シンボリルドルフが現代によみがえったら？

いったいどれくらいの強さだろうか？
バランスオブゲームくらいだろうか？

1800M
G�Tがあったら
バ　ラ　ゲ　ー　最　強

競馬板の新人大型アイドルの真理ちゃんがアイポッパースレで２げっと♪

シルクフェイマスくらい

3:真理 ◆Mari.OgzA. 2006/05/10 08:54:26 ShTuamoH0
競馬板の新人大型ｱｲﾄﾞﾙの真理ちゃんがｱｲﾎﾟｯﾊﾟｰｽﾚで2げっと♪

マジレスするとメイショウカイドウ並

リンカーンに五馬身で
負ける

昔はロサードとくらべられてたな

ルドルフの馬体写真とか見ると、現代競馬の最強馬に比べると少し身体のバランス
が悪いように見える。それでも十分良い馬なんだけどね。
あとはサンデー産駒に比べると身体がやはり硬い。
そしてともや胸前が少しさびしく見える。
しかし毛つやのよさだけは物凄いんだよなあ。さすがルドルフって感じ。
現代の馬でもあそこまで毛艶の良い馬はいないよ。
やはり当時としては飛びぬけた馬だったんだろう。
なんともいえない存在感がある。
しかし、現代の馬とは、馬の種類が違うくらいに、見た目に差異があることは
いなめない。

トウカイテイオーは親父よりもずっと身体が柔らかいね。不思議だ。
ノーザンダンサーの血が入ってるからだろう。
トウカイテイオーは現代の馬と差がない。
きっと親父よりも競争能力は高かっただろう。

Ｇ３レベルだろうな。

シンボリルドルフはマイバブー系だから、見た目からして現代の主流血統の
馬とは違うね。

しかし、晩年までツルマルツヨシとか出してくるのはさすがだな。
オペをはるかに超えてる。
やはり単純な競争能力を超越した何かをもった馬なんだろうね。
でも、過大評価されすぎだとは思う。

ナリタタイシンくらいかな！

顔は滅茶苦茶イケメン。
このレベルのイケメンは、テイオー、アドベ、ディープぐらい。

シンボリルドルフとツルマルツヨシはどっちが強いのか？

知るかよ。糞スレ立てんな。

12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/05/10(水) 09:13:43 ID:gLUTrYdw0
しかし、晩年までツルマルツヨシとか出してくるのはさすがだな。
オペをはるかに超えてる。
やはり単純な競争能力を超越した何かをもった馬なんだろうね。
でも、過大評価されすぎだとは思う。

世間知らず

>>17
別におかしいこといってないと思うが。

オペラオー時代の00年有馬までなら通用するだろう
01以降は馬場が劇的に変わり超高速馬場になってしまったので
ＳＳ産駒かスピードのある○外でないと対応できなくなった
馬場が悪くならない限り昔の馬では手が出ない

マジレスするとよみがえらない

チンカスくんが発狂して立てたクソスレ乙

ツルマルツヨシとどっちが強いんだろうね。
ツヨシはオペぐらいの強さはあるが･･･

エルよりちょっとつおいぐらいだお

まだ死んでねえよ

シン　ボリル　ドルフ

>>9必ずしも馬体＝実力ではない

バラゲーを馬鹿にしてるの？

今の調教施せば、やっぱ最強だろ













といってみるてすと

>28

ルドルフは当時から外厩や短期放牧みたいな感じで
今とそれ程変わらない調教を受けてたよ
だから能力はほとんどＭＡＸに近いくらい出してた筈

綺麗な三日月型の流星が　かっこいいね

発音はスンボリスドルフでよかったでつか?

まあぶっちゃけよくてオープン入りギリギリの駄馬だろうなぁ

生涯一騎手、岡部復活です。

ルドルフは昔読んだ漫画に出てきたヒヌマホークみたいな馬だよ。
普通の常識を超えた何かがあるよ。

優等生に見えていて、あれは狂気と隣り合わせの馬。勝負根性が並じゃない。

というかディープが過去の競馬しててもオープン入るかどうかだからな。
昔の馬場でああいう走りは出来ないし。

>>35
俺も去年まではそう思ってたけど今年の阪神大賞典見て考え変わったなぁ
あのタフな条件でも変わることなくパフォ発揮出来るんだから化け物だよ全く
昔の野芝オンリー芝丈の短い馬場で走らせたらもっと凄いことになるんじゃないかな

>>32
よくてG3までかと

ディープ世代に生まれてたらディープは１冠も獲れてない筈

てゆうかミスターシービー程度でも33秒台出せる馬場なら
今の馬なら32秒台連発でしょ

馬場が違う

あほ！ｼｰﾋﾞｰが今の馬場で競馬やったら30秒代で上がってくるよ。

仕事ができる美形は得だよね、って事でしょ結局は。

>>41
いやシービーなら20秒台で上がるな。
つーかシービーの場合、３Fよか４Fのタイムがえらい事になりそう。

>>43
上がり4Fで38秒くらい？

>>36
申し訳ないがあの天皇賞は敗れた有馬記念よりも評価できない。

>>45が日本語を読めない人な件

シンボリルドルフが勝ちまくってても

「シンザンやメイズイの方が全然強かったよ　底力が違う」

とかって評価しないオヤジはいっぱいいたからな

ま、今走っても善戦はするだろうけど何のレース走っても
ゴール前で五着になる馬だろうな　　下手すりゃ１勝かも

結論は>>20で出た

>>48
ﾏｼﾞﾚｽするとまだ死んでない。

藤沢厩舎に入るんだろうから、
皐月賞までにデビューできるか微妙だな。
しかも新馬戦は北村。

04年まで乗ってた岡部がすげーって言ってたんだからあ、今の馬たちに劣るってことはないだびすた。
しかし競馬の傾向が変わってるから、適性的に当時ほどの活躍は無理だびすた。

トップクラスのレベルは昔と大差ないと思うよ
シンザンやミスターシービー、タマモクロス、オグリキャップクラスなら
現代でも同等の成績残せると思う。
ルドルフも同様。

>>52
常に進化してるんだぞ？
馬も周りも。レース自体も昔と違ってヨーイドン！という風に変化してるし

でもｼｰﾋﾞｰならﾃﾞｨｰﾌﾟ差せるだろう。

正直オープンと準オープンを行ったり来たりだと思う

>>53
進化といえるのは調教ぐらい。
後は変化だね。
馬が進化してるなんて妄想・願望だよ。
優生学的にみても大型哺乳類の運動能力の向上
なんてほんの微々たるものだろう。

その時代のレース体系・馬場に合った馬がその時代の
最強馬なわけでね。

>>53
セイントリアムよりセクレタリアトの方が強いような気がするんだけど錯覚なんだね

Ｇ�Vのひとつくらいは勝てるかもしれん

>>56
日本の馬のレベルは上がったといえるんじゃないかな？
サンデーサイレンスと内国産の相性が悪いっていう見方もなくはないけど。

カッチーが
「今の条件馬って俺がデビューした頃だったらバリバリのＯＰ馬だろっていうような乗りごごちの馬がゴロゴロいる」
と５年位前に言ってた。

岡部よりまともじゃん

ダービー5着
セントライト記念1着
菊花賞2着
JC 4着
有馬記念2着
日経新春杯1着
こんなもんだろ。

能力は十分あると思うが一流ＳＳ産駒とよーいどんでは分が悪い。
タップのような競馬が出来れば。

サンデーが来てから馬のレベルは確実に上がってる
Ｇ�Tは勝てても３冠は無理だろうなぁ

>>9
米国遠征時
現地の競馬関係者が異口同音に絶賛したのはその「馬体バランス」なんだけどねｗ

>>56
その微々たるものが競馬では大きな差になるんだよ、馬鹿が。
世界は何百年もかけて、その微々たる差を血統の集積により作ってきた。
シンザン⇒ルドルフ⇒ディープと、血統レベルに大きな差がある以上、
時代時代の最強馬にも差があるのは当たり前。
欧米は逆に、血統による集積を続けてきた結果、すでに限界レベルに達してきており、
別の次元に入ってきてる。
日本もその段階にきつつある。
時代、環境、馬場によって求められる血統は全然違うとかいってる馬鹿がいたが
それは違う。
競馬ってのはある程度は世界標準で作られてるの。だから突出した能力を持った種牡馬は
あらゆる場所で結果を残してきた。それはノーザンダンサーの例を挙げるまでもなく明らか。
だから欧米の優れた血統を導入してきた結果、日本の在来血統は廃れてきたんだよ。
もし競馬が国によって全然違うというなら、未だに日本の在来血統が、主流血統として
残ってるはず。でもそうはなってないんだよ。
血統も基本は世界標準なの。
サドラー系は欧州に特化してるといわれながら、エルプラドやオペラオーを
出してきた。ミスプロも今や、欧州や日本で通用する馬を出してきてる。
それぞれの国において、求められる血統が全く違うということはないんだよ。
多少のずれはあるがね。
だから日本の古い血統の馬が未だに通用すると考えてる馬鹿は頭がおかしいとしか
考えられない。
特にルドルフはまだしも、シンザンが現在でも三冠馬になれると本気で考えてるやつは
病院にいったほうがいいだろう。

>>65
ルドルフの体のバランスってのはどうなんだろうね。
ディープとかに比べると劣ってる感があるけど、大半の馬よりはいい感じがするね。

>>66
同意
だけど、シンザンやルドルフは言ってみれば突然変異的な強さだから、血統だけでは語れないよね。

俺の知らない間にルドルフ死んでたのか

>>67
突然変異ってのはあるだろうけど、それもある程度の限界があるでしょ。
シンザンが今の日本でも通用するってことは、いくらシンザンが突然変異でも
ないと思うよ。
ルドルフはツルマルツヨシくらいはやるかもね。

つーか、当時の能力をそのまま持って来たらそりゃ分が悪いのは当たり前。
当時超一流種牡馬だったのはパーソロン、現代でもう一度ルドルフを作り出すとしたら父はサンデーかその後継種牡馬になると俺は思う。

いや結局馬みたいな生物の上限の速さってのは大体変わらないよ。
ただそれ以外の平均的なレベルは上がってるかもしれないね。
突然変異的ってのはオグリやオペみたいのじゃないの？
ルドルフやシンザンは子供も走ってるし、あくまで血統としての常識的な強さだと思うけどな。
しかし血の流行ってのは時期で変わるし、強さ自体は現代でも通用するだろう。

だけど調子の上下に関わらず成績を収められるかは、ちょっと微妙かも。
ルドルフやシンザンなら調子さえ良ければG1を取れるだろうけど
トライアルや2着を拾ったレースまでそのままいくかは厳しいかもしれん。

ルドルフが今現役だったらという話なら
現代の調教技術やレース駆け引き等も考慮に含めないといけないな。

つーか、海外で流行している血統が
日本で淘汰を生き残ってきた日本向けの
血統よりも日本で無条件で上と思ってるのが痛い
コンスタントに優れた馬を出す血統もあれば、
ごく稀に飛びぬけた馬を出す血統もある
能力を度外視にして一くくりで語るのは頭おかしいよ

シンボリルドルフは本質的にマイラー

>>72
何を根拠にそう考えてるか知らんが、君が相当頭が弱いということはわかる。
血統レベルが向上すれば、上位のレベルも平均レベルも挙がる。
上位のレベルや平均レベルが挙がらなくなるとすればそれは血統の集積が
限界レベルに達したとき。
こうなると、能力の向上はあまり望めなくなる。欧米はその時期に達してる。
日本に関していえば、血統を改善する余地が最近までは大きく残っていた。
血の流行というのも多少はあるが、時代や国によってそんなに大きく異なるもの
ではない。
シンザンやルドルフに関していえば、それがその時期の日本にもっともあった
血統、能力をもった馬であったというよりは、単にその時期の日本で一番強かった
血統、能力を持った馬であったということにすぎない。
欧米には、もっと日本にあった血統、能力があった馬はたくさんいただろう。
君の言うとおり、サラブレッドにも能力の上限はあるだろう。
しかしそれはセクレタリアトやシーバードなどの馬にあてはまることであって
シンザンやルドルフ等に当てはまる言葉ではない。

サンデーもアメじゃ血統の評価は低かったわけで。だから日本に来れた
しかし、今世界の血統の主流って何なんだろ
今でもサドラーなんかな。もしそうなら・・・
オペの血統が一番世界に近いのか？？？

>>74
頭がおかしいのはお前だよ。
何度もいうように、競馬、血統ってのは基本は世界標準なんだよ。
そりゃコンスタントに強い馬を出す種牡馬もいれば、一発大物を出す種牡馬もいる。
でもそれも一定の限界があるの。
いくら突然変異が起こりうるといっても、ある程度の血統の裏づけが必要なの。
韓国から突然変異的に世界最強馬なんてでてこないのといっしょ。
競馬ってのはそういうもんなんだよ。
日本で淘汰してきた血統っていってもね、欧米はその何倍の年月もかけて、
もっと大きな規模で血統の淘汰をやってきたんだよ。
日本の場合は、日本に特化した血統が今まで活躍してきたというよりは、
単に欧米の優れた血統を導入する金がなかっただけ。
そうじゃないと、ジャパンカップでも負け続け、日本の一流馬が海外にいっても
通用しなかったことの説明がつかない。
育成が悪かったという理由も、持込のマルゼンスキーとかがあそこまで活躍した
ことの説明ができない。

頭おかしいとかうるさい

見ててわかんねーんじゃしょうがねえべ
昔の馬で勝負になるかよ　オレ買わねーぞ

血統、血統ってモガンボとミスプロは同じ血統だろうよ
同列に扱うか？そんな血統論あんのか

パーソロンやノーザンテーストとサンデーサイレンスの
競走成績を比べて見ろよ　いっくらアホでもわかるだろ

最新トレーニングにより、もっと強いルドルフが見れただろうな。普通にG�T５勝以上するだろう。

そのうち最新育成技術でルドルフより強いハルウララとか
トウカイテイオーが歯が立たないロバとかも作れるだろうよ

２ＣＨ的にはオペ基地、グラ基地、ディープ基地にスレ荒らされる。

>>77
サンデーは突然変異といえるだろうけど、許容範囲のレベルだよ。
ヘイロー自体はアメでも普通に通用する血統だしね。
俺がいいたいのは、単に日本の在来血統や欧米の2流血統で交配を繰り返していっても、
世界的な名馬なんてなかなか生まれないってことだよ。
シンザンやルドルフが世界的な怪物だって思うのは勝手だけど、その可能性は
限りなく低いだろうね。

>>76
えらく頑張ってるね。
血統はフィットするかしないかって問題なんだよ。
血の流行は多少どころではないよ。
時代ごとにある血統の馬がもてはやされると、次はその血統の繁殖ばかりが残るのは当然。
むしろ流行ができない方がおかしい。そしてそれは時代や国で明らかに違うのも当たり前の話。

何代かの血統で馬の上位のレベルが向上するか？
馬が鳥になるならそうかもしれないね。
でも馬は馬として存在するだけなんだよ。

ディープはルドルフの時代にいたら惨敗
ようは
馬場
と
レース展開

>>67
ディープって馬体いいか？

欧州もノーザンダンサーが出てくるまでは試行錯誤だったんじゃまいか
まぁノーザンはカナダの馬だけど
ノーザンダンサーが競馬地図を塗り替えた、って感じがする
マルゼンもニジンスキーの仔、つまりはノーザンの孫だし
これ以前に日本に来た馬、といえば
ヒンドスタンはイギリスのクラシック馬だし
ハードツービートはフランスダービー馬。グランディみたいな超一流もいた
エンペリーみたいな英ダービー馬もいた
ようは欧州といってもあんま日本と変わらないんじゃねーかなーと
ただ、石灰質が豊富な欧州やアメは育成は有利かもかも

日本の在来血統で世界レベルの怪物かよ

走るたびに他馬を１ハロンチギって２歳で古馬のG1総ナメだな
７０�s背負ってレコード出し続けてたら世界レベルと認めるよ

ノーザンダンサーは米二冠だろうが

サンデーと比べるんならノーザンダンサーじゃなきゃ無理よ
英ダービー馬とか凱旋門賞馬なんかお呼びじゃないっつの

セクレタリアトやシアトルスルーやミスプロの直仔達と互角以上の勝負をしてきた
テイオーとかの世代が今の馬より弱いとはとても思えんよ

>>89
世界中探してもそんな馬いねえよw

>>86
そうかな？
阪神大商店見たらスローの上がり専門だとは思えないし、
高速馬場だけとは思わない。

欧州で2分30秒くらいで走る馬が、JCで高速馬場に対応してるし、
その逆もあるしね。

アグネスデジタルが史上最強馬なのは間違いないけどな

>>91
> セクレタリアトやシアトルスルーやミスプロの直仔達

そいつらサンデーと互角以上に勝負できてんの？
エンドスウィープぐらいだろ

マクウイーンに負けたテイオーだろ　
じゃティターンはどれだけ強いっつんだ

ニッポーキングとかイットーが今の高速馬場で走ったら
府中1400を１分19秒台で走れるべ

つーか在来血統つっても、パーソロンは在来じゃないし・・・
傍流ではあるけど。
ルドルフの母系は確かに和田さんの自家製血統だけど
まー最強レベルの馬ですら、グランディみたく大失敗することもあるし
何が走るか判らんて。

後、サンデーは母系がしょぼいから嫌われてたわけで。

>>92
> >>89
> 世界中探してもそんな馬いねえよw

世界中探しても

そんな都合の良い突然変異は無ぇってこった

>>90
カナダの馬だよノーザンダンサーは。
カナダ産の馬が初めてアメのクラシックを取ったと騒がれた
ケンタッキーダービーを2分丁度のタイムで走ったりしてるなぁ

おまえら　農耕用サラからトウカイテイオー差しきる怪物が
突然変異で出てくるとマジで思ってんの？そういう事だぞ

オレは無いと思うぜ

>>98
いったい何に対して言ってるのか知らんけど
そんな馬である事を超越した馬がいるわけないだろ。落ち着いてくれよ。
突然変異とは別もんじゃねーか。赤カブトかよ。

>95

サンデーよりリズンスターの方が強いだろ

>>95
だから勝ったからどうとかじゃなくて、結局その程度の差しかないって事だろ。

>>102
> >95
> サンデーよりリズンスターの方が強いだろ

リズンスターは怪しいな　シガーは強かっただろ
サンデーより強い米馬つったら確かに少ないぜ

オレはヴァンランディンガムぐらいからしか知らないｊけどな

>>78
持ち込みは必ず成功したのか？
一例の成功例だけを取り上げて全体を
語るから頭がおかしいと言っているんだ
知らないようだから教えてあげるけど、
ＪＣで負け続けって言ってるけど、
ルドルフもその前年のカツラギエースもＪＣ勝ってるよ
ラウンドテーブルに勝った馬も昔いたなぁ
まあ未成年は知らなくて当然だと思うけどね

まあルドルフより強い馬は出てきても
ルドルフみたいに牧場の総力挙げて一頭の馬を育てることはないって井崎脩五郎がが言ってた

引退後20年も経ってもここまでの論争を引き起こす
「一頭」が今走っている馬の中にはいるのだろうか？
ディープにしても、偉大なるサンデー「一族」として、ひとくくりで語られてしまう気がする。

僅差でかならず負けてんだよ　そういうことだろ

セクレタリアトの仔って
リズンスターとヒシマサルしか思いつかん

>>105
坊やに教えてやるけどキョウエイプロミスは脚折りながら二着だっつの

現在の時計に対応できる可能性はかなり低いと思う
さらに、瞬発力勝負では厳しい
体質も強く無いし、アドマイヤビッグ級の活躍だと思う

でもさ、アンドレアモンやライフタテヤマは間違いなくカネヒキリより強いと思うぜ

サンデーは一つ上のクリミナルタイプに二戦二敗ですよ

http://csx.jp/~ahonoora/native_dancer.html
ネイティブダンサーｶｯｺﾖｽ

>>85
国によって求められる血統が全く違うなら、ノーザンダンサーの血が世界中にあふれたりしない。
時代によって血統の隆盛というのはある。それは当然の話。ひとつの血統が飽和したら
次の血統が取って代わるというのは当たり前。
国、時代によって競馬によって多少求められるものが違うということはある。
フランスダービーの距離が短縮されたり、英3冠に重きが置かれなくなったり、
馬場に違いがでたりね。
しかしそれも国によって全然違うということはないんだよ。ある程度の重なり合う
範囲があるの。だから世界的な血統潮流なんてものが生まれるんだよ。
日本の場合は、単に血統が世界レベルに達してなかっただけ。
でないとジャパンカップで負け続けたことの説明がつかない。

何代かの血統で馬の上位のレベルが向上するか？
血統レベルが世界レベルに達してない場合は十分にあることだね。
韓国とかうんこみたいな馬しかいないだろうけど、モンジューやら
ゴーストザッパーやらおくりこんで、2，3代もすりゃ、それまでの
韓国のうんこみたいな馬よりもましな馬がすぐ出てくるだろうね。

>>112
カネヒキリは過小評価されすぎてると思うね
それらの馬が弱いとは思わないが、カネヒキリは相当強い馬

>>109
ヒシマサルってセクレタリアトの仔だったんだなぁ。
けっこう最近の馬だと思ってたけど、10年以上前だったか。

>109

http://csx.jp/~ahonoora/lady's_secret.html

アンドレアモンはキングハイセイコーに負けてなかったか？
あの頃は地方の方が強かったぞ

ダート路線は今は本当に充実してるって井崎脩五郎が言ってた

>>117
セクレタリアトの仔というだけで良血扱いされる時代でした

井崎が正しい　ま、芝も充実度違いすぎだけどな

>>110
捏造乙

>>115
劇的な変化ってのはあるよね
日本はトニービン、ブライアンズタイム、そしてサンデーの大活躍で
血統のレベルとしてはかなり向上したと言えるだろうね
あと、優秀な牝馬を輸入しまくってるのも大きい

が、血統のレベルの上昇は全体のレベルの向上と言う意味では大きいだろうけど
それを歴史に名を残すようなスーパーホースの能力としてしまうのは乱暴だと思うね
怪物はどんな血統からでも出るし

捏造のネタはどこだ　おまえ当時を知ってるんなら
キョウエイプロミスがJC出るときのゴタゴタも知ってるよな？

ヒシマサル→ヒシマサヒデ→ヒシスピード（マルゼンスキーの・・・。）

いまもストーム猫の仔なら良血扱い

馬鹿は常に「今この時代」を過小評価する

>>115
まぁ確かにノーザンダンサーは革命的だったよ。
んでもルドルフはJC勝ってるし、前年も中1週できっちり3着に来てるし
今現在のJCでも日本馬は勝ったり負けたりしてるって事は、
ルドルフの時点でその世界レベルに達してたって事ではないの？

>>128　　正しい　つーか今を認められないのはケツが青いよ

>>129　　ジョンヘンリーが負けてんだぞ　そんな怪しいレースで
物差しになるかよ　マルゼン一頭で持ち込みどうこう言うより乱暴だろ

>>1がシンボリルドルフを架空殺害した件について

ジャパンカップはその当時は海外三流馬の宝庫だった
そして三流馬にも勝てない日本の一流馬を見て世界は遠く感じたと井崎修五郎が言ってた

>>130
はぁ？だから2年の成績を出したんだろ。
んなのどの馬が負けようが知るかよ。調子悪けりゃ負けるだろ。
そんな事言い出したらモンジューが負けてちゃおかしいだろ。

