているわけでもないでしょう。
フルゲートの超スローの場合、位置取りが良くないと同程度に切れる馬を
捕まえきれないケースが増える。中山なんかだと時々見かける光景。
馬場がいいと特にね。
ディープが抜けて凄いのはいい脚の持続力、4ハロン超のラップタイムだから
ロングスパートの消耗戦みたいな展開は対応できる。
まぁあくまで取りこぼしやすさだから、どちらの展開でも強いよ。

今年のJCは勝ってくださいってレースだったよね。
勝てなかったかもしれないしれないと思うレースですぐに思いつくのが
ダメジャーの皐月やヘヴンリーの秋天。

>>209
>>207は、展開度外視と仮定してあることに競馬では無理な仮定で比較しても
正解にはなんの意味もないと言ってるんだと思うよ

俺もそう思う

タイムは大事なファクターだけど競馬はタイムトライアルじゃないからなぁ

ダンシングブレーヴも追いこみという脚質のせいでスローに泣いて１度負けるという事実。

>>223
ウンスの菊もな
たぶんあれ差せる馬は存在しない

>>226
スペ基地涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>223
種無しが「飛ぶ」とか言ってるからその辺を勘違いしてるニワカは多いよな。閃光特別の条件馬の方がディープの末脚よりスピードあるのにな

そもそも「飛ぶ」っていうのは朝日のインタでいったように
「飛んでる感じ」なんだよね。飛行機みたい（上下左右の揺れがない）と。

本での対談では「ズドーンとした一瞬の切れじゃなくて、ズドーンが
長続きするのがディープの良い所」といってる。

あがり４ｆの脚がすごいんだよ。

だからあんな無茶（実は不利受けない安全）な競馬ができる

派手なパフォーマンスが印象的な反面、本当に欠点の少ないあらゆる能力に優れている片寄りの無いサラブレッドだと思う
唯一気になるのは、大逃げさせたらどんな感じだったのかな...？
これだけの馬なのに、一向に馬体重が増えないのはホント不思議だった

ディープは他馬にくらべて食べるのがほんとに遅いのはよく聞くな。
取材してた松岡にも、遅いとかいわれてたし。でもそれがいいそうだよ。

馬体重もっとあったらとっくに故障してるかもね

競馬で内が荒れると距離ロスしても大外回って芝のいい所を走りたがる
理由が分からない奴は、一度、芝のサッカーグランドでボコボコになった
真ん中と、荒れてない端っこを全速力で走ってみるといい。

有馬で、同じ事やるとまた２着の悪寒www

JCのペースでの２馬身は凄い。
各馬最後まで脚使ってたし、バテてないもんな。

>>235
去年より明らかに面子が落ちるからなあ。

65:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 11/27(月) 09:35 JRwIgCFY0
Ａ・Ｂの2頭の馬がいて同じ馬場条件で2000を1.58.0でＡがＢに勝ち2.02.0でＢがＡに勝った（展開・体調などは度外視）

この場合はＡの方が強いが正解

確かにＡの方が身体能力が高いのは事実だが、同時に競争馬としての資質に欠けるものがあるのも事実では？
考えられる要素としては

・緩急のついたペースへの対応力
・一定以上のペースでないと折り合えない気性
・両馬余力十分な状態からの競り合いでの我慢強さ

１分５８秒決着での差が大きいほど、これらの資質に欠けた馬ってことになる
差が小さいならＢの方が安定した成績を残すだろうね

>>238
その人は最大パフォ至上主義だからね。
競走馬がいつも100%で走るわけではない以上、それも一つの考え方ではあるが。

トプ美が言うには、
ダイユウサク＞＞＞＞＞マックイーン
になるらしい。

なぜなら91'有馬で最大パフォをみせてるから。
ダイユウサクはあの有馬後、5着にすら来ていない馬なんだが…

名馬と言われる歴代名馬とディープが対決したら着差はそんなつかないと思うんだ。JCを見ると他の馬が明らかにレベルが低い事は確実。

後ろからというが前に行ったら止まるんだから、後ろから行く事自体は凄くはないだろ笑

>>238
全部の条件がBより優れていても瞬発力が劣れば負ける可能性があり
その例が>>240で２分２秒のレースに分類される

誰も頼んでいないのに自分から最後方に下げて自慢されてもねえ

有馬では大逃げでもして大差で勝った方が自慢できるよ

>>234
そんな外差し至上主義だから欧州で馬も人も活躍できないんだよｗ
向こうの最高最強はどんなタフな状況下でも平然と突っ切るバケモノ馬と
ブレーキをかけずに針の穴ほどの隙間の馬郡を縫う天才が揃って初めて最高と呼ぶ

>>241
でも今年の3歳はレベル高いという奴多いよな。
その2冠馬もいたわけで。
歴代名馬と対決したらというのも競馬の質が違ってきているから条件によって
変わるから比較は難しいと思う。

戦う時に自分の有利な条件でやろうとするのは当然

違ってきているから条件によって変わるから　X
違ってきていているし条件によっても変わるから　O

失礼

>>245
世界一のデットーリが武ごときに閉じ込められてあぼんだったけどなｗ
凱旋門でもイギリス一のﾌｧﾛﾝが丈ごときにｒｙ

凱旋問じゃディープの脚も通用しないとわかっていたから、武も早めに動いてたんだけどな…日本にも一流馬が存在してれば大外回って最後方一気みたいなレース運びはできないよ。

>>250
別に通用しないから早めに動いたわけではないんだが。

できる凱旋門は武のミス

ソングはなぜ神戸新聞杯負けてしまったのか。
そんで香港いってまうし。しかも2400だし・・・。
クラシック１つでもとったならＪＣか有馬出ろよ。

陣営はまぐれだと思っているんだろうな・・。
でもエルコンの後継を名乗らせたい社台の思惑もあるぞ。

スローペースをスピードの差で差し切れるっていうのはSSの真骨頂だよな

>>250
つウィジャ

ジャパンと菊で２馬身差だったがあの差が能力差か？ｗ
ホントにアホだと思うよ。

>>256
オペラ賞から逃げた牝馬などいらん

>>243
いやいや、それは
・緩急のついたペースへの対応力
に含まれるよ。
もっともレベル差が大きければ瞬発力の違いなんて大した問題にならないはずだけど。
それでも時計が４秒遅いと負けるって事は能力を発揮させる以前のところに
問題があるんじゃないの？って話。

>>253
さすがに相手が悪いからでは？
勝てそうな方に行くのは当然といえば当然かもね。社台の馬だし。

>>259
どこに含んでもらっても結構だが
４秒遅く走って負けたことの原因は馬に還元されて弱いと判断するのか？

去年の秋天を勝ったヘブンリーはある程度まともな勝ち時計になった
JC＆有馬では用なしだったわけだが
展開の影響を度外視するのはナンセンスといっても
そもそも勝ち時計が例年の秋天レベルの５８秒台でも勝てる展開の幅は
遅いときに比べて極端に少ないだろう

馬場が同条件なら
65:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 11/27(月) 09:35 JRwIgCFY0
Ａ・Ｂの2頭の馬がいて同じ馬場条件で2000を1.58.0でＡがＢに勝ち2.02.0でＢがＡに勝った（展開・体調などは度外視）
この場合はＡの方が強いが正解
というのは遅いときに比べて真実を反映している可能性は高い

ディープを否定したいだけの屁理屈的な極論では
少なくとも納得せん人がいるということだよ
そもそも相手見ながら走ってんのに
自論に都合の悪い条件を度外視するなぞ、
脳内妄想でしかありえんだろ、笑止

単純にスローなら前が有利、ハイなら後ろ。
今回はスローでよーいドンの競馬になったんだから
いちばん不利な位置で競馬をしたって事だろ。
凱旋門は超スローを想定して、あの位置で競馬したが
結果的に平均ペース、それでもディープなら勝てたはずだが・・・
俺はカンカン泣き（５９・５）と見てるんだが、どう思う？
４３０〜の馬で克服したの知らんのだが

>65って要はスローペースは糞って言ってるだけだよな。
おまえらスローペース症候群はボロクソ言ってるんだから別にむきになって
否定しなくてもいいじゃん。

>>264
そいつは人格最悪だからな。
正論でも説得力なし。

>>263
スローなら何でも後不利にはならんよ

13.1-11.5-12.4-12.1-12.0-12.7-12.7-12.4-11.9-11.5-11.3-11.5

１０００ｍが１分１秒でたいしたハイペースでもないのに
12.7-12.7-12.4とペースを落としたところで
ディープは前と差を詰めたわけでしょ
これじゃスタート後の２ハロンで前が使った脚と釣り合わない
だからJCはスローで後ろの方が有利だった可能性が高い
菊で同じように中盤でペースが落ちた所で前と差を詰めたソングが
華麗な大外マクリの差しを決めたでしょ

スローペースの場合は馬群がどんなペースのときに差をつけたり詰めたかを
丹念に見てやらなければどの位置取りが有利だったかはわからない

ディープはほとんどがスローで後有利の競馬ばかりしてる
展開が合わなかった菊や有馬をみれば史上最強なんてお世辞でも言えない
凱旋門は展開的には五部で力負け（斤量はあるが）

超ハイペースなレースだとわからないけどな。それ以外なら現役最強確定済み。

>>266
つまりスローペースが中盤さらに緩んだお陰で
ほぼ完全なヨーイドンの上り勝負になったわけだ
ほとんど全馬余力十分のまま最後の直線を迎えたわけで
となると、結局勝負の分かれ目は末脚の爆発力であり、
位置取りの有利不利を言えば、純粋に前に居た方が有利

となると、勝負の分かれ目は瞬発力であり、昨年の秋天よろしく
ゴールは一団となって接戦でなだれ込むのが常の展開

そこをディープは２馬身千切った。このレース展開ならば
ほとんど絶対と言ってもいい差だ。たとえば昨年の秋天に出ていても
ロブとヘブンリの攻防を後ろに見ながら悠々１着してたことだろう

>>267
現役最強は文句なしだろ

>>268
前半に使った脚にはかなりの違いがあるだろ
それがラスト４ハロンぐらいで一団になった
結局２馬新『も』千切れたのは前半の脚の使い方にあった
前はロスのあったレースだと思うがね

>>268
去年の秋天は内有利だったからなあ。
32秒台で上がって２桁着順ってのも複数いたし、外回してたら厳しい。

>>269
前半に使った脚って何だ？十分前が残れるスローじゃないかｗ
位置を取る為に使う脚がロスっていうなら最後方を取る為に
抑えたディープも大きくロスしたとも言えるぞ？

>>269
差を詰める＝後ろは脚を使うってことを考慮してくださいな
後ろが追ってきてる間、前は息いれて余力を残して直線迎えられるんだから
となると、もともと末の切れるドリパスの位置取りは、
馬がリズム崩さなければ非常に良い位置だった。

>>270
あがり32秒台が出るようなパンパンの馬場なら、内外の差はほぼなかったと思うけど
雨が降ると内の方が水はけがよく、外とは結構な差が出てしまったから
批判も多かったが

ずっとウィジャマーク、直線でウィジャを閉じ込める競馬をして
そこから前を差してさらに2馬身も差がついたからね。
ウィジャがいなかったら春天みたいな競馬で４−５馬身差で圧勝だったろう。

>>266
まったくそう、ラップを良くみてらっしゃる

最初はただのＪＣ回顧スレと思って気にしていなかったが、
いつのまにかペーススレ復活的な流れになってんのな。

昔と違うのは当時少数派だった俺たちと同様の考え方を書き込む人が
圧倒的に増えたことだな。
その考え方をする人が増えたのかどうかはわからないが、
少なくとも書き込む人は少なかった。
ペーススレでも他のスレでもそのような考え方で書き込むと
競馬を知らないと叩かれるのが常だったし、
俺もそうやって叩かれている人の援護に入って一緒に叩かれたりしてた。
当時の雰囲気はちょうどこのスレで
トプ美が>>40で書き込んでからしばらくあった集中砲火のような感じだったな。

ドリパはディープに完敗だろ、常識に考えて

もしススズの毎日王冠にディープが出ていたら。
ＪＣで他馬最速の上がりをｺﾝﾏ4上回っていたがあの毎日王冠を最後方から他馬最速をｺﾝﾏ4上回る末脚で強襲してもススズどころかエルコンの影さえ踏めない計算。結局相手が弱かった今年のＪＣ

>>277
続き
仮にディープがダービー時のように他馬最速より１秒速い末脚（当時の馬場からいって不可能）使ってもまだエルコンもかわせない。

>>263
>>266
基本的な話としてハイペースは後ろ有利、スローは前有利なのだが、
これはあくまで全馬の能力が同じであるという条件のもとでの話だ。

しかし競馬は言うまでもないが各馬能力が違うわけで、
その能力を考慮に入れずにペース面からの有利不利を語るのであれば
263の言うとおり「スローで後方から不利な競馬をした」のであり、
その能力を考慮に入れて勝負における有利不利を語るのであれば、
266の言うとおり「切れる馬がスローで射程圏内で競馬をすれば有利」である。

前者は不利を覆して勝ったのだから強いと言えるし、
後者は射程圏の幅が広いからこそ後方から競馬をしても有利に立てる。
二人の意見はペース面、勝負面で視点が違うだけで、対立しているわけではない。

流れ無視して蒸し返してｽﾏﾝが・・・

>>261
05秋天のただ一戦だけ取り上げてヘヴンリー＞ロブと断じるヤツは>>65を否定する
人の中にもいないでしょ。そもそも
（展開・体調などは度外視）
は、その恩恵を受けて勝った側には適応されないのか？
ヘヴンリーロマンスがＪＣ・有馬で用無しだったのは秋天で必要だった能力が
要求されなかったからだろう。距離も長かったと思うが。

