【無敗馬対決】ｸﾘﾌｼﾞvsﾃﾞｨｰﾌﾟ【どちらが強い】
1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：
クリフジ 11戦11勝 皐月賞＝仕上がり遅れで不出走
ダービー＝6馬身差のスーパーＲ勝ち
菊＝大差勝ち（菊の大差勝ちはこの馬だけ）
11戦無敗は今も日本レコード
ディープ 6戦6勝 皐月賞＝完勝
ダービー＝5馬身差勝ち
どちらも今の調教技術と今のサプリ、今の騎乗技術で競馬したらどちらが強い？
ダービー＝6馬身差のスーパーＲ勝ち
菊＝大差勝ち（菊の大差勝ちはこの馬だけ）
11戦無敗は今も日本レコード
ディープ 6戦6勝 皐月賞＝完勝
ダービー＝5馬身差勝ち
どちらも今の調教技術と今のサプリ、今の騎乗技術で競馬したらどちらが強い？
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2 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 00:57:05 ID:nqi63XHw0
∧ ∧
/ ヽ‐‐ ヽ
彡_,.ィ^' ‐､ _,,.ヽ
彡. `‐-‐"^{" ｀ﾘ
彡 ( .｀~l~
彡 ヽ |
彡 ヽ l ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ ` （ o o)＼ ＜ ぶひひん、見ろ、>>1がゴミのようだ
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(＿＿_|_（ /<ヽ／
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ﾋl （ ＼
＼二)
3 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 00:57:13 ID:aFB38GfG0
おれはクリフジとおもうが？
4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 00:57:31 ID:qPOPwugn0
2GETﾆｺｯー！！ - ~
lヽ、 /ヽ ~ -
i! ﾞヽ、 ／ ﾞi! ..,,_ .,,.;;''⌒ヽ - ~
l ゝ-─‐-／' i! , ,__,,;'" "'; ,ﾉ ~ -
,／" i!''" ....ﾞ'';;..,,;; ,,Y" - ~
,/' 〈 'i;;- ､,, ~ - ~
ﾆｺｯ i' 'i, ﾞ"ヽ、 - ~
i! ⌒ / ⌒ ＊ ,'i ..ﾞ） ~
'i,::: `＿,､ヽ ::::::: ,/ ﾞ",;''i,-‐'""
,,-‐''"ヽ､ ヽ,_ノ ,,-‐ ,..;;;ﾞ"
（ ,,, ''ヽ､,,.._ _ ,,.-‐''" _..,,..;:;-:"`´
ヽ,..-‐'' ,.-‐''" ノ-‐''"´
（ ,. -'"
ヽ、,,.. -‐'''"
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5 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 00:58:23 ID:KBXW14G10 BE:255226368-
>>1
うんこ食う？？
うんこ食う？？
6 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 00:58:52 ID:aFB38GfG0
ディープってレースレコードしか出してないんだよね。
7 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 00:59:48 ID:w5nyodwG0
>>1
オークス勝ちが抜けてるぞ
オークス勝ちが抜けてるぞ
8 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:00:01 ID:aFB38GfG0
ディープ世代は2000以上では他が弱いと思う。
9 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:01:01 ID:aFB38GfG0
>>7
オークスは牝馬だけだから
オークスは牝馬だけだから
10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:01:45 ID:hvcsZb+L0
ﾄｷﾉﾐﾉﾙも無敗だと思う
11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:02:49 ID:fhX+rs910
くそすれ ２
12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:02:52 ID:aFB38GfG0
ディープもクリフジも出遅れ癖があるが
クリフジは出遅れてもスーパーレコード出してるもんな。
クリフジ＞ディープだろ？
クリフジは出遅れてもスーパーレコード出してるもんな。
クリフジ＞ディープだろ？
13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:03:37 ID:rVoY6+uh0
オークスって阪神でやってたの？
14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:04:32 ID:aFB38GfG0
15 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:05:48 ID:aFB38GfG0
>>13
ザッツライト
ザッツライト
16 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:09:47 ID:aFB38GfG0
今の坂路調教で、今の調教技術で今みたいにビタミンやらあれこれサプリ与えて
武が乗ってたらクリフジの10馬身後にディープがゴールだと思う。
当時は見習い騎手は乗って圧勝の連続だった。
武が乗ってたらクリフジの10馬身後にディープがゴールだと思う。
当時は見習い騎手は乗って圧勝の連続だった。
17 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:13:12 ID:Dt4vmHUL0
しかし60年も昔の馬が、現代の馬をちぎれるなら
サラブレッドの血は全く進化していないということになるな
サラブレッドの血は全く進化していないということになるな
18 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:13:18 ID:xBuJ4Pdn0
マジレスすると
アインシュタインでも連れてくれば？
アインシュタインでも連れてくれば？
19 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:16:27 ID:Xa5P+SfQ0
クリフジは当時の強さだと
出走さえ出来ないレベル
いまの調教技術駆使しても未勝利勝てるどうかのレベル
終了
出走さえ出来ないレベル
いまの調教技術駆使しても未勝利勝てるどうかのレベル
終了
20 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:17:10 ID:aFB38GfG0
クリフジ以外も含めてランキングつくると
１．クリフジ
２．トキノミノル
３．ディープインパクト
４．シンザン
５．ガヴァナー
６.カブラヤオー
７．シンボリルドルフ
８．トウカイテイオー
といったところかな？
１．クリフジ
２．トキノミノル
３．ディープインパクト
４．シンザン
５．ガヴァナー
６.カブラヤオー
７．シンボリルドルフ
８．トウカイテイオー
といったところかな？
21 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:17:12 ID:rKgbFJYX0
クリフジ見たことある奴なんて、ここにいるのかｗ
まあ、普通に考えればクリフジどころか、ルドルフさえディープの
相手にはならんだろうが。
まあ、普通に考えればクリフジどころか、ルドルフさえディープの
相手にはならんだろうが。
22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:18:14 ID:Xa5P+SfQ0
23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:18:28 ID:aFB38GfG0
>>19
論拠不明 よって却下
論拠不明 よって却下
24 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:18:42 ID:/gxB+adK0
マジレスきました。
25 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:18:45 ID:Xa5P+SfQ0
ディープはおろか 未勝利も勝てねえよ
クリフジじゃな
クリフジじゃな
26 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:20:32 ID:Xa5P+SfQ0
未勝利ていっても
今の中央の未勝利馬ていうのは相当強いぞ
クリフジ当時にタイムスリップしたら未勝利が上位独占するよ
戦争で騎手が戦地に行く時代
今の中央の未勝利馬ていうのは相当強いぞ
クリフジ当時にタイムスリップしたら未勝利が上位独占するよ
戦争で騎手が戦地に行く時代
27 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:21:09 ID:aFB38GfG0
28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:22:39 ID:aFB38GfG0
29 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:25:51 ID:aFB38GfG0
要するにみんな錯覚してるんだよ。
サラブレッドが進化してるんじゃない
調教技術と栄養、高速馬場、騎乗技術
これらが相まってタイムや馬のスピードがアップしてるだけ。
戦前の馬をタイムスリップさせて現代で育成したら
クリフジにはディープも敵わないだろう。
サラブレッドが進化してるんじゃない
調教技術と栄養、高速馬場、騎乗技術
これらが相まってタイムや馬のスピードがアップしてるだけ。
戦前の馬をタイムスリップさせて現代で育成したら
クリフジにはディープも敵わないだろう。
30 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:30:35 ID:Q8FvA35t0
日本だけで言うなら、サラブレッドの進化とは何の関係もないぞ。
31 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:39:36 ID:aFB38GfG0
32 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:45:09 ID:OOQTHLRR0
随分とお年を召された２ちゃんねらですね。
33 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:50:49 ID:ornTIsma0
クリフジってゲームで初めて知ったんだろ？
34 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 01:50:54 ID:3txasdyj0
1はクリフジを牡馬だと思ってないか？？
35 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 02:17:21 ID:a208lqUWO
ハンニバルやカエサル取るか戦車取るかってやつだな
36 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 10:14:38 ID:6NFhxWM70
牝馬でダービーをぶっ千切り、菊花賞も大差勝ちとは。
菊を大差勝ちってこの馬だけなんだね。
皐月賞も出走してればもっと注目されてるだろうね。
ディープと同じ条件でマッチレースさせて見たい。
菊を大差勝ちってこの馬だけなんだね。
皐月賞も出走してればもっと注目されてるだろうね。
ディープと同じ条件でマッチレースさせて見たい。
37 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 10:43:02 ID:VRk9eXsF0
ディープは天才武が乗って6連勝
他の騎手が乗ってたら１、２回は負けてるかも知れん。
クリフジは見習い騎手が乗って11連勝無敗ってのはすごいな。
他の騎手が乗ってたら１、２回は負けてるかも知れん。
クリフジは見習い騎手が乗って11連勝無敗ってのはすごいな。
38 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 10:47:16 ID:cQSZP5Ft0
レース観てもないのに語れるとは＾＾；
39 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 10:49:04 ID:9ZQx4bNA0
>>37
どう考えても周りのレベルがものすごく低かったという結論にしか達しないのだが
どう考えても周りのレベルがものすごく低かったという結論にしか達しないのだが
40 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 11:02:29 ID:rwTDYeZt0
馬の能力比較はその時代の偏差値で考えるべきだな。
クリフジを現代に連れてきてそのままディープと戦わせるのは
条件が違うのだからナンセンス。
クリフジの偏差値はそのレコードのすごさから100。
ディープはコースレコードさえ出してないから90。
クリフジ＞＞ディープだと思う。
クリフジを現代に連れてきてそのままディープと戦わせるのは
条件が違うのだからナンセンス。
クリフジの偏差値はそのレコードのすごさから100。
ディープはコースレコードさえ出してないから90。
クリフジ＞＞ディープだと思う。
41 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 11:02:56 ID:i2MKGTqY0
42 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 11:24:00 ID:Hzz3UPdoO
クリフジは、産駒に桜花賞・オークスを
勝ったヤマイチもいて繁殖としても優秀
勝ったヤマイチもいて繁殖としても優秀
43 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 11:24:16 ID:5xQAW57d0
>>39
当時の状況知って言ってるの？
１は、どちらも今の調教技術と今のサプリ、今の騎乗技術で競馬したらどちらが強い？
と言ってるぞ。
つまり当時は調教技術も今とは段違いの低レベル、
騎乗技術も今のモンキー乗りじゃなく天神乗り。
戦時中で人間も食うものに事欠く時代で飼い葉もワラだけ、
いまみたいにやれビタミンだ、やれミネラル、たんぱく質だとか
あれもこれものサプリは与えてないし
馬場も今はレコード続出の超高速馬場なのに
当時は芝禿ちょろけでダートよりひどい砂埃もうもうの馬場
クリフジが今ディープと同じ条件で育成されたら
ディープはぶっ千切られるよ。
当時の状況知って言ってるの？
１は、どちらも今の調教技術と今のサプリ、今の騎乗技術で競馬したらどちらが強い？
と言ってるぞ。
つまり当時は調教技術も今とは段違いの低レベル、
騎乗技術も今のモンキー乗りじゃなく天神乗り。
戦時中で人間も食うものに事欠く時代で飼い葉もワラだけ、
いまみたいにやれビタミンだ、やれミネラル、たんぱく質だとか
あれもこれものサプリは与えてないし
馬場も今はレコード続出の超高速馬場なのに
当時は芝禿ちょろけでダートよりひどい砂埃もうもうの馬場
クリフジが今ディープと同じ条件で育成されたら
ディープはぶっ千切られるよ。
44 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 11:41:19 ID:IyRbe8y20
クリフジの11連勝無敗はもっと評価されていいな。
過去の3冠馬が1頭もなしえていない記録だ。
勝ったレースの格、レコードの中身、着差どれとってもすごい。
皐月賞不出走がものすごく惜しまれる。
過去の3冠馬が1頭もなしえていない記録だ。
勝ったレースの格、レコードの中身、着差どれとってもすごい。
皐月賞不出走がものすごく惜しまれる。
45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 11:59:21 ID:UuFArycO0
競馬板の２ちゃんねらーは坂路調教が導入されるまで
関西馬は関東馬に歯が立たなかったことも知らないで
馬が進化してると錯覚してる厨房ばかり
それに３冠クラスはディープしか見た事ないんだから
クリフジの記録の価値なんか分かる筈ないじゃん。ｗ
このスレここで終了
関西馬は関東馬に歯が立たなかったことも知らないで
馬が進化してると錯覚してる厨房ばかり
それに３冠クラスはディープしか見た事ないんだから
クリフジの記録の価値なんか分かる筈ないじゃん。ｗ
このスレここで終了
46 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:07:58 ID:c0Lm223aO
ああ…クリフジかあ、懐かしいよな。
確か俺が社会人になって初めてのダービーが、クリフジの勝ったダービーだったよ、
強かった。若いヤツに伝えきれない強さだったな。
もう馬とは思えない程、強かったよ、
瞼を閉じれば、あの衝撃はまだ色褪せることなく、
俺の心に響いている。
で、
ディープインパクトの方がすごく強いと思うよ、いやマジで。
確か俺が社会人になって初めてのダービーが、クリフジの勝ったダービーだったよ、
強かった。若いヤツに伝えきれない強さだったな。
もう馬とは思えない程、強かったよ、
瞼を閉じれば、あの衝撃はまだ色褪せることなく、
俺の心に響いている。
で、
ディープインパクトの方がすごく強いと思うよ、いやマジで。
47 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:09:31 ID:7c85Aeua0
ダービーの出遅れはバリヤーが上がってその場で１回転してからスタートだもんな。
野平とか境勝とか当時を知る人はみんなこの馬だけは「別格」扱いやね。
どのレースだったか最後の１ハロンを図ってた人が居て９秒切ってたとか、野平翁が言ってたな。
クリフジには現代の馬でも無理、それこそセクレタリアトくらいじゃないと敵わないって。
ありえねー……でも、とにかく伝説な馬だわ。
野平とか境勝とか当時を知る人はみんなこの馬だけは「別格」扱いやね。
どのレースだったか最後の１ハロンを図ってた人が居て９秒切ってたとか、野平翁が言ってたな。
クリフジには現代の馬でも無理、それこそセクレタリアトくらいじゃないと敵わないって。
ありえねー……でも、とにかく伝説な馬だわ。
48 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:15:07 ID:0ybJmZyG0
過去を美化するのにもほどがある。
49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:23:04 ID:v0t3Msrz0
３冠馬シンボリルドルフの調教師野平雄二師はクリフジのレースを見た世代。
師は日本競馬史上最強馬は？と聞かれると自身の育てたルドルフを挙げずクリフジを挙げたそうだ。
無敗で3冠を制したルドルフの調教師が最強というんだから今はクリフジが史上最強。
天才武が乗ってまだレコードで勝ったことがないディープは
相手と馬場に恵まれてるんじゃないの。まあ凱旋門賞でぶっ千切って勝てば分からんが。
師は日本競馬史上最強馬は？と聞かれると自身の育てたルドルフを挙げずクリフジを挙げたそうだ。
無敗で3冠を制したルドルフの調教師が最強というんだから今はクリフジが史上最強。
天才武が乗ってまだレコードで勝ったことがないディープは
相手と馬場に恵まれてるんじゃないの。まあ凱旋門賞でぶっ千切って勝てば分からんが。
50 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:25:24 ID:R53BCRBc0
>>47
野平さんはルドルフの調教師だけど、クリフジ最強だもんね。
最後までクリフジ最強を唱えていた。
圧勝の連続で１１戦無敗の戦績を見たらそういいたくなる気持ちもわかるな。
クリフジより2年前の日本初の三冠馬セントライトより、純粋な強さではよっぽど強いだろ。
三冠馬＝最強、ではない。
クリフジも皐月に間に合っていたら相手関係からして負ける可能性は限りなく
小さいわけであってね。
野平さんはルドルフの調教師だけど、クリフジ最強だもんね。
最後までクリフジ最強を唱えていた。
圧勝の連続で１１戦無敗の戦績を見たらそういいたくなる気持ちもわかるな。
クリフジより2年前の日本初の三冠馬セントライトより、純粋な強さではよっぽど強いだろ。
三冠馬＝最強、ではない。
クリフジも皐月に間に合っていたら相手関係からして負ける可能性は限りなく
小さいわけであってね。
51 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:30:16 ID:R53BCRBc0
１１戦全勝のうち７戦が１０馬身以上の圧勝。
ありえねぇなｗ
菊花賞も日本競馬史上唯一の大差圧勝。
ゴールドウェイに１馬身も離せなかったルドルフとでは。
野平さんの気持ちはよく分かる。
ありえねぇなｗ
菊花賞も日本競馬史上唯一の大差圧勝。
ゴールドウェイに１馬身も離せなかったルドルフとでは。
野平さんの気持ちはよく分かる。
52 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:31:34 ID:I0Ll6LBcO
>>47
有名な話だけど、実際のレースを見てみると煽ってはいるが回っているようには見えない
有名な話だけど、実際のレースを見てみると煽ってはいるが回っているようには見えない
53 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:35:27 ID:i2MKGTqY0
まぁ、クリフジはあの時代じゃ間違いなく抜けてたんだよな
それに血統から行ったら、現代で通用しない、ってわけじゃないし。
話変わるかもしれないけど最近の馬場と１５年くらい前の馬場って全然違う気がするんだけどどうよ
血統の傾向が段々変わってきてる気がするんだけど。。
それに血統から行ったら、現代で通用しない、ってわけじゃないし。
話変わるかもしれないけど最近の馬場と１５年くらい前の馬場って全然違う気がするんだけどどうよ
血統の傾向が段々変わってきてる気がするんだけど。。
54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:47:01 ID:4GiHimXm0
>>53
まあテンポイントがトウショウボーイに宝塚記念で負けたとき
「グリーングラスを気にして仕掛けが遅すぎた」と言う意見に対して
「米国では33秒台で上がる馬がザラにいるから33秒台で上がれないテンポイントが弱い」
という評論家がいた訳だが、当時の馬場を考えると36秒台が今の33秒台に匹敵、
つまり今、やっと馬場状態が米国並みになったということかもね。
過去の馬と今の馬の強さの比較は馬場状態を今の馬場に引きなおして評価しないと
正しい評価はできないだろうな。
まあテンポイントがトウショウボーイに宝塚記念で負けたとき
「グリーングラスを気にして仕掛けが遅すぎた」と言う意見に対して
「米国では33秒台で上がる馬がザラにいるから33秒台で上がれないテンポイントが弱い」
という評論家がいた訳だが、当時の馬場を考えると36秒台が今の33秒台に匹敵、
つまり今、やっと馬場状態が米国並みになったということかもね。
過去の馬と今の馬の強さの比較は馬場状態を今の馬場に引きなおして評価しないと
正しい評価はできないだろうな。
55 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 12:51:25 ID:NTo3XChD0
当時の牝馬としては珍しく５００キロを越す雄大な馬体。
調教で１ハロン１０秒切ったなんて伝説も。
調教で１ハロン１０秒切ったなんて伝説も。
56 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 13:00:58 ID:4GiHimXm0
>>47
いやバリアーが上がったときは回ってないが
そのあと画面が切り替わって
カメラは前の方の馬しか写してないから
バリアーが上がってから数秒後のクリフジの動きは
分からないように思うが？
でも確かに出遅れはしたが一回転したようには見えないね。
いやバリアーが上がったときは回ってないが
そのあと画面が切り替わって
カメラは前の方の馬しか写してないから
バリアーが上がってから数秒後のクリフジの動きは
分からないように思うが？
でも確かに出遅れはしたが一回転したようには見えないね。
57 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 13:01:26 ID:359YcAg60
沢村の速球が170km/h出てたとかと同類のヨタ話だな
58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 13:08:26 ID:4GiHimXm0
クリフジのときのダービー出走は25頭
トウカイテイオーのときまで27頭が出走できたから
追込み馬は直線でバテた先行馬が下がってくるのを
捌くのに苦労したそうだ。
今は18頭に制限されてるからディープは楽だ。
それだけディープはハンデが軽いし天才騎乗だから
ディープの連勝はクリフジに比べて価値が低い。
トウカイテイオーのときまで27頭が出走できたから
追込み馬は直線でバテた先行馬が下がってくるのを
捌くのに苦労したそうだ。
今は18頭に制限されてるからディープは楽だ。
それだけディープはハンデが軽いし天才騎乗だから
ディープの連勝はクリフジに比べて価値が低い。
59 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 13:12:09 ID:OhvvRaUL0
>>58
知ったか乙
知ったか乙
60 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 15:00:02 ID:0ybJmZyG0
当時の日本競馬は今の韓国競馬ぐらいのレベルじゃねえの。
英G2を勝っただけの2流馬が大種牡馬になれる時代だろ。
英G2を勝っただけの2流馬が大種牡馬になれる時代だろ。
61 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 17:30:33 ID:kWygKXWo0
>>60
クリフジの父トウルヌソルは、英クラシック三冠の名馬Gainsbroughの産駒だよ。
超一流の血統でシンザンも母系の三代前にトウルヌソルの血が入っている。
血統的には今の韓国競馬のレベルではなかった。
調教技術や騎乗技術、馬場、そして戦時の食糧事情が劣悪だっただけ。
つまり環境的には劣悪だったが馬の能力は欧米に対抗できるものだった。
クリフジは凱旋門賞で勝てる能力があったと言える。
それに当時の日本競馬が今の韓国競馬のレベルだったことと
クリフジの能力とはあまり関係がないと思うが？
クリフジの父トウルヌソルは、英クラシック三冠の名馬Gainsbroughの産駒だよ。
超一流の血統でシンザンも母系の三代前にトウルヌソルの血が入っている。
血統的には今の韓国競馬のレベルではなかった。
調教技術や騎乗技術、馬場、そして戦時の食糧事情が劣悪だっただけ。
つまり環境的には劣悪だったが馬の能力は欧米に対抗できるものだった。
クリフジは凱旋門賞で勝てる能力があったと言える。
それに当時の日本競馬が今の韓国競馬のレベルだったことと
クリフジの能力とはあまり関係がないと思うが？
62 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 17:34:20 ID:zrgIapyfO
ウリフジﾆﾀﾞ
63 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 17:56:48 ID:wUhnAvem0
>>61
トウルヌソルがゲインズボローの仔だから素晴らしいってか。
そんなことを自慢げに話してる段階でレベルが低いっての。
ゲインズボローそのものならともかく、その産駒なんてピンキリだろうが。
今は凱旋門賞、キングジョージ、英ダービーの勝ち馬がいくらでもいる時代だぞ。
トウルヌソルがゲインズボローの仔だから素晴らしいってか。
そんなことを自慢げに話してる段階でレベルが低いっての。
ゲインズボローそのものならともかく、その産駒なんてピンキリだろうが。
今は凱旋門賞、キングジョージ、英ダービーの勝ち馬がいくらでもいる時代だぞ。
64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 18:01:30 ID:JJpacZr50
ディープインパクトは過大評価されてるかも知れない。
勝ちっぷりが後方から一気にぶっ千切るからいかにも強いようだが
着差は0.7秒－0.9秒－クビ－0.4秒－0.8秒－0.4秒だし
大差勝ちもコースレコード勝ちもない。
まあシンザンもレコードは1回もなかったし、
レコードがないことは弱いということにはならないが
菊を勝って更に計11連勝するまではなんともいえないな。
今のところ大差勝ちして大レコードも出してるクリフジが上だな。
勝ちっぷりが後方から一気にぶっ千切るからいかにも強いようだが
着差は0.7秒－0.9秒－クビ－0.4秒－0.8秒－0.4秒だし
大差勝ちもコースレコード勝ちもない。
まあシンザンもレコードは1回もなかったし、
レコードがないことは弱いということにはならないが
菊を勝って更に計11連勝するまではなんともいえないな。
今のところ大差勝ちして大レコードも出してるクリフジが上だな。
65 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 18:35:24 ID:R0Glxn340
>>63
キミなんか勘違いしてない？
61は60がクリフジの時代の日本の競馬はレベルが低くて2流馬が大種牡馬なれたから
クリフジの親も２流馬でクリフジもレベルの低い駄馬だったと言ってるようだから
クリフジの血統は2流じゃない、だから馬のレベルは低くなかったと言ってるんじゃないの？
自慢してるんじゃないだろ？もっと国語の勉強した方がいいよ。
キミなんか勘違いしてない？
61は60がクリフジの時代の日本の競馬はレベルが低くて2流馬が大種牡馬なれたから
クリフジの親も２流馬でクリフジもレベルの低い駄馬だったと言ってるようだから
クリフジの血統は2流じゃない、だから馬のレベルは低くなかったと言ってるんじゃないの？
自慢してるんじゃないだろ？もっと国語の勉強した方がいいよ。
66 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 18:58:26 ID:qgvt83em0
国語の勉強をしたほうがいいのは君だと思うが・・・
67 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 19:11:32 ID:jhlzNxSgO
クリフジのダービーを３年前に見たよ。たしか日本ダービー変櫪史ってビデオ(名前間違ってたらゴメン)で。白黒だけど見る機会ある人は見るべき。ディープより衝撃的だよ。
68 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 20:04:28 ID:R53BCRBc0
ケインズボローはサラブレッドの王ハイペリオンの父じゃん。
クリフジもそれくらいの能力あったかも。
クリフジもそれくらいの能力あったかも。
69 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 20:06:49 ID:ZEjOwW/r0
明日は何だかディープが負ける気がしてきた。
でも天才が乗るしやっぱディープ勝つよな。
しかし、菊で唯一大差勝ちしたクリフジって凄いな。
ディープは何馬身離して勝つんだろ。
でも天才が乗るしやっぱディープ勝つよな。
しかし、菊で唯一大差勝ちしたクリフジって凄いな。
ディープは何馬身離して勝つんだろ。
70 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 21:05:49 ID:Yad2rLpY0
明日、馬群がすごい縦長になってディープが最後方にいたら
ディープの末脚でも勝てないかもしれないな。
前方に位置したら末足が活きないで負けるかもしれない。
他の馬が暗黙の諒解で逃げ馬は超ハイペースで飛ばして
追い込み馬は超スローで行ったら大事件になるかも。
それでも勝ったらディープ＞クリフジでいいんじゃね？
ディープの末脚でも勝てないかもしれないな。
前方に位置したら末足が活きないで負けるかもしれない。
他の馬が暗黙の諒解で逃げ馬は超ハイペースで飛ばして
追い込み馬は超スローで行ったら大事件になるかも。
それでも勝ったらディープ＞クリフジでいいんじゃね？
71 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/22(土) 21:13:20 ID:N+dxFyje0
今対決したらクリフジのほうが軽くなるやん
72 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 01:41:04 ID:7C3mBow10
>今は凱旋門賞、キングジョージ、英ダービーの勝ち馬がいくらでもいる時代だぞ。
そいつらがみんな名種牡馬ってワケでもあるまい。
逆に競争成績がイマイチでも名種牡馬はいるしね。
そいつらがみんな名種牡馬ってワケでもあるまい。
逆に競争成績がイマイチでも名種牡馬はいるしね。
73 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 09:34:06 ID:tm+ZESfG0
>>72
そうだね、クリフジを現代で育成してディープと競争したらどちらが勝つって話だろ。
親がどうかなんて無関係だよな。
トウルヌソルの子がピンキリでサンデーの子が名馬ばかりでも
数ある子供のうちのクリフジだけが突然変異で世界最強なことも十分ありうる。
63の言うことが正解ならオグリキャップはどうだったと言いたいね。
そうだね、クリフジを現代で育成してディープと競争したらどちらが勝つって話だろ。
親がどうかなんて無関係だよな。
トウルヌソルの子がピンキリでサンデーの子が名馬ばかりでも
数ある子供のうちのクリフジだけが突然変異で世界最強なことも十分ありうる。
63の言うことが正解ならオグリキャップはどうだったと言いたいね。
74 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 09:38:34 ID:DR0P/gbL0
まあ、オグリの場合
ダンシングキャップの大当たり馬というよりも
母ホワイトナルビーが超名繁殖牝馬だったという解釈もできる
オグリ＞オグリワン＞ディープは既定事実だがな
ダンシングキャップの大当たり馬というよりも
母ホワイトナルビーが超名繁殖牝馬だったという解釈もできる
オグリ＞オグリワン＞ディープは既定事実だがな
75 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 11:48:04 ID:tm+ZESfG0
ディープは天才武が乗ってることだけでもアドバンテージがあるよな。
クリフジは見習い騎手が乗って変則３冠で１１連勝。
生まれたときタイムスリップさせて現代で育成したら
とんでもない馬になってたんじゃないか。
ディープは皐月賞も弥生賞も着差は小さかった。
サイレンススズカ並みの馬がいたらゴールで届かないかもな。
クリフジは見習い騎手が乗って変則３冠で１１連勝。
生まれたときタイムスリップさせて現代で育成したら
とんでもない馬になってたんじゃないか。
ディープは皐月賞も弥生賞も着差は小さかった。
サイレンススズカ並みの馬がいたらゴールで届かないかもな。
76 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 13:27:54 ID:d59hPEH00
77 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 17:11:46 ID:XN7AripE0
今日のディープは危なく勝ったというところ。
菊も大差で勝ったクリフジが遥かに上だな。
クリフジ＞＞＞ディープがはっきりした。
菊も大差で勝ったクリフジが遥かに上だな。
クリフジ＞＞＞ディープがはっきりした。
78 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 17:25:16 ID:ATwFuaON0
>>禿同
前半引っ掛かるようじゃダメだな。
海外じゃ勝てないかも知れん。
前半引っ掛かるようじゃダメだな。
海外じゃ勝てないかも知れん。
79 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 17:29:57 ID:ruSo9Z8D0
人間でも陸上見ればわかるがトレーニング方法とアイテムで進化してきている
ただ違う点は選ばれた血じゃないってところか
血ってどこまで影響力あるんだろうなあ
ただ違う点は選ばれた血じゃないってところか
血ってどこまで影響力あるんだろうなあ
80 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 17:39:12 ID:62L2ZvnW0
これで７連勝か。
しかし、今日のレース見てると3200の春天は不安があるな。
見習い騎手で11連勝無敗のクリフジと比べると
天才武騎乗で菊をやっとこ勝ったディープは10連勝止まりかな。
12連勝しても中味でクリフジの勝ち。
しかし、今日のレース見てると3200の春天は不安があるな。
見習い騎手で11連勝無敗のクリフジと比べると
天才武騎乗で菊をやっとこ勝ったディープは10連勝止まりかな。
12連勝しても中味でクリフジの勝ち。
81 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 17:43:17 ID:+iXMPqL8O
>12連勝しても中味でクリフジの勝ち。
で、出たー！！アンチの卑怯な予防線ー！！！
で、出たー！！アンチの卑怯な予防線ー！！！
82 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 18:12:31 ID:62L2ZvnW0
ディープは蹄鉄が減らない独特の走りをするらしいね。
クリフジはどんな走りだったのかな。
ひょっとするとディープと同じ走りだったかも。
今の超高速馬場で走らせて見たかった。
クリフジはどんな走りだったのかな。
ひょっとするとディープと同じ走りだったかも。
今の超高速馬場で走らせて見たかった。
83 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 18:31:50 ID:SJ0+cLu/0
ラインクラフトも掛かり癖が出始めてから2連敗。
ディープも掛かり癖が出始めたから
インティライミが復活して春天に両方出たらディープは負ける。
JC,有馬までだな。9連勝どまりだろう。
ディープも掛かり癖が出始めたから
インティライミが復活して春天に両方出たらディープは負ける。
JC,有馬までだな。9連勝どまりだろう。
84 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 23:39:32 ID:Y9Lk0C/MO
このスレネタ？明らかにディープじゃん
クリフジの時代から試行錯誤しながら進化し作られてきたサラブレットたちを
一蹴したんだから 勝ち方とかはクリフジ見たことないからわからんが
クリフジの時代から試行錯誤しながら進化し作られてきたサラブレットたちを
一蹴したんだから 勝ち方とかはクリフジ見たことないからわからんが
85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/23(日) 23:46:18 ID:GAc4ZYw/0
競馬始めたばかりだとクリフジのありえない成績見て興奮しちゃうんだよ。
当時の競馬事情も知らないでね。こういう馬は伝説で留めて置くべき。
当時の競馬事情も知らないでね。こういう馬は伝説で留めて置くべき。
86 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/24(月) 00:32:09 ID:cLDZD82n0
つうかリアルな話するなら、クリフジは今のオープンクラスでは勝てないよ。
全体的なレベルが遥かに高くなってるんだから当たり前だけど。
全体的なレベルが遥かに高くなってるんだから当たり前だけど。
87 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/24(月) 09:32:00 ID:NMNWrIAe0
>>84>>85>>86
１はクリフジが生まれたときに現代に持ってきて
飼料やサプリは今の育成方法で育てて
今の調教技術で調教して、今の高速馬場で走らせたら
ディープとどっちが強いと言ってるんじゃないの？
お前ら前提を理解せずに言ってる気がする。
それに全体的なレベルが上がってるかどうかは
資質的に上がってるか育成方法が変わって上がってるかを
考えて言うべきだ。
その辺86はどう考えてるんだろ？
１はクリフジが生まれたときに現代に持ってきて
飼料やサプリは今の育成方法で育てて
今の調教技術で調教して、今の高速馬場で走らせたら
ディープとどっちが強いと言ってるんじゃないの？
お前ら前提を理解せずに言ってる気がする。
それに全体的なレベルが上がってるかどうかは
資質的に上がってるか育成方法が変わって上がってるかを
考えて言うべきだ。
その辺86はどう考えてるんだろ？
88 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/24(月) 09:47:18 ID:6kV0sLFQ0
89 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/24(月) 11:28:14 ID:aCMl9YKY0
将棋界と競馬界の秩序
升田：サイレンススズカ
大山：シンボリルドルフ
中原：テイエムオペラオー
谷川：オグリキャップ
羽生：ナリタブライアン
森内：サンデーサイレンス
渡辺：ディープインパクト
90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/24(月) 20:14:54 ID:ptf+9ZK/0
91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/24(月) 22:25:26 ID:DvPWOdNI0
92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/24(月) 23:38:39 ID:run50Dyp0
今のサラブレッドとは基礎能力が違うとは？
１．生まれ持った基礎能力が違う？
２．育成方法の違いで2歳時くらいから基礎能力が違う？
１．だというならそれを立証できるのか？
２．だというならスレ立て人の前提と異なる前提で考えているお間違いさんである。
なお、91は坂路調教が関西に導入されるまでは
関西馬は関東馬に歯が立たなかったことも知らない
競馬無知な厨房と思われ話にならないねｗ
１．生まれ持った基礎能力が違う？
２．育成方法の違いで2歳時くらいから基礎能力が違う？
１．だというならそれを立証できるのか？
２．だというならスレ立て人の前提と異なる前提で考えているお間違いさんである。
なお、91は坂路調教が関西に導入されるまでは
関西馬は関東馬に歯が立たなかったことも知らない
競馬無知な厨房と思われ話にならないねｗ
93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/24(月) 23:43:21 ID:6lFHnC2j0
94 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:07:53 ID:96z471yx0
95 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:14:28 ID:wMervQTl0
入力ミスった
4歳（今の2歳）→4歳（今の3歳）
4歳（今の2歳）→4歳（今の3歳）
96 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:17:45 ID:pmLfMK3t0
たとえばサラブレッドの血が限界に来ていて、
クリフジが100年に一度の逸材とかならあるかもしれない
柏木集保がディープはサラブレッドの進化の過程におけるなんちゃら言ってたのはアホかと思ったけど
クリフジが100年に一度の逸材とかならあるかもしれない
柏木集保がディープはサラブレッドの進化の過程におけるなんちゃら言ってたのはアホかと思ったけど
97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:18:33 ID:JZJH+S+IO
クリフジ時代の生産数を知ってんのか？
約４００頭ぐらいだぞ！
今の現役アラブ最強馬スイグンを歴代クラスにしていると同じ事だな
約４００頭ぐらいだぞ！
今の現役アラブ最強馬スイグンを歴代クラスにしていると同じ事だな
98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:24:10 ID:gr5rcvVz0
>>97
生産頭数が少なかったからクリフジの資質が今の馬より低いというのは短絡思考だね。
ダンシングキャップからは名馬は生まれないと断定するのと同じ。
今のサラブレッドだってピンキリだ。
時代を超えた怪物が生産頭数が少ない時代に生まれたとしても不思議はないよ。
生産頭数が少なかったからクリフジの資質が今の馬より低いというのは短絡思考だね。
ダンシングキャップからは名馬は生まれないと断定するのと同じ。
今のサラブレッドだってピンキリだ。
時代を超えた怪物が生産頭数が少ない時代に生まれたとしても不思議はないよ。
99 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:26:34 ID:rF6x2ClSO
今のスピード競馬に合わない血が淘汰されていってるわけだし、
サラブレッドの名の通り今の競馬に合うよう改良されていってるから、
今の馬場でのスピード勝負じゃ厳しいんじゃない？
サラブレッドの名の通り今の競馬に合うよう改良されていってるから、
今の馬場でのスピード勝負じゃ厳しいんじゃない？
100 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:30:54 ID:dSJZyIgZO
競馬って、馬のレベルを年々上げるために
試行錯誤やってきてるんだよな。
じゃあ、今一番強い馬が史上最強なんじゃないの？
弱くなってきてるなら競馬運営する意味ないじゃん。
試行錯誤やってきてるんだよな。
じゃあ、今一番強い馬が史上最強なんじゃないの？
弱くなってきてるなら競馬運営する意味ないじゃん。
101 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:32:44 ID:agiukfI5O
400勝投手の金田が今の時代で400勝は、出来ない。
102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:35:13 ID:JZJH+S+IO
103 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:36:53 ID:t0M68E+j0
>>99
クリフジは3000ｍの菊花賞では歴史上唯一大差勝ちしてるようにスタミナ充分だったが
マイルで大差勝ちしてるようにオールラウンドプレイヤーだったからスピード競馬にも対応できた。
だから淘汰されない方の血を受け継いでいたと考えられる。
だから今のスピード競馬でも圧勝できると思われる。
クリフジは3000ｍの菊花賞では歴史上唯一大差勝ちしてるようにスタミナ充分だったが
マイルで大差勝ちしてるようにオールラウンドプレイヤーだったからスピード競馬にも対応できた。
だから淘汰されない方の血を受け継いでいたと考えられる。
だから今のスピード競馬でも圧勝できると思われる。
104 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:38:23 ID:60tUk37o0
写真で見るクリフジは不自然なくらいデカいね。馬格に関しては現代の馬を凌駕してる。
まあ、強さについては沢村栄治の160km伝説みたいなもんだ。
まあ、強さについては沢村栄治の160km伝説みたいなもんだ。
105 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:47:36 ID:3SFDkzw40
シンザンも 現代ならば 条件馬
106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:48:35 ID:kg4gVJLa0
>>102
そもそもレベルが低いとはどういう意味か？
スピードが遅かったというなら