>>132
今でもサラファン、インディジェナスなんかが上位に来てるし、なんとも言えんなぁ。

JCで負け続けてたのは血統のせいかな？
栗東優位になってからは、レガシーやらクラウンなんかでも勝ってるし。

>>130
ジョンヘンリーは、関係者の観光の為に来たってのは有名だったけどなｗ
ろくな追い切りもせんで、関係者は観光三昧だったそうな。

それを後で知って、惨敗にざまあみろと思ったよ。
ま、奴らは観光目的だからどうでもよかったんだろうけどｗ

JCなんかアテにできないだろっての

>>105
お前のも数少ない成功例を挙げてるだけだろ。
全体とすれば、昔よりも今のほうが、ジャパンカップで勝つ率も、国際競争で活躍する率
もずっと高い。
平均レベルが上がれば上位のレベルも上がる。
そりゃサラブレッドのレベルにも限界はある。
セクレタリアトとかは限界に近いだろうね。
でもルドルフは限界にはほど遠いだろうね。
サラブレッドの限界能力に近い馬ってのは、生産国の血統レベルが限界に
達したときにはじめて、生まれるんだよ。
もし適当に生産やってりゃ限界レベルの馬が出るんなら、韓国からも出るｗ
それぐらい確率の低いことなの。
全体の血統レベルを極限までつきつめていくことで、はじめて究極の最強馬が
生まれる確率が大きくなるの。
ルドルフはツルマルツヨシくらいはやるかもね。
ルドルフの時代は、血統レベルが今ほどではないとしても、そのなかで突出した
馬だったからね。
しかしお前のいうように、シンザンもルドルフも、今と求められてるものが
違うだけで、今の最強馬と強さは同等とかいってるのは、頭が悪いとしかいえないね。

>>136
> ろくな追い切りもせんで、関係者は観光三昧だったそうな。

それでも米じゃ勝ってたんだよ


> それを後で知って、惨敗にざまあみろと思ったよ。
> ま、奴らは観光目的だからどうでもよかったんだろうけどｗ

ジョンヘンリーが勝ってりゃJCはBCターフに並んでたよ
そういう事もあるだろ

ＪＣに関しては馬場の高速化が大きいだろ
で、その馬場に適応した外国馬なら二流でも勝てちゃうレベル
レベルアップも少なからずあるが、やはり未だに世界とは少し差があると見るべき

だいたいラウンドテーブル落鉄だか故障だかだろ？

流石に見てねーから知らないけどよ

>>137
何言ってるんだ君は。
>>115でJCで負け続けたことの説明が付かないって言ってるのを受けてのレスなのに。

>>29
おまい美浦の坂路とかできたのいつか知ってて書いてるの？
それとも釣りですか？ｗ

>>142　おう>>115もオレは反対だよ　JCなんか関係ない

長期滞在のシリウスシンボリとエルコンドルパサー
ハクチカラしか検討に値しないだろーな

>>138
その率が高いってのがまさに平均レベルは上がったねって事だろ。
シンザンはしらんがルドルフはJCもしっかり勝ってるだろ。

>>139
ジョンヘンリーって結構負けてただろ確か。

>>143　　美浦関係ないだろ　何言ってんだ？

>>138
血統だけで全てを語るのは無理

日本の血統のレベルはＳＳから格段に上がっただろうし
調教技術も上がって、競馬のレベルは２０年前よりは遥かに高いだろう
海外遠征での日本馬の頑張りもレベルの上昇を物語っている
が、飛びぬけた馬の強さと言う意味ではあまり変わってない可能性もある
少なくとも、トップホースの強さを血統だけでは語れないということは確か

>>138
ルドルフがツルマルツヨシくらいだっつーなら
セクレタリアトもヒシマサル程度かもしれないよ？

ジョンヘンリーが一番ボロ負けしたのはJCだろ　どう考えても

>>144
海外の適性に関してはそうかもね。
同じように持ち込み馬も比較対象になるかもね。

トップホースの強さを語るためには平均の推移を証明できなきゃならん
そんな事は無理だろっての

>>148
かもしれないね

つっても、日本に関しては急激なレベルアップもあり得る要素があるけど
海外は日本より遥かに歴史が深いから、そういうことは考えづらいかも

>>56は正しいな。
でも進化じゃなくて進歩だと思うがｗ
調教技術はここ数十年で大幅に進歩した。
だからこそ海外でも通用する馬が現れた。

生物が20数年で進化する訳ないよなｗ

栗東トレセン
　坂路馬場（1985年）
　スイミングプール（1988年）

美浦トレセン
　スイミングプール（1991年）
　ウッドチップコース（1992年）
　坂路馬場（1993年）
　ウオータートレッドミル（1995年）
　森林馬道（1997年）

日高軽種馬育成調教場（1993年）

>>153
こういう極度な馬鹿がいるから疲れる。
血統レベルに向上の余地がある場合は、数代で全体の馬も上位の馬のレベルも
上がる。

>>155
妄想乙
ゲーム、ガンガレよｗ

>>153
スポーツ選手で言えば日本人だけで交配してたらそう簡単に進化しないから黒人を連れてきて交配したようなもの

>>153
進化はしないだろうが
その時代時代に馬の優劣があるように
その優劣の幅くらいは平均レベルが上がってるだろ
トップレベルの馬だけを見れば進化か突然変異でもなければアレなわけだが
日本のレベルから言って海外の優秀な馬達と肩を並べるレベルまでは強くなる余地がある

何度も言わせるなよ。
生産ってのは確率なんだよ。
全体の血統レベルが上がれば、高い競争能力を持った馬が生まれる確率はあがる。
例えば20年前でルドルフみたいな馬が生まれる確率は極めて低いだろうが、
今ならルドルフ程度なら確実に生まれるぐらいにその確率は上がってる。
今の日本でディープが生まれる確率が10分の1としたら、20年前なら１，０００
分の１
ぐらいに差があるんだよ。

欧米レベルは近年著しく下がってるって白井透が言ってたよ
ま、ＳＳ産駒の中でも不肖な部類のロブやハーツでもソコソコ勝負になるんだからその通りかもね

野生の馬を捕獲してきてレースしているならさほど進化はないだろうが、サラブレッドは基本的に人工物だからな。
進化するように意図的に組み合わせて配合しているのに、その効果はまったくないという主張も変な話だ。

>>158
もちろん血統によるレベルアップがないとは言わないよ。
確実に少しずつ上がっていると思う。
でも一番の違いは調教施設、技術だろ。
血統今の方が上だから、昔の馬より強いという考え方はダビスタ的考えだな。

タマモクロスやオグリキャップは現代でも充分通用するよ。

>>162
坂路導入しただけで関西馬のレベルは飛躍的に上がったからね

>>164
以前の関西馬は平坦コースでの調教師しかできなかったからね。

>>165
×調教師
〇調教

>>162
血統の違いは大きいだろ
ＳＳ、ＢＴの活躍後もガンガン種牡馬を輸入してるし
優秀な繁殖牝馬も輸入してる
俺は平均レベルのアップと言う意味では調教技術の進歩よりも大きいと思う
はっきり言って、昔の馬よりは今の馬の方が強いだろう
最後の一行は間違ってる。血統は全体のレベルにとって大きな意味がある

が、トップレベルに関してはわからないだろう
わけのわからん血統からでもとてつもなく強い馬が出ることもあるし

平均レベルは向上しても、上位のレベルは変わらないってのは間違いだって
何度いったらわかるんだろう？
そりゃサラブッレドにも限界はあるよ。セクレタリアトとかは近いだろう。
でもそんな馬はなかなか生まれないんだよ。
日本に関していえば、最近まで、平均レベルも上がってきたし、上位のレベルも
上がってきた。
それが止まるのは、血統レベルが限界に達したときだよ。
シンザンやルドルフなんて限界からほど遠い。
限界なんて言葉は、セクレタリアトや、シーバード、リボークラスが生まれたときに
初めて使えるんだよ。
日本は、最近までは平均レベルも上位のレベルも向上の余地がたぶんにあったと
考えるのが妥当。

>>168
いいたいことはわからんでもないが、セクレタリアトたちは血統の限界（究極に優れた血統）だから強かったわけじゃないだろう。

>>168
トップレベルは変わらないってのは大きな間違い。
全体のレベルが上がればトップのレベルも上がる。
血統後進国からはセクレタリアトみたいな化け物は生まれない。
何度もいうようだけど、突然変異ってのも限界があるの。

>>168
トップレベルに関しては「わからない」のが現状だろう
日本の歴代のトップホースは確かに世界の超一流馬と比べたら足りない
よって、強くなる余地はあるだろう
そして、強くなっている可能性もある
でも、日本のトップホースは今でもシンザンよりも、ルドルフよりも強いと言う事を
証明できていないと思う

日本で超一流の成績を残してさらに海外の主要Ｇ�Tを勝つくらいの事をしてくれないと
強くなってるとしても大した変化じゃない

>>169
だから確率の問題なんだよ。
血統レベルの高い国のほうが化け物の生まれる確率は高い。
逆に言えば、血統レベルの低い国（当時の日本とか）からは化け物はなかなか
生まれない。というかその確率は限りなく低い。
セクレタリアトがアメリカで誕生したのもその確率が高かったから。

昔の日本の名馬が強く見えたのは3歳春のエアシャカールやアグネスフライトが強く見えたようなもの。周りが弱すぎただけだから今の馬とは比較にならない。

>>171
>日本で超一流の成績を残してさらに海外の主要Ｇ�Tを勝つくらいの事をしてくれないと

エルコンドルパサーがそれに近いことを実現してるじゃないか

で、昔の名馬を貶めて何か意義があるの？
ボンズとベーブルースを比べて、
昔と今とではレベルが違うからボンズの方が上って・・・ナンセンスの極みだｗ

>>171
数学じゃないんだし、証明なんてできないよ。
つーか証明なんていいだしたら、世の中のほとんどのことは証明できない。
証明はできないが、シンザンやルドルフは今の日本のトップホースより劣ると
いうのは、大概の人が思ってることだろうな。
トップホースのレベルも向上してると考えるのが（あくまで日本の話だが）、
一般論だろうね。

>>173
見た目とか印象だとそうなるだろうが
競馬はそんなに簡単じゃないと思うが

>>174
エルコンドルパサーは内国産じゃないでしょ
しかも、国内の成績がちょっと足りない
まぁ、当時はクラシックに出れなかったからしょうがない面もあるけど

ＳＳが活躍したのはもちろん種牡馬の資質もあるが、
他の種牡馬よりいい肌馬を独占したことも一因。
肌馬の質、量共に同じにすれば、ＳＳが最高の種牡馬になると言う保証もない。
（ＳＳ導入で瞬発力だけは間違いなく上がっただろうが。）
ＳＳが輸入されなければＢＴがＳＳの位置に立って今頃
「いや〜　ＢＴのおかげで日本の馬のレベルが一気に上がったね」
などと言われていたかもしれない。
種牡馬は人気商売だからひとたび軌道に乗れば好循環好循環だから。
そんなもんでしょ。
結局、血統自体でどれくらい強くなったかなど解らない。
一流の肌馬は間違えなく増えたが、増えただけで昔全くいなかったわけではない。


技術進歩＆施設向上の方がはるかに大きいと見てよいと思う。

>>175
これだけ練習環境が整ってるんだから実際ボンズのほうが上だろ。
だからといってルースを凡打者と貶したり、貶されてると思うほうがおかしい。
実力の上下はともかく昔の名選手は尊敬されてしかるべき。

つーかこれだけは言わせてくれ。
シンザンもルドルフも今の最強馬と同等の能力を持ってるとか言ってる奴。
お前は競馬を止めた方がいい。

>>176
数字じゃないけど、区切りではある
世界を追いかける立場なんだから、そういう見方でいいと思うがな

平均レベルの上昇＝トップホースのレベルの上昇っていう理論がまず証明できないからね
周りが強ければさらに強いパフォーマンスを見せたかもしれないし
ルドルフなんかはそういうタイプだっただろ
一頭の怪物の能力は周りの能力とは関係無いと見るのが普通だろう

大体、トップホースのレベルが上がってるってのが一般論だったら
最強馬論争なんか無いし

>>1
バラゲーに失礼

20年後はディープもラキ珍駄馬扱いされてるんだろうねｗ

馬もひとも、それぞれ生まれた時代の制約からは逃れられない。
その持って生まれた環境の中で、どれだけベストを尽くしたかで強い弱いを論じるべきだろう。

水泳なら戦前の世界記録を、今では小学生でも出せるが、だからとってその小学生が、かつての世界王者より上と
断言してしまっていいのかといえばそれは違うかと。

懐古厨がよくトップホースのレベルは変わらないって言ってるけど
ちゃんとそれ証明してくれよｗ
ただ変わらない変わらないって主観で言ってるだけじゃ恥ずかしいぞｗ

>>179
このスレって、明らかにルドルフを貶める意図で立てられてるじゃんｗ

>>181
なぜルドルフが最強馬と言えないかと言えばその後に劇的な調教環境の変化があるから。
ルドルフが10年くらい前の名馬なら最強馬の候補にもあがるんだろうが。
10年前と今の馬はそれほど変わらないにしても20年前と10年前の馬ではかなり違う。

>>185
オグリのＪＣのタイム
タケシバオーのタイム

>>178
その考え方では何でもありだろ。血統を根本から否定してる
歴史的に見て優秀な種牡馬というのは確実にいるし、それはらは例外無くレベルの底上げをしている
日本におけるＳＳはまさにそれだろ
ＳＳは結果を出してるし、瞬発力はもちろん母方のいい部分を受け継がせる力にも長けている
そもそも、今の日本競馬の状況を見て
「ＳＳじゃなくてもあれだけの牝馬が集まれば〜」とか言えないだろ
無論、ＢＴも優秀な種牡馬で日本のレベルを上げただろうが
ＳＳが日本競馬に大きなプラスの影響を与えたことは疑いないと思うが

地雷を踏んだ予感。。。

かつてナリタブライアンが出てきた時故大川氏が言っていた。
『時代を先取りした馬。１０年後にはこのレベルの馬が普通になる』云々

ルドルフが今現役バリバリだったらどの位の強さなんだろうね。。

>>189
長文うざい。はじけてまざれ！！！！！

もちろんサラブレの名の通り新しい馬が強いとは思うが、おりこうさんに
ルドルフ弱い、じゃつまらんスレだな。能力よりも勝ち方から現代競馬に当てはめたときの
夢を語り合うほうが有意義では？

はさまれｷﾓﾁｲｲ(´∀`)

>>189
ノーザンテーストの方が、世界規模で考えるとＳＳより遥かに上だよ

>>188
オグリＪＣと去年のＪＣの日にあった900万の時計がほとんど変わらない事実
ハーツはオグリよりかなり速い時計で上がってる事実

>>181
だから証明なんてできないって何度言い出したら分かるんだ、この馬鹿はｗ
証明なんていいだしたら、セクレタリアトのほうがオースミブライトより
能力上ということも証明できない。
競馬は証明では語れないんだよ。馬鹿は負けそうになると証明しろといいだすから
困る。
俺の説明をちゃんと読めよ。
全体のレベルが上がれば、高い能力をもったトップホースが生まれる確立は上がる。
それは今までに血統レベルの高い国で、化け物が多数出てきたことをもって
納得していただくしかない。
全体の血統レベルが低い国で、化け物クラスが生まれる確率は低い。
当時血統後進国だった日本から、今の日本のトップホースと同等の能力を持った馬が
多数出ていたと考えるのは、一般的じゃないね。
シンザンやルドルフが今の日本のトップホースと同等の能力を持ってた可能性も
なくはないけど、その可能性は限りなく低いと考えるのが妥当なんだよ。
証明はできないがね。

誰もルドルフが絶対に通用するとは言って無いから、誤解しないで
俺は回顧厨ではない（と、思う）
ただ、平均レベルの上昇ってのはかなり確実なものだと思うけど
トップホースの実力差って言うのはそれほど明らかではないと思うんだがね

現在の競馬であれほど飛びぬけたパフォーマンスをするディープはともかく（競馬は下手だが）
ロブロイとかスペとかテイオーとかルドルフにそんなに大きな差があるとは思えない
あったとしても、微々たる差だろう

3万年前の最高知能原始人より、現代のクソバカスな小学生の方がゲームうまい。

よってルドルフは現代では弱い。

今の小学生の運動能力は
30年前のそれに比べて著しく劣っているらしいよ

>>188
オグリの頃は野芝だけの馬場で更にローラーでガチガチに固めてたからなぁ
あの馬場で去年のJC再現したら２：２０秒切っちまうよ

>>197
俺は「日本競馬のレベルが底上げされている」と言うのは
ほとんど事実と言っていいと思うよ
つーか、あれだけやって、レベルが上がってないわけない
それが直接、トップホースに影響するわけではないと言う事が言いたい
平均レベルが高い方が強い馬が生まれる確率は高いかもしれないが
日本競馬のレベルアップはかなり急速で、そういう確率では判断できないんじゃないか？

50年前の最強コンピュータより、現代の俺のボロPCのほうが性能いい

よってルドルフは現代では弱い。

>>201
そんなカチカチの馬場で走っても故障しないって凄くない？

>>204
オグリはタフだったなぁ
さすがのオグリもあれには反動来まくったけどね

>>196
オグリは連闘で走ってるじゃん。というか、それってレベルが大して変わってないってことじゃん。

>>201
そりゃ妄想だろ。馬場自体違うし。

>>198
だからトップホースの実力も上がってると考えるのが普通なんだって。
なんでそこに固執するんだ、君は。
もちろん証明できないがね。
ルドルフはツルマルツヨシくらい、シンザンはテイエムオオアラシくらいだろう。

>>207
日本競馬のレベルの上昇は世界におけるそれとは違うだろ
その普通の考えは通用しないと思うよ

>>202
ルドルフがディープやハーツに勝てるなんて思ってるやつは少数。
よって大半の人間はトップホースのレベルも上がってると思ってる。

昔のアイドルより今のアイドルの方がかわいい。

よってルドルフは現代では弱い。

血統のレベルが云々とかじゃなく、ルドルフに注目した方がいいんじゃない？
てっぺんの話だから確率とかそんなの関係ないよ。出るか出ないかだけ。
まだ時計とか上がり３Ｆとかで現在の馬場に換算とかした方が説得力がありそう。

>>209
ルドルフがツルマルツヨシくらいなんていってる奴もあんまり見た事ないよ。

懐古厨理論

・時計が速くなる→高速馬場のおかげ

・時計が変わらない→レベル上昇は見受けられない

>>211
その考えが間違いだって何度言ったら分かるんだ。

和田共弘が他に買いたい馬が居たのに買えず
しょうがなく買ってきた３流駄馬パーソロンの仔が日本の最強馬なんて悲しいこと言うなよ

>>209
はっきり言って、思い入れとか回顧厨を除けば
ディープ＞ルドルフって人がほとんどかも知れんね
ディープに関しては俺も強いと思うし、俺が思う区切りをつけられる馬だと思うから
認めざるを得ない
が、ハーツに関してはどうかな？
文句なしにトップホースだと思うが、過去のトップホースよりも圧倒的に強いと思わせるほどではないだろ

つーか、なぜ「大半の人」の意見にこだわる？

>>212
ツルマルツヨシは結構強いぞ。
有馬でも差のない競馬したし。
故障してなかったら、G1の一つはとっただろうね。

ルドルフは現代でいうと磯野きり子級だよ

>>213
それ二個並べてるけど、同じ事だろ？
じゃあ高速馬場になってるのに時計が変わらないからレベル落ちてるって言わせたいの？
ここの人は一貫して、｢血の影響をトップレベルの強さが云々ほど重要視できない(あるいは判らない)｣って事を言ってるだけだろ。

磯野きり子も結構美人だよ。
よく見れば分かる。

つまりルドルフをけなしたいんじゃなくて、現代の最高レベルよりは劣ると言いたいだけ。

>>215
最強とは言わんが
パーソロンから最強馬が出たって不思議ではない
レベルが上がったとは言え、日本のレベルなんかそのくらいだろ

>>216
証明なんてできないからだよ。
別にルドルフとハーツが同等の能力と考えるのは勝手だけど、俺は世の中には
変わった見方をする人もいるんだなあと思うだけだから。
ていうか、お前の意見はことごとく論破されてる気がするが。

ディープやエルコンがギャロップダイナに差されるなんて想像できない

牝馬がＧ�Tで牡馬に簡単に勝てるレベルって・・・

>>214
ここ「シンボリルドルフが現代によみがえったら？」だよ
ルドルフ自体が強いか弱いかの議論が全く行われていない。
個を対象としてるのに全体の確率なんかで議論してどうするのよ。
一般論とかそんなの関係無いでしょうが。

あんたいってるじゃん
＞その可能性は限りなく低い
って
＝「０じゃない」
んだよ。

確率１／１００で生まれた最強馬は１／１００万で生まれた最強馬より自動的に強い。
ってあんたいってんだよ。これは絶対おかしい。

>>222
俺の主張は
血統は全体的なレベルに大きな影響を与える
日本はＳＳを代表とした優秀な種牡馬、そして優秀な牝馬の輸入などで血統レベルが上昇した
上に加えて調教技術などの向上により全体的なレベルは急速に上昇した
しかし、トップホースについては血統や全体的なレベルの上昇とは関係ない

ってこと
全て証明はできないけど、証明できないで片付けたら何も証明できないし
証明できないとか言ってる人に論破されようが無いんだが

>>223
何しろ海外で散々な結果に終わった馬が安田や秋天を勝つ時代ですから

>>225
君が正しいお（ ＾ω＾）

ディープがルドルフの時代に生まれてたら条件馬で終わっているだろうな

>>227
ジョンヘンリーも惨敗してるんだぜ！

>>226
なんでトップホースだけ関係無いんだよｗ
アフォ過ぎだよｗｗｗ

>>225
俺はあなたの意見に同意

全体のレベルとは関係なく、トップホースは強い「可能性がある」と思う
血統は全体を見れば大きな影響を与えるが、だからと言って一頭の馬には影響しない
変な血統からでも強い馬は生まれるし、良血でも弱い馬はいる
で、周りが弱くてもそれに勝った馬が弱いとは限らない
ディープのクラシックから古馬戦線がまさにそれを現してる

>>231
トップレベルではなくてトップホースだからでねーの。
底上げと同じだけトップも上がってたらもっとトンでもない事になってるし。

>>231
周りの馬が弱ければそれに勝った馬も弱いの？
血統が優秀な馬からしか強い馬は生まれないの？
違うだろ
正確には関係ないというか「関係ない可能性がある」だな

○外が輸入解禁になってたくさん輸入された当時
新聞の印の予想見ると◎ぐりぐりの馬はだいたい○外だった
そしてよく勝ってた　今は○外だから買うとかないよね
当時日本の馬が弱いのは、血統云々じゃなくて
生まれた環境や水が影響しているんじゃないか？
とか言われてた　けどそうじゃなかったみたいだね

一応ヤマニンシュクルみたいのもいるしね。

>>231
ちなみに、だからと言ってルドルフ最強とか言うつもりは無いから
ルドルフもテイオーもマックもスペもオペもロブロイも
多少の能力のばらつきはあれ、適正の差はあれ、同レベルに分類できる可能性があるし
レベルの上昇につれてトップレベルが強くなるってことは一概には言えないと思うだけ

ディープに関してはちょっと別だがね

>>235
長い競馬歴だお（ ＾ω＾）
りさっち二号競馬始めたの3連単が導入される頃だお（ ＾ω＾）

ダービー２着、JC３着、有馬１着みたいな、少し煮え切らない
超１流馬どまり。

ＪＣ

第一回　上位独占食らう
第２回　上位独占食らう
第３回　骨折しながらプロミス２着
第４回　１、３着　日本馬
第５回　１，２着　日本馬
第６回　ワンツー食らうも外国馬筆頭には先着
第７回　ワンツー食らうも牝馬３着。しかも外国馬筆頭には先着
第８回　２，３着　外国馬筆頭に先着
第９回　世界レコードタイの２着　外国馬筆頭に先着
第１０回　上位独占食らう　外国馬筆頭に先着
第１１回　上位独占食らう
第１２回　ＪＣ史上最高メンバーで勝利
第１３回　勝利
第１４回　勝利
第１５回　トップ不在も牝馬が差の無い２着
第１６回　トップ不在も牝馬が差の無い２着　
第１７回　トップ不在も牝馬が差の無い２着
第１８回　日本馬上位独占
第１９回　勝利
第２０回　ワンツー
第２１回　掲示板独占
第２２回　ワンツー食らう
第２３回　　掲示板独占
第２４回　上位独占
第２５回　２着も世界レコードタイ（２〜５着）

