【お山の】日本競馬史上最強馬　part6【大将】

日本競馬史上最強馬を騙るスレです

前スレ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1144572868/

　

　

ナリタブライアンだな。
故障するまでの11勝、全て直線で他馬を置き去りにした
豪脚はけた違いだな。

基本ラインを貼っておく
ＳＳ　　シンボリルドルフ
Ｓ　　　トウショウボーイ　オグリキャップ　トウカイテイオー　ナリタブライアン
　　　　シンボリクリスエス　メジロマックイーン
Ａ　　　ミスターシービー　ミホシンザン　サッカーボーイ　ミホノブルボン
　　　　スペシャルウイーク　グラスワンダー　タイキシャトル　エルコンドルパサー
　　　　サイレンススズカ　（ディープインパクト↑可能）　ニホンピロウイナー
Ｂ　　　テンポイント　カツラギエース　スーパークリーク　ライスシャワー　ビワハヤヒデ
　　　　テイエムオペラオー
Ｃ　　　グリーングラス　ハイセイコー　ニッポーテイオー　･･･　　ゼンノロブロイ
夢　　　マルゼンスキー　サクラロータリー　アグネスタキオン　キングカメハメハ
打倒ルドルフに一番近いポテンシャルあったのは？

現在は、年代別に以降中です。
この年代が強いというのは挙げていこう

エンジェルハート
戦歴:三回連続二桁着順(�L<新馬>�L�N)､夕仏オーバー

>>5
このリストが問題なんだな。
いまやグローバリゼーションの真っ只中で、ハーツが世界4位だとか
ディープはそれを超えられるかって時に、SS ルドルフとか書いてあるから
荒れるんだ。
80年代に、ルドルフ＞＞欧米一流馬なんてとても考えられないのに
日本至上最強馬とか言うのがいけない。
さっさと年代別に書き分けないと。

野球の最高の選手が王とイチローみたいなもんじゃないか

地方馬との接戦を制してジャパンカップを快勝したのだからその能力は当時の欧米のトップホースと互角とみていいらしい

普通に考えられるだろｗ

あ、別に
ルドルフ＞＞欧米総ての馬
確定って意味でなくて

８０年代欧米といえばあの世界最強馬もいるし、マニラだって強かった。

ダンシングブレーウ゛？いやああの馬は強烈だったね！
強かった。あの凱旋門賞は未だ記憶に残ってるなあ。
日本ダービー馬もでてたしね！
メンバーも超豪華。
ベーリング、シャーラスタニ、トリプテイク、ダーリア。シャルダリもか。

で、日本ダービー馬は何着だったの？

>>5
それ、荒れる元になるし
ルドルフはＳにした方が良いと思うぞ。

14着。器が違った、結果的にはね。
正直最後は忘れてたよ、シリウスのこと。
そのくらい衝撃的だったよ

>>1
メル欄ﾜﾛｽｗ

ルド基地を虐めるスレ

そう、いまや日本最強馬＝世界最強馬ぐらいじゃないと。
いったい何年世界第2の経済大国やってんのかと。

なのに未だにルドルフとか言ってるのはどーいうことかと。

俺は別にルドルフが最強でもいいけどさ。
とにかくこれからでてくるであろう最強馬には、日本王者と認められて世界へってストーリーでお願いしたい。
できるならダービー馬。
せっかくの最強馬。人気もあって盛り上がってほしいからね。

国内ならルドルフ
海外ならエルで良いじゃん

>>13
ダーリア凄いな
何歳で走ったんだ？

すみません追加ですm(__)m
ＳＳＳ ハーツクライ

ルドルフが一番ハイレベルなサラブレッドなのは今日まで競馬みてきたから知ってる
からもういいよ。
とりあえずディープなど今後に期待つうことで。
これやろう？
明治通り特設コース　直線２０００　芝　良馬場（状態よし）　枠順確定
１　　テスコガビー
２　　エアグルーヴ
３　　ダイナアクトレス
４　　ラインクラフト
５　　スイープトウショウ
６　　シスタートウショウ
７　　ビクトリアクラウン
８　　シーザリオ
９　　メジロドーベル
１０　メジロラモーヌ
１１　マックスビューティ
１２　ダンスパートナー
１３　ハギノトップレディ
１４　アドマイヤグルーヴ
１５　ヒシアマゾン
１６　ファインモーション

ルドルフ最強は馬の強さのことを言ってんじゃねえよという前スレの流れにﾜﾛﾀ
史上最強馬ってのは能力よりも実績が物を言うものだったのか
ギムやネオはセントライトより弱くなっちゃいそうだなｗ

工作員が頑張ってもまともな住人ならルドルフの凄さはわかってるからなぁ・・・・・
PCと携帯駆使してご苦労な事ですｗ

>>24
ヒシアマゾン











いやまて、鞍上を書いてくれ、中館なら後５分だけ考えさせてくれｗ

>>25
ルドルフは本気で走ってなかったらしいよ。だから着差も付かない。
でも本気で走らずにJCや秋天負けちゃうなんてある意味ネタ馬だなw

>>24
スティル…



いや、何でもない。

>>28
三冠馬が抜けてることに今気付いた。
スティル様ごめんなさい。

三冠の価値の無さはスティルが教えてくれた
レベルの低い時代にＧ�T７つ勝っても意味がない
海外では用無しの駄馬だった

三冠の価値の無さ…
ﾃﾞｨｰﾌﾟが教えてくれたな
最弱世代だしな

ナリブやディープみたく圧倒的能力差を示せば価値はある
３冠に限って言えばルドルフは大した事ない

ドバイ楽勝のハーツは、カツラギより遥かに強いだろ。

該当継続スレを装った荒し目的の重複スレです。
>>1のスレタイ、メール欄参照
本スレ、そして継続新スレへ移動願います
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1144983343/l50
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1144572868/l50

別にここでいいよ
スレタイ普通じゃんｗ

後から重複で立てた自分のスレが本スレだってよｗ
ルドルフ基地もその基地外っぷりに拍車がかかってきたなｗ

重複スレじゃないな、成りすましスレだｗ

まともな方はこちらにどうぞ

【打倒】日本競馬史上最強馬　part6【ルドルフ】
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1144983343/l50

池沼はここから出てくるな。

ルドルフだけを語るスレじゃないからな
むしろスレタイに特定の馬が入ってるスレは邪魔かも

>>38
だよね
じゃあこっちが本スレということで
年代別に分ける作業から始めますか

６０年代　シンザン
７０年代　ＴＴＧ、マルゼンスキー
８０年代　ルドルフ、オグリ、タマモ
９０年代前半　マック、テイオー、ブライアン
９０年代後半　ローレル、エルグラスペ
００年代　オペ、クリ、ディープ

新しくまともな新スレできたらそっち本スレにしたらいいと思ってたけど
しょうこりもなくまた妙なランキング入れてるから
（変なスレ同士なら）先立ったこっち本スレでいいや

こっちが本スレですよ
スレ建て時間が早いほうが優先だからな

ロツキータイガーが弱い根拠ってまだ聞いてない気がすんだけど

テツノカチドキ＞ロッキータイガー

もうこの辺の馬から追加するなり削るなりして決めろよ

91テイオー
92ブルボン
93ビワ
94ナリブロレ
95トップガン
96ダンス
97サニブ
98エルグラスペ
99オペ
00タップ
01ジャンポケ
02クリ
03ロブ
04ハーツ
05ディープ

サイレンススズカ最強！

ブルボン！

調教は戸山調教師を墓場から生き返らせて。

戸山せんせいはﾓﾝﾃﾌﾟﾘﾝｽ派

1回戦
○テイオーｖｓブルボン●
●ビワｖｓナリブロレ○
●ガンｖｓダンス○
●サニブｖｓエルグラスペ○
○オペｖｓタップ●
●ジャンポケｖｓクリ○
●ロブｖｓハーツ○
ディープ不戦勝

準々決勝
●テイオーｖｓナリブロレ○
●ダンスｖｓエルグラスペ○
●オペｖｓクリ○
○ハーツｖｓディープ●

>>1
テイエムオペラオーやナリタブライアンやトウカイテイオーやサイレンススズカのファンを煽るスレはここですか？w

本スレage

ルド基地もお山の大将と自覚あるからこのスレタイに過剰反応しちゃったんだろうなｗ

レーティングからもエルコン最強でおｋ？

77〜81　　テンポイント
82〜86　　シンボリルドルフ
87〜91　　タマモクロス
92〜96　　トウカイテイオー
97〜01　　エルコンドルパサー
02〜05　　シンボリクリスエス
これから　ハーツ、ディープに期待

芝2000〜2400（2500）の実績優遇

2000年代前半の代表馬

候補は、
テイエムオペラオー　マンハッタンカフェ　ジャングルポケット　シンボリクリスエス　ゼンノロブロイくらいかな？

90年代後半の代表馬

スペシャルウィーク　エルコンドルパサー　グラスワンダー　サクラローレル　マヤノトップガン

90年代前半の代表馬

メジロマックイーン　トウカイテイオー　ミホノブルボン　ビワハヤヒデ　ナリタブライアン

80年代後半の代表馬

ミホシンザン　タマモクロス　オグリキャップ　イナリワン　スーパークリーク

最強馬格付け２００６年最新版

ＳＳ　　ディープインパクト
Ｓ　　　エルコンドルパサー　ナリタブライアン　シンボリクリスエス　トウカイテイオー
　　　　トウショウボーイ　タイキシャトル　ハーツクライ
Ａ　　　シンボリルドルフ　トウショウボーイ　オグリキャップ　グラスワンダー　サイレンススズカ
　　　　スペシャルウィーク　ミホノブルボン　ミスターシービー　クロフネ
Ｂ　　　テンポイント　カツラギエース　スーパークリーク　ライスシャワー　ビワハヤヒデ
　　　　メジロマックイーン　ミホシンザン　サッカーボーイ　ゼンノロブロイ
Ｃ　　　グリーングラス　ハイセイコー　ニッポーテイオー　･･･　　
夢　　　マルゼンスキー　サクラロータリー　アグネスタキオン　キングカメハメハ

ＪＣ，宝塚のタップダンスシチーのパフォは史上最強レベルだった

タップも好きな馬だが、あまりに負けすぎ。
残念ながら、最強馬論争には必要のない馬だよ。

>>59ＪＣとは何とも言い難いレースだが宝塚は強すぎた。クロフネのＪＣＤと似ているな。まくって押し切れるスタミナが凄い

じゃあ晩成馬部門作ろうｗ

こういうスレってマンカフェやミラコーが軽視されがちだよねｗ
結構強い馬負かしてるんだけど

ムラ駆けタイプは個性派で片付けられちゃうからね

>>54
マンカフェやジャンポケ入れるくらいならタップ入れとけ

＞＞65
いくらなんでも、41戦12勝の馬を入れるわけにはいかんわな。

良スレですね

>>64
テイオーもムラだけど何故か最強に挙がる

トキノミノルの名前が出てないけどなんで？
トキノミノルが最強でいいじゃん
最強牡馬トキノミノル
最強牝馬クリフジ

競馬関係者なんかにアンケート取ると間違いなくルドルフだろ。

今のように３歳でも秋天目指すような風潮があれば
ギャロップダイナとルドルフの５馬身前をサクラユタカオーが走ってたよね

だったらシンボリルドルフ記念とかレース作るだろ

ナリブ以降はルドルフ最強なんてめっきり聞かなくなったな

番組名に付け出すとキリが無いからな
もう中央じゃこれ以上増えることはないだろ
３頭で打ち止め

ルドルフ記念作られないのはホースメイト名義だったのがネックになってるのかもｗ

ダンスインザダークはこのスレにはそぐわないのかもしれないが
無事だったらかなりの馬になってたと思う

>>76
97春天で３強ＶＳダンス見たかった

１です。
お久しぶりです。
少し混乱気味かと思いレスします。
次スレは先に立てたほうでお願いします。
次スレも、このスレが１０００になってから使っていただけるとうれしいです。
又、このような混乱を防ぐためにもpart7を立てる場合は>>970さんが立ててください。
では、お願いします。