今と昔を比較すると
1.馬場が違う＝今は水はけもよく芝の管理もよいからスピードが出すぎるて馬の故障が増えている超高速馬場と言われている。
昔は芝も悪くダートよりスピードが出ないような土の上を走るような競馬だった。
２．調教方法が違う。
３．騎手の騎乗法が違う＝昔は腰を落とした天神乗り、今はスピードが出るモンキー乗り。
３．栄養状態が違うから筋力も違う。＝クリフジ時代が戦争中で人間も食うものに事欠く時代。
馬も今のようにビタミンだカルシウウムだとサプリが与えられていなかった。
つまり昔の馬は今の馬に比べ大きなハンデがあった。
生まれたときのクリフジを現代にタイムスリップさせて育成すればディープより強いとする根拠はそこにある。
そもそもレベルが低いとはどういう意味か？
スピードが遅かったというなら
今と昔を比較すると
1.馬場が違う＝今は水はけもよく芝の管理もよいからスピードが出すぎるて馬の故障が増えている超高速馬場と言われている。
昔は芝も悪くダートよりスピードが出ないような土の上を走るような競馬だった。
２．調教方法が違う。
３．騎手の騎乗法が違う＝昔は腰を落とした天神乗り、今はスピードが出るモンキー乗り。
３．栄養状態が違うから筋力も違う。＝クリフジ時代が戦争中で人間も食うものに事欠く時代。
馬も今のようにビタミンだカルシウウムだとサプリが与えられていなかった。
つまり昔の馬は今の馬に比べ大きなハンデがあった。
生まれたときのクリフジを現代にタイムスリップさせて育成すればディープより強いとする根拠はそこにある。
107 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:51:52 ID:kg4gVJLa0
108 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:53:42 ID:kg4gVJLa0
109 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:54:48 ID:SOgJDh880
分からないのか、強いのかはっきりしてくれ。
110 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:58:17 ID:kg4gVJLa0
111 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 00:59:47 ID:JZJH+S+IO
>>106
戦前時代にディープを連れていって、当時の育成方法をやってもディープが勝つだろうよ。
配合による絶対スピード値が違うはずだ。
当時の育成を言い出すのなら、２０００ｍならカブラヤオー
マイルならトウショウボーイが最強と言っておく
戦前時代にディープを連れていって、当時の育成方法をやってもディープが勝つだろうよ。
配合による絶対スピード値が違うはずだ。
当時の育成を言い出すのなら、２０００ｍならカブラヤオー
マイルならトウショウボーイが最強と言っておく
112 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:01:41 ID:kg4gVJLa0
113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:04:45 ID:2qMKtaRL0
クリフジバケモンだなー笑ける。
クリフジの母系って残ってないの？
クリフジの母系って残ってないの？
114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:05:24 ID:kg4gVJLa0
115 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:05:28 ID:Thieacyy0
サラブレッドそのモノが無茶苦茶進化してるとはいえないような気はする。
セクレタリアトのレコードってまだ破られてないし・・・
セクレタリアトのレコードってまだ破られてないし・・・
116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:07:47 ID:Z88NTlqi0
サラブレッド自体はそうだろう。ただ「日本」競馬は違うだろ。
117 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:09:17 ID:L8qrBtbSO
ディープが強いに決まってる。
スピードが違いすぎるよ。
でも速いのはディープだが凄いのはクリフジ
スピードが違いすぎるよ。
でも速いのはディープだが凄いのはクリフジ
118 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:10:47 ID:Thieacyy0
>戦前時代にディープを連れていって、当時の育成方法をやってもディープが勝つだろうよ。
当時の粗食には耐えられないかも知れんぞ。（笑）
当時の粗食には耐えられないかも知れんぞ。（笑）
119 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:11:07 ID:ZqTzaB/wO
代を重ねることによって、より強くなっていくのは間違いないよね？
平均的にね。
たまに突出して強いのはできるだろうけど、
全体的に見れば、後の時代の方がレベル高いんだと思う。
平均的にね。
たまに突出して強いのはできるだろうけど、
全体的に見れば、後の時代の方がレベル高いんだと思う。
120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:19:37 ID:pVXJhTyF0
121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 01:29:27 ID:JZJH+S+IO
>>112
話の論点が違ってないか？
ダンシングキャップからはオグリキャップ級しか生まれない？？
言ってる意味がよくわからんよ。
ＳＳだって１勝も出来ない産句は沢山いるからな
戦前の血統と現在の血統を考えればスピード値が全然違うだろうよ。
粗食はどうなんだろうね？今よりはパッとしない馬体にはなりそうだが。
馬場と言えば大井２０００ｍのレコードはＳ５５年のタガワキング２分２秒７だった。
今より時計がかかる馬場でアドマイヤドンが更新したのは快挙と言える。
セクレタリアトが走った馬場と現在の馬場は同じなのかな？
話の論点が違ってないか？
ダンシングキャップからはオグリキャップ級しか生まれない？？
言ってる意味がよくわからんよ。
ＳＳだって１勝も出来ない産句は沢山いるからな
戦前の血統と現在の血統を考えればスピード値が全然違うだろうよ。
粗食はどうなんだろうね？今よりはパッとしない馬体にはなりそうだが。
馬場と言えば大井２０００ｍのレコードはＳ５５年のタガワキング２分２秒７だった。
今より時計がかかる馬場でアドマイヤドンが更新したのは快挙と言える。
セクレタリアトが走った馬場と現在の馬場は同じなのかな？
122 ：将棋界と競馬界の秩序：2005/10/25(火) 03:41:35 ID:Az7fXvj+0
機械の如く淡々とした走りを見せる合理化された馬。
それが「ディープインパクト」である。
まさに近代(情報・研究)競馬の集大成であり象徴的競走馬であると言えるだろう。
「ナリタブライアン」を超えるのはこの馬しかいない。
機械の如く淡々とした指し手を見せる合理化された棋士。
それが「渡辺明(21歳)」である。
まさに近代(情報・研究)将棋の集大成であり象徴的棋士であると言えるだろう。
「羽生善治」を超えるのはこの棋士しかいない。
【将棋界と競馬界の秩序】
宗歩：ハイセイコー
升田：サイレンススズカ
大山：シンボリルドルフ
米長：トウカイテイオー
中原：テイエムオペラオー
谷川：オグリキャップ
羽生：ナリタブライアン
森内：サンデーサイレンス
渡辺：ディープインパクト
123 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 08:54:35 ID:z72JbaTR0
>>121
＞配合による絶対スピード値が違うはずだ。
配合によって絶対スピード値が決まる→特定の配合で絶対スピードが決まる
→特定の配合ですべてピンキリのうちピンのスピードの馬ばかり生まれる
ということにならないか？ということ。
サンデーとウインドインハーヘアの配合からはすべてディープ級の馬が
生まれるといえるのか？
過去の3冠馬の全兄弟はすべて同じ能力だったか？
＞配合による絶対スピード値が違うはずだ。
配合によって絶対スピード値が決まる→特定の配合で絶対スピードが決まる
→特定の配合ですべてピンキリのうちピンのスピードの馬ばかり生まれる
ということにならないか？ということ。
サンデーとウインドインハーヘアの配合からはすべてディープ級の馬が
生まれるといえるのか？
過去の3冠馬の全兄弟はすべて同じ能力だったか？
124 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 09:01:28 ID:z72JbaTR0
＞戦前の血統と現在の血統を考えればスピード値が全然違うだろうよ。
戦前の血統から現在の血統が生まれたんでは？
戦前の馬の血が現在の馬に受け継がれてるんじゃないの？
戦前も走る馬は居た。
走る馬の血を残した。だからといって馬の絶対能力が上がったとは言い切れない。
外部条件がタイムのアップに寄与してるのでは？
スプリンタータイプとステイヤータイプに分かれるのは否定しないが
それぞれの能力の絶対値が上がっているとすればデータをもってしめすべきろう。
戦前の血統から現在の血統が生まれたんでは？
戦前の馬の血が現在の馬に受け継がれてるんじゃないの？
戦前も走る馬は居た。
走る馬の血を残した。だからといって馬の絶対能力が上がったとは言い切れない。
外部条件がタイムのアップに寄与してるのでは？
スプリンタータイプとステイヤータイプに分かれるのは否定しないが
それぞれの能力の絶対値が上がっているとすればデータをもってしめすべきろう。
125 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 09:27:17 ID:Kle051lI0
名前ならクリフジ
現時点の成績ならクリフジ
馬格もクリフジ
鞍上の戦死を含めたストーリー性もクリフジ
強いのはｼﾗﾈ
現時点の成績ならクリフジ
馬格もクリフジ
鞍上の戦死を含めたストーリー性もクリフジ
強いのはｼﾗﾈ
126 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/25(火) 22:31:25 ID:+Tm5bMlr0
クリフジのダービーのタイムが2.31.4、その前年にレコード更新があって2.33.0
それまでのタイムは2.33.3～2.45.2。
クリフジの8年後にトキノミノルが2.31.1でレコード更新してるが
クリフジは大出遅れしてるからクリフジの方が早かった？
とすると真にクリフジのレコードが破られたのは20年後のメイズイによってか？
それまでのタイムは2.33.3～2.45.2。
クリフジの8年後にトキノミノルが2.31.1でレコード更新してるが
クリフジは大出遅れしてるからクリフジの方が早かった？
とすると真にクリフジのレコードが破られたのは20年後のメイズイによってか？
127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/26(水) 00:17:21 ID:WdMzAJrFO
クリフジ２分３１秒４
メイズイ２分２８秒７
問題は昭和１８年の芝と昭和３８年の芝を馬場差何秒と考える？？
２秒だったらクリフジが上になる。
でもクリフジは出遅れているから・・・。
現代でも対応出来るスピード馬だったって事なのか？？
メイズイ２分２８秒７
問題は昭和１８年の芝と昭和３８年の芝を馬場差何秒と考える？？
２秒だったらクリフジが上になる。
でもクリフジは出遅れているから・・・。
現代でも対応出来るスピード馬だったって事なのか？？
128 ：コーツィ：2005/10/26(水) 00:37:24 ID:MaGcxXu0O
クリフジが勝つわけねぇだろ。時代と共に競争馬も常に進化して強くなってるんだよ。ダービーや菊の着差で強い弱い言ってんな。たとえハナ差でも勝ちゃ良いんだよ。
129 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/26(水) 01:48:04 ID:kWetVRvT0
130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/26(水) 09:01:56 ID:kWetVRvT0
クリフジは牝馬なのに500キロ超えてたらしいね。
あまりかっこいい馬体ではなかったらしい。
シンザンも箱型であまり体型は見栄えしなかったようだね。
走ることと体型には相関はないのかな？
参考までに見つけたサイトを紹介します。
ttp://park18.wakwak.com/~umakita/kensyouba/kensyou/kurifuzi.htm
あまりかっこいい馬体ではなかったらしい。
シンザンも箱型であまり体型は見栄えしなかったようだね。
走ることと体型には相関はないのかな？
参考までに見つけたサイトを紹介します。
ttp://park18.wakwak.com/~umakita/kensyouba/kensyou/kurifuzi.htm
131 ：コーツィ：2005/10/26(水) 09:29:03 ID:MaGcxXu0O
進化してるだろ。馬体見りゃわかる
132 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/26(水) 09:32:58 ID:aQ7nIw+f0
133 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/26(水) 22:15:54 ID:UdnHayHX0
人間だって、昔と今じゃ平均身長違うのと同じ
普通に考えれば馬の平均能力は
現代>過去だろ
当時、クリフジが現代G1級の能力があったんなら
競争成績も理解できる。
ディープに関しては現役だし、引退後に比べるべき
普通に考えれば馬の平均能力は
現代>過去だろ
当時、クリフジが現代G1級の能力があったんなら
競争成績も理解できる。
ディープに関しては現役だし、引退後に比べるべき
134 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/26(水) 23:19:11 ID:o8iDMJNK0
>>133
平均身長が違うのは進化のせい？
違うだろ。戦前は経済的に牛乳や肉、卵も今ほど食べてなかった。
いまは牛乳はスーパーで1リッターのパックで安く売ってるから
1日1杯は飲んでる奴が多いだろう。
つまり栄養状態の違いが体格に反映してるだけ。
それに１は生まれたときのクリフジを現代にタイムスリップさせて
ディープと同じ条件で育てて調教したらどっちが強いと言ってるんだよ。
昔の馬の平均能力がどうかなんて言ってない。
論点が違うね。
平均身長が違うのは進化のせい？
違うだろ。戦前は経済的に牛乳や肉、卵も今ほど食べてなかった。
いまは牛乳はスーパーで1リッターのパックで安く売ってるから
1日1杯は飲んでる奴が多いだろう。
つまり栄養状態の違いが体格に反映してるだけ。
それに１は生まれたときのクリフジを現代にタイムスリップさせて
ディープと同じ条件で育てて調教したらどっちが強いと言ってるんだよ。
昔の馬の平均能力がどうかなんて言ってない。
論点が違うね。
135 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/26(水) 23:25:52 ID:vGDpi1ouO
>>20
実績はともかく、マルゼンスキーいれて。
実績はともかく、マルゼンスキーいれて。
136 ：コーツィ：2005/10/27(木) 00:05:07 ID:jwcokM04O
「同じ条件で」って逃げにしか聞こえない。栄養不足な馬が現代の栄養満点の飯をくってるバリバリの馬に勝てると思うの？確かにクリフジはあの時は強かったかもしれないけど今の馬と戦ったら相手にならんよ
137 ：コーツィ：2005/10/27(木) 00:06:48 ID:jwcokM04O
おそらく現代のオープン戦でも勝てないな。卵とか食べてないから(笑)
昔めちゃくちゃ強かった人と現代のヒョードルは比べられないだろ？頭使え
昔めちゃくちゃ強かった人と現代のヒョードルは比べられないだろ？頭使え
138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 00:25:50 ID:MU405Tw90
>>136
いい加減前提を理解しろよ、国語力無いなあｗ
栄養不足な馬が現代の栄養満点の飯をくってるバリバリの馬に勝てるわけないだろう。
だから「同じ条件で」と言ってるんだよ。
クリフジもディープと同じ飯食って、同じ坂路調教やって、騎手は武がモンキー乗りで乗って、
同じ馬場状態の同一コースでやるということだよ。
でなきゃクリフジがハンデが多すぎるじゃん。
分かったかな？お間違いさん。
いい加減前提を理解しろよ、国語力無いなあｗ
栄養不足な馬が現代の栄養満点の飯をくってるバリバリの馬に勝てるわけないだろう。
だから「同じ条件で」と言ってるんだよ。
クリフジもディープと同じ飯食って、同じ坂路調教やって、騎手は武がモンキー乗りで乗って、
同じ馬場状態の同一コースでやるということだよ。
でなきゃクリフジがハンデが多すぎるじゃん。
分かったかな？お間違いさん。
139 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 00:35:36 ID:OnNrRdVN0
トウルヌソルは軍馬育成の為に当時の学者が研究して
真面目に導入された種牡馬なわけで、ヒンドスタンや
パーソロンとは格が違うわけ。
でもSSの方が上だろうな、やっぱ。
そりゃ１万M走ったらわからんけど。
真面目に導入された種牡馬なわけで、ヒンドスタンや
パーソロンとは格が違うわけ。
でもSSの方が上だろうな、やっぱ。
そりゃ１万M走ったらわからんけど。
140 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 00:37:00 ID:MU405Tw90
>>137
恐らく相当国語の成績が悪い人のようだからもう少し整理してあげよう。
クリフジは見習い騎手騎乗、ディープは天才武騎乗。
クリフジは戦時中で栄養不足、ディープは栄養満点。
クリフジの時代はスピードの出ない天神乗り、今はスピードの出るモンキー乗り。
クリフジの時代は今のダートよりスピードが出ない整備不良の芝、今はレコード続出の超高速馬場。
これだけハンデがあるのだから、実力を比較するには
生まれたときのクリフジを現代に持ってきて育成調教してディープと戦わせることしかないんだよ。
今の馬が進化してるからもって生まれた能力的に今の馬が上というのは錯覚。
進化なんかしてないよ。強い馬を種牡馬にしてその子を産ませてるだけ。
昔の馬の力を今の時代にスライドさせなきゃだめ。
これだけ言ってもわからんかな？
恐らく相当国語の成績が悪い人のようだからもう少し整理してあげよう。
クリフジは見習い騎手騎乗、ディープは天才武騎乗。
クリフジは戦時中で栄養不足、ディープは栄養満点。
クリフジの時代はスピードの出ない天神乗り、今はスピードの出るモンキー乗り。
クリフジの時代は今のダートよりスピードが出ない整備不良の芝、今はレコード続出の超高速馬場。
これだけハンデがあるのだから、実力を比較するには
生まれたときのクリフジを現代に持ってきて育成調教してディープと戦わせることしかないんだよ。
今の馬が進化してるからもって生まれた能力的に今の馬が上というのは錯覚。
進化なんかしてないよ。強い馬を種牡馬にしてその子を産ませてるだけ。
昔の馬の力を今の時代にスライドさせなきゃだめ。
これだけ言ってもわからんかな？
141 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 00:41:39 ID:ENk9ajR10
クリフジじゃ今の高速馬場に合わないだろう
142 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 00:52:02 ID:MU405Tw90
>>139
軍馬育成の為に当時の学者が研究して 真面目に導入された種牡馬？
いい加減なことを言っちゃいけないよ。そのソースは何？
http://homepage2.nifty.com/bunny-z/harem/meikan/ka/kurifuji.html
クリフジの父*トウルヌソルは、英クラシック三冠の名馬Gainsbroughの産駒。
1927年に下総御料牧場が98,076円という当時としては破格の値段で輸入した種牡馬で、
ヒサトモやクモハタなどダービー馬6頭を輩出し、6年連続リーディングサイヤーに輝いた。
日本競馬聡明期の*サンデーサイレンスのような存在。
母賢藤は、リーディングサイヤー3回の名種牡馬*チャペルブラムトンの産駒で、
4代母の*アストニシメントは有名な小岩井基礎牝馬の一頭。
クリフジの全兄には天皇賞馬ハッピーマイトがいる。
軍馬育成の為に当時の学者が研究して 真面目に導入された種牡馬？
いい加減なことを言っちゃいけないよ。そのソースは何？
http://homepage2.nifty.com/bunny-z/harem/meikan/ka/kurifuji.html
クリフジの父*トウルヌソルは、英クラシック三冠の名馬Gainsbroughの産駒。
1927年に下総御料牧場が98,076円という当時としては破格の値段で輸入した種牡馬で、
ヒサトモやクモハタなどダービー馬6頭を輩出し、6年連続リーディングサイヤーに輝いた。
日本競馬聡明期の*サンデーサイレンスのような存在。
母賢藤は、リーディングサイヤー3回の名種牡馬*チャペルブラムトンの産駒で、
4代母の*アストニシメントは有名な小岩井基礎牝馬の一頭。
クリフジの全兄には天皇賞馬ハッピーマイトがいる。
143 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 00:52:30 ID:MU405Tw90
日本競馬史上最高の名牝といえば、客観的に見れば文句なしでクリフジである。
この馬の現役時を実際に知る人にクリフジを史上最強馬に推す人も少なくない。
数年前にナンバーが企画したホースメンが選ぶ20世紀最強馬というのがあったが、
その中で、最強馬といえば必ず名前の上がる名馬シンボリルドルフの調教師だった
故野平祐二氏がクリフジを最強馬にあげている。
クリフジが活躍していた1943年は太平洋戦争の真っ只中。戦局は悪化し、
翌年からの競馬開催停止も決定した。
この馬の現役時を実際に知る人にクリフジを史上最強馬に推す人も少なくない。
数年前にナンバーが企画したホースメンが選ぶ20世紀最強馬というのがあったが、
その中で、最強馬といえば必ず名前の上がる名馬シンボリルドルフの調教師だった
故野平祐二氏がクリフジを最強馬にあげている。
クリフジが活躍していた1943年は太平洋戦争の真っ只中。戦局は悪化し、
翌年からの競馬開催停止も決定した。
144 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 00:53:10 ID:MU405Tw90
そんな暗いご時世に競馬界に明るいニュースをもたらしたのがクリフジの大活躍であった。
クリフジのデビューは遅れに遅れ、やっとデビューしたのは、ダービーも3週間後に
押し迫った5月16日であった。ここでは出遅れてしまったが1馬身差で快勝した。
これはクリフジにとって生涯最大の苦戦でもある。
続いて中1週で挑んだ4歳呼馬を大差でぶっちぎると連闘でダービーに挑む。
牝馬ながら1番人気に推されたクリフジだったが、スタートで大きく出遅れてしまう。
しかし、3角過ぎから進出し4角で早くも先頭に立つと、後は突き放す一方、
2着キングゼアに6馬身差を付けての圧勝であった。
勝ちタイムは当時のレコードを1秒6も短縮し、鞍上の前田長吉騎手は
後ろから何も聞こえなくなったので不安になり何度も後ろを振り返ったというほどの
大楽勝であった。
デビューして3週間でのダービー制覇は恐らく二度とありえない空前の記録だろう。
クリフジのデビューは遅れに遅れ、やっとデビューしたのは、ダービーも3週間後に
押し迫った5月16日であった。ここでは出遅れてしまったが1馬身差で快勝した。
これはクリフジにとって生涯最大の苦戦でもある。
続いて中1週で挑んだ4歳呼馬を大差でぶっちぎると連闘でダービーに挑む。
牝馬ながら1番人気に推されたクリフジだったが、スタートで大きく出遅れてしまう。
しかし、3角過ぎから進出し4角で早くも先頭に立つと、後は突き放す一方、
2着キングゼアに6馬身差を付けての圧勝であった。
勝ちタイムは当時のレコードを1秒6も短縮し、鞍上の前田長吉騎手は
後ろから何も聞こえなくなったので不安になり何度も後ろを振り返ったというほどの
大楽勝であった。
デビューして3週間でのダービー制覇は恐らく二度とありえない空前の記録だろう。
145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 00:53:50 ID:MU405Tw90
秋にはオークスを10馬身差、菊花賞を大差でぶっちぎり、牝馬史上初の三冠馬となった。
（変則ではあるが）菊花賞で大差ぶっちぎった相手は翌年の天皇賞馬ヒロサクラである。
それほどクリフジの能力は抜きん出ていたのである。
しかし、戦況はますます悪化していき、時代はこの稀代の名牝からも活躍の場を奪っていった。
翌年からは馬券発売も中止され、能力検定競走としてレースは続けられたが、競馬場は次々と閉鎖され、出走馬も集まらなくなり、クリフジも3戦しただけで引退することになった。
11戦11勝は未だに無敗馬のJRA記録で11連勝もJRA記録として残っている。
クリフジは繁殖牝馬としても牝馬二冠馬ヤマイチを産み、史上初のオークス母娘制覇を
達成した。
（変則ではあるが）菊花賞で大差ぶっちぎった相手は翌年の天皇賞馬ヒロサクラである。
それほどクリフジの能力は抜きん出ていたのである。
しかし、戦況はますます悪化していき、時代はこの稀代の名牝からも活躍の場を奪っていった。
翌年からは馬券発売も中止され、能力検定競走としてレースは続けられたが、競馬場は次々と閉鎖され、出走馬も集まらなくなり、クリフジも3戦しただけで引退することになった。
11戦11勝は未だに無敗馬のJRA記録で11連勝もJRA記録として残っている。
クリフジは繁殖牝馬としても牝馬二冠馬ヤマイチを産み、史上初のオークス母娘制覇を
達成した。
146 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:03:54 ID:gugJptAD0
某理論でもクリフジは２Ａ級でスピード・スタミナに優れた文句なしの良血馬だよ。
ちなみにトキノミノルは３Ａ級の極めて優れた血統構成を持っている。
ちなみにトキノミノルは３Ａ級の極めて優れた血統構成を持っている。
147 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:07:56 ID:IN3XE2Qy0
父が英クラシック三冠の名馬で自身は24戦6勝のG2馬か・・・
最近で言えばナグルスキーに近いな！
つまりクリフジはホクトベガのイメージってことか。
意外に強そうじゃないか、クリフジ。
最近で言えばナグルスキーに近いな！
つまりクリフジはホクトベガのイメージってことか。
意外に強そうじゃないか、クリフジ。
148 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:22:39 ID:vDzfKuBm0
>>134
戦前とは誰も書いてないんだが・・・
第一、今だって良い物食ったってチビもいるじゃん
その絶対数が多いか少ないかだろ
お前の言い分だと良いもの食ってりゃ、デカイみたいに聞こえる
クリフジとディープの馬体差が良い例。
勿論、クリフジが名牝だった事に異論は無いが
もし現代で調教したところで、11戦11勝は出来ないと思うけど
戦前とは誰も書いてないんだが・・・
第一、今だって良い物食ったってチビもいるじゃん
その絶対数が多いか少ないかだろ
お前の言い分だと良いもの食ってりゃ、デカイみたいに聞こえる
クリフジとディープの馬体差が良い例。
勿論、クリフジが名牝だった事に異論は無いが
もし現代で調教したところで、11戦11勝は出来ないと思うけど
149 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:26:46 ID:MU405Tw90
150 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:28:50 ID:+jy6dcCN0
トウルヌソルのこと。
151 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:36:13 ID:MU405Tw90
>>148
キミ、オツムの方は大丈夫か？
自分で「人間だって、昔と今じゃ平均身長違うのと同じ 」
と言っておいて、今度は「今だって良い物食ったってチビもいるじゃん」とは。
全体的、平均的なことを言ったんじゃないのか？
そりゃいつの時代も全部同じなわけないだろう。
平均身長が何故伸びたかの理由が栄養が違うからと言ってるんだよ。
クリフジとディープの馬体差が良い例と言うのは自分の言ったことを否定してることになるのが分からんかねえｗ
キミ、オツムの方は大丈夫か？
自分で「人間だって、昔と今じゃ平均身長違うのと同じ 」
と言っておいて、今度は「今だって良い物食ったってチビもいるじゃん」とは。
全体的、平均的なことを言ったんじゃないのか？
そりゃいつの時代も全部同じなわけないだろう。
平均身長が何故伸びたかの理由が栄養が違うからと言ってるんだよ。
クリフジとディープの馬体差が良い例と言うのは自分の言ったことを否定してることになるのが分からんかねえｗ
152 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:36:22 ID:UyqDeYsx0
よくわからないけどとりあえずクリフジうｐしときますね
ねこ50 25220 kuri
ねこ50 25220 kuri
153 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:37:09 ID:UyqDeYsx0
25120だた
154 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:42:13 ID:EdVFd6Ea0
なんかイタイ奴が一人で頑張ってるな。
155 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:44:19 ID:MU405Tw90
とにかくここでサラが進化してるかどうかと言えば
進化してるとは思わんね。
成績のよかった馬を種牡馬にしてその血を残してるだけだ。
つまり同世代のなかで強い馬の血を残してるだけで
そんな馬の子孫だから進化してると何故言えるのか？
タイムが早くなってるのは坂路調教などの調教技術の進歩と
馬場と騎乗法、馬に与える栄養がよくなってるに過ぎないと思う。
進化してるとは思わんね。
成績のよかった馬を種牡馬にしてその血を残してるだけだ。
つまり同世代のなかで強い馬の血を残してるだけで
そんな馬の子孫だから進化してると何故言えるのか？
タイムが早くなってるのは坂路調教などの調教技術の進歩と
馬場と騎乗法、馬に与える栄養がよくなってるに過ぎないと思う。
156 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:45:02 ID:MU405Tw90
>>154
だから何ですか？
だから何ですか？
157 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:59:05 ID:vDzfKuBm0
ひとつ聞きたいんだけど
クリフジが最強じゃないと気がすまないの？
クリフジが最強じゃないと気がすまないの？
158 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 01:59:13 ID:0IivFmdR0
>>155
んなわけねえだろ。気でも触れてんのか、お前は。
んなわけねえだろ。気でも触れてんのか、お前は。
159 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 02:36:06 ID:r9AZZpH00
クリフジ厨ってのは、自分が見たことあるわけでもないのに成績と着差だけで「クリフジ最強！」とか吼える連中だからな
160 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 02:39:46 ID:3h0COsVP0
クリフジという名前は、富士山のように大きなクリちゃんを
イメージした名前をつけられた。
日本競馬史上最強の珍名馬であることは間違いない。
イメージした名前をつけられた。
日本競馬史上最強の珍名馬であることは間違いない。
161 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 03:15:11 ID:bLv4K0o5O
クリフジはどうか知らんがディープ＝ジャンポケ
162 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 07:57:12 ID:GDQUieX30
>>135
そうか、マルゼンスキーとオグリキャップ、ミホノブルボンを忘れてたよ。
１．クリフジ
２．トキノミノル
３．マルゼンスキー
４．ディープインパクト
５．シンザン
６．ガヴァナー
７．ミホノブルボン
８．カブラヤオー
９．シンボリルドルフ
１０．オグリキャップ
といったところかな？
そうか、マルゼンスキーとオグリキャップ、ミホノブルボンを忘れてたよ。
１．クリフジ
２．トキノミノル
３．マルゼンスキー
４．ディープインパクト
５．シンザン
６．ガヴァナー
７．ミホノブルボン
８．カブラヤオー
９．シンボリルドルフ
１０．オグリキャップ
といったところかな？
163 ：コーツィ：2005/10/27(木) 09:00:19 ID:jwcokM04O
クリフジに今の調教、今の飯、今の乗り方をやらせたらディープに勝てるとか言ってるやつマンガの読みすぎ。今は今。昔は昔。よってディープの圧勝。東京2000でやったら大差勝ちだよ。所詮クリフジ。過去の産物(笑)
164 ：（ ・３・）y-~~~：2005/10/27(木) 09:04:15 ID:bLv4K0o5O
とりあえず晒しときますね
163:コーツィ 10/27(木) 09:00 jwcokM04O
クリフジに今の調教、今の飯、今の乗り方をやらせたらディープに勝てるとか言ってるやつマンガの読みすぎ。今は今。昔は昔。よってディープの圧勝。東京2000でやったら大差勝ちだよ。所詮クリフジ。過去の産物(笑)
163:コーツィ 10/27(木) 09:00 jwcokM04O
クリフジに今の調教、今の飯、今の乗り方をやらせたらディープに勝てるとか言ってるやつマンガの読みすぎ。今は今。昔は昔。よってディープの圧勝。東京2000でやったら大差勝ちだよ。所詮クリフジ。過去の産物(笑)
165 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 09:05:56 ID:bLv4K0o5O
もう一回
163:コーツィ 10/27(木) 09:00 jwcokM04O
クリフジに今の調教、今の飯、今の乗り方をやらせたらディープに勝てるとか言ってるやつマンガの読みすぎ。今は今。昔は昔。よってディープの圧勝。東京2000でやったら大差勝ちだよ。所詮クリフジ。過去の産物(笑)
163:コーツィ 10/27(木) 09:00 jwcokM04O
クリフジに今の調教、今の飯、今の乗り方をやらせたらディープに勝てるとか言ってるやつマンガの読みすぎ。今は今。昔は昔。よってディープの圧勝。東京2000でやったら大差勝ちだよ。所詮クリフジ。過去の産物(笑)
166 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 22:14:15 ID:N1/4sW2S0
昔は昔。→よってディープの圧勝。
論理的にも学術的にも論証できてないね。
こいつ相当イタイな。
論理的にも学術的にも論証できてないね。
こいつ相当イタイな。
167 ：コーツィ：2005/10/27(木) 22:22:11 ID:jwcokM04O
痛いのはお前だ。昔の馬と今の馬じゃ比べものになんないのよ。よってディープの勝ち。君らはクリフジに勝たせたいんだと思うけど甘いよ。「平等にクリフジにも武豊を乗せて」っておまえらは馬鹿かっつんだ。豊は駄馬には乗らねぇ(笑)
168 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 22:23:47 ID:oqidvLWdO
おまえのほうがうぜえぞ
169 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 22:32:52 ID:N1/4sW2S0
昔の馬と今の馬じゃ比べものになんないのよ。よってディープの負け。
170 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 22:37:34 ID:N1/4sW2S0
今の超高速馬場でレコード1回もないところからして
ディープが史上最強と言うのは疑問。
パフォーマンスが派手だから目立つが、他の3歳馬が弱いのかも。
その点クリフジは出遅れながらスーパーレコード出してるからなあ。
ディープが史上最強と言うのは疑問。
パフォーマンスが派手だから目立つが、他の3歳馬が弱いのかも。
その点クリフジは出遅れながらスーパーレコード出してるからなあ。
171 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 22:50:43 ID:D/MvKuJ60
どっちだっていいよ。
ただクリフジの無敗記録は破らないで欲しい。
ただクリフジの無敗記録は破らないで欲しい。
172 ：競馬男：2005/10/27(木) 23:08:16 ID:B0Y3DQgs0
馬場とか関係なしにどっちが強いかっつったら クリフジだろ
173 ：コーツィ：2005/10/27(木) 23:38:02 ID:jwcokM04O
レコードとか関係ねぇよ。ゴール板までに差せればいいんだろ？ディープは頭使ってんだよ。どっかの牝馬と違って(笑)
174 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 23:43:41 ID:9Zo9kE570
自分がこう思うから現実もそうに決まってるんだ！というニートらしい発言を久しぶりに見たね。
175 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/27(木) 23:50:02 ID:hU7X+siJO
サラブレットは長い目でみれば血統の掛け合わせにより進化してるのだよ。
これは岡部の引退表明でも触れられてる。ルドルフより強い馬は今ではいっぱいいると。
だからディープの圧勝と思われ
これは岡部の引退表明でも触れられてる。ルドルフより強い馬は今ではいっぱいいると。
だからディープの圧勝と思われ
176 ：コーツィ：2005/10/27(木) 23:52:13 ID:jwcokM04O
ニートじゃねぇ。学生だ。とりあえず現実に対決できねぇからどっちが強いかわかんねぇよ。ナンセンスな疑問だなこれ。ただディープは栄養不足の牝馬には負けねぇよ
177 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 00:17:07 ID:QdxpBMzC0
血統の掛け合わせによってなんで進化するの？
進化じゃなく成績の良かった馬やその仔を、同じく成績の良かった牝馬や
成績の良かった馬から出た牝馬と掛け合わせたんであって
進化じゃなく、淘汰というべきでは？
走る馬の血を残したから平均的なレベルは上がるだろうが
進化したと言うほど能力は上がってない筈。
何度も言うが調教技術、馬場の改善、道具の改善、
騎乗法、騎手の技量の向上などによってタイムが更新されてるだけ。
進化じゃなく成績の良かった馬やその仔を、同じく成績の良かった牝馬や
成績の良かった馬から出た牝馬と掛け合わせたんであって
進化じゃなく、淘汰というべきでは？
走る馬の血を残したから平均的なレベルは上がるだろうが
進化したと言うほど能力は上がってない筈。
何度も言うが調教技術、馬場の改善、道具の改善、
騎乗法、騎手の技量の向上などによってタイムが更新されてるだけ。
178 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 00:21:34 ID:QdxpBMzC0
179 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 00:24:45 ID:SYXcQBmM0
つまり当時も馬の資質自体は海外の一流馬たちとなんら劣ることはなかったというわけですね？
180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 00:30:48 ID:MqHf1aknO
ダーレアラビアンの馬体を見れば、進化論にもうなずけるはず
181 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 00:42:24 ID:QdxpBMzC0
182 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 00:49:40 ID:rpszPNwi0
むしろ世界から選りすぐられた？三頭なんだっけ。
そのへんのG1馬なんかより断然強いかもよ。
そのへんのG1馬なんかより断然強いかもよ。
183 ：コーツィ：2005/10/28(金) 00:56:50 ID:RQdQlA4jO
とりあえずクリフジは歴代最強馬5本の指にも入れない(笑)アドマイヤジャパンを差してから言え(笑)こんなスレ、クリフジがかわいそうになるよ
184 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 00:58:26 ID:QdxpBMzC0
ダーレアラビアン、バイアリーターク、ゴドルフィンアラビアン
この馬たちの体型見ると典型的なステイヤーに見えるんだが。
この馬たちの体型見ると典型的なステイヤーに見えるんだが。
185 ：コーツィ：2005/10/28(金) 01:15:40 ID:RQdQlA4jO
しったかすんな
186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 01:21:47 ID:nX3BqECA0
>>1
んー、トキノミノルかな
んー、トキノミノルかな
187 ：（ ・３・）y-~~~：2005/10/28(金) 06:47:40 ID:xpIQTZJDO
とりあえず
185:コーツィ 10/28(金) 01:15 RQdQlA4jO
しったかすんな
185:コーツィ 10/28(金) 01:15 RQdQlA4jO
しったかすんな
188 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 09:09:42 ID:caPH30lB0
>>177
あなたの言うことは最もだが、
まずその淘汰というのを、50年重ねて生まれたディープは
少なくとも今の競馬場で走らせるなら例え他の環境を同じにしても
上だろう、なぜなら今の馬場より良績を残せる血を淘汰してきた結果なんだから、
あとレコード云々は、生産頭数が圧倒的に多く、歴史も長くいろんな技術が
長い間積み重ねた上にある今のレコードとクリフジのレコードを同じ価値と考えるのはフェアじゃない、
またあたなが認めてるように、淘汰によって平均値が上がってる上に当時の十倍以上の生産頭数の
中の凌ぎあいで無敗の7連勝というのは当時のクリフジの11連勝よりはるかに困難だと思うよ
あなたの言うことは最もだが、
まずその淘汰というのを、50年重ねて生まれたディープは
少なくとも今の競馬場で走らせるなら例え他の環境を同じにしても
上だろう、なぜなら今の馬場より良績を残せる血を淘汰してきた結果なんだから、
あとレコード云々は、生産頭数が圧倒的に多く、歴史も長くいろんな技術が
長い間積み重ねた上にある今のレコードとクリフジのレコードを同じ価値と考えるのはフェアじゃない、
またあたなが認めてるように、淘汰によって平均値が上がってる上に当時の十倍以上の生産頭数の
中の凌ぎあいで無敗の7連勝というのは当時のクリフジの11連勝よりはるかに困難だと思うよ
189 ：コーツィ：2005/10/28(金) 16:52:25 ID:RQdQlA4jO
昔の馬と今の馬を比べるナンセンスな話してんじゃねーよ
190 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 17:19:42 ID:D9YmbN8W0
同世代での突出度でいえばクリフジだと思う。
個体としての実力は比較しようがないが、ディープ有利で当たり前。
どちらが偉大かと問われれば、現時点ではクリフジだと思われ。
個体としての実力は比較しようがないが、ディープ有利で当たり前。
どちらが偉大かと問われれば、現時点ではクリフジだと思われ。
191 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 17:34:55 ID:oJrJ9L450
シンザンこそ最強
クリフジ？ディープ？ナリブ？ルドルフ？笑わせんな
クリフジ？ディープ？ナリブ？ルドルフ？笑わせんな
192 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 18:10:38 ID:W0R7oXRF0
トキノミノルのD1200見たら1分13秒台だった、そこまで遅くなくない
193 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 18:31:55 ID:W0R7oXRF0
と思ったけどやっぱ遅いか･･･
194 ：コーツィ：2005/10/28(金) 18:59:40 ID:RQdQlA4jO
シンザン(笑)
笑わせんな
笑わせんな
195 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 19:23:17 ID:nJkbzZID0
クリフジの時代の調教技術じゃどうにもならんけどな。
ただトウルヌソルの産駒が毎年５０頭生まれてたなら
その中に今でも通用する馬が出てきても不思議ではない。
だって欧州のサラブレッドの進化は何十年も前から止まってるんだろ？
これがもし進化が進んでるというなら通用しない。
ただトウルヌソルの産駒が毎年５０頭生まれてたなら
その中に今でも通用する馬が出てきても不思議ではない。
だって欧州のサラブレッドの進化は何十年も前から止まってるんだろ？
これがもし進化が進んでるというなら通用しない。
196 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 19:43:05 ID:D9YmbN8W0
一瞬でデインヒルが出てきた。
197 ：天才馬券予想家アンジョー司令長官 ◆ZXYXZviiss ：2005/10/28(金) 22:24:26 ID:LvW+dD5X0
200ゲットするぜｺﾞﾙｧ
198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 22:24:49 ID:cU4aUeCL0
>>188
＞今の馬場より良績を残せる血を淘汰してきた
意味不明
＞淘汰によって平均値が上がってる上に
＞当時の十倍以上の生産頭数の中の凌ぎあいで無敗の7連勝というのは
＞当時のクリフジの11連勝よりはるかに困難だと思うよ
思うのは勝手だがｗ
平均値が上がっていても全体の中での偏差値で評価すれば
その中での連勝の難しさは同じ筈。
同世代の馬と競争しての着差はその偏差値を表している。
クリフジの着差平均＝8.6馬身（大差は15馬身差とする）
ディープの着差平均＝3馬身
この着差で
からクリフジの偏差値とディープの偏差値に大きな差があるのは明らか。
＞今の馬場より良績を残せる血を淘汰してきた
意味不明
＞淘汰によって平均値が上がってる上に
＞当時の十倍以上の生産頭数の中の凌ぎあいで無敗の7連勝というのは
＞当時のクリフジの11連勝よりはるかに困難だと思うよ
思うのは勝手だがｗ
平均値が上がっていても全体の中での偏差値で評価すれば
その中での連勝の難しさは同じ筈。
同世代の馬と競争しての着差はその偏差値を表している。
クリフジの着差平均＝8.6馬身（大差は15馬身差とする）
ディープの着差平均＝3馬身
この着差で
からクリフジの偏差値とディープの偏差値に大きな差があるのは明らか。
199 ：天才馬券予想家アンジョー司令長官 ◆ZXYXZviiss ：2005/10/28(金) 22:24:58 ID:LvW+dD5X0
200ゲットするぜｺﾞﾙｧ
200 ：天才馬券予想家アンジョー司令長官 ◆ZXYXZviiss ：2005/10/28(金) 22:25:25 ID:LvW+dD5X0
200ゲットするぜｺﾞﾙｧ
201 ：天才馬券予想家アンジョー司令長官 ◆ZXYXZviiss ：2005/10/28(金) 22:25:59 ID:LvW+dD5X0
>>200
200ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!
200ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!