>>191
今考えると10年経っても普通所か互角にやれそうな馬もでてないな。
現3冠馬のディープもかなり固い馬場のダービーだけは
時計はでたけど、皐月と菊はブライアン以下だしな。

大体、二十年もモノサシにされているルドルフが異常。
はよ最強馬論争等々から引退させてやれ。

>>242
実際の能力はともかく、成績の面ではルドルフはとてつもないからね
最強馬論争は成績の比較になりやすいから、そうなるとルドルフは目標として欠かせない存在だろう
引退できるかどうかはディープ次第だろうね

まあ海外から見たらルドルフはトウケイニセイって感じだろ
所詮お山の大将は外出たら用無しの駄馬

＞1　
現代に蘇ったら今のディープと同じだよ。
そんなこともわからないのに競馬やってて面白いのかねえ。
なんだ、バランスオブゲームって？

んで、今度はディプがその物差しになれるかどうか・・つうことか。
なれたら、また２０年だろうなorz　それにしても、シンザンもルドルフ
も今日の今日をもってなお最強馬論争に顔を出してくる。
スゲー馬だったんだろうな。俺はデータや写真やビデオでしかしらないからな。。

>>245
その調子だ！
そういう事言う奴がいないと盛り上がらん
しかし、それじゃ釣りっぽいから
ディープｖｓルドルフで10回やれば3回ぐらい勝てる
ぐらいにしときなさい

>>246
シンザンは見てないが、ルドルフは凄かった
２ｃｈもないのにアンチが大量発生するほど凄かった
パフォーマンスはイマイチなんだがとにかく負けなかった

まぁ、実際の能力的にどうこうはおいておいて
偉大な馬だったのは確か

>>1
ﾊﾞﾗｹﾞｰﾜﾛｽ

シンボリルドルフを評価できないのは厳しいレースにすべて
敗戦している点であり、この馬の能力が簡単に見切れている点である。海外の
Ｇ１ホースと対等に戦う能力は残念ながらこの馬になかった。また実に安定
した成績を残しているが、これも競馬会の番組が整理されたことによる恩恵
が多分にある。過去の名馬たちの多くは馬主会の理不尽な圧力により、過酷
な斤量を背負わされたり、実際には古馬になってから出るレースがほとんど
なくなるなどしており、そんな中で積み重ねてきた成績である。シンボリ
ルドルフは５８キロ超の斤量を背負うことなくレース生涯を終えることの
できた幸運な馬である。
この馬が近年の名馬と比べてどうかという議論はともかく、過去の名馬達に
くらべ特に抜けているかという点では甚だ疑問であるといわざるをえない。

欧州遠征は当初からの計画であり、その費用および奨励金についてはＪＲＡより提
供されることになっていたが、和田氏が欧州でいきなり戦うのが難しいとしたから
米国遠征となったのであり、残念ながら３６２の話は正しくない。米国遠征では
体調不良でもなければ故障という事実もない。敗因は米国流の息の入らないハイ
ペースについていけなかっただけであり、単にこの馬の底力がなかっただけである。
馬の能力はより高いレベルに伍したとき初めて見えるわけで、この馬には残念ながら
その能力をみることはできなかった。この馬が敗戦したレースはいずれも高い
底力を要求されるレースでのものであり、この点同じ三冠馬であるシンザンより
数段下というべきである。

シンボリルドルフ、マルゼンスキー、トウショウボーイは同列に論ずる馬では
無いだろう。このなかで最強馬にふさわしい底力を見せたのはトウショウボーイ
だけであり、他の二頭とは明らかに上位の馬だ。また近年の名馬と評される馬は
制度改定による恩恵によるところが大きく、タマモクロス以降の頂点馬はこの三頭
よりレベルが高いというのも正しい評価ではない。タイムについてこれほど
こだわるのも日本と米国西部地区ぐらいである。欧州での最強の競走馬という評価
を得ているのはいまでもリボーであり、タイム云々では無いのである。

要するにルドルフは時代に恵まれた駄馬ということね

>>248
んだな。今の馬とやってどの程度勝てるか・・
データなしの一発勝負で馬券はとても買えんが（壮大な夢物語でスマンがｗ）
日本の競馬史の生んだ偉大な馬として、上の方のレスで言ってる人も
いたが敬意は払うべきだな。競馬ファンとして。

むしろルドルフは日本競馬史の汚点じゃね
国内無敵のG�T７勝馬が海外、しかもアメリカのローカルG�T狙い撃ちしてブービーって恥ずかし過ぎるよ
４歳で引退しときゃよかったのに

スレが伸びるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。

頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、
　自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。
　自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。


>>1
つーか、まだ死んでないんだけど。
それに岡部も引退してるし。岡部も復帰するのか？

ＪＣで見ると>>240みたいな感じで、コレに出走海外馬と国内馬のレベルを加味すると
ルドルフの頃から十分にわたりあってるし、そんなに差は無い気がする。
差があったとしてそこら辺の年代の馬の中でルドルフが傑出しているなら影響は無いでそう。

>>253
そうだね、恵まれていたね。
ミスターシービー、カツラギエース、ニホンピロウイナー、ビゼンニシキ、スズパレード、ミホシンザン…
魅力的脇役に。

８５ＪＣってルドルフに勝たせるためにまともな外国馬招待しなかったんでしょ
ロッキータイガーみたいな駄馬が２着ってのも悲惨

>>253
じゃ、今のディープと同じということでおKでつね

>>255
>むしろルドルフは日本競馬史の汚点じゃね
>国内無敵のG�T７勝馬が海外、しかもアメリカのローカルG�T狙い撃ちしてブービーって恥ずかし過ぎるよ

これに尽きるね

>>259
それディープの勝ちレースの事言ってるの？

競馬暗黒時代の駄馬はローレルより一つ後世代からディープの一つ前の世代まで

>>257
全体的なレベルはさすがにアレだが
ルドルフは抜けていたからね
当時のレベルとか関係ない馬だったと思う

まぁ、ディープはちょっと凄すぎるけど
他の名馬達とは渡り合える可能性も無くも無いよね

ゴールドアンドアイボリー（バーデン大賞）
セントヒラリオン（イタリア大賞、ジョッキーズクラブの両Ｇ１を含む３連勝中、３レース前は１２馬身の圧勝）
バーデンでアイボリーに負けたドーン（プリンスローズ）
ナッシポア（ロスマンズインターナショナル）
米牝馬限定Ｇ１で善戦が続くアリダーズベスト　
Ｇ１善戦マン？ザフィールバード
２流っぽいネメイン　
近走まともに成績見れないスプリットオブキングストン
３流っぽい　バリトゥ

って感じみたいですねえ。

どちらにしろ恥ずかしい素人が集まって議論するスレ？

ようするに勝ち続けた馬が強い。

レースに出走して勝つ。
勝てばステージが上がる。
上がって勝負する。また勝つ。
何度も何度もそうやって勝ちを積み重ね、そのうち引退する。
生涯戦績を見ればルドルフやディープやエルコンドルの超一級は一目瞭然だろ。
それ以外何がある？時代背景やラッキーや偶然や相手関係とか・・
もちろん駄馬なんかでそんな戦績残せると思ってんのか？
ありえねぇよ。

>>261
マジでいってるのか？
ルドルフの時代には欧米にまったく歯が立たなかったことは事実。
でも競馬ってのはアメリカでも日本でも優秀な血を繋いでいく進歩の歴史だよ。
日本の競馬はずっと技術や血統の改良を続けて、テーストやルドルフを経てＳＳに至るまで
進化を続けてきた。んでやっとここ数年日本の超一流馬が世界とアウェーで戦えるようになったんだ。

だから俺はルドルフが現代にいたとして馬場なんて関係なく絶対にＧ�Tは取れないと思う。
でも義経や信長が自衛隊に絶対勝てないからといって、彼らが雑魚武将でないように、
ルドルフは歴史に残る名馬だと思うよ。

牝馬にＧ�Tで二度も完敗してるハーツに完敗したディープｗｗｗ

そねディープより完全に格下のルドルフ

当時条件馬だったギャロップダイナに差されたルドルフのほうが恥ずかしい

ハーツはロブやリンカーン同様
強い馬がいなくなってから活躍し始めた空き巣ラキ珍で
そのラキ珍に完敗したディープは史上最強のラキ珍と言えるだろう

確かにＳＳは日本が努力した結果、生み出された名種牡馬だしな

ユートピアごときをゴドルフィンが欲しくなるんだから時代は変わったよなぁ

やはりディープが史上最強か

ユートピアを生んだノーザンテーストの血が最強でいいよもう

海外レベルもどん底だからね。
ロブやハーツやユートピア程度の馬でも勝てたり好勝負出来るくらいに。

取り敢えず結論は
ルドルフが現代の競馬走ったら１６００万級の駄馬ってことでおｋ？

なんつーかありきたりな結論だな

なんや知らんが、えらく競馬とか血統に詳しそうな
ID:mUAxJecT0には
ナスルーラのインブリードがあるんじゃないかと
ここまで読んできておもたわ。

にしても、ディープの有馬負けは正に一生の不覚だったね。

海外のタイム見てたら別に進化してるようには見えんな。
馬場と調教が変わっただけで。

>>278
おｋ。
でもそれは絶対的な競争能力の問題であって、たとえばニュートンは万有引力
を発見した超天才なんだけど現代ではそんなこと誰でも知ってまっせ、というように
相対的に凄かったことが時代を経てそうではなくなる。
リボーや、セクレタリアトや、ルドルフは、人間で言うと過去の偉人。
ニュートンやダビンチは当時テレビなんて作れなかったけれど、
だからといっていまその仕組みを理解している研究者のほうが偉大とはならない。

ルドルフは過去の偉人というより
田代まさしって感じがするな

しねえ

昔のトップホースが現代でも通用する根拠まだー？

血統が向上してもトップホースのレベルは変わらない。これは間違いだって何度
主張したら分かるんだろう？
セクレタリアトレベルの領域にいきつくまでは、トップホースのレベルも上昇する。
そしてセクレタリアトみたいな馬は、血統先進国からしかなかなか生まれない。
今の日本と20年前の日本では、トップホースのレベルも違う。
ルドルフが突出してたのは、他のレベルが低かったからで、20年前の日本で、今の
日本の最強クラスと互角に勝負できる馬が生産できたとは俺には思えない。
もちろんその可能性も０ではないがね。
それは、現在の日本馬の海外での活躍、血統レベルの向上、時計等から判断していただく
ほかはない。

それから血統レベルが向上してもトップホースのレベルは変わらない。
これは絶対に違う。つーかディープのがルドルフより強いといってる時点で、
論理が波状してる気がするがね。
血統レベル関係なしに、トップホースは世界共通なら、韓国あたりでも
世界最強馬はでてきそうなもんだが。
日本ももっと昔に世界でばんばん活躍する馬がでててもよさそうなもんだが。

>>287
なんか文章がおかしかった。すまん。

トップホースといっても、日本でのトップホースと世界でのトップホースでは、求められるものがかなり異なるようだ。
少なくとも、ＪＣでの歴代トップ外国馬の活躍をみればそう思わざるをえないな。

ID:mUAxJecT0=ID:jcmHfcyk0だな
ナスルーラの特徴が出まくってるわ。
まぁそーコーフンすんなよって言ってもムダな血だったか。

>>288

>>225をもう一度読め

タイム的に見てもう競争馬のレベルってのはかなり以前に頭打ちになってる気がする。世界的には。
日本の馬が世界で戦えるようになったのは最近の話、だと思う。
つまり欧米のレベルは変わらず、それに日本は追いついてきたと言える、んじゃないかな。

その日本のレベルＵＰがＳＳに代表される海外からの血による恩恵が大きいのだとしたら
それに伴うレベルＵＰの恩恵を受けることが出来ないルドルフは相対的に見た場合下がる、のではないかと思う。

しかしその日本のレベルＵＰが調教技術輸送技術の向上によるものだとしたら
ルドルフもその恩恵を受けられる（適応できるかは未知数だけど）からそれほど変わらない成績を残すことも可能となる、かもしれない。

・トップホースのレベルは、全体のレベルに比例する。
・血統による能力の底上げが頭打ちになるまでは、トップホースのレベルも、
　全体のレベルも上昇する。
・20年前の日本と今の日本では血統レベルが明らかに違う。
・ゆえにルドルフは現在ではトップホースになれない。
・いくらルドルフが当時抜けた存在であったとしても、今の日本はそれを凌駕する
　ほど、全体のレベルもトップホースのレベルも上昇してる。
・それはパーソロンとかの当時の主流血統がたった十数年の間に、傍流に追いやられた
　ことからも明らか。

>>291
トップホースのレベルは変わらないって言ってたのはお前だろうが。

・ルドルフが現代でも最強馬として君臨できる。
・トップホースは今も昔も変わらない。

何を根拠に馬鹿はこう主張してんだ？根拠を示せよ。

スレの頭から読んでたら>>9でほぼ自分と同じ結論が出てた。

>>293
帰ってきてくれたんだね
俺が多分君の言う発言をしたものだよ

でも、君が勘違いをしてるのは
俺はトップホースのレベルが変わらないと言っているんじゃなくて
変わっていない可能性がある＝全体のレベル上昇とトップホースの力関係は無関係の可能性もある
と言っているんだよ
もっとも、「証明できない」が持論の君には「そういう考え方もあるね」としか言えないだろうけど

>>294
物凄い勝負根性だな、それは認める。
それもナスルーラの特徴だっけか。

これだけ日本馬が世界で活躍して、ジャパンカップで互角以上に戦えるように
なっても、トップホースのレベルは今も昔もたいして変わらないなんていってる奴に
どう説明すればいいんだ？

>>297
>>293ではないが、ルドルフ、というかエルやシャトル（外国産だけど）まで
欧米に通用しなかったことはどう考えてる？
俺はサンデー以前は（ルドルフも含めて）到底そのレベルになかったのだろうと
とらえているんだけど
それこそ
>血統レベル関係なしに、トップホースは世界共通なら、韓国あたりでも
>世界最強馬はでてきそうなもんだが。
というような疑問がのこるんだよな

>>299
JCに関しては>>240みたいな感じでほとんど変わってない方に有利な材料だあね
>>300
一応近年の遠征実績の魁となったフジヤマケンザンはＳＳ以前の馬ＹＯ！！

輸送とか調教の向上も大きいんでないの

>>299
ＪＣは近年の馬場の高速化によって外国馬に問われる条件が多くなったと言える
それも、日本馬の活躍に大きく影響しているのでは？
まぁ、それでもレベルの上昇によって活躍が増えたことも当然要因だろうが
しかし、ルドルフはＪＣを勝ってるからね
他のＪＣを勝った馬達と大きな能力差があると言う事をＪＣの結果から導き出すのは無理でしょ

>>299
最後にマジレスして寝るわ。
おまいさんが説明というか論破する必要はないんじゃね？
「あ、そう」
と言って腹の中で笑ってればいいんだよ
てか、それが出来ないとまじで社会という中でナスルーラだぞ。

残念ながらルドルフはいまでも強い部類に入るよ。

>>297
全体のレベルとトップのレベルはほぼ比例してる。
それは、セクレタリアトやシーバードやリボーといった馬が、当時の競馬で
最も先を行ってた国々から誕生したことから明らか。
数学的には証明できないが、歴史がそれを証明している。
海外からつれてきた種牡馬や繁殖牝馬が、それまでの日本に存在してた血統を
ことごとく傍流に追いやってしまったような、20年前の競馬後進国の日本の
トップホースは、現在の日本のトップホースには劣る。
数学的には証明できないけど、歴史がそれを証明してる。

>>301
欧米だyo!?
まあ海外ノウハウという点ではそのへんからの蓄積が大きいと思うけど

>>304
馬鹿かお前は、ここは議論を楽しんでんだよ。
社会とネットじゃ、全然人格変わりますって。

>>306
同じ言葉を2回書いてしまった。

>>300

俺はむしろ外国産ですらタイキパールまで通用しなかったって事実は

＞しかしその日本のレベルＵＰが調教技術輸送技術の向上によるものだとしたら
＞ルドルフもその恩恵を受けられる（適応できるかは未知数だけど）からそれほど変わらない成績を残すことも可能となる、かもしれない。

これが正解してる可能性も高いんじゃないかって思わせるんだが。

リボーって父も母もイタリアじゃなかったっけ？　その当時イタリアってそんなにレベル高かったのかな。

いやぁ実際は調教技術だよ。これマジ。

よく日本はサイアーラインをすぐにダメにすると批判されますが、
仮にそれが、日本の血統がレベルアップしてきたことの印であるなら、
むしろ喜ばしいことだとさえ言えるのかも知れません。

>>311
当時のイタリアは競馬先進国だった。
テシオとかいたしね。
ちょうど今の日本にだぶるね。
ディープがリボーみたいな感じ。

>>306
日本競馬はまだ成熟していない。発展途上なんだよね
よって、これからあなたの言う通りになるかもしれない

が、現在までの過程は違うと思う
日本の急速なレベルアップの大きな要因を占める血統だが
例えばレベルアップに貢献したＳＳの代表産駒スペシャルウィークは
○外に劣勢だったし、ゼンノロブロイも○外のシンボリクリスエスにちぎられた
要するに、全体のレベルアップに貢献した種牡馬がトップレベルとしては○外に勝ちきるほどの
レベルアップには貢献できていないんじゃないかと
全体のレベルアップにトップレベルがついて行ってない可能性があると言える

ディープインパクトに関しては、日本のレベルアップの区切りであり、証明になる馬だと思っているので
例外。あくまでも、ルドルフから２００５までを考えて欲しい

NDやミスプロの父系がいつまでも消えない欧米はレベルアップが停滞しているのだろう。
ラムタラなんてのが活躍できないのは、もはや日本のほうが血統レベルが高いせいではないか。

逆に今のリンカーンが、シンボリの時代にタイムスリップすれば、３冠とかは余裕なのか？

ちなみにギャロップダイナ以降でパールが勝つまでの欧米結果

1995.3.18 ヒシアマゾン 牝５ サンタアナハンデ 中舘英二 1 取消
米国 G1 芝1800m
1995.3.19 クロフネミステリー 牝６ ディスタフハンデ 岡部幸雄 3 3
米国 G3 ダ1400m
香港 G2 芝1800m
1995.5.6 スキーキャプテン 牡４ ケンタッキーダービー 武豊 8 14
米国 G1 ダ2000m
1995.8.27 ダンスパートナー 牝４ ノネット賞 武豊 3 2
仏国 G3 芝2000m
1995.9.10 ヴェルメイユ賞 1 6
仏国 G1 芝2400m
1996.3.27 ライブリマウント 牡６ ドバイワールドカップ 石橋守 11 6
ＵＡＥ 　 ダ2000m
1996.10.25 レッドアリダー 牡６ ケネディロードＳ 岡部幸雄 6 9
北米 OP ダ1200m
1996.10.26 タイキブリザード 牡６ ブリーダーズカップ
（クラシック） 岡部幸雄 9 13
北米 G1 ダ2000m
1997.3.29 ホクトベガ 牝８ ドバイワールドカップ 横山典弘 9 競走中止
UAE OP ダ2000m
1997.9.14 サクラローレル 牡７ フォワ賞 武豊 1 8
仏国 G3 芝2400m
1997.10.18 タイキブリザード 牡７ オークツリーマイルＨ 岡部幸雄 2 3
米国 G3 芝1600m
1997.11.8 ＢＣクラシック 岡部幸雄 6 6
米国 G1 ダ2000m
1998.3.29 キョウトシチー 牡８ ドバイワールドカップ 松永幹夫 10 6

能力なら現代の馬の方がありそうだけど
例えばトップスピードとか瞬発力とか。
でもいわゆる名馬というのは折り合い面とかコンディションの維持とか
とにかくレースで力を発揮できるよね。
そういうのがあるから、気性荒い条件馬とかには勝つと思うけどね。

ＪＣ

第一回　□外　□外　□外　□外　地方
第２回　□外　□外　□外　□外　地方
第３回　□外　プロミス　□外　□外　□外
第４回　カツラギ　□外　ルドルフ　□外　□外
第５回　ルドルフ　地方　□外　□外　□外
第６回　□外　□外　シンザン　小田切　□外
第７回　□外　□外　女優　□外　□外
第８回　□外　タマモ　オグリ　□外　TB本人
第９回　□外　オグリ　□外　クリーク　□外
第１０回　□外　□外　□外　白石　□外
第１１回　□外　□外　□外　マック　□外
第１２回　テイオー　□外　□外　レガシー　○外
第１３回　レガシー　□外　TB　□外　□外
第１４回　持込　□外　TB　□外　□外
第１５回　□外　○外　□外　○外　□外
第１６回　□外　○外　□外　□外　□外
第１７回　□外　TB　SS　□外　BT
第１８回　○外　TB　SS　□外　□外
第１９回　SS　□外　□外　□外　ラスカル
第２０回　OP　○外　□外　□外　○外
第２１回　TB　OP　トプロ　SS　○外
第２２回　□外　□外　○外　○外　TB
第２３回　○外　DD　○外　SS　OP
第２４回　SS　バルク　DD　□外　TB
第２５回　□外　SS　SS　SS　□外

>>240も参考にしてね
昔も今も変わってないんじゃね
ここ２年SS有利なのは高速馬場が原因だと思うしね

将来サンデーサイレンス系が衰えた時、日本競馬はさらにワンランク上に上り詰めると言えよう

>>316
それは単にラムタラが不発だっただけだろう
欧米なんかはかなり前から来るところまで来て停滞してる
日本はそれに追いつけ追い越せと言うか、そのレベルの高い血を輸入して
血統レベルを急速に上げている状態

>311

イタリアっていうかテシオが凄い
ネアルコもテシオだし

ラムタラは基地外配合だからでソ。
そうでなきゃ元々あんなあっさり来ないだろうし

よく２ちゃんには「SS以降レベルが落ちた」とか言う人がいるが、
愚かだとしか言い様がない。

>>321
ＳＳを父に持つ優秀な牝馬が中心となって
新たな系統の波が近いうちに来る、はず

俺はミスプロ希望

jcmHfcyk0は書き込みまくっているけど結局ルドルフが通用しない明確な理由出せてないね。
「証明できない」だの「可能性は限りなく低い」だの「歴史が証明」だの。

そこが一番肝心なんでしょうが。そこを詳しく説明して読み手を「ほ〜」と思わせないといくら書こうが意味がない。

>>291が言っているように>>225を１００回は読んだ方がいいかもね。

あ、　私は別にルドルフが今でも通用するとかそう言うこと言いたいんじゃありませんからあしからず。

>>316
今更ニジンスキーの直仔が成功するとも思えないけど。

「種牡馬の墓場」＝「血統レベルアップの証拠」

これは日本を見下す外人に言ってやるべきではないか。

俺はマイネルセレクトに期待したい
イットー→ハギノトップレディの流れに69が混ざった馬と
SS牝馬が融合したら結構良い馬が産まれるのではないか？

69じゃねえやｗ

シンボリルドルフの生まれ変わりであるツルマルツヨシが
グラスペオペと対等に渡り合ったのだから当然ルドルフも通用するよ
まあ断然のチャンピオンになれるかは分からないが

>>315
サイレンススズカ、スペシャルウィーク、アグネスタキオン、タニノギムレット、
ジャングルポケット、テイエムオペラオー、ゼンノロブロイ、ハーツクライ・・・
現代の日本のトップレベルと、その〇外たちに大きな力の差があるとは思えないんだけど。
ディープが抜けて強いのは確かだけど、なんでそこでくぎりになるのかさっぱり分からん。
普通くぎりをつけるとしたら、ブライアンズタイムや、サンデーの子供が活躍しだした
時期くらいだと思うけど。