前スレにも書き込みました。
では、お願いします。

そろそろ最強馬の定義をちゃんと方向付けして一通りの結論出さないか？

エルが好評ってことは、目指せ凱旋門ってことだから
2400での強さのみを条件に。

>>79
ヒント：ここは実はネタスレ

ルド厨が発狂するのを見守るスレ

ＳＳ　　シンボリルドルフ
Ｓ　　　トウショウボーイ　オグリキャップ　トウカイテイオー　ナリタブライアン
　　　　シンボリクリスエス　メジロマックイーン エルコンドルパサー
Ａ　　　ミスターシービー　ミホシンザン　サッカーボーイ　ミホノブルボン
　　　　グラスワンダー　タイキシャトル　テイエムオペラオー
　　　　サイレンススズカ　（ディープインパクト↑可能）　ニホンピロウイナー
Ｂ　　　テンポイント　カツラギエース　スーパークリーク　ライスシャワー　ビワハヤヒデ
　　　　スペシャルウィーク
Ｃ　　　グリーングラス　ハイセイコー　ニッポーテイオー　･･･　　ゼンノロブロイ
夢　　　マルゼンスキー　サクラロータリー　アグネスタキオン　キングカメハメハ

>>80
じゃあハーツを抑えきったキンカメ最強だね

やっぱり海外実績は最強馬にはかかせない
ルドルフも通用はしなかったが世界に目を向けたのは評価したい
オペみたいな国内引き篭もりじゃあねぇ

海外っていっても凱旋門２着で評価されてるのはどうも…

ワールドカップで優勝チームにハンデ与えてなおわずかの差で準優勝
ぐらいでは評価できないよな
優勝しないと

>>86
でも日本最強馬が米ローカルＧ１でブービーだった頃に比べると大きな功績だよｗ

スペが有馬勝ってても年度代表馬はエルだったろうし
やっぱりそれくらいの価値はあるんだろう。

いや有馬勝ってたら
年度代表馬＝スペ　特別賞＝エル　なんも無し＝グラ
だった気はする

年度代表馬≠年度最強馬　だから

エルってなんか地味なんだよなｗ
ＪＣも面子は大した事なかったし
やっぱりクラシックの活躍は最強馬の条件だろ

なら早熟の馬しか評価しないって事だな？

甲子園のスターじゃないとプロ野球で活躍してもなんか地味みたいな感じか

出れなかったからしょうがない
これはいろんな○外に言えるけど。

最強馬なら、2歳限定戦3歳限定戦牝馬限定戦の成績はあまり意味ない気がするが
強い相手に勝った上で「弱い相手にも取りこぼしませんでしたよ」ぐらいの意味合い　ではないかと

何度も挑戦できて終わった馬すら出走する古馬戦もたいして意味ねーけどな

最強馬の条件
・勝率８割以上
・連対率９割以上
・連勝記録
・Ｇ�T３つ以上
・海外実績

勝率や連対率の話になると晩成馬は不利だな

ふと思ったが。最強候補にあがる最近の馬は子供走らないねえ。
ブライアン、オペラオー、エルコンもだ。
スペシャルは少し走ってるか。
このへんも印象が薄くなる要因だよね。
強かったお父ちゃんからこんな馬が！
競馬の醍醐味をみせてくれんよな。
シンザンもルドルフもマルゼンも。子供の活躍で凄さを再認識したりしないか？

といっても、世界の例を見ても
シーバードもリボーもマンノウォーもそういう成績だから
しかたないよな
セクレタリアトは負け数やや多いけど三冠馬＋超絶レコードだし

日本じゃクリフジぐらいかｗ
ディープは>>97の条件満たせるかもな
まあハリケーンランに返り討ちに合いそうだがｗ

>>99
輸入種牡馬の質が当時と違い過ぎるから内国産は厳しいよね
とはいえサンデー２世はかなり頑張ってるな

ＴＢ，ＢＴ,ＳＳ以前と以後では競馬の質が変わってる気がするな
分けて考えたほうがよくね？

勝率とか強けりゃ関係ないでしょ

ルドルフは当時シンザンを越えたと言われた
新聞上でも武田文吾にも
そのルドルフを育てた野平に
「オペラオーはルドルフを超えた　あれはどこかで見た事がある…そうだミルリーフだ」
とまで言わせたオペ

>>85
>>105
結局オペ基地なのかアンチなのか
？

ミホシンザン、ミスターシービー、トウカイテイオー。
趣は違うがマックイーンの親子三代天皇賞制覇。

みんな人気を博し競馬を盛り上げたよね。
正味な話。
海外で活躍した馬ってさ、言うほど盛り上がらなくないか？
不思議なほどに。
やっぱ思い入れがないとダメなんだなあ。

地味なんだよな、印象がさ。

凄い馬は走り方だけでわかる馬が多いな
理屈理論抜きでやばいと感じるときがある

若駒Sのディープインパクト
シーザリオのフラワーＣ
スイープトウショウの秋華賞
サイレントウィットネスの安田記念
セクレタリアトのケンタッキーダービーなど

特にセクレタリアトは突き放す時の伸び方がやばい
よく31馬身が語られるがこっちもおすすめ

>>108
ウイットネスはスプリンターズＳじゃないのかね

>>107
馬券にはならないし強い馬が外行ったら日本の競馬自体はつまらなくなるんだから当たり前じゃん

ハーツの京都新聞杯も凄かったなぁ…

野平か大川かどっちか忘れたけど、オペの皐月賞の末脚は「日本競馬の歴史を超えた脚」とか言ってた。

シービーの菊は色んな意味で凄いお

>>112
野平じゃね？この人はオペの評価高いし。
大川は皐月の後にオペが勝ったの見てないしね。

>>99
>シンザンもルドルフもマルゼンも。子供の活躍で凄さを再認識したりしないか？

産駒の強さで父の競走能力が測れるとは思わないけど？
オグリキャップなんてサッカーボーイよりはるかに格下の馬と言いたい人ですか？

まあ関係ないな

エルだと思うけどねえ俺は　海外で通用しない頃のルドルフの時代はちょっと評価できない
今の所凱旋門2着が限界なんだよ日本馬は

>>99
>>115
子出しの良い馬と強い馬は違う。
でも、強い馬（強いとされた馬）が強い産駒を出せば、強さを再認識する事はある。
つまり、強い馬が強い産駒を出さなくても−要因にはならないけど、強い馬が強い産駒を出せば＋要因になると考えてよいのではないでしょうか？

エルコンドルパサーは７歳で腸捻転にて死去、と前スレのどっかで貼られたサイトに載ってたな…
産駒をもっと見たかった。

テレスコピコもトムロルフもキャリーバックも掲示板外だった事を思うと、
｢限界｣という言い方は少し可哀相な気がしないでもない。

競馬に詳しい人間どうしで議論すると、すんなりエルに決まってしまうのが普通だからな。
特定の馬についてのみ詳しいとか特定の世代についてのみ詳しい椰子が競馬に詳しいと勘違いして狭い視野で熱く語りはじめるから手が付けられなくなる。

エルがどうかは別にして、
たとえば現6歳世代から本格的に競馬見始めた少年達が、
入れ込みすぎるあまり、あちこちで6歳世代の評価上げるために
ほとんど発狂してるのは今でも時折見かける。
本格的に見始めた世代をひいきしたい気持ちはわかるけどね。

>>120
なんだけど、なぜか年寄り連中が頑なにルドルフと訴え続けるのはなぜ？w

よく海外実績がどうのとかいってる奴多いが、海外実績なんて参考程度で十分だよ。
本格的に海外に行くようになったのって、ここ数年じゃん。海外実績がなければダメとなっちゃうと、ごく限られた馬しか残らなくなっちゃうしな。

>>122
それは実績でルドルフを上回る馬が出ていないからだよ
オペが5歳で引退していたらどういう反応だったんだろうね

>>120
ヒント オマエラ全然詳しく無い。

たしかに国内実績でルドルフを越えた馬はまだいない。
三冠＋海外実績なら文句なしだろう。
そういう意味でディープは今後の判断基準になるかもね。

ディープがキングジョージと凱旋門勝てばいいんだよ
そうすれば決着が付く

海外成績を参考にした結果エルなんだけどな　やはり海外で惨敗している時代は全体のレベルを疑ってしまう

相変わらず、海外実績にこだわる奴多いね。

ディープが春天勝ったうえで海外にいき勝てば、エルコンなどよりは確実に盛り上がるからね。
印象ってのは大事だからなあ。

エルは国内実績がいまひとつだからなぁ。
クラシックと天皇賞に出られなかったからまぁ仕方ないとはいえ、帰国後JCか有馬かどちらか出ていれば・・・・・。

海外実績こだわり派→エルコン派
海外実績こだわり派予備軍（今後ディープが海外挑戦することを前提）→ディープ派
それ以外の国内実績派→ルドルフ派、オペ派など
こんな感じかな？

でも、海外実績考慮しちゃうと、シンボリクリスエス　オペラオー　スペシャルウィーク　ブライアン　ビワ　テイオー　マック　オグリ　タマモなど、海外実績ない馬はみんな要なしになってしまうな。

そうだね。
マイルＣは大本命のグラスリタイア。
ＪＣは伏兵クラス。
結局強いチャンピオンとしての印象がないんだな、エルコンはさ。
彼のレースで最高に盛り上がったのは毎日王冠。
しかしあれはスズカが主役。
これじゃあ最強の印象はうけにくいわな。

三歳でＪＣ勝ったのはエルが最初だっけ？

４歳だろ

どうでもいいけど肝心なのは実績じゃなくて強さでしょ？

>>134
日本馬ではポケとエルだけ

>>134
そうです

>>132
その馬達は最強ではないから外れても問題ないのでは？

ルドルフ推す人は、アメリカに行った時に現地の人に「素晴らしい馬体だ」
と絶賛されたことも一要因なんじゃないかな？陣営にとってはレースに出し
たくないくらい体調悪かったのに。レース自体は度外視、だけど通用すると
思えるエピソードがある。

しかしギャロップダイナなどの惨敗をみればルドルフが勝てるというのはちょっととも思うが

エルは日本の馬場では最強ではないかもしれんが
ロンシャンの馬場でもやれる点で総合的な評価は高くなるな
JCと凱旋門賞の両方で連帯している馬は他にいるんかな

エルコンは良・重も関係なく行けるからな

エルは当時ＪＣの最大着差つけて勝ったんだから日本の馬場でも最強だよ

エルはロンシャンの｢渋った｣馬場のみだろ。パントルセレブルが超絶レコードで勝った凱旋門なら全く用無し。

しかし日本馬で、そこまで通用した馬は他にいないわけで。
パントルあたりと比較される時点でたいしたものだ。

実績じゃなく強さって言う人けっこういるけどさ。
その強さの比較をどうやってするつもり？
論理性ある方法論があるのかな？

俺は基本的にないと思う。あるならぜひとも教えてくれ

　
単なる個人予想のサイトだが、その域を超えてますね

http://blog.livedoor.jp/sanrenbox/
　

俺は実績・相手関係・海外成績・レコード・馬場適性などなど総合で見てどうかって所かな
まあレコードは馬場とか展開にもよるからプラスアルファ的な部分もあるがクロフネみたいな
世界レコードなら参考に入れてしまうかもしれない