結局>>65の例できっぱり優劣を付けるには２分２秒決着でもＡが勝つしかない。
＞可能性が高い
と断定してないから判ってるとは思うが。

着差分は単に馬場の差じゃねーの

>>277-278
何が言いたいのかわからん。
距離も違えば相手も違うし、1800と2400の競馬を比べることに
意味があると思えんよ。
毎年ススズやエルコンクラスのメンバーがJCに出走しないと認めないの？
レースは直線入ってよーいドンだからつまんなかったけど、
メンバー的には充分だと思ったけどね。

>>279
補足

ペースが上がったときに後方待機はペース面からは
有利になるはずなのだが、能力を考慮した勝負面においては
射程圏の幅がそれ以上に狭まって逆に不利になることがある。

それがスロー専門馬（スロ専）だ。

>>282
極めて客観的な数字でディープのパフォーマンスが過去のレベルの高いといわれているレースで通用したか？てのを述べただけ前提として能力比較をエルコン＝ニシノドコマデモて前提のうえでね

ＪＣでディープ並の末足使う逃げ馬が居たとしたらディープは大敗だわね。

そう考えるとスローでさえ逃げ切れない馬達はたいしたことないのかもな。。

>>280
基本的なこととして、Ｂに1分58秒で走る力がなければ、
Ａは1分58秒で走ればＢに１００％勝てる。

状況によって強い馬弱い馬が変わると考えることは
無意味ではないが、馬の走破能力とは別次元の話であると言える。

>>284
ん…スマンよく読んだけどまだわからんｗ
誤解しないでくれよ、ススズやエルコンがディープよりはるかに劣るなんて
思っちゃいないから。
で、この比較でもって今年のJCの相手が弱いってなるのかが俺にはわからん。
スマン。

>>278
ディープが直線向いたとぎエルコンの直後についてたらどうすんの？

じゃ問題
今年のＪＣが1〜11全部ﾃﾞｨｰﾌﾟと仮定して、同じ流れ同じ位置どり
さて勝利するﾃﾞｨｰﾌﾟはどのﾃﾞｨｰﾌﾟ？
それでも後方のﾃﾞｨｰﾌﾟが勝かね？逃げてたﾃﾞｨｰﾌﾟ？
俺はわからんｗ

>>288
数字で表してるんだから数字で返してくれ。ちなみに毎日王冠で上がりの時計最速は３ハロン４ハロンともにエルコン。レース見ればディープが上がり４ハロンをどれだけの時計を出せばエルコンを差せるか計算してみれば？

しかしまぁ酷い馬場だった。
の前に、なんで酷いところばかりを通ろうとするのか
不思議で仕方ない。

ディープを拉致沿いまでふっ飛ばしてでもあのあたり
を通ろうともしないのも呆れた。

>>286
走破能力でＡが上なのは疑いようがないんだけど
イコール競争馬としての強さではないと言うだけのことですよ。
ワンペースで逃げるだけの馬やハイペースの展開利、高速馬場の恩恵でレコ勝ちしただけの馬は
最強馬論争に名前はあがらないでしょ。

逃げて直線外に出したﾃﾞｨｰﾌﾟが勝つさ

>>292
>走破能力でＡが上なのは疑いようがないんだけど
>イコール競争馬としての強さではないと言うだけのことですよ。
イコールですよ。真に強い馬は展開を自分で作ることができるのだから。
わざわざ弱い馬の有利な展開にあわせる必要はないのです。
しかし競馬は騎手もまた重要だからね。そのように指示された馬は、
どんなに能力が高くても負けますよ。騎手の差で。
当たり前ですが、競馬は常に強い馬が勝つわけではないのです。

>ワンペースで逃げるだけの馬やハイペースの展開利、高速馬場の恩恵でレコ勝ちしただけの馬は
>最強馬論争に名前はあがらないでしょ。
上がらないのは論争する人間の見識の問題です。

>ワンペースで逃げるだけの馬
サイレンススズカはしばしば最強馬論争に顔を出しますよ。

>ハイペースの展開利
ハイペースを有利にできるのは強い馬だけです。

>高速馬場の恩恵でレコ勝ちしただけの馬
これは確かに馬場差を正確に修正した上で
最高タイムを出した、あるいは出せる見込みの馬でなければ
最強の資格はありませんね。

ディープは5Fを53.5で走るからな……京都だけだが

難しい話はよくわからんが>>277-278が救いようのないバカなのはわかった

>>297
理論的に反論できないなら見苦しいだけだよｗ

>>284
残り600で最後方だとして、ススズまで33.9、エルコンまで34.3。
確かに未知の領域だが、ディープならと思わないでもないけど。

>>293
てことは、最後方のﾃﾞｨｰﾌﾟは圏外？入着ｷﾞﾘかな
ｳｨｼﾞｬの位置取りのﾃﾞｨｰﾌﾟは勝ちは無いと思う
このﾚｰｽならﾃﾞｨｰﾌﾟは負けてたって論議するってバカみたいｗ糞だな
毎日王冠の鈴
後方のﾃﾞｨｰﾌﾟなら負けた？アホだなｗ
仮にスズと一緒に大逃げしたﾃﾞｨｰﾌﾟが勝か考えた方が楽しいわいｗ

>>290
おまえが考えてる程競馬は単純じゃないと思うけどね。
ＪＣを見るかぎり余力を残して勝ってる。相手が強いと思えば残り６Ｆから動いて直線でエルに並びかける事もできるかもしれない。そこから先はわからんよ。数字は頭悪いし面倒だからかんべんなｗ

ススズの毎日王冠は前有利な1800の開幕週だろ。
んな調整のための非目標レース逃げ切ろうがたいしたことじゃない。

次週のトゥザビクトリーなんてエアデール以下に５馬身圧勝の
離れ業を演じている。本番では簡単に着順ひっくり返されたが。

正直ススズは金鯱賞のが強かったしなぁ
中京なら府中と違って、溜め逃げしなくてもバテないし

ススズはいいよなー開幕週のステップレースで、３歳馬から逃げ切っただけで過大評価。
後にエルコンがＪＣ勝った時も、「エルコンより強いススズならもっと離して勝ってた」とか言う馬鹿が出てうんざりだった。
ステップレースで、夏越したばかりの３歳馬を倒したぐらいで神格化するなんて馬鹿過ぎて話にならない。

>>304
それじゃ釣れないWWW

後方一気が決まりにくいのは
超ハイペース＞スローペース＞ミドルペース＞ハイペース＞ウンコスローペース
の順だろ。

スイープの京都大賞典やヘヴンリーの秋天をもう忘れちゃったのか？

う〜ん　良スレだな

ウンコばっかりだけど良いｽﾚだｗ

289
極端なスローなので当然逃げたディープ
入線順も逃げた馬から順で、最後方の馬はシンガリ負けする。

ディープはハイペースのレースでは勝てない

ペースだとか展開だとかはこの馬には関係ないと思うよ。
馬の絶対能力が違うんだろう。
ＪＣのレースは他の馬では真似出来ないよ。
俺はディープよりハーツの方が好きだけど絶対にディープの方が強いと思う。
有馬で負かした時も出し抜け食らわしただけの感があったし。

>>311
ここまで完全に主観のみで語る奴も珍しい

>>311
最初と最後の行が真逆な件

結局薬問題抜きにしても主観以外でディープが史上最強てのを強調する材料は無いんだよね。武豊自身「世界にディープより強い馬いるのかな？」て言ってたくせに凱旋門ではなりふり構わずいつもと違う乗り方選んだわけだし

要するに脚をためられる位置がペースによって変わると言うことだね。
今回のＪＣで言うともう少し前目で競馬しても同等の脚はためられたと思う。
馬群に入れられない気性的な問題があるのかしらんが。

>>271
前半使った脚ってのは１０００ｍまでの位置取りが決まるまでに
ディープとその他が使った脚の事
ロスと言うのは↑とペースが落ちた所で
ディープが差を詰めた時に使った脚とを比較してのこと

>>272
＞差を詰める＝後ろは脚を使うってことを考慮してくださいな
差をつける＝前は後より脚を使うということを考慮して比較してくれ

＞前は息いれて余力を残して直線迎えられるんだから
１２秒後半程度のペースじゃ無酸素運動領域で筋疲労は回復しない
ハイペースでバテバテになった馬はゴール前で１２秒台のラップで走れてないだろ

>>280
＞その恩恵を受けて勝った側には適応されないのか？
両方にあてはめて考えてみればいい
秋天でヘブンリーと同じ競馬が出来ればロブ＆ハーツ＆スイープあたりなら勝ってるだろう
でもJC＆有馬で掲示板上位の馬と同じ競馬でヘブンリーが好走できるだろうか？
馬場状態が同じで走破時計が速ければ勝った馬を強いと判断しても
間違いが少ないのはそういうこと

>>275 ＞黄色い帽子
ペーススレにも似てくるのはしょうがないだろうな
>>266含めトプ美を擁護する書き込みをしてたのは３１だから

>>315
ディープ、馬群以前に他馬と併走てのが駄目っぽい。調教でもレースでも極力他馬と併走時間短い時の方が好内容の事多い。後方から並ばれる事無く馬群をかわしていくのがベストっぽい

だからニートに熱烈な支援を受けるんだよな

>>316
>ペーススレにも似てくるのはしょうがないだろうな
>>>266含めトプ美を擁護する書き込みをしてたのは３１だから
なるほど。大した慧眼だと思ったらお前さんですか。道理で。

ディープが追い込みに不利だと思われているスローの最後方から差し切ったのを見て最強だと感じるのは馬の性質を理解していない単純な人

>>320
最強かどうかは置いとくとして差が開きにくい展開で二馬身つけたのは
このメンバーにおいての圧倒的能力の証明じゃないのか

スローペースを最後方って


出遅れただけじゃん

本当にスタートの汚い馬だ

全馬の適正が同じならスローの最後方は不利だが馬には瞬発力・持久力という適正があるので一概に言えない

>>321
このメンバーにおいてのディープが抜けているのは誰でも解る（スローなら）
ディープはスローの申し子と言っていい存在だからね

有馬ではハイペースで逃げて恐ろしい着差でも付けてくれれば最強と呼べるが・・・

自身が完成された競走馬だと、種牡馬としては期待はずれに終わることが多いけど、
・体が小さい
・蹄が弱い
・喉に疾病
これだけ弱点ばかり抱えていたらその心配も無いね。

ディープを最強馬とすべての競馬ファンに認識させるには他の名馬では走破できない価値のある時計で走りきる必要がある

実績などは相対的評価でしかなく絶対的な評価にはならない

>>322
それが武の昔からの業。……釣りか。

価値のある時計とは馬場レベルから見て異常に早い時計で尚且つそれを証明する着差を付ける必要がある

ディープを最強馬になる為には有馬でこれを達成しなくてはならない

できなければ普通に最強クラスの名馬でしかない

どんなに離して、どんなタイム出そうが、２ちゃんでは「糞馬場、雑魚メン」でお終い。

>>329
それはただの煽り荒らし房

みんなが認めるよ

>>328
ディープのダービー、神戸新聞杯はどう？
かなり優秀だと思うけど
というかその理論で今迄で最強の馬は何だ？

>>331
全部調べていないので断言はできないが馬場差はブレを超越するほどの抜けた馬はいないよ

ダービーは3歳春なら良い時計だけどあくまでそのレベル
神戸新聞杯もそれなり

価値のある時計を出した時は上がりはある程度掛かるし着差は自動的にかなり付く

>>316
>秋天でヘブンリーと同じ競馬が出来ればロブ＆ハーツ＆スイープあたりなら勝ってるだろう
これはどうだろうね。
あの展開でヘヴンリーが勝てたのは、一瞬の切れが他馬を上回っていたからではないか。
上で上げた馬もどれも切れる脚を持っているけど、あの展開では切れ負けただけ。
サンデー牝馬の象徴的な馬だよ、ヘヴンリーは。

>>324
スローの申し子というのは違うのではないか。
ディープは瞬発力に秀でた馬の中でも長く脚を使うタイプ。
スローでなければ勝てないタイプではない。

>>333
馬が早いタイムで走るには平均ペースで走る事が必要になる

ディープは5〜4Ｆの間凄い脚を使う馬であり持久力に優れる事にはならない
これはタイプであり長く脚を使うから持久力もあると思うのは早計

ディープが実際に速く走ってこそ証明される

>334
別に矛盾してないと思うが？
スローペースを後方から差すのと平均ペースを後方から差すのでは、前者の方が切れ味に特化している必要がある。
ディープはそういうタイプではない。したがってスローの申し子ではない。

あと、5ハロンいい脚を使う馬が持久力があるとは言えないなら、どのような馬が持久力があると言えるのか？
瞬発系の馬がそれだけ持てば十分だと思うがね。

>>316
あれ？秋天のヘヴンリーは展開と枠の利で勝ったから>>65のＢ馬に該当しないって
つもりだったんだけどな。言葉足らずだったらｽﾏﾝ。
ああ、ロブロイがＡ馬に該当するからややこしいんだな。
ちょっとした綾で逆転を許すなら(あの一戦のみに要求される)能力に差がなかったと
解釈するしかないね。

でもって話の本質は、速い時計で勝てるのに遅いと勝てないのは能力以外の所に問題があるということ。
テンの脚がないのに怖がりで馬ごみに突っ込めないとか、一頭だけになると
ソラ使うからスローが分かってても先に仕掛けられないとか、理由はいろいろあるでしょ。

