「芝馬がドバイのダートに」という考え方は間違い

日本の有力ダート馬がドバイＷＣで負け続けていることで
「芝馬が行った方がいい」「芝の有力所が行けば簡単に通用する」

という意見が大勢を占めるようになってきているが
この意見には疑問を呈せざるを得ない部分があると思う。

日本の芝馬がＧ１で勝ち負けするのに必要である能力と
ドバイや米ダートで必要な能力は、明らかに違う。
また、日本のダートは確かにドバイや米ダートとの関連性は薄いが
日本の芝で走れるかどうかもまた、ドバイ・米ダートと適性の関連性は薄い。

今後の遠征馬の強化策としては、芝馬をドバイＷＣに送りこむという方法で無く
以前と同じようにダート馬・フェブラリーＳ優勝馬を送りつつ、問題点を改善していく、
という方がいいように思うのだが、どうだろうか。

なげーよばか

2いただきます

3 名前： アロン ◆AkQaZaQyXM [sage] 投稿日： 2006/03/28(火) 21:44:52 ID:iLmPAalX0
2いただきます

ダート馬を送った方が痛手が少ない
所詮ダート馬だし

芝馬を送って失敗したら叩かれるだろうな

たいきぶりざーど

逆だろ、言い訳効くじゃん

しかしドバイの砂は硬そうだから芝馬でも十分いけるんじゃない

そんな事は須田のでぶに言ってこいよ

>>1に半分同意
だがドバイや米ダートで必要な能力ってなに？って話だよね
今のトコ芝実績のある馬の方が上位に来てるみたいだから
芝馬池も間違ってはないと思うけどそれより先行して押し切れるタイプの方がいいと思う

能力不足のため芝で通用しない
　↓
奇跡的に日本のダート適正がめちゃくちゃ高くて、ダートで大活躍

という馬が海外のダートで活躍することを期待するのは
２度目の奇跡を期待する厚かましい行為である。

日本の芝で三流のカネヒキリが勝てるわけないし

「カネヒキリね。もうダートはいいんじゃない。これ以上どこで走るの？これからは芝を使うよ」

カネヒキリみたいな砂専門はまず無理(何回か走って慣れたら分からんが)。黒船みたいな両刀使いで時計に対応出来んと。

アメリカにはクロフネみたいのがゴロゴロしてるんだから
そりゃ勝負にならんわな　

そもそも、日本でダートOPを走っている馬は芝馬よりも能力が低い例が大多数なんだから仕方ない

フラムドパシオンですら、ぶっちぎられる世界の強さ。

>>10
＞ドバイや米ダートで必要な能力
については、人によってさまざまな意見があると思うが
基本的には、先行力・レース中盤で日本ならペースを落として息を入れるところでもペースを落とさずに走れる能力
最後の直線でバテてきたときに、走りを辞めずに最後まで走り続けられる能力、だと思う。

>>14
クロフネがいつ海外ダートに適応したんだお？（ ＾ω＾）

4コーナーでの手応えがいい馬が通用しそう
なんとなくそんな感じがするんだよな

日本のダートの適性が高くそこで強い馬を送り込んでるんだから、
負けるのはある意味当然と言えばそうかもしれない。

リンカーンが海外行ったら簡単にG�T馬だなｗ

>>20

＞以前と同じようにダート馬・フェブラリーＳ優勝馬を送りつつ、問題点を改善していく、
という方がいいように思う


カネヒキリ、アドマイヤドン送って通用しないんだから
無意味だろう、カネヒキリはダート最強
あれ以上の馬連れて行きようが無い。

日本のダートG1が出走馬選定の基準になっているうちは厳しいと思う。

>>24
チャーター機による輸送やスパイク鉄の慣れ、と言ったまだまだ改善すべき部分はある。

まあ自国と全く違う環境の中で戦うからこそ価値があるわけで
馬場によって発揮できる能力が減ってしまうようじゃだめだってことだよ

もっとおかしいなと思うのは日本のダートを海外の馬場に合わせろって方かな
そこまでやる必要なんか全く無いと思うね
それこそ日本のレースの価値が下がってしまうように思える

日本のＧＩは芝中心に構成されている
よって芝馬の方が強い

どう考えても芝馬が行った方がいいです
本当にありがとうございました

無効に滞在したエルコンを除くと…

凱旋門の芝馬の戦績の方が、ドバイのダート馬の戦績よりも悲惨なのはナイショ。

カネヒキリほど充実期に行って、輸送もまずまずで、メンバーも何とかなりそうな年に行った馬も珍しい

それなのに完敗してしまった為にダート馬の海外遠征というものを考え直さなければいけなくなった

>>28
アメリカのＧＩはダート中心に構成されている
よってダート馬の方が強い
ダート馬のトップがアーリントンミリオンやＢＣマイル・ターフに行けば常に勝てる


これと同じ錯覚だと思うけど。

まず砂とダートを区別するところから始めよう。
カネヒキリが砂最強でもダートに通用するかどうかは別問題。

通用した2頭は芝で走ってるから
最低芝の古馬Ｇ１で勝負になった
ダートも走れる馬を連れて行くべき
ついでに言えばドバイワールドＣ目指すなら
スタミナ能力にも自信があるタイプでなおかつ
スピードもあるようなタイプが良い。
エルコンドルパサーのようなタイプが理想。

アグネスワールドは芝のトップクラスと言える存在だったけど
アメリカではダメだったね

いっそのこと芝を一度も走ったことのない、アジュディミツオーのような真のダート馬を送り込みまくれ

>>32
それは既に有識者レベルでは明確に区別されていると思う。
オールウェザー（ポリトラック）と日本の砂とダートは別物。

アグネスワールドは意外と負けてない
5馬身差だったけど、スタートで躓いて
4角膨らんで踏んだりけったりだったし
状態も疑問だった。

ユートピア最強ということでよろしいか

>>1
ばか

>>38
ユートピアに関しては血統による面（父・フォーティナイナー）も大きいと思う。
日本産馬でアメリカに輸出されたフォーティナイナー産駒は、サンデーブレイク以外にも何頭かいるし。

芝でも、短距離の芝馬はどこ行ってもやられ放題
単純に芝中長距離に脚力自慢が集まってるだけじゃない。
ぶっちゃけＳＳの中長距離馬のエリートの中には
短距離でもダートでも王者になれる奴がいっぱいいたろ。