馬場差や調教技術を正確に補正できない以上、対戦歴のある馬からちょっと
ずつ広げるしかないよね。
論理性はないよねｗ

>>147
主要競走の開放や混合レースの増加で外国産馬が増えたことにより
国内で走っている馬のレベルは高くなっていると思います
また調教施設の改良で関西馬の成績が飛躍的に向上したことを考えれば
少なくとも競走馬の能力が以前に比べて高くなってるのは容易に想像できると思います。
関東馬の能力が劇的に下がる要因があったのなら重要な要素なので教えて頂きたいですが。

そのあたりから出走した馬がほとんどいないわけで。
強行日程のタップなんかはエルのそれとは全然ちがうわけ。
ぶっちゃけ長期滞在するような日本の強い馬が現れたらエルは存在感なくなるよ。

最強ってぐらいだからとにかく穴の無い、言い訳の少ない馬を選ぶべき
海外遠征しなきゃルドルフが一番近かったな

俺はもう調教技術などは参考に入れないようにしている　
その時代の調教でどのくらい強かったかだけで判断するようにしている

そうだね。直接同じ条件で戦いでもしなきゃわからんよな。
たとえ戦ったとしても。
「調子悪かった」「馬場がコースが合わなかった」「一回の対戦じゃわからない」
などなど色々でてくるの目にみえてる。
結局能力比較なんてできやしないんだよなあ。

でも調教技術も重要だよ
ルドルフなんて当時まだまともな調教施設が無かった時代に
１頭だけシンボリ牧場で今で言う外厩制度みたいな感じの最先端の特殊調教受けて
抜けた存在になったわけだから

その当時のヨーロッパやアメリカの調教はどうだったのか？日本より進んでいたのか？
進んでいたのなら何故ノウハウを教えてもらわなかったのか疑問だ

151。それは半分しか答えてない。
言ってることは間違ってないが。
全体レベルの向上が個々の能力比較というケースをいかな理由で規定できるのかを語らんと。
血統向上技術向上した現在とて常に上位が勝つわけでない。
あくまで可能性の話だよね？
しかもこの可能性は文字通りギャンブルみたいなものだ。
論理的な話にゃならんだろ

>>131
ヒント：検疫

因みに俺は昔の馬、例えばルドルフのほうが能力が高いなどと言ってないからね。
あくまで能力比較はできない。と言ってるだけだ、念のため。

>>157
和田共弘はヨーロッパ流の育成、調教を次々と取り入れていたから
ルドルフは少なくとも他の日本馬に比べると進んだ調教を受けていた

サイレンススズカがマイル走ったら最強だと思う。

>>158
>常に上位が勝つわけでない。

それは現在の馬同士が走っても同じことですよ。

ん？同じことそりゃそうだわな。
その直接対決したとて規制がつくのに時代の離れたもの同士の比較をいかな論理性ある方法で比べるかという話だね。

ギャンブル的可能性は、それ以上の何も意味はせんよ。

>>161
今は生産→育成牧場（ファンタスト等）→トレセン（調教）なんて当たり前だけど
当時のシンボリ牧場は北海道で生産、岩手で育成、千葉で育成・調教を既に確立してたんだもんな
ルドルフ基地が今の調教受けてたらなんて言うのは寧ろナンセンスだよね

良馬場の新馬戦ダート1000mを将来の万年条件馬が59秒台で勝つことが珍しくないぐらいのスピード化してるんだよ、近代競馬は。
昔は将来の無敵の三冠馬が新馬戦芝1000mを59秒台で勝ち上がれたようだがな。
持ち時計の有無の話をしてるんじゃないぞ
三冠馬と万年条件馬、芝良とダート良
ハンデとしては十分すぎるだろ。

>>161
そうなのか　教えてくれてありがとう　ルドルフは他の馬と違っていたのか

エルは重馬場の鬼と二ノ宮が証言してるよね
展開が向いたＪＣはともかく
マイルカップの内容が悪いので良で最強とは思えん

いくら血統や育成調教というレベルアップにつながる状況証拠を出しても無駄じゃん
せめてそんなもんが変わろうが変わるまいがトップレベルには関係ねえよという根拠を出せばいいのに
オッサンたちは走ってみなきゃわからんと言うだけなんだから不毛だな

共同通信の４コーナーの脚捌きを見て重巧者とは思わないけどな。
ダートなんで参考程度の話だが

http://csx.jp/~ahonoora/el_condor_pasa.html
つーかさエルって毎日王冠とＪＣしか良馬場で走ってないんだなｗ

エルは結果的に中距離以上が合ってたんじゃないの？
マイルカップなんかは単なる能力差で。

そりゃ長く競馬みてたら能力ってものはいかに不安定なもので判断などできんものかわかるもんでな。

俺は数式とか得意ではないが。もし若いファンが論理性ある話、まさに数式を示してくれるならば。
能力比較はできないという考えを撤回するよ。

能力比較が出来ないと思うならなんでこういうスレに来るか分からんよな
能力比較が出来ないという考えを広めたいという偏屈さんか？

仮に調教技術が上がって血統レベルも上がってるのであれば
当然馬も強くなってると思うが。
変わってないのであればレベルは上がってるとは言えないから。

前スレにも出てたけど海外で活躍している馬がいる時代といない時代とで評価が変わるのは仕方ないと思うんだよなあ

ルドルフ基地がよく輸送の問題が云々言い訳するが
輸送技術が劣ってた時代にＪＣで外国馬にやられまくりだった時代って話になるよなｗ

ＴＴＧ後日本の競馬のレベルは落ちたと思う
それが持ち直したのがバブルで儲けた金で優秀な種牡馬や繁殖牝馬を買い漁った頃
TB、BT、SS御三家の登場からだね

174。まずは皆と同じく暇つぶしであること。
それはともかく。
能力比較はできんという前提をもとに話はできるからさ。
しかも前提があるだけに確実ではないから揉める必要もない。素晴らしいじゃない、のどかで。

175。まず仮定の話は全体の話だね？
しかし全体が個々のケースを規定できないことはわかるよね？
レベル向上と強さの相関関係から言えるのはギャンブル的可能性しか示唆せんよ、ということだわな。

176#177。その海外云々が技術向上といった話ならば確かにその通りさ。
しかしそれが強さの指標になるならば話は少しかわる。
何故か。
もし指標にするならば、当然海外の強さの比較を済ませなきゃならんからさ。
今の通用してる海外と昔の通用しなかった海外をいかな論理性をもって比較するのか？

見事に堂々めぐりだろ？
日本国内でさえ能力比較の論証ができんのに、さらに海外なんて言われても難しいでしょ。

海外での活躍が素晴らしいのは間違いないがね。

調教ってのは馬に合わせてやるもんで、昔の馬が今入厩しても、当時と同じ
調教メニューを選択されるかもしれないよ。

仮定っつうか調教師馬主連中はレベルは上がったと言ってないか？なら上がってるんだよ。
あと携帯からでも記号入力からアンカーは付けられる。

>>180
難しいのは分かるが昔は海外のローカルレースでも海外勝てなかったことを考慮すれば
現在はレベルが上がっていると思うのだがなあ。　みんなの納得させる方法なんてないのよ
しかし多数を納得させる事は可能だ　だから議論している

実際２０年も前の馬じゃ今だとオープンも厳しそう

>>180
とりあえずお前さんはアンカーの付け方から覚えような。
それとも不等号の入力できない携帯なんてあるのか？

>>167
現在の競馬のほうがレベルが上なのは当たり前だろう。
今と昔の違いは、輸送技術の違いよりも、長距離移動後の遠征や体調維持技術の差。
海外の一流馬は、昔から他国を飛び回って転戦している訳だから。

後、ルドルフを叩く奴は海外遠征での失敗の事実ばかりを強調するよな。
遠征前にルドルフの脚部不安を巡ってオーナーと調教師が対立した事実。
それにより、遠征に野平調教師、伊藤厩務員、藤沢調教助手の誰一人として帯同させてもらえなかった事実。
故障により惨敗した事実。
これらは全て情報ソースのある事実なんだけどね。

で、その中から惨敗だけを強調する。
どうにかイメージを落とそうと必死なのか、はたまた単に無知なだけなのか。
放っておいても、今年ディープやハーツがルドルフ、エルコンを抜こうってご時世に、どうしてこうまで必死なんだかね。

まぁ、実績では遠くルドルフに及ばない馬を、どうにかNO.1にしたいから必死なんだろうな。

>>122
数年前、タケシバオーを頑なに顕彰馬に推す記者達がいて、実績的には顕彰馬になってもおかしくない馬達が中々顕彰馬になれなかった理由と一緒。

おいおい、GI７勝している無敗の三冠馬をタケシバオーと一緒にするなよ(苦笑)
あれはあれで凄い馬だったみたいだけど、実績から言ったらGI２勝の馬だろ。

ルドルフを推すのはGI7勝という、全てのスポーツ、レースにおいて共通の大レースでの勝利がある。
タケシバオーの場合は、どう考えても心証優先。
アベコーとか、あの辺がどうにかして実績の足りないタケシバオーをねじ込もうと画策したんじゃない？
あの人、タケシバオーの大ファンだから。

>>186
能力では遠く及ばないルドルフを実績を盾にして最強馬スレで持ち上げるから煽られるんだろw
ディープやハーツ、エルがルドルフより高い能力を持ってるとわからないのか、目をそらしてるのかw

てか例えば同じ３冠馬のルドルフとブライアン、
どっちが強いかなんて普通は見りゃ分かるよね・・・

>>186
自分は当時のヨーロッパやアメリカと比べたのだが、ちゃんとレスを読んでくれ
あとソースあるのなら出したほうが叩かれないと思うよ？
惨敗は事実なのなだから受け止めた方がいい　レース中に故障でもしなければ勝っていたのか？
ギャロップダイナなどの惨敗ぶりをみると勝てないと思ってしまうのだがな

リアルタイムを知らないと強さがわかりにくい馬と、わかりやすい馬と居るって事が最強馬論争を難しくしているよね。
更に世代間ギャップによる能力の違いを加味する人とそうでない人が居る。

例えば・・サイレンススズカやミスターシービーなどはリアルタイムを知らないと強さがわかりにくい馬である。多分親爺記者が拘りきったタケシバオーなどもそうなのだろう。
また、実績的にわかりやすい馬達もあまりに周囲から実力が抜けすぎていて一緒に走った馬のレベルが低かったのではないか？との邪推も生まれてしまう。シンボリルドルフやテイエムオペラオーがその口かな？

能力重視でみたら、近年の馬の中から最強馬を選ぶべきである。
実績重視でも国内実績と海外実績とレースの格でまた意見が割れるだろう。
イメージ重視だとどうしても自分が競馬をやりだした頃の最強クラスの馬を推したくなるだろう。

正直言ってしまったら、史上最強馬なんて議論で決まりようがないんですよ。ただ、議論の内容は楽しいから好きだけどね。
他の意見を否定するなら自分がどの馬を推してるか位は言って欲しいような気はするけどね。

個人的には、現時点では、ディープインパクトが最強だと思ってます（期待込ですが）。
イメージ的にはシンボリルドルフの強さが脳内に焼き付いてるけどさ・・シンボリルドルフが日本競馬史上最強馬で居られたのは引退から５年位かな？10年だとちょっときついかな？

ぶっちゃけルドルフよりタマモクロスのほうが強いと感じたよ

勝ち方は断然ブライアンだろう。
あの千切り方はルドルフが毎回有馬の時みたいに追われないとムリだ。
まあ、その全力の走りによる疲労の蓄積かは知らんけど、故障して終っちゃったのがもったいなかった。

ルドルフが故障しつつもGI7勝してるのは、レースで余力もって走れたからかもしれんな。
事実、レース競技では抜ける相手には手を抜くのは、当たり前の事だしな。

まあ、>>190は俺を恨んでるみたいだけど、一応マジレスしとく。

>>193
実際に走ったら実力差は殆ど無いか、タマモクロスの方が強い可能性もあるかもね。
３年差か。まあ実際に俺もタマモクロスは強いって感じたけど、ルドルフのイメージがまだ色濃く残ってた頃だから何とも言えないな。
“史上最強馬”って応援膜はかかってたけど、競馬関係者から“シンボリルドルフを超えた”って表現は出てこなかったから、まあ、微妙な線か？