お隣り韓国競馬だが、現在間違いなく血統レベルが上がっている過程だろう。
すなわち、流行のサイアーラインが出てもすぐに塗り替えられるという状態が続くだろう。

現在この状態の韓国に種牡馬を輸出した場合、たとえ一時的に活躍してもすぐに廃れると想像される。
レベルアップ中だからね。
よって韓国に種牡馬を輸出する際は、「そのラインが繁栄して将来日本に戻ってきたらいいな」
みたいな甘い願いは捨てなければならない。
「この馬の血統は異郷の血で敢え無く絶えるだろう」
こういう覚悟で送り出さねばならない。

>>330
渋いですね

俺はキングカメハメハとアグネスデジタルにかなり期待してるんですがね
まぁ、スペやタキオンの仔がＧ�T勝ってるし、フジキセキも調子がいいから
俺が思う以上にＳＳ系の時代は続くっぽい空気だけど

ブライアンズタイム産駒筆頭のナリタブライアンは持ち込み馬に敵わなかったからねえ。

ビワシンセイキとかもったいないよな
アメリカに買い取ってもらえそうな血統なのに

つーか昔の馬の方が○外とわたりあえたんじゃねーの
トウショウボーイとかディープより多分強いよ
それと第1回〜３回はローテが悪いっしょ
府中2000、府中3200走りきった後に府中2400走るのは刻っしょ
今の馬がこのローテで□外と渡りあったら悲惨な結果になるよ

藤沢が言うにはシンボリ牧場の馬は当時としてはずば抜けた育成レベルで
ほとんど唯一日本で本物の馬産をやっている所だったらしい

今は全体的なレベルが上がったから差は縮まったのだろうな

>>333
ＴＢ、ＢＴ、ＳＳも大きな転換期だろうけど（全体のレベルアップとしての）
ディープインパクトっていうのは、全体のレベルアップが
トップホースに反映されはじめたんだと思ってる
それくらい、あの馬は強い（と思ってる）

まぁ、俺の勝手な意見だからディープに関しては聞き流して。過大評価かもしれないしね

BTは府中2400で世界を相手にすると分が悪いね
出走馬が少ないよって文句が出るかも知れんが
出走できないって事はちょっとひ弱なんだろう
TBの方が結果残してるね
SSは凄いねNTでもここまで広まらなかった

和田共弘は欧州から育成調教の技術持って来てたからな
栗東に坂路出来る前に千葉のシンボリ牧場に坂路作っちまったぐらいだから

ノーザンテーストが活躍してた頃の馬場じゃサンデーのキレ味を活かせないよ

決して、ＴＢ、ＢＴ、ＳＳの産駒が○外に敵わないとか言ってるんじゃなくて
強い○外＝世界レベルの馬にはまだ足りない印象があったってこと
つまり、レベルが今より低いとは言えずば抜けていたルドルフが太刀打ちできないほど
トップレベルが上昇したわけでは無いと思う、ってことです

「昔の馬の方が強い」とか「今の馬は弱い」とかそういうことじゃないんで

例えば海外のレベルが変動してないのだとしたら
マルゼンスキーもエルコンドルパサーも同じレベルの馬だと言うことは出来ないか。出来るのか。どうなのか。

だとすればトウショウボーイやルドルフといった極々少数の馬しか対抗できなかったのが
サイレンススズカ、スペシャルウィーク、アグネスタキオン、タニノギムレット、
ジャングルポケット、テイエムオペラオー、ゼンノロブロイ、ハーツクライとたくさん出てきたのは
日本のレベルが上がったのと同時にトウショウボーイの時代からトップの実力は不変であるという
２つのポイントを同時に満たす結論を下すことは可能なのではないか。それとも不可能なのか。

マル外なんて昔は珍しい上に早熟駄馬ばっかだったからねえ。必然性もあったし。
結局持ち込みの強いのやマル外の強いのが出ると弱いのは今も昔も変わらないし、
昔だって今だってそういう強いマル外とも互角以上にやれてる馬も居るのも変わらない。
勿論サンデー以前以後の区切り無くね

ディープってそこまでホントに強いのかしら？
身体が小さいのと前足の繋ぎだっけ？
あれが前についてるから走法がずば抜けてるだけなのでは？

>>340
お前のいってることは矛盾だらけでさっぱり分からないんだが・・・
トップホースのレベルが変化してるかは分からないとかいいながら（つーか
最初はトップホースのレベルは変わらないといってた気がするが）、今は
トップホースもレベルアップしだしてるといいだす。
いったいどっちだよ。
別にディープに限らず、サイレンススズカとかみたいに〇外と互角以上に
渡り合えるトップホースはいたんだが。

>>342
あんな勾配のほとんど無い短い円形コースを坂路とか言ってたら、今の栗東の坂路はドーピング並の坂路だぞ？

>>343
ＳＳに関してはそういう意見が多いけど
俺は一概には言えないと思う
ＳＳは瞬発力に秀でているが、高い持続力を持ってる産駒も多数いるから
決して切れだけで勝負するような産駒ばかりではない

>>348
サイレンススズカってトップホースか？

>>348

ディープだけが特別だって話だろう。きっと。

>>343
その馬場で対決したらオペやツルマルツヨシがスペを抑えるかなあ？
ＳＳがこんなに活躍したのは馬場を改造したからではなく
今までの常識を超えた切れ味のある馬を続々と送り出したからだとおもうんだが

ルドルフの頃は競走馬の質も数段劣るし
外国産も殆ど居なかったんだよな
うんやっぱルドルフは駄馬だ

>345
日本が海外のレベルに追いついた
ルドルフ級の馬がたくさん出てきたって事は言えるかもね

>>350
それは今の馬場でキレを持続させる力であって、>>343の言ってるのはまた違う馬力みたいなもんだと思う。

>>350
母親が重たいクラシック血統の馬も多いからな
こないだの天皇賞春の１〜３着はサンデー産駒だったけど
どの馬もバリバリのステイヤーだと思う　走りも血統も

>353

01年以降の中山に関しては明らかに馬場が変わった
01年有馬が00年の馬場だったらオペとドトウのワンツーだったよ
２歳牝馬が1200を１分７秒台で走る馬場なんてSS以外じゃ勝てるわけないよ
SS産駒は人工トラックを走らせたら多分世界一だよ
ドバイでのハーツ圧勝がそれを示してる

>>348
トップホースは変わらないなどと言った覚えは無いし
ディープに関しては結構前から例外として出していたつもりだが

サイレンススズカとディープが同じレベルにあると言うのならそれでもいいけどね

あと、矛盾だらけなのはそっちでは？
歴史が証明してるだの、証明してないだの、それでいてルドルフは通用しないと言ってる
俺は通用する可能性がある＝通用しないという確証はない、という簡単な主張なんだが

>>344
お前いってることおかしいって自分で気づいてる？
お前は20年前のトップホースと10年前のトップホースはレベル同じだけど、
10年前と今では、今のほうがレベル高いっていってるんだぞ。
20年前⇒十年前⇒現代とトップホースのレベルは上昇してんだよ。
そろそろ頭打ちになりそうだけど。

>>356
馬場…
今の馬場がＳＳに合ってるから成功したって言うのはちょっと

>>357
母方からも大きな影響を受けるよね。ＳＳは
ＳＳからはかなりいろんなタイプが産まれたと思う

ＳＳは恥ずかしいくらいの二流血統

>>361
じゃあ合ってないっていうのかい？
もちろん能力は疑うべくも無いよ。そして馬場も向いている。
だからアレだけ活躍してるんでしょ。
単純に能力だけであれだけバカみたいに活躍してるんなら、孫世代も同じくらいの爆発力があってもいいと思うけど。
それこそネズミ算式にさ。

>>359
20年前と今のレベルの比較として、ルドルフとディープを出したら、ディープは
例外ってなんじゃそりゃ。
それに俺は数学的な証明はできないが、歴史的な証明ならできるといってるだけｄし。

>>360
別におかしくないんじゃね。
今でこそ全員義務教育受けてるけど今のトップレベルがアインシュタイン超えてるかっていったら疑問だし

>>360
なんで、全体のレベルの上昇が直接トップレベルの上昇になるのよ
最終的にはそうなるだろうが、今現在ではそうとは言い切れないだろ
近年は高いレベルの馬が多数出てきていると思うが
相対的に見て、ルドルフほど抜けている馬がいたかといえばいなかっただろ
例えばルドルフレベルの馬がトップホースとして沢山産まれるのは「全体のレベルアップ」だが「トップのレベルアップ」ではないわけで
その可能性も十分考えられるということだ

まあ怒るなお（ ＾ω＾）

それにサイレンススズカがディープと同等といってるんじゃなくて、
サイレンススズカのポテンシャルは〇外にも劣らないといってるだけだが。
スペやオペ、タキオンやギム、ポケも〇外と大差ないだろ。

>>368
それ昔からそうじゃん。

>>364
俺はこれからトップホースのレベルが上がる可能性があると思ってる
それは、散々レスしてきた
ディープはその先駆け的存在と解釈してるってこと

ディープについては全く個人的な意見だし、今後の活躍にもよるのでアレだが

ノーザンテーストとサンデーサイレンスの結果の差の最大の要因は社台の実力の差だな。
基本的な種馬としての資質の差はわからん。
が、肌馬の質は社台の勢いが強いサンデーが上。
母馬だって影響力あるんだからこれは非常に大事なこと。
特にデビュー時の成績は今後に影響するからな。

>>366
普通にブライアンとか、ポテンシャルはルドルフより上だろうが。
なんでディープからで、トップレベルが上がりだすなんて妄想するんだ？

>>362
そうなんだよな。
SSは競争成績はともかく、血統としてはキチガイ馬Haloを父に持つ三流なんだよな。
だから、アメリカもあっさり手放した。

逆にイージーゴアみたいなアメリカの一流血統馬は、いくら金詰まれても手放さなかった。

>>372
怒るなお（ ＾ω＾）

俺はID:cCsksTFH0の意見はありだと思うけど。
その他大勢がトップレベルに追いついてきて、煮詰まったところで誰かが壁をぶち破る。

そういった尺取虫みたいな動きでレベルが推移してったって意見で
その壁を破ったのがディープだって話でそ。

それが事実なのかってのはまた置いておいて、話としてはありえるんじゃないかっていう。

サッカーで考えると分りやすいよ。
日本のサッカーを一番簡単に強くする方法は日本の女全員にブラジル人を種付けし続けることだ。
これが競馬でいう血統レベルがあがるってこと。
今の日本代表の強さがルドルフ、ブラジル代表の強さが今の競馬のレベルなんだよ。

>>370
20年前から現代まで、並はあっても基本的にトップホースのレベルは上がり続けて
きたの。
これからトップホースのレベルの伸びは、ここ20年のレベルの伸びよりは
確実に鈍化する。お前の考えてる逆になる。
お前みたいな考えのやつ初めて見たわ。

>>376
それ多分あんまり変わらんぞ。ブラジルは環境の違いだし･･･
サントス引っ込め。

>>372
ブライアンのどこがルドルフより上なのよ？
それは君の感覚の問題でしょ

ディープは日本で完璧に近い成績を残した上で、海外での主要Ｇ�Tを狙えるレベルにあると
俺が勝手に思ってるだけ。そうなれば当然今までのトップホースよりも上のレベルにある事になるから
ブライアンは故障で云々言う人もいるが判断しようが無いし

これまでに有馬記念での3歳馬の1〜2着独占は3度しかありません。トウショウボーイ
＆テンポイント、リードホーユー＆テュデナムキング、そしてナリタブライアン＆ヒ
シアマゾンです。

この中で特異なのがリードホーユー＆テュデナムキングのケースといえると思いま
す。ＴＴとブライアン＆アマゾンは、いずれも3歳馬の世代トップにより達成された
1-2ですが、リードホーユー＆テュデナムキングは世代トップのミスターシービーや
メジロモンスニーなど抜きでのものという点でです。

ところで、ＴＴＧがターフを去った後の4〜5年間がいわゆる「低迷の時代」だったと
あの当時感じていたのは、きっと私だけではないと思います。

数字的に見ても、キタノカチドキ、カブラヤオー、テスコガビー、トウショウボー
イ、テンポイントなど、生涯成績でも60〜70％以上の勝率を残した歴史的名馬（負け
たらニュースになる）が続出した時代の後、この数年間は勝率50％強のホウヨウボー
イを除くと3回に1回しか勝っていない馬たちしか出現しませんでした（たとえばアン
バーシャダイは33戦11勝）。

要するに戦国時代だったといえますが、別の角度からみればG1級レースのみならずG2
級レースでも勝ったり負けたりの馬ばかりで、極論すればトップクラスの馬でも史上
最強候補となり得るような馬は1頭もいなかった時期だったと思います。

ミスターシービー抜きでの有馬記念3歳馬1-2は、そういう「低迷」のときに現れた一
気の世代交代の象徴的な出来事だったと私は解釈しています。

そのリードホーユーは菊花賞ではシービーからおよそ4馬身差の4着馬、テュデナムキ
ングは裏街道から来た馬でした。当時有馬記念の裏番組として行われ世代間比較の目
安の一つともなっていた阪神大賞典でも、菊花賞3着のシンブラウンが日本レコード
で勝ったのをはじめ（翌年連覇）、菊花賞で敗れた3歳馬が古馬を退けて1〜3着を独
占しています。

また、設立以来勝てなかったジャパンCを初めて勝ったのもシービー世代のカツラギ
エースでした。この世代にはニホンピロウイナーもいました。

つまり、シービーやルドルフ世代の前はレベル的に低迷していたのが事実だったとし
ても、距離区分の開始による適所適材が可能になった助けもあり、シービー世代以降
はトップクラスのレベル的には上記の名馬の時代ぐらいまで持ち直したと考えてもい
いと思います。

考えてみれば、上記の「低迷の時代」は、日本の血統体系がそれまでの長距離系主体
から短中距離系主体に不可逆的に変換していく一方で、大レースは相変わらず長距離
主体だったという「矛盾」が行き着くところまで行ってしまった時代に相当していた
と思います。

長距離系の馬にしても条件戦は短中距離ばかりという実情もあり、適所適材の使い方
はいよいよ難しくなり、たとえ本質的な能力はあっても競走馬としての能力の開花に
大きな制約があった最後の時期と言っても良いかと思います。そういう時代背景も
あって「低迷期」が生じていたのかもしれません。

この時期はまたテスコボーイやパーソロンに代わってノーザンテーストが台頭してき
たという点でもまさに端境期に当たっていました。

そこにトウショウボーイやマルゼンスキー、シービークロス（後二者については当時
の世界的トレンドの血統でもあった）など、それまでは有効に活用されておらず可能
性が芽の段階で摘まれてしまっていた内国産種牡馬が大攻勢を開始して、血統的にも
一気に活気と多様性が出てきたと見ることも可能かと思います。そして、その最初に
当たるのがシービー世代と言えます（それ以前からシンザン、アローエクスプレスの
活躍があったことはいうまでもありませんが、世代トップとなるほどの子は出してい
ません）。

単に強い弱いではなく、シービー・ルドルフ時代はこのように日本競馬における一つ
の大きなターニングポイントとなっていたということで、歴史的意義を感じないでは
いられません。

ちなみに、私はルドルフについては世代としてはやや弱かった世代だと考えていま
す。3歳古馬混合のG1（天皇賞、有馬記念、宝塚記念、JC、安田記念、マイルCS）の
勝利数は、他にスズパレードの1勝があるのみで計5勝。これはシービー世代の10勝、
オグリキャップ世代とメジロマックイーン世代の11勝、エルコンドルパサー世代の9
勝（国内のみ；以上が1980年生まれ世代以降のベスト4）などとは比べるべくもあり
ません。ルドルフのG1での2着もロッキータイガー以外は他世代の馬ばかりですし、
上記4世代とは異なり晩生の上がり馬も見当たらず層の薄さは否めません。

もちろん、ルドルフ自体については「強かった」シービー世代のトップクラスとミホ
シンザンをことごとく負かしており、同時代で考え得るすべての勝負付けを済ませた
という点ではおそらく史上唯一の馬だとも思われ、史上最強候補に恥じない戦績だっ
たと思っています。
ただしその評価はあくまでもその時代における相対的なものでありまたメディア等が
シンボリルドルフを過度にに高く評価する風潮は問題です。
それは日本競馬の進歩を否定することであります。
歴史に偉大なる功績を残した名馬として語るべき存在と考えております。

SS産駒は欧州でも走ってるが
総じてズブいという評価だよ。
やはり、馬場の適正かな？

ところで、ルドルフ時代を知っている者としては、
若い競馬ファンがシンボリルドルフに敬意を表してくれるのは非常にうれしいこと。
ただ、あの時代は今みたいに世界的な種牡馬・競走馬が導入されていたわけでもな
く、
坂路やらプールやらバラエティのある調教をされていたわけでもありません。
だから才能のあった馬も今以上にうずもれていたんじゃないですか。
しかも今と違って「東高西低」でしたし。
特に、確かマルゼンスキーの世代からシンボリルドルフの世代までは
持込馬は外国産馬扱いされていて、生き馬の輸入が制限されていたんです。
クラシックには当然出られません。
（マルゼンスキーは当時マル外といわれていたけど、実際には持込馬です）
一般にはあまり言われていないけど、実はこの時代って
トウショウボーイの頃よりも全体のレベルが落ちていたんではないかと思うんです
よ。

でなければ、
　１．'83〜'87年で牡馬クラシック３冠馬２頭・２冠馬２頭の出現
　　　＆牝馬「３冠馬」出現、翌年２冠馬出現
　２．南関東勢の進出
　　・芝コース初出走のテツノカチドキが福島芝1,800Ｍでいきなりレコード勝ち
　　・芝コース初出走のロッキータイガーがいきなりＪＣで２着
なんてなことは起こらないと思うんですよね。
前者は言うまでもなくクラシック１強が何年も立て続けに出現したこと、
後者はアウェーの部外者に簡単にやられるということですから。

前者については今の古馬中・長距離路線と良く似ているけど、
後者については一応オペはＪＣ勝ちました。
シンボリルドルフもＪＣ勝ってますけど、メンバーのレベルは全然違います。

ルドルフ時代というのは競走馬の絶対数が少ない時代でした。
いまでこそ西高東低と言われていますが当時は関西馬が弱か
った時代だったのです。ルドルフが勝ったＧレースの出走頭数
を幾つか並べて見ますと、

セントライト記念（３才）１０頭
有馬記念（３才）１１頭
日経賞（４才）８頭
宝塚記念（４才）１０頭（ルドルフは回避）
有馬記念（４才）１０頭

当時はいまと違ってマイル以下のレースも少なく（天皇賞の距離短縮２年目）
外国産の輸入も制限され関西のトレーニングコースも整備されてなく阪神コー
スにも坂がない時代でした。
つまりルドルフの強さは別にして本質的に競走馬の層が薄い時代のさらに世代的
にレベルの低かった時代だったのです。
だから初芝の地方馬が何回も中央の重賞で好勝負してしまったりするのです。
私はルドルフのファンでしたが歴史が経つとともにルドルフがいかに恵まれてたか
を感じます。少なくとも９０年代の名馬（タマモクロス〜）達とは馬の質の違いを感じ
ますし強い外国産馬（エルコンドル・グラス・クロフネ）と走ってたらきっと大敗してた
でしょう。しかしそれは時代の流れと言うものであり我々が受け入れなければならない
事実です。ナリタブライアンと比較するのは勘弁して欲しいくらい馬が違います。
（もちろんナリタブライアンのほうがかなり上という意味です。）
しかし無敗の３冠馬でありＧ１７勝馬としてシンザンとともに永遠に語り継ぐ名馬であって
欲しいものです。（５４歳：会社役員）

>>377
来たの。とか言われてもｗ
まぁ、お互いに意見があって、恐らくわかりあえないだろうことだけは確かなようで

>>375
わかりやすいまとめ乙だお（ ＾ω＾）

>>377
普通に多数派的な見解だと思うが、「確実」と言い切るまでの根拠がないお（ ＾ω＾）

結論

ＴＴＧを境に日本競馬は衰退した。

ディープによってその当時のレベルを取り戻した。


トウショウボーイ＝テンポイント＝ディープインパクト＞＞＞＞＞ルドルフオペスペ他大勢



ってのはどうだ？

議論の行く末はともかく、基本スタンスを固めすぎだと思うぞ。
少し緩めないといつまでも平行線だと思うよ。

>>384
日本の軽い馬場でこそのSSだからね。
欧州の重い馬場では、身上の素軽さも活かせない訳だから、その評価も仕方ないかもな。

>>389
俺は賛同しかねるけど、絶対に有り得ないかと言われればそうではないかもｗ

>>376
競馬は男女(牡牝)が逆だけどな

>>390
そうかも知らん
俺は「自分の定義」みたいなものがあるから
それがよろしくないんだろうね

助言どうも

>>389
うーん苦しいね
００年以降の競馬＞９０年代の競馬＞７０年代の競馬＞８０年代の競馬＞６０年代の競馬・・・
こんな感じだな

>>387
お前のいってることのほうが全く根拠を示せてないような気がするが・・・
20年前と10年前でトップホースにレベルの差はないが、10年前と現代では
トップホースにレベルの差があるという根拠はどこよ。
むしろ逆じゃないの。

ディープ一人勝ちの今って本当にレベル上がってるっていえるの？
かなり怪しい傾向だと思うけどな。
ディープ以外の同世代の馬って酷いもんだし･･･
こういうのって全体が盛り上がってこないとダメなんじゃない？

どうでもいいけど
ホウヨウボーイなめんなよ

>>394
お前、もしかしてルドルフはミルリーフに通用するとかいってたやつじゃないよな？

>>396

俺は明確な線引きはサンデー前後にあると思ってるけど
根拠が無いのはお互い様なきがする

天才はいつの時代にも一定の割合で現れる　よってトップホースは変わらず
それ以外の凡馬のレベルは90年代後半外国産馬全盛時代まで徐々に上がり続けた
しかし競馬バブルがはじけて今は沈滞気味

と考える

ディープってそんなに凄いのかー
じゃあ、レベルの下がった欧州の凱旋門賞なんか圧勝だね

天才はいつの時代にも一定の割合で現れるなら韓国やインドの競争馬にもディープクラスがいるって言い張るんだな？

とりあえず、自分の主張をまとめてみる

・血統レベルはＳＳ、ＴＢ、ＢＴから一気に上昇し、優秀な繁殖牝馬の輸入も加わって
　全体レベルの急激な向上に繋がった
・調教技術などの向上により、全体レベルの急激な向上に繋がった
・しかし、トップレベルにおいて急激なレベルアップはしていない可能性がある
そう思う理由
・レベルアップに貢献したＳＳ産駒だが
　その代表産駒は○外に劣勢だったりでずば抜けた存在にはなっていない
・海外の主要Ｇ�Tで好走した馬は○外
・相対的にルドルフほどずば抜けた馬は出ていない
・有り得ない血統からでもトップホースが出ている（血統だけでは能力はわからない）

よって、全体レベルのアップに比例してトップレベルがアップしたとは一概には言えない
シンボリルドルフは近年のトップホース達と渡り合えるレベルにあった可能性がある

血統の塗り替え、タイムの向上、日本馬の海外での活躍、ジャパンカップでの
日本馬の優勢としか説明できんけど、これらを考えると、
転換点はディープではなく、サンデー導入の時期ぐらいと考えるのが普通だと思うが。

>>403

世界レベルの育成環境で育てて世界レベルの調教を積ませれば世界レベルの馬に育つっていう馬が韓国やインドに居るって可能性は
否定できない。

>>399
断じて違う
ルドルフ最強とも思わん
大きく劣ってない可能性があると言いたいだけ

○外含めて血統レベルの向上だろｗ
ルドルフの時代には居なかったんだからｗ

>>405
全体レベルの向上と言う意味での線引きはＳＳで全く異論は無い

ただ、単純にＪＣだけ見たってルドルフは勝ってるわけで
ＪＣで好走する馬が多くなってきたからと言ってトップレベルがルドルフよりも上がったとは言えない
トップレベルの上昇に関してはこれからってのが俺の意見だからね