>>34
アメリカのダート1200は　日本馬の遠征で結果出すのは、いちばん最後になるよ。


ＢＣクラシック・ドバイＷＣ・凱旋門制覇よりも、　ＢＣスプリント制覇は後になると思う。

馬場適性を考慮してゼンノロブロイが遠征した
インターナショナルSの優勝馬エレクトロキューショニストが今年ドバイを勝った。
シングスピールもJCでの優勝がある。
これだけ見ても芝馬を連れて行くのには十分すぎるくらいの理由になると思うが。

>>43
エレクトロキューショニストは、芝馬というよりも「ゴドルフィンに買われた」ということの方かと。

ダート馬がドバイ出て
4角で一杯になって失速するレース内容って

ダート馬が芝レース出た時とそっくりだよな。

そういえば、芝からダートに行った勝ちまくる馬はいるけど
逆はほとんど無いな

何故かBCスプリントは良く荒れる
去年なんかはロストインザフォッグが圧勝するかと思ったんだけどな。

日本のダートで走っている馬は基本的にスピード＆瞬発力が欠けているんじゃないかな
だから、追走だけで一杯になってしまうケースが多い。
それに比べて芝中心に走ってきた馬はある程度のスピードを兼ね備えている為に
適正に不安があっても何とかなる可能性が高い。

ところで「芝馬が行った方がいい」理論ってやっぱりトゥザが根拠なのかね

>>43
シャマーダルみたいにダートで全然走らない芝馬も居るんだが

>>48
確か武の発言だったと思う

ゴールデンシャヒーンは、毎年送り込んでりゃ時間の問題で勝てそうに思うんだが。

ブロードアピール　5着　　（もう8歳）
マイネルセレクト　5着　　（一頓挫で急仕上げ）
アグネスジェダイ　6着　　（放牧の予定が遠征、状態は…）

>>48
森禿の著書に書いてあった気がする

ダート馬でドバイの砂を走る馬っていそうにないよね？
イメージできないもん、カネヒキリやアドマイヤドンが駄目なら
なんかいる？芝ならキングカメハメハとかゼンノロブロイとかタップダンスシチーとか
ダートもこなせそうな血統のやつ結構やりそうなイメージができるけど。

>>51
サウスヴィグラスが出れてればなあ

つーかさ。
ドバイやアメリカの　芝→ダ　ダ→芝　他国のダ→ダ
なんて、今までに成功例失敗例がいくつもあるんだから、それの分析からはじめろよ。
議論する以上、まさか、知らないなんていうなよ？
俺は知らないけどw

結局毎年馬場改造かれるから数打って、たまたまその時の馬場にあった馬が出るのを
待とう。それか馬場などお構い無しに勝てるスーパーホースの出現を待つ。

>>43
アホか。
ヨーロッパからダート馬が遠征したことあるのかよw

日本のダート馬が通用しないのは適性とかじゃなく能力が足りないから
芝馬の方が能力はあるからダートさえこなせれば可能性はあるのだから間違った考え方ではない
ただ常識的にいきなり芝馬をＤＷＣに使うのは無理があると思うが

>>49
もちろん全部が全部ダートで走るとは思わないよ。
能力は別にして最近の日本馬だとキングカメハメハ辺りが適性ありそうだと思ったんだが。

もともと、期待されてる馬は芝からおろし
普通に走れば、落ちぶれるまでダートに行くことはないんだから
レベルが高いのは当たり前
適正だけじゃ片付けられない構造的問題だ。

日本のダート最強クラス＝海外ダートのＧ２以下
みたいなことになってるドバイ５，６着くらいが丁度
Ｇ２〜Ｇ３級くらいだろう。

>>50＆>>52サンクス

やはり、日本では芝馬>>>>ダート馬という能力関係なんだから芝馬のほうが走るのは当たり前なんだよな・・・。
カネヒキリも未だに角居は芝に未練あるようなコメントをたまにするし

>>58
それが正解だろうな。
俺としてはアブクマポーロみたいな、和風ダートに特化してしかも能力が高い馬
がどうなるか見てみたかったけど、今までいないんだよなあ。

スミイはカネヒキリを宝塚記念に出してほしいよ
現実が分かるから。

アメリカでさえ、脇役の芝部門は欧州馬に総なめにされてるんだから
日本のダートがレベル高いと思うほうがどうかしてる。

そもそもドバイ遠征自体に反対だ。
あそこのクソコースっぷりは府中の比じゃない。

カネヒキリも控えめにＧ�Uにしておいた方が良かったんじゃない？

タイプで言えば

ドンよりゴラァの方が好走するな

つーかｶﾈﾋｷﾘがﾀﾞｰﾄでﾃﾞｨｰﾌﾟやﾊｰﾂやｸﾘﾄﾘｽやｸﾞﾗｽやｵﾍﾟﾗｵｰやｷﾝｶﾒらとやったら惨敗すると思う
まぁﾀﾞｰﾄからっきしﾀﾞﾒって馬もいるだろーけど､基本的には芝でも一流ﾚﾍﾞﾙじゃないと無理かと｡
クロフネがJCDでちぎったのも､相手がｵｰﾌﾟﾝ1600万下ﾚﾍﾞﾙなら辺り前なのかなーと。
俺クロフネ基地だけど、正直JCDにﾀｷｵﾝ出てたら､勝てたか自信ない。
ｱﾄﾞﾏｲﾔﾄﾞﾝ､ｺﾞｰﾙﾄﾞｱﾘｭｰﾙ=芝G1で入着出来るﾚﾍﾞﾙ
ｶﾈﾋｷﾘもｵｰﾌﾟﾝとかG3ﾚﾍﾞﾙなら勝てるんじゃないかな｡
>>1
ﾄﾞﾊﾞｲWCとﾌﾞﾘｰﾀﾞｰｽﾞCｸﾗｼｯｸの歴代勝ち馬見てみなよ｡
芝最強ｸﾗｽばっかだから｡
ｼﾞｬｲｱﾝﾂｺｰｽﾞｳｪｲとかまさに典型｡