障害みてたら障害馬が最強な気がしてきたよ

ハクチカラ
ダービー、天皇賞、有馬記念を勝った名馬。
アメリカ２年間の成績は17戦１勝
貴重な１勝は11戦目

フジノオー
中山大障害４連覇の当時の最強馬
海外成績14戦２勝

輸送がどうとか以前に馬の力が足りないと考えるのが普通だろ

>>197
必死すぎ。
20年前のルドルフより、更に30年前の持ってくるなよ・・・。
50年前じゃ比較対象にもならんだろうが。

しかも、フジノオーは日本で勝てなくなってから海外に行っているから論外。
ハクチカラは完全に騎手の差。
モンキー乗りとかあった時代に、日本ではだらーっと長鐙で乗ってたんだから。
だから、保田が乗ってた時は４着が精一杯だったのに、現地騎手に変わってからは勝つまで掲示板をはずしていない。
まあ、その後は出がらしみたいになって掲示板すら乗らなかったけどな。

フジノオーはシャレだよ
書き込み時間見てくれよｗ

２００

>>199
カラジかよ(笑)

ギャロップダイナってリアルタイムで知らない者からすると、遠征どころか
安田記念をどういう立場でどういう勝ち方をしたかすら記事がないんだよね。

・・・いや、ただ知りたいなあってだけなんですが

>>202
安田記念より、天皇賞の４走前ぐらいを調べたほうが面白いよ

>>203
確かにあれは見事としか言い様がなかったなw
頭が良いんだか悪いんだか・・

じゃあ視点を変えて日本競馬史上最強世代は？

>>202
安田は一番人気で強い勝ち方だったと思うよ、正直よく覚えてないけど(苦笑)
相手的にも、その年のマイルCSでニッポーテイオー負かしているタカルスチールや、それにクビ差のロングハヤブサとかいたしね。
後は５連勝で京王杯SC勝ったトーアファルコンも人気だった。

ただ、>>203の言うとおり、その前の札幌日経賞のカラ馬レコード事件や、最後の有馬記念のブービーでの激走のが素敵だけど。

>>206
そのくらいのことは調べればすぐわかるので・・・

>>205
普通にエルグラスペウンス世代

>>207
だから、はじめに書いてるじゃない。
正直よく覚えてないけど(苦笑)って。

まあ、がんばれ。

>>209
知ったかぶりするなら調べてもなかなかわからないような事を書けって言ってんだよ。
ググってるだけの奴にそんなこと言っても無理かもしれんが。

1番人気　2.8倍　9番ギャロップダイナ　東京新聞杯1着　京王杯ＳＣ4着　　　前年の5着馬
2番人気　3.6倍　11番トーアファルコン　コーラルＳ1着　京王杯ＳＣ1着　　　　条件戦3戦含む5連勝中
3番人気　5.3倍　6番ロングハヤブサ　スプリンターズＳ2着　京王杯ＳＣ5着　2月のマイラーズの覇者　
4番人気　7.0倍　1番タカラスチール　スプリンターズＳ3着　京王杯ＳＣ2着　前年夏の関屋記念の覇者
5番人気　7.8倍　3番モンテジャパン　不明

12.4-11.3-11.5-11.7-12.0-12.1-11.9-12.6

3角　10-(1.6.7)-(9.3.8.11)-4-(2.5)
4角　10-(1.4.6)-(9.3.7)-11-(2.5.8)

>>210
随分と威勢良く噛みつくな(笑)

よく覚えてないググったんだけどなぁ。
そんなに噛み付かれる事か？(苦笑)

一昨日、徹底的に論破されたのがそんなに悔しかったのか？
まあ、噛み付くくらいしかできないんだろうけど、がんばれ。

ディープが条件馬に負けるのは想像出来ないな

あの、>>206さんありがとうございました。
カラ馬レコードなどは知っていましたが、安田のことは人気と相手は
わかっても、相手の戦跡、格などはわからなかったので勉強になりました。

>>211さんもありがとう

そおいうけどハーツあの時点では古馬重賞未勝利だったじゃん

ハーツはＪＣ2着なんだから史上最強の古馬重賞未勝利馬だったんじゃないか？

おれ、有馬出走前は強いロイスアンドロイスぐらいにしか思ってなかった

まぁ、知識や情報はファン同志の共有財産としてバンバン書き込むべきだよ
ググるのだって手間といえば手間なんだし
「実際に見たんかい！」的ツッコミは少し疲れる。。。
一昨年のオークスなんか見たけど覚えてないしｗ

ナリタブライアンが故障していなければ最強論争は10年前に終わっていた

怪我はほんと嫌だよね
ナリブ＝強化版シービー
フジキセキ＝強化版ルドルフ
こうなるはずだった

ギャロップは条件馬って言う奴いるけど、それまでにOP2勝して重賞も2着に入ってるんだよな。
たまたま、夏の馬齢降格のちょっと前にOP勝ったから条件馬に戻っていた。
逆の例がトロットサンダーであの馬は秋にOP勝ったおかげで、最強の条件馬にならなかった。

しかも、どちらも前年秋に初GIを制して、翌年は共に東京新聞杯と安田記念を制してるんだな。
そのまま引退して、未だに最強マイラーの一頭に挙げられるのがトロットサンダー。
その後がんばって、ラストランも含めクセ馬として名を残すのがギャロップダイナ。

面白いもんだ。


>>219
結局、実績残してもイチャモンつけられるわけだから、そうなったらそうなったで重賞で負けてるとか海外行かなかったとか叩かれてる気がするよ。
今、比較的ブライアンが叩かれないのは、故障後があんなだったから最強と推されないからだと思う。
ブライアンが頂点を極めていたら、今のルドルフの位置にブライアンが入って、ルドルフはシンザンの位置になる訳でしょ。
そうしたら、今頃はブライアンが粘着されていたんじゃないかな。

ブライアンを負かす為にラムタラそっくりな駄馬を出走させといて
レース前に準備していたラムタラとすり替えるという情けないオチの漫画を読んだ記憶がある。。。

ラムタラは「奇跡の馬」って言われてたからなぁ。
あれはいいキャッチコピーだった。

個人的には、たまに新聞で書かれていたホウヨウボーイの「20世紀最強の馬」ってキャッチが好きだったけどねぇ。

タムタラってノーザンダンサーの奇跡の血量の持ち主とか

TAMTARA

ラムタラは本当に神馬だったかはともかくサラブレッドビジネスとしては勝ち組だからｗ
最高傑作はメイショウラムセスかな？

ああ、いい値段で極東の某団体に売れましたね

ラムタラってまだ日本にいるの？

奇跡の馬というキャッチフレーズは
トウカイテイオーにこそふさわしい

うーん、俺はマックやテイオーの頃からパドック厨やってるけど
やっぱり別格だったのはオペラオーだね。
佇まいからしてそれまでの最強馬とはまるで違っていた。

パドック厨としての個人的な好みはブラックホークとかだから
全然好みのタイプじゃなかったけど全く別次元の馬であることは一目で分かったね。
あまりのスケールにサラブレッドという動物に対する認識を覆されてしまったよ。

それまでの自分はサラブレッドの事を何も知らないくせに
適当に感動しながら「サラブレッドは素晴らしい」とか語ってしまってたから
オペラオーと出会って顔から火が出そうなほど恥ずかしかった。

いけませんねー

ほぼエルコンが暫定日本最強で決まりのようだね

ディープ＞シンザン

エルコン＞ディープ

これまでに有馬記念での3歳馬の1〜2着独占は3度しかありません。トウショウボーイ
＆テンポイント、リードホーユー＆テュデナムキング、そしてナリタブライアン＆ヒ
シアマゾンです。

この中で特異なのがリードホーユー＆テュデナムキングのケースといえると思いま
す。ＴＴとブライアン＆アマゾンは、いずれも3歳馬の世代トップにより達成された
1-2ですが、リードホーユー＆テュデナムキングは世代トップのミスターシービーや
メジロモンスニーなど抜きでのものという点でです。

ところで、ＴＴＧがターフを去った後の4〜5年間がいわゆる「低迷の時代」だったと
あの当時感じていたのは、きっと私だけではないと思います。

数字的に見ても、キタノカチドキ、カブラヤオー、テスコガビー、トウショウボー
イ、テンポイントなど、生涯成績でも60〜70％以上の勝率を残した歴史的名馬（負け
たらニュースになる）が続出した時代の後、この数年間は勝率50％強のホウヨウボー
イを除くと3回に1回しか勝っていない馬たちしか出現しませんでした（たとえばアン
バーシャダイは33戦11勝）。

要するに戦国時代だったといえますが、別の角度からみればG1級レースのみならずG2
級レースでも勝ったり負けたりの馬ばかりで、極論すればトップクラスの馬でも史上
最強候補となり得るような馬は1頭もいなかった時期だったと思います。

ミスターシービー抜きでの有馬記念3歳馬1-2は、そういう「低迷」のときに現れた一
気の世代交代の象徴的な出来事だったと私は解釈しています。

そのリードホーユーは菊花賞ではシービーからおよそ4馬身差の4着馬、テュデナムキ
ングは裏街道から来た馬でした。当時有馬記念の裏番組として行われ世代間比較の目
安の一つともなっていた阪神大賞典でも、菊花賞3着のシンブラウンが日本レコード
で勝ったのをはじめ（翌年連覇）、菊花賞で敗れた3歳馬が古馬を退けて1〜3着を独
占しています。

また、設立以来勝てなかったジャパンCを初めて勝ったのもシービー世代のカツラギ
エースでした。この世代にはニホンピロウイナーもいました。

つまり、シービーやルドルフ世代の前はレベル的に低迷していたのが事実だったとし
ても、距離区分の開始による適所適材が可能になった助けもあり、シービー世代以降
はトップクラスのレベル的には上記の名馬の時代ぐらいまで持ち直したと考えてもい
いと思います。

考えてみれば、上記の「低迷の時代」は、日本の血統体系がそれまでの長距離系主体
から短中距離系主体に不可逆的に変換していく一方で、大レースは相変わらず長距離
主体だったという「矛盾」が行き着くところまで行ってしまった時代に相当していた
と思います。

長距離系の馬にしても条件戦は短中距離ばかりという実情もあり、適所適材の使い方
はいよいよ難しくなり、たとえ本質的な能力はあっても競走馬としての能力の開花に
大きな制約があった最後の時期と言っても良いかと思います。そういう時代背景も
あって「低迷期」が生じていたのかもしれません。

この時期はまたテスコボーイやパーソロンに代わってノーザンテーストが台頭してき
たという点でもまさに端境期に当たっていました。

そこにトウショウボーイやマルゼンスキー、シービークロス（後二者については当時
の世界的トレンドの血統でもあった）など、それまでは有効に活用されておらず可能
性が芽の段階で摘まれてしまっていた内国産種牡馬が大攻勢を開始して、血統的にも
一気に活気と多様性が出てきたと見ることも可能かと思います。そして、その最初に
当たるのがシービー世代と言えます（それ以前からシンザン、アローエクスプレスの
活躍があったことはいうまでもありませんが、世代トップとなるほどの子は出してい
ません）。

単に強い弱いではなく、シービー・ルドルフ時代はこのように日本競馬における一つ
の大きなターニングポイントとなっていたということで、歴史的意義を感じないでは
いられません。