202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 22:54:20 ID:D9YmbN8W0
203 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 23:02:13 ID:NjeQo08K0
204 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 23:11:08 ID:D9YmbN8W0
>>203
しかし2着との着差だけをもって偏差値の大小を論じるのは乱暴だと思わないか。
たとえばディープインパクトの菊花賞の上がり3ハロンだが、
あれだけ圧倒的なのにシャドウゲイトなどが異様に遅いせいで偏差値66くらいにしかならないのだ。
クリフジの同世代での突出度がディープ以上だという意見なら同意だけど、
偏差値となると簡単に言い切れないと思ったのである。
しかし2着との着差だけをもって偏差値の大小を論じるのは乱暴だと思わないか。
たとえばディープインパクトの菊花賞の上がり3ハロンだが、
あれだけ圧倒的なのにシャドウゲイトなどが異様に遅いせいで偏差値66くらいにしかならないのだ。
クリフジの同世代での突出度がディープ以上だという意見なら同意だけど、
偏差値となると簡単に言い切れないと思ったのである。
205 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 23:38:57 ID:NjeQo08K0
今年の菊花賞のラップ 13.0-11.6-11.7-12.2-12.7-13.0-13.5-12.6-12.0-12.3-12.2-12.1-12.0-12.1-11.6
特に遅いとは思えないが？つまるところディープ以外が駄馬で、
同世代が駄馬ばかりだからディープのパフォーマンスが目立って
史上最強と錯覚させていると言えないか？
特に遅いとは思えないが？つまるところディープ以外が駄馬で、
同世代が駄馬ばかりだからディープのパフォーマンスが目立って
史上最強と錯覚させていると言えないか？
206 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 23:42:42 ID:D9YmbN8W0
うーむどうも俺が話したいところと論点が違うなあ。
207 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/28(金) 23:55:19 ID:NjeQo08K0
2着以下の馬の上りとディープの上りの差が大きいのに
着差はそれほど大きくないのは何でだろう？
これはオレにも未解明。
誰か説明できる？
着差はそれほど大きくないのは何でだろう？
これはオレにも未解明。
誰か説明できる？
208 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 06:27:30 ID:eof/srrj0
>>207
単純に600の時点での馬身差かと
単純に600の時点での馬身差かと
209 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 10:12:03 ID:DgLbGujf0
俺もそう思う
210 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 11:45:29 ID:gVnsRNlU0
なんで約半数の人間が>>1の前提を無視してレスしてるんだこのスレは…
211 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 11:48:08 ID:TQ5G8UAv0
212 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 11:49:42 ID:TQ5G8UAv0
213 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 11:53:18 ID:mCoI47sRO
にわかって何ですか？
競馬用語ですか？
競馬用語ですか？
214 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 11:56:05 ID:hUHG47lCO
215 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 11:57:02 ID:TQ5G8UAv0
216 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:00:43 ID:mCoI47sRO
>>215
ども ありがとう！
ども ありがとう！
217 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:02:27 ID:iw/JdV1c0
218 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:08:32 ID:CUdwAG1f0
クリフジをググって出てきたサイトの血統表で祖祖父のBayardoの成績見たけど
イギリス競馬って昔からやってんだなと改めて感心してしまった。。
イギリス競馬って昔からやってんだなと改めて感心してしまった。。
219 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:27:42 ID:u6/OFXYv0
220 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:29:29 ID:DgLbGujf0
ディープが強い。
221 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:34:58 ID:4JipyXP00
>>213
天気用語のにわか雨のにわかと同意。
天気用語のにわか雨のにわかと同意。
222 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:40:24 ID:u6/OFXYv0
33秒3は今の高速馬場でざらに出る時計だからなあ。
やっぱ弱い他の同世代馬との着差を考えると
偏差値はクリフジ９０ディープ６６かな？
やっぱ弱い他の同世代馬との着差を考えると
偏差値はクリフジ９０ディープ６６かな？
223 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:40:30 ID:tsQTaHTs0
にかわ雨
224 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:46:04 ID:DgLbGujf0
>>222
だから標準偏差も考慮しろや。
だから標準偏差も考慮しろや。
225 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:51:42 ID:TQ5G8UAv0
226 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 12:57:11 ID:5cye6o590
クリフジなんて誰もろくに知らないから盛り上がらないねこのスレ
どっちが強いとか心底どーでもいーし
ほとんど煽りあいなのがどうかと思うが
「血の淘汰でサラブレッドは進化するのか」
という議題は興味ある
<ﾁﾗｼのｳﾗ>
NHKライブラリーの『競馬の血統学―サラブレッドの進化と限界』
という本をたまたま最近読んだんだけど
主流血統によって血の飽和が極限まで進むと
傍流血統やマイナーな血脈からバケモノみたいに強い馬が出てきて
それまでの主流血統を駆逐するというのが何度も行われてるんだと
クリフジの母系はよくわからないけど
明治から続く在来種や英国が見捨てた血脈の中に
バケモノ級の遺伝子がそこに紛れていて
それが当代一流血統のトウルヌソルと混ざりあって
クリフジとして顕在化したと考えるのはロマンがある
惜しむらくは牡馬ではなかったことだね
</ﾁﾗｼのｳﾗ>
どっちが強いとか心底どーでもいーし
ほとんど煽りあいなのがどうかと思うが
「血の淘汰でサラブレッドは進化するのか」
という議題は興味ある
<ﾁﾗｼのｳﾗ>
NHKライブラリーの『競馬の血統学―サラブレッドの進化と限界』
という本をたまたま最近読んだんだけど
主流血統によって血の飽和が極限まで進むと
傍流血統やマイナーな血脈からバケモノみたいに強い馬が出てきて
それまでの主流血統を駆逐するというのが何度も行われてるんだと
クリフジの母系はよくわからないけど
明治から続く在来種や英国が見捨てた血脈の中に
バケモノ級の遺伝子がそこに紛れていて
それが当代一流血統のトウルヌソルと混ざりあって
クリフジとして顕在化したと考えるのはロマンがある
惜しむらくは牡馬ではなかったことだね
</ﾁﾗｼのｳﾗ>
227 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 13:07:21 ID:DgLbGujf0
228 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 13:38:29 ID:PJRTY4eI0
トウルヌソルって世界的な名血なの？
229 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 15:58:12 ID:p1leFX5/0
>>228
クリフジの父*トウルヌソルは、英クラシック三冠の名馬Gainsbroughの産駒。
1927年に下総御料牧場が98,076円という当時としては破格の値段で輸入した種牡馬で、
ヒサトモやクモハタなどダービー馬6頭を輩出し、
6年連続リーディングサイヤーに輝いた。
日本競馬聡明期の*サンデーサイレンスのような存在。
母賢藤は、リーディングサイヤー3回の名種牡馬*チャペルブラムトンの産駒で、
4代母の*アストニシメントは有名な小岩井基礎牝馬の一頭。
クリフジの全兄には天皇賞馬ハッピーマイトがいる。
http://homepage2.nifty.com/bunny-z/harem/meikan/ka/kurifuji.html
クリフジの父*トウルヌソルは、英クラシック三冠の名馬Gainsbroughの産駒。
1927年に下総御料牧場が98,076円という当時としては破格の値段で輸入した種牡馬で、
ヒサトモやクモハタなどダービー馬6頭を輩出し、
6年連続リーディングサイヤーに輝いた。
日本競馬聡明期の*サンデーサイレンスのような存在。
母賢藤は、リーディングサイヤー3回の名種牡馬*チャペルブラムトンの産駒で、
4代母の*アストニシメントは有名な小岩井基礎牝馬の一頭。
クリフジの全兄には天皇賞馬ハッピーマイトがいる。
http://homepage2.nifty.com/bunny-z/harem/meikan/ka/kurifuji.html
230 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 16:02:52 ID:p1leFX5/0
231 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 16:11:01 ID:0OE8HEQoO
ｸﾘﾌｼﾞの牝系は残ってるの？
232 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 16:30:46 ID:PJRTY4eI0
>>229
英三冠馬の産駒だからって種馬として良血ってことにはならないよね。
ラッキーソブリンやラシアンルーブル、ナグルスキーが英三冠馬ニジンスキーの子だからって有難がられるわけでもないし。
トウルヌソルの母系はどうなの？欧州の名牝系だとか？
英三冠馬の産駒だからって種馬として良血ってことにはならないよね。
ラッキーソブリンやラシアンルーブル、ナグルスキーが英三冠馬ニジンスキーの子だからって有難がられるわけでもないし。
トウルヌソルの母系はどうなの？欧州の名牝系だとか？
233 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 16:35:29 ID:UsJsNZRUO
当時にしたら化け物だけど現行で走らしたらそんなんでもないだろ>>栗藤
234 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 16:44:35 ID:4JGcV6to0
235 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 17:08:10 ID:q3Tu08ev0
まあ、しかしシンボリルドルフと言うクリフジから４０年も経ってから出た無敗の３冠馬の調教師が
実際に観戦した事実に基づいて、自分の馬を差し置きクリフジが史上最強だと言ってたようだからなあ。
実際に観戦した事実に基づいて、自分の馬を差し置きクリフジが史上最強だと言ってたようだからなあ。
236 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 17:10:01 ID:q3Tu08ev0
>>232
どういうのが種馬として良血？
どういうのが種馬として良血？
237 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 17:10:43 ID:bORg9F910
正直、クリフジなんて古典はどうでもいいよ
238 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 17:20:09 ID:O+FVtt9I0
やっぱさ、破られたレコードなんざ価値ないと思うんだよね
当時の芝2400m2.31.4ってのも、現在のレコード2.22.2に比べたらクソみたいな数字だし
まぁ、そりゃ世界レコードと比べたら可哀相な気もするけど、ダービーレコードも今や2分23秒台だしね
レコードってのはその距離において、今までいた数十万というサラブレッドの頂点に立つ数値なわけじゃない
まぁ、馬場状態とか展開とかいろいろあるとは思うけどね、やっぱレコード持ってる馬＝その距離における最強
なわけよ。クリフジは牝馬だから、斤量のハンデがある（当時もあったよね？）し、
その辺の牝馬よりは圧倒的に強くても、結局は強い牡馬並みの力しかなかったんじゃないかな
よって史上最強牝馬をエアグルーヴかクリフジか？みたいなスレはともかく、こういうのは違うな～と思うわけよ
同じ無敗馬なら、マルゼンスキーとかトキノミノルとかと比べた方がいいと思うの。手短に話すとそんだけ。
当時の芝2400m2.31.4ってのも、現在のレコード2.22.2に比べたらクソみたいな数字だし
まぁ、そりゃ世界レコードと比べたら可哀相な気もするけど、ダービーレコードも今や2分23秒台だしね
レコードってのはその距離において、今までいた数十万というサラブレッドの頂点に立つ数値なわけじゃない
まぁ、馬場状態とか展開とかいろいろあるとは思うけどね、やっぱレコード持ってる馬＝その距離における最強
なわけよ。クリフジは牝馬だから、斤量のハンデがある（当時もあったよね？）し、
その辺の牝馬よりは圧倒的に強くても、結局は強い牡馬並みの力しかなかったんじゃないかな
よって史上最強牝馬をエアグルーヴかクリフジか？みたいなスレはともかく、こういうのは違うな～と思うわけよ
同じ無敗馬なら、マルゼンスキーとかトキノミノルとかと比べた方がいいと思うの。手短に話すとそんだけ。
239 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 17:29:29 ID:q3Tu08ev0
210も言ってるけど、なんか勘違いしてる香具師が多いなこのスレは。
１．は当時のままのクリフジがどうだと言ってるんじゃないだろ？
生まれたときのクリフジを現代に持ってきて
今の育成方法、調教技術と今の栄養充分な飼料で育てて
今の高速馬場でディープと競争させたらどっちが強いと言ってるんじゃないのか？
当時のクリフジを今の馬と比較しろと言うんじゃないと思うが？
１．は当時のままのクリフジがどうだと言ってるんじゃないだろ？
生まれたときのクリフジを現代に持ってきて
今の育成方法、調教技術と今の栄養充分な飼料で育てて
今の高速馬場でディープと競争させたらどっちが強いと言ってるんじゃないのか？
当時のクリフジを今の馬と比較しろと言うんじゃないと思うが？
240 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 17:45:18 ID:FDQP+PHl0
素材が違うからそれこそ無意味な比較だろう。
当時の競馬に求められていた能力と、現在のそれとでは同じではない。
当時の競馬に求められていた能力と、現在のそれとでは同じではない。
241 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 17:57:02 ID:q3Tu08ev0
>>240
当時の競馬に求められていた能力とは？
皐月賞、ダービー、菊花賞とあって早さを競っていたんだから
今の競馬も当時の競馬も求められていたのは早さとじゃないのか？
軍用馬云々と言う香具師がいるが軍用馬に求められていたのは？
速さじゃないのか？荷物運ばせるのが狙いではないと思うよ。
当時の競馬に求められていた能力とは？
皐月賞、ダービー、菊花賞とあって早さを競っていたんだから
今の競馬も当時の競馬も求められていたのは早さとじゃないのか？
軍用馬云々と言う香具師がいるが軍用馬に求められていたのは？
速さじゃないのか？荷物運ばせるのが狙いではないと思うよ。
242 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:08:20 ID:FDQP+PHl0
>>241
より正確にいうと、クリフジはあくまで当時の調教技術で能力を開花させた馬。
現在の調教技術を用いたとしても、技術の進歩ほどにはクリフジの能力は向上しないだろうということさ。
当時の馬の中から、現在の調教技術にもっとも適した馬を探した場合、それがクリフジになるとは限らないってこと。
素材として求められるものが時代と共に違ってくるからね。
より正確にいうと、クリフジはあくまで当時の調教技術で能力を開花させた馬。
現在の調教技術を用いたとしても、技術の進歩ほどにはクリフジの能力は向上しないだろうということさ。
当時の馬の中から、現在の調教技術にもっとも適した馬を探した場合、それがクリフジになるとは限らないってこと。
素材として求められるものが時代と共に違ってくるからね。
243 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:14:00 ID:q3Tu08ev0
244 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:16:28 ID:FDQP+PHl0
245 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:22:03 ID:q3Tu08ev0
246 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:24:55 ID:FDQP+PHl0
>>245
＞当時の他の馬も当時の調教技術で調教したんでは？
そのとおり。
＞何故クリフジだけが突出したのかキミの説明では分からん。
クリフジが、当時の調教技術にもっとも適した最高の素材だったからだろう。
＞当時の他の馬も当時の調教技術で調教したんでは？
そのとおり。
＞何故クリフジだけが突出したのかキミの説明では分からん。
クリフジが、当時の調教技術にもっとも適した最高の素材だったからだろう。
247 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:27:22 ID:yV5Cdehj0
クリフジは古馬戦でも無敵。
皐月賞以前にデビューしてれば４冠間違いなしと言われた馬。
まだまだディープは足許にも及ばない。
まずは４歳終了時点での無敗を目指せ。
その後産駒からクラシックホース２頭出して初めてクリフジと同格。
皐月賞以前にデビューしてれば４冠間違いなしと言われた馬。
まだまだディープは足許にも及ばない。
まずは４歳終了時点での無敗を目指せ。
その後産駒からクラシックホース２頭出して初めてクリフジと同格。
248 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:29:21 ID:IgviHhX/0
今の時代に生まれても未勝利ぐらいは勝てたかもしれない。
249 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:34:13 ID:q3Tu08ev0
で、クリフジは何で今の調教技術に適さないと言えるのかね？
言ってることがおかしいね。
調教技術はどの馬にも合うように考えて生まれたもんだ。
昔の調教技術よりももっと馬の能力が向上するように考えて
調教技術が向上、進歩したんだよ。
その最たるものが栗東の坂路調教だ。
これによってかつて関東馬に歯が立たなかった関西馬が
逆に関東馬を圧倒するようになった。
あまり思い込みでものを言わないほうがいい。
言ってることがおかしいね。
調教技術はどの馬にも合うように考えて生まれたもんだ。
昔の調教技術よりももっと馬の能力が向上するように考えて
調教技術が向上、進歩したんだよ。
その最たるものが栗東の坂路調教だ。
これによってかつて関東馬に歯が立たなかった関西馬が
逆に関東馬を圧倒するようになった。
あまり思い込みでものを言わないほうがいい。
250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:35:41 ID:ls3ltfXj0
251 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:46:47 ID:FDQP+PHl0
>>249
＞で、クリフジは何で今の調教技術に適さないと言えるのかね？
適さないとはいってない。もっとも適する馬になるとは限らないといってるだけ。
そう噛み付くなよ。そしてよく読み直そうや。
＞調教技術はどの馬にも合うように考えて生まれたもんだ。
それはどうかな？
あくまでその時代の馬に合うように考えられている。
そしてその技術に合うように、サラブレッドというものは配合されていく。
これは人間のスポーツでもいえること。
＞で、クリフジは何で今の調教技術に適さないと言えるのかね？
適さないとはいってない。もっとも適する馬になるとは限らないといってるだけ。
そう噛み付くなよ。そしてよく読み直そうや。
＞調教技術はどの馬にも合うように考えて生まれたもんだ。
それはどうかな？
あくまでその時代の馬に合うように考えられている。
そしてその技術に合うように、サラブレッドというものは配合されていく。
これは人間のスポーツでもいえること。
252 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:47:49 ID:yV5Cdehj0
産駒からのクラシック勝利馬率でクリフジに勝つことは多分不可能。
（種牡馬初年度に２頭くらいしか産駒残せずに死んでそのうち１頭が
クラシック勝つ、という有難くないミラクルでも起こらんとな）
クリフジは永遠に越えられない壁かｗ
（種牡馬初年度に２頭くらいしか産駒残せずに死んでそのうち１頭が
クラシック勝つ、という有難くないミラクルでも起こらんとな）
クリフジは永遠に越えられない壁かｗ
253 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 18:58:58 ID:q3Tu08ev0
>>251
どうも言ってることがおかしいね。
その時代の馬に合うようにではなく
馬がより早く走るように、競走に勝てるように考案されてるはずだ。
今でも路が合わないと考えられた馬はウッドチップやダートで調教する。
時代を考えてではなくより早く、より強くなるように考えられているのだよ。
どうも言ってることがおかしいね。
その時代の馬に合うようにではなく
馬がより早く走るように、競走に勝てるように考案されてるはずだ。
今でも路が合わないと考えられた馬はウッドチップやダートで調教する。
時代を考えてではなくより早く、より強くなるように考えられているのだよ。
254 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 19:02:45 ID:FDQP+PHl0
>>253
では聞くが、当時クリフジがもっとも強かったというのはレース結果が示しているとおりだ。
当時の馬すべてに現在の調教技術を施した場合、やはりクリフジがもっとも強くなる。その結果は変わらないと
キミは思うのか？
では聞くが、当時クリフジがもっとも強かったというのはレース結果が示しているとおりだ。
当時の馬すべてに現在の調教技術を施した場合、やはりクリフジがもっとも強くなる。その結果は変わらないと
キミは思うのか？
255 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 20:01:37 ID:K3E+8+C50
256 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 20:03:42 ID:YITCE4yh0
生涯全勝で且産駒のクラシック勝利率が上にならないと、クリフジ越えは認められない。
257 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 20:11:35 ID:I/s9wPS3O
258 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 20:25:09 ID:DgLbGujf0
>>257
「産駒のクラシック勝ち」くらいは条件に入れてもいいんジャマイカ
「産駒のクラシック勝ち」くらいは条件に入れてもいいんジャマイカ
259 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 21:18:55 ID:FDQP+PHl0
>>255
自分も夕食にいっていたのでお互いさまだが・・・・・
サラブレッドは血の淘汰を繰り返すことによって、より速くなってきたが反面もろくもなってきている。
頑丈さを犠牲にしてスピードを追求していった。それを可能にしたのは、調教技術の進歩だ。
クリフジ当事の調教技術では、速さと同時にかなりの頑丈さも求められていた。
現在の馬を、当事の技術で鍛えていけばそのほとんどが故障してレースにまでたどり着けない。
逆に、当事あっさり壊れて名も残らなかった馬の中に、現在の技術で育てていけば大成していた馬もいるだろう。
クリフジを現在の調教で育て（たと仮定し）てディープと比較させるのは、ディープをクリフジ当事の調教で育て（〃）て
クリフジと競わせるのと同じこと。ほとんど意味がない。
それでディープの力が十分に引き出せるとは思えないだろ？ それと同じ。
自分も夕食にいっていたのでお互いさまだが・・・・・
サラブレッドは血の淘汰を繰り返すことによって、より速くなってきたが反面もろくもなってきている。
頑丈さを犠牲にしてスピードを追求していった。それを可能にしたのは、調教技術の進歩だ。
クリフジ当事の調教技術では、速さと同時にかなりの頑丈さも求められていた。
現在の馬を、当事の技術で鍛えていけばそのほとんどが故障してレースにまでたどり着けない。
逆に、当事あっさり壊れて名も残らなかった馬の中に、現在の技術で育てていけば大成していた馬もいるだろう。
クリフジを現在の調教で育て（たと仮定し）てディープと比較させるのは、ディープをクリフジ当事の調教で育て（〃）て
クリフジと競わせるのと同じこと。ほとんど意味がない。
それでディープの力が十分に引き出せるとは思えないだろ？ それと同じ。
260 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 21:44:17 ID:Lx7O3zr80
>>259
では、具体的にどんな調教が行われていたのか知ってるの？
知ってるなら具体的に調教内容を教えて欲しいな。
頑丈さが要求された当時の調教ってどんなものか知らないものでね。
昔は坂路もなかったし、むしろ今より楽してたんじゃないかな？
では、具体的にどんな調教が行われていたのか知ってるの？
知ってるなら具体的に調教内容を教えて欲しいな。
頑丈さが要求された当時の調教ってどんなものか知らないものでね。
昔は坂路もなかったし、むしろ今より楽してたんじゃないかな？
261 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 21:54:36 ID:FDQP+PHl0
>>260
馬体をみれば、今の馬と違うことはだいたいわかるよ。
脚の太さからして違う。
ダービーもオークスも連闘した結果だし、菊花賞は4週間のうち3週も走ってる。
今は技術が進んだ結果、壊れるギリギリまで調教を積めるようになったから今より楽だったかも、というのは否定しない。
ただ、楽だった調教と壊れにく調教てのはイコールじゃないんだよ。
馬体をみれば、今の馬と違うことはだいたいわかるよ。
脚の太さからして違う。
ダービーもオークスも連闘した結果だし、菊花賞は4週間のうち3週も走ってる。
今は技術が進んだ結果、壊れるギリギリまで調教を積めるようになったから今より楽だったかも、というのは否定しない。
ただ、楽だった調教と壊れにく調教てのはイコールじゃないんだよ。
262 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 22:16:21 ID:8eRoUHDg0
263 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 22:20:06 ID:CUdwAG1f0
クリフジとエクリプスの対決にした方がまたマシ
264 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/29(土) 23:03:49 ID:fswiizSE0
>>261
相変わらず言ってることがおかしいね。
今は技術が進んだ結果、壊れるギリギリまで調教を積めるようになった
→昔は壊れないように調教しなければならなかった
→ところがキミは「現在の馬を、当事の技術で鍛えていけば
そのほとんどが故障してレースにまでたどり着けない。」
と言っている。つまり昔の方がハードだったということになる。
言ってることが矛盾してないか？
相変わらず言ってることがおかしいね。
今は技術が進んだ結果、壊れるギリギリまで調教を積めるようになった
→昔は壊れないように調教しなければならなかった
→ところがキミは「現在の馬を、当事の技術で鍛えていけば
そのほとんどが故障してレースにまでたどり着けない。」
と言っている。つまり昔の方がハードだったということになる。
言ってることが矛盾してないか？
265 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 01:34:55 ID:zAs6ZvMK0
結論まだあ？
266 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 02:03:51 ID:u2VAY+iy0
267 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 08:00:17 ID:Y2Ee6cdU0
>>264
なんというか、キミには「頼むからよく読んでくれ」と何度もいいたいよ。今回は>>259を読み直してくれ。
キミのその仮定は昔の馬と今の馬とで頑丈さが同じという前提で初めて成り立つ話じゃないか。
頑丈さを削ってまでも、スピードを追求してきた。そういう配合をしてきたのが今のサラブレッドだよ。
だから一戦ごとの負担も大きく、昔のような連闘を多用するローテも組めない。トップレベルはね。
念のため読み直してみたが、自分のレスに矛盾しているところはひとつもなかったよ。
キミが読み誤っている点はその都度補足説明してきたとおり。
もうちょっとよく読んでからレスつけてくれ。
なんというか、キミには「頼むからよく読んでくれ」と何度もいいたいよ。今回は>>259を読み直してくれ。
キミのその仮定は昔の馬と今の馬とで頑丈さが同じという前提で初めて成り立つ話じゃないか。
頑丈さを削ってまでも、スピードを追求してきた。そういう配合をしてきたのが今のサラブレッドだよ。
だから一戦ごとの負担も大きく、昔のような連闘を多用するローテも組めない。トップレベルはね。
念のため読み直してみたが、自分のレスに矛盾しているところはひとつもなかったよ。
キミが読み誤っている点はその都度補足説明してきたとおり。
もうちょっとよく読んでからレスつけてくれ。
268 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 13:23:45 ID:u2VAY+iy0
ふたりで「キミ」「キミ」言い合ってて区別つかねーよ。
読んでて分かるようにキャラ変えろや。
読んでて分かるようにキャラ変えろや。
269 ：クリフジ命：2005/10/30(日) 20:18:10 ID:a7BXe0D20
>>267
レスが遅くなってスマン
結局君の言うことを整理すると
昔はハードだった。だから丈夫な馬が残って、今の調教なら名馬になったかも知れない馬も壊れてしまった。
クリフジは頑丈だったから生き残って大成した。
今は昔よりソフトな調教だから素質馬の中で昔なら潰れたものも生き残って大成する。
こういうことかな。
もしそうなら昔の調教が今よりハードだったことを示して欲しいね。
今よりハードな調教とはどんなものだったのかな。私は基本的には今と変わらないと思うんだが。
あくまで基本的にだけどね。馬の負担と言う面では昔の方がハードだったとは思えない。
もっともこちらの思い込みで負担が今より大きかったかも知れないが、
そうであればどうハードだったか教えて欲しい。
君は昔の調教が今と違ってキングカメハメハをダービーに出走できなくするような調教だったと
いいたいようだがどうして昔の調教内容を知っているの？
それと261で
「馬体をみれば、今の馬と違うことはだいたいわかるよ。 脚の太さからして違う。」
と言ってるが、ビデオを見たところでは今の馬と60年前で脚の太さも馬体も違いがあるとは
思えないけどねえ。
レスが遅くなってスマン
結局君の言うことを整理すると
昔はハードだった。だから丈夫な馬が残って、今の調教なら名馬になったかも知れない馬も壊れてしまった。
クリフジは頑丈だったから生き残って大成した。
今は昔よりソフトな調教だから素質馬の中で昔なら潰れたものも生き残って大成する。
こういうことかな。
もしそうなら昔の調教が今よりハードだったことを示して欲しいね。
今よりハードな調教とはどんなものだったのかな。私は基本的には今と変わらないと思うんだが。
あくまで基本的にだけどね。馬の負担と言う面では昔の方がハードだったとは思えない。
もっともこちらの思い込みで負担が今より大きかったかも知れないが、
そうであればどうハードだったか教えて欲しい。
君は昔の調教が今と違ってキングカメハメハをダービーに出走できなくするような調教だったと
いいたいようだがどうして昔の調教内容を知っているの？
それと261で
「馬体をみれば、今の馬と違うことはだいたいわかるよ。 脚の太さからして違う。」
と言ってるが、ビデオを見たところでは今の馬と60年前で脚の太さも馬体も違いがあるとは
思えないけどねえ。
270 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 20:20:51 ID:6XWAQEPdO
栗富士は富士奇跡級だぉ
271 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 20:25:20 ID:QNuNCd3A0
272 ：良識的戦後民主主義者 ◆zLU8lzv.Rc ：2005/10/30(日) 20:30:17 ID:u2VAY+iy0
273 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 21:00:13 ID:/GWT95Rw0
もうメアドでも交換して勝手にやってくんないかな
274 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 21:45:20 ID:9l+P5/jV0
275 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/30(日) 23:30:24 ID:Y2Ee6cdU0
>>269
昔がハードで、今がソフト・・・・・となると少し違うね。
調教技術が進歩した結果、昔より故障させずに調教を重ねることができるようになったってのがまずひとつ。
そしてその技術に助けられて、丈夫さよりスピードを重視する傾向が進んでいるということ。これがふたつ目だ。
「調教技術が進歩している」こと自体を否定するなら話は別だが、そうでない以上、同じ馬を調教する場合
昨今の調教の方が故障しにくく旧い調教の方が故障しやすいという結論は当然だね。
そして故障しにくくなったならば、さらに限界に近づけようと配合で能力を伸ばそうとするのもこれまた当然のこと。
その場合どの能力を伸ばす？ 故障しにくくなったのに、さらに丈夫さを伸ばそうとはしないだろう。
むしろ多少ひ弱になっても（そこは調教技術の進歩でカバーできるから）少しでも速く、スピードを伸ばそうとすることになる。
競馬界がスピード優先の傾向にあるのは否定しないだろう？ よりスピードが出るように、配合され生まれてくるのがサラブレッドだ。
それがクリフジの代から何世代進んだと思う？ 当時の馬に、現在の調教を施しても現在の馬とは素材が違うんだよ。
もしキミが「技術の進歩はあっても血の進化は一切ない」、という意見ならそれはそれで興味深いけどね。
昔がハードで、今がソフト・・・・・となると少し違うね。
調教技術が進歩した結果、昔より故障させずに調教を重ねることができるようになったってのがまずひとつ。
そしてその技術に助けられて、丈夫さよりスピードを重視する傾向が進んでいるということ。これがふたつ目だ。
「調教技術が進歩している」こと自体を否定するなら話は別だが、そうでない以上、同じ馬を調教する場合
昨今の調教の方が故障しにくく旧い調教の方が故障しやすいという結論は当然だね。
そして故障しにくくなったならば、さらに限界に近づけようと配合で能力を伸ばそうとするのもこれまた当然のこと。
その場合どの能力を伸ばす？ 故障しにくくなったのに、さらに丈夫さを伸ばそうとはしないだろう。
むしろ多少ひ弱になっても（そこは調教技術の進歩でカバーできるから）少しでも速く、スピードを伸ばそうとすることになる。
競馬界がスピード優先の傾向にあるのは否定しないだろう？ よりスピードが出るように、配合され生まれてくるのがサラブレッドだ。
それがクリフジの代から何世代進んだと思う？ 当時の馬に、現在の調教を施しても現在の馬とは素材が違うんだよ。
もしキミが「技術の進歩はあっても血の進化は一切ない」、という意見ならそれはそれで興味深いけどね。
276 ：クリフジ命：2005/10/31(月) 23:12:05 ID:Hax+PYeh0
>>275
亀レスになったが
＞同じ馬を調教する場合
＞昨今の調教の方が故障しにくく旧い調教の方が故障しやすい
話が抽象的で、当時の調教方法と今の調教方法を
具体的に説明して違いを明らかにしないからどうも説得力がないね。
それに君の論法だと旧い調教の方が故障しにくく昨今の調教の方が故障しやすいとも言える。
251で君は調教技術はあくまでその時代の馬に合うように考えられている。
と言っているがこれも疑問だね。
その時代の馬に合うようにではなく、
「より早くより強くなるように」方法が改善進歩して来たと思うがね。
その時代の馬に合わせたとは思えない。
今の調教も今の馬に合わせているのではなく
馬それぞれに合わせてたとえば腰の甘い馬にはそれなりに
掛かりやすい馬には掛からないように調教している筈だ。
故障云々は基本的に馬場で馬を走らせるのが調教だから
今も昔も大きな違いはないから発生の度合いも変わらないと思うが？
亀レスになったが
＞同じ馬を調教する場合
＞昨今の調教の方が故障しにくく旧い調教の方が故障しやすい
話が抽象的で、当時の調教方法と今の調教方法を
具体的に説明して違いを明らかにしないからどうも説得力がないね。
それに君の論法だと旧い調教の方が故障しにくく昨今の調教の方が故障しやすいとも言える。
251で君は調教技術はあくまでその時代の馬に合うように考えられている。
と言っているがこれも疑問だね。
その時代の馬に合うようにではなく、
「より早くより強くなるように」方法が改善進歩して来たと思うがね。
その時代の馬に合わせたとは思えない。
今の調教も今の馬に合わせているのではなく
馬それぞれに合わせてたとえば腰の甘い馬にはそれなりに
掛かりやすい馬には掛からないように調教している筈だ。
故障云々は基本的に馬場で馬を走らせるのが調教だから
今も昔も大きな違いはないから発生の度合いも変わらないと思うが？
277 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/10/31(月) 23:29:14 ID:zpbmsn9z0
君の言ってることはおかしいね。
いやいやキミこそ間違ってるね。
いや君には矛盾があるよ
しかしキミの論法はおかしい
もうあほかと、ばかかと
いやいやキミこそ間違ってるね。
いや君には矛盾があるよ
しかしキミの論法はおかしい
もうあほかと、ばかかと
278 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 00:05:27 ID:nkD618A/0
279 ：ぷぅ ◆FgGZZjraPg ：2005/11/01(火) 00:07:58 ID:Q/X0f+swO
>>273
ﾜﾛﾀｗ
ﾜﾛﾀｗ
280 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 00:08:08 ID:8BM+k45Z0
>>278
キミキミ議論のファンの方ですか？
キミキミ議論のファンの方ですか？
281 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 00:45:15 ID:5T2gAm0D0
クリフジが古馬になって走ったのは僅か３戦。
呼駈５歳１着（９頭）→呼駈５歳１着（３頭）→横浜記念１着（３頭）
特に胸を張れるのではない。
トキノミノルは１０戦中７戦がレコード勝ち（皐月賞、ダービーを含む）
シンザンがレコード勝ちのないのはたまたまの話。
そういう騎乗をしていただけのこと。連勝を意識していた訳では無く
負けたのは全部ステップレースで、狙ったクラシックレースは全て勝った。
３頭共偉大な馬で上下をつけることは無かろう。
呼駈５歳１着（９頭）→呼駈５歳１着（３頭）→横浜記念１着（３頭）
特に胸を張れるのではない。
トキノミノルは１０戦中７戦がレコード勝ち（皐月賞、ダービーを含む）
シンザンがレコード勝ちのないのはたまたまの話。
そういう騎乗をしていただけのこと。連勝を意識していた訳では無く
負けたのは全部ステップレースで、狙ったクラシックレースは全て勝った。
３頭共偉大な馬で上下をつけることは無かろう。
282 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 09:13:57 ID:nkD618A/0
＞クリフジが古馬になって走ったのは僅か３戦。
＞呼駈５歳１着（９頭）→呼駈５歳１着（３頭）→横浜記念１着（３頭）
1頭強過ぎて他の馬はとても勝ち目がないってときは
他の馬が回避するってことはあるんだよな。
クリフジが強すぎたんじゃないの？
＞呼駈５歳１着（９頭）→呼駈５歳１着（３頭）→横浜記念１着（３頭）
1頭強過ぎて他の馬はとても勝ち目がないってときは
他の馬が回避するってことはあるんだよな。
クリフジが強すぎたんじゃないの？
283 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 09:29:40 ID:+ULs+PS0O
クリフジ≦トウメイ だろ。ﾃﾞｨｰﾌﾟは圏外
284 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 10:06:53 ID:ZJWnZqdC0
クリフジとディープどっちが強いとかってわかるわけねぇし
同じ平成のナリブーとディープですら説明つけられんのにさ
マジレスすると, 着差なんて相手の強さ次第で決まってしまう.
当時と今じゃ生産頭数にも差がありすぎるし, その全体のレベルも言わずもがな
今みたいに１万頭超える馬の中から選りすぐりが走れる中央競馬と当時の馬の平均レベルが同じなわけない
ただ, 当時としては本当に頭５つぐらい抜きんでて強かったのは事実だけど
環境、技術、血全てが変わっている今と比較するのがimpossible
同じ平成のナリブーとディープですら説明つけられんのにさ
マジレスすると, 着差なんて相手の強さ次第で決まってしまう.