そんなのは例え一度見せた能力が高くても真に強い馬じゃない。

>>335
結局やってみなくちゃワカンネーんだよ
現時点ではスローの瞬発力勝負で強いってことだけで後は全て推測に過ぎん

>>335
>ディープはそういうタイプではない。
どうだろね？
現時点ではディープはそういう競馬しかしていないし、
おそらく引退するまでそういう競馬しかしないだろう。
実績がないのだから評価することはできない。
ある程度経験則的に能力の推測はできるが、せいぜいその程度だ。
お前さんも下で「瞬発系」と言ってるではないか。
もしかしたらディープは「持久系」かも知れないが、
それが証明されることはないであろう。

>あと、5ハロンいい脚を使う馬が持久力があるとは言えないなら、どのような馬が持久力があると言えるのか？
>瞬発系の馬がそれだけ持てば十分だと思うがね。
持久系の馬はレース終盤まで余力を溜めて抑えて走るようなことはしない。程度の差はあれ。
早い話が序盤から飛ばして行って、粘り込む競馬を身上とする。
ディープもやればできるかも知れないが、現状のディープとは掛け離れたタイプと言える。

ディープは結局最後まで、スロー末脚の馬っていうレッテルで終わりそうだな。


有馬はハイペースきぼんぬと言えども、たぶん無理だろう。
なぜなら、他馬はディープをマークするから。

こういうときこそタップがいればよかったんだよな
タップが強さを発揮するような展開＆馬場は典型的サンデーには天敵だったから

テイオーVSビワといい…また馬鹿のオナニースレか。

持久力タイプの差しと言えばあれだ、ヒシミラクルのロングスパートだろ。

ペースに関係なく、普通に競馬してれば３〜４コーナーで桁違いのディープのマクリの餌食だよ。

ディープ負かすんなら2002年有馬の展開が理想。
序盤ドスロー、向こう正面でインモーが飛び出し、インモーがペース絞った残り1000からタップが飛ばす。
中盤〜終盤にかけてペースが一切落ちないから、再後方のディープが捉えるのはほぼ無理。
中山得意で2kg軽いクリスエスですら、中団にいて本格化前のタップを捉えるのがやっとこさ。

まぁ、そこまでしてディープに負けてもらおうとは思わないけど。
今はミーハーディープファンが楽しめればそれでいい気がする。
勢いのある馬とそのファン達には何言っても負ける。
時を置いて、本当に競馬を好きになったファン達と議論をしなければ意味がない。

なんかアンチの理論は重箱の隅を突く屁理屈にしか思えない
騎手の視点で考えてみなよ、スローだって判ってたらどんな騎手だって
できるだけ前で競馬したいんじゃないの？
ディープの場合は、圧倒的な人気を背負ってるから馬ごみで不利を受けたり
ゴチャついて進路が塞がる等を回避するためにローリスクローリターンの
ああいう競馬してんだろ、それでも勝てる自信があるから。

凱旋門ではスローペース、追い込みの効きにくい馬場、日本とはレベルの
違う相手という判断からハイリスクハイリターンの先行を選んだが、結果的に
これがアダになった。
まあガレてたっていう情報もあるし、馬場適性、斤量などいろいろ問題が
あったんだろうけど。

11頭立てでよかったな。
フルゲートならスムーズに追込みはまらなかっただろう。

別にリターンはいらないと思うが。

いや、なぜかスムーズに行くから困る

ローリスクノーリターンで勝つのがディープ

>>338
スローの申し子という表現には、おそらく高速決着だと勝てなくなるニュアンスが
含まれていると思う。自分は一瞬でデュランダルを連想した。
デュランダルにはあの競馬しかできない（しなかった）が、ディープにはもう少し幅がある。
実際にスローなら向こう上面でポジションを上げる競馬もしているし。
同じ瞬発系には属するが二頭のタイプは違い、ディープはある程度速いペースに付いて行っても
末脚を失わないと見ていいと思う。縦長を前目に付ける事はしないだろうけど。
やはりスロ専で括れる馬とは言えないと思うけどね。

ディープが瞬発系なのは反論の余地はないが、なぜそんな競馬になるかというと
その方が楽に勝てるから。持久系にはその切れがないからそうせざるを得ないわけで。
勝てている以上ディープが利点を捨ててまで先行することは戦法としてする必要が無い。
スタミナを証明するためには逃げなければいけないのかって話。
ハーツのように後ろから届かない競馬が多かったら前に付けることも考えないといけないけど。
凱旋門を見るかぎり先行しても強いだろうから、日本で一度見たかったけどね。

はあ？不利を受けたくないなら逃げるか先行する方が無難だよ

なぜ豊かは先行しないか？

答えは持久力に自信が無いから・ディープの特性である瞬発力を最大に生かすためである
瞬発力に優れる＝持久力に劣る

最も安全な戦法は先行だ

ディープにとっての安全な戦法と一般的な安全な戦法は違うことに気づこうね

ノークスリノータリーンで勝てないのがディープ

レース前は好メンバーが揃ったと思えたJCも
終わってみればディープがまた雑魚馬相手に勝ちやがったという気分になるのはなぜだろう。

>>350
早めに先頭に立つような競馬はどんな騎手だってしたくないと思うけど。
安全に外回って勝てるならその方がいいよ。

どんな騎手だって早めに先頭に立ちたいよ

人気馬に乗ると仕掛けが早くなる傾向があるのは常識です

ディープの場合、負け方が両方とも力負けみたいな負け方だったからな。
強襲食らったり、余力十分なのに届かなかったとかじゃないもんな。

NGレスがある→誰かがアンカーつける→カーソル合わせる→損する、の流れ

>>355
武はコンコルドにやられたトラウマがあるのさ

凱旋門でさらにトラウマの上乗せ

武は普通じゃ考えられないけど、１番後ろからいって勝つ自信があるから、
ある意味安全策をとったのかもしれない。

凱旋門は斤量と早仕掛けで切れ負け。
もっとも溜めに溜めれば切れが増すわけでもなさそうだから力負けか。
逆にもっと早く仕掛けてたらどうだったか。あっちの馬はバテないからだめか？

>>353
その通りだからな、ハーツがまともだったら違った印象だったのかもしれないが
ウィジャボードが居なかったらと思うと寒気がする
そのウィジャにしたって活躍してるとはいえ去年５着の牝馬、お世辞にも強いメンバーに勝ったとはいえない
しかし他に何かいるか、と言われると浮かばないところが今の日本競馬なんだよな…

トプ美はいつも答えを決め付けてるね。

けどその答えが間違えている時に絶対に訂正しないで詭弁ではぐらかすのがうまいよね。

トプ美の話で感心することはそれくらいだね。

武が早めに先頭に立ちたいってマジでか？ｗ

凱旋門、有馬記念、スタミナや力を必要とするレースはディープは敗退してるよ。中山は、東京、京都、阪神より力を使う競馬が求められる。苦戦は確実だと思うな。一叩きしてハーツは気配が変わると思うよ。

>>363
んなことはみんなわかってるよ

前から思ってたけど武はディープの能力100％引き出せてない

>>349
ディープに関して、気になることがあってね。
まず凱旋門賞。一旦前に出たがラストで脚色が鈍って差された。
宝塚記念、阪神大賞典ではラスト1ハロンが掛かっているのが確認できる。
有馬記念でも最後の脚は鋭さを欠いた。

どうも多少ペースが上がったくらいでも、ラストが衰える。
ディープは実は本質的には長い脚は使えないのではないかとね。
もちろん他の馬より1ハロン早く仕掛けているのだし、
当然と言えなくもないけど、ペースによっては
他の馬並みにしか脚が使えてないことは確かだと思われる。

ディープの○○○が駄目
だから×××は強い
×××は俺が競馬を覚え始めたばかりのころで印象が強い
×××を否定することは自分を否定すること
それでなくても俺は世間から否定されてる

>>368
抜け出してから他の馬並みに脚使えれば充分じゃないか？

>>361
仏馬って向こうじゃわりと二の脚がないほうだから
そんなやつらに競り負けてるようじゃ到底無理

宝塚は当日前残りばっかりの馬場状態でハイペースを途中10秒台のラップ刻んで捲ってんだから
そりゃラップは落ちるだろう
それでも他馬とはラスト1ハロンで差広げてるんだけどな

凱旋門も宝塚もペースと言うよりは馬場じゃないか？
凱旋門は休みあけとか他にも要因はあるだろうし

まだハーツに期待してる人は釣りなんですか？
(>_<)

>>353
スペのJCと雰囲気は似てる。
終わってみれば結局空き巣。

スペの時は現役世界最強が来てくれたからな〜
抜け殻だったとはいえ

>>371
どちらにせよ、理想的な競馬をして負けた以上
あの時点では勝つ力が無かったと言っていいな。

個体差がありすぎて海外初戦だけで力を測るのはほぼ不可能。
悲観するほどの内容でもなかっただけに、ステップを踏まなかったのは実に勿体ない。

ロンシャン現役最強馬→レイルリンク
京都現役最強馬→ディープインパクト

>>336
そちらが展開度外視の仮定に反対するから
遅い勝ちタイムと速い勝ちタイムで
展開の影響で結果がどうなるかの好例で出したのだが
勝ちタイムが速ければ常識の範囲内の展開の差では
勝つほうは変わらないだろう
真に強いとかではなく、比べる２頭でどっちを上と見るかだから
展開とか能力以外の所の問題で勝った方を上には自分は判断しない

>>343
同意、やっぱりディープのレーススタイルに抵抗するなら
中盤以降のラップを平均して速くすることだよな
今回のJCなら１０００ｍ過ぎからも１２秒のラップが維持されてれば
ドリパがどえらい金星をあげてたかもしれない


ディープは速い脚を持続できる能力も特別凄いようにみえるが
それは武がいつもそういうレースをさせていて
レース自体もそういう騎乗が活きる流れになったことが多いから
ディープが序盤をチンタラ走っているのに
中盤から３角にかけてペースが落ちたレースでは
もっとも末脚を活かす騎乗向きの流れだから見た目の派手さよりも
実際の能力は割引されたものと考えた方が良いと思う

>>374
モンジューは自滅した感じだけど、今年なんかコレだぜ！
ttp://nullpo.vip2ch.com/dl.php?f=ga1844.wmv

相変わらずディープの凄さをまったく理解できないカスばかりだな

能力の上限値では上回ってる馬もいたかもしれないけど
毎回安定して力を発揮できるところは凄い

体は小さいしスタートが下手だし不器用なレースしか出来ないけど
結果的に安定して勝ってるから感心。

結局アンチは速い時計で大差で勝たないと認めないんだろうな
解り易い結果しかみれないていう、馬券ヘタそう

>>383
それオペ基地が言う台詞

>>383
時計も着差も要らない。
逃げ、もしくは逃げに近い先行で勝てば十分。
自分でレース作って付いて来た馬がバテるようなら、誰も口を挟めない最強馬。
今のままでは、展開に恵まれた瞬発力に秀でた馬としか言えない。

>>385
今まででそういったパフォーマンス見せた最強馬を教えてくれ

なんだかゲームの最強馬とは何かを語り合っているような流れにみえる。

勝率9割なのに展開に恵まれたとかどういうことよ
この勝率見れば展開に関係なく強い証拠だろ

>>385つまりダイワメジャー最強といいたいのね

>>385
こいつバカだろ

ドープの今までの最高のパフォーマンスだったよ

まぁ勝ち時計とか上がりのタイムなんかは意味なし

春天でレコードなんか無意味
上がり３ハロンタイムなんか無意味

強い相手に勝つことが大事

今回２着の相手は今まで負かした相手では最強じゃん

リンカーンみたいなクソザコに圧勝しても無価値

今回のドープは強かったと思うよ！！！！

結論としては

エアシャカールの気性を良くしたのがディープインパクトだろうな

戦績にケチを付けてるわけじゃ無いんだけど、
「後ろ」からってだけで、被せたり、外に振ったり、誰かがその気になれば邪魔をして沈める事が可能って事。
結果として、「誰も手も足も出さなかった。」
のと
「誰も手も足も出せない」
の違い。

>>386
結局>>277->>278の意見に理論的にディープの方が上という根拠は出せないわけ（前有利の馬場だったとかとか言い出したら「不利を受けない最後方から来る」て事自体矛盾してくるしね」）

>>392
はっきり言って厳しいと思うが
スタートで最後尾これをマークするためわざわざ下げたり出遅れるのは無茶
その後馬なりで大外ぶんまわし
どの馬よりも手応えよく捲るから降着覚悟でぶつけるぐらいしかできない
オペみたく中段で馬群突っ込むならまだしもそういう不利受けないように回してるんだから
欧州みたくチームプレイやるぐらいじゃないか

>>394
今回のＪＣはスローなのにも関わらずディープを射程圏外に引き離す競馬をする事も無くしかもディープ以外馬場の悪い所を通る始末。石橋なんぞはサムソン自身がディープに併せにいってるのに謎の逆噴射で内に切れ込んでたし…

>>394
>馬なりで大外ぶんまわし
普通ならこれに併せて発進してもおかしく無いんだよ。
一緒に行ったら脚が無くなるって話もあるけど、
JCなんかレース見てもラップの最後見ても他馬の脚が上がってるとは言えないし。

デットーリは仕掛けて上がろうとしてたんだけどね
反応良くなくてそうこうしてる間に逆にディープに外から被せられて遅れてしまった
3、4コーナーの反応のよさと行き脚の速さがディープのいい所だからやっぱり厳しいと思うな
ダービーと菊花賞はどうにかできたと思うけど