ちなみに、私はルドルフについては世代としてはやや弱かった世代だと考えていま
す。3歳古馬混合のG1（天皇賞、有馬記念、宝塚記念、JC、安田記念、マイルCS）の
勝利数は、他にスズパレードの1勝があるのみで計5勝。これはシービー世代の10勝、
オグリキャップ世代とメジロマックイーン世代の11勝、エルコンドルパサー世代の9
勝（国内のみ；以上が1980年生まれ世代以降のベスト4）などとは比べるべくもあり
ません。ルドルフのG1での2着もロッキータイガー以外は他世代の馬ばかりですし、
上記4世代とは異なり晩生の上がり馬も見当たらず層の薄さは否めません。

もちろん、ルドルフ自体については「強かった」シービー世代のトップクラスとミホ
シンザンをことごとく負かしており、同時代で考え得るすべての勝負付けを済ませた
という点ではおそらく史上唯一の馬だとも思われ、史上最強候補に恥じない戦績だっ
たと思っています。
ただしその評価はあくまでもその時代における相対的なものでありまたメディア等が
シンボリルドルフを過度にに高く評価する風潮は問題です。
それは日本競馬の進歩を否定することであります。
歴史に偉大なる功績を残した名馬として語るべき存在と考えております。

ところで、ルドルフ時代を知っている者としては、
若い競馬ファンがシンボリルドルフに敬意を表してくれるのは非常にうれしいこと。
ただ、あの時代は今みたいに世界的な種牡馬・競走馬が導入されていたわけでもな
く、
坂路やらプールやらバラエティのある調教をされていたわけでもありません。
だから才能のあった馬も今以上にうずもれていたんじゃないですか。
しかも今と違って「東高西低」でしたし。
特に、確かマルゼンスキーの世代からシンボリルドルフの世代までは
持込馬は外国産馬扱いされていて、生き馬の輸入が制限されていたんです。
クラシックには当然出られません。
（マルゼンスキーは当時マル外といわれていたけど、実際には持込馬です）
一般にはあまり言われていないけど、実はこの時代って
トウショウボーイの頃よりも全体のレベルが落ちていたんではないかと思うんです
よ。

でなければ、
　１．'83〜'87年で牡馬クラシック３冠馬２頭・２冠馬２頭の出現
　　　＆牝馬「３冠馬」出現、翌年２冠馬出現
　２．南関東勢の進出
　　・芝コース初出走のテツノカチドキが福島芝1,800Ｍでいきなりレコード勝ち
　　・芝コース初出走のロッキータイガーがいきなりＪＣで２着
なんてなことは起こらないと思うんですよね。
前者は言うまでもなくクラシック１強が何年も立て続けに出現したこと、
後者はアウェーの部外者に簡単にやられるということですから。

前者については今の古馬中・長距離路線と良く似ているけど、
後者については一応オペはＪＣ勝ちました。
シンボリルドルフもＪＣ勝ってますけど、メンバーのレベルは全然違います。

ルドルフ時代というのは競走馬の絶対数が少ない時代でした。
いまでこそ西高東低と言われていますが当時は関西馬が弱か
った時代だったのです。ルドルフが勝ったＧレースの出走頭数
を幾つか並べて見ますと、

セントライト記念（３才）１０頭
有馬記念（３才）１１頭
日経賞（４才）８頭
宝塚記念（４才）１０頭（ルドルフは回避）
有馬記念（４才）１０頭

当時はいまと違ってマイル以下のレースも少なく（天皇賞の距離短縮２年目）
外国産の輸入も制限され関西のトレーニングコースも整備されてなく阪神コー
スにも坂がない時代でした。
つまりルドルフの強さは別にして本質的に競走馬の層が薄い時代のさらに世代的
にレベルの低かった時代だったのです。
だから初芝の地方馬が何回も中央の重賞で好勝負してしまったりするのです。
私はルドルフのファンでしたが歴史が経つとともにルドルフがいかに恵まれてたか
を感じます。少なくとも９０年代の名馬（タマモクロス〜）達とは馬の質の違いを感じ
ますし強い外国産馬（エルコンドル・グラス・クロフネ）と走ってたらきっと大敗してた
でしょう。しかしそれは時代の流れと言うものであり我々が受け入れなければならない
事実です。ナリタブライアンと比較するのは勘弁して欲しいくらい馬が違います。
（もちろんナリタブライアンのほうがかなり上という意味です。）
しかし無敗の３冠馬でありＧ１７勝馬としてシンザンとともに永遠に語り継ぐ名馬であって
欲しいものです。

エルコンとか言うてる人は正気？
スピード＆馬力オンリーの単調な馬で最強と呼ぶにはとてもとても…。

>>235-240
長いｗ

>>241
他にいないんだろ
早く135超えの馬に勝てる馬現れないかねぇ？

>>238
世代の強弱というのはその世代のトップレベルだけで決めるものではないのでは？
ＧＩ勝ちこそ少ないけど、重賞を勝った数はシービー世代とほぼ同数ですよ。
まあ、トップと２番手に差がありすぎたって点ではルドルフは恵まれたと考えていいかもしれませんが・・・

>>皇帝氏






ながいｗ

エルコンがスピード、馬力オンリーの単調な馬だって？それこそ正気か？

エルとルドルフ時代の馬じゃ馬体からして違うからな

この皇帝って前にファビョってたトリなしの皇帝とは別人なのかなｗ

エルもルドルフも真面目な話同じレース走ったらディープに４角で並ばれ一気に突き放されるよ

並ぶところまで行かないよ

>>235-240
取り敢えずルドルフが時代に恵まれた駄馬というのは分かった

>>248
ファビョってた奴は今もモタスポ板にいるw

ルドルフ派の人少し他の話しないか？
比較できないと言いながらいつまで経ってもルドルフルドルフってさー

ルドルフ派ってあんまりいなくね？アンチが一人相撲とってる感があるんだけど。

お前らエルを過大評価し過ぎ。
エル凱旋門なんざタップJC以下だろ。
つまりはロブロイ＞タップ≧エル。
エル最強論なんざおこがましいんだよｗ

>>254
だろうね

一人精神障害者みたいなルド基地がいるよ

良レスも、駄スレでは煽りの材料に使われるのがなぁ・・

モンジューがJC来なきゃ良かったのに

エルは強い馬の部類だとは思うが、国内7戦しか走っていないんだよ。
あまりにサンプルが少なすぎ。海外レースに挑戦したこと事態は評価すべき点もあるが、その点だけを強調しすぎるのもいかがなものかと思うが。

日本最高峰のＪＣを３歳で勝ってるから問題ないよ

シンザン、ルドルフ、エルでいいんだよ
で今後の戦績しだいでディープが並ぶか抜くか届かないかってところ

トキノミノルでいいんじゃね？

>>260
エルは評価してるけど
日本の馬って気がしないなー
元々○外でしかも三回に一度は外国で走ってる計算

イチローとか松井とか出てきても
いまだに川上、王、落合は最強として語られてるし
そんな感じでは駄目なのか。

マイル最強はシャトルってことで異議はないですよね？

>>266
それはすんなり認められるんじゃね
トロット基地がいたら怒り狂うかもw

おれは距離適性を欠いた長距離でもレコード叩き出したビワが最強マイラーだと思ってる

>>260
エルコンドルパサーについては意見が別れそう。
凱旋門賞に於いて、デイラミまでの差は22馬身チョイ。
不良馬場の恩恵があった、と言われても仕方の無い数字。
もちろん、馬場を選ばないのも最強馬の(エルコンドルパサーだけにあらず)条件に入るとは思うけど。

超えられるスペースを１席だけ残した、海外12F部門暫定王者っトコで。

いやマイルはサッカーボーイが最強だよ
もみじＳ、阪神３歳、マイルＣＳ
マイル戦に限ったパフォーマンスは飛び抜けていた
この距離ならオグリも敵わなかったろう

>>265
どっちが上とかやるからダメなんだろな

距離別最強馬

1200 サクラバクシンオー
1600 タイキシャトル
1800 サイレンススズカ
2000 シンボリクリスエス
2200 ビワハヤヒデ
2400 ディープインパクト
2500 シンボリクリスエス
3000 ナリタブライアン
3200 ライスシャワー
ﾀﾞｰﾄ クロフネ

>>272
直接対決では負けてるが3200では総合的に見てマックのほうが上

1000　カルストンライトオ

10 トモエリージェント

アイフル最強！

3000はトプロ。
これだけは譲れん。

これだけ纏まらないんだから
日本競馬には最強と言える馬がいないんだろう

0m　ラガーレグルス

>>278
うむ
ディープが三冠＋海外実績で初めて日本競馬最強馬が誕生する

ディープはハーツにどこかでリベンジしないと
ファーカルポイント最強論が出てきそうな希ガスｗ

１９戦して連外してないシンザン最強
狙ったレースは全て勝ってるのも好感が持てる
ルドルフ、ブライアン、エル等名が挙がってる馬は肝心なとこで負けている

3600 アイルトンシンボリｗ

こういうスレでクリフジ出すのはタブー？

クリフジ、全然タブーじゃないよ

>>284
クリフジ知らない子供が多いから出しても無駄

とりあえず>>197ぐらいなモンなのよ、当時の日本のトップホースは
あと、当時は軍用馬の基準サイズみたいなのがあって、それより大きい馬は競走馬になれなかったりしたので、
現代の垢抜けた馬体の馬達とやりあうのは難しいかなと。
そういえばセントライトは基準サイズをごまかしてデビューさせたとかさせてないとか。。。

>>287クリフジについてね

知らない子供って…
お前もどうせビデオで見ただけだろうがｗｗｗ

クリフジって
ライスシャワーと同じ勝負服だったのか
知らなかった

クリ○○○
ってのはライスシャワーと一緒でしょ

くりとぐら

くりとりす

今日皐月勝った馬が後々日本最強と言われるようになるよ

最強うんぬん以前に

競馬は特に意見(指示する馬)が割れることのほうが多いだろ？

つまり普通の論議よりまとまりにくい訳だ。

しかも思い入れというものまで入ってくるのに

最強を決められるわけがない。

永久に決まらんのに、〇〇最強！と打ち続けるおまえらに乾杯

>>295
普通に議論すればテイエムオペラオーに決まってるからな。
ＴＢＳの導入で世界最強の域にまで達した日本競馬を席巻したのだから
ミルリーフやセクレタリアトとの比較も当然だと思う。

はいはい

オペなんてグラスの相手にもならなかったじゃんｗ

いややっぱりオペが最強だと思うよ
年間グランドスラムは空前絶後の大記録だよ
少なくとも宝塚を直前で逃げて条件馬にあっさり負けるようなルドルフより格が上なのは明らか

ｸﾏー

ｵﾍﾟ最強っていうやつは
2000年から競馬見始めて刷り込みにあったやつだけだろｗｗ

ルドルフで思考が停止してる奴と変わらんな

牝馬に先着されてる馬が最強馬なわけありません。

野平がオペ＞ルドルフって言ってるからそうなんだろうな

本格化前なのにグラスペと差の無い競馬してたしな
脂の乗り切ってた時期ならオペ最強で異論は無いでしょ普通

週末はオペ基地が沸くのか

タイム重視ではありませんが、
好時計のレースになると勝ちきれない馬が最強なわけありません。

いや、基地を装ったアンチだな

ここ２０年ではオペ最強でいいよ

オペは五歳時がしょっぱいからなぁ

オペの5歳時しょぼいと逝っちゃうとルドルフの立場が・・・
1戦1敗（3番人気6着）

VS同世代、トプロ、アドべと星の取り合い後にデジタルに完敗
VSスペ世代、完敗
VSシャカ世代、完勝
VSジャンポケ世代、完敗

ま、現役が長いほど不利っちゃ不利だわな

ドトウに宝塚で負けたのは汚点だね

１年間の実績では足りないな
３歳クラシックから４歳までの２年間の実績が大事だと思うけど

オペに関しては５歳時の実績は関係ないと思う
３歳時の実績が芳しくない

まだ実績とか言ってんの？

>>294
確かにｗ
石橋守にＧＩをプレゼントなんて
ある意味最強だなｗ

メイショウサムソン最強に確定しました

メイショウ馬主のオペラハウス産駒が皐月賞勝つのか。。。

テイエム馬主のオペラハウス産駒がG1を７勝するよりはなんぼかマシ。

>>319
どっちも一緒じゃん

パーソロン産駒がＧ１、７勝するよりマシ

社台サンデー武豊が勝つよりマシ

ついにオペラハウスの後継が誕生したか
オペラハウスおめ

サンデー系以外の馬がG1勝つと話題になる変な国ニポーン

でもサンデーで最強候補に挙がるのはディープぐらいだよね

SSは通知簿で安定して４をとるタイプだからな
BTは５がたまに出て大部分は２

父サンデーは打率高いが長打力にいまいち欠ける、って感じか

マベサンはローレル、トップガン相手じゃＧ１勝てず
バブルは牝馬に連敗
ダンスはフサコンに差され
スペはエルグラに完敗
アドベガはオペトプロ以下
ロブはクリに大差のボロ負け
タキオンやフジキセキは妄想ばかり