>>404
そこに書いてあることはまだまだ日本の競争馬は世界の競争馬に劣っていることを示しているんじゃないか？
まだまだ日本の競争馬は発展途上なんだよ。
つまり進化し続ける余地が大有りってこと。
そして毎年当たり外れはあるにしても、海外の血を導入し続けている。

ルドルフの勝ったＪＣの面子よく調べてこいよｗ

まあ単純に周りの馬のレベルが上がったら
ルドルフが抜けて強いとしても成績自体は下がるだろうけど。

>>410
全く同意だが

>>412
そう、それでもブライト〜スペくらいの成績はなんとかしてくれるんじゃないかと思ってるわけです

海外３流駄馬駄ハールに１０馬身千切られるルドルフ
モンジューやエレキューと勝ち負けになる今の馬
これが現実だよｗ

>>404
エルコンやらクリスエスあたりは海外でも最強クラスなわけで、そんな
馬がそうそうでるわけがない。
こいつらは日本に限らず、世界中の大レースを勝ちまくれるレベルだよ。
海外でもそんなにたくさんいない。
日本には、スズカ、スペ、オペ、タキオン、ポケ、ギム、ハーツ、（ディープは
いれたら駄目なんだろ、転換点だから）と普通にエルやクリに近いポテンシャルを
持った馬がいた。
これだけ強い馬がいて、トップホースのレベルは変わってないなんてどうして
いえるんだろうか？
相対的にルドルフよりずば抜けた馬はいないって、全体のレベルが上がれば、
突出した馬が出にくくなるのは当たり前。

>>413
なぜ同意するの？
>>・しかし、トップレベルにおいて急激なレベルアップはしていない可能性がある
の理由になってないだけじゃなく、むしろレベルアップしている理由にみえると言っているんだが。

>>410
海外の血の導入は例え世界トップにになったとしても必要。
日本の生産規模と１つにたかりすぎる性質から海外から入れない限りあっという間に飽和して駄馬続出する。
牧場単位では今までもよく見られたこと。
完全に鎖国して「和サラ」状態にでもしてしまえば競馬の施行には関係ないだろうが・・・。

取り敢えずこのスレでルド厨が真性の馬鹿だったというのは分かったよｗ

>>419
ここで昔のトップと今のトップは変わらないっていってる人は、たぶん
ルドルフはミルリーフと互角といってた人だからねｗ

意見書き散らしておいて悪いがもう寝るわ

最後に言っておくけど、やっぱトップホースのレベルは上がってるんだよね
ルドルフとか話しになんない。偉大な馬だとは思うけどさ
だんだん強くなってるのはＪＣ見ても、海外遠征を見ても明らか
多少のばらつきはあるにしろ、トップレベルも含めてレベルアップしてるよ
そもそも、適正も違いすぎるしね。マックイーンとか今じゃリンカーンかそれ以下の馬だろうし（切れ味勝負じゃ…）

でもね、世界にはまだ遠いよ
ディープに関して適当なこと言ったけど、普通に考えれば凱旋門なんか勝てない
もし勝ったとすれば、大きな大一歩を踏み出す事になる。そうあって欲しいと思うよ

あと、ID:jcmHfcyk0 には申し訳ないことをした
ちょっと張り合ったらむきになってしまい、有り得ないことを言いまくった
意見がコロコロ変わるのは仕方ないんだ。許せ

人それぞれ意見は違えど競馬が大好きで真剣に考えてる人たちでよかったよ
今度は本音を言いに来るね

ルドルフ最強

>>421
なんだ、確信犯だったのか。時間を損したよ。

ルドルフ最強すぎて我慢できない（ ＾ω＾）

>>421
反論出来なくなり１８０度方向転換かよｗ
さすがルド厨一味違うぜｗ

>>423
スマン。ほんとスマン

あと、意見に賛同してくれた少数派の人たちにも謝りたい。ごめんなさい

>>426
ツーか、お前のいいたいことって本当は何だったんだ？

戦い終えてライバル同士ががっちりと固い握手を交わす感動のシーン（ ＾ω＾）

バンブーマリアッチといい勝負だと思う！まじで！

>>426
お前、国や時代によって求められてる血統が全く違うとかいってたやつだろ。
論破されたもんで、ルド厨に鞍替えしてたんだな。
すっかりだまされたよ。
でも、俺も昔その手を使ったよ。
俺は、オペが弱いってことを主張してたんだけど、あんまり効果がなくて、
偽和田厨を装ったことがある。
あんときは相当たたかれて凹んだ。
だから以後、そういう真似はしないようにしてる。
今回はお互いさまだな。

>>430
それとも馬の上限は変わらないとかいってた奴か。
まあ、誰でもいいか。

>>427
スマン。特に何も
ありったけの知識と場の空気でなんとか反論してた

>>430
スマンがそれ違う

うすうす気づかれてたと思うんだが、俺、競馬歴二年なんだよねｗ
ところどころ昔の馬についても間違ったこと言ってたかも知れん
あと、さもルドルフを生で見たような発言をしたけど、あれ大嘘
俺はイングランディーレからだから、ルドルフなんて当然見てない
今、レスを見返してみると頭でっかちの詰め込まれた知識って感じで恥かしいよ

ディープ＞＞＞＞＞＞＞＞＞スズカ、スペ、オペ、タキオン、ポケ、ギム、ハーツ

ルドルフ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミホシンザン、メジロティターン、タマモクロス、カツラギエース

ディープ＞＞＞＞＞＞＞＞ルドルフ

ルドルフ＝スズカ、スペ、オペ、タキオン、ポケ、ギム、ハーツ

スズカ、スペ、オペ、タキオン、ポケ、ギム、ハーツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミホシンザン、メジロティターン、タマモクロス、カツラギエース

別に矛盾した考えとも言えんだろ

>>432
じゃあ何で反論してたんだ？俺の意見にだけ。俺が偉そうなこといってたからか？

SS産駒って、○外やＢＴ、ＴＢ産駒の大物には手も脚も出ないレベルなんだよね。
年度代表馬見れば明らかなんだけどさ
SS産駒がやっとこさ選ばれたのは、それらの強豪がいなくなったつい最近のことだからね。
過去、最も手が届きそうだったのはスペシャルウィークなんだろうけど
その牝系は日本在来だったという皮肉。
これで分ったでしょ？SSが日本競馬のレベルアップに貢献したなんてのは
根拠のない戯言だってことが。

輸入種牡馬の競争成績の質は上がっているが
血統レベルって別に変わってないんじゃん？
強い馬は強い馬からしか生まれない訳じゃないし。

昔だって凱旋門賞馬を出した種牡馬とかが輸入されてるんだから
日本でも凱旋門賞級の馬はいたのだろう　調教技術の違いはあるけど

>389
TTGの世代が他の世代に比べてアホみたいに強かった事は事実だな
菊花賞出走馬の中に
朝日CC、京都大賞典、京王杯AH、北九州記念、小倉記念の勝ち馬がいるのは異常杉
３歳時の重賞勝ち鞍も19だしな
ディープの世代なんて４つだけだぞ

最近は競争寿命が飛躍的に伸びてるからなぁ
その分若い馬の活躍が減ったように見えるのもしかたないと思う
旧８歳で重賞を勝つ馬なんて昔はめったにいなかったのに今年に入ってもう７頭いるよ

ギャロップもカツラギも強い外国馬もいないだろうから9冠だな。

「詭弁の特徴１５条」
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。 
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。 

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが  「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が… 

１：事実に対して仮定を持ち出す 
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」 
２：ごくまれな反例をとりあげる 
　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」 
３：自分に有利な将来像を予想する 
　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」 
４：主観で決め付ける 
　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」 
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 
　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」 
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 
　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」 

７：陰謀であると力説する 
　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」 
８：知能障害を起こす 
　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」 
９：自分の見解を述べずに人格批判をする 
　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」 
10：ありえない解決策を図る 
　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」 
11：レッテル貼りをする 
　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」 
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す 
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」 
13：勝利宣言をする 
　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」 
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 
　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」 
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 
　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」   

ア　ン　チ　ル　ド　ル　フ　そ　の　も　の　だ　な　ｗ 

>>435
つまりＳＳに加えて○外やＢＴ、ＴＢのおかげで日本の競馬はレベルアップしたってことだね

>>433
どうしても我慢できない点が一つ。

何でその中にサイレンススズカなんかが入ってるんだ？
真剣にそう思ってる低脳の素人か？
ただの誤爆か？
それとも皮肉か何かか？

ルド厨はどこのスレでも論争されまくりだなｗ

アンチルドルフが吼えまくるからなｗ

進化したのは調教レベルです。日本の調教レベルはかなり低かった。
今まで間違いとされてきた事が、実は正しかったりとかそういうのは多いです。
人間でも水泳の記録が塗り替えられているのは人間が進化しているからだと思いますか？

そういう意味では、ルドルフに今の調教をしたら相当強いでしょうね。
血統レベルの話をしている人はきっと、競馬サークル外の人でしょ？

人間と違って、サラブレッドは意図的に配合されたある意味人工生物みたいなもんなんだが。
調教レベルの進歩ももちろんあるだろうが、血統の進化が皆無ってのも考えにくいな。
日本の歴代リーディングサイアーが常に輸入種牡馬だった経緯をみても。

結構楽しみに見てたのに
結局押し付け海外厨と反対厨の罵り合いだった事に絶望した！

ルドルフが優れていたのは育成環境だよ。
馬が優れていたというより能力を引き出し伸ばす環境が優れていた。
その環境を与えられた中で最も優れた馬がアドバンテージの結果を享受しただけ。
社台生産馬が活躍したりマイネルが2歳戦で活躍するようなもの。

りさっち二号は楽しんだお（ ＾ω＾）

母父ｼﾝｻﾞﾝの馬でもﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰが混じれば今でも重賞勝てるんだよ
ﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰは偉大
ﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰが全く入ってないﾙﾄﾞﾙﾌが通用する訳がない

夜の帳が降りて日付けが変わろうとしてくる時間帯から突如として
頭のおかしな連中が現れ、午前三時頃まで訳の分からない自論を各自ぶちかまし
激しくも意味の無い議論を展開してるくだらないスレって.................


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こ　こ　の　よ　う　で　す　ねww

>>447
うん確かに調教レベルは低かった
けどルドルフに関しては違うな
和田共弘が自ら欧州に足を運び最先端の調教、育成法を次々に取り入れてたからね
それを今で言う外厩みたいな感じで千葉のシンボリ牧場で実践して作り上げたのがルドルフ

馬に乗った事もないお前らが、鼻息荒げ語りあったとこで答えは出ない!岡部にディープに乗ってもらって答えを出してもらえ!

>>225に一番びびった。
1%と0.0001%の確率の違いが分からないなんて・・・
まさに懐古厨恐るべしだな。

＞1%と0.0001%の確率の違いが分からない
へぇ、そんなこと書いているやつがいるんだ。
そりゃびびるね。

確率１／１００→優れた血統
確率１／１００万→劣る血統
とするなら十分納得できるよ。
実際、血統が悪くても、スペクタキュラービッド、ブリガディアジェラード、キャンディライド、
日本でもオグリみたいな最強レベルの馬がいる。血統が劣っても強い馬は強い。
現代のスマーティジョーンズとかバルバロもたいした血統じゃないんでしょ？

進歩したのは血統云々より調教技術だろうね。
板路導入で関西馬が急変したのを見ても明らか。

>>225はルドルフが強いとは一言も言ってないから懐古厨と言うのはどうだろう・・・。
まあ、ルドルフ派を擁護している訳だからそうなのかもしれんが・・・。

調教技術の進歩を否定しているものは、まずこのスレではいないようだ。

しかし血統の進化は、あった派と、いっさいなかった派に分かれている。
もちろん、調教技術の進歩があったことは、血統の進化がなかったことの理由にはならないのだが。

20年やそこらじゃ変わらないでしょ。
ルドルフより4歳年上のクリスエス産駒が現代でも活躍してるし。（シンボリクリスエス、ロックハードテンなど）

クリスエス産駒が活躍していることが、血の進化がまったくない（少なくとも20年かそこらでは）ことの根拠になるのかい？

血統はトレンドだからね。
時代時代で主流、非主流になるだけの話。

>>463
古い血統でも現代競馬で通じる証明にはなってると思うよ。

血統の進化ってなんだろう？

ヒシミラクルとか?牝系も在来だしね。

>>465
ルドルフが現代でも通用するかもしれない根拠にはなるよね。
でも血の進化が皆無であることの根拠にはならいから・・・・・・つまりなんだ、血の進化があったとしても（自分はあると思っているが）
だからといってルドルフ単体が現代に通用しないとは限らないってことかな。

議論のあり方が改善されててりさっち二号うれしいお（ ＾ω＾）

パーソロン系なんてよみがえっても走るところないしねえ。
福島記念ぐらい？

パーソロンとロベルトの仔を一緒にする馬鹿がいることに驚いたｗ

トゥルビヨン系も、一時代を築き上げた世界的血脈だけどね。

シンボリルドルフ

陰謀と破壊と強奪の渦巻く現代競馬に甦る正義の騎士。
ドリームホース「シンボリルドルフ」と共に好敵手の目を摘む
ディープインパクトを追う若きヒーロー、ユキオ・オカベ。人は彼をイージーライダーと呼ぶ。

ユウジ・ノヒラ、ユキオ・オカベのよき理解者。

カズオ・フジサワ、「シンボリルドルフ」担当。

巨大な悪に立ち向かう現代の騎士シンボリルドルフ。
今日、彼を待ち受ける者ははたして誰か…

●レス14
名前：ドゥニ(TS32/710)
05/12 15:01
命の価値とは地球の支配者人間にとっての価値。
人間同士がお互いの存在価値に優劣をつけない為の『命は尊い』である。人間以外の生き物も人間にとって価値のあるもの程大事にされるが、人間の命と同列にされる事はない。
当然馬だって人間にとっての価値で命の扱いも変わってくる。

弱肉強食が自然界の掟とはいえ、生きる為に必要としている以上の命を奪っているのは人間だけ。
我々の営みはそんな罪深い行為の積み重ねで成り立っている。

競馬は馬という種そのものを長年にわたって『より速い馬を…』という目的の元もてあそんできた娯楽です。
そんな人間のエゴの塊みたいな事をしているというのを認識した上で二通りのスタンスに分かれます。
ひとつは、人間のエゴの為に生を与えられた存在なのだから、エゴを満たす為だけの存在と割り切る。
もうひとつは、エゴの犠牲である馬によって生かされていたり、楽しみを得ている事に感謝し、その命を最大限尊重する。


私は後者です

ハードツービートがフランスの馬だったって事に驚いた
ゲームで血統表にでてきても、普通に日本人のツービートファンがつけたと思ってた

サンデー○外全盛期に活躍したエアジハード
現在リーディングサイア５位のサクラバクシンオー
昔の血統でも勝負はできるでしょ。

輸入種牡馬だって昔からの血統には違いない。
ユタカオーの血統が進化してたら同じこと。

競馬板は社台の奴しか書き込まなくなってつまんなくなったな

戦前輸入したシアンモアやトゥルヌルスルとか
世界的に見ても超一流だったらしいしね。
今でいうSSやBTと同等かそれ以上かもしれないって。
繁殖牝馬も同様。

トゥルヌルスル

>>476
ヒシミラクルも、並み居る○外やSS産駒の強豪を蹴散らしたよ

>>479
そりゃＢＴは超一流じゃないから

産駒がいくら走ったって親父の能力を測る物差しにはならんよ？

ＳＳも二流だよ

血統ヲタのスクツはここですか？

てことは
今より昔の方が血統レベルは上だった可能性があるねｗ

>>486
ねえよｗ

486 名無しさん＠実況で競馬板アウト New! 2006/05/12(金) 16:15:47 ID:lWbigwU00
てことは
今より昔の方が血統レベルは上だった可能性があるねｗ

現在のリーディングサイアを見るとサンデー、ミスプロ、ノーザンダンサーばっかで
ルドルフ時代に活躍した血統ってほとんど残ってないね。
血統でみた平均レベルは今＞昔なのは否定できない。
ただ、トップレベルだと>>476で挙げたエアジハードのように現在の主流血統の
トップホースと互角に勝負できる馬がでている。
結論を言うと血統のレベルとトップホースのレベルは関係が無いと考えられる。
つまり、血統レベルから見てルドルフが現在で通用しないとは言い難い。
まあ、通用するとも言えないのだが。

>>481
ルドルフ以前に活躍した血統を例に挙げたんで。
血統ヲタでないんで良く知らないが、サッカーボーイも結構マイナーな血統に入るみたいだね。

だから何度言えば。
抜けた馬は血統レベルからではなく突然変異だと。
その１頭ルドルフを今の調教で今の馬場を走らせたらと、考えるのがオールタイムレイトつーもんですわ。

>>489
ミホノブルボンが二冠取ったってマグニテュードを坂路で鍛えれば二冠馬になれるというわけではないんだよ。
いいかげん産駒の成績で種牡馬の競走能力を語るのはやめたらどうだ。通用するとかしないとか。

ディープが今の調教と今の馬場で力を発揮すること及び
ルドルフが20年前の調教と当時の馬場で力を発揮できることは
すでに証明されているが

ルドルフが現在の調教でどこまで走れるかはまったく不明。

>>492
逆もそう
ディープが当時の調教でどこまで走れるかはまったく不明。

>>491
産駒成績≠競争能力ってのは理解してるよ。ミスプロという目茶わかりやすい例があるし。
ID:jcmHfcyk0の血統レベルとトップレベルの関連性について反論しただけだよ。

>>493
噂の蹄鉄用接着剤がないから故障する可能性高し。

>>493
何で当時の調教で走る必要があるんだ・・・？

早くクローン作れるようになれよ

シンザンやルドルフの毛くらいは残ってるんだろ
もしかしたらルドルフやブライアンは血とか残ってるかもな

それでクローン作って同じ調教して
ゴドルフィン出資でアラブの競馬場に並べてヨーイドン

ルドルフ死んだっけ？

>>489
レベルじゃなくてトレンドだよ。
サンデーが活躍出来たのは、ノーザンテーストが耕した畑があったから。
ノーザンテーストが活躍出来たのは、パーソロンやテスコボーイが耕した畑があったから。
パーソロンやテスコボーイが活躍出来たのは・・・・・・・・・・・

社台は明確にNT肌馬の受け皿としてSS輸入したからそれは言えるな

直系が残らないからと言って一時代を築いた系統が新しい系統に劣るんじゃなく、
結局血が飽和するとどんな系統でも走らなくなるのよ。
おまけにドンドン母系に回るから新系統の手助けまですることになる。
ＳＳだってそれは一緒だよ。
ただ昔と違うのは社台がその実力で父系をある程度コントロール出来るって事だろうか・・・。
だから今までの系統よりは残るだろうが。

パーソロンやノーザンテーストがＳＳより劣るとか言ってるのはそのあたり解ってるのかね？？

ま、パーソロンやテスコボーイはもう一踏ん張りすれば復活できるかもよ。
肌馬の質量次第ではだけど。（そのためには少ない中から大物の牡馬を出さないと。）

一応社台はテスコボーイをユタカオーラインで認めてはいるんだけどな

しかしSSほど一国の生産界を独占した例は世界中をみても稀だぞ。
パーソロンやノーザンテーストと比較しても、日本史上最高の種牡馬といって問題ないだろう。

トツギーノ

>>503
結果はそうですね。
種馬としての成績を評価するのはそれが一番客観的でまっとうだと思います。
だからＳＳ１番でいいと思います。
（種牡馬デビュー時の社台の実力差が大きく影響している気はしますけど。）
種牡馬としての資質や能力の話になると、どうしても主観入って来ますからね。

ただ、ここでは仔の能力の話なので結果だけで種馬としての能力・資質まで上と見るのはどうなのよ。と上の方の人は言いたいんだと思います。

難しい問題ですね。

サッカーボーイの大物引当率のが異常だと思うｗｗｗ

オグリキャップがアーリントンミリオン出るって噂があったが実際にいけてたらな・・・・

>>506
外れが多いと大物が際立つんだよ
ＳＳが同じような馬出しても難癖つけられるしな

>>490
突然変異ってのは都合良すぎるな。
ルドルフの子は普通のサラブレッドと一線を画した特長があるならまだしも。
ルドルフは数万頭に一頭の確率で生まれる強い普通の馬だろ。
そしてその確率なんて古今東西そう変わるもんだとは思えない。
全体のレベルが上がったならトップクラスも上がったと思うのが自然。
懐古厨やルドルフ厨は現実に目を背けるのが大変だなーと思う今日この頃

↑夜のなするーら？

>>509
相変わらず
＞全体のレベルが上がったならトップクラスも上がったと思うのが自然。
変化無しだね。
あんたの言ってることをあんたが証明するためには
現代のトップレベルにルドルフ時代の血統ではどうやってもたどり着けない根拠
を示さないとダメなんだってば。
「正しいから正しい」ではホントに正しくても理由になんかならないの。
それくらい理解して議論やってよ。昨日と同じ無駄な無限ループになるだけでしょ。

>>490
それは抜けた馬じゃなくて抜けたように見える馬。つまり他がだらしない。三冠馬が誕生する理屈と同じ。

今のトップクラスは世界でも通用するが
パーソロンの最高傑作ルドルフ、テーストの最高傑作ギャロップダイナが海外では用無しの駄馬だったという現実ｗ

>>511
だーかーらー証明できないからこそだっての。
なんで考えにくい選択肢に固執しなきゃならんわけ？
昔の馬が弱いとなんか困るの？

>現代のトップレベルにルドルフ時代の血統ではどうやってもたどり着けない根拠
どうやったらそう読めるんだ？ｗ

じゃぁせめて、その全体のレベルが上がったっていう根拠を示さなきゃな。

>>514
＞>現代のトップレベルにルドルフ時代の血統ではどうやってもたどり着けない根拠
＞どうやったらそう読めるんだ？ｗ

ギャグで言ってるのか？

社台はパーソロンをなんとか駆逐したかったって話を良く聞くね

>>454
その通り、当時の日本の競馬に世界レベルの調教をしたエリートが入るとルドルフのように絶対王者
になるという事です。
そういう意味では、ルドルフは今の競馬ではトップクラスにななるけど、三冠をとれなかったように思います。
菊花賞や春天、有馬記念はとれる可能性はあると思いますが。

>>518
どの距離でもその道のスペシャリストに負けそうな予感。こんなこというとマックイーンみたいだな

私はルドルフが今でも通用するともあなたの考えが間違っているとも言ってませんが。

議論なんだからあんたの言う「考えにくい選択肢」も考えないと先に進まないだろっていってんの。
証明できないっていうんならその意見を何度も主張するのやめた方がいいですよ。
それ繰り返されたんじゃ昨日の夜と全く変わらないし。

＞どうやったらそう読めるんだ？ｗ

本気で言っているんですか？
あなたの意見を集約するとそう言うことになるはずですが。
全体のレベルが上がったならトップクラスも上がったと思うのが自然。からルドルフは絶対に通用しないと言う結論を血統で導くためには
その条件が必要だと思うけどね。

てゆうかルドルフみたいな駄馬が本気で今でも通用するなんて思ってる池沼はこんなとこで議論する前に病院逝ったほうがいいかもしれんねｗ

まあ証明できない以上違う視点から議論していかないと
同じことの繰り返しになるよね。

キヨヒダカのレコード破られないね
馬が強くなってるんなら破られても良いんじゃないの？
マーチＳっていう重賞もあるんだしさぁ

どうもディープインパクトの三冠以降、
この手のルドルフ党煽りスレが次から次へと立つな〜
それに巻き込まれてる我ら中年世代も悪いんだけどさｗ
思い入れがあった馬や思い入れがあった馬に勝ち越した馬は、
やっぱりいつまでも気持ちの中では強いままなんですよ。
尚且つ、昔の競馬を知ってる世代って、今の高速馬場を快く思っていない感じがあるね。
で、若い世代は若い世代で、世界に通用するか否かスピードがあるか否かに話が終始しがちだし。
約２０年前の二十数頭が一斉に走ったり長距離偏向だったりした頃と、
今の競馬じゃ明らかに別物なんだから、どっちが強いなんてナンセンス以外の何物でもないから。

>>1
ルドルフを勝手に殺すなYO!!