エリ女のパンドラとカワカミみたいな位置関係を
ドリパスとディープがやればディープは厳しいっしょ

>>398
いやドリパスが厳しくなるだろ

>>399
両方厳しいよ
だからこうなれば多分アドマイヤメインが逃げ切る

>>400
？？なぜメインが出てきたのが不明だが
武はドリパスとかその他の馬なんて気にせずにディープのいつもの位置から仕掛けて
差し切るだけだろ

>>401
だからドリパスレベルの馬にまん前に陣取られたらいつものようには捲れないだろ
JC見てもドリパスすら容易くかわせると思ってる盲目基地外か？
それならこれ以上話すことはない

メインを出したのはドリパスと対極の脚質ながらも対等の力を持ってるから引き合いに出しただけ

>>402
ドリパスにディープの捲りに対応できる脚があるようには思わないのだが

ディープにもう一頭分外捲らせてたらドリパスとは接戦だったけどな。ディープが二頭分外回せばドリパス勝ってた。すべての騎手がディープはどこを通ってくるか知ってる筈なのにね

あれに関しては普通にドリパは完敗でしょｗラスト５０ｍくらいではドリパと脚色がはっきり違ったし
しかも２ｷﾛ斤量軽い品
あとディープの通ってる芝のところはよくみると内と大差ないくらい荒れてた箇所けっこうあったし
有馬であの騎乗すればドリパにもチャンス大だけど

>>355
早く先頭に立ったら凌ぐのが大変だから、普通はギリギリで差すだろ。ばか美

>>395
>サムソン自身がディープに併せにいってるのに謎の逆噴射で内に切れ込んでたし…

これ、真正面からの映像見れば分かるが、単に石橋が御せてないだけだよ。
内に切れ込んだ後、石橋が必死で外出そうとしてるのに動かないサムソンにﾜﾗﾀ。

>>404
最後の武の余裕っぷりを見ると、五〜六馬身は外回らせないと
ドリパスには勝ち目無かったと思うけどな。

>>403
JCの場合で言うと、誰も対応しなかっただけ。
2着、3着馬もラスト3ハロン11秒台で纏めてしまうようなペース。
（ドリパスに至っては馬場の悪い所を通って）
例年なら、武が捲る頃に全体のペースが上がってディープは直線最後尾のままだったでしょう。

とりあえず、今日は直線勝負っていう暗黙の了解があったと考える方が妥当。
ヤラセ臭いので誰もそんなコメントは絶対に出しませんが。

>>408
おまいは本当にあほだな

>>409
>>408みたいなヤオ厨はどうしよもないから相手にしないのが吉

>>410
ヤオじゃなくて「暗黙の了解」だよ。
こんなのは、すべての公営ギャンブルで日常的に行われてます。
やんないとレースが荒れてどうしようも無かったりするから。
競輪なんかだと、ファン全員が「暗黙の了解」を知ってて、それが予想ファクターの一つだったりする。

>>408
トプ美以下のヤツ発見。

>>410
まったくだな

>>411
うわっ、今度は公営ギャンブルって共通点だけで競輪持ち出してきた。
次は地方ラインでも出すのか？

何、常にガチでレースやってると思ってるの？

>>415
お前童貞だろ。
条件戦じゃあるまいし国際GIで仕手レースなんかするわけねーだろ、ひとりでやってろ。

>>416
結果まで仕手レースだとは言ってないよ。
実際にスローの直線勝負って展開だったわけだが、
それが偶然そうなったのか、思惑があってそうしたのか、
どっちだ？といえば後者なだけ。

>>416
今年はガチだと思うけど
去年グリーンチャンネルで勝ったアルカセットのクマーニ調教師のインタビュー番組(一時間)をレース前に収録してたんだよね
単なる有力馬の一頭の調教師の為に限られた枠を使うかね？
招待レースだからこそできる事があるって見方もできるけどな

現実問題としては人間対人間の側面もある競技だけに、
他人を出し抜いて一時の勝利を得ても、それによって他人から
今後ずっとマークされる存在になってしまっては死活問題だからね。
ガチの勝負はやりたくてもできないというのが実情なのでは。

と言っても八百長しているわけじゃなくて、他人を出し抜くことなく、
あるいは出し抜いてもそれと気付かれないよう波風立てずに
勝つために一所懸命やってるってことね。

まぁ人間がやってることだからいろいろあるよな。

http://jbbs.livedoor.jp/sports/17711/

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/17711/1153638887/

>>417
バルクとかハイペースで行って2400もつわけねーし
本来ならハーツが３角から４角で一気にペースアップするはずだったんだろうけど、前に行くことすらできなかったし
必然っちゃ必然だし、偶然っちゃ偶然だな

基本的に強い馬に勝つためには、
強い馬に自分の馬には不可能なタイムで走らせないことが必要で、
したがってスローペースに巻き込んで強い馬が実力を発揮できないように
するという路線は基本的に間違ってはいない。

しかしディープはスローの上がり勝負にやたら強い。
だからディープに勝つためにはもう一捻り工夫が必要だが、
それには他の騎手を出し抜かなければならないので、
出し抜くことそのものも難しいし、その他いろいろ難しいこともあるわな。

>>419
それ。
レースを壊す危険のある逃げというのはここぞという時以外なかなかやれない
というのは、いろいろなところで語られている事。
スローペースと分かっていても動けない騎手の心理なども時々話題に上ってる。
騎手同士の信頼関係を壊す乗り方は危険な騎乗と同様に暗黙の了解でタブー

有馬で他馬がディープを負かすには…
菊のような展開で力のある先行馬が粘りこみ、四コーナーで6、7頭の外をぶんまわさせれば勝てる…かも

>>425
やりようはあると思うんだけどね。逃げ宣言とか。

武は逃げ宣言批判してたぞ
逃げるかどうか相手に分からせちゃ駄目って言ってた
逃げる時は突然逃げるのが正解らしいぞ

俺はドリパスを過剰に持ち上げてる奴等が来年脂肪するのが楽しみで仕方ない

>>428
>逃げるかどうか相手に分からせちゃ駄目って言ってた
だからこそ他人の不興を買わずにすむってことだよ。
出し抜いちゃダメなのよ。

ドリパは有馬走ったらパンクだろうな普通に考えたら
来年主役張れるのに勿体ないこって

スローなら大概ディープの勝ち。でもダービーも神戸新聞杯も遅くない。
武チームに対コウチーム見たいのがいればもっと強い印象だったかも。
戦績以上に。
誰かがネーハイ、スズカみたいな限界に近いレコードタイムで走ってそのレコードをディープが
塗り替えられないという可能性はある。逃げで出し抜くのもいいよ。
ぼっとしてるうちに数馬身、その差で勝つということもある。
結局前も後ろも頭同じ距離はしってるし。
それで勝ったらディープの勝ち。
スローでも、展開馬場による。レースは能力で決まらない
乱数が合ってそこもポイントかも。
でもけいばっつうのはあるていどスローでもハイでも
前に行くと厳しいもんだ。自分が1500走ってコーナーから直線で
スプリント能力のあるやつに後ろから追いかけられるといずれにしろ
つらいよ。かっても負けた気がする。前に言ってもね。
ゲブラシラシエ級にレースを仕切れば勝つが、
そこまで馬は能力があっても器用でもない。と思うとまだわからん。
が、人間のレースでも駆け引きがある。トリック的なものは許される
のじゃないかな。前も後ろも。

>塗り替えられないという可能性はある。
そのレースに限っては。おおがけであれなんであれ。

てかいままでﾃﾞｨｰﾌﾟみたいな競馬でG-1レース勝ちまくった馬いる？

能力は群高いけどただ着差には反映してないから、付け入る隙がなくもない
ということ。

>>434
オペが4歳のとき

オペの瞬発力じゃなあ。ちょっと質が違うし。

今考えると、オペの相手ってディープの相手と比べると超優秀だな。

三歳オペ　　有馬　　　　　　　　　　　　　　凱旋門
三歳シャカール　キングジョージ　じゃなくて　凱旋門
が正しい。　

現実的にいって。

ちょー強いうまだよ。しかも壊れない

まあ、グラスとかブライアンだろうな。まくってちぎるというレースなら。

現代競馬は前が厳しいよ。いろいろあって。

後ろも厳しい。
繁殖の質もきっとここ数年で上がってるし。

弱メンにみえる菊花賞のレコードが今年塗り変わったよ。

昔の競馬は強い馬は４コーナーで張られて大外までぶん回されたりしたらしい。
今それやっちゃうと世論が非難轟々だわな。

ディープはいつも一応大外だよ。
競馬もレベルが上がって勝負捨てる馬があまりいないんだから。

負けた有馬は何故かもっと外回してたうまどもいたけどな

いや選んで大外を通るべきじゃないよ。
外なら前に見えてる一番外を回ればいいのだよ。きっと。

>>445
先日のレース
２歳未勝利マイル　１’３３’８　ルミナスハーバー
準ＯＰマイル　　　１’３２’３　ホッコーソレソレ
菊花賞　　　　　　３’０２’７　ソングオブウインド

ウンスの菊花賞時
２歳未勝利マイル　１’３５’０　ハギノスプレンダー（２着フサイチエアデール）
準ＯＰマイル　　　１’３４’０　ブラボーグリーン
菊花賞　　　　　　３’０３’２　セイウンスカイ

マイルのタイム差が１秒２〜１秒７であることを考えると、いかに高速馬場だったか分かる。

武以外の誰でもいいから違うやつが乗ってたらよかったんだよ
そうすりゃ武や他の奴らが負かしに行くから
武に現役最強馬乗せるとつまらなくなる

先日のレースにウンスが出ていたらどうだろう。
もっと早くなっても高速馬場の対応は可？

>>428
＞武は逃げ宣言批判してたぞ
＞逃げるかどうか相手に分からせちゃ駄目って言ってた
＞逃げる時は突然逃げるのが正解らしいぞ

そら、武みたいなトップジョッキーだから出来るんだろうな。
トップジョッキー様だから、やられても文句言えない。

うだつの上がらない若造ジョッキーがやったら
終わった後、宿舎でシメられんじゃねーの？

このレースにスペとロブロイが出てたら
ディープ＞半馬身＞スペ＞クビ＞ロブロイ＞1.5馬身＞ドリパス
位になっただろうな

はあ？ディープ基地も大人になれよ

ＳＳ亡き社台グループとスターを作りたいＪＲＡの思惑が合致してディープを持ち上げている

大人なら競馬会に所属して社台グループ・ＪＲＡ・武に喧嘩を売る奴はいない事ぐらい解るだろ
完全に八百長をしているのではなくある程度は空気を読むのが大人の対応

>>455
そんな競技の板でコテ名乗って恥ずかしくないんですか？

追い込み馬はゴール版までに鼻差差せばいいんだよ。
無理させんなよ。スペシャルに５馬身とか無理させんなよ。

>>454
このスレ１から読み直して主観以外で書き込んでくれ。（客観的な数字でディープが過去の強かった馬を上回っているという根拠を示してくれ）

国内レース12戦11勝勝率9割強（入線率10割）

トウケイニセイは43戦39勝二着3回三着1回とすばらしい成績だが最強馬ではない

成績とは相対的評価であり最強馬を決める絶対的評価にはならない

トウケイニセイは、デビュー直後に脚を蹴られて屈腱炎になって２歳〜４歳まで棒に振ってその成績だから凄い。

最強馬は、人それぞれ心で感じた馬だよ。

とりあえず現役最強はディープでＦＡ？

ディープが競馬のパラダイムを変換した地点に誰らかはいるんだよ。

なぜセクレタリアトはアメリカで最強馬と呼ばれるのか？

答えは圧倒的な時計・着差で勝ったから
誰にも走れない高みまで到達したから

オナニーは人に見せるものじゃないよ

>>466
同意。
オナニー論は自分のサイト作って、来てくれる人とやってればいい。
その方が、自分の意見に賛同してくれる奴らばかりで、気分いい議論できるだろ。


２chで書き込んでたら、叩かれるからさらに気分悪いだろ？
正論じゃね？

オナニーは当たるよ。

ますらおのますせんずれば的三島風に行けば。

オナニーするのは暇なときだけだよ。

ディープみてるとシービー思い出すなあ。
シンガリから勝つのはファン増やすからね、
ルドルフが出てきてボロ糞にやられたけど、ファンはそれなりに残っていたと思う。
ディープも無理矢理勝たせ無くてもファンは残ると思う次第

別に無理やり勝たせてるわけでなく
ルドルフ（同じくらいの力があってロスなく競馬出きる馬）
がいないだけじゃ

同じくらいの力もないなら
よけいにロスのない競馬をしろと

確固たる逃げ馬がいないからな、今。

JCはコスモバルクがハナだったしな。
そらスローになるわ。

でがらしのタップがいるだけで飛べないレベルなのにな

トプ美が予想ＴＶの太組とダブる、叩かれても、叩かれてもへこたれない
結構好きだよ、そういう奴。

ハイペースを最後方からの競馬で大差勝ちでＦＡ

大回りして距離ロスしても芝のいいところ通れば十分取り返せる。。
雨の日にサッカーやった次の日に、芝の荒れ所を男が走って、芝の綺麗な
ところを女が走ったら、女が勝つぐらいの差がある。。

でも、じゃあどの馬も最後方から大外ぶん回して直線一気やれよ、とはならないでしょ
実際、末脚が他馬よりそうとう上でないと難しいわけで

最近は、馬場が荒れてくると、先行してる馬も外回って芝のいい所を
走らせようとするからな。ディープがでてるレースでは、なぜかそんな事する
騎手いないけどな。

トプ美はスペック最高のPCを買って
IEしか使わないタイプだな。しかも早々に
あからさまに怪しいサイトに引っかかって
詐欺請求を食らう

>>480
よく分からんがﾜﾛﾀｗ

偶然おしちゃっただけじゃねーかな。

>>475
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1162564557/

↑ここ見てから、
もう一度発言してみろ。

競馬を方程式に当てはめようとすることが間違っている。
馬が走り、人が操る生ものだ。
もっと複雑な要素が絡み合っている感覚的なもので、
人それぞれ受け止め方が違うのは当然、数字だけで語るな。
なにより、トプ美の発言には競馬に対しての愛情が感じられず、悲しい。