一応スズカがいたな、強かったけどでも結局Ｇ１は１勝

日本最強を名乗る資格があるのは
ナリタブライアン
エルコンドルパサー
テイエムオペラオー
ディープインパクト
この４頭だけ

ＳＳの最高傑作アドベや�чｮにナリブ以上と言わしめた釈迦を
問題にしなかったオペが最強でいいよ

>>330
うん。同意です。
俺の「最高馬」は、ミホノブルボンだけど・・・。

最強馬論争では、三歳で古馬を圧倒した馬が好みだな
ふだんはマチカネタンホイザやホワイトストーンみたいな煮え切らないのが好きだけど

>>331
おしい！
とりあえずシャカ＞ナリブが成り立つのかが問題ｗ

ちゃんと調教したクリに勝てる馬なんていねえよｗ

ナリタブライアンとアグネスタキオンが抜けて強いよ

タキオンも虚弱じゃなきゃなぁ

キンカメ、タキオン、ディープ最強

左回りはスペでいいだろ。９８ＪＣも、よれる前は一瞬でエルグルを抜き去ろうかという勢いだったし、
後のエルの活躍を考えると本当に惜しまれる。俺の中では実質世界最強馬。
右回りはグラス。クリなんかは得意の中山のＪＣで世界トップとは言い難い外国馬に負けてるし。

ファルブラヴは日本にきた外国馬の中でも最強クラスだよ

>>340
２着のサラファンはさらに微妙ｗ

>>339
俺の携帯の着信動画がそのレースだが、どう見てもエルコンドルパサーの横綱相撲。
ゴール前は余裕すら感じる。

２着がピーク過ぎたラキ珍牝馬じゃなぁ
９８ＪＣってＪＣ史上でも１、２位争うぐらいレベル低いんじゃないの？
まともな外国馬居なかったし

>>342
ゴール前の脚の回転がエルだけ全く違うよな
あのレースに限っていえばスペの逆転はたぶんないと思われ

エルコンドルパサーを越える海外実績を出してから再検討しろ

老害岡部にスペを乗りこなすほどの体力が無かっただけ
普通に乗ってればエルに負けるような馬じゃないよスペは

>>346
負けは負けだろ
タラレバはいらん

>>346
禿同
駄馬生産マシーンエルと日米オークス馬排出したスペじゃ格が違いすぎる

そのころの岡部はまだいけただろ
スペ基地乙

>>346
むしろ菊花賞からのローテであの内容と着順は仕方が無い、と思うんだが…
騎手が誰であれ。

>>348
種牡馬実績語ってるわけじゃないでしょう・・・（疲

>>343
レーティング的にはエルのJCが126で過去最高
チーフベアハートはカナダで２年連続で芝最優秀馬でBCターフの勝ち馬。

エルグラスペも菊花賞のウンスには敵わない

古馬二年間を全ての馬に勝ち越した馬ってのがほしいね
三冠は最高であって最強じゃないから除外

>>354
たとえば？

セイウンスカイは怪我せず中長距離G1を２〜３勝ってれば、グリーンベルトの恩恵なんて言われなかったけどな…

微妙な馬だ。

ダービー勝って天皇賞春秋制覇したのはスペのみ
2000、2400、3200、問われるものが違う距離でチャンピオンになったスペこそ最強に相応しいね

最強なら二回続けて同じ馬に負けるな

>>357は>>354の条件を満たしてないので却下…

といきたいが、>>354を満たす条件の馬なんているのか？

古馬で二年も使わないなあ、最近は。
オペはどうなの？

スペがもう一年現役続けてたらオペなんてただの皐月賞馬で終わってたよ

オペは５歳時（古馬２年目）の秋天、ＪＣでラキ珍感を払拭したように
感じたよ。最強なら二回続けて同じ馬に負けるな、って上に書いてある
けど、逆にこの２レースは勝ち馬が嵌った感じがあるしね。

>>360
テイエムオペラオーの後期は、同じ馬というより、マンハッタンカフェ世代に２連敗なんで何とも言えないなぁ…

オペやルドルフは勝ち方が地味なんだよな
最強馬には最強と思わせるようなパフォも必要

>>364
つオペの毎日杯

>>364
テイエムオペラオー＠四歳有馬記念は、結構エグい勝ち方だったと思うが…
ある意味、今の大外強襲より衝撃的だった。

最強論争なんて所詮、揚げ足の取り合いなわけで、
時計勝負になったらヤバいでしょ？
って解りやすい急所があるのはオペの辛いところ

｢最強馬｣を肴にして、各競走馬について意見を語ったり見たりするのは、結構面白い。

時計勝負でも僅差２，３着には来るから
とくにやばくもない

パフォと実績が伴ってるのなんてディープだけじゃん

>>363
オペの５歳時ってマンカフェ世代どころかドトウやステゴにも先着されて実質１勝しかしてないんだが。
どう見ても急激に衰えてるだろ、特に精神面で。

エルスペが現役続けてたらオペのグランドスラムは無かった

>>371
オペファンはすごいな
勝った時期はピーク
負けてる時期はすべてピークではない

>>372
スペがどうやっても負かせなかったグラがあの有様だったのになｗ
スペ基地の妄想って見てて可哀相になってくるのなｗｗ

>>372
それでもＧ�T二勝はしてたと思う

>>371
弱くなった、と見る？
有馬記念はそういう陰りが見えたけど、
天皇賞・秋とJCを見る限り、横綱相撲的競馬な乗り方だったと思うが。

>>376
全盛期の７割の力も怪しいのにあれだからな。さすがに強いよ、オペは。

携帯から乙ですｗ

>>375
いくつかは勝ってたんじゃないかなー
ぜひ見てみたいドリームレースだな

個人的には宝塚の３角の手応えでグラスの楽勝を確信したけどな
競馬は恐い。。。

オペさえいなければドトウも最強争いの１角ってのは言いっこなしよんｗ

>>378
俺携帯じゃないのになんで後ろに０ついてるんだ？

>>365
素直にＧ１の皐月賞でいいと思うんだけど
今日のムーンみたいな位置取りから一気に追い込んできた
あの豪脚は忘れられないな

>>378
いやいや、エルコンはまだしもスペはいらんでしょ。
エルにもグラにも完敗で完全に格下なんだから、
せいぜい最後方から直線一気が関の山。
まあ、ラスカルスズカくらいの結果は残せただろうけどねｗ

>>377
70％の力か110％の力かは、オペラオー自身にしか分からないんだけど、
あの２レースは、マークする側・される側の差が出ただけの事って言いたかっただけ。

皐月賞は強い競馬じゃないよ。
あれはあくまでハマったレースだよ。
ダービーのほうが強い競馬をしたと思うよ。
あれは皐月賞馬が、らしい強い競馬をして、武の奇襲がハマったレースだったよ。

オペは精神面、肉体面が強靭だけど脚はそこまで速くない。

オペは長距離なら史上最強

10年後くらいにはルドルフみたいに
「テイエムオペラオーって当時は強すぎて嫌われたらしいぜ」
って言われてるんだろうな。

心配せんでも今でも言われてる
強さの分だけ嫌われ方もナンチャッテ皇帝の比ではない

オペなんか鼻から論外なのに今日は元気だな

年間グランドスラムは最強馬の最低条件

どうしてもオペはキレンジャー的な臭いがする

なんで世紀末覇王と呼んだのか。
そこは世紀末救世主と呼んでほしかった。
それならベビーフェイスな感があるのに。

>>389
活躍時期が長い古馬で、戦績が際立っているからじゃないか？
妙な勝ち越し条件も出てたし。

ガリレオを倒しちゃうようなファンタを寄せ付けなかったオペは最強と言わざるを得ないよ
少なくともモンジューに捻じ伏せられちゃうようなエルより格が上なのは分かるはず

>>394
凱旋門賞結果：１着モンジュー　２着エル・・・１１着ファンタ・・・だが

>>395
それは本格化前のファンタでしょ

デットーリ神が完璧に乗っても勝てなかったのがオペ
つまり最強

ディープかタキオンが最強だと思います。個人的な見解ですが・・

史上最強馬はＭｅｉｓｈｏｕSamsung。

オペが有馬でスペグラに勝っていたら文句は無いのだがな〜

ステゴにもねじ伏せられましたが何か？

byﾌｧﾝﾀｽﾃｨｯｸﾗｲﾄ

海外に行ったときのステゴはエル以上の強さ

>>394
全然分からん。
その勝ち負け比較はナンセンスというか、釣り臭いというか…

しかしなあ、３強対決ってのは盛り上がるはずなんだがなあ、盛り上がらなかったね、あんまり。

オペラオーもじゅうぶん最強候補なんだが人気、知名度がねえ。

天才は死んでから評価される

死んでから？そりゃ無理だよ。
知名度や人気なんて現役時代につくられちゃうもんだよ。
ましてレース中とかならともかくすでに忘れられてるとこで死んでもねえ。
せめて産駒が走らないとね、ほんと忘れられちゃうわな。

ここでアグネスデジタル最強と言ってみる

まあサムソンが勝って
オペラハウス後継の地位がさらに危ういからな

てか、このまま同年代のＳＳやディープがサムソンに捻じ伏せられるようなことがあれば
オペ宇宙最強確定だからな。おそらくディープはサムソンとの対決を恐れ、今期で引退するはず。
しかし、逃げる＝負けだからね。今の内に言っとくけどｗｗ

もう誰かクローン作ってくれ

テーマソングまで作られるディープが最強でいいよ
ハイセイコーやオグリみたいなミーハー人気に実力も兼ね備えてる

ディープのテーマソングなんかあんのかい？
そりゃ凄いね。販売とかするのかねえ。
イロモノコーナーにポツンと置かれてたりしないといいが。

しかしよくよく考えてみればあの、まっさんの「さらばハイセイコー」のヒットは異常だよな。

なんていうか、競馬ファン以外も巻き込む、社会現象にまでなる。
そこまでディープには期待できんよなあ。

>>412
ディープが安馬で地方出身じゃないと駄目だね

http://www.sonymusicshop.jp/detail.asp?goods=MHCL000000758
ディープのテーマは明後日発売だよ

おおっ！販売情報ありがとね。

確かにハイセイコーにはある日本人好みの物語はディープにはないからなあ。

しかしだからこそ実は有馬で負けちゃいかんかったんだよなあ。
ディープに残された物語はもう完全無敵の最強馬！って物語だったんだよなあ。
事実、少しディープをとりまく雰囲気がトーンダウンしたよね。
まあ春天からの復活ロードでどれだけ盛り上がるかは未知数だけど、頑張って盛り上げてほしいね