ゴールドアリュールは行けたと思う
芝でもやれたし、脚さばき軽くてダート馬っぽくなかった。

芝→ダート の成功例
シガー

ダート→芝の成功例
ジョンヘンリー

他国のダートも含む、芝・ダート完全兼用馬
キャンディライド

とりあえず思いつくのはこんな感じ

>>61
同意。結局そういう事なんだよね

ドンとゴラァどっちも、まぁまぁ芝ではいけた方だよな。
ボラみたいな馬の強化版が良いんじゃないかね、脚質的にも。

>>1
日本の芝とドバイの砂が関連性薄いとはまだ断定できないと思います

芝最強を連れて行っても元々能力が足りないから勝負にならない

そうだ、本気で勝とうと思うなら、マクトゥームチャレンジ使った方が良いとおもうんだが…。
最初に使うのはいつごろになるかなあ。
カネヒキリも、使ってれば着順一つ上げれたかもな。

>>74
その逆も永遠に不明だけどね。

逆に考えてみるなら、去年のアメリカンオークスに米牝馬のダート最強級が
出てたらシーザリオに勝てたか、という話になるんかな。

自分は何が出てても無理だったと思うけど。メリョールアインダより前に居た馬はいるかもしれんが。

ところで、
ドバイWCとかBCクラシックとか、このくらいの格の芝GIを遠征して勝った馬って…
いないと思うんだけど。
なのにカネヒキリ5着で叩かれるなんて、ダート馬の陣営って大変だなあw

芝・ダート完全兼用馬

ケルソ
クーガー
セクレタリアト
ロードアトウォー
エクセラー
シングスピール
ジャイアンツコーズウェイ
エレクトロキューショニスト
ドバイミレニアム
サーキー
スウェイン
サンドピット
サイフォン
アルカング
アラジ
ウォーチャント

>>76
そしたら検疫がバカ長くなるから

>>79
それだけ、今年のカネヒキリの遠征には期待していた人が多かったんだろう。

タップは凱旋門よりぜんぜん向いてただろうになあ。

>>81
3ヶ月以内の遠征なら複数レースに出ても無問題

>>80
ヨハネスブルグを入れてやってください

ジャイアンツゴーズウェイは微妙か。
BCC2着があるけど。

血統的にダートでも行けそうな血統でなおかつ
芝のチャンピオンホース連れて行くのがいいと思う

キングカメハメハってダート行けそうな血統で
確か半兄かなんかがサンタアニタダービー馬じゃなかったっけ？
タップダンスシチーはウイニングカラーズのなんかだったはず

ゴ→コ

>>82
それおかしいと思うんだよ。
芝馬より高いハードルを与えて、出来なかったら芝より弱いと叩くって…。
何考えてんだか分からん。

デビットジュニアとかもう秋はＢＣクラシック行くって言ってるし
欧州の人たちは芝馬をダート使いまくっているよ。

凱旋門賞は完全芝馬は全然ダメで、ダートで勝ったことのあるエルコンは通用した
だから芝・ダート兼用馬を連れて行くべきだ！
とか言ってる人がいたら笑っちゃうでしょ
迷信みたいなものなんだよ、結局

>>83
それはそうだな。


ある意味、キングジョージ・凱旋門は、

こてこての日本古来のダート馬を　逃げ先行で粘る　で　一回走らせてみたい。

アドマイヤドンでさえ日本でも海外で一流に程遠いフリートストリートダンサーに負けたし、
単に日本のダート競馬はまだ発展途上の域なだけじゃね
昔から日本競馬は昔からずっと芝が中心だったんだし

どっちも走れるってのは対応力が凄いってことだから遠征にも強いのかもしれない。

>>93
それだと、沈んだ米馬のほうが多いよw

>>90
欧州の関係者がダート使うのは種牡馬になった時の評価を高める為では？
ある意味、松国がNHKマイル〜ダービーにこだわるのに似ているような・・・。

>>89
たしかにおかしいよな。
ただ、今年の場合は上にも述べたが例年以上にカネヒキリにプラス材料が揃っていた
ことも実力以上の着順に期待を抱かせる要因になったんだろう。
例年は結構冷静に見ているよ(特に2chでは)。マスコミは煽るのが仕事みたいなもんだから仕方ない

森禿の無差別遠征によって、じょじょに明らかにはなってきてるんだろうけどね＞遠征による適性等
今回ダイヤをドバイＷＣに出してくれればなお良かったんだが

G1ジョッキー厨の集うスレっすよね？！

発展途上っていうか、芝・ダート共に世界最高レベルにもってくのは難しいんじゃね？

アメリカの芝がレベル低いのは理解できるのに
日本のダートを適正で片付けようとするのは無理。

そもそも今回カネヒキリが過剰人気になったのは
ラヴァマンに勝った、というのもあるかと。まあラヴァマンは遠征だと全然ダメな馬ではあるが。

>>91
いや…それ言うとこのスレお終いだからw

>>96
ガリレオとか遠征させた時に、オブライエンがんなこと言ってた気が…。
したけど、どうだっけ。

海外の例出されてもなぁ　意味無いでしょう、このスレじゃ

芝馬とダート馬では芝馬の方が適応力高いっていうのは間違いないことだよな。

ダート馬の方が1度芝使って駄目でダート使っているから。
芝に残っているやつより確実に適応力は欠如している。
ダート使われている時点で芝　×　ダート○に場合が多いけど

芝馬の場合　芝○　で　ダは×とは確定してないし、○の可能性も大いにある。

パーソナルラッシュのBCC6着って、世間的にはどれくらい評価されてるんだろか
あのメンバー相手で前半スローとはいえ、ちゃんと競馬してたのは個人的には結構評価してるのだけど

カネヒキリの結果はアレだが、エロキューが勝ったことでドバイが近く感じられた気がしないでもないな。

忘れてたパーソナルラッシュｗ
でもあの上位３頭が居て３歳で６着なら凄いことだな
それで燃え尽きた感もあるけど

カネヒキリちょっと距離長いのと、あっちで調教強すぎたのも敗因では？
本来ならもうちょっと走れると思うのだが。
どう思います？

今月のゆうしゅんの漫画おもしろかったよ。

シーキングザダイヤ使わなかったのは、森さんが賞金を得るのは「無理」って判断したからじゃない？費用に見合えば、出したかったと思う

日本馬で中東のダートで勝てるのはタイキシャトルだけ
97年安田記念に出ていればタイキブリザードの10馬身先にいるだろう
ユニコーンＳに全盛期のホクトベガ・アグネスデジタル・クロフネを集めても軽く捻り潰されるだけ
中山ダート18000mならセクレタリアトよりも上
1983年1月6日の中山の馬場を再現すれば、1分46秒台の時計を叩きだすだろう