当時と今じゃ生産頭数にも差がありすぎるし, その全体のレベルも言わずもがな
今みたいに１万頭超える馬の中から選りすぐりが走れる中央競馬と当時の馬の平均レベルが同じなわけない
ただ, 当時としては本当に頭５つぐらい抜きんでて強かったのは事実だけど
環境、技術、血全てが変わっている今と比較するのがimpossible
285 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 17:04:15 ID:fNvKitMw0
>>198
>>今の馬場より良績を残せる血を淘汰してきた
>意味不明
書き間違えた、”今の馬場でより良績を残せる血を求めて淘汰してきた”
単純能力というより適正の問題、世界的な大種牡馬サドラーズウェルズ
の子が日本じゃ今一なのと一緒、凱旋門賞馬が日本で負けるように、
２分３０台の競馬と、２分２４秒を切る競馬では求められる能力が違う。
＞平均値が上がっていても全体の中での偏差値で評価すれば
＞その中での連勝の難しさは同じ筈。
＞同世代の馬と競争しての着差はその偏差値を表している。
＞クリフジの着差平均＝8.6馬身（大差は15馬身差とする）
＞ディープの着差平均＝3馬身
＞この着差で
＞からクリフジの偏差値とディープの偏差値に大きな差があるのは明らか。
意味不明、連勝の難しさは相手のレベルによって変わるんだから、
数百頭の中で競われて出走した当時のレースのレベルと
数千頭の中で競われて出走した今のレースのレベルとどっちが上かは分かるだろ、
地方には２０連勝以上なんて記録ざらにある。
回りから抜けていた云々と、連勝の難しさは関係ない、
相手のレベルが問題だろ、
今の技術でと言うなら、当時プールやウッドがあれば
当時は足元の問題で仕上げられなかった同世代の馬にクリフジは
負けていたかもしれないってこともあるわけだ。
>>今の馬場より良績を残せる血を淘汰してきた
>意味不明
書き間違えた、”今の馬場でより良績を残せる血を求めて淘汰してきた”
単純能力というより適正の問題、世界的な大種牡馬サドラーズウェルズ
の子が日本じゃ今一なのと一緒、凱旋門賞馬が日本で負けるように、
２分３０台の競馬と、２分２４秒を切る競馬では求められる能力が違う。
＞平均値が上がっていても全体の中での偏差値で評価すれば
＞その中での連勝の難しさは同じ筈。
＞同世代の馬と競争しての着差はその偏差値を表している。
＞クリフジの着差平均＝8.6馬身（大差は15馬身差とする）
＞ディープの着差平均＝3馬身
＞この着差で
＞からクリフジの偏差値とディープの偏差値に大きな差があるのは明らか。
意味不明、連勝の難しさは相手のレベルによって変わるんだから、
数百頭の中で競われて出走した当時のレースのレベルと
数千頭の中で競われて出走した今のレースのレベルとどっちが上かは分かるだろ、
地方には２０連勝以上なんて記録ざらにある。
回りから抜けていた云々と、連勝の難しさは関係ない、
相手のレベルが問題だろ、
今の技術でと言うなら、当時プールやウッドがあれば
当時は足元の問題で仕上げられなかった同世代の馬にクリフジは
負けていたかもしれないってこともあるわけだ。
286 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 22:16:47 ID:X/jJHQsL0
>>284
お前馬鹿？１の言ってる条件をよく嫁。
１は
どちらも今の調教技術と今のサプリ、今の騎乗技術で競馬したらどちらが強い？
と言ってるだろ。
昔のクリフジと今のディープを比較汁とは言ってねーぞ。
お前馬鹿？１の言ってる条件をよく嫁。
１は
どちらも今の調教技術と今のサプリ、今の騎乗技術で競馬したらどちらが強い？
と言ってるだろ。
昔のクリフジと今のディープを比較汁とは言ってねーぞ。
287 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 22:34:02 ID:eBrNJgps0
当時の日本馬は駄馬ばかりだよ。
クリフジの強さは正確にはわからんが、母体数も少ない
駄馬たちの中で圧勝しても、強いとは断言できません。
まあ黎明期の名馬は伝説で終わらせておくのが一番だね。
クリフジの強さは正確にはわからんが、母体数も少ない
駄馬たちの中で圧勝しても、強いとは断言できません。
まあ黎明期の名馬は伝説で終わらせておくのが一番だね。
288 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 23:32:42 ID:PZKDkxnt0
289 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/01(火) 23:38:39 ID:PZKDkxnt0
日本における洋式競馬は1866年に横浜外国人居留地の英国人らによって
根岸競馬場が作られたことに始まる。
この競馬場は1880年に日本人を含む日本レース・クラブとして再編された。
神戸居留地の近くにも競馬場が作られたが、こちらは数年で廃止となっている。
このようにしてはじめられた洋式競馬が、次第に各地で行われるようになった。
最初のころは複数の団体が同じ競馬場で施行していたが、
1910年ごろになると1つの競馬場ごとに1つの競馬倶楽部が創設され、
この競馬倶楽部が競馬を施行する形となった。
東京・中山・根岸・京都・阪神・福島・新潟・函館・札幌・小倉・宮崎に
競馬倶楽部が存在した。
1936年（昭和11年）に日本競馬会が創設されることとなり、
これらの競馬倶楽部は解散となり、
競馬場などを財産は日本競馬会が所有することとなった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B6%E9%A6%AC#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AE.E7.AB.B6.E9.A6.AC.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2
クリフジの頃って黎明期か？
根岸競馬場が作られたことに始まる。
この競馬場は1880年に日本人を含む日本レース・クラブとして再編された。
神戸居留地の近くにも競馬場が作られたが、こちらは数年で廃止となっている。
このようにしてはじめられた洋式競馬が、次第に各地で行われるようになった。
最初のころは複数の団体が同じ競馬場で施行していたが、
1910年ごろになると1つの競馬場ごとに1つの競馬倶楽部が創設され、
この競馬倶楽部が競馬を施行する形となった。
東京・中山・根岸・京都・阪神・福島・新潟・函館・札幌・小倉・宮崎に
競馬倶楽部が存在した。
1936年（昭和11年）に日本競馬会が創設されることとなり、
これらの競馬倶楽部は解散となり、
競馬場などを財産は日本競馬会が所有することとなった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B6%E9%A6%AC#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AE.E7.AB.B6.E9.A6.AC.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2
クリフジの頃って黎明期か？
290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 00:15:07 ID:XYUEAPT20
今の超高速馬場で走って4秒短縮
坂路調教の導入による筋力アップで１秒短縮
昔の天神乗りを今のモンキー乗りに変えて2秒短縮
今の栄養価の高い飼料を食わせて筋力とスタミナアップで2秒短縮
http://www.jrf-nikkei.co.jp/sinauma.htm#noukou(haigo)
武豊が乗って1秒短縮
計10秒短縮できるからクリフジはダービーで2分21秒4で走れるな。
クリフジ＞＞ディープでしょ。
坂路調教の導入による筋力アップで１秒短縮
昔の天神乗りを今のモンキー乗りに変えて2秒短縮
今の栄養価の高い飼料を食わせて筋力とスタミナアップで2秒短縮
http://www.jrf-nikkei.co.jp/sinauma.htm#noukou(haigo)
武豊が乗って1秒短縮
計10秒短縮できるからクリフジはダービーで2分21秒4で走れるな。
クリフジ＞＞ディープでしょ。
291 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 01:18:31 ID:2BngSbtO0
292 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 06:16:58 ID:R2fM8j9Y0
俺はディープにはクリフジを「歴史」にして欲しいと思ってる。是非現代の神話を作って欲しい。
293 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 06:33:31 ID:Q2m93Bd3O
此処は馬券外してばかりの糟が妬みを言うスレですか？
冷静に強さの比較すら出来ないから馬券外しまくるんだよ。
冷静に強さの比較すら出来ないから馬券外しまくるんだよ。
294 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 09:05:39 ID:G0V2uVQu0
>>291＝馬鹿
＞坂路調教でむしろ他馬との差が縮まると思うね俺は。
今の馬は坂路調教既にやってる。だからクリフジがタイムアップ。今の馬はそのまま。
昔の馬が坂路地調教やってもクリフジもやれば当時の他の馬とクリフジの差は縮まらない。
それにこのスレってクリフジとディープのどっちが強いかというスレだろ？
ディープは坂路調教は既にやってるだろうから、やってないクリフジがやれば
クリフジが上ならクリフジとディープの差は広がるじゃねーか。
よく考えろ。
＞坂路調教でむしろ他馬との差が縮まると思うね俺は。
今の馬は坂路調教既にやってる。だからクリフジがタイムアップ。今の馬はそのまま。
昔の馬が坂路地調教やってもクリフジもやれば当時の他の馬とクリフジの差は縮まらない。
それにこのスレってクリフジとディープのどっちが強いかというスレだろ？
ディープは坂路調教は既にやってるだろうから、やってないクリフジがやれば
クリフジが上ならクリフジとディープの差は広がるじゃねーか。
よく考えろ。
295 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 20:21:12 ID:GIpwuNUs0
>>276
遅レスになって失礼。
調教技術がその時代の馬に合うようにという件についてだが、自分はそもそもクリフジ時代の馬と現代の馬とでは
かなりの違いがあるという前提だ。だから、それぞれの時代の馬の能力をもっとも引き出すように調教は組み立てられている。
ここで誤解してほしくないが、自分は今の調教技術がクリフジに合わないとはいっていない。
進歩した今の技術なら、クリフジの能力をさらに引き出すことだろう。
だが、ディープたち現代のトップレベルと伍していけるほどに強くなるとは思えない。
それは、調教技術が進歩したのと同じくらいに、血の進化も起こっているからだ。
調教に携わる人間が、工夫を凝らして日進月歩していったのと同じように、生産に携わる人間も試行錯誤しながら
少しでも能力の高い馬をと血を組み合わせていった年月はやはり無視できない。
素材そのものが変わっていけば、それに伴い調教技術も変わるし、その逆もいえる。
だから、クリフジを今の時代に持ってきて今の調教をしてもディープたちとは根源的に異なるものがあるからあまり意味がないと思うね。
それによって、クリフジの偉大さが変わることもない。
遅レスになって失礼。
調教技術がその時代の馬に合うようにという件についてだが、自分はそもそもクリフジ時代の馬と現代の馬とでは
かなりの違いがあるという前提だ。だから、それぞれの時代の馬の能力をもっとも引き出すように調教は組み立てられている。
ここで誤解してほしくないが、自分は今の調教技術がクリフジに合わないとはいっていない。
進歩した今の技術なら、クリフジの能力をさらに引き出すことだろう。
だが、ディープたち現代のトップレベルと伍していけるほどに強くなるとは思えない。
それは、調教技術が進歩したのと同じくらいに、血の進化も起こっているからだ。
調教に携わる人間が、工夫を凝らして日進月歩していったのと同じように、生産に携わる人間も試行錯誤しながら
少しでも能力の高い馬をと血を組み合わせていった年月はやはり無視できない。
素材そのものが変わっていけば、それに伴い調教技術も変わるし、その逆もいえる。
だから、クリフジを今の時代に持ってきて今の調教をしてもディープたちとは根源的に異なるものがあるからあまり意味がないと思うね。
それによって、クリフジの偉大さが変わることもない。
296 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 21:57:10 ID:x4VoTzlD0
297 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 22:24:45 ID:g4MDirE60
298 ：クリフジ命：2005/11/02(水) 23:02:18 ID:i0TB9nZ00
>>295
こちらも遅レスでゴメン
先ず君の見解の問題点は、或るひとつの世代の平均的能力に着目して
それをクリフジに敷衍してものを言っており例外というものに思いを致していないことだ。
このスレはクリフジとディープを同じ条件で育成調教したらどちらが強いかと言うのが論点で
クリフジ時代の馬と今の馬を同じ条件で育てたらどちらが強いと問題提起しているのではない。
君はディープ＞クリフジとする根拠として血の進化を言うが、
クリフジ時代の馬の能力指数を50、血の進化による能力アップによって
今の馬の能力指数が100とする。クリフジ時代の馬の能力指数が50でも
中に例外として突然変異的に能力指数が120の馬が生まれないと言えるだろうか？
それがクリフジとだと言ったら否定できる理論、データがあるだろうか？
仔の大半が走らなかったダンシングキャップから、今も日本馬には破られていない
世界レコードで走ったあのオグリキャップが出たように血はときに奇跡を生む。
『超高層ビルのなかった時代にひとつだけ建った今の超高層ビルを凌駕する超高層ビル、
それがクリフジかも知れないよ』といったら例えが悪いか？
こちらも遅レスでゴメン
先ず君の見解の問題点は、或るひとつの世代の平均的能力に着目して
それをクリフジに敷衍してものを言っており例外というものに思いを致していないことだ。
このスレはクリフジとディープを同じ条件で育成調教したらどちらが強いかと言うのが論点で
クリフジ時代の馬と今の馬を同じ条件で育てたらどちらが強いと問題提起しているのではない。
君はディープ＞クリフジとする根拠として血の進化を言うが、
クリフジ時代の馬の能力指数を50、血の進化による能力アップによって
今の馬の能力指数が100とする。クリフジ時代の馬の能力指数が50でも
中に例外として突然変異的に能力指数が120の馬が生まれないと言えるだろうか？
それがクリフジとだと言ったら否定できる理論、データがあるだろうか？
仔の大半が走らなかったダンシングキャップから、今も日本馬には破られていない
世界レコードで走ったあのオグリキャップが出たように血はときに奇跡を生む。
『超高層ビルのなかった時代にひとつだけ建った今の超高層ビルを凌駕する超高層ビル、
それがクリフジかも知れないよ』といったら例えが悪いか？
>>294
はぁ？
お前おれの言いたいこと理解できてないな。
どんなに素質のある馬でも合った調教、合わない調教ってのがある。
クリフジは当時の調教方法が合っていただけであって、
調教のバリエーションの増えた今では逆に差は縮まるだろうが。
はぁ？
お前おれの言いたいこと理解できてないな。
どんなに素質のある馬でも合った調教、合わない調教ってのがある。
クリフジは当時の調教方法が合っていただけであって、
調教のバリエーションの増えた今では逆に差は縮まるだろうが。
300 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 00:22:01 ID:oyMdbhiX0
最近現実味を増してきたけど、ディープには
成長力と重い斤量に耐えられるか？という課題が出てきたからな
成長力と重い斤量に耐えられるか？という課題が出てきたからな
301 ：クリフジ命さんへ：2、3日レスできません：2005/11/03(木) 07:03:02 ID:kKthaKbL0
>>298
突然変異の可能性はたしかに否定できない。
クリフジやトキノミノル、マルゼンスキーあたりは時代を越えた例外的存在じゃなかったかとは自分も思う。
だが、それって結局「かもしれない」の域を出ないんだよね。限りなく立証が不可能だから。
＞中に例外として突然変異的に能力指数が120の馬が生まれないと言えるだろうか？
＞それがクリフジとだと言ったら否定できる理論、データがあるだろうか？
肯定できる理論、データもあるかな？
当時としては、突然変異的にずば抜けた存在だったろうが、現在の馬と比べてもそうなのかどうかはわかりようがないよ。
時代の制約、限界はどうしてもあると自分は思う。野生の馬を調教したのではなく、サラブレッドとは目的をもって造られる存在だから。
でもだからといって、クリフジの偉大さがなんら損なわれることもないと思うよ。
ディープをクリフジ時代に持っていって調教しても、力を十分に発揮できるとも思えないから。
だから単純にディープ＞クリフジといってるわけじゃないんだ。
突然変異の可能性はたしかに否定できない。
クリフジやトキノミノル、マルゼンスキーあたりは時代を越えた例外的存在じゃなかったかとは自分も思う。
だが、それって結局「かもしれない」の域を出ないんだよね。限りなく立証が不可能だから。
＞中に例外として突然変異的に能力指数が120の馬が生まれないと言えるだろうか？
＞それがクリフジとだと言ったら否定できる理論、データがあるだろうか？
肯定できる理論、データもあるかな？
当時としては、突然変異的にずば抜けた存在だったろうが、現在の馬と比べてもそうなのかどうかはわかりようがないよ。
時代の制約、限界はどうしてもあると自分は思う。野生の馬を調教したのではなく、サラブレッドとは目的をもって造られる存在だから。
でもだからといって、クリフジの偉大さがなんら損なわれることもないと思うよ。
ディープをクリフジ時代に持っていって調教しても、力を十分に発揮できるとも思えないから。
だから単純にディープ＞クリフジといってるわけじゃないんだ。
302 ：294：2005/11/03(木) 08:27:59 ID:ve8bSifv0
>>299
言い訳すんな。
お前は
＞坂路調教でむしろ他馬との差が縮まると思うね俺は。
＞ベガのような馬は坂路が無ければ出走すら適わなかったんだから。
と言ってたじゃねーか。
調教のバリエーションの増えたことなんか一言もいってねーぞ。
ごまかすな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
言い訳すんな。
お前は
＞坂路調教でむしろ他馬との差が縮まると思うね俺は。
＞ベガのような馬は坂路が無ければ出走すら適わなかったんだから。
と言ってたじゃねーか。
調教のバリエーションの増えたことなんか一言もいってねーぞ。
ごまかすな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
303 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 08:46:27 ID:zDlCQWGv0
クリフジ最強でいい。異論なし！
そんなことより有馬記念だよ。
無敗の3冠馬ディープインパクトが出走するんだぜ？
今から楽しみでしかたないよな！！
そんなことより有馬記念だよ。
無敗の3冠馬ディープインパクトが出走するんだぜ？
今から楽しみでしかたないよな！！
304 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 10:17:02 ID:WXedQXXq0
>>303
ジャパンカップに出たら海外の強豪に負ける恐れがあるんで逃げたな。
中山なら横典が乗って前残りで勝てたかも知れないアドマイヤジャパンはジャパンカップに出るから
レベルの低い他の日本馬しか出ない有馬記念レベルじゃディープ圧勝だろ。
ツマンネ
ジャパンカップに出たら海外の強豪に負ける恐れがあるんで逃げたな。
中山なら横典が乗って前残りで勝てたかも知れないアドマイヤジャパンはジャパンカップに出るから
レベルの低い他の日本馬しか出ない有馬記念レベルじゃディープ圧勝だろ。
ツマンネ
>>302
言い訳？とことん頭の悪い奴だな。
調教のバリエーションが増えたからベガはデビューすることが出来た。
仮に生まれつき脚元の弱いベガがクリフジ時代に生まれても
まともな調教が出来なかっただろうって意味で書いてるんだが？
そういう馬でもそれなりの調教が施せる今の時代ならいろいろなタイプの馬が
大成できる可能性が高くなるだろう。よって差は縮まる。
ここまで書けば理解できまちゅか？
言い訳？とことん頭の悪い奴だな。
調教のバリエーションが増えたからベガはデビューすることが出来た。
仮に生まれつき脚元の弱いベガがクリフジ時代に生まれても
まともな調教が出来なかっただろうって意味で書いてるんだが？
そういう馬でもそれなりの調教が施せる今の時代ならいろいろなタイプの馬が
大成できる可能性が高くなるだろう。よって差は縮まる。
ここまで書けば理解できまちゅか？
>>302
ああ、お前は俺が最初に坂路調教と限定して書いたことににこだわってるのか。
坂路調教＝調教のバリエーションに置き換えたことが気に入らないわけだ。
でも、このスレの本来の趣旨はクリフジが現在の競馬でも同様に
他馬より圧倒的に強いのかってことなんだろ？
だとしたら言葉を置き換えたとしても本来の趣旨とはそうずれないはずだけどな。
>>291も>>299も同じニュアンスで書いたんだが、
それを言い訳と捉えられるとは正直思わなかったよ。
ああ、お前は俺が最初に坂路調教と限定して書いたことににこだわってるのか。
坂路調教＝調教のバリエーションに置き換えたことが気に入らないわけだ。
でも、このスレの本来の趣旨はクリフジが現在の競馬でも同様に
他馬より圧倒的に強いのかってことなんだろ？
だとしたら言葉を置き換えたとしても本来の趣旨とはそうずれないはずだけどな。
>>291も>>299も同じニュアンスで書いたんだが、
それを言い訳と捉えられるとは正直思わなかったよ。
307 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 13:26:45 ID:KQyiIivE0
坂路調教の話を本来の趣旨に置き換え
とことん言い訳ミトモナーイ
とことん言い訳ミトモナーイ
308 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 16:18:27 ID:90GeZ8p20
このスレアカデミックだねー。
そこらの２ちゃんねらじゃついて行けん。
そこらの２ちゃんねらじゃついて行けん。
309 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 18:17:53 ID:2egf1NrH0
>>298
２ｃｈではかなり評判の悪いI理論だと、
クリフジ２A ディープ１A
オグリ２A トキノミノル３Aという評価だけどね。
ただトキノミノルは現代に通じる。ザテトラークのスピードを生かした配合だけど、
クリフジは英三冠馬ゲインズボローのスタミナを生かしたステイヤー色の強い配合、
近年の日本の馬場で対戦すると過程するなら、ディープが勝つ可能性が高い
多分マックイーンのJCの負け方みたいに、上がりの競馬に対応できず負けるだろう、
だが欧州ならクリフジが勝つ可能性の方が高いだろ、
配合だけなら今年の凱旋門賞馬ハリケーンランより上だし、
２ｃｈではかなり評判の悪いI理論だと、
クリフジ２A ディープ１A
オグリ２A トキノミノル３Aという評価だけどね。
ただトキノミノルは現代に通じる。ザテトラークのスピードを生かした配合だけど、
クリフジは英三冠馬ゲインズボローのスタミナを生かしたステイヤー色の強い配合、
近年の日本の馬場で対戦すると過程するなら、ディープが勝つ可能性が高い
多分マックイーンのJCの負け方みたいに、上がりの競馬に対応できず負けるだろう、
だが欧州ならクリフジが勝つ可能性の方が高いだろ、
配合だけなら今年の凱旋門賞馬ハリケーンランより上だし、
310 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 18:26:22 ID:3MsXQpwg0
そもそもクリフジが現在の超高速馬場に対応できるのだろうか
311 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 18:56:08 ID:Qns/8K7M0
>>309
Ｉ理論は昔の馬になるほど評価が上がる構造なんだが
Ｉ理論は昔の馬になるほど評価が上がる構造なんだが
312 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 19:17:14 ID:2egf1NrH0
313 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 19:21:48 ID:jNprVkG40
I理論もなかなか侮れない部分もあるんだけどね
ススズを新馬勝ち上がりの時から2Aの評価
モンジュー2A、ライスの1A
ただ、パリスナポレオンやエイシンワシントンとか不発なのが目立つし
２Bが日本でも海外でも大活躍するから、とたんに信憑性がなくなる
元々統計的なあいまいな物で科学的なわけでは無いからな
ススズを新馬勝ち上がりの時から2Aの評価
モンジュー2A、ライスの1A
ただ、パリスナポレオンやエイシンワシントンとか不発なのが目立つし
２Bが日本でも海外でも大活躍するから、とたんに信憑性がなくなる
元々統計的なあいまいな物で科学的なわけでは無いからな
314 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 19:44:32 ID:+s/0UBcn0
315 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 19:53:02 ID:cw+TCjPr0
クリフジなんか現代にきたら屑馬でしょ。
調教とか栄養とか以前の問題。
ハルウララより少し強いぐらいだよ。
調教とか栄養とか以前の問題。
ハルウララより少し強いぐらいだよ。
316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 20:05:33 ID:2egf1NrH0
>>313
もう何年も前から、クラシックロードに、オープンの出世率を
発表してるが、統計的に、
１A以上は３３％
２Bは１０％に満たない、
当たり前だけどあくまで血統理論で、遺伝学ではないから１００％の
相関は無理な話、だけどこれだけ永い間、血統表の分析だけでだした評価が
現実とそれなりに相関してる事実はあるんだから全くあいまいではない、
エイシンワシントンに関してはは、１０F以上なんて使われてないから
評価が正しかったかも分からないけどね。
もう何年も前から、クラシックロードに、オープンの出世率を
発表してるが、統計的に、
１A以上は３３％
２Bは１０％に満たない、
当たり前だけどあくまで血統理論で、遺伝学ではないから１００％の
相関は無理な話、だけどこれだけ永い間、血統表の分析だけでだした評価が
現実とそれなりに相関してる事実はあるんだから全くあいまいではない、
エイシンワシントンに関してはは、１０F以上なんて使われてないから
評価が正しかったかも分からないけどね。
317 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 20:50:56 ID:+s/0UBcn0
318 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 21:35:08 ID:FQVDEq+70
100年くらい前の種類のかぼちゃの種持ってきて、
今の育成方法で育てて今の調理方法で料理して、
その上で現代のかぼちゃと比べればいいと思うお。
今の育成方法で育てて今の調理方法で料理して、
その上で現代のかぼちゃと比べればいいと思うお。
319 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 22:07:36 ID:5G1vJrvA0
>>318
それは意外と面白い提案だな
聞くところによると、現代の野菜は品種改良で格段に味が良くなったのと引換えに
栄養価は1/5か1/10しかないらしい。
なのでコンビニ弁当で生活したりすると簡単に栄養失調になるそうだ。
それは意外と面白い提案だな
聞くところによると、現代の野菜は品種改良で格段に味が良くなったのと引換えに
栄養価は1/5か1/10しかないらしい。
なのでコンビニ弁当で生活したりすると簡単に栄養失調になるそうだ。
320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 22:18:32 ID:RQ3WAVEw0
>>309
> ただトキノミノルは現代に通じる。ザテトラークのスピードを生かした配合だけど、
> クリフジは英三冠馬ゲインズボローのスタミナを生かしたステイヤー色の強い配合、
これに賛成だなぁ、スピードはトキノミノルが上じゃないかな。
名馬らしい勝利内容と言えばクリフジだけど後から文献を
見るだけだから相手関係の正確な把握は無理だ。
信じられない話だがデビューを日本レコードで勝つほどの
トキノミノルが膝が悪かったらしい。
常に両前脚が痛くてイライラして仕方がないので逃げ馬に
なるのは自明だったそうだ。
> ただトキノミノルは現代に通じる。ザテトラークのスピードを生かした配合だけど、
> クリフジは英三冠馬ゲインズボローのスタミナを生かしたステイヤー色の強い配合、
これに賛成だなぁ、スピードはトキノミノルが上じゃないかな。
名馬らしい勝利内容と言えばクリフジだけど後から文献を
見るだけだから相手関係の正確な把握は無理だ。
信じられない話だがデビューを日本レコードで勝つほどの
トキノミノルが膝が悪かったらしい。
常に両前脚が痛くてイライラして仕方がないので逃げ馬に
なるのは自明だったそうだ。
321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 22:44:05 ID:cfgHYIjz0
322 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 22:45:35 ID:gTwLNhPj0
ねえ、聞いてください！ モテたい板のこのスレの連中 また競馬ファンをコケにしまくってる。
こいつらね、話の成り行きで牝馬に話が及ぶとさあ・・・なんて言うと思う？
「所詮、競馬ファンなんぞ美少女アニメキャラ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧと同類。」とかいって
攻撃する偏見の塊！
こっちはただ、牝馬のレースや調教タイムの事で話をしてるというのに・・・
しかも連中 そんな訳無いくせして女を口説くのが上手いだのと 嘘八百の脳内恋愛体験を
カキコして自慢し、なおかつ競馬ファンらしき住人を見ると何かと攻撃し
「競馬」という趣味を馬鹿にする。
とりあえずこのスレに「淫行勇者 性犯罪乙ｗ」ってぶち書き込んでやろう！！
↓
「手当たり次第告白してみようぜ」スレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1130952830/
こいつらね、話の成り行きで牝馬に話が及ぶとさあ・・・なんて言うと思う？
「所詮、競馬ファンなんぞ美少女アニメキャラ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧと同類。」とかいって
攻撃する偏見の塊！
こっちはただ、牝馬のレースや調教タイムの事で話をしてるというのに・・・
しかも連中 そんな訳無いくせして女を口説くのが上手いだのと 嘘八百の脳内恋愛体験を
カキコして自慢し、なおかつ競馬ファンらしき住人を見ると何かと攻撃し
「競馬」という趣味を馬鹿にする。
とりあえずこのスレに「淫行勇者 性犯罪乙ｗ」ってぶち書き込んでやろう！！
↓
「手当たり次第告白してみようぜ」スレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1130952830/
323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 23:02:30 ID:zDlCQWGv0
>>317
だったら無視しｒ・・
だったら無視しｒ・・
324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 23:13:28 ID:HBhb6RZn0
>>320
トキノミノルは3000ｍで勝ってないからな。
勝ったかも知れないが、負けたかも知れない。
実績からはクリフジだろう。
ダービーのタイムはクリフジの記録をトキノミノルが0.3秒差抜いてるけど
クリフジは大きく出遅れてるからこれを考慮すると
少なくとも0.7秒、ひょっとすると1～3秒クリフジが早い。
トキノミノルは戦後の馬、クリフジの時代は食糧事情が悪かったことを考えても
クリフジの方が上だろう。
トキノミノルは3000ｍで勝ってないからな。
勝ったかも知れないが、負けたかも知れない。
実績からはクリフジだろう。
ダービーのタイムはクリフジの記録をトキノミノルが0.3秒差抜いてるけど
クリフジは大きく出遅れてるからこれを考慮すると
少なくとも0.7秒、ひょっとすると1～3秒クリフジが早い。
トキノミノルは戦後の馬、クリフジの時代は食糧事情が悪かったことを考えても
クリフジの方が上だろう。
325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 23:16:38 ID:RQ3WAVEw0
326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 23:53:59 ID:HBhb6RZn0
>>325
血統構成だけを鑑みるとね。
しかし、298が言ってるけど、仔の大半が走らなかったダンシングキャップから、
今も日本馬には破られていない世界レコードで走ったあのオグリキャップが出たように
血はときに奇跡を生む。
スーパーホースには血統構成を考えても意味ないと思うよ。
血統構成だけを鑑みるとね。
しかし、298が言ってるけど、仔の大半が走らなかったダンシングキャップから、
今も日本馬には破られていない世界レコードで走ったあのオグリキャップが出たように
血はときに奇跡を生む。
スーパーホースには血統構成を考えても意味ないと思うよ。
327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/03(木) 23:58:09 ID:RQ3WAVEw0
>>326 逆にオグリキャップしか例が無いのなら
クリフジもその他に入る方が自然じゃないかな？
問題にならない確率だ。
スーパーホースという括り方がオカルトで、
一般のサラブレッドと違う根拠は無い。
オグリキャップにできたからクリフジにもできる
というのは全く論理的じゃないよ。
クリフジもその他に入る方が自然じゃないかな？
問題にならない確率だ。
スーパーホースという括り方がオカルトで、
一般のサラブレッドと違う根拠は無い。
オグリキャップにできたからクリフジにもできる
というのは全く論理的じゃないよ。
328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:10:13 ID:X/iMcX750
>>327
＞クリフジもその他に入る方が自然
その他とは？その他大勢？
クリフジって大出遅れして出遅れなければ20年も破れなかったダービーレコードで走ってるんだろ？
しかも見習い騎手が乗って後ろ振り返りながら走ったそうだし。
11連勝無敗って60年以上たった今も破られてないんだろう？
菊花賞の大差勝ちも史上この馬だけだそうだし。
当時の世界レコードがどんなもんか知らないけど
騎手が武豊で馬場が戦後の馬場でいいもの食ってたら
世界レコード出してたんじゃないか？
オグリキャップは2歳時地方で負けてるけどクリフジは中央で無敗。
クリフジ＞オグリキャップだろ？
＞クリフジもその他に入る方が自然
その他とは？その他大勢？
クリフジって大出遅れして出遅れなければ20年も破れなかったダービーレコードで走ってるんだろ？
しかも見習い騎手が乗って後ろ振り返りながら走ったそうだし。
11連勝無敗って60年以上たった今も破られてないんだろう？
菊花賞の大差勝ちも史上この馬だけだそうだし。
当時の世界レコードがどんなもんか知らないけど
騎手が武豊で馬場が戦後の馬場でいいもの食ってたら
世界レコード出してたんじゃないか？
オグリキャップは2歳時地方で負けてるけどクリフジは中央で無敗。
クリフジ＞オグリキャップだろ？
329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:14:10 ID:4Q2jduDQ0
クリフジは別としても、当時の他の馬は間違いなく低レベルだよね。
生産数も少なけりゃ血統レベルも低いんだから。
その低レベルの相手に圧勝したとしても、クリフジが現代でも
通用するようなスーパーホースだって証明にはならない。
もちろんスーパーホースだって可能性もないわけじゃないけど、
それは現役時代の成績からだけでは証明できないよ。
完璧な成績から妄想を抱きたくなるのはわかるけどね。
生産数も少なけりゃ血統レベルも低いんだから。
その低レベルの相手に圧勝したとしても、クリフジが現代でも
通用するようなスーパーホースだって証明にはならない。
もちろんスーパーホースだって可能性もないわけじゃないけど、
それは現役時代の成績からだけでは証明できないよ。
完璧な成績から妄想を抱きたくなるのはわかるけどね。
330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:18:03 ID:O4hODcUc0
>>328 つまりクリフジは血統論の範疇に
入る方が確率的に大きいという事だよ。
普通に良血だし流行の種牡馬の産駆だ。
オグリキャップのように血統論から逸脱した
馬は他に見当たらないのだからね。
クリフジ＞オグリキャップは妥当だが
オグリキャップのように血統論を超越した
活躍をできる根拠は無いんだ。
クリフジの血統構成は標準的な良血馬だからね。
入る方が確率的に大きいという事だよ。
普通に良血だし流行の種牡馬の産駆だ。
オグリキャップのように血統論から逸脱した
馬は他に見当たらないのだからね。
クリフジ＞オグリキャップは妥当だが
オグリキャップのように血統論を超越した
活躍をできる根拠は無いんだ。
クリフジの血統構成は標準的な良血馬だからね。
331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:31:50 ID:X/iMcX750
332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:33:51 ID:V8Ex3+mn0
クリフジは日本版セクレタリアトみたいなもんだよ。
良血の化け物。体も当時の水準を大きく上回ってたらしいし。
競走能力は及ぶべくもないがね。
良血の化け物。体も当時の水準を大きく上回ってたらしいし。
競走能力は及ぶべくもないがね。
333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:37:29 ID:V8Ex3+mn0
334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:42:35 ID:X/iMcX750
335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:47:10 ID:X/iMcX750
>>333
２ちゃんねるでは入力ミスをあれこれ言うのは野暮なんだぞ。
初心者か？
使い方＆注意の
特殊な用語などを知りたい。。。 △ ▽ ▲ ▼
２ちゃんねるにも、一種のコミュニティがあるので、業界用語のようなものが存在します。
もちろん、そんなものを知らなくても参加するのに支障はありませんが、代表的なものは知っておいたほうが、スムーズに会話が進むこともあるでしょう。
ただし、それらは毎日のように新しく生まれたり変わったりしているので、すべてを紹介することはむりです。。。（＾＾；；；
意味や使い方や新しい言葉についてはガイドラインへいけば大半は答えがあります。
また、用語解説や初心者のためのページというサイトもありますので参考にしてくださいです。。。
● 誤字誤読系
これが種類としては一番多いでしょう。２ｃｈでは、誤字脱字をみつけて指摘すると、かえって無粋な行為として煽られる時があります。
例： がいしゅつ（既出）、ほそろしい（恐ろしい）、脳無し（能無し）
読んだか？
２ちゃんねるでは入力ミスをあれこれ言うのは野暮なんだぞ。
初心者か？
使い方＆注意の
特殊な用語などを知りたい。。。 △ ▽ ▲ ▼
２ちゃんねるにも、一種のコミュニティがあるので、業界用語のようなものが存在します。
もちろん、そんなものを知らなくても参加するのに支障はありませんが、代表的なものは知っておいたほうが、スムーズに会話が進むこともあるでしょう。
ただし、それらは毎日のように新しく生まれたり変わったりしているので、すべてを紹介することはむりです。。。（＾＾；；；
意味や使い方や新しい言葉についてはガイドラインへいけば大半は答えがあります。
また、用語解説や初心者のためのページというサイトもありますので参考にしてくださいです。。。
● 誤字誤読系
これが種類としては一番多いでしょう。２ｃｈでは、誤字脱字をみつけて指摘すると、かえって無粋な行為として煽られる時があります。
例： がいしゅつ（既出）、ほそろしい（恐ろしい）、脳無し（能無し）
読んだか？
336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:49:27 ID:tW+jUgR00
クリフジって世界史上最強馬なんじゃないか？
少なくとも20世紀以降の馬では、明らかにクリフジ以上という馬はいない。
惜しむらくはそれを証明する場に立てなかったことだな。
少なくとも20世紀以降の馬では、明らかにクリフジ以上という馬はいない。
惜しむらくはそれを証明する場に立てなかったことだな。
337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:50:47 ID:O4hODcUc0
完璧に釣堀化してきました
338 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 00:56:39 ID:SDKtoGJr0
339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 01:01:40 ID:jXXc/wUc0
世界の名馬たちと比べるとどうだろうか。
クリフジは強いと思うが、海外の馬も強いからな。
名馬クラスがいなければ、海外の大レースは間違いなく勝てたと思うがね。
クリフジは強いと思うが、海外の馬も強いからな。
名馬クラスがいなければ、海外の大レースは間違いなく勝てたと思うがね。
340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 01:04:24 ID:opxsSxoJ0
ま、ディープより強いのは間違いないな。
341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 01:07:02 ID:36S2pcae0
昔も今も本当にトップレベルの馬っていうのは
時代を経ることによる進化に関わりなくあまり差はないんじゃないかな。
ディープ≧現代の調教を施したクリフジ＞＞昔のままのクリフジ
＞現代の平均的な馬＞＞＞＞過去の平均的な馬
というイメージを持ってる。
時代を経ることによる進化に関わりなくあまり差はないんじゃないかな。
ディープ≧現代の調教を施したクリフジ＞＞昔のままのクリフジ
＞現代の平均的な馬＞＞＞＞過去の平均的な馬
というイメージを持ってる。
342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 01:07:33 ID:ISiB/77t0
なんか自作自演が横行してきてるな。
343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 01:12:51 ID:k+38O8UG0
まず、当時の環境との差が知りたいな。
漠然と飼料が悪いとか、調教技術が低いとかじゃ何とも言えないよ。
具体的なものも知らずに補正なんてできるわけもないし。
漠然と飼料が悪いとか、調教技術が低いとかじゃ何とも言えないよ。
具体的なものも知らずに補正なんてできるわけもないし。
344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 07:07:55 ID:NyY+aGIA0
>>343
始めから読めばわかるんじゃないの？
始めから読めばわかるんじゃないの？
345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/04(金) 23:28:14 ID:+gFwCUcs0
ディープが強いのは認める。なにしろ無敗の三冠馬だもんね。
でもディープって一度もレコードで走ったことがないんだよね。
2着を1秒以上離して勝ったこともない。
若駒ステークスのパフォーマンスが凄かったから過大評価されてるんじゃないかって気もする。
他の3歳馬が弱いのか、それともシンザン型なのかな？
ジャパンカップに出走して外国馬相手に圧勝すればホントに強いって分かるのにな。
でもディープって一度もレコードで走ったことがないんだよね。
2着を1秒以上離して勝ったこともない。
若駒ステークスのパフォーマンスが凄かったから過大評価されてるんじゃないかって気もする。
他の3歳馬が弱いのか、それともシンザン型なのかな？
ジャパンカップに出走して外国馬相手に圧勝すればホントに強いって分かるのにな。
346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 00:26:23 ID:iTkxUQsV0
今頃の馬は恵まれすぎなんだよ。
芝は造園課の管理が行き届いてるし、馬は栄養価の高いもの食ってるし
騎手の腕も上がってるから3冠壁騎手の岡部なんか最後は全然勝てなかった。
その若手騎手のうち最高の武がのってるんだもの、ディープは勝って当たり前。
血の進化とか言ってる奴は勘違いしてるんだよ。
昔の馬をそのまま今の時代にもってきたら昔の馬が勝つぜ。
芝は造園課の管理が行き届いてるし、馬は栄養価の高いもの食ってるし
騎手の腕も上がってるから3冠壁騎手の岡部なんか最後は全然勝てなかった。
その若手騎手のうち最高の武がのってるんだもの、ディープは勝って当たり前。
血の進化とか言ってる奴は勘違いしてるんだよ。
昔の馬をそのまま今の時代にもってきたら昔の馬が勝つぜ。
347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 00:40:02 ID:RszU5htv0
348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 00:41:11 ID:eDmcp/U50
栄養価の高いものを食ってるのはディープだけじゃないけどな。
全体のレベルが上がればより勝ちづらいはずだが。
あとレコードなんて後から出てきた馬の方が更新が難しいに決まってるじゃん。
全体のレベルが上がればより勝ちづらいはずだが。
あとレコードなんて後から出てきた馬の方が更新が難しいに決まってるじゃん。
349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 00:54:49 ID:RszU5htv0
350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 00:58:34 ID:eDmcp/U50
>>349
それをさらに更新するのは至難だろ。
それをさらに更新するのは至難だろ。
351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 01:05:32 ID:RszU5htv0
>>350
でも進化してれば更新できるんじゃ？
でも進化してれば更新できるんじゃ？
352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 01:13:13 ID:eDmcp/U50
レコードなんてものはレース展開のたまもので1頭で出せるものではない。
日本ダービーはレースレコードタイだけど前年にキングカメハメハが
出したためになぜかあまり評価されない（そのときは絶賛の嵐だったのに）。
大外ぶん回して、最後抑えぎみに走ってあのタイムなのにね。
日本ダービーはレースレコードタイだけど前年にキングカメハメハが
出したためになぜかあまり評価されない（そのときは絶賛の嵐だったのに）。
大外ぶん回して、最後抑えぎみに走ってあのタイムなのにね。
353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 01:17:15 ID:RszU5htv0
クリフジのレコードもレース展開のたまもの？
大出遅れしたのに見習い騎手が後ろ振り返りながら1秒6更新して
20年更新されなかったそうだけど。
大出遅れしたのに見習い騎手が後ろ振り返りながら1秒6更新して
20年更新されなかったそうだけど。
354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 01:25:58 ID:eDmcp/U50
そりゃクリフジも強い馬だったからだろ。当時としては突然変異みたいな。
現代でも走れば余裕で牝馬３冠達成する馬かもね。
ディープだって前年のダービーがなければ
ダービーレコードを2秒近く更新してることになる。
つまり、最近は生産頭数も多いし強い馬がごろごろ出るようになってるってことだろ。
それだけ現在はレコード更新が難しいってこった。
現代でも走れば余裕で牝馬３冠達成する馬かもね。
ディープだって前年のダービーがなければ
ダービーレコードを2秒近く更新してることになる。
つまり、最近は生産頭数も多いし強い馬がごろごろ出るようになってるってことだろ。
それだけ現在はレコード更新が難しいってこった。
355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 01:31:52 ID:RszU5htv0
強い馬がごろごろでレコード更新が難しいってことは
進化が止まってるんじゃないの？
進化してりゃ更新できるんじゃ？
進化が止まってるんじゃないの？
進化してりゃ更新できるんじゃ？
356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 01:37:01 ID:eDmcp/U50
書き忘れたけど俺は進化論は割と否定派なんで。
かと言って止まってるとも言えない。証明できない。
俺はどっちかと言うと生産、育成、調教技術とかの
外部的な要素の方がウェイトがでかい気がしている。
かと言って止まってるとも言えない。証明できない。
俺はどっちかと言うと生産、育成、調教技術とかの
外部的な要素の方がウェイトがでかい気がしている。
357 ：良識的戦後民主主義者 ◆zLU8lzv.Rc ：2005/11/05(土) 01:45:52 ID:wWhEbNlk0
朝生を見て議論の仕方を勉強しようぜ
358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 01:47:13 ID:eDmcp/U50
朝生の場合は罵り方の勉強だなｗ
359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 09:40:48 ID:mjH736yL0
クリフジのクローンつくれればいいんだけどね。
クローンを現代で育成、調教して走らせて見たい。
ディープとマッチレースさせたら観に行く奴多いだろな。
もちろんオレも行く。
クローンを現代で育成、調教して走らせて見たい。
ディープとマッチレースさせたら観に行く奴多いだろな。
もちろんオレも行く。
360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 10:30:55 ID:vP/gE8VM0
牡牝の差はないのかな～。
361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 10:32:43 ID:NBrg7uVd0
クリフジなんて大昔の馬、今の競馬ファンで知ってる奴なんかほとんどいないだろ？
知ってたらよっぽど競馬通か競馬基地だよ。
まして競馬板の２ちゃんねらなんか競馬初めて間がない奴が大半だよ。
クリフジ知ってる奴って１％以下だろ。
このスレの住人の歳ってみんな50歳以上じゃねえの？
知ってたらよっぽど競馬通か競馬基地だよ。
まして競馬板の２ちゃんねらなんか競馬初めて間がない奴が大半だよ。
クリフジ知ってる奴って１％以下だろ。
このスレの住人の歳ってみんな50歳以上じゃねえの？
362 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 11:14:26 ID:lx9of7uf0
>>360
クリフジは牝だからハンデのアドバンテージはあった。
ダービーでは牡57ｋに対しクリフジ55.5ｋ。