>>467
>オナニー論は自分のサイト作って、来てくれる人とやってればいい。
>その方が、自分の意見に賛同してくれる奴らばかりで、気分いい議論できるだろ。
周囲全てが賛同するようなところに議論など起きはしないのだが？
自分の考えに沿わないからといって人の意見をオナニー呼ばわりするとは
議論にあるまじき態度だ。まったく、人として信じられんね。

そんなことをしている暇があったらトプ美の意見を否定する論理を
少しでも考えたらどうだ。それができないなら、お前さんのような馬鹿は
議論の妨げにしかならんから黙っていろ。

>２chで書き込んでたら、叩かれるからさらに気分悪いだろ？
それを怖れるような人は議論なんてできんよ。
お前さんには議論は無理。

>>484
>なにより、トプ美の発言には競馬に対しての愛情が感じられず、悲しい。
競馬に対する論理的考察を停止させてしまっているお前さんが言うことじゃないだろ。
第一お前さんの感情に誰が興味を持つと思っているのか。
まさにこれこそオナニーだな。

ディープとジャパンに大きな力差があるように
ディープとドリパスにも着差以上の力差があることくらい分かってるんだよね？
ディープは間違いなく史上最高クラスの能力がある。
ただ、後方からのんびり行く馬だから、ハヤヒデとか強い先行馬には今の乗り方じゃ負けるかもしれない。
能力が史上最高レベルと言ってるのであって、過去のどの馬にも勝てるとまでは言わない。

最初から先行すれば最強？

>>460
＞成績とは相対的評価であり最強馬を決める絶対的評価にはならない
こういう頭の悪さ丸出しの発言するからダメなんだよ
「強い」は「弱い」と相関的に領域を決定しあう抽象概念なんだよ
学がないのはしょうがないんだけど、知ったかぶりはやめましょう

>>489
そんな知的なあなたの見解としてはディープ史上最強なのかい？

>>489
>「強い」は「弱い」と相関的に領域を決定しあう抽象概念なんだよ

その「強い」と「弱い」という抽象概念の間には能力差という関係が
存在していて、その能力差という関係は競馬という領域に２頭が含まれる限り
それ以外は異なる領域においても等しく（＝絶対的な）価値を持つ。

そのことを絶対的評価と言ってるのが（自称学のある）お前さんにはわからんか？

競馬とは競争だ
競馬での最強は最速の事だ

ディープが史上最強と呼ばれるにはセクレタリアトように史上最高のパフォーマンスを見せ付けなければならない
できなければただのその時代の王者でしかない

ラストチャンスである有馬でのディープの走りに期待をしよう

気性的に前で競馬するより後ろからの方が力を発揮しやすい馬がいることは
別に誰も否定しないよな。瞬発力と持久力とはまた違う観点の話だ。

どうも前々の競馬ができなけりゃ最強馬の資格がないという論調の人がいるようだが
要は好時計で勝ち切れればいいんだろ？強力な逃げ馬を差し切れれば終了する議論だよな。
アドマイヤジャパンがその後結果を出していればここまで能力を疑われることも
無かったろうに、かわいそうな部分もある。

俺は瞬発力タイプの馬なんだから後ろから競馬する事が悪いとは思わん。
その結果一部の人間から最強馬の候補から外されるとしても別にどーってことはないし。
ただ持久力を疑問視している人の意見もまだまだ弱いと思うね。
負けた二戦に関して、明らかなスタミナ切れが敗因には見えない。

トプ美も黄色も競馬の捉らえ方を誤ってるからな
聞く耳も持たないしツマラン

“ただ勝つのではなく 圧倒的なパフォーマンスを示して勝つ”
これは結局陣営の判断によるところが大きいのではないか。主に騎手だろうが。
次戦に備えて必要以上のパフォーマンスなどいらないと考えれば
そこそこの勝ち方で済ますだろう。
これ程の馬になると万が一にも故障をさせるわけにはいかないからその割合は高くなる。

種牡馬としての価値を最高まで高めるために、最後にクリスエスしてくれれば
何も言うことはないが、それをしなければ一枚落ちると考えるのは
全体が見えているとは言い難い。

ディープ基地のディープ最強の根拠
成績が凄いだろ
最後方から差し切るだろ
オーラが違うだろ
見れば解るだろ
飛んでいるだろ

などでは話にならない

>>496
それはいいんだよ。好きな馬を持ち上げるのは当然。ただし過去の馬を貶してディープを史上最強とかほざく極一部のニワカ基地が悪いだけ

>>496
それで充分じゃない？
今はディープの時代なんだからミーハー基地に楽しませてやれよ。
どうせディープ引退後も２ちゃんで熱く語ってくれるファンなんて種無し基地しかいないだろうし。

史上最強の根拠とは史上最高のパフォーマンスである

時代を超えるには価値のある強烈な時計とそれに相応しい着差を見せ付けるしかないのだ

>>490
あんまり史上最強論は興味ないなぁ。
>>491
言ってることがめちゃくちゃ。たぶんどこがめちゃくちゃなのかも
わかってないと思うから、言語学の基本を少し勉強してみて。

トプ美＝黄色　ん自演？

あぼーんだらけだなｗｗｗ
コーツィ氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>500
俺は言葉の取り合いには興味がない。

「絶対的評価」がどういう意味なのかを正確に読み取る読解力を
発揮して理解してくれればそれでいい。
俺には正確にトプ美の意図がわかるが、用語が気に入らないのなら
「絶対的評価」を異なる言葉で定義してもらってもかまわない。

基本的に強いとかは印象の問題だからな
ディープが有馬でクリスエス引退有馬風のぶっちぎり勝利をした場合、強いじゃんという印象は受けるし
その印象からクリスエスと妄想対決を行った場合、接戦になるだろうと思う人間が多くなり
クリスエスと同等またはそれ以上の実力評価になることは間違いない

評価とは主観以外の何者でもないので
エル最強と思う人物がいれば、当然いつもディープの前を走っているものだと考えてしまう
そんな俺も先日のJCならばエルやスペで勝てたと思う

重要なのは、レースから馬の真の能力の推定ができるのか？である
平凡レースなら発揮するパフォは平凡なもので十分勝てるし、平凡パフォしか見せられない展開がある
もし、ディープが糞ハイペースでいつもの捲くりを見せたらどうだろう
それはディープの能力が格段に優れていることの証明であろう
ゆえに、ラストランでそんなレースが繰り広げられることを願い、どういう結果になるのか見て見たいものである

>>503
正確に意図が分かってしまっているのはお互い馬鹿だからだよ。

ラストランは大事だぞ
その1走だけで過大評価されるからな
特にこの板では

506
いいからトプ美のいう「絶対的評価」を
お前さんの納得の行く言葉で定義してくれよ。

トプ美は負けた馬を評価するひねくれ野郎だから
ビワ有馬とか

>>508
その「絶対的評価」っつーのがおかしいといっているのに、
新しい言葉で言い換えようがないでしょうに。

成績もタイムも着差も最強を決める絶対的評価にはならない

>>511
いい事言った。最強馬なんて決めようがない。妄想でしかないからね。

コテたち本当にわかってねーな
武とディープは、勝つためにああいう競馬をやってるんであって
タイム出すためじゃないんだよ
今のライバル馬に一番確実に勝てるのが、末脚勝負だからそうしてるだけ

もし、ビワハヤヒデとかエルコンドルパサーのような好位置から脚を使える馬
タップやスズカのようなハマッたら勝てない逃げ馬がライバルとしていたなら
最後方からの追い上げだと届かない可能性が出てくる

そう武が判断して初めて、
ディープが中団抜け出しあるいは早仕掛け等の作戦を取る意味が生じるんだろ

ただ、今の現役ライバル馬は、
展開関係なく後方から直線だけで勝ててしまう相手ばかりだから武もあまり工夫しない
だから時計とか着差とか言ってるコテのいうような絶対的な強さは見られないだろうね
元々、スローペース末脚勝負を望んでる馬にそんなもん出せるはずないだろう

過去との名馬との比較抜かすなら、安定度見たら最強クラスではあると思うけど

>>510
定義は>>491だから。
491の内容のことをトプ美は「絶対的評価」と表現したが、
気に入らないなら違う言葉でもかまわない。何でもいいよ。「メロンパン」でも。

>>513
いや、あのJCでも１０００ｍ過ぎからも１２秒ぐらいのラップで流れてたら
ドリパに不覚をとった可能性はかなりあると思うぞ

>>514
>>500
＞>>491
＞言ってることがめちゃくちゃ。

なので無理。

>>514
「お前は賢いけどお馬鹿さんだな」とか「頭の固い理屈屋」とか言われたことあるだろう？
お前の言う能力差や個体の競争能力を正確に把握・測定できない以上、未対戦の馬の能力比較
なんて推測・予想の域を超えるものではないし、絶対的評価なんてできっこない。

絶対的評価や絶対的強さというものが観念出来るとしても、実際にそれを知ることが出来ない以上
いくら議論したところで答えなんて出てこない。それに固執することの不毛さを皆は指摘してるだけ。

>>516
ただめちゃくちゃとだけ言われても言いがかりにしか見えんよ。
ちゃんと説明汁

>>515
そんなのわからんって。
もう結果出てるんだから仮定の話はきりがないからやめようや。

普通考えてもわかるが、スローをシンガリから押し切るレースが出来れば馬が強い証明をしてる
最強馬とはどんな展開でも勝ててしまう馬
しかしそんな馬は世界でもいないと思うぞ
馬には得意、不得意がある事くらいわかるだろ
その得意なものがどれだけあるかで馬の強さが変わる事くらいはわかっておかなきゃ議論にもなりはしないよ
そこから考えればディープが最強馬と言えるのは限定されるわな
それはどんな馬にも言える事だが

>>518
めんどくさいけど、説明するよ。
＞その「強い」と「弱い」という抽象概念の間には能力差という関係が
＞存在していて、

まずこれがおかしい。能力ってのも曖昧でわかりにくいんだけど
それ以前に「強い」と「弱い」と「強い能力」と「弱い能力」を同じものだと
考えているのが間違い。抽象概念は実体概念と結びつくことで意味として
所与されるわけよ。「強い肉体」、「強い成績」いろいろあるんです。
つまり「強い」ってのはそれだけで何かを指しているわけではないんです。

>>515
武はペース判断はできる男だ。
もし>515のようになったら神戸新聞杯するだけだろ。

>>521
何かと思えば随分くだらない揚げ足取りですね

スローを早い上がりで遅い時計で勝つ馬Ａ
ハイペースを遅い上がりで早い時計で勝つ馬Ｂ

この2頭のどちらが強いかと問われればＢを選ぶ

>>524
しかしＢの勝ち馬がＡの展開で負けたらどうする？

え？
違う展開、違う対戦相手、違う時計なのに強さって比べられるんだｗ

基本的に競馬で絶対はありえない事だけ頭に入れて議論した方がいいな

>>524
ハイペースを速い上がりで速い時計で勝つ馬Ｃ

なぜこれについて言及しない？

>>517
昔から科学的発見をするような人がそう呼ばれていた例は少なくない。
俺はそんなご大層なものだとは思わないが、こうして多くの人から
否定はされないのに馬鹿にはされるという状態になるということは
案外そういうご大層なものなのかも知れんな、俺たちの言ってることは。

それはあくまで展開にＢが殺されただけで早く走る能力はＢが高いのは普遍

>>523
これが一番重要なことなのに、揚げ足とりとかのたまっている時点で
馬鹿なんです

タイムを目指して走ることはないお

>>530
競馬は勝負、負ければそのレースでは弱いと言う事
勝負に言い訳は要らないと思う

競馬はタイム競う競技じゃないよ
レコード持ってる馬がみんなG１勝ってるとでも？

トプ美相手にマジレスしても無駄ｗ

>>535
議論したくない人は絡まなければいいだけだよ

レースに負けると言う事は少なからず負ける要素がその馬にあると言う事だと思う

では最強馬とは無敗でなければならないのか・・・

幼稚な考え方だ

>>533
何の話をしているのか分らない？

1つのレースに限れば勝ち馬は勝った馬だ・・・？？？

>>529
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　昔から科学的発見をするような人がそう呼ばれていた例は少なくない。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　案外そういうご大層なものなのかも知れんな、俺たちの言ってることは。

　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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>>534
はいはいツジノワンダー^^

>>534に答えてほしいよ
結局、タイムなんてコンディション、展開、相手関係で変わるから当てにならないよ
着差なんてもってのほかだし

>>531
重要でも何でもないよ
単なる「強い」「弱い」という言葉の定義の問題。
俺やトプ美がどういう意味で「強い」「弱い」を定義しているかを
理解しようとしないから、言ってることも理解できない。

お前さんは
>「強い」は「弱い」と相関的に領域を決定しあう抽象概念
と言ったが、それ以上のことは言わなかった。
学がないだとか余計なこと以外は。
>「強い肉体」、「強い成績」いろいろあるんです。
突然湧いて出てきたこの発言が上のことと何の関係があると言うのか。
話を逸らして議論を撹乱でもするつもりか。