>>525
確かにｗ

jcmHfcyk0＝Kp1t4jXa0か？
名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/05/12(金) 01:10:38 ID:jcmHfcyk0
>>304
馬鹿かお前は、ここは議論を楽しんでんだよ。
社会とネットじゃ、全然人格変わりますって。

なら議論して論破してやるから出て来いや
逃げるなよ。

ルドルフと同じ調教受けてたらシービーの方が圧倒的に強かったかも

とりあえず514が馬鹿なのは明らか。
数学的な証明はできないけど、このスレが証明してる。

>>524
野芝時代のパンパンの良馬場なら、今と大して変わらない高速馬場なんだがな
そりゃ雨が降った後はひどいもんだが

全体のレベルは上がってるだろ
普通に海外でG1勝てるようになったんだからな
ルドルフの頃の芝が重かったって言うけど
じゃあヨーロッパ行ったら善戦できてたと思うのか？

>>531
ギャロップダイナの変わりにエル連れていったとしても凡走するかもよ。

428:名無しさん＠実況で競馬板アウト :2006/05/12(金) 19:34:26 ID:JP6NJXvz0
それにしても労働者諸君は大型連休中にも競馬かよｗｗｗ
競馬なんていつでもできるんだから連休中くらい出かけたら？
おれは北海道でサクラマス釣り楽しんで、温泉に浸かってまったりしてきたぜ

ユートピアやハーツ程度が普通に勝てるるんだから
今の海外レベルも怪しいもんだけどねｗ

五ドルフィンも、ユートピア輸入するくらいだから
かなり末期なのを自覚してるんだろうなｗ

結論は

もしルドルフが現代の施設・技術で育成・調教されたら
同等の成績を残すことが出来る

でいいよね？

脚が折れてクラシックの前に引退でいいよ

バーグ食いに行きませんか？
バーグ
バ　ー　グ　っスよ

シンボリルドリフ

>>520
遅スレで悪いけど昨日の夜ってなに？
今日きたばっかだけどｗ

昨日誰かに論破されたのか？

霊魂が存在しないという事が科学的に証明されない限り霊感商法は詐欺になりません。
もちろん私たちは霊魂の存在を証明しようとは思いませんよ。
『霊魂が存在しないという事は科学的に証明されていない』
ってひたすら言っとけはいいんです。
存在する事も証明できないですけど、立証責任は論争相手に押しつけちゃえばいいんですよ。
相手が根負けしたら自分らの勝ちですから。

>>523
当時の砂質が違うしなぁ
しかも砂厚も今は８�aで行なわれることが多いが昔はそれ以下だったし
更に言うとキヨヒダカがレコード出した日と同日ダートの2400で２：２８秒なんて時計も出てるんだよな
まあ昔は雨がちょっとでも降ると砂が流れ出しちゃうような馬場だもんな
同じ条件で今の馬に走らしたらそれは恐ろしいタイムが出るな

>>536
えーとルドルフが当時どのように育成されてきたか勉強しましょう

むしろ当時ルドルフ以外の馬が千葉のシンボリ牧場で調教受けたらって考えたほうが面白いかもｗ

シンボリ牧場には板路やウッドチップコースやプールあったの？

板路はないけど坂路はあったよ

当時のシンボリ牧場には既に坂路あったのか？
凄い先見の明だな。

>>544
なかったと思うよ。
坂路は、栗東
ウッドチップコースは、栗東88年、美浦91年
調教プールは、90年

ルドルフについて書かれたなんかの本に傾斜馬場とか玉砂利の馬場とかがあったと書かれていた記憶あり。

確かに当時としては最先端だったのかも知れないけど
それを現代のそれと比べるのは暴論ではあるまいか？

確認してきた
神に逆らった馬　と言う本。

育成方法も20年経ってるんだからかなり進歩してるはずだし

>>549
誰も比較してないと思うが・・・。

ttp://www.retsuden.com/rudolf03-01.html
これ見ると、
「シンボリ牧場は当時は事実上の外厩制度を採っており、
レースが終わるとその日のうちに、厩舎ではなく千葉のシンボリ牧場へと馬を連れ帰るのを常としていた。」
とあるね。今、外厩制度を使って無いのは、美浦の調教設備が整ってきたからなのかな？

誰も比較してないのか。比較しちゃったよ・・・。

★　☆　　　　　　　ミ☆
　 ＼ヽ　　　　☆＿＿＿＿___, ＿_
　　　　　　　 　 |__FEVER__||| |__
　　 　 　　！　/___________ /:::/__
　　　　∧__∧/ _____＿　 |.::::|
　 　　（　＾＾；） |5|5|5|　|:::::|
　　|￣￣||　つ 　o o o.　|:::::|
　　|;;;;;;;;, |L......)＾). ⊂⊃...|;;;;;|
　　￣~(_| |)￣彡￣￣￣￣￣￣
　　..,,,,,,,,,| |.,,,,,,,,,,,,,,,,,,..

>>552

>>543

http://www.gslb.sponichi.co.jp/gamble/special/impact/3crown/KFullNormal20050921108.html

>>556
ヒント

>>543当時ルドルフ以外の馬＆>>549現代の〜

>>558
543氏が536氏に対してレスした意図は何？？？

血統レベル的には違いがない社台ファームとノーザンファームで
差が出てきたのは育成の違いかな？

ジャパンカップ勝ったくらいで欧米に追いついたとか、片腹痛いよ。

>>559
横からだけどそれは>>543の１行目で終わってるんじゃね？
むしろ　つっていちお話題変わってんじゃねーのか？？

当然ナリブやディープなんか簡単にひねり潰されるでしょ。

>>562
そんな話題からそれた細々したことにツッコミ入れるな。

>>558-559ももうやめろ。

つまり他の馬はまともな調教受けてない頃
当時としては最先端の調教受けて成り上がったルドルフに>>536みたいなこというのはナンセンスってことだろ

ルドルフ最強だお（ ＾ω＾）

当時のシンボリ牧場の施設や育成方法・調教技術は
現代と大差ないってこと？

>>567
しらんがな

ってこと。

ルドルフの頃は山元トレセンみたいな短期放牧施設はなかったんでしょ？
千葉にそれだけ充実した施設があるなら大きなアドバンテージになるよな

喋るほどの馬だし現代競馬に必要なものを体得して最強になるよ

社台の施設も当時から凄かったんだけどねｗ

結論としてはルドルフはあらゆる面で恵まれてた駄馬ということでおｋ？

今のレース体系で今の馬場で今の調教施設でやる限り絶対ディープインパクトに勝てない（多分ハーツクライにも勝てない）

一方40年前のレース体系、馬場、調教施設でやる限り絶対シンザンに勝てない


20年前の条件でやるのならシンボリルドルフが最強だろう

結果出してるんだから駄馬じゃないでしょ？
ディープの方が恵まれてるような気がするが・・・

>>573
それはディープにも言えること

こりゃ誰も証明できんしなかなか話の結論はみえんな。
個人的には規格外という意味でマルゼンスキーが最強と思ってる。
後にも先にもあの馬ほど能力の限界をみせなかった馬はいないんだなあ。
マルゼンスキーがアメリカで走っていたらシアトルスルーの三冠も簡単にはいかなかった。
こんなこと言われる馬いないでしょ？
しかもあのシアトルスルーだよ？
ディープもルドルフも凄いけどな

『調教の差』
が本件の地雷でしたね。

マルゼンスキーと同じくらいの強さを持っていたテンポイントとトウショウボーイが強かったって事だな
トウショウボーイはルドルフと違ってタイムの裏づけもあるしな
神戸新聞杯のタイムはキングカメハメハより速いじゃん

トウカイテイオーは今でも強いだろ
だったらルドルフも強いだろ

>>578
当時の阪神は坂がないからな

ルド厨はわかってないな。
ここにいるのは血統は進化した派と進化してない派じゃないよ。
血統は進化なんてしない。
ここにいるのは血統の入れ替えによって本場のサラブレットに近づいてきた派と
血統は進化してない派なんだよ。

パーソロンなんて向こうにしてみたらエアダブリン以下の存在なんだよ。

本場のサラブレッドねぇ

>>578
それを破ったディープ

http://csx.jp/~ahonoora/partholon.html
てゆうかパーソロンって２勝しかしてない駄馬なんだなｗ
和田共弘に拾われなきゃ種牡馬にもなれなかったんじゃない？

ルドルフみたいな首が高くて不細工な走法じゃ残念だけど今のトップクラスじゃ通用しないだろうね

ほんとTTGとマルゼンが対決してたらどんなだったかと妄想しちまうわな。
ボーイやテンポイントは人気も絶大だったしな。

今、話にでてる血統ってのはまた難しくて理由として後付けの感は確かにあるんだな。
血統で能力や強さ結果が決まらず不確定な要素が多々ある。血統通り走らないことなんてザラだしな？
ただよりよい血統は、より走る馬がでる確率が高いのは確かだよな？

>>585
ボールドラッドやシャトーゲイやダンサーズイメージやらヘイローの半兄を押しのけて、
トップになってたんだから種牡馬として優秀だったのは間違いないだろ。

それ言いだしたらサンデーも同じでしょ？
アメリカの２冠馬が何故すんなり日本に来たか知ってるよね？
拾われたって意味じゃサンデーも一緒よ。
そういう馬の子供が走り、反面ラムタラのようなナリものいりで来た馬の子供が走らない。
面白いよね

日本でもな　ＳＳの種牡馬の能力を超える牡馬は年間数頭〜十数頭は生まれている。
でも、そのうちの９６％は缶詰か去勢される。
３％は種牡馬入りしても年間一桁程度の種付けしかもらえず
その３％のうちの全体の２．８％は結局数年で廃用、０．２％くらいがミラクルアドマイヤみたいになる。
のこり１％は競走馬として活躍したのでまずまずのスタートを切るが、
そのうちの８割は血統的に２流だったり、
その時の１流種牡馬の勢いがありすぎたりして集まった肌馬の質が悪くたまに重賞勝ちを出すものの１．５〜２流種牡馬に落ち着いたり、
悪循環に乗っかって廃用になったりする。
のこった全体の０．２％程度のみが真の大種牡馬になる。


・・・かもしれない。超々一流でもこんなもんちゃう？
結局血のレベルが上がっただの言ってるけど、繁殖で成功するのがいい血ならそれは昔も今も結構いるんでないかい？
気付かないだけで。
悪い悪いと言ってもどんな馬も数代遡ればいい血入ってるんだし。

でもサンデーは吉善がどうしても欲しいって強請ったんでしょ？
パーソロンは和田共が他の馬買いに行ったけど失敗してしょうがなく買った馬

はっきり言ってルドルフをサラブレットと呼んでいいものかどうか…
そのくらい20年で変わっただろう。

ルドルフの皐月のタイムだって今年と大差ねーじゃんｗｗ

進化厨乙ｗｗｗ

代別代表種牡馬
５０年代　クモハタ、プリメロ、ミナミホマレ
６０年代　ヒンドスタン、ライジングフレーム、ガーサント、ソロナウェー
７０年代　テスコボーイ、チャイナロック、ネヴァービート、パーソロン
８０年代　ノーザンテースト、パーソロン、アローエクスプレス、トウショウボーイ
バブル以降　サンデーサイレンス、ブライアンズタイム、トニービン

アローやトウショウボーイみたいな内国産がリーディングサイアートップ３に度々顔出してた８０年代はレベル低いのかな？

>>592
お前絶対アフォだろ
ここ20年で進歩したのはコンピューターの開発による恩恵を受けたもののみだバカヤロー
お前はその映像技術の進歩による馬の綺麗さをサラブレードの進化と勘違いしてんだよバカｗｗ

タイムは地雷

>>1
少なくてもトウカイテイオーよりは強いわな。

昔のボクサーより今のボクサーの方が強いって言ってるようなもんだなｗｗ
調教技術の進歩？ハァ？
筋肉鍛えるのに坂道も平坦もあるかよｗｗ
疲れるまでトレーニングすりゃ何だって同じだよﾌﾟ
ハードなトレーニングに耐えるタフさ、精神力がありゃ今も昔もチャンピオンだろうがｗｗ

>>591
買い手の意欲と種牡馬能力は別だべｗ
んなこと言ったらブライアンズタイムなんか・・・

>>590

何が言いたいのかいまいちよくわからんが、

優秀な繁殖能力を持った牡馬の大多数が競争能力不足で缶詰か去勢され、
せっかく繁殖に上がれても肌馬が集まらず廃用になることも多い。

って事には同意。

マルゼンスキーは今でも通用する。理由はサラブレッドだから。
ルドルフはサラブレッドではないので通用しません。

パーソロン程度の駄馬でも日本競馬を席捲しちゃうんだからなぁ
如何にレベルが低かったかが分かる

>>598
陸上競技で考えてみようよ。

ボーイは今の一流種馬みたいに良質の牝馬ばかりに種付けしていたわけじゃないんだな。
それでシービー筆頭にあれだけの結果を残した。
ある意味サンデーより凄いと思わんか？

今でもジョイナーが最速

テンポイント最強

取り敢えずこのスレ見てルドルフがそれほど大した馬じゃないのはわかった

>>607
ちがうだろ　もまえの毒か威力のなさだろｗｗｗｗ

こういうスレには大抵、海外が嘘故障だっていう椰子がいるが
サクラローレル、マンハッタンカフェが故障惨敗した件についてどう思う?

嘘故障だと本当に思ってるの?

岡部さんは、皇帝に競馬を教わって名騎手になった。
そして皇帝は帝王を生んだ。

それでいいじゃないか・・・。
むやみに比較して名誉を傷つけないように。

>>603
てめー陸上競技なんてほとんど知らねーくせに何言い出してんだｗｗｗｗ

とりあえず三歳までに関しては
ルドルフ＞＞＞ディープが確定している。
古馬戦績は現在までのところ五分。
今後どうなるかはディープ次第だね。

>>612
戦績比較のスレではないんだが。
スレ違い。

ディープ一人勝ちの今って本当にレベル上がってるっていえるの？
かなり怪しい傾向だと思うけどな。
ディープ以外の同世代の馬って酷いもんだし･･･
こういうのって全体が盛り上がってこないとダメなんじゃない？

ディープは突然変異。
でも日本の中では全体的に馬は強くなっていると思う。
やっぱり調教技術。

というか、育成環境も随分変わったよ。
馬産地でのトレセンも増えたし、草や飼料も改善された。

そういう総合的な要素もあって、馬の能力はあがった。
一番少ない要素は血統。

今日はひどいな・・・これからさらに酷くなってもう見てられんようになるんかもしれんが

ルドルフ実績の話はここでは関係ない。ルドルフが現代で活躍できるか、というお話。
ルドルフはおそらく類稀な競争意欲っていうか、馬のクセに競馬を知っていて、
勝利を目指す闘争心があっただろう。でないとあんな安定した成績はだせんからね
その能力は現代と比較しても超一流だと思う。
一方で勝負を決める切れ味、純粋なスピードにおいてルドルフは現在の馬に比肩しうるか。
まあありえないっていうのが俺の感想。
んで俺は血統的な才能の限界だと思うが、そうでなく調教技術や馬場の問題だと考える
やつもいる。
あらゆる要素を検討していくのは愉しいが、レッテル張り罵倒はやめようよ

>>614
牝馬が混合Ｇ�Tで普通に勝っちゃうんだから高いわけない

>>616
> ルドルフ実績の話はここでは関係ない。

てめーそれは俺がもう613で指摘済みだろ。
なめてんのか？

>>617
それは関係ない

>>617
安易な考え乙。さようなら。

>>615
血統は大事だろ
ＳＳ系を全部廃用してテースト牝馬にタマモクロスだのユタカオーだのつけてたら
絶対今のレベルは維持できん
別にテースト、タマモ、ユタカオーを馬鹿にするわけじゃないけど積み上げてきたもの
に血統的な上澄みが必要ということね

競走馬の能力って遺伝的要素と育成とか後天的要素とどっちが大きいウェート占めてるんだろうか

マジレスすると・・・・・まだ新堀牧場で元気に余生送ってるよね。

>>2
ネーハイシーザーの方が強い。

>>622
「遺伝と育成」っつうか、「先天的要素と後天的要素」という風に分けるべきでは。
たとえばアドグルとイングルの差は別に育成とか調教でついたわけじゃあるまい。

で、先天と後天のどっちが影響でかいかといえば間違いなく先天的な要素でしょう。

>>622
どっちも大きいよね。
このスレではルドルフが現在の調教技術で…って意見も多いし。
俺はどちらかというと血統の力が大きいと思うけど
（でないと血統の隆盛の説明がつかん。馬場だけが理由じゃないだろ。）

まあ結論は偉大なるzyAmZdBw0様が出してくれるからノープロブレム。
彼は単なるド低脳の童貞煽りとは違うよ、

>>624
そうだね、両親がまったく同じでも全然違ってくるよね。
って事はクローン馬も能力自体はバラバラに生まれてくるのかな。

俺は生物の知識はゼロなんだが、クローンだと単なる全兄弟ってだけじゃなく
まったく同じになるんじゃなかったっけ？

>>621
自分が書いたのは強さとしては血統が、昔より進化しているとは言えないと書いただけ。
サンデーの遺伝子が相対的に日本の競馬界の中では強いというだけの話し。

>>625
うん、血統は能力の絶対値を決めて
その能力を引き出すのは調教ってのはどうかな。

>>627
遺伝子はオリジナルとまったく一緒になるらしいよ。

遺伝は隔世する場合もあるから面白いね
オグリは絶対ネイティヴダンサーの生まれ変わりだよ

>>452
そういえばロジックにはノーザンダンサー入ってないな

吉沢譲治が生物学者かなんかとサラブレッドの遺伝に関して対談してる新書があったはずだが
学校に置いてきてしまったみたいだ。

>>631
オグリは母が優秀だったと考える方が素直。

>>628
うん、俺も調教技術の向上は大きいと思う。
ただ「サンデーの遺伝子が相対的に日本の競馬界の中では強い」ことが示す意味を
パーソロンやプリンスリーギフトの遺伝子の時代より日本競馬を
「相対的に進歩させた結果」と捉えている。

>>629
そんなイメージと思ってる。
昔のいい馬にどんな調教を加えても、今のスピードは生まれないかな、と

>>633
僕その本読んだけどあんまりおもしろくなくて途中で投げ出してしまった・・・
まじめに最後まで読めばよかったのかなぁ。

ごめん、全兄弟でも少々遺伝子は違うんだった。
クローン馬じゃものさしにはならないか。

ノーザンテーストはそれ以前の血を踏み台にして活躍したわけで、
サンデーもノーザンテーストを踏み台にして活躍したわけで、
今後サンデーも必ず新しい系統に踏み台にされるわけで、

それを全部進歩と言ってると進歩は止まらないことになるよねぇ・・・。

>>634
桜花賞馬も出してるからね。
でもプリークネスＳのネイティヴダンサーの映像見ると
体型や首の使い方なんかもオグリそっくりに見えるんだよね。
願望から来る錯覚かもしれないけどｗ

>>639
オグリに限って言えば強さの理由を求めるなら
ネイティブダンサーのおばけほうがしっくりくる。
母が優秀は滑稽。

ルドルフが現代で活躍できるかって？
そういう議論は、長嶋、王が現代で当時の成績を残せるか
トップでいれるかってこと話しているようなもんだろ。
さまざまな環境が違う中で、あまりに世代が違うもの同士
を比較するのは意味ないだろ。


ま、実績だけでいうとルドルフが日本競馬史上NO1であることは
間違いない。ディープが凱旋門を勝つかG1８勝するかで
歴史は塗り替えられるがな。

>>641
>長嶋、王が現代で当時の成績を残せるか
>トップでいれるかってこと話しているようなもんだろ。

その通り

>さまざまな環境が違う中で、あまりに世代が違うもの同士
>を比較するのは意味ないだろ。

ここはそういうスレだから嫌なら見なければいい

>ま、実績だけでいうとルドルフが日本競馬史上NO1であることは
>間違いない。

能力の伴わない実績をこんなスレで持ち出されても

>>518
遅レスだが・・・・・
むしろ皐月賞ダービー有馬は取れるけど菊や春天がやばいだろうな。
ルドルフは長いところが苦手だったんだよ。
でも、今の超楽なペース（例えば今年の春天）ならルドルフでも何とかなるかもな。

>>621
SSは種牡馬として超優秀だからね。
でもユタカオーはＳＳ以降にＧ１ホース出してるし、チャンピオンホースも出してる。
タマモもＳＳ以降に恵まれない繁殖のなかから重賞ホースを多数出してるし
ＢＴやらＴＢ辺りをユタカオー、タマモにしてもそう下がらない気がする。

>>638
ＳＳがＮＴ土壌を活かすために連れて来られたのは間違いないんだけどパンチ不足なんだよね
結局超一流といえる馬は輸入繁殖牝馬の仔
早田光一郎は、パシフィカスの輸入に関して次のように述懐している。
「日本にいる既存の血統では、もはや太刀打ちできない時代になるということは、われわれの共通認識でした。
それだけに、海外から優秀な血を導入することが、生き残るため、そして成功するための必須事項だったわけです。」

セクリタリアトはどんくらい？

ＳＳ、ＢＴ、ＴＢ以前の馬は糞馬という結論が出たようだね

>>641
90年くらいから優秀な血をどんどん取り入れて
生産のレベルが変わってるんだけどそこは無視か

オグリは母が優秀である程度強い馬が出る器があった上で
ネイティブダンサーの血が爆発したんだろう
それと最初に短距離ダートを数戦したのも良かったんだと思う
あれで持ってた素質が全部開花したんじゃないかな

>>648
あー、思い出した。今はジャパンマネーの力で随分かわってるけど、
１０年以上前までは、欧米は本当にいい馬は日本には売らないと普通に言われていた時代だったよな。

十年以上前の方がジャパンマネーの力は絶大だったわけだが。

>>650
今も本当に優秀な馬は、一部の守銭奴以外は売らないよ。
BTは競争成績からもそんなに期待されてなかったし、SSは競争成績は素晴らしかったが血統的には二流以下だった。
TBも競争成績は素晴らしかったものの、父カンパラはトニービン以外に大した産駒を出しておらず種牡馬としての期待はそれなりでしかなかった。

血統的にも競争成績からも本来なら日本になんか来るはずもなかった馬なんて、後にも先にも持病があった為に売られたダンシングブレーヴくらいじゃないかな？
実際、病気が治ると買戻しの話が来たくらいだしね。
息子のコマンダーインチーフも来たし、後はワイルドラッシュも来ていたよな。
フォーティナイナーなんて、ずっと買戻しのオファーが来ていて高い時は50億くらいのオファーも来てたらしい。

省みて、TBやBT、SSの買戻しの話って無かったんじゃないかなぁ。
SSは売らなければよかったみたいな生産者の話は聞いたような気もするけど、BTやTBに関してはそんな話すら聞いたことが無い。
もしかしたらあったのかもしれんが、少なくとも俺の知る限りは知らん。

日本で大活躍しているエンドスウィープだって競争成績は三流だし、事実種牡馬成績も尻すぼみだった為に成長力の無い早熟血統と見なされ売られたんじゃないかな？
それが日本では古馬になっても活躍できてしまう。
所詮、日本に来ている血統なんて今も昔もそんなものだし、これからも欧米の超一流血統が入ってくることは難しいと思うよ。