大して人気もないくせに無理やり歌とか出すかな、しかし？

>>400
同意だなー
斤量差もあるのにな

斤量差で完成度の差は埋められない

有馬は斤量的に3歳馬有利

あの時点でスペグラとオペの能力差は殆どないんだよな
同じ四歳時の比較ならオペのほうが上

>>420
グラもすでに劣化してたけどね

グラなんて元々、ブライトと半馬身の１．５流馬じゃん。劣化もクソもない。

>>422
駄馬でもついてこれるドスローにならなければグラはスペに3馬身差の名馬

>>422
京都大賞典
１着ツルマルツヨシ
２着メジロブライト
３着オペラオー
を知ってて書いたアンチだろｗ

ディープインパクトでいいじゃんもう

彼は全ての醜い最強論争に終止符を打つために生まれてきたんだ

よってハーツ最強

ディープもＭＡＸシンボリクリスエスには敵わないよ

グラとかルドルフとかクリスエスとか中山限定の馬が最強な訳無い

でもＪＣは外国馬参戦して不確定要素多いし
昔も今も有馬が最強馬決定戦みたいなとこがあるしなぁ
やっぱ中山での強さは最強馬の要素に必要だよ

オペは中山になるとなんかズブかったよなｗ

２回目の有馬ぐらいから右回りはズブくなったがたぶん正解

オペの2回目の有馬をズブさのせいにするのはどうなのかという気が

００有馬は普通の名馬級じゃ負けていた
あんな芸当オペにしか出来ない

テイエム来た！テイエム来た！テイエム来た！

負けてたとか言う以前に他の馬ならあんな風にはならないでしょ

それを言うなら他の騎手ならああいうふうにならない

まあ勝ったからどっちでもいいんだけど同じような競馬で負けたのが宝塚だね
実に勿体ない

オペ２回目の宝塚は負けはしたが凄い脚だったよね
改めて強さを再認識したレースだった

>>434
あんな風ってどんな風？

歴代３冠馬の評価
ディープ＞ブライアン＞シンザン＞ルドルフ＞シービー＞セントライト　てとこでしょうか。

セントライトの評価は難しいが、2chでもほとんど話題にすらならないため(笑)、こんなもんで異存はないかと。
ただ、クリフジを三冠馬扱いにするとややこしくなってしまうのでそこが問題。
実績的にはルドルフ・シンザン以上だからねあの馬。

初代（未知の）三冠馬＝セントライト
偉大な三冠馬＝シンザン
人気のある三冠馬＝シービー
無敗の三冠馬＝ルドルフ
凄い三冠馬＝ブライアン
史上最強の三冠馬＝ディープ
こんな感じ

三冠馬はなんだかんだで6頭もいるんだよねぇ
それに比べ年間グランドスラムは日本競馬史上オペ一頭
いかにとんでもないことやらかしたか分かる

オペ基地平日は元気だなｗｗｗ

>>441
たしかに。
それ以外にも皐月勝って春天連覇のG１は７勝、でも実績重視の連中に全く評価されてないなw

ルドルフの取り巻きだった
藤沢と岡部が同時動いた馬としてオペは十分じゃないっすか

他はディープとか

どういうこと？

誰もオグリのオの字もださないｗｗｗｗｗ

やっぱりオグリは強くなかったのかねえ・・・

タマモクロスに負け越してるからだろ。

実質目標に定めたジャパンカップと天皇賞に６度挑戦し
全て落としているところなどがね＞オグリ

>447
>448

なるほど、よくわかりました。ありがとう。

まあそれでも
オグリキャップ＞グラスワンダー
オグリキャップ＞タイキシャトル　こんなところにおさまっている。

史上最強の３歳馬だったかもね

オグリってなんか中途半端なんだよねぇ
マイルでもサッカーボーイのほうが強そうだった

タイキシャトル

最強障害馬はグランドマーチスで確定？

サッカーボーイは西の秘密兵器みたいな言われ方していたが
春のクラシックでは大笑いさせて頂きました。

>>439
それはないｗ

障害最強はフジノオー

そもそもオグリの時代は結構レベルが高かったような気がする。

私は別にオグリ命でもないし

（・・・てかオグリにやられた記憶しかないｗ）

あの時代にタイキシャトル、グラスワンダー、シンコウラブリイがいてもオグリはかちそうな気がする。

理由？わがんね。ただあの強さをライブでみたらそうおもうよ。うん。

真面目に走った時のイナリワンは最強クラス

>>443
ここの人がいう実績とは敗戦の数とＧ１勝ちの数
つまりここで実績重視と言ってるのはルドルフ最強と言いたい人

いやオグリは強いと思うよ　ホーリックスのケツ追っかけてレコード出したＪＣはびっくりしたし
ホントにマイル走った馬かよと思った

確かにオグリはどんな強い馬相手でも
120%以上の力を発揮して勝ってくれる。
そういう期待を抱かせる馬だった。

>>460
まあ、クラッシックより古馬GIが価値があるなんて思ってる競馬関係者はいない訳だけどな。

外人調教師はオグリ時代とじゃレベルが全然違うって言ってるけどな。

どうでもいいけどクラッシックでも問題ないのか？

>>465
最近競馬を見始めた人なんじゃない？

当時は豪州の馬がＪＣで勝ち負けになってたんだよなぁ
今やマカイビーディーバほどの馬が来ても日本じゃ用無しだもんね

>>466
誰も突っ込まないから問題ないのかとも思ったがやっぱ間違い？
しかしその割にはやたら偉そうな態度だが果たして。

>>467
そういえばJCでは何年か前まではオーストラリアの馬も有力視されてたね。

マカイは固い馬場が合わなかっただけでしょ
向こうの評価じゃマカイ＞ホーリックス

馬場適応力も最強馬には必要だよね
という意味ではエルはたいしたもんだね

>>465-466
クラシックとクラッシックは日本語表記の問題だろ？
意味が違うとでも思ってるの？

エルは大関止まりだしな
びびってないで一回ぐらい胸貸せって
当時、日本＞仏でもいいんじゃね？　ススズっち文殊っち最強ってことで

ルドルフ時代の強豪スズパレードがニッポーテイオー子供扱い
そのパレードは３歳のオグリ、クリーク、サッカーに置き去りにされた
この辺はレベルが切り替わってるんだよ　その前の馬たちとね

知らね〜よ、だから聞いてんじゃんw
まあクラッシックと言うのはおまえだけだと思うが

>>474
いや、スズパレードは宝塚勝ってるけど、基本的にはマイル〜中距離だろ。
それを長距離で破ってレベルの違いといわれてもな。
現に、オグリもタマモもいない前年の有馬も同じ８着惨敗だしな。


>>475
発音はクラッシック。
ググって見れば、クラシックと同じ検索でるからやってみ。
つか、こんなのも知らんのかこいつはｗ

ぽまえら！
いいかげんナリブーとローレルどっちが強いかさっさと決めれ！
長距離互角
短距離ナリブ
でナリブが上に勝手に決めるぞ！

材料持参でヨロ

ＳＳ　　シンボリルドルフ
Ｓ　　　トウショウボーイ　オグリキャップ　トウカイテイオー　ナリタブライアン
　　　　シンボリクリスエス　メジロマックイーン
Ａ　　　ミスターシービー　ミホシンザン　サッカーボーイ　ミホノブルボン
　　　　スペシャルウイーク　グラスワンダー　タイキシャトル　エルコンドルパサー
　　　　サイレンススズカ　（ディープインパクト↑可能）　ニホンピロウイナー
Ｂ　　　テンポイント　カツラギエース　スーパークリーク　ライスシャワー　ビワハヤヒデ
　　　　テイエムオペラオー
Ｃ　　　グリーングラス　ハイセイコー　ニッポーテイオー　･･･　　ゼンノロブロイ
夢　　　マルゼンスキー　サクラロータリー　アグネスタキオン　キングカメハメハ

こういう風に（名前だけあげて）ランク付けしてる奴が一番イタイ
芝2400ではＡよりＢのほうが強い、みたいなのはＯＫ

フジテレビでいち時期ドバイをデュバイと言ってたな

>>476
パレードはまともな状態で走れた事が少ない
オグリの有馬のパレードは前走過程からちゃんとしてただろ
中山2500は中距離の範疇でいいと思う

勉強になった、でも使ってるヤツいねーw

　「ランク」で語っちゃうと普通に殿堂馬以外は却下でしょう。

　　え？お気に召さない？

>>476
掲示板なので発音じゃなく表記の話でお願いします。
ＪＲＡ等の公式の表記でクラシックとクラッシックは
どの程度の比率で使われてるのですか？

発音はクラシックだろ　何言ってんだ

>>480
中山だろうが府中だろうが2500は長距離ですよ

>>485　コーナー６回のコースと
それ以外を一緒にしちゃいかんだろ

スズパレードは2200でＧ１勝ってるんだ
中距離ってどこまでなんだよ

作家の安部譲二は
『クラッスィック』
と表記してるから今日からクラッスィックに統一だ！

おいおい、俺は黙されたのか？w

外人がクラッシックとか言ってるか？クラシックだろ

２５００は中距離のような長距離のような・・・

なんでもさいきんの感覚だと長距離らしい、おいらも競馬板にきて最初のころそれでなじられた

中長距離でいいじゃん

取り敢えず最強馬はオペ、エル、ディープまで絞っていいだろう

>>486
中距離の範囲がわからなければＪＲＡのサイトで勉強してください

中山2500と府中2400じゃ距離云々の話じゃない
って事を言ってるんだ　

競馬やるヤツなら初心者でも知ってるだろ

あまりの凄さにレースを観ながら射精してしまったのは宝塚のグラスペ対決
あの時、確かに空間が歪む様が見えた・・・
その後、精神病院での半年間の療養を経て今ここに漏れガイル

>>477
５歳時は負けたがお互いピーク時同士ならブライアンのほうが強いと思うな

私はディープを最強馬として推薦するのはまだ早いとおもわれ。

ロブロイ対ディープを見るのは無理かのう・・・・。

>>495
中山2500が中距離ならジェニュインももうちょっとやれたでしょうね

いまどうだかしらねえけど、ダイタクの連闘とか少しまえまでは中距離つう認識だったとおもうよ

東京のマイルは2000mという情報がたった今はいしました！

ボス？

別に２５００が中距離だろうと長距離だろうとどうでもいいよ
結局スズパレードがオグリ、タマモには全く歯が立たない馬だったという現実だけでしょ

というかＴＢ、ＢＴ、ＳＳ以前の馬なんて能力が劣るのは明らかだし
最強候補には足りないから…

>>463
現代でしか通用しない理屈乙。
○外を締め出していた時代の三冠なんてなんの意味があるのやら。
実力はともかく、セン馬と同様の扱いだったろ、以前は。
クラッシックに価値はあっても、最強馬を語る上では１要素でしかないよ。

>>503
はぁ？お前は新種牡馬が入ってくるたびにそう言ってろ

ハーツクライの優勝は
海外レース過去最高のものと評価できるが
まだ現役最強の途上にある馬である。（マークされたうえで勝て）

毎日王冠でマル外に負かされて秋天を勝った馬とか

いまだに内国産馬はSS系以外では世界と戦えない現実

>>508
そもそも母系持って行き過ぎだし

ほんの２０年前までは日本の７冠馬が米ローカルＧ１で１０馬身も千切られてブービーになったり
その７冠馬を倒した馬が欧州マイル路線で全くの洋ナシだったんだよな

万を数える馬の中のほんの上位十数頭がG1の舞台で戦うわけだ。
で、馬の能力幅分布から言うと、一頭抜け出た年代よりもむしろ混戦気味の時の方がレベル高いのかもな。
今年とか地味だが有力馬数頭が確実に上位につけてきているし、実はこの中に最強馬がいるのかもしれんよ。