>>532や>>534の重要性を分かってない時点でダメだな

>>538
結果的にはそう言う事だと思うよ
でもそんな馬は存在しないから困る所だね…
しかしそれに近い勝ち方をしてるのがやはりディープではないのかな？
日本ではＮＯ１と言えると思うよ

>>542
コンディションは馬場レベルで比較すれば誤差はあるがある程度は出る
しかし出走馬が横一線では説得力に欠けるのである程度の着差がいると言っている

>>545
はあ？君の理論だと2キロもらってハーツに負けた時点で終了だろ

トプロは
ハイペースを遅い上がりで速い時計で勝つ馬Ｂ
ハイペースを速い上がりで速い時計で勝つ馬Ｃ
だったらＢの方が強いと言ってるんだろ？
だったら>538は矛盾しないか。
Ｂ＞Ｃに根拠があるとすれば、それはどちらがより勝ち続けやすいかだろう。
無敗に対するこだわりはトプロ自身も持っているのではないのか？

距離同じで勝ちタイムが同じなら、逃げて上がりが遅かろうが
追い込んで上がりが早かろうが、評価は同じであるべき

ただ、見た目的に追い込んだ方が強く見えるってのは否定できない

>>543
ぶはっｗもうだめだぁｗｗｗ　さては小・中学生か？
お前らが頭の悪い定義して「この定義を理解しろ」
なんていわれてもしらねーよｗ

ぶっちゃけ、ディープは良くも悪くも相手なりに走る馬
ちぎる競馬できない

>>547
なんで終わりなの？
今年走ってるでしょ？
馬は３歳で終わりじゃないし、その馬の競走暦を総合して判断しなきゃダメじゃないの？

>>522
神戸新聞杯はシェルズレイを除いて
Aキスを含めJCと同じようなレースをしたわけだが

JCと同じレースをした馬はブッチギリ
シェルズレイ程度にAキスで僅差のレース

だからシェルズレイと同じ１２秒のラップで走れと

誰も脚質には言及していないのに何を勘違いしているのか？

ハイペースを遅い上がりで速い時計で勝つ馬Ｂ
ハイペースを速い上がりで速い時計で勝つ馬Ｃ
こんな例えなど意味が無いのに何を考えているのか？

>>550
反論できないからってファビョるな

しょうがないから例を出す

お前さんはマラソンやって高橋尚子に勝てるか？
もし勝てないなら、お前さんより高橋尚子の方が「強い」

この程度のことさ。確かに小中学生でもわかる理屈だわ。

先行で勝つ事＝横綱相撲って呼ぶ理由が解らないと、話が通じないな。

>もし勝てないなら、お前さんより高橋尚子の方が「強い」
マラソンでは「強い」

この調子だと揚げ足取られかねないからな

>>553
はて？レス番間違えてるわけじゃないよな。
おまえさんが何を言ってるのかよく分からん。スマン

前にディープが05天皇賞なら惨敗してたとか言ってる書き込み見たけど、
思いっきりＪＣで覆されたアンチは今どう思ってるのかな？

俺が言いたいのはディープは早い時計で勝てといっているだけど

早い時計で勝つ馬Ａと遅い時計を瞬発力で勝つ馬ＢならＡが強いといった単純な発想だ

>>559
あの05天皇賞にディープがいてまったく同じ展開で直線までほぼ最後方で大外に出したら絶対に届かないよ

>>555
俺が高橋尚子とケンカして勝てば俺の方ケンカが強い
テトリスで勝てば、テトリスが強いんです
じゃあどういう場合に人間が強いっていえるんでしょうか？

ｱﾌｫｺﾃの不毛な議論はどうでもいい。
それよりも武＆ディープの乗り方ってある意味最強なのでは？
ペース判断の出来る騎手、距離ロスを補ってあまりある瞬発力とスピードの持続能力
を兼ね備えた馬にしか出来ない乗り方だけどね。

早い時計で勝つ気無いしな
史上最強になりたいわけでもないし
野球ですら史上最強とかが決まってないのに、競馬で決まるわけがない

いまだに基地によるディープ＞過去の強い馬の《客観的》証明レスが無い件

ひとつ例を出すけどさ
今年菊花賞をレコード勝ちしたソングオブウインドがいるだろ
でもだからソング最強かというとそうではないでしょ

あの時計なんて、メインが大逃げして、みんなが早めに脚を使うHペースで出た記録
まさに展開が味方したレコードなんだよ

神戸新聞杯ではドリパス、サムソンに負けてる
距離適正もあるだろうし、馬場とか展開とかで競馬はいくらでも変わるいい例だよ

そしてそのサムソン、ドリパスをJCで問題にしなかったディープ
これも超スローペースの展開が大きく影響してるからね

だから、いい加減強さの絶対的基準とやらを時計に求めるのはやめなよ
そもそもそんな基準なんてないし、それを在ると決めてることがそもそもあんたの主観だよ

>>557
わかってるじゃないか。かならず結びつく実体概念が存在するわけです。

>>558
悪いボクシングみながらだったから、今年のローズと間違えた
ディープの神戸新聞杯って前は結構ハイペースじゃなかたっけ？
前半平均ペースほどでそのまま平均ペースって流れじゃなかったような

>>562
それがトプ美を「学がない」と罵った人間の言うことか？
ガッカリしたよ。

>>562
あえて「高橋尚子」と出してるのに喧嘩だのテトリスだの・・・読解力がヤバイな

外で人としゃべれないだろ

>>561
直線までならね
でもＪＣじゃ３コーナー過ぎから動いてたよね

>>566
なら二度とディープを最強とも強いとも言うな

ただの巡り合せだと言え

>>570
馬鹿にわかりやすいように説明してあげたんですよ。
強いっていう抽象概念は実体概念と結びつくわけです。
つまり何において強いのかっていう決めたところで、
それは「何において」という実体概念と離れることができず、
それを個体全体に敷衍して考えることがおかしいんです。

>>554
意味は有るあろう。
Ｃは基本的に早いペースで引っ張る馬がいなければＡになってしまうわけだ。
早い時計に拘るならＣ馬は展開の助けがいる。ペースメーカーを走らせるとかね。
Ｃ馬は能力の有無に関わらず、脚質で印象を損していることはないのか？
ディープがＣ馬でない根拠が弱いと言っている。

>>566
早い時計ってレコードっていう記録の話じゃなく、
その時のパフォーマンスじゃないか。
当たり前だけど、逃げて誰も追いつけない時計で走るのが一番強いわな。
ペースも展開も関係無い。

ディープは１０年に一度以上の「最高の瞬発力」を持った馬、ぐらいで良いんじゃないの。

>>572
俺は元々ディープ「史上最強」という意見ではないよ
そして、そういうことに意味もないと思っている
だって、昔の馬と対戦しないとどっちが強いかなんて分かんないと思うし

でも、最強馬の一頭である資格はあると思うしそこは否定できないでしょ？

>>574
なぜＡがＣなのか？

どちらかと言えばＢがＣだろ

なぜディープがＣ馬なのか？根拠を

>>569
君にも>>573を。

>>577
誰もそれを否定していない

その時代を代表する名馬であるのは間違いない

ただ時代を超越まではしていない

>>576
「稀代の薬物反応性が高い特異体質馬」が一番妥当だな。
あの馬の薬の効き具合は異常。

>>575
それに気付かないニワカディープ基地は多い。ウンスの菊やススズの毎日王冠あたりでもディープなら差し切れると本気で思ってる人多し

>>571
今年のＪＣと昨年の秋天では出走場が7頭も違う。
昨年の秋天で同様の競馬はできないと思われる。
しかも馬場が違う。今年は追い込みに有利、昨年は先行に有利。
負けた可能性はかなりある。

>>580
わかった
それで十分だし、誰も時代を越えたとは主張してないだろ
言ったとしても、それはそいつがディープオタで主観を述べてるだけだと思っといたらいい

>>583
武がペース判断を誤ると言う事かな？
それともディープの能力がそんなもんだと言いたいのかな？

今の競馬界が良くも悪くもディープ中心で動いてるのと同じように、
今の競馬板は良くも悪くもトプ美中心で動いてるよな。
次いでコーツィ軍団

>>578
スローペースを早い上がりで遅い時計で勝つ馬Ａ
ハイペースを遅い上がりで早い時計で勝つ馬Ｂ
ハイペースを早い上がりで早い時計で勝つ馬Ｃ

>なぜＡがＣなのか？
>どちらかと言えばＢがＣだろ
逆、ＡがＣになるとは言ってない。>574ではＣがＡになりやすいと言ってるの。
そしてＢとＣは持久力タイプと瞬発力タイプのことを言ってるわけで。

ディープがＣかどうかは厳密にはまだ分からない。
そうでないという意見もあるが根拠が足りない。

俺が言ってるのは、Ａはあまり強くなくＣは強いが、ＣはＡでもあるということだ。
脚質の話に意味があるのは、実際の最大能力が発揮され難いＣ馬は評価で
損をしているのではないかということ。

>>587
能力は証明してなんぼ

いや、競馬は勝ち続けてなんぼ。
能力の証明なんて付加価値でしかない。

>>585
武が遅いと感じでも、フルゲートの団子スローでは思うようにポジションを
上げられない、さらにコーナーでうんと外を回らなくてはいけない。
そして直線では内の先行馬が止まらない。
負ける可能性は高くなるけどそれでも差しきれないことはなかったかな？微妙。

>>590
負ければそれだけの馬だと言う事だと思う
ディープの得意な東京コースで負けるならね
でも走ってみなきゃわからないと思うでしょ？
俺もそう思うよ
負けたとか勝ったとかは結果の話で可能性は能力や騎手を疑う事だからね
しかし実績があるから人気にもなるし、勝てるのがディープだと思う
これだけの馬が日本史上ＮＯ１の馬なら文句はないと思うけどな…

>>591
それならハーツに2キロもらって負けたのだからそれだけの馬でいいじゃん

なぜ日本史上ＮＯ１の馬？

>>592
有馬記念だけしか見てないからでしょ？
じゃ、同じ斤量でハーツが大敗したのは喉鳴りだけが原因？
まともならハーツが勝ってたの？

>>593
シャナオーに6馬身千切られたのがハーツの実力なのか？
お前は盲目だよ

俺はハーツとディープなどどうでもいい
お前の価値観がおかしいと言ってるだけ

>>593はクリスエス最強とか言ってたよね？
そしたらダービーの負けとディープの負けは被るのに何故？
能力も実力も人気もディープはレースで証明してるでしょ
過去にこれだけの実績と能力と人気の馬が日本でいたかな？
お前とか貴方は失礼だね…
礼儀から議論の対象にならないね

>>595→>>594でした

>>595
だ・か・ら
俺は1戦では何も評価しないの
君は>>591で負ければそれだけの馬だと言う事だと思うと吐いた

しかも
じゃ、同じ斤量でハーツが大敗したのは喉鳴りだけが原因？
まともならハーツが勝ってたの？

このくだらない発言

君はただディープが好きなだけの基地で討論にならない
ファンスレでオナニーしとけ

>>597
東京コースでね
レスはしっかり見ましょう

どっちでもいいよ

ファンスレで賛美してろ

>>591
個人的には、あの秋天負けててもほとんど評価は変わらなかったと思う。
それだけあのレースは特殊だった。
勝ち馬の切れは高く評価するしドスロー勝っただけのラキチンとは思わないけど、
あのレースは能力の極めて狭い部分だけを取り出したもの。運の要素もでかいし。

>>599
ただのアンチの意見だね…

なんだかんだで、強いということぜよ。

有馬を出されてファビってＪＣとは・・・くだらん

早い話が1戦では何も解らない

>>595
JCの２馬身は、
もし展開が狂ったら、内が伸びる馬場だったら、小回りで外回らされたら・・・？と
疑問を残す結果とオレは捕らえてるが。
内容的には今秋のダメジャーの方が、多少展開狂っても、馬場が違っても勝ってたと思える、
完封といったふうに感じた。

>>600
彼はただの基地

あの秋天すら正確に判断できない状態
あの流れでディープが負けても傷は付かないのにファビるのみ

話にならない

東京ならあらゆる不利も跳ね返して勝つ最強馬のディープですか^^

もう冗談としか思えない

勝った馬が強い的思考の人に何を言っても無駄。
みんな強さとは何かというところから考えないと。

>>600
そっか…そんな考えもあるよね
負けた可能性もあるのはわかるけど、武がペース判断を誤る可能性もあるもんね…
でも負けて評価が変わらないかな？

>>606
そもそも「東京なら」って注文が出てくる段階で、
最強論争になると突っ込まざるを得ない。

結局さ、誰もが認める最強のレースやるなんて
「運」もそうとう関わってくるな。

・まずハイペースにならなきゃいけない。→確固たる逃げ馬＆先行馬がいないと無理。
・メンツがそろわなきゃいけない。→しかもそのメンツが好調であること。（少なくとも疾患はなし）
・馬場が高速でも重馬場でもいけない
・タイムがレコードじゃないと、またアンチ基地がうるさい。


「運」あってしかり。
たまたま、この運を乗り越えた馬が最強馬に選ばれただけ。

逆に言えば、たまたまこの運をみたした「ダイユウサク」なんて馬が最強馬候補にあがってくる。
でも、誰も「ダイユウサク最強」なんて認めないよね？
なんでですかね？

セクレタリアトみたいな逃げるとかもはやそういうレベルじゃない他まるで関係なしやりゃいいんだろ要するに

>>604
ダメジャーは強くなったし、
元々弱い馬だと思ってなかったからあの勝ち方には異論はないよ

史上最強とかを持ち出すとややこしくなる。
セクレタは史上最強でもいいよ。あれは馬じゃないしｗｗ

ただ、よくこの競馬板でも出てくる「ディープvs○○」スレあるよね。あれこそ不毛中の不毛だと思う。
その馬はその当時の展開・馬場・レベルの中で最強であって、
そこにディープを持ち込むと、その条件での競馬じゃなくなる。