でも出遅れで直線遊びながら6馬身差勝ちだし
馬格も軽く500ｋ超えてたそうだからから関係ない。
クリフジは牝だからハンデのアドバンテージはあった。
ダービーでは牡57ｋに対しクリフジ55.5ｋ。
でも出遅れで直線遊びながら6馬身差勝ちだし
馬格も軽く500ｋ超えてたそうだからから関係ない。
363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 13:49:26 ID:1NrRMOrj0
364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 13:51:56 ID:CQ5mIBzVO
365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 14:45:16 ID:Jpdp18sH0
>>52
超亀レスだがオレもDVD見たよ。
スタートの時点でスタートラインに向かって横向いて立ってるな。
バリア上がってからも他の馬がスタートしてるのに突っ立ってる。
これで6，7馬身差がついてるな。
先頭の馬が６、7馬身先に行ってから走り出してるが
その後1回転したのかそのままだったのか
カメラがパンして分からない。
１回転はしてないんじゃないかな。
しかし、出遅れで２、３秒はロスしてるな。
超亀レスだがオレもDVD見たよ。
スタートの時点でスタートラインに向かって横向いて立ってるな。
バリア上がってからも他の馬がスタートしてるのに突っ立ってる。
これで6，7馬身差がついてるな。
先頭の馬が６、7馬身先に行ってから走り出してるが
その後1回転したのかそのままだったのか
カメラがパンして分からない。
１回転はしてないんじゃないかな。
しかし、出遅れで２、３秒はロスしてるな。
366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 18:22:39 ID:lVG6SZ8k0
Ｇ１馬で生涯無敗馬というと、
クリフジ 牝 1984年 11戦11勝 1943日本ダービー
トキノミノル 牡 1984年 10戦10勝 1951日本ダービー Go
マルゼンスキー 牡 1990年 8戦8勝 1976朝日杯3歳S
ほかに誰いたっけ？
クリフジ 牝 1984年 11戦11勝 1943日本ダービー
トキノミノル 牡 1984年 10戦10勝 1951日本ダービー Go
マルゼンスキー 牡 1990年 8戦8勝 1976朝日杯3歳S
ほかに誰いたっけ？
367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 18:40:00 ID:SU8Noif90
ここの連中の意味のわからないところは、
クリフジが突然変異的なスーパーホースの可能性を持ち出すのに、
なぜか着差を持ち出す。今のクリフジ頃の相手との１０馬身差
と今の１０馬身差を同列に論じるってことは、
クリフジ意外の一緒に走った馬も、現代の調教をすれば
アドマイヤジャパンやシックスセンス位の力はあったって言いたいの？
ジャパンカップ創設の頃の日本の馬はアメリカのG2馬に並ぶ間もなく交わされていた。
栗富士一頭はともかく、戦前の全体のレベルが素質的に今の馬と同じ位と言うのでないなら
着差云々、連勝云々で主張しても意味がない、
クリフジが突然変異的なスーパーホースの可能性を持ち出すのに、
なぜか着差を持ち出す。今のクリフジ頃の相手との１０馬身差
と今の１０馬身差を同列に論じるってことは、
クリフジ意外の一緒に走った馬も、現代の調教をすれば
アドマイヤジャパンやシックスセンス位の力はあったって言いたいの？
ジャパンカップ創設の頃の日本の馬はアメリカのG2馬に並ぶ間もなく交わされていた。
栗富士一頭はともかく、戦前の全体のレベルが素質的に今の馬と同じ位と言うのでないなら
着差云々、連勝云々で主張しても意味がない、
368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 18:48:26 ID:pym9FpI20
少なくとも戦時中の少頭数の時代より
今の方がぶっちぎれる可能性は低いだろうな。
今の方がぶっちぎれる可能性は低いだろうな。
369 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 19:17:28 ID:OW3vXcho0
>>366
フジキセキにタキオン
フジキセキにタキオン
370 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 20:07:58 ID:SU8Noif90
>>353
ここ連中の話真に受けすぎ、８年後にトキノミノルが更新してる。
出遅れ云々なんて尾ひれがつくもの、ザテトラークなんて１０秒出遅れて
勝ったなんて話が残ってる位だからね。実際１秒あるかないかだろう、
あと今と比べるならともかくトキノミノルの頃と比べるなら
寧ろ戦前のクリフジの方が栄養状態は数段よかったはずだ、
敗戦まもない時期は日本は世界の最貧国の一つだったんだから、
戦前は軍馬育成の目的もあって国家が金だしていたしね
馬場ははっきりしたことは記録がないから分からないけど、
普通に考えれば戦争に負けて国を立て直すのに、競馬なんかに金かけてられなかったろうから、
同じかトキノミノルの時の方が悪い可能性の方が高いだろ、
ここ連中の話真に受けすぎ、８年後にトキノミノルが更新してる。
出遅れ云々なんて尾ひれがつくもの、ザテトラークなんて１０秒出遅れて
勝ったなんて話が残ってる位だからね。実際１秒あるかないかだろう、
あと今と比べるならともかくトキノミノルの頃と比べるなら
寧ろ戦前のクリフジの方が栄養状態は数段よかったはずだ、
敗戦まもない時期は日本は世界の最貧国の一つだったんだから、
戦前は軍馬育成の目的もあって国家が金だしていたしね
馬場ははっきりしたことは記録がないから分からないけど、
普通に考えれば戦争に負けて国を立て直すのに、競馬なんかに金かけてられなかったろうから、
同じかトキノミノルの時の方が悪い可能性の方が高いだろ、
371 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 20:24:11 ID:zEm07LZ10
372 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 20:44:46 ID:SU8Noif90
>>371
戦前のサラブレッド生産は、より優秀な軍馬を研究する意味で始まったんだよ、
馬産の品質を維持する意味で競馬も行われていた面が強い、
F1なんかのレースの技術の蓄積が一般車にフィードバックされるのと一緒、
戦前のサラブレッド生産は、より優秀な軍馬を研究する意味で始まったんだよ、
馬産の品質を維持する意味で競馬も行われていた面が強い、
F1なんかのレースの技術の蓄積が一般車にフィードバックされるのと一緒、
373 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 20:51:31 ID:SU8Noif90
374 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 21:01:55 ID:sSRFi7n/0
375 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 21:17:35 ID:SU8Noif90
>>373
＞時代はまさに富国強兵を国策する近代日本、その後に行われた日清・日露戦争で日本産の軍馬が、
力強さの面においてもスピードの面においても清（現中国）・ロシアに非常に劣っていたことを痛感するに至りました。
そこで「馬政三十年計画」として、馬産改良の名の下に馬資源の増大と資質の向上を図るため、
施行者に補助金を交付して競馬を行わせることになりました。
書いてあるよ、
＞時代はまさに富国強兵を国策する近代日本、その後に行われた日清・日露戦争で日本産の軍馬が、
力強さの面においてもスピードの面においても清（現中国）・ロシアに非常に劣っていたことを痛感するに至りました。
そこで「馬政三十年計画」として、馬産改良の名の下に馬資源の増大と資質の向上を図るため、
施行者に補助金を交付して競馬を行わせることになりました。
書いてあるよ、
376 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 21:29:56 ID:KIQCZbi50
>>367
アドマイヤジャパン
弥生賞２着＝クビ差
皐月賞３着＝３馬身１/２差
菊花賞２着＝2馬身差
シックスセンス
皐月賞２着＝２馬身１/２差
神戸新聞杯2着＝２馬身１/２差
クリフジに負けた馬ってみんな大差で負けてるじゃん。
アドマイヤジャパンとシックスセンスは善戦してるから
クリフジと一緒に走った馬も、現代の調教をすれば
アドマイヤジャパンやシックスセンス位の力はあったなんて
ここの連中が言いたいわけないじゃん。
よく読めよ。
アドマイヤジャパン
弥生賞２着＝クビ差
皐月賞３着＝３馬身１/２差
菊花賞２着＝2馬身差
シックスセンス
皐月賞２着＝２馬身１/２差
神戸新聞杯2着＝２馬身１/２差
クリフジに負けた馬ってみんな大差で負けてるじゃん。
アドマイヤジャパンとシックスセンスは善戦してるから
クリフジと一緒に走った馬も、現代の調教をすれば
アドマイヤジャパンやシックスセンス位の力はあったなんて
ここの連中が言いたいわけないじゃん。
よく読めよ。
377 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 21:40:56 ID:LRJIKo190
>>375
＞明治21年には同じく根岸競馬場で、馬券を発行した国内最初の競馬が開催されました。
時代はまさに富国強兵を国策する近代日本、その後に行われた日清・日露戦争で日本産の軍馬が、
力強さの面においてもスピードの面においても清（現中国）・ロシアに非常に劣っていたことを痛感するに至りました。
そこで「馬政三十年計画」として、馬産改良の名の下に馬資源の増大と資質の向上を図るため、
施行者に補助金を交付して競馬を行わせることになりました。
明治21年頃に馬政三十年計画」として補助金を交付して競馬を行わせることになったんだろ。
そのあと明治41年の新刑法により馬券発売が禁止となって大正12年に復活するまで
競馬はなかったんだから、クリフジの時代には軍は金を出してないだろ。
よく読めよ。
＞明治21年には同じく根岸競馬場で、馬券を発行した国内最初の競馬が開催されました。
時代はまさに富国強兵を国策する近代日本、その後に行われた日清・日露戦争で日本産の軍馬が、
力強さの面においてもスピードの面においても清（現中国）・ロシアに非常に劣っていたことを痛感するに至りました。
そこで「馬政三十年計画」として、馬産改良の名の下に馬資源の増大と資質の向上を図るため、
施行者に補助金を交付して競馬を行わせることになりました。
明治21年頃に馬政三十年計画」として補助金を交付して競馬を行わせることになったんだろ。
そのあと明治41年の新刑法により馬券発売が禁止となって大正12年に復活するまで
競馬はなかったんだから、クリフジの時代には軍は金を出してないだろ。
よく読めよ。
378 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 21:47:44 ID:SU8Noif90
>>376
？なんで、
ここでクリフジがは菊で大差勝ちとか強調して
時代が違うと言われると、オグリの例をだして突然変異の可能性をいいだす。
今のスピードに対応できるのか？と言う意見に
当時のマイルで当時の相手に大差勝ちしたことを理由に
スーパーレコード連発するだろうと言う、
ってことは当時の相手に大差で勝てれば現代の馬にも同じ調教なら
大差で勝てるって理屈だろ、ってことは昔クリフジと走っていた馬も
現代の調教を受ければ、現代のG1出走馬と同じ位の能力でないと
この理屈は成立しない、
？なんで、
ここでクリフジがは菊で大差勝ちとか強調して
時代が違うと言われると、オグリの例をだして突然変異の可能性をいいだす。
今のスピードに対応できるのか？と言う意見に
当時のマイルで当時の相手に大差勝ちしたことを理由に
スーパーレコード連発するだろうと言う、
ってことは当時の相手に大差で勝てれば現代の馬にも同じ調教なら
大差で勝てるって理屈だろ、ってことは昔クリフジと走っていた馬も
現代の調教を受ければ、現代のG1出走馬と同じ位の能力でないと
この理屈は成立しない、
379 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 21:52:29 ID:hGef5e260
掃除機、クリフジってどれだけ強かったかわからない。見てないし。
無敗ってことでディープと比べるならまだしも、ディープ、クリフジに負けた馬なんて比べらんねぇ。
無敗ってことでディープと比べるならまだしも、ディープ、クリフジに負けた馬なんて比べらんねぇ。
380 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 22:04:25 ID:fqw9Z2b70
現時点では互角の評価だな。
同世代には絶対に負けない馬だってことで。
ただ今後ディープが他の世代と対戦してクリフジの連勝記録を破ったらディープが上回ったと見ていいと思う。
皐月賞に間に合わなかったというのもある種の弱さだし、
天皇賞には出られなかったのは時代柄しかたないけど古馬のトップには立ってないわけだから。
同世代には絶対に負けない馬だってことで。
ただ今後ディープが他の世代と対戦してクリフジの連勝記録を破ったらディープが上回ったと見ていいと思う。
皐月賞に間に合わなかったというのもある種の弱さだし、
天皇賞には出られなかったのは時代柄しかたないけど古馬のトップには立ってないわけだから。
381 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 22:10:10 ID:hGef5e260
クリフジって、競馬会では伝説の馬。
やっぱりディープと比べるのにぴんとこない。
クリフジとイル・ピッコロも同様。
ぎりぎりルドルフかな。
やっぱりディープと比べるのにぴんとこない。
クリフジとイル・ピッコロも同様。
ぎりぎりルドルフかな。
382 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 22:15:23 ID:LRJIKo190
>>367
＞今のクリフジ頃の相手との１０馬身差
と今の１０馬身差を同列に論じるってことは、
クリフジ意外の一緒に走った馬も、現代の調教をすれば
アドマイヤジャパンやシックスセンス位の力はあったって言いたいの？
意味分からん。
「クリフジがアドマイヤジャパンやシックスセンスに10馬身差で勝つというなら
クリフジと一緒に走った馬も、現代の調教をすれば
アドマイヤジャパンやシックスセンス位の能力になるって言いたいの？」
と言ってるのか？
そういう意味ならそういうことになるよな。
＞今のクリフジ頃の相手との１０馬身差
と今の１０馬身差を同列に論じるってことは、
クリフジ意外の一緒に走った馬も、現代の調教をすれば
アドマイヤジャパンやシックスセンス位の力はあったって言いたいの？
意味分からん。
「クリフジがアドマイヤジャパンやシックスセンスに10馬身差で勝つというなら
クリフジと一緒に走った馬も、現代の調教をすれば
アドマイヤジャパンやシックスセンス位の能力になるって言いたいの？」
と言ってるのか？
そういう意味ならそういうことになるよな。
383 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 22:16:04 ID:SU8Noif90
>>374
すまん、引用場所を間違えたでも
とりあえず馬の科学って本で昔得た知識だけど、上に書いた
ページにも乗ってるけど、軍馬資源保護法が成立して、その後
馬券の発売がなくなったので、軍が金出して施行していたらしい、
クリフジが活躍した時期は、この時期だから、軍からある程度補助金が出てたみたいだよ
馬券は発禁だったか
クリフジは１９４０年のダービー馬で、その前年に軍馬資源保護法が出来てる。
すまん、引用場所を間違えたでも
とりあえず馬の科学って本で昔得た知識だけど、上に書いた
ページにも乗ってるけど、軍馬資源保護法が成立して、その後
馬券の発売がなくなったので、軍が金出して施行していたらしい、
クリフジが活躍した時期は、この時期だから、軍からある程度補助金が出てたみたいだよ
馬券は発禁だったか
クリフジは１９４０年のダービー馬で、その前年に軍馬資源保護法が出来てる。
384 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 22:24:22 ID:SU8Noif90
>>382
そういうこと、
だって着差や連勝記録で単純に、偉大どうかではなく
実際の物理的能力が上だというなら、
戦った相手のレベルも略同じであるとしないと、
理論がおかしくなる
でなければ、単純に昔大差で勝てたから
今の馬にも大差で勝てるなんて意見は出ないだろ
そういうこと、
だって着差や連勝記録で単純に、偉大どうかではなく
実際の物理的能力が上だというなら、
戦った相手のレベルも略同じであるとしないと、
理論がおかしくなる
でなければ、単純に昔大差で勝てたから
今の馬にも大差で勝てるなんて意見は出ないだろ
385 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 22:58:51 ID:LRJIKo190
386 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:08:06 ID:LRJIKo190
>>374
軍が金出してたとしても、クリフジを軍馬にしようとしてたんじゃないだろ？
クリフジは繁殖に上がってオークス馬だしてるし。
トキノミノルの頃は戦後7年経って食糧事情はだいぶよくなってるぞ。
戦時中は民間人は道端の雑草煮て食ったりザリガニ食ったりしてたんだから
クリフジの頃の方が食糧事情が悪かったはずだ。
軍が金出してたとしても、クリフジを軍馬にしようとしてたんじゃないだろ？
クリフジは繁殖に上がってオークス馬だしてるし。
トキノミノルの頃は戦後7年経って食糧事情はだいぶよくなってるぞ。
戦時中は民間人は道端の雑草煮て食ったりザリガニ食ったりしてたんだから
クリフジの頃の方が食糧事情が悪かったはずだ。
387 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:08:27 ID:SU8Noif90
388 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:10:28 ID:yv0vds8QO
要求される要素が違うわな。2400mを2分30秒以上かかって走る時代だ。
389 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:11:00 ID:LRJIKo190
390 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:16:43 ID:SU8Noif90
>>386
誰も軍馬にしようとしたって書いてない、
ただ競走馬が軍馬鍛錬の一貫という理由でそれなりに優遇されていたと言ってるだけ
クリフジは太平洋戦争の前年のダービー馬だからかなり栄養状態はよかったよ、
戦後１０年位の頃までは戦中よりは良いが戦前よりは酷い状況だよ
なんでもクリフジに都合よく解釈するのはどうかね。
誰も軍馬にしようとしたって書いてない、
ただ競走馬が軍馬鍛錬の一貫という理由でそれなりに優遇されていたと言ってるだけ
クリフジは太平洋戦争の前年のダービー馬だからかなり栄養状態はよかったよ、
戦後１０年位の頃までは戦中よりは良いが戦前よりは酷い状況だよ
なんでもクリフジに都合よく解釈するのはどうかね。
391 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:18:34 ID:LRJIKo190
>>388 こんなこと言ってる香具師もいるぞ。
290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 00:15:07 ID:XYUEAPT20
今の超高速馬場で走って4秒短縮
坂路調教の導入による筋力アップで１秒短縮
昔の天神乗りを今のモンキー乗りに変えて2秒短縮
今の栄養価の高い飼料を食わせて筋力とスタミナアップで2秒短縮
http://www.jrf-nikkei.co.jp/sinauma.htm#noukou(haigo)
武豊が乗って1秒短縮
計10秒短縮できるからクリフジはダービーで2分21秒4で走れるな。
クリフジ＞＞ディープでしょ。
あとダービーの出遅れを何秒のロスとカウントするかだな。
290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/02(水) 00:15:07 ID:XYUEAPT20
今の超高速馬場で走って4秒短縮
坂路調教の導入による筋力アップで１秒短縮
昔の天神乗りを今のモンキー乗りに変えて2秒短縮
今の栄養価の高い飼料を食わせて筋力とスタミナアップで2秒短縮
http://www.jrf-nikkei.co.jp/sinauma.htm#noukou(haigo)
武豊が乗って1秒短縮
計10秒短縮できるからクリフジはダービーで2分21秒4で走れるな。
クリフジ＞＞ディープでしょ。
あとダービーの出遅れを何秒のロスとカウントするかだな。
392 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:20:13 ID:SU8Noif90
>>389
～？でも、その後６０年以上施行錯誤で色んな海外の名血を
とり入れてきた結果の今の日本の競走馬が、クリフジの頃と
大差ないレベルだと言うんだろ、差はあくまで栄養や調教施設、ノウハウの問題だと、
なら>>387の結論にしかなりえない
～？でも、その後６０年以上施行錯誤で色んな海外の名血を
とり入れてきた結果の今の日本の競走馬が、クリフジの頃と
大差ないレベルだと言うんだろ、差はあくまで栄養や調教施設、ノウハウの問題だと、
なら>>387の結論にしかなりえない
393 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:22:02 ID:pym9FpI20
394 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:24:05 ID:LRJIKo190
>>390
なんか勘違いしてるな。
太平洋戦争突入は昭和16年。
ミッドウェイ海戦が昭和17年。
クリフジのダービーは昭和18年。
戦況悪化の頃で食糧事情最悪だよ。
オレはその頃と戦後10年くらいを体験してる人から直接状況を聞いてるから間違いない。
なんか勘違いしてるな。
太平洋戦争突入は昭和16年。
ミッドウェイ海戦が昭和17年。
クリフジのダービーは昭和18年。
戦況悪化の頃で食糧事情最悪だよ。
オレはその頃と戦後10年くらいを体験してる人から直接状況を聞いてるから間違いない。
395 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:25:19 ID:pym9FpI20
>>394
当時の競馬界の人の話は？
当時の競馬界の人の話は？
396 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:26:01 ID:OW3vXcho0
397 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:26:51 ID:LRJIKo190
398 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:36:52 ID:SU8Noif90
>>397
あのね、クリフジ以後沢山導入された血は関係ないっての？
６０年も莫大な金かけて、ジャパンカップは当初アメリカのG2馬にも
負けていた。あれからだって相当の数の種牡馬や繁殖が導入されてるが
それを無視して、戦前のクリフジの頃の血だけで勝ってるっての？
無茶苦茶なら理屈だね
>>394
本当に適当なこと言ってるね太平洋戦争は１９４１年からだよ
ttp://www.tabiken.com/history/doc/L/L130C200.HTM
あのね、クリフジ以後沢山導入された血は関係ないっての？
６０年も莫大な金かけて、ジャパンカップは当初アメリカのG2馬にも
負けていた。あれからだって相当の数の種牡馬や繁殖が導入されてるが
それを無視して、戦前のクリフジの頃の血だけで勝ってるっての？
無茶苦茶なら理屈だね
>>394
本当に適当なこと言ってるね太平洋戦争は１９４１年からだよ
ttp://www.tabiken.com/history/doc/L/L130C200.HTM
399 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:40:05 ID:pym9FpI20
１９４１年＝昭和１６年と言う衝撃の事実
400 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:40:23 ID:oYwiU+zg0
クリフジは現代ならダートのほうが走るんじゃないの。
401 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:43:12 ID:OW3vXcho0
>>397
＞クリフジ以前の日本の馬の血だけじゃ
＞今でもジャパンカップで勝てないよ。
しかしシックスセンスやアドマイヤジャパン級にはなれると？
こいつらがJC等国際レースを勝つ可能性はゼロだと言い切りたいのかな。
＞クリフジ以前の日本の馬の血だけじゃ
＞今でもジャパンカップで勝てないよ。
しかしシックスセンスやアドマイヤジャパン級にはなれると？
こいつらがJC等国際レースを勝つ可能性はゼロだと言い切りたいのかな。
402 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:48:12 ID:SU8Noif90
403 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:48:39 ID:LRJIKo190
404 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:50:44 ID:OW3vXcho0
本人が謝罪レス書き込んだ後で
みっともないな
みっともないな
405 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:51:59 ID:SU8Noif90
>>403
戦後の血の導入の現代への影響についてはどう考えてる訳？
戦後の血の導入の現代への影響についてはどう考えてる訳？
406 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:52:01 ID:pym9FpI20
407 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:52:40 ID:eMvWS70kO
タモス
408 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:53:12 ID:SU8Noif90
>>406
確かに、少し場を荒らしてしまった。すいません＞ALL
確かに、少し場を荒らしてしまった。すいません＞ALL
409 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:55:19 ID:LRJIKo190
>>398
＞あのね、クリフジ以後沢山導入された血は関係ないっての？
あのねキミは歴史の勉強が先だと思うが、偏差値上がったら欧米の競馬のことももう少し知った方がいいよ。
欧米ではここ数十年レコードの更新が殆どなくなっている。
血は進化してないんだよ。クリフジの親の血とその後の種牡馬の血は殆ど変わらない。
ただ、クリフジ時代の名種牡馬も死んでしまうから新種牡馬を導入しただけのこと。
＞あのね、クリフジ以後沢山導入された血は関係ないっての？
あのねキミは歴史の勉強が先だと思うが、偏差値上がったら欧米の競馬のことももう少し知った方がいいよ。
欧米ではここ数十年レコードの更新が殆どなくなっている。
血は進化してないんだよ。クリフジの親の血とその後の種牡馬の血は殆ど変わらない。
ただ、クリフジ時代の名種牡馬も死んでしまうから新種牡馬を導入しただけのこと。
410 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:59:32 ID:SU8Noif90
>>409
＞クリフジの親の血とその後の種牡馬の血は殆ど変わらない。
それを同証明する？凱旋門や英ダービー、キングジョージなど
主要大レースのレコードはその後かなり更新されてますけど、
まさかトウルソンヌがゲインズボローの仔ってだけで
今の血とレベルの差がないなんて言うのか？
＞クリフジの親の血とその後の種牡馬の血は殆ど変わらない。
それを同証明する？凱旋門や英ダービー、キングジョージなど
主要大レースのレコードはその後かなり更新されてますけど、
まさかトウルソンヌがゲインズボローの仔ってだけで
今の血とレベルの差がないなんて言うのか？
411 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/05(土) 23:59:51 ID:pym9FpI20
412 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:00:25 ID:OW3vXcho0
>>409
つまりクリフジ時代にも世界の名馬たちをどんどん輸入していたというわけ？
つまりクリフジ時代にも世界の名馬たちをどんどん輸入していたというわけ？
413 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:11:01 ID:zbTxZING0
>>412
トウルヌソル
は調べてみたけど24戦6勝主な勝ち枠はウェールズS１２Fだと、
せめて欧州で種牡馬歴があって向こうでもG1勝ち馬出してるとかなら
ともかく、今の種牡馬と同列に出来る根拠はどこにあるんだか。。
トウルヌソル
は調べてみたけど24戦6勝主な勝ち枠はウェールズS１２Fだと、
せめて欧州で種牡馬歴があって向こうでもG1勝ち馬出してるとかなら
ともかく、今の種牡馬と同列に出来る根拠はどこにあるんだか。。
414 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:12:32 ID:rGnqvsk80
ちなみに、サムソンビッグはクリフジの子孫。
またクリフジのオーナーは、後のライスシャワーのオーナー
の栗林父子の馬です。
またクリフジのオーナーは、後のライスシャワーのオーナー
の栗林父子の馬です。
415 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:15:12 ID:gBz1zkHk0
その時代時代の価値観で流行する血統は変わる。
現行の流れではだんだんと長距離血統が淘汰されてきてる。
現行の流れではだんだんと長距離血統が淘汰されてきてる。
416 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:17:24 ID:rGnqvsk80
訂正
クリフジのオーナー→クリフジ
クリフジのオーナー→クリフジ
417 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:22:04 ID:pEpn5eGf0
結局クリフジはオグリみたいに現代でも通用するレベルの突然変異なの？
418 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:22:37 ID:7+rKL0Gw0
>>410
欧米ではここ数十年レコードの更新が殆どなくなっている。
殆どとは言ってるがまったくないとは言ってないよ。
日本も馬場の高速化でレコードが出易くなってるように
レコードは能力だけで出るんじゃなくて馬場状態とか他の要因もあるしね。
欧米ではここ数十年レコードの更新が殆どなくなっている。
殆どとは言ってるがまったくないとは言ってないよ。
日本も馬場の高速化でレコードが出易くなってるように
レコードは能力だけで出るんじゃなくて馬場状態とか他の要因もあるしね。
419 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:25:21 ID:7+rKL0Gw0
>>410
＞まさかトウルソンヌがゲインズボローの仔ってだけで
＞今の血とレベルの差がないなんて言うのか？
名馬必ずしも走る仔を出すとは限らないし
成績が冴えなかった馬から名馬が出ることもある。
ゲインズボローの仔ってだけで
今の血とレベルの差があるともないとも言えないと思うけどね？
＞まさかトウルソンヌがゲインズボローの仔ってだけで
＞今の血とレベルの差がないなんて言うのか？
名馬必ずしも走る仔を出すとは限らないし
成績が冴えなかった馬から名馬が出ることもある。
ゲインズボローの仔ってだけで
今の血とレベルの差があるともないとも言えないと思うけどね？
420 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:26:24 ID:gBz1zkHk0
>>417
突然変異だろうな。当時のほかの馬と比べれば明らかに。
ディープインパクトやキングカメハメハもその部類だろうけど、
調教や育成技術の発達のおかげで
全体的なレベル差は当時ほどないんじゃないだろうか。
突然変異だろうな。当時のほかの馬と比べれば明らかに。
ディープインパクトやキングカメハメハもその部類だろうけど、
調教や育成技術の発達のおかげで
全体的なレベル差は当時ほどないんじゃないだろうか。
421 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:30:47 ID:0FZL9Tyw0
422 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:30:55 ID:zbTxZING0
>>418
日本が高速馬場の影響ってのは分かるけど、
欧米がここ30年ならともかく、
クリフジのいた60年以上前と変ってないってのは言いすぎだし
そうだとしても、当時の日本の馬の資質が欧米のトップと同レベルでないと
そもそもがなりたたないけど、当時の生産頭数や血統から言っても、
欧米のトップと同レベルだったとはとても思えない
日本が高速馬場の影響ってのは分かるけど、
欧米がここ30年ならともかく、
クリフジのいた60年以上前と変ってないってのは言いすぎだし
そうだとしても、当時の日本の馬の資質が欧米のトップと同レベルでないと
そもそもがなりたたないけど、当時の生産頭数や血統から言っても、
欧米のトップと同レベルだったとはとても思えない
423 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:33:21 ID:7+rKL0Gw0
>>413
サンデーの前に1979年から1996年まで17年連続、
また1977年産から1996年産までの20世代連続で重賞馬を輩出したノーザンテーストは
７ハロンのフォレ賞を勝っただけ。種牡馬成績と競争実績に必ずしも相関はないよ。
サンデーの前に1979年から1996年まで17年連続、
また1977年産から1996年産までの20世代連続で重賞馬を輩出したノーザンテーストは
７ハロンのフォレ賞を勝っただけ。種牡馬成績と競争実績に必ずしも相関はないよ。
424 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:35:34 ID:7+rKL0Gw0
>>422
思わないのは自由。思えないのはキミの持つ知識のなせる業。
思わないのは自由。思えないのはキミの持つ知識のなせる業。
425 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:36:57 ID:9gaJvqss0
競走能力と種牡馬としての能力は完全には相関しないのは確かだよ。
でも、だからって全く関係ないわけじゃないよね。
当時は英重賞をかろうじて勝ったような種馬が一番の競走実績。
今はキングジョージや、凱旋門賞、英ダービーなどの大レースに
勝った馬がたくさんいる。
どっちのほうが優れた種牡馬がいる可能性が高いかはわかるでしょ。
もちろんトウルヌソルがたまたま凄い種牡馬だったという可能性もなくはない。
でもなくはないってレベルの話では主張としては認められないよ。
でも、だからって全く関係ないわけじゃないよね。
当時は英重賞をかろうじて勝ったような種馬が一番の競走実績。
今はキングジョージや、凱旋門賞、英ダービーなどの大レースに
勝った馬がたくさんいる。
どっちのほうが優れた種牡馬がいる可能性が高いかはわかるでしょ。
もちろんトウルヌソルがたまたま凄い種牡馬だったという可能性もなくはない。
でもなくはないってレベルの話では主張としては認められないよ。
426 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:37:49 ID:gBz1zkHk0
>>421
いや、生物学的に見ればオグリの方が突然変異と呼ぶにふさわしいと思う。
いや、生物学的に見ればオグリの方が突然変異と呼ぶにふさわしいと思う。
427 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:38:41 ID:0FZL9Tyw0
>>423
＞種牡馬成績と競争実績に必ずしも相関はないよ。
一般論としてはそれも間違いではないが、クリフジ時代の種牡馬レベルと現在のそれとがたいして変わらないレベルで
あるという根拠にはならないよ。
少なくとも、ディープの父であるサンデーは米の年度代表馬。
このクラスの種牡馬がクリフジ当時にいたかい？
＞種牡馬成績と競争実績に必ずしも相関はないよ。
一般論としてはそれも間違いではないが、クリフジ時代の種牡馬レベルと現在のそれとがたいして変わらないレベルで
あるという根拠にはならないよ。
少なくとも、ディープの父であるサンデーは米の年度代表馬。
このクラスの種牡馬がクリフジ当時にいたかい？
428 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:39:27 ID:MXXIGq5q0
>>33
ウチはギャロップレーサーで知ったよ
ウチはギャロップレーサーで知ったよ
429 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:42:31 ID:0FZL9Tyw0
>>426
そうかい？
生物学は詳しくないからキミのいうとおりなのかもしれないが、
クリフジのようにそれまでのサラブレッドの枠を越えた能力を見せた馬は「新種のサラブレッド」つまり突然変異のような
イメージがあるけど。
オグリは父親が2流種牡馬というだけで、能力はあくまで「優れたサラブレッド」どまり。
直系の父が2流でも、祖父や曽祖父にまでさかのぼればオグリだって良血だしね。
まぁ門外漢の勝手な想像です。
そうかい？
生物学は詳しくないからキミのいうとおりなのかもしれないが、
クリフジのようにそれまでのサラブレッドの枠を越えた能力を見せた馬は「新種のサラブレッド」つまり突然変異のような
イメージがあるけど。
オグリは父親が2流種牡馬というだけで、能力はあくまで「優れたサラブレッド」どまり。
直系の父が2流でも、祖父や曽祖父にまでさかのぼればオグリだって良血だしね。
まぁ門外漢の勝手な想像です。
430 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:43:37 ID:zbTxZING0
>>424
じゃ～あなたがトウルヌソが今の種牡馬と同レベルだという根拠は何？
生産頭数も種牡馬の数も遥かに少ない時代のリーディングが
今のリーディングと同じ価値とする訳？
それならその根拠を言ってみなよ、
ノーザンテーストがは確かにリーディングは１１回取ったけど
G1３勝以上の最強クラスは一頭も出せなかった。
当時の最強馬にテースト産駒をあげる人間がいるか？
当時の日本のレベルと社台の生産育成レベルが他より優位であったこと
生産頭数が多かったこと、他に優れた種牡馬がいなかったことが原因だろ、
テーストとサンデーの間にだって差があると思うけどね
じゃ～あなたがトウルヌソが今の種牡馬と同レベルだという根拠は何？
生産頭数も種牡馬の数も遥かに少ない時代のリーディングが
今のリーディングと同じ価値とする訳？
それならその根拠を言ってみなよ、
ノーザンテーストがは確かにリーディングは１１回取ったけど
G1３勝以上の最強クラスは一頭も出せなかった。
当時の最強馬にテースト産駒をあげる人間がいるか？
当時の日本のレベルと社台の生産育成レベルが他より優位であったこと
生産頭数が多かったこと、他に優れた種牡馬がいなかったことが原因だろ、
テーストとサンデーの間にだって差があると思うけどね
431 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:46:11 ID:7+rKL0Gw0
>>410
イギリスダービーのレコードは奇跡の馬ラムタラによって生まれたもの。
クリフジのような突然変異的な馬が生んだものじゃないか？
因みにラムタラの仔は走らないよな。
競争成績と産駒の成績に相関がないいい例だね。
イギリスダービーのレコードは奇跡の馬ラムタラによって生まれたもの。
クリフジのような突然変異的な馬が生んだものじゃないか？
因みにラムタラの仔は走らないよな。
競争成績と産駒の成績に相関がないいい例だね。
432 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:50:37 ID:gBz1zkHk0
>>429
クリフジもそういう枠には入るだろうな。
トウルヌソルってどれくらい活躍馬を出したのか知らんけど。
でもオグリの血統（ネイティヴダンサー系）って
割と突発的に強い馬を出すタイプらしいって何かの本で呼んだ記憶がある。
（ミスプロはある意味進化系かもしれないけど）
だから、オグリも突発的に凄い馬を出す可能性はあるけど実際は現状のとおり。
そういう意味でオグリは突然変異の塊みたいな馬かなと思っただけ。
クリフジもそういう枠には入るだろうな。
トウルヌソルってどれくらい活躍馬を出したのか知らんけど。
でもオグリの血統（ネイティヴダンサー系）って
割と突発的に強い馬を出すタイプらしいって何かの本で呼んだ記憶がある。
（ミスプロはある意味進化系かもしれないけど）
だから、オグリも突発的に凄い馬を出す可能性はあるけど実際は現状のとおり。
そういう意味でオグリは突然変異の塊みたいな馬かなと思っただけ。
433 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:52:52 ID:Bun9su1h0
輸入したらどんどん強くなる訳じゃないでしょ、ドラゴンボ＾ルじゃあるまいし。
むしろ国内だけで回してたら血の飽和が進んで劣化するのを防ぐ方が大きいでしょ。
むしろ国内だけで回してたら血の飽和が進んで劣化するのを防ぐ方が大きいでしょ。
434 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:56:05 ID:0FZL9Tyw0
435 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:58:16 ID:zbTxZING0
>>431
ラムタラのレコードとクリフジのレコードを同列とする根拠はなに、
何十年も更新できなかったレコードを破ったことと、
創設１１年かそこらのレコードで、８年後にあっさり更新されてるクリフジのレコードを
エプソンのレコードと同列にする根拠は？
ラムタラのレコードとクリフジのレコードを同列とする根拠はなに、
何十年も更新できなかったレコードを破ったことと、
創設１１年かそこらのレコードで、８年後にあっさり更新されてるクリフジのレコードを
エプソンのレコードと同列にする根拠は？
436 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 00:58:48 ID:/MsgxoAj0
>434
これまでのレベルを維持するには、高額種牡馬が必要
これまでのレベルを維持するには、高額種牡馬が必要
437 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:00:19 ID:7+rKL0Gw0
>>430
昔から強い馬を作ろうとして近親交配やらいろいろ試されて
その結果すごく強い馬が生まれたことは事実だが
それは交配の結果であって、生まれた強い馬から、
また生まれた仔が全部走る馬にはならない。
つまり走る馬はそのときどきに生まれるのであって
その中から突然変異で化け物みたいな馬が生まれ
その血が遺伝してその馬の仔の中から
また強い馬が生まれると思うんだとよね。
だとすれば、トウルヌソルのレベルから
全体のレベルは上がっていないはずと思うんだが？
まあひとつの仮説ではあるがね。
昔から強い馬を作ろうとして近親交配やらいろいろ試されて
その結果すごく強い馬が生まれたことは事実だが
それは交配の結果であって、生まれた強い馬から、
また生まれた仔が全部走る馬にはならない。
つまり走る馬はそのときどきに生まれるのであって
その中から突然変異で化け物みたいな馬が生まれ
その血が遺伝してその馬の仔の中から
また強い馬が生まれると思うんだとよね。
だとすれば、トウルヌソルのレベルから
全体のレベルは上がっていないはずと思うんだが？
まあひとつの仮説ではあるがね。
438 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:00:50 ID:gBz1zkHk0
サンデーも実はそんなにいい血統じゃないんだけどな。
母方なんてものすごいマイナー血統だし。
おかげで社台が購入できたわけだが（湾岸戦争の影響もあるけど）。
母方なんてものすごいマイナー血統だし。
おかげで社台が購入できたわけだが（湾岸戦争の影響もあるけど）。
439 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:15:36 ID:Sjjn103V0
人のこと否定するだけじゃなくて、トウルヌソルが現代の種馬と
同レベルだって根拠を示してくれよ。
「～とは限らない」ってのは根拠にならないよ。
同レベルだって根拠を示してくれよ。
「～とは限らない」ってのは根拠にならないよ。
440 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:25:41 ID:/MsgxoAj0
>439
そもそも、三大始祖から変わっているはずがない
そもそも、三大始祖から変わっているはずがない
441 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:26:37 ID:jaVsfw1TO
１トキノミノル
２クリフジ
３マルゼンスキー
４ナリタブライアン
５ディープインパクト
６シンボリルドルフ
糸冬了
２クリフジ
３マルゼンスキー
４ナリタブライアン
５ディープインパクト
６シンボリルドルフ
糸冬了
442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:27:59 ID:b/lh24JJO
しかし、逆に言えば劣っている、という根拠も無い罠
443 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:28:36 ID:zbTxZING0
>>437
クリフジが突然変異であってもいいけど、
１０分の１位の生産頭数であった時代のダービー出走馬と
今のダービー出走馬とが同レベルとはならないだろ、
結果に過ぎないなら、生産頭数が多ければ多いほど確立が高まる訳だし
クリフジが突然変異であってもいいけど、
１０分の１位の生産頭数であった時代のダービー出走馬と
今のダービー出走馬とが同レベルとはならないだろ、
結果に過ぎないなら、生産頭数が多ければ多いほど確立が高まる訳だし
444 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:31:59 ID:gBz1zkHk0
445 ：440：2005/11/06(日) 01:32:34 ID:/MsgxoAj0
>443
それは同意
でも、レコードクラスになればまったく変わらない気がする
それは同意
でも、レコードクラスになればまったく変わらない気がする
446 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:34:20 ID:zbTxZING0
447 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:37:05 ID:zbTxZING0
448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:37:56 ID:b/lh24JJO
まぁ劣っているか、それとも同等なのかはわかんねーけど
生産頭数が少ないがゆえに勝つのはたやすかった、というのはある鴨
ディープに勝てるか？と言われると・・・だが
生産頭数が少ないがゆえに勝つのはたやすかった、というのはある鴨
ディープに勝てるか？と言われると・・・だが
449 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:39:31 ID:tzF1YvpV0
>>437
そんな風に考えるよりは、血統レベルが低くて生産数も少ない時代に
ちょっと強い馬が出てきたから圧勝の連続になっただけって
考えたほうが自然なだと思うけど。
なんでそういった可能性は否定するの？
そんな風に考えるよりは、血統レベルが低くて生産数も少ない時代に
ちょっと強い馬が出てきたから圧勝の連続になっただけって
考えたほうが自然なだと思うけど。
なんでそういった可能性は否定するの？
450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:40:23 ID:dXUiOpao0
>>442
種牡馬の量、現役時代の成績から劣っている可能性のほうが高い。
母体数が多いほうが、いい馬がいる可能性は高くなるのは当たり前。
種牡馬を大レースを勝った馬と、勝ってない馬に分けたとして、
どちらが優秀な種牡馬が多いかも自明だろう。
種牡馬の量、現役時代の成績から劣っている可能性のほうが高い。
母体数が多いほうが、いい馬がいる可能性は高くなるのは当たり前。
種牡馬を大レースを勝った馬と、勝ってない馬に分けたとして、
どちらが優秀な種牡馬が多いかも自明だろう。
451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:40:56 ID:jepctJ0l0
452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:42:36 ID:CMOZZE1g0
ディープはメイショウヤエガキレベル
453 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:49:16 ID:zbTxZING0
>>448
俺はどっちが上とは一言も主張してない、
相手の差を考慮しないで、単純にクリフジが菊で大差で勝ったから
今の時代に生まれれば、同じように、大差で勝てる、レコードで勝てるという考えは
おかしいと言ってるの、
中にはスピード競馬に対応できるか？ってのに
当時のマイルで大差勝ちしたから、今も簡単にレコードを出せるとか、
あとレコード云々なら、作られた歴史や保持した期間も重要でしょ、
クリフジは１１回目のダービー、陸上競技でも女子の種目が新設されると
最初の１０年位はレコードラッシュだろ？そういう面は考慮しないの？
なんだかんだいって、８年後だけど２年施行がなかったら６回で
破られたんだからクリフジのタイムは、価値がないとは言わないけど、
史上最強の根拠となる程のものとは思えない
俺はどっちが上とは一言も主張してない、
相手の差を考慮しないで、単純にクリフジが菊で大差で勝ったから
今の時代に生まれれば、同じように、大差で勝てる、レコードで勝てるという考えは
おかしいと言ってるの、
中にはスピード競馬に対応できるか？ってのに
当時のマイルで大差勝ちしたから、今も簡単にレコードを出せるとか、
あとレコード云々なら、作られた歴史や保持した期間も重要でしょ、
クリフジは１１回目のダービー、陸上競技でも女子の種目が新設されると
最初の１０年位はレコードラッシュだろ？そういう面は考慮しないの？
なんだかんだいって、８年後だけど２年施行がなかったら６回で
破られたんだからクリフジのタイムは、価値がないとは言わないけど、
史上最強の根拠となる程のものとは思えない
454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:50:06 ID:b/lh24JJO
母体数が多いと、強い馬が出る確率は高くなる。ただし、最強レベルの馬は
そういう確率とは関係無く出てくる、と考えると
クリフジがその最強レベルの馬であればいい、という事になる。
また、生産頭数が少ない、ゆえに周りのレベルが低いので圧勝が目立つ
しかも、種馬のレベルも低いと考えれば、クリフジは最強レベルでもなんでもなく
普通の強い馬で、たまたま運が良かった、と言うことになる
はてさてどっちやら。
そういう確率とは関係無く出てくる、と考えると