もうエルが暫定チャンピオンでいいよ
ＪＣで日本のチャンピオンになって最高峰の凱旋門で勝ち負け
これ以上の実績の馬なんて日本にはいねえよ
これからのディープとハーツに期待ということで

ここであげられている全ての馬がピークの状態でヨーイドンしたら？
少なくともオペはないだろ
だからオペ最強なんて論外

いや混戦になればなるほどオペ有利

それぞれ基準が違うから別にオペ最強と主張する人が居てもいいとおもうよ

てゆうかオペってなんで人気無いの？
名前で損してない？
オペがディープインパクトって名前だったら凄い絶賛されてそう

現役最強馬と認知されていなかった馬は論外で

シンボリルドルフ−ミホシンザン−ニッポーテイオー−
タマモクロス−オグリキャップ−メジロマックイーン−
ビワハヤヒデ−ナリタブライアン−サクラローレル
サイレンススズカ−グラスワンダー−テイエムオペラオー−
シンボリクリスエス−タップダンスシチー−ゼンノロブロイ−（現在）

エルの実績だったらハーツとそんな変わんないよ
つかまだ海外挑戦馬の絶対数が少ないからこれ以上無いって言ってもね〜
ただあそこでJCうまく勝てて、そんな使い込んでない状態で海外行けたのは大きいね。
やっぱ何でも解放していけばいいってもんじゃないね。ローテの多様性が失われる。

混戦でゴール直前５ｍで

・・・・外からダイユウサクっ！

ガーン

ルドルフ時代ならトウカイトリックでも７冠馬だよね

２０００までならやっぱススズが最強最速

>>517
グラスやタップが最強と認識されてた時期なんてあった？

>>517
突っ込み処多すぎｗ

>>517

>>517見るとマック以降、○外が最強に踊り出てきてるか分かる
ビワやローレルも持ち込みだし
規制の多かった時代の内国産がいかに優遇されてたことか

>>521
１８００だけならやっぱススズが最強最速

TTGなんてどうでも良くなるよね

外国産規制が緩くなって来たのがタイキ一期生のブリザードやアマゾンの頃
この時期が日本競馬のターニングポイントなのかもね

タイキブリザードは二期生だろ。同期にはあのタイキウルフもいたな

一期生はクロフネミステリーやらだ

>>528
カズオが開業したのもその頃だっけ？
ヤマトダマシイやクエストフォベストぶっ壊してたなｗ

タップは微妙なところではあるが
クリスエス引退までは強豪の一角
その翌年の天皇賞で四歳四強が惨敗すると
タップしかいないみたいな感じだったから王者と言えば王者
有馬記念は人気を落としたが海外遠征の影響が考慮されてのもの
その翌年の宝塚まではロブロイとの二強だったといえる
って認識でＯＫ？

TTGどうでもよくなる？そうかな？
おそらく挙げられたどの馬より今後も語られるし、名前残すでしょ、TTGは。
今からみたTTGと同じ年月たったとき、はたしてその○外の何頭が語られているかね？
やっぱ凄いよ、あのライバル物語は。

>>530
もうちょい前だった希ガス
初重賞がシンコウラブリイ

タマモクロス−オグリキャップ−トウカイテイオー−ビワハヤヒデ−
（ナリタブライアン＆マヤノトップガン＆サクラローレル）−
エルコンドルパサー−テイエムオペラオー−（エイシンプレストン＆）
シンボリクリスエス（＆タップダンスシチー）−ゼンノロブロイ−ハーツクライ

こんな感じか

ＴＴＧならなんか今の競馬でも通用しそう
でも８０年代の馬は通用しなそうな感じがするのは何故か

>>534
別に基地じゃないけどﾏｯｸｲｰﾝも入れたれよ。

外国産、たしかに強いんだが何故か応援する気になれないんだよなぁ

誰かＴＴＧを最近の馬に例えてくれ。

>>536

タマモクロス−オグリキャップ−トウカイテイオー（＆メジロマックイーン）−
ビワハヤヒデ− （ナリタブライアン＆マヤノトップガン＆サクラローレル）−
エルコンドルパサー−テイエムオペラオー−（エイシンプレストン＆）
シンボリクリスエス（＆タップダンスシチー）−ゼンノロブロイ−ハーツクライ

>>539
何で海外逃亡したエルがその時代のトップになってるの？ｗ
エル基地乙

やっぱ盛り上がらないよね、外国産だと。
古くさい考えとは承知してるけど、ただ強い馬みたきゃ海外の競馬みてればいいわけで。
今じゃ簡単にみれるしね。
でもやはりそれでも日本の競馬みちゃうのはやっぱり思い入れって部分なんだよなあ。

確かにｽﾍﾟとｸﾞﾗがいないのはおかしい。

>>540
強い馬だから　かな

普通、現状より厳しい所に身を置くことを逃亡とは言わんだろ

シンボリルドルフ−ミホシンザン−タマモクロス−オグリキャップ（スーパークリーク＆イナリワン）−
メジロマックイーン− ビワハヤヒデ−ナリタブライアン−（サクラローレル＆マヤノトップガン＆ベラサン）−
サイレンススズカ−（グラスワンダー＆スペシャルウィーク＆エルコンドルパサー）−テイエムオペラオー−
シンボリクリスエス−タップダンスシチー−ゼンノロブロイ−ディープインパクト

これで完璧

ﾐﾎｼﾝｻﾞﾝが入って感激

>>544
オペラオーの国内残留然り

イチロー米国に逃亡ｗ

厳しいとは言えないよ。
エルは例え海外惨敗でも、JCで勝ち逃げしといた方が種馬価値も上がるし、まぁ無難な選択。
もちろん結果は良かったけどね。
てかJC１戦だけでエルが抜け出すとまではいえない感じだった。
例えばグラスはその辺故障明けで、有馬はキッチリ勝ってるし。
そのまま対戦無いからうやむやのうちに終わったんだよな。
G1勝った時にそれぞれトップに躍り出るみたいに、横一線の雰囲気で行ってたんだよずっと。

国内に居ればチキン
海外行けば逃亡

エルが帰国して１戦ぐらい使えば良かったんだが
でも凱旋門から帰ってきた直後のエルはガリガリに痩せ細って見れたもんじゃなかったｗ

>>545
ほぼカンペキかもしれんけど、ベラサンは微妙かもな･･･
あとススズってトップに立ったっていうのかアレ？
ワンレースだけじゃない？それならブライトやその辺も絡んでくると思うんだけど･･･

さりげなくハーツがディープに変わっとるｗ

>>551
ヒント：検疫

あ、もちろん2000年はどのレースも出れたけどね

べつにグラが駄馬だなんて誰も言ってないのに・・・

>>552
春天の時点では確かにブライトが１トップだね

阪神大商店後はブライトジャスティス時代到来かと思ったが
直ぐにススズに食われたなｗ

ススズもすぐ死んじゃったしな
政権交代が早い年だったな

（能力以上のもの出そうと）無理したんだろ

９７秋なんて牝馬が政権握ってたからなｗ

最近亡くなった馬なんだっけ？

>>591
マックイーン？

>>555
ひょっとして>>549のこと？
ゴメンゴメン、>>539見て書いたからさ。
しかし2歳王者のグラが復活して、NHKからエルコンがJC取って、クラシック組みが参戦して
次の年めちゃめちゃ楽しみにしてたんだけどな。別の意味で楽しかったけど。
一戦だけでもガチンコのぶつかり合いが見たかったな〜

エルグラスペももっと対戦見たかった
マックＶＳテイオーＶＳブルボンＶＳハヤヒデの９３有馬も見たかった

こういうスレでマックの名ってなかなか挙がらんよね
４年間もトップを張り続け、京都大賞典でのスーパーレコード
十二分に最強を名乗る資格があると思う

>565

オレも同じ考え・・・

でもやっぱり有馬でダイユウサクに負けたのがね・・・・

長距離以外のＧ�T実績

９１宝塚　２着
９１秋天　１着（実質）
９１ＪＣ　　４着
９１有馬　２着
９３宝塚　１着

少し物足りないか。

マックはJCが最大の原因じゃないかなあ。
あれは完全な力負けだったでしょ。
ダイユウサクに負けたのは展開のアヤだけどね。
でも安定感ある馬だったねえマック。

タップが最強と認識されてた時期ってクリ引退からロブ本格化までだろ

タップ=クリ=ミラコー
着順は展開で変わる感じ

ミラコーはカブトシローの生まれ変わり

おいら、人気薄で劇走するノノアルコに何度も酷い目にあった

>>571
低評価を覆す部分は似てても人気を裏切る点では物足りないな

>>568
でもあれは武が秋天降着の後遺症で精神的にやられてたからなぁ
騎乗停止が明けたのがＪＣの週だっけ？

マスコミには散々叩かれるわ
メジロのババァはＪＣボイコットだ裁判だ言い出すわ
そりゃ武もおかしくなるよｗ
秋天後４２連敗したんだっけ？
ブッ千切りでリーディングだったなのに最後岡部に抜かれちゃったんだよな

うむ西田式ではマックの京都大賞典が最高値を叩き出してるし最強候補といえる
でもレーティング的にはあの時期の主役はテイオーなんだよねぇ

クラシックではテイオーは確かに主役だったけど
古馬になってからはそれこそカブトシローじゃね？ｗ
人気になりそれに応えるのも最強馬の条件
そういう意味では毎回単勝元返しに近いような人気で勝ち続けるディープは全ての面で最強と言える

凱旋門で２番人気にまで押されたエル最強ということですね

2.0倍　1着　阪神大賞典
1.7倍　1着　天皇賞春
1.9倍　1着　宝塚記念
1.8倍　1着　京都大賞典
2.4倍　1着　天皇賞秋
1.5倍　1着　ジャパンＣ
1.7倍　1着　有馬記念

つかディープって単勝最低配当でも１３０円なんだよな凄い過ぎる
ルドルフでも弥生で２倍、ＪＣで６倍ついたのに
>>579見るとオペだと思うが勝ってる割には信用されてないなｗ

なんで京都記念入れてあげないんだ・・・

こっちの方がマッタリしてていいな　最初の方で濃い議論してるなココ　暫定でエルでいいのかな？

テイエムオペラオー8連勝の単オッズ及び2番人気馬とそのオッズ、前走
（京都記念以外のオペラオー単オッズは>>579丸写し）

1.9倍　2.9倍　京都記念　ナリタトップロード　有馬記念7着
2.0倍　2.6倍　阪神大賞典　ラスカルスズカ　万葉Ｓ1着
1.7倍　3.5倍　天皇賞春　　ナリタトップロード　阪神大賞典3着
1.9倍　2.8倍　宝塚記念　グラスワンダー　京王杯ＳＣ9着
1.8倍　2.6倍　京都大賞典　ナリタトップロード　天皇賞春3着
2.4倍　4.4倍　天皇賞秋　メイショウドトウ　オールカマー1着
1.5倍　8.9倍　ジャパンＣ　ファンタスティックライト　ＢＣターフ5着
1.7倍　6.8倍　有馬記念　メイショウドトウ　ジャパンＣ2着

マジレスすると
シンザン、ルドルフ、エルあたりが有力候補で
ディープが今年の遠征次第ってとこが無難でしょ

>>582
あちらが荒れやすいのはまず結論ありきだから

・【打倒】日本競馬史上最強馬　part6【ルドルフ】
・ＳＳ　　シンボリルドルフ
・打倒ルドルフに一番近いポテンシャルあったのは？

国内実績ならオペ
海外実績ならエル
こんな感じでしょ

ｸﾏー

>>584>>585
どうも、まあ今年次第ではまた荒れるかもしれないしねｗ　ハーツはキングジョージから凱旋門っぽいね
ディープも2つ行けばいいのに