簡単な話、０５春天の競馬だとディープは届かないというが、
もしあそこにディープが出てたらイングランディーレはあんな大逃げ打たなかったかもしれない。

屑コテのキモさがよくわかるスレ^^

>>607
それを考えられるオツムがない人が何を言っても説得力ないけどね

>>613
タラレバは競馬には通用しないって事かな？

>>613
０４な。
イングは人気薄の逃げだからディープがいてもいなくても変わらんだろうが、
力が拮抗した結果のあの動けずの展開だから、ディープがいたら同じ展開には
ならなかっただろうよ。
でもあの日のイングは強かったと思うぞｗ

>>614
自分らで勝手に盛り上がって「馬場検証スレ」とかいう
糞つまらんスレ立てるような奴らだしなｗ


どこぞのヲタ教授が、オナニー論を考えてるうちに本を出版して
「この本が世界を変える！」と企んでいながら、
世間の誰にも買われなかったみたいなｗｗ

今度はここがペーススレ？
スローのヨーイドンに強い馬と、キレないけどハイでもばてずに走る馬では
後者のほうが強いよ。

なぜなら前者はスローになるのを祈るしかないが
後者は地力で得意なペースにもっていくことができるから。

後者がスローに付き合ってキレ負けした場合
それはキレがないから負けたのではなく、キレ勝負に付き合った騎手がミスしただけ。

そしてディープが強いのはハイを追走してもばてない心肺能力と
上がり３３秒の瞬発力を併せ持っていることにある。

直線コースなら能力とか関係した強さでハッキリするけど、
トラックコースで展開とか関係した流れに能力は通用しないと思うけど…
競馬だけじゃなく競輪、競艇、オートなんかも一緒だと思うけどね
だから競馬で負けない馬は素直に強い馬だと思うよ
能力だけで議論したいなら直線勝負の新潟限定になると思う
スピードやスタミナがあってもコーナーが下手なら意味がないし

スローペースを早い上がりで遅い時計で勝つ馬Ａ
ハイペースを遅い上がりで早い時計で勝つ馬Ｂ
ハイペースを早い上がりで早い時計で勝つ馬Ｃ


Ａはスロ専の可能性大。モノポ
Ｂはハイ専の可能性大。マック
Ｃは最強の可能性大。ディープ

>>619
あんたまで出てきたか
今のところ>ハイを追走してもばてない心肺能力というところに疑問符がついてるようだぞ

その新潟の直線がまた酷いんだわ

1枠の馬が外埒めがけて走るんだもん。（かりすとんとき
ことしはみてないからしらんけど

>>597
うそつけ。
おまえはベストパフォで比較するから、春点のディープと有馬のクリとで
クリのほうが強いと書いてたじゃねえか。氏ねｶｽ

（続）いまだにディープを《客観的》に史上最強レベルと証明できるレスが無い件。早く出さないとトプ美＞ディープ基地になるぞ〜ｗ

>>622
どのレス？
いきなり６００超えててどこ見ていいかわからん

>>624
たしかに言ってたなｗｗｗｗｗ


「ディープインパクトvsクリスエス」スレで
０３有馬＞＞＞＞０６春天 であるから、
クリ＞＞＞＞＞ディープ だと。

>>626
>368>578とか

>>625
勝率　８５％
Ｇ１　６勝
時計　春天3.13.4
着差　ダービー０.８秒

総合すればディ−プより上をいく馬はいない。ルドルフと同格。

>>629
それ現役最強の証明にしかならないよ

>>368は長くいい脚を使うかであって、ペースとは関係ない。
しかも１ハロン早くしかけてる、とそう見える答えも書いてある。

>>578
皐月　前半５９．６　上がり３４．０
ダービー　前半５９．９　上がり３３．４
神戸　前半５９．１　上がり３４．１

逆にディープより強い馬を探せばいいかも？

>>630
勝率は時代に関係ないし、時計は過去との比較だから最高のパフォの証明になる。
この二つを併せ持つディープは過去をひっくるめて最強といえる根拠をもつ。

ディープは日本国内なら最強クラスだが
アメリカやヨーロッパならただのちょっと強い馬
アメリカとかディスぬこが歴代100位にも入らんらしい
ディープ程度で最強言っているようでは、日本競馬は終ってる

ディスぬこって、どんなぬこ？

>>635こいつじゃね？

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1164493435/

>>633
時計は過去との比較。いやいや馬場も変われば時計も変わるだろ。て釣りだったらすまん

>>631
ペースと関係ない、とは書かなかった。関係あるかも知れないと思っている。
ディープのラストの１Fが落ち込むときのレースのペースは、
ディープが経験したレースの中でペースが上位のレースばかりなんだよ。

はっきりそうだと言えるほど確固たる根拠ではないと俺も思うが、
もし残り８００から仕掛けて最後１F失速気味にゴールになだれ込むのであれば
それは１F早く仕掛けて３Fしか脚が使えないということになる。
３Fなら脚が使える馬は相応の数いるだろうから、そういう馬に先行されたら
ディープはどうなるか、と言うところ。

>>631
ディープはハイペースで前に行ったりはしない。
ということは時計勝負になれば相当長くいい脚を使わなければ届かない。
当然>368も無関係ではないと思うけど？

俺はＣ馬だとは思っているが、馬場や相手関係を考えると確信を持って
強力な先行馬を差しきれる馬とまでは証明できない。
また証明する機会がないまま引退した馬を認めないトプロの考え方も肯定できない。

>>639
>>277前が強いと難儀しそう

>>624
はあ？ちゃんと読めカス氏ね

あいつは05有馬や05秋天の1つのレースで失敗すれば否定するスタンス

俺は生涯戦跡で最高のレースで比較するスタンス

全然違うはボケ
俺は全レースを加味して1つを選んでる

>>636へぇ、EZｺﾞｱみたいだね、ぬこなのに

>>633
勝率は相手関係だろボケ氏ね

05春天みたいな中だるみラップの上位」5頭の上がりの平均が34秒台前半みたいな糞ラップをありがたがる奴の気が知れない

相手が弱いってのは能力証明ができない以上無視した方がいいな

あ！ぬこ逃げたんだwEZとは違う。アメリカダートは日本と違い速い時計出るよね。

なんで罵り合いになるんだか
人それぞれ意見違うのは当たり前なのに・・・
競馬は喧嘩するためにあるわけではないのに・・・
議論以前の問題でしょ
普通にJC強かったで良いのに・・

>>640
その277の考えじゃディープが後方待機以外でも今までどうりのパフォーマンスができる事を証明しないととうてい史上最強とは呼べないな

>>639
＞強力な先行馬を差しきれる馬とまでは証明できない。

強力に逃げられたら、ディープは届くのかというのは俺も疑問に残る。
でも、菊のアドジャパや、春天のリンカーンは、なかなかいい先行レースしてると思うけどな。馬のレベルは別にして。



＞また証明する機会がないまま引退した馬を認めないトプロの考え方も肯定できない。

証明さえすれば、ダイユウサクみたいな馬も最強馬になるからな、トプ美の考え方では。
ダイユウサクの有馬はハイペース、メンツ、馬場問題、ともに完璧レースだった。
それに勝ったダイユウサクは最強馬と言っていいはず。
だけどダイユウサクはその後、掲示板にすら載っていない。誰も最強馬と認めないだろう。はい、ここに矛盾が生じます。

ディープが最後へたるのは時計がかかる右回りだと思う。高速なら問題無いだろうけど。あとトｯプロードは美しいかも知れないけどトプロは美しいの言葉は醜い

最強を決定するのは確実に無理だから最強クラスかってところに落とす
最強クラスってのはたいてい時代時代のトップホースは選ばれているだろう
とすれば、ディープも入る可能性がある、ってことでおｋ

どうしても最強になりたい場合
有馬で超ハイペースで２着以下に圧勝
ディープの弱点である可能性が残る馬群一団のハイペース
これをクリアすれば、ペースに左右されない、スタミナも異常、がある程度証明される
※「弱点が少ない≒最強」と考えた

トプロは見苦しい

>>647
トプ美はもともとそういう奴ですよ。
理論も語るが、罵りも大好き。
このスレだけ見てトプ美を知った奴は、彼の正体をよく見ておくといい。

結局のところ勝手に個人個人が最強を決めればいいわけで
それについて何も文句を言う必要もないわけで

>>651
その考えには同意

>>653
またスレとは関係ないトプ美叩きに発展ですか
彼の人格などどうでも良いです

例えばグラスが個人的に最強が三万人いてもしグラスが最強だったら
らどれぐらいあたってるんだろう。

>>656
ほっとけほっとけ

名無し煽り房など慣れた
空気みたいな物だ

>>651
馬群一団のハイペースってのはあるのか？

　
じゃ、「ディープは最強クラス」でいいだろ。
俺もそう思うし。


つか、誰かディープのことを「最強」なんて言ってる奴いるのか？
そんな奴は明らかに基地だろ？

そんな基地ぐらい、無視できんのか？その器量の狭さにも問題があると思われ。

>>659
わかんないけど、無いことも無いんじゃない？
今年の有馬がそうなるとは思わないけど

ばーか ばーか！

馬群一段のハイペースからも勝ち馬が一頭出るぞ。

>>660
ファンスレならご自由に

ハイペースは普通バラける。ついていけない(いかない)の多数で

>>658
慣れたんだったら無視しとけよボケｗ

ドープが負けるわけないだろ

>>665
いろいろ考えちゃうと、そうなる気がする

超どスローだった９９’有馬が
プロの間でも、最高レースにあげられるのはなぜだ？

クリが最強レベルなのは確かだと思うが、
クリスエスがＪＣや宝塚で負けたのは、調整不足とか、休み明け、2走ボケとかの類かな。
例えば調整不足って馬の実力とは関係ないのかな。

漏れは中学のとき、1500ｍでダントツ県NO.1、全国で10位以内のタイムを出していたが、
肝心の県大会で前日オナニしすぎて、力出せなかった。あえなく2位。

んで標準タイム突破してたから、全国大会に出れたんだが、ホテルのエロｃｈが気になって
眠れず、同じく・・・（有料なんだが、数分無料でみれたｗしかも数chあったｗ）。

ディープは俺とは正反対のタイプな気がして好きになれんが、
クリスエスはひょっとして俺と同じなんじゃないかと思って、親近感が湧くんだよｗ

一団じゃなくてもいいから
ディープ自身が速いラップで走ってくれないとハイペースをこなせるとはあまり言いたくない
それは結局ススズみたいなのがいたら捕まえられないという話になってくるからね

基地を愛せよ。そんな愛が。過去にはあった。

>>669
いい勝負ってのは
実力馬・人気馬がゴール寸前まで競り合う
ってのがあるんじゃないか？
俺もナリブＶＳトップガン＠阪大とかすげーレースだと思うし

>>670
バカバカしくて冷えたw

まぁ競馬は騎手に左右されてしまうからねえ。
ナリブとトップガンはある意味騎手同士の腕の勝負ってのもあったし。

クリはペリエで良かったけどな。ペリエもあれほどの禿だから、オナニしまくってるだろう

>>670
バカスｗｗｗ
本番前にはちゃんと調整しろよｗｗｗ

最高のレースと最高レベルのレースの違いが解らないとは・・・

>>649
>だけどダイユウサクはその後、掲示板にすら載っていない。誰も最強馬と認めないだろう。はい、ここに矛盾が生じます。

フロックでＧＩを勝つことなんかできない。
あのときあの瞬間ダイユウサクはそれだけの力があったんだよ。
その後惨敗を繰り返したと言っても、たとえばマックイーンが
菊花賞で初めてＧＩを勝つまでの間は条件戦を地道に戦ってきていて、
それまでにとても最強の相手でもないところで敗戦を経験しているが、
それをもってマックイーンに実力がないと言う人はいない。
負けるのが先か後かはあまり重要ではない。

俺は別にダイユウサクが最強馬だと主張したいわけじゃないぞ。
正直当時のデータがないと詳細よくわからんし。

>>676
うるせｗ
中学くらいなら明日大事な日があるのに、
チ○こでかくなって眠れない経験くらいあるだろ！

>>678
俺もこれは同意

あの時点でダイユウサクはＧ�Tを勝つに相応しい能力を持っていたのは間違いない
時計・着差もあるからね

ただあの1戦のみでマックより強いかと言われれば別

>>679
本当にツマランから帰れよ
白けオーラ全開にでてるぞ

>>681
トプロ専用のスレだったか・・・すまんな・・・
ちょい先日までは意気投合したレスし合ってたのに・・・。
競馬に陸上競技の話題はタイムリーじゃなかったか・・・

>>682
解ればいい

さようなら

>>678
マックは証明してるからね。G1でいくつも。
タマモクロス、トップガン、グラスワンダーなんかも前後で負けてるけど、最強クラスだと思う。

でも、ダイユウサクという例外もいる。
トプ美のいう「その馬の全レースの中で一番のパフォ」の条件もそろってる。
ダイユウサクの他重賞は金杯だけだしね。

だけど、ダイユウサクは最強クラスだろうか？
ダイユウサクが最強クラス…

すぐ最強論争になるよな。>>669あれは横綱二頭が差しだから、緊張感あったよ。三冠ﾅﾘﾌﾞ嫌いだったが今年のディープも強すぎてﾂﾏﾗﾗﾝ

マックが完勝しかけたところ、
マイラーの瞬発力にまけた。というだけの事件じゃないのか。
なぜかレコードだが、レースをマックが崩して
その日のダイユウサクの走りは実はオープンクラスだったのかもしれない。