クリフジがその最強レベルの馬であればいい、という事になる。
また、生産頭数が少ない、ゆえに周りのレベルが低いので圧勝が目立つ
しかも、種馬のレベルも低いと考えれば、クリフジは最強レベルでもなんでもなく
普通の強い馬で、たまたま運が良かった、と言うことになる
はてさてどっちやら。
455 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:53:40 ID:/MsgxoAj0
ちょっと待て、ここはクリフジ最強スレじゃない
ディープと対決するスレだ
普通の強い馬で十分じゃないか？勝ち負けの話題なら
ディープと対決するスレだ
普通の強い馬で十分じゃないか？勝ち負けの話題なら
456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:55:09 ID:b/lh24JJO
>>453
今でも大差で勝つ、とは思えないが、今の調教で鍛えれば勝つかもしれない。
もっとも、大差でシンガリかもしれないが。
当時を知る人がほとんどいない今となっては、なんとも言い難い
裕ちゃんは最強馬としてクリフジを挙げてたりするから、もしかしたら通用するかもだが
今でも大差で勝つ、とは思えないが、今の調教で鍛えれば勝つかもしれない。
もっとも、大差でシンガリかもしれないが。
当時を知る人がほとんどいない今となっては、なんとも言い難い
裕ちゃんは最強馬としてクリフジを挙げてたりするから、もしかしたら通用するかもだが
457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 01:55:56 ID:NwrnMqN20
ディープはどう見ても普通じゃないだろ。
458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:00:37 ID:gBz1zkHk0
クリフジも凄いがテスコガビーも凄かったぞ。
459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:00:41 ID:/MsgxoAj0
>457
まだ普通の強い馬だ。
有馬に勝ってブライアンと同じ、天皇賞に勝ってセントライト(ルドルフでも可)と同じ、前人未到の領域に到達するには凱旋門に勝たないといけない
まだ普通の強い馬だ。
有馬に勝ってブライアンと同じ、天皇賞に勝ってセントライト(ルドルフでも可)と同じ、前人未到の領域に到達するには凱旋門に勝たないといけない
460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:03:24 ID:gBz1zkHk0
>>459
閾が高いな。
閾が高いな。
461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:03:39 ID:Bun9su1h0
だいたいサンデーが成功したのも
ノーザン系の肌馬が溢れてたのが大きいしな。
サンデー自身の能力より血の相性が良かった。
ノーザン系の肌馬が溢れてたのが大きいしな。
サンデー自身の能力より血の相性が良かった。
462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:04:09 ID:zbTxZING0
>>456
可能性というならあるでしょう、
少なくとも重賞クラス以上ではあると思うけど、今のG1レベルに届くのか
それとも今でも楽勝してしまうのかはそれこそ分からない、可能性だけなら、
ただ可能性の高い低いを言うなら、高いと考える材料はほとんど何もない
可能性というならあるでしょう、
少なくとも重賞クラス以上ではあると思うけど、今のG1レベルに届くのか
それとも今でも楽勝してしまうのかはそれこそ分からない、可能性だけなら、
ただ可能性の高い低いを言うなら、高いと考える材料はほとんど何もない
463 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:05:55 ID:gBz1zkHk0
>>461
ノーザンテースト牝馬の仔でG1勝ったのは2頭くらいしかいなかったはずだが。
ノーザンテースト牝馬の仔でG1勝ったのは2頭くらいしかいなかったはずだが。
464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:10:21 ID:Bun9su1h0
別にテーストとは言ってないけど、まぁ
元々ノーザン系の肌馬は走るといわれてて
そこに異流の血が待たれてた、と
元々ノーザン系の肌馬は走るといわれてて
そこに異流の血が待たれてた、と
465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:10:35 ID:/MsgxoAj0
>460
むちゃくちゃ強い二冠馬(トウカイテイオーやミホノブルボン)に獲れなくてディープが取れた三冠。
これを分けるにはもう勝ち鞍しかないだろ
むちゃくちゃ強い二冠馬(トウカイテイオーやミホノブルボン)に獲れなくてディープが取れた三冠。
これを分けるにはもう勝ち鞍しかないだろ
466 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:13:33 ID:b/lh24JJO
確かに時代背景や血統、環境を考えると、可能性は低いかもしれない
でも、そんな中からオグリのようなのも出てくるから競馬は分からん。
例外は競馬には数多いし。とは言っても勝ち負けできるかは分からないけど
でも、そんな中からオグリのようなのも出てくるから競馬は分からん。
例外は競馬には数多いし。とは言っても勝ち負けできるかは分からないけど
467 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:13:37 ID:zbTxZING0
>>454
>母体数が多いと、強い馬が出る確率は高くなる。ただし、最強レベルの馬は
>そういう確率とは関係無く出てくる、と考えると
物凄く矛盾しているよ、オグリキャップみたいな血統の馬が最強になるのも
広い意味では確立だよ、だから生産頭数が多ければ多いほどこういう馬が出る可能性は高まる。
物凄く低いから関係なく見えるだけだろ、１００万分の１の確立だとしても、
年間１００頭より１０００頭の生産の方が確立が十倍になることには変わりない
>母体数が多いと、強い馬が出る確率は高くなる。ただし、最強レベルの馬は
>そういう確率とは関係無く出てくる、と考えると
物凄く矛盾しているよ、オグリキャップみたいな血統の馬が最強になるのも
広い意味では確立だよ、だから生産頭数が多ければ多いほどこういう馬が出る可能性は高まる。
物凄く低いから関係なく見えるだけだろ、１００万分の１の確立だとしても、
年間１００頭より１０００頭の生産の方が確立が十倍になることには変わりない
468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:15:17 ID:gBz1zkHk0
469 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:15:47 ID:/MsgxoAj0
>463
テースト×サンデーは「ノーザン×サンデーなのに走らない」例外じゃなかったっけ？
テースト×サンデーは「ノーザン×サンデーなのに走らない」例外じゃなかったっけ？
470 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:17:36 ID:gBz1zkHk0
日本で一番多かったノーザン系牝馬ってテースト産駒じゃないの？
471 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:21:59 ID:Bun9su1h0
成績は水物だし、それほど重要だとは考えない。
能力的に見ても生物である以上、母体数が多いからとほいほい強いのが出るとも思えない。
また歴代で見るなら、何年ものスパンでいつ強い馬が出るのか分からないし
当時の世代で抜けてたクリフジも当世代で抜けてるディープも
どれほどの力を持っているか、ちょっと判別できない。
ただ、今後古馬や海外馬とレースするディープはまだ夢や可能性はあるね。
能力的に見ても生物である以上、母体数が多いからとほいほい強いのが出るとも思えない。
また歴代で見るなら、何年ものスパンでいつ強い馬が出るのか分からないし
当時の世代で抜けてたクリフジも当世代で抜けてるディープも
どれほどの力を持っているか、ちょっと判別できない。
ただ、今後古馬や海外馬とレースするディープはまだ夢や可能性はあるね。
472 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:23:34 ID:zbTxZING0
473 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:25:26 ID:/MsgxoAj0
>468
まぁ分かりやすさを重視すればそうなるという事で、凱旋門に勝てば誰も文句は言わないでしょ
>470
B級ノーザン種牡馬今のサンデー系ぐらいはいたし、マルゼンスキーとかも居たじゃないか
まぁ分かりやすさを重視すればそうなるという事で、凱旋門に勝てば誰も文句は言わないでしょ
>470
B級ノーザン種牡馬今のサンデー系ぐらいはいたし、マルゼンスキーとかも居たじゃないか
474 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:27:20 ID:b/lh24JJO
>>467
大種牡馬と言われる馬でも、明らかに最強クラスだ、と言い切れる馬はあまり出していない
サンデーでもディープとスペシャルくらい？スズカでもいいけど
ブライアンズタイムならナリブ。
で、ダンシングキャップはオグリ。パーソロンならルドルフ。ルドルフならテイオー。
説明はしづらいけど、こういう最強クラスを出す、というのは確率とはまた違う次元のような気がするわけで。
普通に強い馬、というのは確かに数を出せば出る確率は高まるけど、最強、と言われる馬は
また別の原理？な気もするわけで。
大種牡馬と言われる馬でも、明らかに最強クラスだ、と言い切れる馬はあまり出していない
サンデーでもディープとスペシャルくらい？スズカでもいいけど
ブライアンズタイムならナリブ。
で、ダンシングキャップはオグリ。パーソロンならルドルフ。ルドルフならテイオー。
説明はしづらいけど、こういう最強クラスを出す、というのは確率とはまた違う次元のような気がするわけで。
普通に強い馬、というのは確かに数を出せば出る確率は高まるけど、最強、と言われる馬は
また別の原理？な気もするわけで。
475 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:28:34 ID:/MsgxoAj0
じゃあウンスを出したシェリフズスターってすげえな
あんなマイナーなのに
あんなマイナーなのに
476 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:40:21 ID:zbTxZING0
477 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:43:12 ID:gBz1zkHk0
シェリフズスターに限定したら物凄い確率だけどな。
しかも現在行方不明だし。
しかも現在行方不明だし。
478 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:48:08 ID:b/lh24JJO
>>476
もちろんそうかもしれない。たまたま当たりを引いただけかも知れない。
でも、地方の話になるが、トウケイホープの残した唯一の男馬が
トウケイニセイだったりするし、確率で片付けるには正直あまりな気もする。
種付けの数があまりに違う種馬同士なのに、産駒の最強と言われる馬の数が
あまり変わらないのもどうかと思うし。
まぁ証明のしようもないが。
もちろんそうかもしれない。たまたま当たりを引いただけかも知れない。
でも、地方の話になるが、トウケイホープの残した唯一の男馬が
トウケイニセイだったりするし、確率で片付けるには正直あまりな気もする。
種付けの数があまりに違う種馬同士なのに、産駒の最強と言われる馬の数が
あまり変わらないのもどうかと思うし。
まぁ証明のしようもないが。
479 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 02:50:51 ID:/MsgxoAj0
>477
1,俺の胃の中
2,某所で言われている通り草競馬で過労死
1,俺の胃の中
2,某所で言われている通り草競馬で過労死
480 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 03:22:26 ID:MXXIGq5q0
481 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 09:22:03 ID:Lxv5/QTB0
>>473
凱旋門賞だって弱面の年もあるんじゃないの？
その年に勝ったらまた相手が弱かったから最強じゃない
と言う香具師がいそうだな。
ディープも今年の3歳のレベルがどうかだね。
なにしろレコード出したことないから、
相手が弱かったから3冠獲れたと言う香具師いそうだ。
凱旋門賞だって弱面の年もあるんじゃないの？
その年に勝ったらまた相手が弱かったから最強じゃない
と言う香具師がいそうだな。
ディープも今年の3歳のレベルがどうかだね。
なにしろレコード出したことないから、
相手が弱かったから3冠獲れたと言う香具師いそうだ。
482 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 09:24:57 ID:0FZL9Tyw0
>>478
結局クリフジ当時の種牡馬レベルが現在と変わらないという根拠は？
・競争成績と種牡馬成績はイコールではない
・全体の繁殖レベルに差があり、繁殖数にも差があるが、突然変異の可能性は否定できない
いまのとここれだけだが。
少なくとも、種牡馬レベルに大きな差があるのは明らか。
あとはクリフジ単体について、証明しようがない「突然変異」という便利な言葉に逃げているだけに思えるがね。
結局クリフジ当時の種牡馬レベルが現在と変わらないという根拠は？
・競争成績と種牡馬成績はイコールではない
・全体の繁殖レベルに差があり、繁殖数にも差があるが、突然変異の可能性は否定できない
いまのとここれだけだが。
少なくとも、種牡馬レベルに大きな差があるのは明らか。
あとはクリフジ単体について、証明しようがない「突然変異」という便利な言葉に逃げているだけに思えるがね。
483 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 09:35:39 ID:85ZRnWEa0
>>482
・競争成績と種牡馬成績はイコールではない
・全体の繁殖レベルに差があり、繁殖数にも差があるが、突然変異の可能性は否定できない
これって種牡馬レベルの話じゃないんじゃ？
クリフジが今も通用するという根拠になるだけじゃないの？
・競争成績と種牡馬成績はイコールではない
・全体の繁殖レベルに差があり、繁殖数にも差があるが、突然変異の可能性は否定できない
これって種牡馬レベルの話じゃないんじゃ？
クリフジが今も通用するという根拠になるだけじゃないの？
484 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 09:46:14 ID:85ZRnWEa0
373が紹介してるサイトの記事によると
日本で洋式競馬が行われたのは文久元年（1861年）横浜相生町においての、
在留外国人によるレースが最初といわれています。
翌文久2年には横浜レースクラブという団体が組織され、
慶応2年に落成した根岸競馬場で春秋の2シーズンに競馬が開催されました。
その時使われた馬は、日本馬・中国馬で距離も400～2800ｍだったそうです。
明治21年には同じく根岸競馬場で、馬券を発行した国内最初の競馬が開催されました。
というから日本の競馬の黎明期は種牡馬ってサラブレッドじゃなかったのかな？
それでトウルヌソルとかのサラブレッドを輸入したとすれば、クリフジ圧勝は当たり前。
でも種牡馬のレベルはそれ以後上がったということ？
だとすると戦後の種牡馬レベルは欧米とあまり変わらない？
ttp://homepage3.nifty.com/hr-univ/class/history/japan.htm
日本で洋式競馬が行われたのは文久元年（1861年）横浜相生町においての、
在留外国人によるレースが最初といわれています。
翌文久2年には横浜レースクラブという団体が組織され、
慶応2年に落成した根岸競馬場で春秋の2シーズンに競馬が開催されました。
その時使われた馬は、日本馬・中国馬で距離も400～2800ｍだったそうです。
明治21年には同じく根岸競馬場で、馬券を発行した国内最初の競馬が開催されました。
というから日本の競馬の黎明期は種牡馬ってサラブレッドじゃなかったのかな？
それでトウルヌソルとかのサラブレッドを輸入したとすれば、クリフジ圧勝は当たり前。
でも種牡馬のレベルはそれ以後上がったということ？
だとすると戦後の種牡馬レベルは欧米とあまり変わらない？
ttp://homepage3.nifty.com/hr-univ/class/history/japan.htm
485 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 11:17:24 ID:T6dTL/Cu0
初期のジャパンカップで日本のトップクラスが海外の中堅どころに軽く
ひねられてたのが調教技術の差などの環境の問題だけなのか、それとも
それに加えて馬の生まれつきの能力も違っていたと考えるかで現在と当
時の（日本競馬の）レベルの差の考え方も違ってくると思う。
前者と考えれば何十年も前から日本の競走馬の生まれつきの（全体的な）
能力レベル自体は変わっておらず、
当時の他馬に圧勝したクリフジは現代で走っても同じような
パフォーマンスを見せると考えるだろうし、後者ならそれほどでもないと
考えるのではないだろうか。
>>1の条件で考えるのならね。俺は後者なのでディープが勝つかと
ひねられてたのが調教技術の差などの環境の問題だけなのか、それとも
それに加えて馬の生まれつきの能力も違っていたと考えるかで現在と当
時の（日本競馬の）レベルの差の考え方も違ってくると思う。
前者と考えれば何十年も前から日本の競走馬の生まれつきの（全体的な）
能力レベル自体は変わっておらず、
当時の他馬に圧勝したクリフジは現代で走っても同じような
パフォーマンスを見せると考えるだろうし、後者ならそれほどでもないと
考えるのではないだろうか。
>>1の条件で考えるのならね。俺は後者なのでディープが勝つかと
486 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:00:28 ID:8woSP3UF0
韓国が、「凱旋門賞馬の子で良血のエアダブリンを輸入したから世界レベルだ」なんて言ったらどうするよ？
エアダブリンが韓国で大成功してたとして、韓国と日本のレベルが同じだって言えるだろうか？
トウルヌソルがゲインズボローの子だから血統レベルも欧州並っていうのはそれ以上に無理がある話だよ。
クリフジはともかく、全体のレベルはほぼ間違いなく低かった。
エアダブリンが韓国で大成功してたとして、韓国と日本のレベルが同じだって言えるだろうか？
トウルヌソルがゲインズボローの子だから血統レベルも欧州並っていうのはそれ以上に無理がある話だよ。
クリフジはともかく、全体のレベルはほぼ間違いなく低かった。
487 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:07:46 ID:+M+NV+Zi0
第1回ジャパンカップ勝ち馬メアジードーツの父Noholmeは重賞勝ちの実績なし。
第2回の勝ち馬ハーフアイストの父HatchetManなんか素性が分からない。
第3回のスタネーラの父GuillaumeTellにはNasrullahが入っているから名血といっていい。
しかし人気になった外国馬はジャパンカップでは負けると言うジンクスがある。
そして早くも第4回からは日本馬も勝つようになった。
第1回当時日本の競馬関係者は日本馬が勝てるまで50年掛かると言っていた。
見方によっては日本側は欧米に負け犬根性でぶつかって実力が出せなかったのかも。
もとからの日本馬は別として海外から導入された馬の仔は海外の馬と能力差はなかったと言えるかも。
しかし、血とか能力は目に見えないから証明は難しいよね。
第2回の勝ち馬ハーフアイストの父HatchetManなんか素性が分からない。
第3回のスタネーラの父GuillaumeTellにはNasrullahが入っているから名血といっていい。
しかし人気になった外国馬はジャパンカップでは負けると言うジンクスがある。
そして早くも第4回からは日本馬も勝つようになった。
第1回当時日本の競馬関係者は日本馬が勝てるまで50年掛かると言っていた。
見方によっては日本側は欧米に負け犬根性でぶつかって実力が出せなかったのかも。
もとからの日本馬は別として海外から導入された馬の仔は海外の馬と能力差はなかったと言えるかも。
しかし、血とか能力は目に見えないから証明は難しいよね。
488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:14:37 ID:+M+NV+Zi0
>>486
クリフジ当時の他の馬も海外から導入された種牡馬の仔なの？
それともサラブレッドじゃなかった？
サラだとしたら、その種牡馬ってどこから来たの？
日本にはサラなんかいなかったよね。
＞トウルヌソルがゲインズボローの子だから血統レベルも欧州並っていうのはそれ以上に無理がある話だよ。
なんで？ ゲインズボローって英国の3冠馬だろ？血統レベルは欧州以上じゃないの？
クリフジ当時の他の馬も海外から導入された種牡馬の仔なの？
それともサラブレッドじゃなかった？
サラだとしたら、その種牡馬ってどこから来たの？
日本にはサラなんかいなかったよね。
＞トウルヌソルがゲインズボローの子だから血統レベルも欧州並っていうのはそれ以上に無理がある話だよ。
なんで？ ゲインズボローって英国の3冠馬だろ？血統レベルは欧州以上じゃないの？
489 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:16:08 ID:0FZL9Tyw0
＞しかし人気になった外国馬はジャパンカップでは負けると言うジンクスがある。
これは外国馬に限らず日本馬にも当てはまるジンクスなんだけどね。
ルドルフ以降、オペが勝つまで１番人気馬が勝たなかったレースだから。
これは外国馬に限らず日本馬にも当てはまるジンクスなんだけどね。
ルドルフ以降、オペが勝つまで１番人気馬が勝たなかったレースだから。
490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:18:00 ID:0FZL9Tyw0
>>488
ゲインズボローの直仔ならともかく、孫となるとピンキリでそれこそエアダブリン級ってことでは？
ゲインズボローの直仔ならともかく、孫となるとピンキリでそれこそエアダブリン級ってことでは？
491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:28:18 ID:+M+NV+Zi0
>>490
はあ？ゲインズボローの直仔だよ。
はあ？ゲインズボローの直仔だよ。
492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:37:45 ID:0FZL9Tyw0
493 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:49:02 ID:A29FSFfp0
夢のないことを言えばサンデー産が登場以前の馬は話にならないくらい実力が
違いすぎる。
違いすぎる。
494 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:51:52 ID:/MsgxoAj0
>481
キャロルハウスが可哀想じゃないか
そこまで成果出してまだ言う香具師は只のアンチだろ。
キャロルハウスが可哀想じゃないか
そこまで成果出してまだ言う香具師は只のアンチだろ。
495 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:08:20 ID:LwBbf1++0
凱旋門に出走するまでが大変そうだ。
今まで、エルコンドルパサー以外にまともな状態で出れた馬っていないんじゃないか？
スピードシンボリとかはどうだったか知らないんだけど。
今まで、エルコンドルパサー以外にまともな状態で出れた馬っていないんじゃないか？
スピードシンボリとかはどうだったか知らないんだけど。
496 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:10:15 ID:+M+NV+Zi0
>>492
クリフジは変則3冠馬で11連勝無敗の日本レコードホルダーなのに何でエアダブリン級？
クリフジは変則3冠馬で11連勝無敗の日本レコードホルダーなのに何でエアダブリン級？
497 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:11:48 ID:+M+NV+Zi0
ああ釣りか。
498 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:14:04 ID:cJ8uf4OY0
>>492
ゲインズボローをサンデーとするなら、トウルヌソルを現役時代だけでいうと
フサイチランハートぐらいのレベルかな。
どんなによく見積もってもせいぜいロサードぐらいまでだろう。
当時はそのトウルヌソルですら、かなり無理して買ってきた。
他の馬たちのレベルは推して知るべしだわな。
そんな馬たち相手にリーディングをとったからって
現代に通じるという根拠にはならない。
ゲインズボローをサンデーとするなら、トウルヌソルを現役時代だけでいうと
フサイチランハートぐらいのレベルかな。
どんなによく見積もってもせいぜいロサードぐらいまでだろう。
当時はそのトウルヌソルですら、かなり無理して買ってきた。
他の馬たちのレベルは推して知るべしだわな。
そんな馬たち相手にリーディングをとったからって
現代に通じるという根拠にはならない。
499 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:16:40 ID:hhtxWSU40
>>496
エアダブリンと比較してるのはトウルヌソルだな。
エアダブリンと比較してるのはトウルヌソルだな。
500 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:18:45 ID:LwBbf1++0
501 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:25:48 ID:0FZL9Tyw0
>>496-497
おいおい、しっかりしてくれよ。
キミをまともに議論できる相手と見込んでいるからこそまじめにレスしているんだよ。
>>499氏、>>500氏のいわれたとおり、エアダブリンと対比させているのはトウルヌソル。
英三冠馬の直仔トウルヌソルと、凱旋門賞馬の直仔エアダブリン。彼らは良血といえる。
たださらにその産駒となると、ピンキリってことさ。
おいおい、しっかりしてくれよ。
キミをまともに議論できる相手と見込んでいるからこそまじめにレスしているんだよ。
>>499氏、>>500氏のいわれたとおり、エアダブリンと対比させているのはトウルヌソル。
英三冠馬の直仔トウルヌソルと、凱旋門賞馬の直仔エアダブリン。彼らは良血といえる。
たださらにその産駒となると、ピンキリってことさ。
502 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:29:02 ID:0zQ5w/0VO
当時の総生産数が100頭。現在が10000頭（弱）。
現在の世代トップ10の能力馬は1000頭に1頭の名馬。
大雑把な計算だがイメージとしてはそんなもん。
アドマイヤジャパンやシックスセンス辺りも1000頭に1頭の名馬。
その中でディープインパクトはトップ。10000頭に1頭の名馬。
大雑把な計算だが勘弁願いたい。実際に何頭に1頭の馬かを算出したいわけではないので。
クリフジの時代は年間100頭ほど。その100頭で飛び抜けていた。
前後数世代でも抜けていたと言えるくらいには抜けていた。成績からそれはわかる。
単純計算になるが年間100頭の時代に前後数世代で抜けていたのだから
世代100頭の中に1000頭に1頭の名馬が紛れていたようなもの。
現在に話を戻す。
1000頭に1頭の名馬にはアドマイヤジャパンやシックスセンス、ディープインパクトなど。
当時の1000頭に1頭の名馬だったクリフジは現在ではどの程度の位置になるのか。
それは直接的に能力を比較するものが何もないので困難である。
1000頭に1頭の名馬としてアドマイヤジャパン辺りのレベルなのか、
それともディープインパクト辺りのレベルなのか。
どちらも断言はできない。しようがない。
当時は生産数からして1000頭に1頭の名馬同士が対戦する可能性が異常に低かったから。
対戦できるほど接近した世代には生まれない可能性の方がはるかに高いから。
アドマイヤジャパンもディープインパクトも異なる離れた世代で
飛び抜けた存在（1000頭に1頭の名馬）として生まれていれば
甲乙つけがたい存在として共に輝いていただろう。
母数が小さい中で飛び抜けるというのはそういうことだ。
続く
現在の世代トップ10の能力馬は1000頭に1頭の名馬。
大雑把な計算だがイメージとしてはそんなもん。
アドマイヤジャパンやシックスセンス辺りも1000頭に1頭の名馬。
その中でディープインパクトはトップ。10000頭に1頭の名馬。
大雑把な計算だが勘弁願いたい。実際に何頭に1頭の馬かを算出したいわけではないので。
クリフジの時代は年間100頭ほど。その100頭で飛び抜けていた。
前後数世代でも抜けていたと言えるくらいには抜けていた。成績からそれはわかる。
単純計算になるが年間100頭の時代に前後数世代で抜けていたのだから
世代100頭の中に1000頭に1頭の名馬が紛れていたようなもの。
現在に話を戻す。
1000頭に1頭の名馬にはアドマイヤジャパンやシックスセンス、ディープインパクトなど。
当時の1000頭に1頭の名馬だったクリフジは現在ではどの程度の位置になるのか。
それは直接的に能力を比較するものが何もないので困難である。
1000頭に1頭の名馬としてアドマイヤジャパン辺りのレベルなのか、
それともディープインパクト辺りのレベルなのか。
どちらも断言はできない。しようがない。
当時は生産数からして1000頭に1頭の名馬同士が対戦する可能性が異常に低かったから。
対戦できるほど接近した世代には生まれない可能性の方がはるかに高いから。
アドマイヤジャパンもディープインパクトも異なる離れた世代で
飛び抜けた存在（1000頭に1頭の名馬）として生まれていれば
甲乙つけがたい存在として共に輝いていただろう。
母数が小さい中で飛び抜けるというのはそういうことだ。
続く
503 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:29:55 ID:0zQ5w/0VO
続き
もちろんクリフジがディープインパクトのように1000頭に1頭の名馬
の中でも特に強い、言うなれば10000頭に1頭の名馬であった可能性を
否定することは不可能である。
ただ年間100頭の世代の中に紛れていた1000頭に1頭の名馬が、
その中でも特に優れた10000頭に1頭の名馬であった可能性は低い。
1000頭に1頭クラスの馬の中から無作為に1頭選んだ時にその馬が
10000頭に1頭クラスの馬である確率は10％だからだ。
確率的にはクリフジが10000頭に1頭クラスである確率は10％である。
それゆえ断言は不可能としてもクリフジよりディープインパクトの
方が強い可能性が高いと考えるのは自然なこと。
もちろんクリフジがディープインパクトと互角、またはそれ以上
という可能性は否定できないものではある。
ただ母数からしてディープインパクトの方が強い可能性が高いというだけ。
これはクリフジが1000頭に1頭クラスという前提の話でしかない。
もし10000頭に1頭クラスと前提できれば話はかわる。
しかし母数の問題でそれを前提にするにはいささか無理を感じる。
それで私は仮に1000頭に1頭クラスとしたのだが。
10000頭に1頭クラスと前提できる人がいれば意見お願いします。
つーか年間100頭の時代じゃなぁ。
もし当時に100年に1頭の馬と呼ばれる馬がいても、現在ならば
1年に1頭は出るレベルの馬になっちゃうもんなぁ。
断言は不可能だがディープインパクトの方が強い可能性が高いと
考えるのは自然だよなぁ。
直接的に能力を比較する材料さえあればいいけど、それがないんじゃね。
もちろんクリフジがディープインパクトのように1000頭に1頭の名馬
の中でも特に強い、言うなれば10000頭に1頭の名馬であった可能性を
否定することは不可能である。
ただ年間100頭の世代の中に紛れていた1000頭に1頭の名馬が、
その中でも特に優れた10000頭に1頭の名馬であった可能性は低い。
1000頭に1頭クラスの馬の中から無作為に1頭選んだ時にその馬が
10000頭に1頭クラスの馬である確率は10％だからだ。
確率的にはクリフジが10000頭に1頭クラスである確率は10％である。
それゆえ断言は不可能としてもクリフジよりディープインパクトの
方が強い可能性が高いと考えるのは自然なこと。
もちろんクリフジがディープインパクトと互角、またはそれ以上
という可能性は否定できないものではある。
ただ母数からしてディープインパクトの方が強い可能性が高いというだけ。
これはクリフジが1000頭に1頭クラスという前提の話でしかない。
もし10000頭に1頭クラスと前提できれば話はかわる。
しかし母数の問題でそれを前提にするにはいささか無理を感じる。
それで私は仮に1000頭に1頭クラスとしたのだが。
10000頭に1頭クラスと前提できる人がいれば意見お願いします。
つーか年間100頭の時代じゃなぁ。
もし当時に100年に1頭の馬と呼ばれる馬がいても、現在ならば
1年に1頭は出るレベルの馬になっちゃうもんなぁ。
断言は不可能だがディープインパクトの方が強い可能性が高いと
考えるのは自然だよなぁ。
直接的に能力を比較する材料さえあればいいけど、それがないんじゃね。
504 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:34:42 ID:LwBbf1++0
結論としては生産頭数が全然違うんだから
現在と比較して当時の着差うんぬんの話はあんまり意味がないってことだな。
現在と比較して当時の着差うんぬんの話はあんまり意味がないってことだな。
505 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 13:42:46 ID:lZt40BO00
ディープの走った2400とクリフジ時代の2400と同じコースだけど
今のコースは最近改修されたんだよね。
改修されてタイムへの影響はあったのかな？
たしか2000ｍは前より外枠の不利がなくなってるから
カーブがゆるくなってタイムも早くなるんじゃないか？
今のコースは最近改修されたんだよね。
改修されてタイムへの影響はあったのかな？
たしか2000ｍは前より外枠の不利がなくなってるから
カーブがゆるくなってタイムも早くなるんじゃないか？
506 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 15:23:23 ID:Bun9su1h0
母数が多いっつっても中国から人間の歴代レコードホルダーが
ポンポン生まれる訳じゃないっつーのと似た感じなんではないでしょうか。
ポンポン生まれる訳じゃないっつーのと似た感じなんではないでしょうか。
507 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 15:31:58 ID:ahZktSfF0
アラブがいくらいてもサラブレッドにかなう馬なんてそういないからね。
508 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 16:29:09 ID:0FZL9Tyw0
509 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 16:34:04 ID:C1F86oAt0
>>501
おいおい、しっかりしてくれよ。TV見てる間に勝手なこと言ってるな。
自分の書いた文章よく読みなおしてくれ。こっちもマジレスしてるんだから。
488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:14:37 ID:+M+NV+Zi0
＞トウルヌソルがゲインズボローの子だから血統レベルも欧州並っていうのはそれ以上に無理がある話だよ。
なんで？ ゲインズボローって英国の3冠馬だろ？血統レベルは欧州以上じゃないの？
490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:18:00 ID:0FZL9Tyw0
>>488
ゲインズボローの直仔ならともかく、孫となるとピンキリでそれこそエアダブリン級ってことでは？
491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:28:18 ID:+M+NV+Zi0
>>490
はあ？ゲインズボローの直仔だよ。
492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:37:45 ID:0FZL9Tyw0
>>491
クリフジがだよ。
サンデー産駒なら良血だが、サンデー孫となるとピンキリだろ。
どう読んでもトウルヌソルのことを言ってるとは読めんぞ。
おいおい、しっかりしてくれよ。TV見てる間に勝手なこと言ってるな。
自分の書いた文章よく読みなおしてくれ。こっちもマジレスしてるんだから。
488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:14:37 ID:+M+NV+Zi0
＞トウルヌソルがゲインズボローの子だから血統レベルも欧州並っていうのはそれ以上に無理がある話だよ。
なんで？ ゲインズボローって英国の3冠馬だろ？血統レベルは欧州以上じゃないの？
490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:18:00 ID:0FZL9Tyw0
>>488
ゲインズボローの直仔ならともかく、孫となるとピンキリでそれこそエアダブリン級ってことでは？
491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:28:18 ID:+M+NV+Zi0
>>490
はあ？ゲインズボローの直仔だよ。
492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:37:45 ID:0FZL9Tyw0
>>491
クリフジがだよ。
サンデー産駒なら良血だが、サンデー孫となるとピンキリだろ。
どう読んでもトウルヌソルのことを言ってるとは読めんぞ。
510 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 16:47:42 ID:C1F86oAt0
キミの言うことが正しいとして490に言葉を補ってみたよ。意味が通じないぞ。
490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:18:00 ID:0FZL9Tyw0
>>488
（クリフジが）ゲインズボローの直仔ならともかく（クリフジはゲインズボローの）孫となるとピンキリでそれこそ（トウルヌソルは）エアダブリン級ってことでは？
490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 12:18:00 ID:0FZL9Tyw0
>>488
（クリフジが）ゲインズボローの直仔ならともかく（クリフジはゲインズボローの）孫となるとピンキリでそれこそ（トウルヌソルは）エアダブリン級ってことでは？
511 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 16:53:15 ID:LwBbf1++0
512 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 16:57:26 ID:0FZL9Tyw0
>>509-510
多少は読みにくかったようだが、正確に説明するとこうなる。
（産駒が）ゲインズボローの直仔ならともかく孫となるとピンキリでそれこそ（トウルヌソルは種牡馬として）エアダブリン級ってことでは？
そもそも>>488のキミのレス自体、トウルヌソルのことを話してたよね。
それに対してレスしていったんだ。「産駒が」が抜けていたから>>491の指摘があったが。
少なくとも、>>499氏や>>500氏は読み取ってくれたようだけどね。
わかりにくかったというならお詫びしよう。
多少は読みにくかったようだが、正確に説明するとこうなる。
（産駒が）ゲインズボローの直仔ならともかく孫となるとピンキリでそれこそ（トウルヌソルは種牡馬として）エアダブリン級ってことでは？
そもそも>>488のキミのレス自体、トウルヌソルのことを話してたよね。
それに対してレスしていったんだ。「産駒が」が抜けていたから>>491の指摘があったが。
少なくとも、>>499氏や>>500氏は読み取ってくれたようだけどね。
わかりにくかったというならお詫びしよう。
513 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 17:05:15 ID:C1F86oAt0
>>512
国語は得意なんだが？
>>499氏や>>500氏のように読み取れるのは不思議。
レベルが同じ人たちの感性で読み取れるのか？
まあとにかくトウルヌソルのことを言っていたということで納得しよう。
国語は得意なんだが？
>>499氏や>>500氏のように読み取れるのは不思議。
レベルが同じ人たちの感性で読み取れるのか？
まあとにかくトウルヌソルのことを言っていたということで納得しよう。
515 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 17:45:10 ID:C1F86oAt0
516 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 17:50:06 ID:LwBbf1++0
517 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 17:52:22 ID:C1F86oAt0
518 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 17:54:02 ID:LwBbf1++0
やれやれだな。まったく。
これ以上書くと罵りあいになりそうなのでこの件は終了で。
これ以上書くと罵りあいになりそうなのでこの件は終了で。
519 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 18:03:46 ID:sU4CLpv50
文法が少し崩れただけで理解できないなんて、頭が悪いだけだろう。
520 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 18:37:31 ID:0FZL9Tyw0
>>517
ではスレの趣旨に話を戻すとして。
キミが>>488で書いた
＞なんで？ ゲインズボローって英国の3冠馬だろ？血統レベルは欧州以上じゃないの？
に対して、「種牡馬ゲインズボロー」ならまだしも、「ゲインズボロー産駒である種牡馬（トウルヌソルのこと）」
というだけではさして高い血統レベルとはいえないんじゃないか、という意見についてどう思うかい？
ではスレの趣旨に話を戻すとして。
キミが>>488で書いた
＞なんで？ ゲインズボローって英国の3冠馬だろ？血統レベルは欧州以上じゃないの？
に対して、「種牡馬ゲインズボロー」ならまだしも、「ゲインズボロー産駒である種牡馬（トウルヌソルのこと）」
というだけではさして高い血統レベルとはいえないんじゃないか、という意見についてどう思うかい？
521 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 18:46:36 ID:R2+xs1Ok0
欧州並ならともかく、欧州以上ってどういう理屈だ？
522 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 18:51:52 ID:1UnZYtPt0
523 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 18:55:05 ID:LwBbf1++0
524 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 19:08:21 ID:fIQQGJCW0
ここの1は釣りなの？天然なの？
525 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 19:18:48 ID:0FZL9Tyw0
中断していた話を元に戻したいだけなんだがな。
こちらの文章がわかりにくいと文句つけたあとは、今度は聞き方が悪いってかい？
まじめに議論する気がないならはっきりいってくれ。
こちらの文章がわかりにくいと文句つけたあとは、今度は聞き方が悪いってかい？
まじめに議論する気がないならはっきりいってくれ。
526 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 19:56:53 ID:JV/qqexa0
１はクリフジ命とかコテつけてなかったか？
522＝517？
517＝１？
522＝517？
517＝１？
527 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 20:25:49 ID:agX7lyPi0
あ～あ、LwBbf1++0のせいで１は嫌気さしてもう帰ってこないな。
このスレけっこう面白かったのに。
このスレけっこう面白かったのに。
528 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 20:31:29 ID:LwBbf1++0
論破されて引きこもってしまうならそれだけの論客だったってことだ。
529 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 20:46:06 ID:44Qa1Q6A0
論破されたんじゃなくてお前が荒らすからだろ。
お前なんか議論してないじゃんｗ
お前なんか議論してないじゃんｗ
530 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 20:54:53 ID:LwBbf1++0
531 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 21:05:28 ID:LwBbf1++0
532 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 21:23:13 ID:0FZL9Tyw0
で、どうする？
終わりにするならそれでもいいが。
議論としては、こちらが投げかけたままになっているんで何もコメントがないならここで終了になるぞ。
まじめに対応するのなら、こちらもまじめに考えてレスをつける。
異論を唱えたからといって短気を起こすのはやめようや。
終わりにするならそれでもいいが。
議論としては、こちらが投げかけたままになっているんで何もコメントがないならここで終了になるぞ。
まじめに対応するのなら、こちらもまじめに考えてレスをつける。
異論を唱えたからといって短気を起こすのはやめようや。
533 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 21:32:56 ID:44Qa1Q6A0
534 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 22:01:43 ID:0FZL9Tyw0
残念だ。
クリフジについて語れる機会は2chといえども多くはなかったから、自分はそれなりに楽しんでいたのだが。
残念だよ。
クリフジについて語れる機会は2chといえども多くはなかったから、自分はそれなりに楽しんでいたのだが。
残念だよ。
535 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/06(日) 22:46:41 ID:fFXhyPBe0
なんだこのスレいいとこで止まってるな。
スレタイに関係ないカキコのせいで相手がへそまげたな。
スレタイに関係ないカキコした香具師は深く反省汁。
532も何もコメントがないならここで終了になるぞとか脅すな。
普通はコメントくださいだろ？反省汁。
スレタイに関係ないカキコのせいで相手がへそまげたな。
スレタイに関係ないカキコした香具師は深く反省汁。
532も何もコメントがないならここで終了になるぞとか脅すな。
普通はコメントくださいだろ？反省汁。
536 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/07(月) 01:52:11 ID:QfY5btqE0
>>534
俺もここの議論は割りと高レベルなので楽しんでいたんだけど、
自作自演が見え見えの人に構ってしまったせいでスレを汚してしまった。ゴメン。
議論のネタを提供したいが、あなたの意見をざっと見た感じ俺の意見とかなり
近い感じなのであまり議論に発展しないような気がする。
とりあえず俺の考えをざっとまとめてみます。
いくつか食い違うところがあれば議論の種になるかもしれない（ならないかもしれんけど）。
ただ、仕事のため今日はもう寝るので反論レスはできないのでご了承ください。
もし議論に参加することがあるとしたら夜になります。
その間に別な議論の種があれば、そっちを楽しんでください。
#自分の考え
・クリフジはかなり強い馬で、当時としては突然変異的な存在だと思う。
・ディープも同様で突然変異的な馬だと思う。
・突然変異を逃げ口上とは思わない。ただ証明する手立てが無いので逃げと思われても仕方ないと思う。
・馬の血統による進化はそれほどないと思う。ただし全くないとも思わない。
・というのは、時代によって要求されるニーズが違うと思うためで、
現在はスピードを要求される血統の方が一般的に強い馬が出やすいと思うから。
・どっちかというと調教、育成などの外部的な技術の影響が大きいと思う。
・日本の当時のレベルは相当低いと思う。
・血統レベルも上のレスの方で韓国のエアダブリンが例に挙げられていたが、その通りだと思う。
ただそれでも当時としてはトウルヌソルも全体で言えば良血の部類に入ると思う。
・また生産頭数が少ないことも重要だと思う。
・よって当時での大差勝ちと現代での大差勝ちでは比較にならないと思う。
・レコードを出さないと最強の部類には入れないとは思わない。
・なぜなら、レコードの更新は後に出てくるものの方が更新が困難だと思うから。
また、馬場状態や展開によっても左右されるから。
こんなところです。長レス、スマソ。ま、仲良く楽しみましょう。
俺もここの議論は割りと高レベルなので楽しんでいたんだけど、
自作自演が見え見えの人に構ってしまったせいでスレを汚してしまった。ゴメン。
議論のネタを提供したいが、あなたの意見をざっと見た感じ俺の意見とかなり
近い感じなのであまり議論に発展しないような気がする。
とりあえず俺の考えをざっとまとめてみます。
いくつか食い違うところがあれば議論の種になるかもしれない（ならないかもしれんけど）。
ただ、仕事のため今日はもう寝るので反論レスはできないのでご了承ください。
もし議論に参加することがあるとしたら夜になります。
その間に別な議論の種があれば、そっちを楽しんでください。
#自分の考え
・クリフジはかなり強い馬で、当時としては突然変異的な存在だと思う。
・ディープも同様で突然変異的な馬だと思う。
・突然変異を逃げ口上とは思わない。ただ証明する手立てが無いので逃げと思われても仕方ないと思う。
・馬の血統による進化はそれほどないと思う。ただし全くないとも思わない。
・というのは、時代によって要求されるニーズが違うと思うためで、
現在はスピードを要求される血統の方が一般的に強い馬が出やすいと思うから。
・どっちかというと調教、育成などの外部的な技術の影響が大きいと思う。
・日本の当時のレベルは相当低いと思う。
・血統レベルも上のレスの方で韓国のエアダブリンが例に挙げられていたが、その通りだと思う。
ただそれでも当時としてはトウルヌソルも全体で言えば良血の部類に入ると思う。
・また生産頭数が少ないことも重要だと思う。
・よって当時での大差勝ちと現代での大差勝ちでは比較にならないと思う。
・レコードを出さないと最強の部類には入れないとは思わない。
・なぜなら、レコードの更新は後に出てくるものの方が更新が困難だと思うから。
また、馬場状態や展開によっても左右されるから。
こんなところです。長レス、スマソ。ま、仲良く楽しみましょう。
537 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/07(月) 07:36:29 ID:tOLRyCv00
536=502?