>>102
ガリレオはクールモアの世界戦略の一環だよな。
ただ、あの馬には1マイルのクイーンエリザベス２世S出走プランもあったように
相当陣営はスピードに自信を持っていたのも事実。
前年のジャイアンとの比較でいけると思ったのかもな

>>109
だったら、スタキンは出さんでしょｗ
疲労があったらしいから、出さずにかしわ記念目標というのは妥当な判断だったと思う。

>>108
それが遠征ってことじゃないの？
距離は、フェブラリー見るとマイルベストな気がしたのは同意。

>>111
いけると思ったけど、適性がなかったんだろうな。
サドラー仔じゃ厳しかったか。

カネヒキリがロブロイに勝った馬に勝てるかっていうとどうもね・・・

>>110
アマングメンに半馬身しか先着できない雑魚など用無し
そのとき３着のケープクロスだってドバイのチャレンジラウンド�Uすら勝てない雑魚馬だし

カネヒキリにはそれほど期待していなかったけど
フラムドが同世代に完敗したのはショックだった

>>117
半分が同世代じゃない馬だしディスクリートキャットに勝てないのは
別にショックを受けることじゃない。UAEダービーで3歳馬が勝った時はほとんどがUAEの馬。

>>110
18000なら、モンゴル馬でも連れてくるか？

武の日記より

　皆さんの期待を背負って、最高峰の舞台で戦った
カネヒキリは、残念ながら５着という結果になりましたが、内容はよかったです。
スタートがうまく行って、理想的なポジションで競馬を進めることができましたし、
追い出してからの反応も想像通りでした。ただ、それ以上にすごい馬がいたということです。
まだ４歳馬です。よい経験を積んで行けば、今回の差は必ず詰まるはずです。

ＵＡＥダービーは勝ち馬７頭のうち５頭がサイドビンスルールの調教馬で、残りの２頭が４歳馬
まあそういう競馬なんだよ だから、日本馬が遠征しただけでも凄いこと

ドバイWCを見るとカネヒキリだけ走り方が違う
他の馬は前足でかきこむような走り
それに対しカネヒキリは跳びが大きくストライドの大きな走り
これを見る限りやはり能力ではなく馬場適性の差と思った

フラムドの3着は大健闘だよ

>>118 つーかＵＡＥダービーにアメリカとかから有力三歳馬が行く分けないから
UAEの三歳馬が勝つのは当然じゃないか。

こんばんわ、芝馬のエレクトロキューショニストです

>>124
そうだね 1回だけ米クラシックの有力候補が行くという話があったけど、直前で取り止めになったことがあったような。

結論としては「日本では芝でもダートでも微妙」
みたいな馬が行くべきなんだよ。プリサイスマシーンとか。

>>127
微妙な馬じゃダメかと

あと昔ならトーヨーリファールみたいな馬は良かっただろうな

ハーツがBCC行ったら面白いんだがな。
キングジョージ勝って、凱旋門勝って、『もうこうなったらアメリカいっちゃえ』
って感じで。　無理かｗ

トゥザヴィクトリーやユートピアみたいな一本調子のスピード馬は
日本では差し馬にやられちゃうのにドバイでは残るのな

ディープが今年のドバイWCに出てたら楽勝だったと思うよ

要するに芝でもダートでもトップクラスの馬を連れていけって事です

微妙な馬が勝てるのは微妙なレースだけだろ。
トップレベルのレースを勝つには、国内でパーフェクトに近い成績残した馬じゃないと。
ちょっと条件が変わった程度で崩れるタイプは厳しい。

米ダートは基本的に前残りだからみんな最初から飛ばすんだろうな
内外に差が無いなら逃げ絶対有利でしょ

ユートピアはダートＧ１・４勝だし、全然微妙な馬じゃない

フサイチリシャールは皐月が１か２着でダービー2着なら
来年ドバイでダートデビューしそう

ユートピアはレース振りが微妙だ。

フォーティーナイナーとＳＳがすげーんだよ。

>>135
意外に捲りも効く もちろん中段より前の方に居ないと、どちらにしてもきついが

>>138
実力は微妙じゃないが、自分の型に嵌まらないと脆い馬、だからかと＞ユートピア
全然走る気が無かったりとか

全盛期のオペラオーなら勝てただろ。重馬場得意だしな。

オペじゃ無理だろ

重馬場とダートに何ら関係性は無い

ユートピアは稽古変えてから真面目に走るようになってるよ

「芝馬がドバイのダートに」という考え方は間違いだが、
「芝のスピードもあるダート馬でないとドバイでは通用しない」
という考えは間違いとは思わないよ。
１は論理のすり替えをしてる。

>>142
ドトウでも勝ち負けだったと思うよ
日本の芝の１戦級が順調に行けばすぐに勝てるレベル、少なくとも今年のレベルは。

米ダートはとにかく前でしぶといタイプの馬
となればタップは間違いなく通用していたと思う

>>146
自分はスピードよりもまず場慣れだと思うんだけどね。
例えば、スパイク鉄。初装着だけでも大きなハンデ。

オペなんて出す意味がわからん
ファンタにジモティーで追い詰められてるのに

ホントに強い馬は芝でも砂でも強いもんだよ

真面目に走るユートピアなんてつまらんw
北九州記念でどれだけ感動したことか！
どうみても二桁着順に沈んだと見えた馬が、ゴールしたらなぜか5着に入っていたあの不思議。
その後も繰り返した、あれこそオンリーワンのレース振り。

>>41が良い事を言ってるな
日本のダービーが東京砂２１００になれば
ドバイWCなんて楽に勝てるよ

オペは勝負どころでついていけるか？

>>151
逆だな。
芝でも砂でも強い馬を、ホントに強いと名付けただけ。

シンボリクリスエスとかダートでも強そう

なんか書け


Http://www.freepe.jp/i.cgi?horselove

細木に日本馬がドバイWCで勝てないと言ってもらえば
勝てる

フラムドは駄目だったが、いつかクロフネ産駒から
海外ダートG�T馬が出ると思う。

ステキシンスケクンはアメリカのダートで通用すると思う

アメリカの芝馬がJCに来ても醜態を晒すだけ
しかし、だったらダートの有力所が凱旋門やBCターフやJCに出ればいいじゃないか
と言う意見があったとしても、実際に出ることは無い