しかし余計な論旨で正当性を主張する人も多いが、その前の状態の
世界が正しいと思うのだが。

崩して、というか勝ちに行ってか。

明日のウオッカのことだよな。

オープンでもレコード出るもんな。

いろんな意味で。
G1が好きというわけでもなしな。
G2レベルとかいうのもいるけどな。

>>670
お前さん何者ですか？
中学時代に1500で全国１０位以内なんて実力があったら
成人したら実業団クラスになってんちゃうの？

ちゃんと議論しましょうよ
ちょっと見ない内に凄くなってるし…
競馬は能力が絶対じゃないと思うんですが違いますか？
ディープは能力だけじゃなくコーナーの回り方も上手いよね？
だから４コーナー前で加速してもすんなりコーナーを回れてそのまま直線で加速出来るタイプだと思うんですけど？
普通なら３コーナーや４コーナー手前で加速したら外に膨らんで大分不利になりませんか？
それが不利にならず直線でも大外でもグングン加速すると言う事はそれだけバランスの良い馬だとも言えるよね？
だから能力だけでは強いと言えないのが競馬だと思いますよ
馬場がどうだとか、ペースがどうだとか一概に言えないよね？

>>686
＞その日のダイユウサクの走りは実はオープンクラスだったのかもしれない。

一応、その日の1600万戦のタイム出しておく。
「’91フェアウェルS」
芝2000ｍ
トウショウファルコ　2分01秒0　上がり36秒1

>>638
だから前半が早いレースでも最速の３４前後の上がりを出してる以上
その論理は通用しないんだよ。
馬は最大で８００、レースともなれば６００しか全力で走れないことは
ＪＲＡ総研のデータで証明されてるから、６００以上全力で走れる先行馬が〜
ってのはディープを否定するための詭弁にすぎない。
最高のハイペース耐性は持っていない可能性はあるけど、
それでも最高クラスの耐性は持っている。

>>639
ディープが俺が>>619で書いた前者ならそれは通る。
しかし上に書いたとおりディープはハイでもキレているから、ハイ耐性は高い。
すなわちハイで先行しても、普段の上がりに近い脚を繰り出せる。
ディープはＣ。

>>669
騎手の心理戦、駆け引きがあったから。
近年の単調なレースに対するアンチテーゼかな。

それじゃよくわからん。

>>678
俺のマイラーは有馬勝てる論が証明されただけ。
有馬はコーナーが多いからスタミナを浪費しない、
したがって潜在的なスピード馬が有利になる。
スピードとスタミナを兼ね備えたマイラーが勝つのは当然のこと。

>>686
リアルタイムで見てないから、強くはいえないが
あれは差し足勝負でマックが負けた。
抜け出したところを差されたわけじゃない。

秋天の大斜行のショックで早め先頭で押し切っていた武が
ＪＣでは４角でも先頭に立たず、同じように差し足勝負で負けてる。
いわば武のスランプ。
秋天以降、あの年はたしか１勝もしてなかったはずだし。

>>695
んじゃコレ
http://db.netkeiba.com/race/199106050805/

　
　
糞コテ博覧会はここでつか？
　
　

マックの道中位置
負けたレース
91/12/22 有馬記(GI) 芝2500 良（晴） 15 1 1 1 1.7 2 武豊 57.0 492（-6） 2.30.8 35.6 08-08-08-04
91/11/24 JC(GI) 芝2400 良（曇） 15 3 5 1 1.9 4 武豊 57.0 498（0） 2.25.3 34.9 05-06-05-04
91/6/9 宝塚記(GI) 芝2200 良（曇） 10 8 10 1 1.4 2 武豊 56.0 484（+2） 2.13.8 04-05-04-04
90/10/13 嵐山S 芝3000 稍（曇） 9 5 5 1 2.4 2 内田浩一 55.0 480（-18） 3.06.6 05-05-05-05

有馬以降
93/10/10 京大賞(GII) 芝2400 良（晴） 10 1 1 1 1.2 1 武豊 59.0 496（+2） 2.22.7 35.7 05-05-03-01
93/6/13 宝塚記(GI) 芝2200 良（雨） 11 6 6 1 1.5 1 武豊 56.0 494（-6） 2.17.7 38.0 03-03-02-02
93/4/25 天皇賞(GI) 芝3200 良（晴） 15 8 14 1 1.6 2 武豊 58.0 500（-4） 3.17.5 36.8 03-04-02-02
93/4/4 大阪杯(GII) 芝2000 良（雨） 16 7 13 1 2.4 1 武豊 59.0 504（+14） 2.03.3 02-02-02-01
92/4/26 天皇賞(GI) 芝3200 良（晴） 14 4 5 2 2.2 1 武豊 58.0 490（-2） 3.20.0 04-03-01-01
92/3/15 阪大賞(GII) 芝3000 稍（雨） 6 4 4 1 1.3 1 武豊 59.0 492（0） 3.13.5 03-03-03-02

>>696あれ？オレの記憶が確かならマックは抜けたところを「ヤラレチャッタwww」だったと思う

うーん。
オープンならレコードあるかもしれない。マイラーだからな。

つまりマックは差し脚勝負に弱かったところを
武のスランプが重なって、ダイユウサクにやられただけ。

>>700
マックは４角４番手、ダイユウサクは８番手
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/1991/06/05/08/09/result.html

>>266
普通ラスト４ハロンとか直線前では追い切りにベストな状態ではいるために
馬に一息いれさせるのが理想なんだよ、前の馬がみんなそこでタメをつくって最高の状態で直線はいっていったのにその間
ディープインパクトはそんな暇もなく差をつめて直線そのままいっきにまくったからね、ようするに能力の桁がちがう

おひつじ座て偉そうにしてる割にあまり競馬の事知らないように見えるな

>>703うん確か直ぐにマックは抜けて直線ユウサクに交された覚えがある。　　　　　　　　　　ｱﾝﾁディープ発言してるオレだが>>704は正しいよ。

おおｗすげー伸びてるな
トプ美とかが言う自分でペースを作り他の馬が走ることできない時計で勝つ馬が最強
というのは納得できるところもあるが日本でそういうパフォーマンス見せた馬はいないだろ
ダートのクロフネくらいか

ただの言い争いと詭弁なだけでディベートにすらなっていない

言い争いに参加しているコテや名無しの幼稚さは競馬板の恥

お互いに自慰行為に耽っていなさい

たけはもっとまえに闘志でウマクためてんじゃねーのかナ。わからんけど。

最近競馬あんまみとらんし。

つまり、「マイラーのスピード馬」なら
糞みたいな成績残してる奴でも有馬勝てるってことだな？

９１’有馬には、他にダイタクヘリオスっていう強いマイラーがいたが、
それでもユウサクが勝つってことはそういうことだな。

晩成気味だったからじゃないかな。

>>694
>だから前半が早いレースでも最速の３４前後の上がりを出してる以上
>その論理は通用しないんだよ。
んなこたーない
全力で走って上がり３６秒しか出せない馬の中に、上がり３３秒が出せる
Ａ馬が混じったとして、Ａ馬の脚が衰えたときいきなり３９秒とかに
なるわけではなく、ちょっと衰えて３４秒、そこそこ衰えて３５秒とかになったりするのだから。

>馬は最大で８００、レースともなれば６００しか全力で走れないことは
>ＪＲＡ総研のデータで証明されてるから、６００以上全力で走れる先行馬が〜
>ってのはディープを否定するための詭弁にすぎない。
意味わからんよ
先行して６００以上全力で走れる馬というのは他ならぬ、ディープのことだぞ？
ディープＡ対ディープＢのマッチレースを想像したとき、
スローペースになればなるほど先行するディープＡを後方から追走するディープＢ
が捕らえられなくなることぐらいお前さんでもわかるだろ。

>>707
そのクロフネは日本ダート競馬史上最強の呼び声が高いだろ？
そういうことさ。

>>708
他に言うことがないなら黙っててね。
お前さんじゃ議論に何ら貢献できないから。

ディアデラノビアが必ず3着に入る

みんな、スレタイから行くと「普通に強い馬」って事でいいんじゃない？
そんなに議論しても結論は出ないわけだしさ。
ここで議論している間に彼女とあそんでたり楽しんでる連中が一杯いるんだよ。
虚しくないか？

騎手のストーリーがはまったのかな。

議論レベルでもないと思うが。俺のは思いつき。

先行馬の時計勝負でﾃﾞｨｰﾌﾟが届くか？の議論がされてるけど、距離、馬場によるでしょ。ｽﾌﾟﾘﾝﾄ戦ならｲｯﾀｲｯﾀだろうし、天皇賞視るとｱﾚ以上の時計で先行守れる馬なんてな…中距離なら議論の余地があるかもね。

つまりはディープは最強レベルの馬かもしれないが最強と断定できるようなパフォーマンスを見せていないということか？
ＪＣのパフォーマンスはそんなに評価できるものではないと？

>>712
それはおまえ、ディープに先行しろって言いたいだけじゃねえかｗ

トプロ美の理想はセクレタリアトって前に聞いたが

勝てばいいじゃん。
タイムが速くて差付けたらボーナスがあるわけじゃないし。

ナイスネイチャ前走時計遅いし、ヤマニンタイムも普通。

上位馬は短いとこが好きだし。
マイラー中距離馬が気の抜けた長いとこの馬しばく見たいな感じかなあ
例年までの有馬が遅すぎたから出し抜かれて
オープン馬が勝っちゃったのかもしれんよ。
でもダービーでもタイム割れるしな。
ダービー馬に完全に仕上げんからダービーは
無理だが有馬勝てたみたいなとこか。

それにしても春樹的に言えば何がおきたんだろう。レースが二つあったのか。

神戸新聞杯楽勝じゃん。今の戦法なら
中距離のほうが能力の差がでんべ。ステップに出るつもりでリラックスして
中距離でると跳ぶ必要アンのかなぐらいだよ。たぶん。盛り上がらんけど、
息をのむよ。

せめて唯一先行を実行した凱旋門賞で競り負けたあげく後ろから来た馬にかわされるという失態をおかさなければディープ自身のさらなる可能性も見えたんだけどね…

強くなくても勝つことはできるが、
強くなければタイムは出せない。これが真理。

タイムなんか馬場でどうとでもなる

ディープ2400長いのかな。特に海外。

レースレコードは全馬全員世界記録を出す意志がないんだから。
ただ能力差として全否定できんのは、
馬が走ってる以上当たり前だ。

>>727
何も不良馬場と良馬場の時計を比べて良馬場の方が時計が
速いからそっちの方が強いといってるわけじゃないだろ
どうしてそう曲解するのか

>>726
弱くても運が良ければ勝つしレコードも出す

競馬はタイムを出すより勝つためにやっている以上レコード至上主義にはなれない

>>722米の高速ダートはやたら４角先頭でレコードとか大差勝ちだよね。…直線短いからなあ

もう黄色とトプ美が金出し合ってタイムトライアルを主催しろよ
ＪＲＡ登録馬全頭の時計を出せ
今までのクラス分けなどあてにならんぞ
違う競技だからな

時計勝ちなんて要素だよ、全てじゃないし全てに成り得ない。今年のJC勝ち馬は時計にも強いけどね。

場外でもギリギリフェンスオーバーでもホームランはホームラン。

結局は競馬だからな
その馬が出せる最高のタイムなんてのは同じコースで何回かやらんと計れんだろ
トップクラスの馬なら1秒も差があるわけじゃないだろうし
去年のＪＣでレコードが出たけどもしハーツが前行ってたら？ウィジャが仕掛け遅らせてたら？ロブロイが内回ってたら？
展開ってのはシビアだからどうとでも変わると思う
絶対能力なんてのは全馬絶好調で内外有利不利ないコースで各々がMAXだせるペース配分、仕掛けで進められたときに初めてわかることだ
所詮はゲームの世界

>>732
ゲーム脳主催のタイムトライアルでは競馬の楽しさがなくなるな

俺はさそわれていくぐらいの初心者だし
プログラマーのすべての競馬知識まだないんだが。
その初心者がこんなことしてていいのかな。

>>735
＞絶対能力なんてのは全馬絶好調で内外有利不利ないコースで各々がMAXだせるペース配分、仕掛けで進められたときに初めてわかることだ
＞所詮はゲームの世界

トプ美の判断基準は、だいたいそれですよ。
「全馬がある程度好調で、各々の馬がある程度本気でレース進められたときに最大パフォ見せたら最強馬」
だそうです。

今わからんけどもっとサイバーな未来とかに
浅知恵かもしれんが、毎年スポーツテスト式はどうかな。
結構みんなお金助かると思うし、データが増えたら面白そうじゃん。

おーー　おひつじ座久しぶりに見たな。
>>678
俺のマイラーは有馬勝てる論が証明されただけ

こういう頭のおかしいこといえるのお前だけだ。
頑張れよ。

>>730
>弱くても運が良ければ勝つしレコードも出す
釣りも大概にせえ。運でレコードが出るわけないだろ。
科学的結果には未知の知識も含めて、そこに至る完全な原因が存在する。
勝ったか負けたかという、単なる取り決めとは次元の違う話だ。

>競馬はタイムを出すより勝つためにやっている以上レコード至上主義にはなれない
強い馬が常に勝つわけではないのだから、タイムを出さずに勝ったっておかしくないでしょ。
俺は強い馬はタイムを出せると言っているだけで、それは勝ち負けというレベルの括りじゃない。
（速く走れるという）馬の実力と（勝った負けたの）馬の成績とを混同しているようだが。