バブル以前はパーソロンみたいな駄馬や種牡馬として見切りを付けられたクズ馬ばかりしか輸入されてなかったもんなぁ

>>653 馬に謝れ

今はパントレセレブルなんかがリース種牡馬でやってくる時代だもんな
２０年前の馬産じゃ考えられねえよ

>>652
病気のおかげでダンシングブレーヴを売ってもらえたと言うお前みたいな奴がたまにいるが
ちゃんと産駒が走って結果出してりゃ向こうの人間も売ってねえよ

>>653
ハーソロンが亡くなったらニュースになるが
おまいが死んでもニュースにならんがな。
氏んでいいぞ。

１４戦２勝の駄馬パーソロンと４戦１勝の駄馬スイートルナから生まれた真性ラキ珍シンボリルドルフｗ
こんな馬が最強ってどんだけレベル低い時代なんだよｗｗｗ

ディープの母も十分ラキ珍レベルだけどなｗｗ

たまにベーブ・ルースとか王、長嶋とか出てくるけど、彼らは現代で普通に通用すると思うけどね。
人間は血統面で体力が向上してるとは思えないし。

よって競馬の例としてあげるのははなはだ不適切だと思う。

658に釣られる馬鹿いるのかと思ったら659が普通に釣られてた

血統が良くなれば、平均的なレベルはグンと上がるだろうね。
ただ、トップホースの強さが変わるかどうかは別だろう。
血統が悪かろうが、最強クラスの馬がいるのは歴史が示してる。

>>660
トレーニング環境の発達で過去の名選手も今となってはそれほどでもないという意味では競馬と似たようなもの

>>662
血統が良くなっても、平均的なレベルはほとんど変わらないだろうね。
血統が良かろうが、平均的なレベルの馬がいるのは歴史が示している。

653 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2006/05/13(土) 13:18:21 ID:b4Cez+pl0
バブル以前はパーソロンみたいな駄馬や種牡馬として見切りを付けられたクズ馬ばかりしか輸入されてなかったもんなぁ

このバカ、ダストコマンダーも知らないのかよ。
後、653以降単発IDで脈絡もなくパーソロンやルドルフ叩き始まってるけど、自演か？
くだらんやつだ。

>>663
現代によみがえったら過去の名選手も現代のトレーニングを受けるわけだが。

まだトップホースのレベルは変わらないとか言ってる池沼居るのかよｗ

そのホントに優秀だと思われていて日本には絶対に売られないような血統の馬が本当に優秀かどうかかは全く別問題。
逆に血統的には二流三流でも繁殖の資質は超一流の可能性もある。
向こうでは超一流でもこっちでは三流になっちゃう事だってある。またその逆もあるだろう。

名血であることと名繁殖馬であることは関連性が全くないとは言わないが個々で見れば別問題でもある。

結局余り気にしなくてよいと思う。
どっちかって言うと新しい系統の血が混ざることの方が重要だと思う。
名血でも飽和するとダメになっちゃう。

>>664
良血でも駄目な種牡馬、繁殖牝馬もいるってことを言いたいの？
なら、言い方が悪かったね。

>>669
全弟、全姉で考えればわかりやすいダロ。

おまえら>>1を甘やかしすぎ　
こういうありふれたスレが伸びるのはおかしい

王も長島もルドルフも死んでねえじゃん

「世界のルドルフやはり強い！日本のミホシンザンを離す。日本最後の競馬、最後のゴールイン！ルドルフ圧勝いたしました。日本でもうやる競馬はありません。」


あの名実況が忘れられない。

世界のルドルフ、って世界に行って勝てなかったじゃん。
西浦やルドルフが勝ったのはジャパンカップだろ。
今時ジャパンカップ勝っても世界の何とかなんて言わねえよ。

馬鹿丸出し

>>665
いや、最初から単発ＩＤで頑張ってる奴はいるし、最強スレでも常駐していた。
中の人のルーターが心配だよｗ

まともに反論出来ない懐古厨哀れｗ

ヒント：まともな社会人は残念な人を見るとスルー

レベルが変わらん欧米馬に地元ＪＣでも勝てないクリスエスやハーツと勝ったルドルフに差はあるか、つー話だな。

まともに反論出来ずスルーも出来ず懐古厨って一体ｗ

マジレスすると、オープン特別レベルかな。

ダンシングブレーヴのマリー病を治してしまうぐらいの妄想家だから仕方ないよｗ

まともに反論出来ずスルーも出来ず今今厨って一体ｗ

>>674
毎度ながらジョンヘンリー

ぱーソロンやスイートルナだって
遡れば¢サイモンやハイペリオン、根ある子の血が入ってるんだぜ

ディープ登場でいろんなスレが乱立してオモロイな。
ディープに関しては変な馬って感じ。
よく今までの名馬とは違うタイプと称されてるのがわかるなぁ。

ディープこそ突然変異だよね
ＳＳはソコソコ強い馬は多数出すけど、突出した怪物はいなかったもの

結論、今ルドルフがいても関東に入っていたら、G1じゃいらねえ。

>>652
いい馬は売らないのは当たり前じゃん
日本人なんかどうでもいいサンデー産駒だって売らないのにｗ
欧米人の方がまだ日本人より売ってくれるよ

昔は輸送技術がヘタレだから、ルドルフの凡走、ジョンヘンリーの凡走は仕方ない。
一方で、輸送技術が発達した現在でもJCで昔と変わらない感じと言うことは、日本馬のレベルの向上の証明にもなる。
ただ、昔より今の方が海外の芝との差異が大きいのも確か。海外馬はその辺の適応を問われる。

で、日本馬のレベルの向上は調教技術の向上に他ならない。
何かその辺の、海外との調教技術の差に唖然としたみたいな話をどっかの調教師がしとった。
血統のレベルの向上以上に、馬場やレース形態、短距離重視なんかの変化の方が早いので
血自体は適応と肌馬の血統の変化への対応の方が大きい。

で、ルドルフが現在にいたとして、>>688のように、関東厩舎なら消し。関西なら二重丸付けるよ。

（´-`）.。oOこのスレどこまで続くのやら・・・。

クリスエスそのままなんじゃねーか？

>>690

>血自体は適応と肌馬の血統の変化への対応の方が大きい。
とか本気でいってるの？

ちょっと前まで持ち込みや外車がその個体数にしては驚異的に成功してたと思うが？
TB、BT、SSが初年度から走りまくったのは種牡馬自身が優秀だったわけじゃないと？
生産者が海外から馬買ってくる意味を考よう。

>>690
ルドルフの素質と関西厩舎を相当評価してるようだけど
君の理屈で言えば当時はあの馬だけ関西厩舎だったようなものだよ。
シンボリ軍団は育成、臨戦過程において非常に恵まれた環境だった。
その違いが他馬との差になっていたと言える。

まあある程度優れていないとお話にはならんがどの程度優れているかってのはまた別問題だろう。

テーストがＢＭＳとして活躍しだしてからは海外からの馬の輸入は新しい血の導入が主な目的と見ていいだろう。
同じ血ばっかりだといっくら優れていても結果出すのは無理だからな。

仮にＳＳより優れた繁殖能力かつ日本適正のあるノーザンダンサーの直仔を
９０年代前半にテーストの後釜として連れてきたとしても、まあせいぜい１．５〜２流止まりだろうしね。

その意味で>>690の言う「適応と肌馬の血統の変化への対応」は
優秀な種牡馬の能力をおじゃんにするだけの影響力はあるだろう。
無視は出来ないと思う。

ま、それとルドルフ云々は別かもしれんが・・・。

>>693
早熟短距離素軽い馬が馬場の変化によってもてはやされる様になった。
回転を早く実利を追うようになってきた。

そして君はノーザンが溢れているところにパワー型のノーザンを持ってきても能力で押し切れると思うのかい？
自前で循環させられるほどの多様性は日本にはないんだ。
そして異流をじっくり育てるくらいなら買ってきたほうが早い。

まぁ血を色々吟味するのは良いんだ。
ただ比較して調教技術やそういった適応が大きいと言ってるだけだよ。

>>694
そうだよ。でも調教面に関しては、その当時の厩舎ごとの差よりも、当時と現代の差の方が大きいんだ。

>>695
>仮にＳＳより優れた繁殖能力かつ日本適正のあるノーザンダンサーの直仔を
>９０年代前半にテーストの後釜として連れてきたとしても、まあせいぜい１．５〜２流止まりだろうしね。

アンバーシャダイは驚異的な繁殖能力を持ってたことになるね。直仔と孫の違いはあるにせよ。

>>698
アンバーってそんな驚異的っていうほどやってたかぁ？


あと>>690でちょっと暴走気味だったけど
まぁ皐月賞前の全勝馬たちの順列を決めるみたいなもんで
実際のところはルドルフがどれだけのもんかはわからん、としているんだ。
気楽に予想つけるならこうだな、てだけのもんだから。

>>696
どうしてもルドルフが今だと弱いってのを認めたくない
懐古厨の屁理屈にしかみえないｗｗ

>自前で循環させられるほどの多様性は日本にはないんだ。
>そして異流をじっくり育てるくらいなら買ってきたほうが早い。

それを最優先で考えられる日本の生産界ならSS系種牡馬がこんなにあふれるかよｗ
普通に能力高い馬いっぱい作れる馬あたんねーかなと思って買ってきてるだけだろ。

>>700
？？
だから多様性が無いって言ってるだろ。
バカみたいにSS系が溢れかえってるから
異流の肌馬や種牡馬を買い付けてるじゃないか？

まぁ、伊良湖特別勝ったトヨサンヒットマンレベルだろうな。

>>702
マイナー過ぎてわからんよw

シンボリルドルフ＞トウカイテイオー＞ビワハヤヒデ≧ナリタブライアン

>>704
それはどうかと思うなぁ

>>701
？？だからなんで最優先事項じゃないこと
前面に出してくるの？レベル上がった事を認めたくないのが
にじみ出て苦しいですよ！ｗｗｗ

>>706
はぁ？
そもそも>>700で言ってる｢それを最優先で｣の｢それ｣って何を指してるのよ？
君はどの部分で意見をぶつけたい訳？

パーソロン系は淘汰寸前
まあそういうことだ

>>698
アンバーシャダイはテーストの初年度産駒でルドルフより前の馬だから・・・。

822 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/05/07(日) 02:39:31 ID:R3C54h/c0

さて、バブル前だけでいいなら、ダイユウサクで有名なノノアルコなんかも一流馬だったぞ。
ウォローも輸入されたよな？あれはバブル前か後か？
『シャーリーハイツ』あたりになるとバブル後なのか？
競争実績だけならシャトーゲイも一流だよな。
それより古いのになると思い浮かばんし、イチイチ調べる気にもならんので年配の方にお任せする。

日経賞見てみマジ調教だから

>>709
アンバーは97年までリーディングのトップ10に入ってるよ。
ＳＳより優れた繁殖能力があってもせいぜい１．５〜２流止まりという>>695にとっては驚異的

中山２５００で道悪なら史上最強。
叩き合いなら負けない。

>>710
いつシャーリーハイツが日本に来たんだ？

>>712
そりゃ出走頭数が多いからじゃないの？
てーか重賞馬の割合もそんな変化無いし、その97年までリーディング入ってるっていうのは
全体が大して向上して無いって事にもならんのか？

そもそもアンバーって一貫して1.5流だったような気もするし。。

>>715
ＳＳより優れた繁殖能力があってもせいぜい１．５〜２流止まり（←ココ大事）

>>695がどれくらいを１流・２流としてるのかいまいちわからんですが・・・。（１０位以内なら何流なのかとか）
仮定ノーザンダンサー直仔種牡馬が９０年代前半輸入とあるから９５年デビューとすれば、
同じ系統は廃れていくとして９７年まで２年。
ＳＳとの重なり合いも数年ってとこで、まあなだらかに移り変わっていくものですからね。
ライアンも一応初年度は名馬出したしそんなもんじゃないでしょうか？
２年で尻窄みなら２流ですわな。

ま、　アンバーは決して悪い種牡馬じゃなかったし、それくらいならまだ許容範囲じゃないですか？
具体例がどうこうは私にはわからんですが
（と言うよりものの例えにあんまり突っ込んでも仕方ない気もしますが。）
>>695の言ってる意味（＝血の飽和）としてはだいたいあってると私は思います。

>>716
まぁこの際そういう揚げ足取りはどうでもいいんじゃない？
アンバーより上で１〜２年に１個のG1取ったとこでサンデーから見りゃ1.5流だし。

要するにノーザンが溢れてちゃ付ける馬がいないってことじゃないの？

>>717-718
何で単発ＩＤの擁護にそんなに必死になってるのかよくわからんが・・・

ノーザンが溢れていて付ける馬がいないので
ＳＳより優れた繁殖能力があってもせいぜい１．５〜２流止まりになるのに
アンバーは充分１．５〜２流の範疇に入る結果を残しているから
>>695にとっては驚異的だろ。アンバーが３流以下だというなら見解の相違だから永遠に平行線だが。

>>665
＞ダストコマンダー
アメリカ版オペックホースがどうかしたの？
当時のアメリカはボールドルーラー系が飽和状態に陥ってたから
一発屋のダストコマンダーは売ってもらえたんだよな
千葉で供用されてる時点でその期待度が分かるよなｗ
まあ最初向こうで種付けした中からマスターダービーが出て買い戻されてたけど

名馬が血統を作るんであって、その逆ではないからな。
釘を差しとくが。

血統の話をしてるところ横槍を。俺流最強馬理論は、
�@テイオー、ブライアン、グラス、クロフネ、ディープのように走法が特殊であること。
�Aクリスエス、タイキシャトル、ディープのように馬体が特殊？であること。
　 マキバオーで言う高性能エンジンを積むための器。�@と類似。
�B能力（気性、心肺機能等）がずば抜けて高いこと。←これ重要。

話は変わるが、ルドルフの能力を過大評価したとしてもせいぜいスペクラスだと思う。
スペの世代にセイウンス、グラスが居なく、皐月賞のコースと枠順違ってたら、今頃神馬扱いだよ。

エリシオなんかは血統が名馬を生んだ例だけどな
あんな血統じゃなけりゃ親父は種牡馬になってないし

>>719
アンバーのデビューと仮想種牡馬のデビュー（ＳＳとほぼ同時期？の）は５年くらい？（＝そこそこの地位を作るにはおそらく十分）は時期が違うのと
衰退は普通なだらかに右肩下がりって点を考えると

＞ＳＳより優れた繁殖能力があってもせいぜい１．５〜２流止まりになるのに
アンバーは充分１．５〜２流の範疇に入る結果を残しているから
>>695にとっては驚異的だろ。


ってのが>>695も読んだ上でどうだろうなぁと思っただけです。

まあたとえがどうだろうとアンバーが驚異的だろうとどうでもいいことなんですけどね。
>>695で１番大事なのは>>718の最後につきますから。
ちなみにＩＤはみてませんでした。私は元々あんまり見ませんね。
別に必死に擁護してるって訳ではないんですけどね。

何回かチャレンジしてやっとローカルＧ３取れるくらいかな。

ルドルフが現代によみがえったら？
ロクな扱いされずに地方にでも行ってるんじゃね？

http://db.netkeiba.com/?pid=horse_list&sire=%A5%A2%A5%F3%A5%D0%A1%BC%A5%B7%A5%E3%A5%C0%A5%A4
アンバーシャダイ産駒上位２０頭
クズしかいねえｗ

アンバーシャダイは大した繁殖牝馬に恵まれたわけでもないのにこの成績は凄いぜ
２０年連続で産駒が勝ち上がってることからも種牡馬能力は相当なもんだろ
それにくらべルドルフはｗ
リーデングサイアートップ２０に乗ったのはトウカイテイオーが居た期間だけｗ
９２年１３位、９３年９位、９４年８位、９５年１６位、以降ランク外
悲惨だぜｗ

＞リーデングサイアートップ２０に乗ったのはトウカイテイオーが居た期間だけｗ
９２年１３位、９３年９位、９４年８位、９５年１６位、以降ランク外

テイオーがいたのは93年までだが
その93年も有馬記念しか走ってないし

ディープも20年後は駄馬扱いされるんだろうなあ・・・
今年かも知れないけどｗ

ディープだからまだ駄馬扱いで済むんだよな
その他の馬なんざポニー扱いにされてるかもしれん

真面目な話ルドルフは今なら1000万条件ぐらいの駄馬だろ

>>722
３つとも当てはまる馬はサクラローレルしか知らん！！

ディープも２０年後は条件馬レベルなんだろうね。

ＳＳ居なくなってこの後レベルはちょい下がるんじゃないか？
ずーと一定レベル保つのは難しいからね
ＴＴＧの後８０年代の競馬がレベル落ち込んだように

>>735
SSとTTGではいなくなった場合の事情が違い過ぎ。
暴論過ぎ。

>>732
>今なら1000万条件ぐらいの駄馬だろ

へえ、そんな馬でもJC勝てるんだ。

昔のJCの方がレベルが高かったような気がするなあ。

ルドルフのＪＣはまともな外国馬招待しなかったし痴呆馬が２着に入るほどの糞レースだったけどなｗ

ロッキータイガーｗ

あの年はレースレベルがかなり低かったから

３着に入ったザフィルバートも８５年は１１戦０勝の駄馬みたいだね

岡部さんは、皇帝に競馬を教わって名騎手になった。
そして皇帝は帝王を生んだ。

それでいいじゃないか・・・。
むやみに比較して名誉を傷つけないように。

ルドルフが海外遠征しないで、８６年も現役で国内走ってたら、
春天、宝塚、ＪＣ、有馬は勝っていた可能性大だな。秋天はちょっと厳しそうだが。

マジレスすると
















よみがえる以前に、生きてる。

・競馬とは、時代や環境によって条件に差異はあるが、基本的には世界標準である。
・能力の並外れた血統は、国々を超えて反映する。
・突然変異にも限界があり、数代か前に、現在の主流ではなくても、能力の高い
　種牡馬、もしくは繁殖牝馬をもたない馬に、世界レベルの高い能力をもった馬はいない。
・日本の競馬の歴史は確かに尊敬に値するが、欧米はその何倍の規模、何倍の歴史、
　何倍の金、人力をかけて、競馬の生産を発展させてきたという歴史がある。
・世界最強馬のほとんどは、これまでの競馬先進国で誕生している。
・20年前と、現代の日本では、タイムの大幅な向上（馬場差を考慮したとしても）
　、国際レースでの日本馬の活躍、ジャパンカップでも日本馬の優勢から、
　平均レベル、及びトップホースのレベルに多少の並はあれど、隔たりがある。
・調教技術とは、馬の潜在能力をひきだすもので、もともと能力のない馬を
　鍛えて強くするというものではない。
・ルドルフは、和田の力により現代とそれほどかわらない調教を受けていた。
・日本における血統の流行の移り変わりは、血の飽和というよりは、次つきと
　能力の高い種牡馬を輸入した結果であり、欧米のそれとは違う。
・血統レベルに向上の余地がある場合は、平均レベルもトップのレベルも上昇する。
・欧米は何十年も前に、血統レベルは限界までいきつき、サラブッレドの能力の
　大幅な向上は望めなくなっていたが、日本では最近までは血統の改善の余地が
　大幅にあった。
・サラブレッドにも限界というものはあるが、限界に近い能力を示した馬は、
　歴史的にセクレタリアトなどの数頭だけで、ほとんど全ての馬に限界能力
　などは当てはまらない。
・基本的に血統レベルの低い国からは、血統レベルの高い国の、トップホースに
　匹敵する馬などは誕生しない。それが韓国などから強い馬がでない理由。
・ルドルフの血統は、現在の日本のトップホースの血統に比べると、天と地
　ほどの差がある。
・関係者の証言などを考慮すると、2回目の有馬で示したパフォーマンスがルドルフの
　ほぼ全能力とみてよいだろう。

以上を考慮すると、ルドルフの能力を現代の競馬に照らすと、最大でツルマルツヨシ
程度であろうと想像される。

突然変異といわれた欧米のトップホースたちも、最低でも5代前くらいには１頭は、
名の知れた馬が先祖であったりするんだよ。
全くの突然変異なんて競馬の世界にはない。
でないと韓国からも世界最強馬がでる。
しかもルドルフは、現代からみたら血統が悪いだけで、当時の日本では、
上位の血統馬の一頭で、当時の血統のいい馬が普通に活躍しただけ。
ルドルフが突然変異だって考えは馬鹿げてる。
兄貴のフレンドも気性は荒かったけど、素質馬だったらしいし。
ルドルフが物凄い低い確率で、とんでもない化け物だったということを
完全に否定することはできないけど、ここはそんなほとんどありえないような
話を正当化する場所じゃないだろ。

それにパーソロンがブライアンズタイムやサンデーに匹敵する種牡馬だって
考えるのも馬鹿げてる。
ただ当時の日本で一番ましな血統だったってだけだろ。
冷静に考えてルドルフが、現在の日本のトップホースに通用するわけがない。

>746-748
釣れますか？

>>745
スレタイ見て驚いてしまったよ
ルドルフ追悼スレのつもりかと

ここ20年くらいの日本馬の能力の向上は、調教技術の進歩のおかげもあるけど、
ほとんどは血統の改善だよ。
でないと、欧米でも調教技術はいくらかは進化してるはずなのに、ほとんど
欧米のサラブレッドのレベルが上がっていない（むしろ下がってる）ことの
説明にならない。

欧米の血統の移り変わりというのは、血の飽和、代を経ることの活力の低下
ということだが、日本の場合は、単に次々と能力の高い種牡馬を輸入していった結果。

競馬の基本は血統だよ。
血統というと簡単に聞こえるけど、優勝劣敗の生存競争の積み重ねの
長い歴史を証明してるものなんだよ。
競馬の本質なんだよ。
突然変異なんてのも、その血統の長い積み重ねのなかで始めて語れるもの。
歴史の浅い国、血統レベルの低い国からは、そうそう高いレベルの馬なんて
でないのよ。

まともに反論出来ず釣りということにしてごまかそうとするルド厨哀れだなぁｗ

トウルビヨン系は、20年前の欧米では元気があった血統だよ。

ID:fJMmgZtQ0とほぼ同意見。
証明は出来ないけど、全部そう考えると辻褄あうしな。
懐古厨の反論は首を傾げるものばっかりだったし

ま、あれだな。
ここに書き込んでるやつの８割超はルドルフなんて見たこと無いはずだ。
ルドルフの当時小学校行ってたやつらやはたまた生まれてなかったやつらが
ルドルフを後付の知識だけで議論しても、
酒の席で中年のおっちゃんが酔っぱらいながら同じ事語るよりはるかに不毛で無意味だよな。

このスレで一番真理に近いのは>>730-731だろうな。
２０年後は今小学校行ってるやつらが
「ディープってＯＰ勝ちが精一杯だろ。」
とか言ってるんだよ。
そんときゃルドルフなんてここのシンザンくらいの扱いだな。
ルドルフ知ってるやつは６０以上くらいになってるからな。
で、その時はシンザンなんかは今の戦前の馬扱いってところだろう。

俺も>>746は正論だと思う。
釣り？というレスをつけた人には逆にどこが？と聞いてみたい。

>>745
>>24,49,69,256,672などで散々既出。
アホみたいに改行入れて何がしたいんだよ。視ねボケ。

＞歴史の浅い国、血統レベルの低い国からは、そうそう高いレベルの馬なんてでないのよ。

理論的には欧州から種牡馬、牝馬を輸入して仔を作るor産駒を持ちこめば、高レベルの馬が誕生する。

>>756
ツルマルツヨシってところじゃねーの
突然出てくるツルマルツヨシ意味わからねーし。

>>746
ＪＣは変化してない方に有利な材料だと思うよ。前の方に第１回からどんな感じか書いたけど。
海外遠征はほとんど遠征技術の向上でしょ。昔は何レースもさせて徐々に慣れさせて行くみたいなやり方取られてたのに今じゃスポット参戦当たり前みたいにさえなってる。
やっても２，３戦。それで実力が発揮できてるケースが多い。その１点見ても遠征技術に格差がある。