日本の芝馬がダートに、というのもリスクを考えたら同じことじゃないの

クロフネもイレギュラーだったしな
現状のシステムじゃあ一流馬がオープンクラスのダートを走る機会はあまり無い

芝でもダートでもじゃんじゃんトップクラスが出ればいいんだよ。
芝馬が負けてもダートだからって言い訳できるし、勝てたらラッキーのつもりでいけばいいさ。

ドバイの馬場って砂じゃなくて粘土みたいに見えたな

ダート馬は、国内限定の重いダートで外国馬撃退してればいいんじゃないの。
欧州芝の力自慢の中には激強がいるかもしれないけど
まず出馬してこないし。

>>163
そういう考え方に理解がある馬主や調教師が少ないのがな・・・
だからステキシンスケクンには期待しているｗ

絶好調のプリサイスマシーンが行けばすべて解決

>>163
賞金考えたらシーマクラシック、ということになっちゃうんじゃないの。
あれで３億５０００万はおいしい。デューティフリーも帰ってきて安田記念勝てば、合わせて６億だし。

>>161
それは違う。芝で実績のあるジャイアンツコーズウェイがＢＣＣに出たりするだろ
強い馬は芝でもダートでも走るんだよ

>>165
それだｗ

当面はダートで世界最強を目指す必要はないんじゃないの。負けても仕方ないよ。

調教で走る馬は全部ダートでも走りそうじゃね？

>>169
それが「一部の例外」だから、それらが賞賛されるわけで。
ホークウィング・ガリレオやスタークラフトみたいに、ダメな例も当然少なくない。

サーキーがＢＣＣと凱旋門完全制覇に一番近かったな

デューティフリー→安田で６億は、今年にでも達成の可能性があったけどな
今年はデイビットジュニアが勝っちゃったから無くなったけど
数年内には両方勝つ馬が出るんじゃないか

芝→ダートの成功例　　ボーラー、クロフネ、ドン、ゴルア
ダート→芝の成功例……無し。

>>176
芝の方が能力が高い馬・・プレストン・ネイティヴハート・コスモバルク・ショウナンカンプ

いくらでもいるかと

>>176
タマモクロスとかマヤノトップガンとか

下級条件の時の話と
ボーラー、クロフネ、ドン、ゴルァはまた違う気もするが・・・

ぎりぎり該当するのがショウナンカンプか
あの馬は脚元が弱くて泣く泣くダート使ってただけだしなぁ

何度も言われてる通り、クラシックが芝なのだから
クラシックで芝→ダートに路線変更する馬が多いのは当然
アメリカならその逆（ダート→芝）も挑戦例は多い

>>173
欧州勢には背景に打倒アメリカってのがあって（打倒ＢＣＣ）
アメリカ人は凱旋門なんて気にしてない→米ダート馬は欧州遠征しない

日本の場合どっちかと言うと前者の方。
日本内の強い馬（芝馬）を出すべき。適正があるかどうかはわからんが

北米での馬場代わりが両方のパターンで
駄走を生む可能性も多かれど決してその限りでもなし。

北米国内のダート転よりは日本芝馬の世界ダート転のほうが可能性としては
開かれている気がする。いろんな面で。
のでチャレンジは結構。その可能性を
封殺する必要は全くなし。馬場を変える挑戦はあってよいし
その挑戦をすでに日本ダート馬はしてるのだからそれを認めるのが筋だ。
ダート変わりまでいかなくても走る馬ならすぐに適応を見せるだろう。
ただ毎年ドバイを制するような馬が日本にいるかというと、世界に１頭
しかいない。が何頭出してもかまわない。

芝凡走→ダート
芝好走→ダート
原理的にはどちらがあってもよい。
ついでだがフェブラリーというステップで勝つことも好走の
条件になってない状況では国内ダートで修行に修行を
積む必要はあまりないかも。
カネより強いダート馬はいなかったがトゥザより強い芝馬はいた。


あとばてちゃ即負け、見たいなレースも多い。

サンデーならJCかってもおかしくないな。

去年と今年じゃどっちが勝ち馬のレベル高い？

>>173
芝馬だからダートで負けても種牡馬価値が落ちるわけではないという
考えがあるから挑戦できるんだよね。
駄目でもともと、勝ったら数十億のボーナスといった考えがあればいいんだけど。

ダート→芝
オグリキャップ

あいつならどうだったのか。

ロージズインメイとエレクトロキューショニストだと
互角かややエレキューの方が上じゃないか
去年はメンバー的にもロージズ１強という感じだったし

実力的には圧倒的にロージズだろ。
あの年のＢＣＣ二着はレベル高杉

>>187
チョクトーネーションの着順（去年３着→今年１０着）とか
まあ、今年のチョクトーネーションの成績はやや下降気味だけど。

ダラカニも出してやれ

エレクトロはまだダート２戦しかしてないし分からん

ていうか日本の競馬なんて所詮アメリカ欧州のおこぼれ、お下がり馬で成り立ってるんだから
本場相手に勝とうなんていうのがそもそもの間違い。

エレクトロキューショニストの父はロベルト産駒だよな
同様にブライアンズタイム産駒はやっぱ米ダート合うのかな
これほどの大種牡馬なのに海外遠征した産駒が居ないのは意外だ

レッドランサム×ブラッシンググルーム（アラジ）が米ダート向きの血統だとはとても思えん

>>176
距離は違うけど、ダートで勝ちきれないのに春天勝っちゃった
イングランディーレとかｗ
ダート→芝→ダート→芝って走ってるのよね。

ダート→芝で上手くいった馬って、結局ダート走ってたこと忘れられるしな。
やっぱり芝で活躍するのが美味しいということだ。


道営競馬が北海道開催でやってるみたいにバンバン遠征させれば、適性ある馬が勝ってくれるってw

>>193
いや、これでもかってくらい北米の血統だろ

ヤマニンゼファーとかはちょっと違うな
ダートで頭打ちになっても芝で走らす事はめったに無いからなあ

ロベルトってアメリカじゃ芝血統じゃなかったっけ

ハーツクライをDWCで走らせたい気がしないでもない

ドバイから砂を輸入して現在使用してる砂と入れ替えればよくない？
日本競馬の高速化はＪＲＡが目指してる競馬革命だしね。
今のままスピードの出ない砂を使ってても意味ないし。