538 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/07(月) 14:51:50 ID:ncRHYcDU0
絶対的な能力は成績で見ればクリフジのほうが期待感があるけど
規模の問題とかもあるしなんともいえない。
ただ、ディープが突然変異的なものではなく
あくまでサンデーと肌馬の良血の範囲で生まれた仔ならクリフジかな。
>>1の条件で、馬場も現代のものなら
よりディープのほうが特化されてる分、有利かな。
他はよく分からんけど。
というか>>1前提じゃないとディープは走れないんだっけか。蹄鉄が打てんとかで。
規模の問題とかもあるしなんともいえない。
ただ、ディープが突然変異的なものではなく
あくまでサンデーと肌馬の良血の範囲で生まれた仔ならクリフジかな。
>>1の条件で、馬場も現代のものなら
よりディープのほうが特化されてる分、有利かな。
他はよく分からんけど。
というか>>1前提じゃないとディープは走れないんだっけか。蹄鉄が打てんとかで。
539 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/07(月) 19:33:59 ID:HNSAYa5L0
540 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/07(月) 22:34:39 ID:1LWcrCfK0
なんか活気がなくなったな。１はどこ行った？
スレ立てといてホッタラカシか？
スレ立てといてホッタラカシか？
541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/07(月) 22:40:19 ID:X1ccDHQ50
クリフジって上がりの２００m9秒台出したことあるんだっけか？
牝馬のくせに５６０ｋｇとか、いろんな意味で破格の馬だな。
ダービーはエクウスで見たけど、バリアゲートとはいえ５～６馬身出遅れて
3コーナーでは先頭に立って、後は突き放す一方だしなぁ。
当時は碌に整備もされてない馬場で、しかも良とはいえ、雨で若干渋ってたらしい。
それであのタイムは立派だと思う。
牝馬のくせに５６０ｋｇとか、いろんな意味で破格の馬だな。
ダービーはエクウスで見たけど、バリアゲートとはいえ５～６馬身出遅れて
3コーナーでは先頭に立って、後は突き放す一方だしなぁ。
当時は碌に整備もされてない馬場で、しかも良とはいえ、雨で若干渋ってたらしい。
それであのタイムは立派だと思う。
542 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/07(月) 23:12:03 ID:1LWcrCfK0
>>541
釣れますか？
釣れますか？
543 ：541：2005/11/08(火) 01:13:32 ID:SYQMO+Af0
>>542
すいません、このスレに初めて書き込ませていただきました。
釣りのつもりで書いたんじゃないんですが、どの辺りに語弊があるのでしょう？
実際に見たわけではありませんし、昔本で読んだ朧げな知識かもしれませんが
上がり9秒というのはザテトラークの30馬身出遅れ勝利や、マンノウォーの100馬身差圧勝くらい
の有名なエピソードらしいです。クリフジは日本競馬の伝説ですから。
すいません、このスレに初めて書き込ませていただきました。
釣りのつもりで書いたんじゃないんですが、どの辺りに語弊があるのでしょう？
実際に見たわけではありませんし、昔本で読んだ朧げな知識かもしれませんが
上がり9秒というのはザテトラークの30馬身出遅れ勝利や、マンノウォーの100馬身差圧勝くらい
の有名なエピソードらしいです。クリフジは日本競馬の伝説ですから。
544 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/08(火) 01:37:49 ID:VsJBEcUP0
545 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/08(火) 06:53:43 ID:+FKGDrpp0
クリフジが勝ったダービーに出走した馬たちの血統ってどうだったのかな？
やっぱ海外からの輸入種牡馬？それとも内国産？トウルヌソルの子はいなかったのかな？
やっぱ海外からの輸入種牡馬？それとも内国産？トウルヌソルの子はいなかったのかな？
546 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/08(火) 06:57:09 ID:FGxeUKtCO
トキノミノルなら残り100メートル地点で叩きあう二頭を尻目に悠々とゴールインするな
547 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/08(火) 08:02:20 ID:/+nFTPwf0
544 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/08(火) 01:37:49 ID:VsJBEcUP0
>>540
>あ～あ、LwBbf1++0のせいで１は嫌気さしてもう帰ってこないな。
>このスレけっこう面白かったのに。
ていう>>1さんのレスがあったのでもう出てこないんじゃない？
てLwBbf1++0がID変えて申しております。
>>540
>あ～あ、LwBbf1++0のせいで１は嫌気さしてもう帰ってこないな。
>このスレけっこう面白かったのに。
ていう>>1さんのレスがあったのでもう出てこないんじゃない？
てLwBbf1++0がID変えて申しております。
548 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/08(火) 18:50:54 ID:KIIIkSzu0
1は自演しすぎ。しかも他人のレスを理解してないことが多すぎ。
549 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/09(水) 21:56:35 ID:0E+ipN7m0
>>2
ウゼェって行ってんだろ
ウゼェって行ってんだろ
550 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/09(水) 22:41:35 ID:FYbZDNxh0
551 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/09(水) 23:01:39 ID:dUb/nqV30
552 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 00:29:23 ID:nvvfT+740
LwBbf1++0も粘着だな。
スルーされて逆恨みか？いい加減に白。
スルーされて逆恨みか？いい加減に白。
553 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 00:54:05 ID:IanjY6ZP0
554 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 01:03:56 ID:nvvfT+740
555 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 01:08:43 ID:IanjY6ZP0
556 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 01:11:25 ID:IanjY6ZP0
それも自演だったらお前天才だけどな。
釣られた俺が馬鹿だったってことだ。
釣られた俺が馬鹿だったってことだ。
557 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 07:53:47 ID:bqi8qExY0
ここは自演厨？と粘着厨が遣り合うスレですか？ｗ
558 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 08:11:04 ID:bfmsdG7DO
クリフジとブライアンズレターってどっちが強いの？
559 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 08:40:57 ID:PRTgGMhO0
>>557
ここは【自演厨？と粘着厨どちらが強い】のスレですｗ
ここは【自演厨？と粘着厨どちらが強い】のスレですｗ
560 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 17:57:32 ID:JyAZXUQs0
最初から最後まで糞スレ。
561 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 20:41:55 ID:Lth6vAsz0
562 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 20:54:42 ID:6iFNziAP0
言ってることが無茶苦茶だったからな。子供なのか、馬鹿なのか・・・
563 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 21:55:31 ID:fOzRTLRP0
粘着厨が乗っ取ったというスレはここですか？ｗ
564 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/10(木) 23:29:55 ID:fP6Dx4780
粘着もキモイが、自演はもっとキモイ。
565 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 00:17:13 ID:82ZaomXl0
566 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 00:25:28 ID:wtPQBww10
血統が数世代で進化すること自体ありえない以上、
クリフジとディープが同条件でやれば
百回走って百回ともクリフジの圧勝。
テンメイでも７：３程度。
クリフジとディープが同条件でやれば
百回走って百回ともクリフジの圧勝。
テンメイでも７：３程度。
567 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 00:35:33 ID:82ZaomXl0
自演か？
568 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 00:51:52 ID:o4e4swQc0
「母賢藤」に吹いたｗ
昔の馬の名前はかっこいいなぁ。
ディープは馬は好きだが名前がアメリカナイズされすぎ。
昔の馬の名前はかっこいいなぁ。
ディープは馬は好きだが名前がアメリカナイズされすぎ。
569 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 00:54:51 ID:jJ2BEWjS0
ていうか馬名はカタカナじゃないとダメなの？
570 ：無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 01:23:53 ID:6/nHZvQf0
平均するとさすがに今の方が上でしょう、生産頭数の桁が違うのだから。
昔なら中央で走れても、今ならはみ出してしまう馬は当然沢山居るはず。
ただ、だからといって、クリフジが、例え着差は縮まっても11連勝する
可能性はないとは言えない。
でも馬の能力は馬場にも依存するのでは? 馬場以外の条件が同じだとして、
今の高速馬場: ディープ > クリフジ
昔の低速馬場: クリフジ > ディープ
と言う可能性もあるのでは？(別に現代の馬の方はディープでなくてもいいけど）
昔なら中央で走れても、今ならはみ出してしまう馬は当然沢山居るはず。
ただ、だからといって、クリフジが、例え着差は縮まっても11連勝する
可能性はないとは言えない。
でも馬の能力は馬場にも依存するのでは? 馬場以外の条件が同じだとして、
今の高速馬場: ディープ > クリフジ
昔の低速馬場: クリフジ > ディープ
と言う可能性もあるのでは？(別に現代の馬の方はディープでなくてもいいけど）
571 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 01:37:24 ID:XgMI1r7Y0
＞可能性はないとは言えない。
そもそも推論で語っているのだから、100％否定するのは不可能。
ドージマファイターが米で走っていたら同じく29連勝していた可能性もないとはいえないしね。
それと同じ。
そもそも推論で語っているのだから、100％否定するのは不可能。
ドージマファイターが米で走っていたら同じく29連勝していた可能性もないとはいえないしね。
それと同じ。
572 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 02:34:34 ID:Cr/ZgG320
いや、でもね。そんなに生産頭数は関係ないと思うよ。
平均レベルはともかくね。
イチローや松井は東京や大阪出身でないとおかしいことになってしまう。
平均レベルはともかくね。
イチローや松井は東京や大阪出身でないとおかしいことになってしまう。
573 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 02:41:20 ID:h0Apli/m0
クリフジが強いと言うやつなんて、沢村が１６０ｋｍ出してた
とか言うのと、同じレベルだろｗｗｗｗｗ
とか言うのと、同じレベルだろｗｗｗｗｗ
574 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 02:43:27 ID:wtPQBww10
沢村が近代的なトレーニングと食事を心がけてたら余裕で「沢村賞」だろｗ
575 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 03:07:47 ID:jXJb+vdEO
アベベは裸足で走ったぞ！！！！！！
576 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 03:55:18 ID:a5l/QZOZ0
戦ってない相手同士で強さがわかるんだったら今週のエリ女当てろよお前ら
577 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 06:54:36 ID:F1v+8XGn0
＞イチローや松井は東京や大阪出身でないとおかしいことになってしまう。
ならない。
意図的に配合され造られたサラブレッドと人間は違う。
10頭中9頭が虚弱体質で障害をもって生まれてきても、1頭飛びぬけた存在が生まれれば生産としては成功。
それがサラブレッドの生産界。
ならない。
意図的に配合され造られたサラブレッドと人間は違う。
10頭中9頭が虚弱体質で障害をもって生まれてきても、1頭飛びぬけた存在が生まれれば生産としては成功。
それがサラブレッドの生産界。
578 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 07:29:03 ID:CRNU3h5l0
やっと１が戻って来たか。
粘着との対決が見ものだな。
粘着との対決が見ものだな。
579 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 09:31:02 ID:ttvsY0Op0
580 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 09:43:52 ID:uDLFiUIE0
背丈が無いので、そこまでの大活躍は期待できないよ。
川上さんは良くて１，２番打者で落ち着きそうだな
川上さんは良くて１，２番打者で落ち着きそうだな
581 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 10:30:59 ID:Cr/ZgG320
582 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 11:08:14 ID:IaNXY2IhO
>>576が確信をついた
583 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 12:25:52 ID:o4e4swQc0
>>581
お前がドライに捨てられただけだろｗ
お前がドライに捨てられただけだろｗ
584 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 14:32:10 ID:yhZfxnaO0
>>583
人間の男が自分の子孫を残せる確立は８０％以上あるけど
競争で選別されるサラブレッドの雄は１％にみたない、
繁殖も種馬に比べれば多いけど、人間の女性に比べれば、血統や体型が劣ってると
繁殖にもなれない、
大体、血統が進化していなくても、当時導入されていた血と、今現在の血が同レベルか？
ってのが問題だろ、トウルヌソやプリメロがサンデーやブライアンズタイムと
同レベルの資質を伝えていたのか？そうだというならその根拠は？
同じ資質だとしても、生まれてくる子には当然ばらつきがあり、生産頭数が違えば
トップレベルの平均は上がるのが自然の常識、
中国がどう？とかいうのは、人間に例えるのも意味がない、
それはポニーをサラブレッドとアラブを比べるようなものだ、
アラブの中にも中にはサラブレッド級のスピード馬も出てくるだろうが、
もともとの資質が違う、人種の違いを無視しても意味がない、
まして全てが走るという、特定の資質のみ追及されて交配されるサラブレッドと
多様な価値観でくっつきあう人間を当てはめるのも無理な話、
人間の男が自分の子孫を残せる確立は８０％以上あるけど
競争で選別されるサラブレッドの雄は１％にみたない、
繁殖も種馬に比べれば多いけど、人間の女性に比べれば、血統や体型が劣ってると
繁殖にもなれない、
大体、血統が進化していなくても、当時導入されていた血と、今現在の血が同レベルか？
ってのが問題だろ、トウルヌソやプリメロがサンデーやブライアンズタイムと
同レベルの資質を伝えていたのか？そうだというならその根拠は？
同じ資質だとしても、生まれてくる子には当然ばらつきがあり、生産頭数が違えば
トップレベルの平均は上がるのが自然の常識、
中国がどう？とかいうのは、人間に例えるのも意味がない、
それはポニーをサラブレッドとアラブを比べるようなものだ、
アラブの中にも中にはサラブレッド級のスピード馬も出てくるだろうが、
もともとの資質が違う、人種の違いを無視しても意味がない、
まして全てが走るという、特定の資質のみ追及されて交配されるサラブレッドと
多様な価値観でくっつきあう人間を当てはめるのも無理な話、
585 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 19:09:58 ID:88uzhc7T0
そもそも中国はたんに人口の多い国であって、何かの種目について論ずるならその競技人口の多さで比較しないと意味がない。
586 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 22:41:48 ID:Yfi7HZmZ0
>>585
競技人口も全人口の数に比例して多くなると思うが？
競技人口も全人口の数に比例して多くなると思うが？
587 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 22:45:12 ID:Cr/ZgG320
サッカーとかもね。
588 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 23:03:28 ID:BpWmoOU20
>>586
中国という国の特殊性を考えた方がいい
中国という国の特殊性を考えた方がいい
589 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 23:11:15 ID:isC385ju0
>>584
＞同じ資質だとしても、生まれてくる子には当然ばらつきがあり、生産頭数が違えば
＞トップレベルの平均は上がるのが自然の常識、
このスレの問題提起は＜クリフジとディープのどちらが強い？＞だから
トップレベルの平均が高いか低いか言っても意味ないんと違う？
＞同じ資質だとしても、生まれてくる子には当然ばらつきがあり、生産頭数が違えば
＞トップレベルの平均は上がるのが自然の常識、
このスレの問題提起は＜クリフジとディープのどちらが強い？＞だから
トップレベルの平均が高いか低いか言っても意味ないんと違う？
590 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 23:16:03 ID:88uzhc7T0
>>586
それなら野球や相撲の競技人口がもっとも多い国は人口のもっとも多い中国ということになるが。
それなら野球や相撲の競技人口がもっとも多い国は人口のもっとも多い中国ということになるが。
591 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 23:48:34 ID:yhZfxnaO0
>>589
このスレでクリフジ派は単純に着差や連勝記録でクリフジが上と
主張するから、単純に着差や連勝記録を比べられるとしたら
出たレースのレベルも略同じ位と仮定しないと意味がない、
だからトップレベルの平均を問題にするわけ、
>>585
わずか３頭の祖先に帰結し、400年走る能力のみで選別淘汰してきた
サラブレッドと、人間を比べるのは無意味、
だいたい陸上競技の場合、人種の壁があるから競技人口とはかならずしも比例しない、
アラブをサラブレッドの10倍の数作っても、アラブのトップがサラブレッドのトップに勝てる可能性は
殆どないのと一緒、黒人とそれ以外はあきらかに運動能力の資質に差がある。
実際この辺から考えないと、あまりに時代背景が違うから
単なる思い込み合戦になる。
このスレでクリフジ派は単純に着差や連勝記録でクリフジが上と
主張するから、単純に着差や連勝記録を比べられるとしたら
出たレースのレベルも略同じ位と仮定しないと意味がない、
だからトップレベルの平均を問題にするわけ、
>>585
わずか３頭の祖先に帰結し、400年走る能力のみで選別淘汰してきた
サラブレッドと、人間を比べるのは無意味、
だいたい陸上競技の場合、人種の壁があるから競技人口とはかならずしも比例しない、
アラブをサラブレッドの10倍の数作っても、アラブのトップがサラブレッドのトップに勝てる可能性は
殆どないのと一緒、黒人とそれ以外はあきらかに運動能力の資質に差がある。
実際この辺から考えないと、あまりに時代背景が違うから
単なる思い込み合戦になる。
592 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/11(金) 23:59:47 ID:isC385ju0
>>591
＞トウルヌソやプリメロがサンデーやブライアンズタイムと
＞同レベルの資質を伝えていたのか？そうだというならその根拠は？
トウルヌソルやプリメロがサンデーやブライアンズタイムと
同レベルの資質を伝えていなかったのか？そうだというならその根拠は？
＞トウルヌソやプリメロがサンデーやブライアンズタイムと
＞同レベルの資質を伝えていたのか？そうだというならその根拠は？
トウルヌソルやプリメロがサンデーやブライアンズタイムと
同レベルの資質を伝えていなかったのか？そうだというならその根拠は？
593 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 00:09:13 ID:BfyA+Rix0
そうなるわな
594 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 00:21:38 ID:EPGGtAty0
>>592
分からないから？がついてる訳だろ、
だからそう主張する人に説明して欲しいのだが？
生産頭数や血統、現役時の成績や近親の成績など
サンデー、ブライアン、トニービン＞シンプトニア、プリメロ、トウルソヌ
の確立が高いと推測する根拠は、いくらでもあるけど逆を推測する根拠って殆どない
あるなら教えて欲しい、必ずしも成績とは、とか血統とはとか言うのは意味がない
可能性の問題では、競争成績が優秀な馬や血統がいい馬が種牡馬成績では統計的に勝ってる訳で
どちらもおとる後者三頭が同等と言うなら、それを推定し得る根拠を示して欲しいと言ってるんだが
分からないから？がついてる訳だろ、
だからそう主張する人に説明して欲しいのだが？
生産頭数や血統、現役時の成績や近親の成績など
サンデー、ブライアン、トニービン＞シンプトニア、プリメロ、トウルソヌ
の確立が高いと推測する根拠は、いくらでもあるけど逆を推測する根拠って殆どない
あるなら教えて欲しい、必ずしも成績とは、とか血統とはとか言うのは意味がない
可能性の問題では、競争成績が優秀な馬や血統がいい馬が種牡馬成績では統計的に勝ってる訳で
どちらもおとる後者三頭が同等と言うなら、それを推定し得る根拠を示して欲しいと言ってるんだが
595 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 00:28:21 ID:nplvwYZH0
とりあえず可能性として、トウルヌソルやプリメロが時代を超えて優秀だったというわけではなく、
その他の種馬が少なく血統レベルも低かったためにリーディングになれたという考え方はできる。
サンデーやブライアンズタイムは何百という国内外の一流馬の中で勝ち残った間違いなく優秀な種馬。
どちらかと言えば、トウルヌソルやプリメロの資質を証明するほうに義務があるだろう。
その他の種馬が少なく血統レベルも低かったためにリーディングになれたという考え方はできる。
サンデーやブライアンズタイムは何百という国内外の一流馬の中で勝ち残った間違いなく優秀な種馬。
どちらかと言えば、トウルヌソルやプリメロの資質を証明するほうに義務があるだろう。
596 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 01:17:39 ID:h9S+HZfr0
生産頭数が上がっても、トップレベルの平均とか、全生産馬の平均が上がる
理由はない。でも出走できる頭数やレースの数が生産頭数に比例して増えない以上、
出走できる馬や1勝以上した馬の平均は、生産頭数が上がれば当然上がる。
それと特定の馬どうしのどちらが能力が上かはあまり関係がない。
テッド・ウィリアムスは今なら4割は打てないだろうが、首位打者をとっても
別に不思議ではない。
理由はない。でも出走できる頭数やレースの数が生産頭数に比例して増えない以上、
出走できる馬や1勝以上した馬の平均は、生産頭数が上がれば当然上がる。
それと特定の馬どうしのどちらが能力が上かはあまり関係がない。
テッド・ウィリアムスは今なら4割は打てないだろうが、首位打者をとっても
別に不思議ではない。
597 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 01:23:15 ID:sxtE7e+E0
598 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 01:31:34 ID:h9S+HZfr0
トップレベルの平均が、例えばトップ10頭の平均と言う意味なら確かに上がるでしょう。
でも、トップ10%の平均なら別に変わらない。
でも、トップ10%の平均なら別に変わらない。
599 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 01:43:06 ID:sxtE7e+E0
>>598
うん。ようはトップレベルというのをどういう設定にするかってことだな。
でも、馬同士の強さの議論をする上で何％って考え方は相対的なものなのであまり意味がないように思う。
生産頭数が多い中で一番上にいる馬は、少ない中で一番上にいる馬よりも強い可能性が高い。
うん。ようはトップレベルというのをどういう設定にするかってことだな。
でも、馬同士の強さの議論をする上で何％って考え方は相対的なものなのであまり意味がないように思う。
生産頭数が多い中で一番上にいる馬は、少ない中で一番上にいる馬よりも強い可能性が高い。
600 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 01:45:34 ID:BfyA+Rix0
トップレベルつーよか、トップ同士の比べあいだからな。
ただ、古馬と一戦交えるまではディープは比較の舞台には上がれんな。
ただ、古馬と一戦交えるまではディープは比較の舞台には上がれんな。
601 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 07:32:21 ID:EPGGtAty0
>>599
固体同士は直接関係ないのは確かだけど、
クリフジの強さの根拠が当時の馬の中での着差やレコード、連勝記録なら、
現代の馬であるインパクトと比べる場合、戦っていた相手のレベルを
推定しないと、単純に当時のダービーでレコードだから今でもレコード出せるってのは
話にならない
固体同士は直接関係ないのは確かだけど、
クリフジの強さの根拠が当時の馬の中での着差やレコード、連勝記録なら、
現代の馬であるインパクトと比べる場合、戦っていた相手のレベルを
推定しないと、単純に当時のダービーでレコードだから今でもレコード出せるってのは
話にならない
602 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 07:41:21 ID:bZkngk1w0
そもそも未対戦の馬同士を比較するんだから、クリフジの方が強かった可能性はゼロではない。
しかし確率的、統計的からいっても血の進化、対応力の進化からいっても、クリフジ有利の可能性はきわめて低いと
判断せざるをえない。
「突然変異だから統計には意味がない」だけではこれらを否定する根拠としては弱いね。
突然変異という言葉は万能じゃないんだから。
しかし確率的、統計的からいっても血の進化、対応力の進化からいっても、クリフジ有利の可能性はきわめて低いと
判断せざるをえない。
「突然変異だから統計には意味がない」だけではこれらを否定する根拠としては弱いね。
突然変異という言葉は万能じゃないんだから。
603 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 10:51:35 ID:ShBaTxs60
否定論者は１のクリフジを現代で育成調教したらという前提条件を見落として言ってない？
血の進化、対応力の進化で資質そのものが変化してるから現代で育成調教してもダメというなら
ホントに血の進化、対応力の進化があったのか証明が必要では？
進化だけで今のタイムと昔のタイムを比べて優劣つけていいのかな？
馬場も変わってるし、食ってるものも変わってるだろうから今の方が条件はいいよね？
血の進化、対応力の進化で資質そのものが変化してるから現代で育成調教してもダメというなら
ホントに血の進化、対応力の進化があったのか証明が必要では？
進化だけで今のタイムと昔のタイムを比べて優劣つけていいのかな？
馬場も変わってるし、食ってるものも変わってるだろうから今の方が条件はいいよね？
604 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 11:03:27 ID:bZkngk1w0
>>603
タイムの短縮は馬場の変化や調教技術の進歩ももちろん影響している。
加えて血の進化、対応力の進化によっても。
それらのトータルでタイムが上がっているのは間違いないだろう。
＞進化だけで今のタイムと昔のタイムを比べて優劣つけていいのかな？
血の進化「だけ」で語る気はないが、血の進化をまったくなかったこととして馬場や飼料や調教技術「だけ」で
優劣をつけるのも公正ではないだろう。
タイムの短縮は馬場の変化や調教技術の進歩ももちろん影響している。
加えて血の進化、対応力の進化によっても。
それらのトータルでタイムが上がっているのは間違いないだろう。
＞進化だけで今のタイムと昔のタイムを比べて優劣つけていいのかな？
血の進化「だけ」で語る気はないが、血の進化をまったくなかったこととして馬場や飼料や調教技術「だけ」で
優劣をつけるのも公正ではないだろう。
605 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 11:07:20 ID:ShBaTxs60
ホントに血の進化ってしてるの？
606 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 11:20:12 ID:bZkngk1w0
血の進化といってもいろいろ。
単純にすべての能力がボトムアップされれば結構だが、むしろ時代への対応力の方が大きいかと。
馬場等競馬を取り巻く諸条件が変われば、それに対応できない血統は淘汰されていく。
たとえばスタミナ系血統よりスピード系血統の方が現代の競馬に対応しやすい以上、昔ながらの持久力勝負の
血は先細り傾向にある。
その時代での競馬環境にもっとも適合した馬を、意図的に配合させて造っている。それがサラブレッド。
＞現代で育成調教したらという前提条件
であるならば、現代で育成調教することを前提に配合された馬の方が、戦前戦中に育成調教することを前提に配合された
馬よりも、対応力は高くなるのは当然。
「突然変異だから対応できたかもしれない。できた可能性はゼロじゃない」と言われればそれまでだがね。
単純にすべての能力がボトムアップされれば結構だが、むしろ時代への対応力の方が大きいかと。
馬場等競馬を取り巻く諸条件が変われば、それに対応できない血統は淘汰されていく。
たとえばスタミナ系血統よりスピード系血統の方が現代の競馬に対応しやすい以上、昔ながらの持久力勝負の
血は先細り傾向にある。
その時代での競馬環境にもっとも適合した馬を、意図的に配合させて造っている。それがサラブレッド。
＞現代で育成調教したらという前提条件
であるならば、現代で育成調教することを前提に配合された馬の方が、戦前戦中に育成調教することを前提に配合された
馬よりも、対応力は高くなるのは当然。
「突然変異だから対応できたかもしれない。できた可能性はゼロじゃない」と言われればそれまでだがね。
607 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 11:34:10 ID:h9S+HZfr0
それは進化ではなく適応のレベルでしょう。
進化といえるほどの変化は、毎年世代交代する蛾や蝶ですら
100年そこらで起こっている証拠はない。
進化といえるほどの変化は、毎年世代交代する蛾や蝶ですら
100年そこらで起こっている証拠はない。
608 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 11:40:48 ID:bZkngk1w0
自然交配と意図的配合を一緒にしないように。
競争馬として優秀でありさえすれば他はどうでもいい、という考えの下に意図的に造られているのがサラブレッド。
競争馬として優秀でありさえすれば他はどうでもいい、という考えの下に意図的に造られているのがサラブレッド。
609 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 11:51:10 ID:h9S+HZfr0
それにしても、「進化」を起こすには時間が短すぎる。
610 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 11:54:00 ID:bZkngk1w0
血の進化がないという仮定で論じたいのならそれでもいいよ。
ただその場合ちゃんと進化がない論拠を組み立ててから語ってくれ。
「進化している証拠をみせろ」的な突っ込みだと「じゃぁ進化していない証拠を（ｒｙ」の堂々巡りになってしまうから。
ただその場合ちゃんと進化がない論拠を組み立ててから語ってくれ。
「進化している証拠をみせろ」的な突っ込みだと「じゃぁ進化していない証拠を（ｒｙ」の堂々巡りになってしまうから。
611 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 11:57:50 ID:h9S+HZfr0
進化に限らず、原理的に、「...がない」は証明不可能。
612 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:00:39 ID:bZkngk1w0
論拠で語ることは可能。
そもそも推論で比較しようというスレなんだからキミが再三いう「証明してみせろ」が無意味ってこと。
そもそも推論で比較しようというスレなんだからキミが再三いう「証明してみせろ」が無意味ってこと。
613 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:02:24 ID:PXfOMds50
>>605
生物学的な進化は起こってないと思うよ。
サラの起源は交雑による品種改良。
この時点で劇的に強くなったと思うが、
その後は近親交配の繰り返しによる資質の固定で、畸形との戦い。
近親交配の過程で全体のレベルの底上げにはなったと思うが、
血の行き詰まりでむしろ種としての活力は衰亡する方向で頭打ち。
現にヨーロッパでは現在より７０年代のレベルが高いと言われてる。
クリフジの場合、突然変異というより持ち込みの世界的良血なので、
当時の日本の血統と世界の血統の差を示してることにはなるな。
生物学的な進化は起こってないと思うよ。
サラの起源は交雑による品種改良。
この時点で劇的に強くなったと思うが、
その後は近親交配の繰り返しによる資質の固定で、畸形との戦い。
近親交配の過程で全体のレベルの底上げにはなったと思うが、
血の行き詰まりでむしろ種としての活力は衰亡する方向で頭打ち。
現にヨーロッパでは現在より７０年代のレベルが高いと言われてる。
クリフジの場合、突然変異というより持ち込みの世界的良血なので、
当時の日本の血統と世界の血統の差を示してることにはなるな。
614 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:08:50 ID:h9S+HZfr0
「照明してみせろ、というキミ」が誰のことか知らないけど、
可能なのは、単に「これが進化の証拠」という論に対して
それを否定することだけ。
可能なのは、単に「これが進化の証拠」という論に対して
それを否定することだけ。
615 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:15:08 ID:bZkngk1w0
では確認するが、クリフジ時代に比べて血の進化は一切ないという考えでOK？
とにかく他人の意見を否定するばっかりでキミの意見がはっきりしないんでね。
とにかく他人の意見を否定するばっかりでキミの意見がはっきりしないんでね。
616 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:15:27 ID:KdHmH1+yO
にわかとか池沼って何ですか？競馬用語ですか？
617 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:22:12 ID:h9S+HZfr0
「人の意見を否定するばっかりのキミ」というのも誰のことか知りませんが、
この能力は、他の原因ではなく、明らかに進化に起因する、といえるものは
ないでしょう。
この能力は、他の原因ではなく、明らかに進化に起因する、といえるものは
ないでしょう。
618 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:24:28 ID:evv8H/tU0
粘着厨がいなくなってやっとまともな議論に戻りつつあるな。
オレも当時の血統レベルは低かったと思ってたが
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ka5k-ab/lsj/1943.html
を見ると結構レベル高くなかったか？
ダイオライトは英国２０００ギニー馬だし
オレも当時の血統レベルは低かったと思ってたが
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ka5k-ab/lsj/1943.html
を見ると結構レベル高くなかったか？
ダイオライトは英国２０００ギニー馬だし
619 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:34:15 ID:bZkngk1w0
＞この能力は、他の原因ではなく、明らかに進化に起因する、といえるものはない
それは当たり前。
「進化」を「馬場」や「育成技術」「調教技術」に置き換えても同じことがいえるじゃないか。
それでは答えになっていない。
血の進化があったと思うかないと思うか、それを聞いているんだ。至ってシンプルな問いだよ。
それは当たり前。
「進化」を「馬場」や「育成技術」「調教技術」に置き換えても同じことがいえるじゃないか。
それでは答えになっていない。
血の進化があったと思うかないと思うか、それを聞いているんだ。至ってシンプルな問いだよ。
620 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:39:58 ID:jXxbcu6SO
トキノミノルやキーストンの血統を見ると世界を意識できる
トサミドリやフェアーウィンもそうだ
トサミドリやフェアーウィンもそうだ
621 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:46:12 ID:rXFWyvg80
戦ってない相手同士で強さがわかるんだったら今週のエリ女当てろよお前ら
622 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:49:26 ID:h9S+HZfr0
例えば、坂路調教に起因する能力の向上はあきらかにあった、といえるでしょう。
つまり進化と、例えば調教技術について同じことは言えない。
そして、これは進化が原因だ、といえるような能力の向上は
少なくとも私は知らない。
つまり進化と、例えば調教技術について同じことは言えない。
そして、これは進化が原因だ、といえるような能力の向上は
少なくとも私は知らない。
623 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:51:48 ID:bZkngk1w0
では「進化」と「坂路」を置き換えて
＞この能力は、他の原因ではなく、明らかに販路調教に起因する、といえるものがある
こういう意見かい。
ではその能力とは？
それと血の進化があったと思うかなかったと思うかの返答をまだ聞いていないんだが。
＞この能力は、他の原因ではなく、明らかに販路調教に起因する、といえるものがある
こういう意見かい。
ではその能力とは？
それと血の進化があったと思うかなかったと思うかの返答をまだ聞いていないんだが。
624 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 12:58:25 ID:WeX2ux7V0
【進化】を辞書で引くと
(1)〔evolution〕生物は不変のものではなく、長大な年月の間に次第に変化して
現生の複雑で多様な生物が生じた、という考えに基づく歴史的変化の過程。
種類の多様化と、環境への適応による形態・機能・行動などの変化がみられる。
この変化は、必ずしも進歩とは限らない。
また、生物だけを対象とするにとどまらず、社会進歩観を背景に社会進化論が生まれ、
さらに全宇宙・全物質を歴史的変化の中でとらえる概念にまで拡大される。
(2)物事が次第に発達していくこと。
(1)〔evolution〕生物は不変のものではなく、長大な年月の間に次第に変化して
現生の複雑で多様な生物が生じた、という考えに基づく歴史的変化の過程。
種類の多様化と、環境への適応による形態・機能・行動などの変化がみられる。
この変化は、必ずしも進歩とは限らない。
また、生物だけを対象とするにとどまらず、社会進歩観を背景に社会進化論が生まれ、
さらに全宇宙・全物質を歴史的変化の中でとらえる概念にまで拡大される。
(2)物事が次第に発達していくこと。
625 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:07:56 ID:WeX2ux7V0
622ではないが一言
進化の正確な意味は624のとおりだが
競馬ファンが言う一般的な意味はスピードやスタミナのアップのようだ。
ではこれらが昔より進化してるかだが、タイムだけで比較すると進化していることになる。
しかし、時代とともに馬の資質以外にタイムが出る条件が変わってきているから
進化しているかもしれないし、していないかも知れない。
どちらとも決められないと思う。
進化の正確な意味は624のとおりだが
競馬ファンが言う一般的な意味はスピードやスタミナのアップのようだ。
ではこれらが昔より進化してるかだが、タイムだけで比較すると進化していることになる。
しかし、時代とともに馬の資質以外にタイムが出る条件が変わってきているから
進化しているかもしれないし、していないかも知れない。
どちらとも決められないと思う。
626 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:17:39 ID:+lgOW8x6O
血の進化か適応か。
を考えるなら、サンデーが昔に行ったとしてリーディングとれるか考えてみては？
を考えるなら、サンデーが昔に行ったとしてリーディングとれるか考えてみては？
627 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:19:41 ID:WeX2ux7V0
前の方でにクリフジとディープのタイム差の要因を言っているものがいるが
馬場状態、騎乗法、栄養状態、調教方法、調教技術、武と見習い騎手
そして欧米ではラムタラのような例外を除いて、レコードが殆ど更新されない事実を考えると
欧米では配合に工夫がないのかそれとも配合と進化はあまり関係ないかのどちらか
ということになると思うんだが、前者だとは思えないから、進化はしてないと考えるのが
自然のような気がする。
馬場状態、騎乗法、栄養状態、調教方法、調教技術、武と見習い騎手
そして欧米ではラムタラのような例外を除いて、レコードが殆ど更新されない事実を考えると
欧米では配合に工夫がないのかそれとも配合と進化はあまり関係ないかのどちらか
ということになると思うんだが、前者だとは思えないから、進化はしてないと考えるのが
自然のような気がする。
628 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:24:39 ID:h9S+HZfr0
関西馬の成績向上を坂路調教の導入による現象として説明出来るのは私が言うまでもなく
ご存じだと思いますが、他の原因ではなく進化が原因といえる現象を指摘できない以上、
進化という説明を持ち込む理由がない。
進化の生物学的な定義は、上の辞書のevolutionとは少し異なり、発現形質に限らず、
遺伝子プール中の遺伝子頻度の変化という様なものだったと思います。
これだと適応のような可逆的なものも進化の一種といえますが、
このスレッドの文脈では、遺伝子レベルでの競走能力の向上という意味で使われている
のではないかと認識しています。
ご存じだと思いますが、他の原因ではなく進化が原因といえる現象を指摘できない以上、
進化という説明を持ち込む理由がない。
進化の生物学的な定義は、上の辞書のevolutionとは少し異なり、発現形質に限らず、
遺伝子プール中の遺伝子頻度の変化という様なものだったと思います。
これだと適応のような可逆的なものも進化の一種といえますが、
このスレッドの文脈では、遺伝子レベルでの競走能力の向上という意味で使われている
のではないかと認識しています。
629 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:26:22 ID:bZkngk1w0
>>625
＞どちらとも決められないと思う。
そう思うよ。進化があったかなかったかを「決めてくれ」と問われたならそりゃ答えられないだろう。
ただ自分は進化があったと思うか、なかったと思うか、考えを>>622に訊ねているだけ。
相手がどう考えているのか、どういうスタンスでいるのかがわからないと議論のしようがないからね。
それにこれほど返答を渋られるとは思いもしなかったけど。
＞どちらとも決められないと思う。
そう思うよ。進化があったかなかったかを「決めてくれ」と問われたならそりゃ答えられないだろう。
ただ自分は進化があったと思うか、なかったと思うか、考えを>>622に訊ねているだけ。
相手がどう考えているのか、どういうスタンスでいるのかがわからないと議論のしようがないからね。
それにこれほど返答を渋られるとは思いもしなかったけど。
630 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:28:21 ID:bZkngk1w0
＞他の原因ではなく進化が原因といえる現象を指摘できない以上、進化という説明を持ち込む理由がない。
じゃぁ他の原因ではなく坂路が原因といえる現象を指摘できるのかい？
関西馬の成績向上は他の原因ではなく坂路調教のみが原因だと？
じゃぁ他の原因ではなく坂路が原因といえる現象を指摘できるのかい？
関西馬の成績向上は他の原因ではなく坂路調教のみが原因だと？
631 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:29:37 ID:td4h4qgC0
サンデーが結果を出す前に種付けした世代でG1を量産したように、調教技術とかじゃ語れない血による資質なるものの向上は確かにあるだろうな
クリフジは当時としては規格外の凄い馬だったけど、1の前提のもとで現在走っても微妙な結果にしかならないと思う
クリフジは当時としては規格外の凄い馬だったけど、1の前提のもとで現在走っても微妙な結果にしかならないと思う
632 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:37:42 ID:xCaGMdqB0
>>618
むしろ当時のレベルの低さを示すものだろう。
英のクラシック馬を初めて導入してみたら、あっさりリーディング、三冠馬を輩出したわけだ。
競走能力と種馬としてのレベルが関係ないとは言えない証拠でもある。
むしろ当時のレベルの低さを示すものだろう。
英のクラシック馬を初めて導入してみたら、あっさりリーディング、三冠馬を輩出したわけだ。
競走能力と種馬としてのレベルが関係ないとは言えない証拠でもある。
633 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:40:23 ID:EPGGtAty0
大体進化という言葉を使うとまるで別種の生物にレベルアップしたと
言ってるように、クリフジ派は捕らえるけど、
同じサラブレッドでもピンからキリまでいる。
精子バンクでIQの高い人の精子で子供を作ると、やはり子どものIQは
平均より高くなるけど、進化した訳ではないだろう？
サラブレッドというくくりの中で、今の日本は繁殖も種牡馬も略
世界のトップクラスだが、戦前はそこまでのものでもない、
クリフジが世界的良血ってのはへんだろ？何を基準に言ってるのか分からない？
ゲインズボローの孫だから世界的良血というなら、ノーザンダンサーの孫にあたる
ノーザンテーストの仔は全て世界的良血って解釈なのか？
戦前もそれほど悪くなかったといっても、ヨーロッパやアメリカの年度代表馬クラスを
何頭も導入している。今の時代と同レベルとは思えない、
大きな差があるとは言わんけど、繁殖の質種牡馬の質の改善の積み重ねが
それなりの進歩をもたらしてると考えるべきだろ、
欧米のレコードが変わってないとか言うけど、クリフジの時代ですでに
100年以上の歴史を持っていて互いの血の交流があった欧米と、
ダービー施行10年かそこらの頃のクリフジの頃を、同列に当てはめる
意見もおかしな話、
適正の問題でも、サドラーズウェルズの系統が日本で今一なように、
今の日本に向き不向きってのもある。欧州色の強いクリフジは
能力があったとしても、JCに来る凱旋門馬のようになる可能性も高いだろ、
今の日本で成功してるのは、米系が殆ど、欧州系だとトニービン位だけど
自身は距離をこなせても、グレイソブリン～カラムーンの系統は
スプリンター～マイラーの系統だ。スピード優先の時代の血、
その証拠にゲインズボローの直子系なんて殆ど残ってないだろ、世界的にも
言ってるように、クリフジ派は捕らえるけど、
同じサラブレッドでもピンからキリまでいる。
精子バンクでIQの高い人の精子で子供を作ると、やはり子どものIQは
平均より高くなるけど、進化した訳ではないだろう？
サラブレッドというくくりの中で、今の日本は繁殖も種牡馬も略
世界のトップクラスだが、戦前はそこまでのものでもない、
クリフジが世界的良血ってのはへんだろ？何を基準に言ってるのか分からない？
ゲインズボローの孫だから世界的良血というなら、ノーザンダンサーの孫にあたる
ノーザンテーストの仔は全て世界的良血って解釈なのか？
戦前もそれほど悪くなかったといっても、ヨーロッパやアメリカの年度代表馬クラスを
何頭も導入している。今の時代と同レベルとは思えない、
大きな差があるとは言わんけど、繁殖の質種牡馬の質の改善の積み重ねが
それなりの進歩をもたらしてると考えるべきだろ、
欧米のレコードが変わってないとか言うけど、クリフジの時代ですでに
100年以上の歴史を持っていて互いの血の交流があった欧米と、
ダービー施行10年かそこらの頃のクリフジの頃を、同列に当てはめる
意見もおかしな話、
適正の問題でも、サドラーズウェルズの系統が日本で今一なように、
今の日本に向き不向きってのもある。欧州色の強いクリフジは
能力があったとしても、JCに来る凱旋門馬のようになる可能性も高いだろ、
今の日本で成功してるのは、米系が殆ど、欧州系だとトニービン位だけど
自身は距離をこなせても、グレイソブリン～カラムーンの系統は
スプリンター～マイラーの系統だ。スピード優先の時代の血、
その証拠にゲインズボローの直子系なんて殆ど残ってないだろ、世界的にも
634 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:45:10 ID:WeX2ux7V0
>>631
サンデーの産駒の全部が重賞勝ってるわけではない（よね？）
未勝利で終わる馬もたくさんいるよね？
サンデーの種付け頭数とトウルヌソルの種付け頭数を比べると
推測に過ぎないが当時は繁殖牝馬もそう多くなかっただろうから
サンデー並みの頭数種付けしたらサンデー並みのGⅠ馬を残したかも（もっとも当時GⅠはないが）。
シンザンにの3代前にトウルヌソルが入っていることからも
トウルヌソルはサンデー並みの種馬だったかも知れない。
サンデーの産駒の全部が重賞勝ってるわけではない（よね？）
未勝利で終わる馬もたくさんいるよね？
サンデーの種付け頭数とトウルヌソルの種付け頭数を比べると
推測に過ぎないが当時は繁殖牝馬もそう多くなかっただろうから
サンデー並みの頭数種付けしたらサンデー並みのGⅠ馬を残したかも（もっとも当時GⅠはないが）。
シンザンにの3代前にトウルヌソルが入っていることからも
トウルヌソルはサンデー並みの種馬だったかも知れない。
635 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:47:45 ID:MwSY27dM0
だから、「かもしれない」はもういいんだよ。
可能性としてどちらが高いかの話なんだから。
妄想するのは自由だよ。
可能性としてどちらが高いかの話なんだから。
妄想するのは自由だよ。
636 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:52:15 ID:bZkngk1w0
＞トウルヌソルはサンデー並みの種馬だったかも知れない。
サンデー並の種牡馬ってことがどれだけ高いハードルがわかっていってる？
たんに「その可能性がないとはいえない」程度じゃ即却下だよ。
サンデー並の種牡馬ってことがどれだけ高いハードルがわかっていってる？
たんに「その可能性がないとはいえない」程度じゃ即却下だよ。
637 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 13:55:20 ID:sLiZ9hlm0
638 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 14:52:14 ID:gqr4+5lx0
>>637
トウルヌソルは産駒にヒサトモ（日本ダービー、天皇賞・秋）、
ワカタカ（日本ダービー）、トクマサ（日本ダービー）、クモハタ（日本ダービー）、イエリュウ（日本ダービー）、