>>748　何を比較して馬鹿げてるという結論に達したの？？　

>>759
ルドルフの仔でそこそこ最近だからだろ

>>760
言いたいことは分るけど
全部昔の馬でも素質は負けてないみたいなのが基本のレスだねｗ
証明なんてできないからどんな推論もおｋだけど
まぁ、懐古厨乙ｗ

>>755のレス程無意味で不毛なものはないよなｗ
まあ反論出来なくて悔しい気持ちも分からなくはないけどｗ

身体能力については明らかにルドルフより今の馬の方が上だろう。
でも競走馬の能力って身体能力以外の部分によるものも大きいと思う。
たとえばディープが必ず好発決めて、好位のインで我慢できる馬だったら競争能力としては今より一枚上といえるだろう。
ルドルフの強さの半分はそういう身体的能力以外の部分から来てたと思う。
誰かも書いてたけど、競馬を分かった上で絶対勝とうとする意思、勝負根性が半端じゃなかった。
馬同士でも他を圧倒する存在感があったようで、パドックなんかでも他の馬がビビってるのわかったし、実際に見ていた世代の人は
皇帝の威厳とかオーラとかをほんとに感じてた。
今ルドルフが走って当時のような戦績を残せるかといったらそれはありえないと思うが、ツルマルツヨシ並ってことはないだろう。

>>760
もし知っていたらでいいんだけど遠征技術の差って具体的に何の差なんだろう。
べつに反論してるんじゃなくて、以前同じことを聞いても誰も教えてくれなかったから引っ掛かってるだけなんで、知らなかったらスルーして下さい。

意思、勝負根性、威厳とかオーラ

>>746 fJMmgZtQ0氏の長文ご苦労様　概ね、論旨は賛同なんだが

セクレタリアートはともかくアルゼンチン、南アフリカからも米トップホースは出てるしね。
当然、率は低くとも突然変異はあるわね。
あれほど走る仔が出た理由は突然変異的確率よりは父ルドルフの能力ゆえとは思うが。

>>765
例えば抜粋だけど

ハクチカラの活躍する以前にも、海外へ遠征を試みようとした馬がいたのだが、当時は航空輸送で馬を運ぶことは大変困難で、結局実現しなかった。

　ハクチカラの西博オーナーは特別に改造した旅客機でハクチカラを輸送

　
今は普通に行けてるし　輸送一つとっても大分違う

第一回JCで外国から来た馬があっさり勝ったのを考えると
その頃は輸送に関しては特に問題がなかったのではと思う

メジロムサシやスピードシンボリのお蔭でアメリカへの輸送技術のノウハウはあったはずだからな
それで結果を出せなかったルドルフって

まず先にシンザンから議論しようよ
つーか、して下さい

俺はシンザンもトウショウボーイもルドルフも変わらないと思ってるけどね

>>768
ハクチカラは昭和33年だから人間が海外旅行に行っても少し驚かれるような時代だからそんなものでしょうね。
調教でいえば坂路のような決定的な差（と自分が思う）のように革新的に発達した要素が自分で調べた範囲ではみつからないんですよね。
スレの話題とあまり関係ないんでどうでもいいといえばどうでもいいのですが・・・
レスありがとうございました。

>>764
ディープが最後伸びるのは、前半押さえてるからであって
例えば、天皇賞でリンカーンと同じ位置にいれば
3馬身半も付かずに1馬身差での押さえ込み見たいな形になるだろう。
武もそれが解ってるから、スタートをわざと遅らせたり、
有馬みたいにそれなりのスタートを切っても、後ろからいくんだよ。

>>770
そもそも怪我だったって事を差し置いても
ノウハウなんかあるはずないだろ。
いったいどの馬が長距離輸送による馬のダメージを克服してテン駆けしたってんだ？

>>739
外国馬は最低だったね
地方は南関東黄金時代でテツノカチドキも出してよかったくらい

>>741
3着になったときはレベルが高かっただろ？
しかも、菊花賞から直行。

JCから逃げた自称史上最強の有馬記念2着馬よりまし。

>>764
>身体能力については明らかにルドルフより今の馬の方が上だろう。

ソースは？

電波で何か受信してる人もいるみたいですが、
身体能力が今の方が上なんて事はまったくございません。

>>778
根拠は？

岡部が現代によみがえったら？

おそらくルドルフに競馬を教えてもらう前なので、それほど大した事は無いだろう。
関東トップ5に入るくらいかな？

>>779
身体能力が今の方が上という証拠がないから。

>>779
根拠や証拠が無い場合は、どちらが上かわからない、>であり=であり<であるんだよ。
｢今の方が上｣という順列をつけた言い方は出来ないよ。

霊感商法は(･Α･)ｲｸﾅｲ！

サラブレッドは早く走るために進化し続けてると（過程）すれば、
昔より今の馬のほうが身体能力が上だろう。

なんか血統論っぽい事書いてる奴が多いけど、ほとんどが種牡馬についてだけだねｗ
この手のスレでは血統について語られる事が多いけど、ここはちょっとレベルが低いんじゃないかい？
一般的には超良血ではないパーソロンからなぜルドルフのような馬がでたのか？
SSがどうして日本の競馬にこんなにもフィットするのか？
その答えは父馬やその系統だけ追ってても出てこないと思うけど。

まあ俺にもよくわからないんだけどｗ　昔週刊競馬通信を定期購読してた俺の感想ですた。

>>780
岡部だけど勝手に殺さないでもらおうか

>>786
ルドルフだって、別に死んでるわけじゃないだろ。

ここでいう蘇るというのは全盛期の話。

ルドルフのトップスピード時速約６２�`
ディープのトップスピード時速約６５�`

>>788
馬場を考慮しないタイムなんて意味がない。

>>784
進化なんて何千年、何万年単位だろ？

結局ルドルフなんて今なら５００万レベルの駄馬なんでしょ

>>790
殺虫剤で毎年のように新製品が出るのはなぜだと思う？
耐性がついて、今まで効いていた薬品が、今年から効かなくなったってことなんてざらにあるからだよ。

競馬は進化しているスポーツだ。退化はしていない。
例えば野球もそう。黄金時代の西武・・・清原・秋山・デストラーデ・工藤・久信・・・あたりが現代に
蘇っても当時ほどの強さは無い。下手すりゃシーズン負け越す。理論も実践も２０年経てば
がらっと変ってしまうものだな。当時日本じゃ殆ど知られてなかったｶｯﾄﾎﾞｰﾙも今の世の中じゃ
高校生から投げてる。・・・その進化の結果競馬のレコードも更新されて逝く訳だ。

ID:mUAxJecT0がゲーム厨だということがわかっただけのスレ

調教、餌、芝、蹄鉄、全てが進化している。
現代競馬でルドルフがいたらなんて、想像するだけで楽しい。
議論しても結論出ず。

okabesaikyou

>>785
血統をはき違えるとこんな風になる

>>793
昔、マッスラって言われてたのがカットボールじゃないの？

>>793
工藤は年寄りながら最近まで活躍してたじゃないか。

ルドルフはシンボリ牧場の屋根つき坂路や脚元にやさしい
玉砂利コースなど当時の他のサレブレットより進んだ調教を受けていた。
しかも、ノーザンテーストが大種牡馬だった血統レベルの低かった時代。
これで勝っても現在では通用しないよ。

wikiでリーディングサイアーと検索して見てみろ。
仮に日本がサドラーを輸入してたとしても血統レベルが低いとか抜かすんだろうな。

昔のこと知らないのに語ってる奴が多すぎるよな。

重賞の１つか２つは勝つと思う。

つか、ツルマルツヨシの名前が出ているが、あの馬無事ならG1勝ってた器だったわけだがｗ

ノーザンテーストがリーディングだからって何で血統レベル低い事になるの？？
ブルードメアサイアーとしても超優秀なんだから単純に血が優秀だっただけだろ。
流石にサンデー程では無いにしてもBTやTBなんかよりは上なんじゃない？
つか今年に至っても産駒勝利があるってのさっき見てビビッた

代表産駒という点で考えてみれば、BTやTBより劣るという評価になるのも仕方がないかと。
基本的にNTはアベレージヒッターだし。

>>804
具体的に何年のどのＧ１を勝てると思ってたんだ？

ﾙﾄﾞﾙﾌは間違いなく強いよ。ｼｰﾋﾞｰでも歯がたたなかったんだから。

>>806
流石にナリブーに勝る産駒は居ないけど
ダイナガリバーやらアンバーシャダイやら居るし、その点もひけはとらないんじゃない？

でも言いたい事は分かります。

屋根つきの坂路って、あんな短くて栗東の半分も傾斜の無いコースを現在並の施設って、ガキの脳内妄想は凄まじすぎるな。
あれが現在並だってのなら、今の栗東や美浦は100年後の調教施設先取りだ。

そもそも、その程度他馬よりいい調教積んだって、馬に素質がなければ超一流馬になれないってのはマイネル軍団らが身をもって証明してるだろうに。

>>806の表現に習うとルドルフは野球にたとえるとランスだなｗ

>>811
三振はランス並みだがホームランはあんなに打ってないよ

ランスを持ち出してルドルフ叩きとは、相当にいい歳したおっさんだな。
イヤダイヤダ。

>>812
その辺を打率で表現してみたんだがｗ
あのテイオー
不運続きでG1勝てなかったアイルトン
武のミスでG1取りこぼしたキョウワホウセキ
地方の雄ミスタールドルフ
未完のまま終わったツルマルツヨシ
藤沢調教師にクラシックを始めて意識させたヤマトダマシイ

・・・・・・・
・・・・・・・・・・
あんまおらんなｗ

>>813
なんでやねんｗ
俺はルドルフ派だぞ！

>>810
そもそも坂路はシンボリのを参考にしたんだろ

>>810
おいおい千葉のシンボリ牧場見に行ったことないのかよｗ

http://www.gslb.sponichi.co.jp/gamble/special/impact/3crown/KFullNormal20050921108.html
カズオもトレセン顔負けの施設を備えているシンボリ牧場で乗り込んだのは大きいといってるしな

>>810
マイネルだけが坂路調教をやってるならそうだけど

／￣￣￣丶／￣￣＼
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　　　＼へ | 　 　 ￣　|　 |.　￣ |
　　　 （Ｓ Ｖ　　　　　（ヽ　ヽ.　　|
　　　 　ヽ　|（　　　／　丿丿＼/ 　　　
　　　　　　　＼　　|　（─ ー /　　　 ルドルフは叔父さんの敵だＹＯ！
　　　　　　　　 ＼ヽ＼　￣ ./　 　　　
　　　　　　　　 　 ＼＿_＿ノ

種牡馬成績
90年度シンボリルドルフ118位（ファーストリーシーズンサイアー１位）
91年度シンボリルドルフ29位
92年度シンボリルドルフ10位
93年度シンボリルドルフ８位
94年度シンボリルドルフ６位
95年度シンボリルドルフ14位
96年度シンボリルドルフ20位
97年度シンボリルドルフ35位
98年度シンボリルドルフ31位：トウカイテイオー223位
99年度シンボリルドルフ21位：トウカイテイオー38位
00年度シンボリルドルフ41位：トウカイテイオー28位：エプソムアシュラ598位
01年度シンボリルドルフ68位：トウカイテイオー17位 ：アイルトンシンボリ523位：エプソムアシュラ518位
02年度シンボリルドルフ78位：トウカイテイオー16位 ：アイルトンシンボリ531位
03年度シンボリルドルフ105位：トウカイテイオー21位：アイルトンシンボリ316位
04年度シンボリルドルフ97位：トウカイテイオー31位：シャマードシンボリ：525位：アイルトンシンボリ381位
05年度シンボリルドルフ281位：トウカイテイオー26位

テイオーは干されてる割には頑張ってるな。

ブルードメアサイアー
95年度シンボリルドルフ302位
96年度シンボリルドルフ319位
97年度シンボリルドルフ134位
98年度シンボリルドルフ101位
99年度シンボリルドルフ152位
00年度シンボリルドルフ45位
01年度シンボリルドルフ40位
02年度シンボリルドルフ28位
03年度シンボリルドルフ22位
04年度シンボリルドルフ26位：トウカイテイオー527位
05年度シンボリルドルフ20位：トウカイテイオー431位

>811-812
>814
種牡馬成績と代表産駒を見る限り、
シンボリルドルフは川相とか宮本みたいな感じでは？ｗ

810 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/05/14(日) 20:54:25 ID:n0SaDp2o0
屋根つきの坂路って、あんな短くて栗東の半分も傾斜の無いコースを現在並の施設って、ガキの脳内妄想は凄まじすぎるな。
あれが現在並だってのなら、今の栗東や美浦は100年後の調教施設先取りだ。

そもそも、その程度他馬よりいい調教積んだって、馬に素質がなければ超一流馬になれないってのはマイネル軍団らが身をもって証明してるだろうに。

馬鹿晒し上げ

コスモバルク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞珍ボリルドル（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>>816　坂路はニューマーケットを参考にして作られたんだよ。
そんな、シンボリを参考にしたってどこの脳内ソースだよ。

>>817　千葉になんて行くかよ

>>825 馬鹿はおまえだ

>>818
こいつ馬鹿だなぁ。
夏場にトレセン残してるのと同じじゃん。
かえって、牧場より充実してるだろうよ。

>>819
マイネルの施設はシンボリの非じゃないだろ？
しかも、ルドルフを三流血統だの言ってるわけだから、だったらマイネルからも三冠馬くらい出ても不思議じゃあるまい。
しかし、そんなマイネルですらダービーすら勝てない。
それが現実だよ。


しかし、捨てIDばっかだな。
この変態は何者？

>>828

【皇帝】中長距離史上最強馬スレpart2【ディープ】
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1147109854/l50

ここで頑張ってる単発IDの人
おそらく中の人は一人か二人。

いつも論破されてるルド厨の方かな？ｗ

>>830
お前いつかルーター壊れるぞｗ

ヒント：スルー

カール・ルイスがいまの時代走っても金メダルを持っていく。
（ホモサピエンスの限界能力は100ｍ9.8前後。
トップランナーたちに進化というほどの大げさなものはありえない。
残るのは誤差と個体変異と多少の練習法の進歩）

ルドルフはカールルイスレベルに達してるわけ無いよｗ
日本代表の10.5秒ぐらいの走破タイムのクズって感じでしょｗ
ディープは世界基準に達してると思う

>>833
うむ実に分かりやすい例えだ

おいおい馬場を考えろよ
ディープですら阪神大商店では上がりクソタイムだったじゃねーか
シンちゃんも東京２０００では１分５８秒台で走ってんだろ？
変わらねー強さってあるよホント

室伏みたいに交配を考えれば人間もあるいは

まぁディープはともかく、ディープ世代はあんま強くないな。

ルドルフについてはタイム自体は参考にならない。
ビデオを見ればわかるがいつも岡部はゴール前強く追って
いないから。いつも後続を２馬身離したあとは
適当に走っている。
3才のジャパンカップのとき直線でマジェスティーズプリンス
と本気で叩き合ったくらい（3着。プリンスには先着）

それはともかく、
>>832はルドルフや競馬を離れた一般論なのだが、どう思うよ？

シンボリの皐月賞タイム２分１秒１だろ？
３歳春でこのタイムは、なかなか今の高速馬場でも出んぞ

シンボリルドルフがバカにされるのは海外での一戦一敗、これのためだろ？
コスモバルクでさえ勝つ海外Ｇ１になんの意味がある？
国際Ｇ１ならジャパンカップ勝ってるじゃねーか

岡部は凱旋門出てたらダンブレにも勝ってたって言ってたらしいじゃねーか
やっぱ変わらねー強さってあるよほんと

まあルドルフは国内では最強でジャパンカップで招待選手相手に勝って
いよいよ世界一を目指して足ならしにアメリカの田舎の大会に出たら調子崩したうえに故障で引退しちゃった感じだからな
国内最強でいきなり世界選手権でるって言ってるディープとは比べにくい

少なくとも３歳で有馬勝ってるから最強馬の資格はあるな。ｗｗ

そもそもサラブレッドなんてみんな親戚みたいなもんだからな。
人間の人種の違いなんてほうがよっぽど差があるだろ。

ノーザンダンサーだってカナダから出てきたんだし。

ルドルフ派なので余り言いたくないが、国際G1になったのはテイオーの時が始めて。
テイオーの時は本当に凄い面子だったな。
あのレースに勝ったテイオーは最強候補の資格十分だ。

ヒントジャパンカップは92年から〇〇〇〇になった

正直な話ロツキータイガー相手に必死になってる駄馬がダンシングブレーヴに勝てるわけねえよな
事実米ローカルＧ�Tで駄ハールごときに１０馬身も千切られちゃったし

まあディープがルドルフを本当の意味を越えるには凱旋門賞を勝つこと
そしたら日本史上最強馬の称号はディープの物だな

コスモバルクですら国際Ｇ�T勝てるのに
８０年代はルドルフとかギャロップ、シリウスなんてまるで用無しだもんな
どんだけ競馬のレベルが低かったかが分かる

アメリカの馬は三十年前より弱いらしいよ

相変わらず論破されると自演や煽りに逃げるルド粘ｗ
変態ルド粘乙ｗ

施設は当時としては大変優秀だったと聞き及んでいますが、
現在の技術において、育成・調教すればやはり無敗で三冠を達成するような名馬になったでしょう

>>848
コスモバルクですら国際Ｇ�T勝てるのに
コスモバルクですら国際Ｇ�T勝てるのに
コスモバルクですら国際Ｇ�T勝てるのに
コスモバルクですら国際Ｇ�T勝てるのに


ｗｗｗｗｗ

>>848
バルクの血統的にも、輸送･調教技術の向上がよくわかるよな。

日本のサラブレット頭数8000頭ちょい
アメリカは24000頭ちょい
3倍ちがう
オーストラリアは15000頭ちょい

てか今年海外で惨敗するのはディープだけだよ
ハーツはおそらくキングジョージ２着か優勝ｗｗｗ

ディープ惨敗したら嬉しいな。ディープ厨うざいから

ハーツは宝塚出てこいよ

セクレタリアトとかマルゼンスキーとかトウショウボーイなんかは
今走っても全然強そうな感じがするけどルドルフは微妙
上記の馬達は今の調教をすればもっと伸びそうな感じはするが
ルドルフはあの当時に完成された調教をされたんでのびしろを感じないンダヨネ

>>858
当時は施設がかなり揃っていたという話ですが、
その内容が良く分からないんですよね
ただ、当時のトレセンの風潮を考えると、
スタッフが違うだけでも大きなアドバンテージだったと思います

>>858
あの当時に完成されていても、今から見れば全然完成して無いんじゃない？

まぁルドルフは身体能力だけじゃなくて、気性とかレース勘とか総合的に強い馬だったから
マルゼンみたいに身体能力だけで走ってるような馬の方が想像の余地は大きいな。

当時は内国産がうじゃうじゃいて当然全体レベルは今より断然低いから成績は下がるだろうが
管理技術や番組表は整ってるしG1　２〜３勝ってとこじゃないか？
海外惨敗は今の馬でも調整難しくて惨敗するんだから大した問題じゃないよ。

ルドルフに可能性を感じるのは底が見えなかったかんじが残るから。
・ギャロップダイナに負けたのは不意を突かれたかんじ
（まったくの伏兵がゴール前レコードで追い込んできた）
・海外での敗戦はレース中の故障。
・3才JCはカツラギの意表をつく大逃げ＆菊のあと中一週

負けらしい負けがない。
それでもルドルフはエルには勝てない感じがする。

ディープはまだ評価のしようがないと思う。

ルドルフの頃は外国産馬が毎年１０頭も輸入されてなかったんだよな
今は大体３００頭前後

血統レベルで言えば、成功したかどうかは別として、
日本は欧州のダービー馬等、数々の先進血統を導入してきました
欧米では、懐古主義の色が強いきらいはあるにしても、
昔の方が強かったという意見は根強いですから、血統レベルに関しては今と昔で差はないです
ですから、当時の日本は繁殖牝馬の弱さがあったにしても、
血統レベルで大きく劣っていたわけではない

外国産馬が強かったのは、まんまセールで見栄え良くするための育成にあると見ます
現在の外国産の活躍は日本馬と同様に当たりを引いたと見るのが適切かと思います

ズブズブ内国産で仲良く走ってた２０年以上前と血統レベルの差がない！！？？

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　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

>>832 亀ﾚｽだが、今の世界記録って9.76だぞ。当時のｶｰﾙ・ﾙｲｽのtimeじゃ今はﾌｧｲﾅﾙでるのがやっとだよ。

>>866
素人だまれ
ルイスの9.86は15年前の記録だがいまだにかなり速い。
9秒7台は歴代でたった4人しかおらず、歴代5位は9.84でルイスと大差ない。
しかもルイスの記録は世界陸上で記録してるところが価値が高い。
五輪・世界陸上であのタイムなら優勝の可能性は大いにある。
オマケにルイスは世界記録を出した大会の予選で、追い風参考だが流して9.80出してる。

>>832
人間の記録の伸びはトラックが時計出るようにかわってきたのが一番大きい要因だと思う。

>>866
おめールイスじゃなくて東京五輪金メダリストのボブ・ヘイズあたりと勘違いしてんじゃないのか？？
あれだと10秒0だから確かにファイナル進出ぎりぎりくらいだわなｗ

必死な陸上講義はよそでやれやカス

>>869
自演乙（ ＾ω＾）
そんなに怒るなお（ ＾ω＾）

1971年活馬輸入自由化に伴い内国産への手厚い保護実施、1985年までは持ち込み馬も外国産扱い
この辺りが日本競馬をこの時期低迷させた要因だな

テスコボーイやパーソロンの仔が走るのは日本の競馬が３流だからと
世界のホースマン達に笑われてたからねぇ
実際、ルドルフがアメリカの田舎レースであのザマ
恥晒しもいいとこだよ

カールルイスが若返ったら
オリンピックで優勝できるか？

って話？

低レベル時代のお山の大将に例えられるのは、世界の頂点を極めたルイスに失礼。

ルドルフが時代に恵まれただけの駄馬だというのが浮き彫りになってきちゃたね

>>873
ベンジョンソンなら・・・ｗ

今、ルドルフがよみがえったら、グランドスラムの可能性大だろうよ。
勿論、ディープがいなければの話だが。
いくらなんでも、リンカーンより弱いとは思えないからな。
オペやスペ、エルの時代なら、流石のルドルフもＧＩ、３つか４つくらいかな。

無理無理ｗ
アドマイヤモナークにすら千切られるだろ

アドマイヤモナークはともかく、ストラタジェムと叩き合ってたような気はする。
関東期待の星になってるかもな

俺も基本的に今の馬が勝つとは思うが。まあそれは証明できはしないが。
強さとは違うが競馬の魅力は圧倒的に昔とは思う。
強いこと以外に魅力がない競馬は以外に盛り上がらんのよ。
若いファンはルドルフより強い！なんて結果のでない不毛な話してないで魅力ある競馬ってものを探したほうがいいな。

>>864
>>645

>>872
テスコボーイは競争成績はわるいけどそんな血統悪いかなあ？？

父ダイナコスモス、母父テスコボーイでもSS産駒がいる中でG�T勝つ馬もいるから血統は分からないよ。

>>883

それはもしかして日本マイ史上最強のあの超名馬の事ですか！！？

ルが抜けたorz

ルドルフ世代が弱いというが
この板ルドルフ世代多いだろ

坊やたちがいくらレース結果分析しようが繰り返し映像見ようが、あの強さは当時馬券買ってた者にしかわかるまい

血統の優秀さってのは走る産駒が出やすいってことだと理解してる。
糞血統から走る馬が出たって不思議でもなんでもない。
でも血統の優劣で走る馬の出る確率はかなり変わると思う。
現在と20年前で馬に差があって当然。

ルドルフ世代は頭が弱いってことでおｋ？

その確率においてルドルフクラスが出る確率をパチンコの大当たりとしたら
今のそのクラスが出る確率はどの位と言ってる訳？
時短中位？確変中位？

>>890
分かるわけない。でも平均レベルより能力が上の馬が出る確率は今も昔も
誤差くらいしか変わらないだろう。
懐古厨のみなさんは50年に一頭と思ってればいいんじゃね？
俺は正直今なら空き巣

失敗してるし・・・

空き巣G1勝てるか勝てないかくらいだと思います(´∀｀)

トプロ位てこってすか

スイープがルドルフの頃に存在していたら・・

ルドルフは豪快に差されて、牝馬恐怖症になり
インポになってテイオーは生まれなかったことだろう。