ダートに関してはまだ発展の余地があるのが救いだな。

てか、ハーツが走ってたら勝ってた罠

>>200
土馬場は日本の多雨気候だと流れてしまって整備が大変らしい

>>203
じゃあ競馬場をドームにすればいい。

>>204
競馬場の広さをドームで覆うには莫大なコストがかかる

新札幌競馬場が実現すればいい

ＪＲＡでダートのクラシック３冠レースを創るのも面白いかな

コース上だけ屋根でよくないか？
客席の上の方からは相当見にくいだろうが

いいわけない

>>208
ドバイのダートのように、雨天時だけシートで覆える設備を作る、という手もあるだろうね

>>205
ＪＲＡの売り上げは世界一ぃぃぃぃーっ！
なんだったら「ドーム建設基金特別レース」を作って毎週やればいい。
みんな自分のお金が競馬の為に役に立つなら喜んで馬券買うだろ。
その変わり控除率50％だけど。

ドバイの砂が合わなかったわけではない。
カネヒキリは実力であの程度。
日本のダート界はあれで限界。
それを芝馬なら…とか言って一種の自己防衛に走ろうとしているんだよね

ダート→芝ならショウナンカンプだろ。
ゴールデンシャヒーンなら勝てたかも。

馬の力どうこうより日本の関係者が枠を作ってしまって可能性を狭めてる

>>202
はいはいワロスワロス

>>212
自分はダート馬でももうちょっとやれると思ってる
日本の砂馬場とはいえ、トータルインパクト・ラヴァマン辺りに勝てるのだから
砂場馬適性の違いだけでこれらの馬に勝てるとは思ってない
つまり、これらの馬が輸送＋違う馬場で走る＋ラシックス・ビュート・スパイクが使えない
等のハンデで勝てないのと同じで、日本馬がドバイに行くときもそれ相応のハンデがあるのかと。

>>214
『試しに芝馬を・・・』なんて言っても、その試しすら出そうにないのが現状だもんな。

そんなにドバイやアメリカのダート勝ちたかったら
アメリカの砂を日本に持ってくるほかないね。
それ以外方法ないと思う

まず、1箇所でもいいから日本のダートを
ドバイか米ダートと同じ質のダートにして
適正はかったらどう？
ほかと全然違う結果になって馬券的にも面白そう。

ぜひ船橋で！

>>219
で、そこで日本のダート三冠とスプリント、マイルを設立と

地方競馬にドバイor米ダートのダートを作るのは
本当に面白そう。
川崎とか浦和とか

カネヒキリは現在の日本ダート界では敵無しであっただろうが、
こういう絶対的な王者が挑戦して結果が無惨だとショックは大きくなる。
国内最強クラスの一頭に過ぎない場合なら落胆の度合いはそれより低くなるだろうな。

>>212
JCD、フェブラリーＳ

もしサンデー自身が芝→海外ダート
これは確実に走る。

ところで、なんでダイヤはドバイに行かなかったんだ？
結構いい勝負するかなと思ったんだけど。
BCの方が血統的にいいのかな？
BCには行けたらぜひ行ってほしい

>>222
コースのサイズを考えると盛岡あたりでやってもらいたいもんだ。

別に日本は芝中心でいいだろ。ダートなんか充実させても仕方ない。

松国3（クロフネ、ギム、カメハメハ）を万全の状態で送り込めていたのなら確実にいずれかが勝利を挙げていたと私は断言します。

異論なし。

>>228
なんで仕方ないんだよ。
つまんない奴だな・・

いつか芝のトップホースでＤＷＣに挑戦してくれる馬が現れてくれれば面白いんだがな。
欧州の芝は重いんだからあえてスピード競馬となるダートのこっちに挑戦してみてもいいと思うんだがな。

来年ブラックタイドがDWC勝つよ。
ﾏｼﾞ、ディープより強いと思うんだけど

ブラックタイドはつい先日引退しましたよ。

殿下を洗脳して、ナドアルシバの砂を六ヶ所村のものに変えよう。
砂厚は10センチ以上で。
何が勝つか楽しみだ。

ダート馬でもスピードのある馬なら通用する
現にマイネルセレクトはＢＣスプリント馬と差の競馬をしたし

アメリカのダートを日本と同じ砂に替えることができればドバイの砂もそれにあわせて変わるんじゃね？
確か、殿下ってケンタッキーダービー勝ちたがっていたから。
まあ不可能だろうけど。

なんか戦国時代に走ってたような和風の馬場にしろ。

>>234
アジュディケーティングとかアサティスの産駒が勝ちそうだなｗｗｗ

まあどうにせよ
今年もＪＣＤはロクな馬来てくれないだろうな
ＪＣは多少骨あるのドバイから来てくれそうだが
欧州も日本がＳＳに変わるクロップを求めていることくらい
承知の介だから多少晩馬を作ってくれるとは思うが

凱旋門→ＢＣってんだからやっぱ怪物だよな
ジャイアンツコーズウェイが日本じゃ走らないんだからまあ土壌違うよなぁ
とは思う

ハーツとユートピアで日本馬の恐ろしさを見せ付けてやったから
リベンジでディスクリードキャットかエレクトロキューショニストが
ＪＣＤに出走してくるかも。

test

断言してもいい急所ニストは
引退しないならＢＣに行く
わざわざ固い東京にはこないどう見てもＢＣでも
通用するスピードと切れを持ち合わせている
（アメリカのレベル今年しらんけど）

ディスクリードキャットもエレクトロキューショニストもBCクラシックが最終目標

>>212
シングスピールやエレクトロキューショニスト程度の馬なら
日本にもいるだろ。

自己防衛してるのはダート基地で
未だに『慣れ』とか言い訳してる
芝馬否定してるやつは現実を逃避しているダート基地だよ。
考え方として芝馬のチャンピオンを出せって言うのは当たり前
少ない成功例は芝適性があり、日本は芝馬の方が能力が高いんだから
どっち連れて行くべきか決まってる、ダート基地は黙っていなさい。

芝馬のほうが海外のダートに向くんならタイキブリザードはどうなんだと

だから失敗例がどうかしたの？

芝が２０％の成功率でダートが０％なら
芝連れて行くべきだろう。

そんなこというなら
欧州の芝に日本の芝馬連れて行けなくなるよ
失敗は当たり前、それとは別に成功の確率が高い方連れて行くのは当たり前。

ユートピアが楽勝したしフラムドパシオンだって健闘したじゃん
パーソナルラッシュだって実績考えればＢＣＣ６着は失敗とはいえないよ

結局芝でトップクラスのアメリカダート血統の馬を連れて行けばすべての結論が出る。
芝のトップホースとダートのトップホースのどっちが海外のダートで通用しやすいのかっていうのが
まあダートの方が通用しないって結論でてるけどね。

>>250
アメリカで一応ダート重賞勝った馬ならいるけどね

Ｇ２レベルなら日本のダート馬でも通用する問題は超Ｇ１級
ダート馬じゃ無理、あれだけダートチャンピオン級送り込んで
全馬５，６着なんだから言い訳できないよ。

Ｇ２で通用するなら適性の問題じゃないと思うんだが

>>252
でもならなんで芝のチャンピオンホース連れて行かないんだろうなｗ

>>247
ハゲドウ、ダートは確立０％だもんな

>>253
本来Ｇ１で通用しなければいけない馬がＧ２、Ｇ３レベルに成り下がっているから
適性が無いってことだと思うよ、もし日本馬が能力的に劣るって理由なら芝でも通用しないはずで
英国際でエレクトロキューショニストにロブロイがぶっちぎりで負けてることだろう。
エルコンやハーツクライも惨敗しないとおかしい。でも実際通用してるから
能力的に問題ではないだろう、世界のダート＞世界の芝という意見もあるけど
それならｽｳｪｲﾝやｼﾝｸﾞｽﾋﾟｰﾙやｻｰｷｰなどの欧州芝馬がアメリカの馬の能力負け
して相手にされていない状況じゃないとおかしい。



>>254
シーマクラシックがあるからだろう。

お前ら簡単に芝馬連れてけって言うけどなゲームじゃないんだぞ
そんなに連れて行きたきゃ馬主にでもなれ
ダート馬だろうがなんだろうが遠征した馬を純粋に応援してやれ

>>256
シーマクラシックがあるからってことは関係者はそっちの方が勝つ可能性が高いから出るんだろ？
逆にダート馬をシーマクラシックには出さんだろ？
だから簡単に芝馬行けとなんとか言うなよ

>>258
それなら芝のチャンピオンホースでダートも走れる馬
連れて行けばいいじゃないか。

>>259
俺に言うなよｗ
自分で馬主になってから自分の馬を連れて行こうな
無理だと思ったらゲームでもやってなさい

まあ勝つ可能性だけ考えるべきなのかも微妙な話で
それなら香港だけ行っていればいい話。
結局チャンピオン級になってくると、格のあるレースに挑戦していくべき。
シーマクラシックよりメインのワールドＣ、ＢＣターフよりクラシックってことになってくる。

それとたまに競馬関係者に手紙で海外遠征しろとか偉そうに送る奴いるみたいだがやめような
ゲームはリセットできても現実はリセットできないことに気づこうな

芝は芝　ダートはダートって古い考え方だよ失敗を恐れて守りに入る考え方だよな。

>>263
そう思うなら自分が馬主にでもなって好きなだけ海外遠征すればいいだろｗ
ここで何を言ってもその考えが変わるわけじゃないんだしｗ

何言ってんの、それならあんた２ちゃんから出て行きなさいｗ

結論：やってみないとわからない

スピードと持続力のある馬じゃないと通用しないからサンデー系はつらいと思うけどね
どっちかしかない

>>266で結論がでたなｗ

やってみないとわからないｗ

２ちゃんスレの存在意義なしｗ

エルコンドルパサーなら可能性はあったかも。
一応ﾀﾞｰﾄも勝ってるし。

>>269
応援スレだけでいいよ
クソスレばかりだしｗ

>>46
ショウナンカンプ、グラスワールド。

芝もダートもチャンピオンレベルで遠征に強い上に2000に適正があったワンダーホースって
最近じゃアグネスデジタルかクロフネぐらいか

クロフネが遠征に強いかはわからんけどね

>>274
結論：やってないから答えはでない

ようは速いダートに対応できるか？ってとこでしょ。
スピードタイプの方がむいてる気がするけどなぁ･･･

芝もダートも勝ちたいとか贅沢なんだよ。

芝馬でダートまったくダメな馬一杯居るからな。やってみないと解らない上に
日本内で芝のトップホースがダートで適正試すと普通はしない、負けたら叩かれる
だけだし、勝っても日本では格の低いダート。
かといってドバイが初ダートなんてのは負けたときさらに叩かれる。
基本的にドバイWCは能力が異常なアメ馬が１〜３頭は出てきて、さらに現地の馬
のために馬場改造が行われるため、日本芝のトップホースでも勝てる確立は相当低い。
芝でもダートでも歴史に残るデジタルでもダメだったし。
そして負けたら叩かれるだけじゃなく、遠征費も掛かり、馬にも相当な負担が掛かる。
こんなリスクを負って芝のトップホースを出す馬主、調教師は居まい。

クロフネ厨うぜぇぇぇぇ…
日本でしか結果だしてないのに

＞ドバイが初ダートなんてのは負けたときさらに叩かれる

叩かれません。
海外遠征は負けるのがデフォなので、果敢な挑戦として評価されます。
しかも賞金がとんでもないので行く価値は十分にあります。
ま、駄馬なら芝ダート問わず結果出なければバカにされますが。

>>280
いやそりゃ叩かれるだろ

いや、いきなりダート行って惨敗したら叩かれるだろ

とりあえず２ｃｈでは確実に叩かれるなｗ

阪神大昇天のディープでも叩かれるここは除外なw

というか、ドバイやアメリカのダートは土で、日本の芝と同じなので。
オグリキャップのJCなんて、まんま世界のダートの馬場だった。

お前らに評価されても何の特にもなりません
あんな気候条件の悪い場所に遠征させるリスクを考えてください

マスコミや2chで叩かれてもあまり痛くはなさそうだが馬主に叩かれる、というより
馬主にマイナスに思われるのが一番痛いだろうな。

クロフネのダート実績もサンコウ扱いだからな。


一時期の１つの競馬場しか走ってないからな。

ビデオで見た芝の色が黄色かったもんな？
ありゃダートだよ

>>289
というか、日本の芝は短くて、その土台の土がアメリカとまったくいっしょ。
だから、ほぼアメリカのダート競馬と同じ適正。
考えてみろ。
アメリカのダート馬、サンデーサイレンス、BT、エンドスイープなど、すべてのアメリカ種牡馬の産駒がダートよりもむしろ芝に適正がある産駒を出している事に。

日本のダートも本場のダートにすればいい

サンデーもBTもダートのが得意な馬結構出してるけどな。特にBTは。

>>291
だから日本の気候では整備が難しいと何度(ry

ＢＴ産駒ならギムレットに挑戦して欲しかったな・・・ナリタブライアンはダート適正あったのだろうか？

BTの場合は、パワーが優れているから、日本の砂もこなすんだろう
ただ、晩年がダートなだけで全盛期は芝に偏っている
サンデーも最近はダートで走る馬を出しているが、一昔前はダートは全然駄目で、ダート転向のサンデーは飛びまくっていた。

というか実はサンデーやブライアンは米のダートより日本の芝に適正があっただけという
可能性も無くもないんじゃね？サンデーに限ってはダートしか走って無いから
ココから先は妄想だけどな。米の一流ダート馬が種牡馬として日本で成功したケースより
失敗したケースのが多いし。

いやねー、だけど実際問題日本の馬場とアメリカのダートは似ているといわれてるからねー
そして、実証例にアメリカの競走馬の産駒はほぼすべてが日本の芝に適正があるんだ。

馬場も違うけど一番違うのは展開だと思う。
北米のGIって最初の6ハロンが70秒で、ラストの4ハロンが51〜52秒、
結果的に2分そこそこって感じ。

>>295
大体どの種牡馬でも年取るとダートよりになる。
年取ると良い子種が出にくくなって、産駒のスピードが落ちる。

あーアメリカの競馬には溜めるって要素がないからね。
欧州も、芝が重いから溜めるという楽な展開がないけど。

逆に日本は溜めると言う特殊な競馬。
だから、海外馬は日本来ると惨敗する。
だけど、ハイペースになるor中山コースだと海外馬も活躍しだす。
いかに日本の競馬が溜め重視で世界の競馬が底力重視かがわかる

>>297
何故殆どに適正があると解るん？
米馬の産駒で日本の芝でまったくと言って走らない馬は一杯いるんだけど。
その中でダートに活路を見出すのとダートすら走らない馬も居るけど。
つか芝しか走ったこと無い馬のなかにはダートのが得意って馬は一杯居るだろう。
それに日本で生まれる馬の殆どは母系が皆芝で活躍してきた血統だから父親が
ダート馬でも芝馬が出る可能性は高まるはず。

>>297
ときどきでいいのでファーディナンドのこと思い出してあげてください。

フランスなんか溜め過ぎてゴール前でみんな脚余してるなんて
展開のレースが多々ある

どうしようもねぇくらいニワカの巣窟だな
ワールドカップイヤー限定サッカーマニアに通じるものを感じるよw

>>303
そのレースに日本馬が出てもバテバテになって大差のシンガリ負けだろうけどな

デインヒル産駒はなんでダートG1勝てない？
欧米、オセアニア、ドバイ、香港、日本、南アあたりで産駒が芝G1勝ってるけど

速い　日芝＜＜米芝＜米ダ＜仏芝＜＜＜＜英芝＜＜日ダ　遅い

みたいな感じじゃね？

コースの起伏と含水が同じなら日本の芝も欧州の芝も
出る時計に大して差はない

アグネスデジタルならば…
と希望持ってみた

デジタルは調子が悪かったし
エイシンプレストンに負けてるようだから
微妙だよ。

デジタルは輸送機の問題があったんじゃなかったっけ？
それとも検疫だっけ？
白井が激怒したとかいう話を聞いたが

香港で10時間以上手違いで待たされてた

そもそもドバイＷＣに選出されるには
日本でもダートの実績がないとだめなんじゃないの

どうせなら現役馬の中から可能性のある馬をあげてこうよ
よくでるあたりじゃ負債チリシャールとかさ

>>313
それじゃあ欧州でしか走ってない馬は選出されることはあり得ないのか

いや日本に限ってのことなんだけど
今までダート実績なしで芝一級線の馬って
ＷＣに選出されたことないんじゃない？

今日になったら、急にスレのレベルが下がったなw

頭の悪さが凝縮されたレスだね

９６〜００年有馬とか

芝とダートではダートに近い馬場状態ですが何か？
思いっきり砂が飛んでる、ダートのように。

>>316
たしか2年前ローエングリン（2003クラシフィケーション119P：芝）がドバイＷＣ登録してたと思うけど
先に選ばれたのはアドマイヤドン（同117P：砂）、
あとリージェントブラフ（同111P：砂）、サイレントディール（同112P：砂）と、
クラシフィケーションよりもダートG1の実績順で選出されてたと思う。
日本馬がダート実績ナシでドバイＷＣ出るなら、芝のレースで先に選出されといてから
ぎりぎりまで回避馬を待つしかないんじゃ？
まあ、ＪＣ馬なら出られるかもしれないけど。

>>1
日本のダートと海外ダートの関連性が薄いというなら、
別にダート適正のわからない芝馬が行ってもいいじゃないか・・・。

ユートピアの実績が芝オンリーでもドバイで走る。

殿下が自分の馬に合う馬場に変えるわけだから
日本で活躍するダーレージャパンの馬が出てそいつが遠征する年なら
日本馬最強の馬場になる可能性もなくはない。

>>323
ドバイのダートはアメリカから輸入しているわけだが？
ホクトベガとかがドバイにいっていた事は独自のダート使ってたが、その後、アメリカから持ってきている

まことしやかに馬場を変えるとかいうやついるけど
馬場変えて勝たそうとするぐらいなら枠順も操作するだろ
最内引いて厳しいとか言わない

殿下の力なら毎年馬場変えるぐらワケないが
そんなしちめんどくさいことするより、純粋に強い馬を育成＆購入したほうが
金も労力もかかんないんだからやらないだろ
世界最強馬を生産＆育成できる能力はあるんだし

眠っている血を掘り起こそう。