ハッピーマイト（天皇賞・秋）、テツバンザイ（オークス）、トキノチカラ（天皇賞・春）、ソールレディ（桜花賞）など活躍馬多数。
トウルヌソルより遥かに多い種付け頭数と繁殖の質もそこそこのナリタブライアンは、
結局1頭の重賞馬も出せなかった。
いかにトウルヌソルが凄い種牡馬だったかと思うよ。
トウルヌソルは産駒にヒサトモ（日本ダービー、天皇賞・秋）、
ワカタカ（日本ダービー）、トクマサ（日本ダービー）、クモハタ（日本ダービー）、イエリュウ（日本ダービー）、
ハッピーマイト（天皇賞・秋）、テツバンザイ（オークス）、トキノチカラ（天皇賞・春）、ソールレディ（桜花賞）など活躍馬多数。
トウルヌソルより遥かに多い種付け頭数と繁殖の質もそこそこのナリタブライアンは、
結局1頭の重賞馬も出せなかった。
いかにトウルヌソルが凄い種牡馬だったかと思うよ。
639 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 15:00:56 ID:EPGGtAty0
>>638
ナリタって2世代でそんなに種つけしたのか？
ナリタって2世代でそんなに種つけしたのか？
640 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 16:32:42 ID:5/aGzVII0
641 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 16:45:09 ID:Z6y1QS8X0
お前は本当に読解力がないな。
642 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 18:16:40 ID:jXxbcu6SO
＞＞632
おまえ、真性の阿呆だな
おまえ、真性の阿呆だな
643 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 18:39:08 ID:h9S+HZfr0
坂路調教の効果は、その導入とともに関西馬が躍進したこと、
他に同時期に成績向上の要因となりうる変化は報告されていないこと、
美浦から栗東留学して成績が向上した馬たちの存在、
平地調教とのエネルギー消費量や心拍数、腱への負担データ
の比較で裏付けられる足下への負担を上げずに効率の良いトレーニング
ができるという生理的データから、かなり信憑性の高い物だと思います。
他に同時期に成績向上の要因となりうる変化は報告されていないこと、
美浦から栗東留学して成績が向上した馬たちの存在、
平地調教とのエネルギー消費量や心拍数、腱への負担データ
の比較で裏付けられる足下への負担を上げずに効率の良いトレーニング
ができるという生理的データから、かなり信憑性の高い物だと思います。
644 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 18:45:42 ID:7riXYh2/0
645 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 18:45:53 ID:sd6RZZuH0
>>642
アンカーぐらいちゃんとつけてくれよ。
アンカーぐらいちゃんとつけてくれよ。
646 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 18:48:27 ID:TO0ppuWi0
>>644
他とレベル差がありすぎて、適性が問われるレースにならないだけだろう。
他とレベル差がありすぎて、適性が問われるレースにならないだけだろう。
647 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 18:57:22 ID:EPGGtAty0
>>644
当時の時計のかかる馬場の当時の相手関係でのマイル。
現代の馬場を想定するなら参考にならない、
当時の馬場で菊大差勝ち出来るなら相当なスタミナ型だろ
現代なら１０F以上とみるのが妥当、
なんども言うけど当時の戦績で距離適正や能力がそのまま通用するって
推測は無理がある。そういう主張するなら、
全然時計の違う昔の戦績が今と直結するという根拠を示して欲しい、
時計のかかる欧州と、軽い日本じゃあきらかに走る馬のタイプが違うのは
JCの歴史や、活躍する種牡馬の系統の違いであきらか、
トレーニング法や環境だけではない、適正の問題、
あとゲインズボローの系統は今殆ど残ってない、
これは欧州でも一緒、この系統が近代競馬に対する適応に劣ってると
考えるべきだと思うけどね、
当時の時計のかかる馬場の当時の相手関係でのマイル。
現代の馬場を想定するなら参考にならない、
当時の馬場で菊大差勝ち出来るなら相当なスタミナ型だろ
現代なら１０F以上とみるのが妥当、
なんども言うけど当時の戦績で距離適正や能力がそのまま通用するって
推測は無理がある。そういう主張するなら、
全然時計の違う昔の戦績が今と直結するという根拠を示して欲しい、
時計のかかる欧州と、軽い日本じゃあきらかに走る馬のタイプが違うのは
JCの歴史や、活躍する種牡馬の系統の違いであきらか、
トレーニング法や環境だけではない、適正の問題、
あとゲインズボローの系統は今殆ど残ってない、
これは欧州でも一緒、この系統が近代競馬に対する適応に劣ってると
考えるべきだと思うけどね、
648 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:06:35 ID:BfyA+Rix0
相手関係なんて、現代でもわかんないよね。
ディープだって同じ世代の馬としか戦ってないし。
まぁでも10世代くらいで徐々に変化してくる可能性はあるだろうけどね。
うちのゴキブリ、バルサンに耐性持ち出してきたし。
ディープだって同じ世代の馬としか戦ってないし。
まぁでも10世代くらいで徐々に変化してくる可能性はあるだろうけどね。
うちのゴキブリ、バルサンに耐性持ち出してきたし。
649 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:06:49 ID:6e5MyR5f0
ああ、だるい
クリフジのタイムに高速馬場補正かけてみりゃいいじゃねえか
クリフジのタイムに高速馬場補正かけてみりゃいいじゃねえか
650 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:08:23 ID:jXxbcu6SO
日本以外の国は自国の競馬の歴史に誇りを持っている
日本だけだよ。レベルがどうのこうのなど
日本だけだよ。レベルがどうのこうのなど
651 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:09:14 ID:jHO1T8hP0
日本の無敗馬で最強だったらやっぱマルゼンじゃねー？
652 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:12:28 ID:kV0vUqxf0
無敗馬ランキング
ネアルコ＞エクリプス＞★ディープ★＝セントサイモン＞リボー＞＞＞マルゼン＞★クリフジ★＞＞＞タキオン＞キセキ
ネアルコ＞エクリプス＞★ディープ★＝セントサイモン＞リボー＞＞＞マルゼン＞★クリフジ★＞＞＞タキオン＞キセキ
653 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:19:21 ID:PXfOMds50
>>648
そのうちサラブレッドもバルサンに耐性持つだろうな。
そのうちサラブレッドもバルサンに耐性持つだろうな。
654 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:25:57 ID:jHO1T8hP0
外国馬なら、ネアルコよりエクリプスのが強いんじゃねー？
だって、実況がエクリプス1着！他馬は見えない！だもん
だって、実況がエクリプス1着！他馬は見えない！だもん
655 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:30:24 ID:GGo67rZd0
>>６５２
キンツェムは無視かよ？
キンツェムは無視かよ？
656 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:32:48 ID:n/fzh4a80
ネアルコそんなに強いか？
657 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 19:55:59 ID:FjWIu9/w0
>>652
パーソナルエンスンがいない。ラムタラもいない。コリンもいない。オーモンドもいない。
そしてなにより、ザテトラークがいない。
父系だけでなく、名牝マムタズマハルを輩出して、ターントゥの父、ローヤルチャージャーや
プリンスリーギフトの父ナスルーラという、日本競馬の過渡期に多大な影響を与えた
超スピード牝系を確立させたことを加味したら、ザテトラークもそれらに並ぶくらい最強の
無敗の名馬だと思いますが。現役時代も例の出遅れレースよろしく鬼のような逸話残ってるし。
血を残すという意味ではネアルコも大したものだけど、イタリアの馬だし、やっぱり一枚落ちかなぁ。
エクリプスは流石に当時のレース形態が、同じ馬同士で走らせて、2勝した方が勝ち馬になると
いう、今では考えられないようなレースをしていたから、同じようには比べにくいな。
ラフィアンとかフォルリ辺りももったいないところだとは思う。
個人的には
セントサイモン＞ザテトラーク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞以下
って感じですね。
ディープとクリフジならクリフジのほうが衝撃的な走りをしてたとは思う。
パーソナルエンスンがいない。ラムタラもいない。コリンもいない。オーモンドもいない。
そしてなにより、ザテトラークがいない。
父系だけでなく、名牝マムタズマハルを輩出して、ターントゥの父、ローヤルチャージャーや
プリンスリーギフトの父ナスルーラという、日本競馬の過渡期に多大な影響を与えた
超スピード牝系を確立させたことを加味したら、ザテトラークもそれらに並ぶくらい最強の
無敗の名馬だと思いますが。現役時代も例の出遅れレースよろしく鬼のような逸話残ってるし。
血を残すという意味ではネアルコも大したものだけど、イタリアの馬だし、やっぱり一枚落ちかなぁ。
エクリプスは流石に当時のレース形態が、同じ馬同士で走らせて、2勝した方が勝ち馬になると
いう、今では考えられないようなレースをしていたから、同じようには比べにくいな。
ラフィアンとかフォルリ辺りももったいないところだとは思う。
個人的には
セントサイモン＞ザテトラーク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞以下
って感じですね。
ディープとクリフジならクリフジのほうが衝撃的な走りをしてたとは思う。
658 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 20:13:40 ID:dEueMAv70
659 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 20:22:58 ID:bZkngk1wO
キンツェムなしかよ
自分もさほど、競馬詳しいわけじゃないです。今、日本馬の１０代血統事典を引っ張り出してきて調べました。
シアンモアって馬は３代前の父に当たるSundridge
って馬が上にあげたマムタズマハルの母父なんですよ。
当然サンデーサイレンスとかにも入っているんです。
スペキュラムって馬がこの馬のエクリプス直系での基点となっていまして、
ポテイトーズ→ホエールボーンという、お決まりのパターンを通らない
現代では珍しい血統ですね。
現役成績は大したことはない･･････というか、同時代のダイオライトに比べても
セールスポイントとが無かったというか。大レースは勝っておりません。
母系は今はほとんど見かけない上記にも書きました無敗馬オーモンドですね。
キンツェムを書かなかったのは、655の方が上げてらしたからで、個人的な意見としましては
お酒を飲んでたからとか言う同着レースもありますし、
ハンガリーと言う点を差し置いてもどうなんでしょうか。
確か、遠征した時に現地の馬が競馬途上国の牝馬に負けることを恐れて全部回避して
しまったというエピソードは記憶にありますが
シアンモアって馬は３代前の父に当たるSundridge
って馬が上にあげたマムタズマハルの母父なんですよ。
当然サンデーサイレンスとかにも入っているんです。
スペキュラムって馬がこの馬のエクリプス直系での基点となっていまして、
ポテイトーズ→ホエールボーンという、お決まりのパターンを通らない
現代では珍しい血統ですね。
現役成績は大したことはない･･････というか、同時代のダイオライトに比べても
セールスポイントとが無かったというか。大レースは勝っておりません。
母系は今はほとんど見かけない上記にも書きました無敗馬オーモンドですね。
キンツェムを書かなかったのは、655の方が上げてらしたからで、個人的な意見としましては
お酒を飲んでたからとか言う同着レースもありますし、
ハンガリーと言う点を差し置いてもどうなんでしょうか。
確か、遠征した時に現地の馬が競馬途上国の牝馬に負けることを恐れて全部回避して
しまったというエピソードは記憶にありますが
661 ：658：2005/11/12(土) 21:18:22 ID:HGUjRaEN0
シアンモアはダービー、天皇賞を勝ってレコード5回、29戦12-7-6-4の馬で
カブトヤマ記念で知られてましたが今は同レースは
福島牝馬ステークスになってしまいましたね。
シアンモアはダービー馬3頭、天皇賞馬12頭も出してるので
どれだけの競争成績かと思ったんですが、たいした成績ではなかったのかな。
とするとやはり当時はレベルが低かったのか？
カブトヤマ記念で知られてましたが今は同レースは
福島牝馬ステークスになってしまいましたね。
シアンモアはダービー馬3頭、天皇賞馬12頭も出してるので
どれだけの競争成績かと思ったんですが、たいした成績ではなかったのかな。
とするとやはり当時はレベルが低かったのか？
662 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 21:46:02 ID:jXxbcu6SO
シアンモアは英ダービー三着
663 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 22:04:21 ID:/ljM5KxO0
>>658
書き込み間違ってるぞ、もっと推敲してから書き込んでくれ。
シアンモアはダービー、天皇賞を勝ってレコード5回、29戦12-7-6-4の馬カブトヤマの父で
カブトヤマはカブトヤマ記念で知られてましたが今は同レースは福島牝馬ステークスになってしまいましたね。
シアンモアはダービー馬3頭、天皇賞馬12頭も出してるので
どれだけの競争成績かと思ったんですが、たいした成績ではなかったのかな。
とするとやはり当時はレベルが低かったのか？
だろ
書き込み間違ってるぞ、もっと推敲してから書き込んでくれ。
シアンモアはダービー、天皇賞を勝ってレコード5回、29戦12-7-6-4の馬カブトヤマの父で
カブトヤマはカブトヤマ記念で知られてましたが今は同レースは福島牝馬ステークスになってしまいましたね。
シアンモアはダービー馬3頭、天皇賞馬12頭も出してるので
どれだけの競争成績かと思ったんですが、たいした成績ではなかったのかな。
とするとやはり当時はレベルが低かったのか？
だろ
664 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 23:09:02 ID:jYEGcytx0
ここは血統オタクのスレですか、とてもオイラではついていけません。
頑張ってください、帰ります。
頑張ってください、帰ります。
665 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 23:26:19 ID:73nkDM/V0
クリフジとかトキノミノルとか、体系がきっちり出来てない時代の馬と今の馬を比べても無意味だと思う。
現代競馬では調教とかの高度化でサラブレッド全体の平均レベルが上昇。
どの馬もサラブレッドとしての限界に近づいており、馬同士の能力差が小さい。
逆に昔の馬は才能の違いを鍛錬等でカバーする技術なんてなかっただろうから、
馬同士に雲泥の差があり、クリフジのような才能に恵まれた馬が現れると凡馬は対抗できない。
当然レコードも連発できる。
そういうことなのでは？
現代競馬では調教とかの高度化でサラブレッド全体の平均レベルが上昇。
どの馬もサラブレッドとしての限界に近づいており、馬同士の能力差が小さい。
逆に昔の馬は才能の違いを鍛錬等でカバーする技術なんてなかっただろうから、
馬同士に雲泥の差があり、クリフジのような才能に恵まれた馬が現れると凡馬は対抗できない。
当然レコードも連発できる。
そういうことなのでは？
666 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/12(土) 23:35:33 ID:BRuTiFqK0
天馬ヒカルドウキセイ
667 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 07:04:59 ID:XOmuSQJX0
>665
で、クリフジってどんなタイム出したの？ダービーで
で、クリフジってどんなタイム出したの？ダービーで
668 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 09:14:56 ID:EvlvHCU5O
ヒント
昔はダートが無いので芝の状態は（略
トキノミノルは世界的な血統馬はあれだけ走って当然
昔はダートが無いので芝の状態は（略
トキノミノルは世界的な血統馬はあれだけ走って当然
669 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 10:19:41 ID:mHsvo3Zg0
>>665
平均レベルが上昇しているか否か、そこが問題だな。
進化肯定派は上昇していると思ってるし、否定派はしてないと思ってる。
上昇派はタイムの向上は馬の進化によるものだと思ってるし、
否定派は調教技術とか飼料、騎乗技術の向上、馬場の高速化によると思ってる。
クリフジのクローンを現代で育ててディープと競争させるしかないな。
しかし、どっちに武が乗るかで結果も違う気がするが。
平均レベルが上昇しているか否か、そこが問題だな。
進化肯定派は上昇していると思ってるし、否定派はしてないと思ってる。
上昇派はタイムの向上は馬の進化によるものだと思ってるし、
否定派は調教技術とか飼料、騎乗技術の向上、馬場の高速化によると思ってる。
クリフジのクローンを現代で育ててディープと競争させるしかないな。
しかし、どっちに武が乗るかで結果も違う気がするが。
670 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 12:13:57 ID:079ES70O0
ディープが12連勝すればいいんだろ。
ディープなら有馬、春天、宝塚記念、JC、凱旋門賞勝って
12連勝でディープ＞クリフジ。間違いないって
ディープなら有馬、春天、宝塚記念、JC、凱旋門賞勝って
12連勝でディープ＞クリフジ。間違いないって
671 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 13:02:17 ID:noT0DIKX0
ディープインパクトの若駒ステークスは凄かったな。
でもあれは相手が弱すぎたからできたパフォーマンス。
他のレースはたいしたことないし、ダービーの勝ち方は
スペシャルウイークやナリブと同じ。
ディープが強いというより相手のレベルが低いだけかも知れん。
血統的に米系のディープは凱旋門賞では勝てないと思う。
今のとこクリフジ＞ディープだな。
でもあれは相手が弱すぎたからできたパフォーマンス。
他のレースはたいしたことないし、ダービーの勝ち方は
スペシャルウイークやナリブと同じ。
ディープが強いというより相手のレベルが低いだけかも知れん。
血統的に米系のディープは凱旋門賞では勝てないと思う。
今のとこクリフジ＞ディープだな。
672 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 13:12:24 ID:zn2sy5zz0
クリフジじゃ今の時代未勝利脱出も危ういだろう
ディープ＞クリフジ
で鉄板
ディープ＞クリフジ
で鉄板
673 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 13:28:23 ID:OOzsq/4F0
674 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 13:43:43 ID:+lPl1DsR0
>>671
パフォーマンスなら菊の方が若駒より圧倒的に上だと思うが。
着差だけで考えてない？
クリフジがまさに相手が弱すぎたからできた戦績だと思う。
あのとき生まれたから神であって、クリフジが現代に生まれ現代の調教を受けても名馬にはならんと思うぞ。
マルゼンは日本で生まれたが、あの能力差だ。
どこからくるものかと言えば血の力だろう。
70年代でさえそんな状況だったんだからクリフジの時代のレベルの低さは調教云々のレベルじゃないと思う。
パフォーマンスなら菊の方が若駒より圧倒的に上だと思うが。
着差だけで考えてない？
クリフジがまさに相手が弱すぎたからできた戦績だと思う。
あのとき生まれたから神であって、クリフジが現代に生まれ現代の調教を受けても名馬にはならんと思うぞ。
マルゼンは日本で生まれたが、あの能力差だ。
どこからくるものかと言えば血の力だろう。
70年代でさえそんな状況だったんだからクリフジの時代のレベルの低さは調教云々のレベルじゃないと思う。
675 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 14:23:23 ID:EvlvHCU5O
日本のレベルったって社台とその他だろうが
終了
終了
676 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 14:45:18 ID:OOzsq/4F0
>>674
離れた最後方からゴールはぶっ千切りの5馬身差の若駒ステークス
好スタート切って中団から差しきって2馬身差に菊花賞
着差もさりながらパフォーマンスとしても若駒ステークスが上と思うけどね。
あのレースから注目度が上がったんじゃなかったっけ？
離れた最後方からゴールはぶっ千切りの5馬身差の若駒ステークス
好スタート切って中団から差しきって2馬身差に菊花賞
着差もさりながらパフォーマンスとしても若駒ステークスが上と思うけどね。
あのレースから注目度が上がったんじゃなかったっけ？
677 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 14:52:28 ID:Pz0iNJDnO
678 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 14:52:50 ID:h4TgjfDBO
出遅れを繰り返すってのはなんでだろぉ……アホ馬？
679 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 15:11:54 ID:+lPl1DsR0
>>676
若駒のパフォーマンスが低いって訳じゃないよ
確かに注目度上がったし
ただ俺としては前半かかった上に、うまく抜け出したジャパンをものすごい脚で捕らえた菊の方が評価高い
若駒のパフォーマンスは一流馬ならできそうだけど、菊のは並の一流馬じゃ無理じゃないかな
あの展開になったら普通は届かんと思う
若駒のパフォーマンスが低いって訳じゃないよ
確かに注目度上がったし
ただ俺としては前半かかった上に、うまく抜け出したジャパンをものすごい脚で捕らえた菊の方が評価高い
若駒のパフォーマンスは一流馬ならできそうだけど、菊のは並の一流馬じゃ無理じゃないかな
あの展開になったら普通は届かんと思う
680 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 16:07:41 ID:9Gage7U80
普通に考えたらクリフジのほうが強いよ。
ディープは武が乗らんと勝てないからね。
ディープは武が乗らんと勝てないからね。
681 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 16:49:10 ID:XOmuSQJX0
>677
あんな力の無い蹄で深い洋芝を走れるのか？
あんな力の無い蹄で深い洋芝を走れるのか？
682 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 17:36:12 ID:kZlz8Mew0
683 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 18:13:07 ID:U12rLfot0
>当時の種牡馬の系統で今残ってるのって何？
直系だけが血統という意見には賛成できないけど、直系だけで並べるなら
スペキュラム系のシアンモア、ベイヤード系のトウルヌソル
オーモンド系のダイオライト、スインフォード系のプリメロ
ザテトラーク系のセフト、月友はマンノウォー系
ゴドルフィンアラブ直系のマンノウォー系がウォーニングのおかげで残ってるくらい。
シンザンの時代になるとセントサイモン直系のヒンドスタンとか、
ハイペリオン系のチャイナロックとかセントクレスピンのスタミナ血統の全盛期
次はテスコボーイやシプリアニ、コントライトといったナスルーラ系のスピードタイプ
ファラモンドやムーティエといったプリンスビオ→シカンブルの流れも含めて
気性の勝った馬が流行る。ブランブルーなんかはクサール系でパーソロンや
ダンディルートと一緒の父系だけどね
まぁ、上にも書いたけど自分はあんまり競馬詳しくないんで、詳細は水上学みたいな
血統マニアにでも聞いてください
直系だけが血統という意見には賛成できないけど、直系だけで並べるなら
スペキュラム系のシアンモア、ベイヤード系のトウルヌソル
オーモンド系のダイオライト、スインフォード系のプリメロ
ザテトラーク系のセフト、月友はマンノウォー系
ゴドルフィンアラブ直系のマンノウォー系がウォーニングのおかげで残ってるくらい。
シンザンの時代になるとセントサイモン直系のヒンドスタンとか、
ハイペリオン系のチャイナロックとかセントクレスピンのスタミナ血統の全盛期
次はテスコボーイやシプリアニ、コントライトといったナスルーラ系のスピードタイプ
ファラモンドやムーティエといったプリンスビオ→シカンブルの流れも含めて
気性の勝った馬が流行る。ブランブルーなんかはクサール系でパーソロンや
ダンディルートと一緒の父系だけどね
まぁ、上にも書いたけど自分はあんまり競馬詳しくないんで、詳細は水上学みたいな
血統マニアにでも聞いてください
684 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 18:26:29 ID:kZlz8Mew0
685 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 18:47:23 ID:U12rLfot0
ベイヤード→ゲインズボロゥの系統はハイペリオンに続くから直系としては
ハイセイコーのラインが残ってるか否かって程度。
かの、ついにダービーを勝てなかった名騎手、リチャードがディープ並みの圧倒的
一番人気で望んで負けたことで有名なテュダーミンストレルと、その直仔が
本当の意味で最後かも知れない。
ただ、ハイペリオンはサンデーやノーザンテーストみたく、あくまでも劣勢の底上げ
遺伝子を受け継がせるタイプ。同じ劣勢底上げタイプのネアルコと作った子供が
カナダの生粋スプリンターで、かのノーザンダンサーの父、ニアークティック
底上げ同士の遺伝子をぶつけると、どうしてもスピードだけを純粋に伝えてしまう
傾向がサラブレットにはあるみたい。
その法則から、個人的にもサンデー×テーストで生まれた馬って、デュランダルや
アドマイヤマックスやダイワメジャーみたいなタイプが多いし。（カバリーとかも
いたけど）。モノポライザーだって、たいした馬ではないにしろ、馬体に均整の取
れたスピードタイプだったし。私的には、タキオンやスペよりもこの辺の馬がサン
デー系の後継種牡馬になると面白いとか思ってます。
ハイセイコーのラインが残ってるか否かって程度。
かの、ついにダービーを勝てなかった名騎手、リチャードがディープ並みの圧倒的
一番人気で望んで負けたことで有名なテュダーミンストレルと、その直仔が
本当の意味で最後かも知れない。
ただ、ハイペリオンはサンデーやノーザンテーストみたく、あくまでも劣勢の底上げ
遺伝子を受け継がせるタイプ。同じ劣勢底上げタイプのネアルコと作った子供が
カナダの生粋スプリンターで、かのノーザンダンサーの父、ニアークティック
底上げ同士の遺伝子をぶつけると、どうしてもスピードだけを純粋に伝えてしまう
傾向がサラブレットにはあるみたい。
その法則から、個人的にもサンデー×テーストで生まれた馬って、デュランダルや
アドマイヤマックスやダイワメジャーみたいなタイプが多いし。（カバリーとかも
いたけど）。モノポライザーだって、たいした馬ではないにしろ、馬体に均整の取
れたスピードタイプだったし。私的には、タキオンやスペよりもこの辺の馬がサン
デー系の後継種牡馬になると面白いとか思ってます。
686 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 19:03:21 ID:kZlz8Mew0
>>685
ググってみたらナリタトップロードやヒシミラクルもゲインズボロー系らしいよ。
残ってないことはない？まあ主観の問題かな？
ttp://kenshin.abz.jp/sire/keitou/gainsborough.html
ググってみたらナリタトップロードやヒシミラクルもゲインズボロー系らしいよ。
残ってないことはない？まあ主観の問題かな？
ttp://kenshin.abz.jp/sire/keitou/gainsborough.html
687 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 21:28:58 ID:Qii2p+BG0
結論出た？結局どっちが強いんだ？
688 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/13(日) 21:32:45 ID:XOmuSQJX0
>687
セントサイモン
セントサイモン
689 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 00:13:20 ID:YGsmaMJl0
690 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 00:27:46 ID:gheoIWil0
ゲインズボロー凄いな
こりゃクリフジ＞ディープインパクトかも
こりゃクリフジ＞ディープインパクトかも
691 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 01:28:50 ID:Qy7J54zU0
この流れでどこに凄さを感じたんだろう・・・
692 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 07:00:28 ID:2qGrwT/t0
今の4歳以上の牡はメスにやられる弱面だからな
ディープは有馬も勝って8連勝するだろが
JCを避けたディープ＜クリフジ＜菊、JC、有馬と戦ったシンボリルドルフ
で決定
ディープは有馬も勝って8連勝するだろが
JCを避けたディープ＜クリフジ＜菊、JC、有馬と戦ったシンボリルドルフ
で決定
693 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 08:51:59 ID:dvC7RVj90
トキノミノルも強かったがダービーは2着から1と1/2馬身差だからなあ。
694 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 08:58:52 ID:AW0OoEHm0
サラブレッド的に勝負になるのは
２分３０秒切り出したメイズイ以降でしょう。
２分３０秒切り出したメイズイ以降でしょう。
695 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 22:45:23 ID:4H5HqOrg0
>>694
何故２分３０秒を切り出したかが問題だよ。
進化を理由にする香具師がいるが、
メイズイも４代前はGainsborough、クリフジと同じ。
クリフジは２代前にGainsborough、２代の差で進化が進んだなんて考えられる？
芝の違い、馬場の違い、トレーニング法の変化、騎乗技術の向上、飼料の変化が相まって
タイムが短縮されたと考えるのが自然。
戦前の重賞勝ち馬なら、メイズイ時代に育成、調教されればいい勝負だろう。
何故２分３０秒を切り出したかが問題だよ。
進化を理由にする香具師がいるが、
メイズイも４代前はGainsborough、クリフジと同じ。
クリフジは２代前にGainsborough、２代の差で進化が進んだなんて考えられる？
芝の違い、馬場の違い、トレーニング法の変化、騎乗技術の向上、飼料の変化が相まって
タイムが短縮されたと考えるのが自然。
戦前の重賞勝ち馬なら、メイズイ時代に育成、調教されればいい勝負だろう。
696 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 22:59:07 ID:hI4jSm/h0
どんな理屈だよｗアホか
697 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/14(月) 23:49:59 ID:jkcldZsG0
でも競馬史ってメイズイの1つ下の馬であるシンザン以前と以降で分けられることが多いよな
698 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 00:12:47 ID:4voSLtsf0
シンザンは父と母の両方の３代前にGainsborough、母の２代前にトウルヌソルが入ってる。
Gainsboroughの血は２頭の３冠馬を生んだわけだ。
Gainsboroughの血は２頭の３冠馬を生んだわけだ。
699 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 00:43:08 ID:ECwbFD4Q0
700 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 01:05:23 ID:9meHi6Cw0
自分は
戦前→戦後→ダイナナホウシュウ→コダマ→タニノムーティエ→TTG→シービー、ルドルフ→オグリ→サンデー産駒登場
で分けてるなぁ。
戦前→戦後→ダイナナホウシュウ→コダマ→タニノムーティエ→TTG→シービー、ルドルフ→オグリ→サンデー産駒登場
で分けてるなぁ。
701 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 06:21:33 ID:gekhybwf0
>>695
＞芝の違い、馬場の違い、トレーニング法の変化、騎乗技術の向上、飼料の変化が相まって
＞タイムが短縮されたと考えるのが自然。
誤解しないよう指摘しておくが、血の進化を肯定しているものはそれら技術の向上等を否定しているわけではない。
技術の進歩ももちろんあって、それに加えて素材の変化も起こってると主張してるんだ。
逆に血の進化否定派は、馬場の変化や技術進歩等は認めながら血の進化「だけ」は一切認めようとしない主張。
その点は間違えないように。
＞芝の違い、馬場の違い、トレーニング法の変化、騎乗技術の向上、飼料の変化が相まって
＞タイムが短縮されたと考えるのが自然。
誤解しないよう指摘しておくが、血の進化を肯定しているものはそれら技術の向上等を否定しているわけではない。
技術の進歩ももちろんあって、それに加えて素材の変化も起こってると主張してるんだ。
逆に血の進化否定派は、馬場の変化や技術進歩等は認めながら血の進化「だけ」は一切認めようとしない主張。
その点は間違えないように。
702 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 09:31:17 ID:XoR8J1Rp0
>>701
＞血の進化否定派は、馬場の変化や技術進歩等は認めながら血の進化「だけ」は一切認めようとしない主張。
血の進化否定派というが血の進化を一切否定してるのではなく、短期間での進化は微少で
世代間での力量差として現れるほどではないと考えている。血の進化ではなく配合の妙によって
ときにづ抜けた能力の馬が出ることはあると考える。しかし、それは進化とはいえないのではないか？
現在のサラと戦前のサラでは基本的に進化による差はなきに等しく、
タイム差は外部要因によるものが大きいと考えている。
その点は間違えないように。
＞血の進化否定派は、馬場の変化や技術進歩等は認めながら血の進化「だけ」は一切認めようとしない主張。
血の進化否定派というが血の進化を一切否定してるのではなく、短期間での進化は微少で
世代間での力量差として現れるほどではないと考えている。血の進化ではなく配合の妙によって
ときにづ抜けた能力の馬が出ることはあると考える。しかし、それは進化とはいえないのではないか？
現在のサラと戦前のサラでは基本的に進化による差はなきに等しく、
タイム差は外部要因によるものが大きいと考えている。
その点は間違えないように。
703 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 10:47:30 ID:MGGFQsFl0
栗東に在籍しているサラブレッドと園田に在籍しているサラブレッドを
丸ごと全部交換してもなお、技術で優る栗東が園田を圧倒するとでも言うのかい？
ウメノチカラの能力をもってすれば現在でも三冠全て準優勝を確保できるってか？
丸ごと全部交換してもなお、技術で優る栗東が園田を圧倒するとでも言うのかい？
ウメノチカラの能力をもってすれば現在でも三冠全て準優勝を確保できるってか？
704 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 11:07:28 ID:MrDNYTh10
１，２回ぐらいは勝てるかもしれないが
おおよそトータルでグル＞クリフジぐらいにおさまると思われる。
おおよそトータルでグル＞クリフジぐらいにおさまると思われる。
705 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 11:22:25 ID:Y1V62Oc70
世界で見たら６０年前とかと大して血の進化はないのかもしれないが、国内で見れば血による進化は大きい
戦前のサラは血統レベルとしてもそこまで高くないし、
今の日本なら種牡馬失格と言われるレベルであっても、欧米からの優れた種牡馬の輸入が活発ではなかった時代だけにやっていけた
そのなかに良血で才能もあるクリフジがいたから飛び抜けていたわけで、資質が世界トップクラスのものがあったとは思えん
クリフジの功績を否定するわけではないが、お山の大将にすぎなかった可能性も大いにあるだろう
競馬のレベルの低い国、たとえば韓国産の馬を何頭か日本で育てたからといって成績が日本馬と同じような分布になるか？
たぶん弱い方にシフトする形になるだろう
外部要因は大いにあるだろうが、血の進化が戦前の日本とくらべて無きに等しいというのは間違ってる
戦前のサラは血統レベルとしてもそこまで高くないし、
今の日本なら種牡馬失格と言われるレベルであっても、欧米からの優れた種牡馬の輸入が活発ではなかった時代だけにやっていけた
そのなかに良血で才能もあるクリフジがいたから飛び抜けていたわけで、資質が世界トップクラスのものがあったとは思えん
クリフジの功績を否定するわけではないが、お山の大将にすぎなかった可能性も大いにあるだろう
競馬のレベルの低い国、たとえば韓国産の馬を何頭か日本で育てたからといって成績が日本馬と同じような分布になるか？
たぶん弱い方にシフトする形になるだろう
外部要因は大いにあるだろうが、血の進化が戦前の日本とくらべて無きに等しいというのは間違ってる
706 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 11:41:28 ID:FlgBivXW0
下手すると
現在の条件馬レベルを集めてダービーが行われていた可能性もあるので
クリフジで強気になれる人は当時の日本軍なら今の自衛隊に勝てると言い切ってしまう
元関東軍のじっちゃんみたいでかわいい。
現在の条件馬レベルを集めてダービーが行われていた可能性もあるので
クリフジで強気になれる人は当時の日本軍なら今の自衛隊に勝てると言い切ってしまう
元関東軍のじっちゃんみたいでかわいい。
707 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 14:14:06 ID:SnQCr6ts0
たかだか６、７０年のスパンで「進化」とかほざいてる輩の気が知れないな。
むしろ、どう判断して「進化してる」と言っているのかを知りたいくらいだ。
能力的な進化を掲げるのであれば、子＞父＞祖父を証明しなきゃいけない。
まず、クリフジとディープの比較が難しいなら、
ヘイロー・サンデー・ディープの進化を語ってみてくれ。
むしろ、どう判断して「進化してる」と言っているのかを知りたいくらいだ。
能力的な進化を掲げるのであれば、子＞父＞祖父を証明しなきゃいけない。
まず、クリフジとディープの比較が難しいなら、
ヘイロー・サンデー・ディープの進化を語ってみてくれ。
708 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 15:25:39 ID:GPVNzSXo0
進化っていうより人為的淘汰。いい馬を輸入してきただけ。
709 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 18:01:31 ID:BENJsZNH0
クリフジが現在の競走馬相手でも１１戦１１勝できるとは思わない。
（高知競馬所属とかならあれだが）
アラブレッドも元を辿ればサラブレッドと同じルーツなのだが
今いるアラブレッドの血からサラブレッドの最強馬を凌ぐのは難しいだろうよ
淘汰、淘汰の歴史を重ねているので
より洗練された馬たちが将来沢山現れるであろう。
クリフジ同等の競走能力を持った牝馬が１０頭いる世代があっても不思議ではない
（高知競馬所属とかならあれだが）
アラブレッドも元を辿ればサラブレッドと同じルーツなのだが
今いるアラブレッドの血からサラブレッドの最強馬を凌ぐのは難しいだろうよ
淘汰、淘汰の歴史を重ねているので
より洗練された馬たちが将来沢山現れるであろう。
クリフジ同等の競走能力を持った牝馬が１０頭いる世代があっても不思議ではない
710 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 18:09:16 ID:KggOuSfe0
突っ込まれるような文章はやめて。
711 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 18:17:58 ID:aOkPBVND0
War Admiralが今の米国競馬走っても３冠取れると思うから
同じ時代のクリフジが走ってもディープには勝てるんじゃね？
競争馬の進化なんてセクレタリアトが産まれた70年代がピークで後は
下がり続けてるしな
同じ時代のクリフジが走ってもディープには勝てるんじゃね？
競争馬の進化なんてセクレタリアトが産まれた70年代がピークで後は
下がり続けてるしな
712 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 18:24:18 ID:MrDNYTh10
絵的には地方にいったゴールドアリュールみたいな感じでしょう。
昭和16年度の中央競馬のレベルがどれほどのものなのか、かなり眉唾物ですよね
昭和16年度の中央競馬のレベルがどれほどのものなのか、かなり眉唾物ですよね
713 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 18:32:30 ID:MrDNYTh10
よく見たら昭和18年か
第二次世界大戦真っ只中じゃない。
第二次世界大戦真っ只中じゃない。
714 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 18:40:08 ID:7bme1Dyn0
菊花賞：良馬場：３０００で「大差」となっているが
この時計、今の３歳オープン馬がダートで３０００を走ってもこんな遅くはならないよ
この時計、今の３歳オープン馬がダートで３０００を走ってもこんな遅くはならないよ
715 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 18:40:18 ID:7HL9sM+00
>>702
いずれにせよ、クリフジ世代と現在との間で血の進化「のみ」一切なかったと
いう意見には変わりないわけだろ。
馬場や調教技術や騎乗技術は進歩しても血の進化「のみ」なかった。
主催者や調教師や騎手は努力工夫した結果競馬のレベルを上げてきたが、生産者の
努力のみまったく成果がなかったという主張には違いないわけで。
いずれにせよ、クリフジ世代と現在との間で血の進化「のみ」一切なかったと
いう意見には変わりないわけだろ。
馬場や調教技術や騎乗技術は進歩しても血の進化「のみ」なかった。
主催者や調教師や騎手は努力工夫した結果競馬のレベルを上げてきたが、生産者の
努力のみまったく成果がなかったという主張には違いないわけで。
716 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 19:09:56 ID:q84kYR0H0
なぜ調教や騎乗技術と血の進化を同列に置こうとするのか理解に苦しむ。
間引いていようがなんだろうが、たかだか数世代で進化など起こりえない。
しかもその進化は数多くの馬に同時に起こっていると？
間引いていようがなんだろうが、たかだか数世代で進化など起こりえない。
しかもその進化は数多くの馬に同時に起こっていると？
717 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 19:48:52 ID:SRQVWONO0
少しでも走る仔が産まれるように配合に工夫を重ね、海外から高額な有力種牡馬を
導入してきた生産界の創意工夫の成果がまったく「起こりえない」という方が理解に
苦しむ。
導入してきた生産界の創意工夫の成果がまったく「起こりえない」という方が理解に
苦しむ。
718 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 20:01:28 ID:Ffhb9gIb0
テスコボーイとパーソロンとノーザンテーストとサンデーサイレンス
他に何かあったっけ？>ナイスな輸入種牡馬
他に何かあったっけ？>ナイスな輸入種牡馬
719 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 20:04:40 ID:9meHi6Cw0
720 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 20:15:12 ID:q84kYR0H0
>>717
配合でいい馬は出るでしょうね。
でもそんなのは進化とは違うでしょう。
また次の世代、次の世代でいい配合を見つけていかなけりゃ同じクラスの馬は出来ないし。
それは血自体の能力が向上しているのではなく、あくまで組み合わせの問題に過ぎないよ。
配合でいい馬は出るでしょうね。
でもそんなのは進化とは違うでしょう。
また次の世代、次の世代でいい配合を見つけていかなけりゃ同じクラスの馬は出来ないし。
それは血自体の能力が向上しているのではなく、あくまで組み合わせの問題に過ぎないよ。
721 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 20:35:48 ID:Ffhb9gIb0
>719
フェアトライアルは日本に合わない気がする
フェアトライアルは日本に合わない気がする
722 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 20:44:01 ID:9meHi6Cw0
うーん、初年度から３頭もダービーに出走させたのに
一代しか産駒を残せなかったのは色々もったいない気がするんですけどね。
個人的に好きなところでアイシングラス直系のパーシアとかは･･････駄目ですね
一代しか産駒を残せなかったのは色々もったいない気がするんですけどね。
個人的に好きなところでアイシングラス直系のパーシアとかは･･････駄目ですね
723 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 21:21:49 ID:B5jR4ubK0
>>718
ヒンドスタン
ヒンドスタン
724 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 22:05:03 ID:s/9gLTVf0
>>703
理解力不足だね。
同時代のハイレベルの馬と低辺レベルの馬を競争させようというのではないだろ。
過去の頂点の馬と現代の頂点の馬とを、同じ条件で育てて競争させたら
どういう結果になるかというのがこのスレのテーマだろ。
理解力不足だね。
同時代のハイレベルの馬と低辺レベルの馬を競争させようというのではないだろ。
過去の頂点の馬と現代の頂点の馬とを、同じ条件で育てて競争させたら
どういう結果になるかというのがこのスレのテーマだろ。
725 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 22:06:50 ID:Ffhb9gIb0
>723
ナ～イス
ナ～イス
726 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 22:08:54 ID:/57YX9/40
現代の活躍馬は現代競馬の血統構成が最も適している。
だから繁栄している。
よって調教方法を現代に合わせたとしても、
現代の条件で戦えば間違いなくディープが勝つと思う。
だから繁栄している。
よって調教方法を現代に合わせたとしても、
現代の条件で戦えば間違いなくディープが勝つと思う。
727 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/15(火) 23:08:55 ID:bheGJqHo0
＞現代の活躍馬は現代競馬の血統構成が最も適している。
文章がおかしくないか？
「現代競馬では現代競馬に最も適した血統構成の馬が活躍している」
なら分かるが。
文章がおかしくないか？
「現代競馬では現代競馬に最も適した血統構成の馬が活躍している」
なら分かるが。
728 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 00:15:21 ID:iePntQms0
進化なぞと大げさな言葉を使っているやつはあれだな
根本的なことをお忘れのようだ
サラブレッドってのは恐ろしいほどの近親配合
淘汰という言葉すら当てはまらないわけで
とてもじゃない、生き物としては進化どころの話じゃないのさ
だいたい、競馬を純スポーツと捉えると
本質からどんどん外れていってしまう
競馬のその本質は貴族的悪趣味の権化のようなもので
その目的は早い馬をつくるのでもなく
強い馬をつくるのでもなく、その血が限りなく濃いことが第一条件なわけだ
生産頭数や技術的、経済的な要因から
クリフジの時代よりも今のほうが全体のレベルが上であることは
議論すべくもないわけで
また、ディープが現状クリフジほどに圧倒的なパフォーマンスを見せていない限り
やれ進化だの、やれ平均レベルだのと的外れの議論なんかやめて
もっと純粋に
妄想の押しつけあいをしようではないか
サラブレッドは種として、むしろ退化をしている
時代の平均レベルと個の強さはまた別次元の話
以上を前提に妄想するなら
俺はクリフジに軍配を上げるな
ディープはいい意味でも悪い意味でも出来ることと出来ないこと
「底」が見えてきたけど
クリフジは時代的なこともあって、底を見せる機会のないまま
記録と伝説だけが残っている感じがする
根本的なことをお忘れのようだ
サラブレッドってのは恐ろしいほどの近親配合
淘汰という言葉すら当てはまらないわけで
とてもじゃない、生き物としては進化どころの話じゃないのさ
だいたい、競馬を純スポーツと捉えると
本質からどんどん外れていってしまう
競馬のその本質は貴族的悪趣味の権化のようなもので
その目的は早い馬をつくるのでもなく
強い馬をつくるのでもなく、その血が限りなく濃いことが第一条件なわけだ
生産頭数や技術的、経済的な要因から
クリフジの時代よりも今のほうが全体のレベルが上であることは
議論すべくもないわけで
また、ディープが現状クリフジほどに圧倒的なパフォーマンスを見せていない限り
やれ進化だの、やれ平均レベルだのと的外れの議論なんかやめて
もっと純粋に
妄想の押しつけあいをしようではないか
サラブレッドは種として、むしろ退化をしている
時代の平均レベルと個の強さはまた別次元の話
以上を前提に妄想するなら
俺はクリフジに軍配を上げるな
ディープはいい意味でも悪い意味でも出来ることと出来ないこと
「底」が見えてきたけど
クリフジは時代的なこともあって、底を見せる機会のないまま
記録と伝説だけが残っている感じがする
729 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 00:25:54 ID:3XDioHmI0
>>728
>ディープはいい意味でも悪い意味でも出来ることと出来ないこと
>「底」が見えてきたけど
この辺がよくわからん。いい意味で底が見えるっていうことはあるのか？
俺はディープの底をまだ見ていないような気がしてますが。
>ディープはいい意味でも悪い意味でも出来ることと出来ないこと
>「底」が見えてきたけど
この辺がよくわからん。いい意味で底が見えるっていうことはあるのか？
俺はディープの底をまだ見ていないような気がしてますが。
730 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 00:30:51 ID:NmdL5Lll0
>>706
そりゃ日本軍が昔の装備と兵器しかない場合だろう。
今の装備や兵器があれば、当時の日本の軍隊の方が鍛えられてるから自衛隊は完敗だよｗ
それと同じで、今の食い物食わせて、坂路で鍛えて、今の高速馬場で武が乗れば
クリフジ圧勝かもな。
そりゃ日本軍が昔の装備と兵器しかない場合だろう。
今の装備や兵器があれば、当時の日本の軍隊の方が鍛えられてるから自衛隊は完敗だよｗ
それと同じで、今の食い物食わせて、坂路で鍛えて、今の高速馬場で武が乗れば
クリフジ圧勝かもな。
731 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 00:44:28 ID:WIph8g730
>>707>>716>>728
話の流れ分かってないな
低レベルから高レベルに上がるのは高レベルを輸入しまくって淘汰させればできる
高レベルの状態から進化させるのはおまえさんたちの言うとおり難しい
事実世界トップクラスで見たらサラブレットの進化が止まっているという意見が多い
でも当時の日本の馬はお世辞にも世界的に平均のものを持ってたとは言えんだろ
クリフジの時代の国内と世界の差なんぞ調教とかで語れる程度のものじゃないぞ
競馬後進国の当初のレベルなんて容易に想像できるだろ
当時は国内の低レベルな血が普通に残せる状態だったが、
その後の輸入によるレベルの底上げにより、ほぼ淘汰されている
直系に至っては皆無じゃないか？
日本は独自の血統により進化はしていないが日本の血統を淘汰させることで進化してきた
それは紛れもない事実だよ
話の流れ分かってないな
低レベルから高レベルに上がるのは高レベルを輸入しまくって淘汰させればできる
高レベルの状態から進化させるのはおまえさんたちの言うとおり難しい
事実世界トップクラスで見たらサラブレットの進化が止まっているという意見が多い
でも当時の日本の馬はお世辞にも世界的に平均のものを持ってたとは言えんだろ
クリフジの時代の国内と世界の差なんぞ調教とかで語れる程度のものじゃないぞ
競馬後進国の当初のレベルなんて容易に想像できるだろ
当時は国内の低レベルな血が普通に残せる状態だったが、
その後の輸入によるレベルの底上げにより、ほぼ淘汰されている
直系に至っては皆無じゃないか？
日本は独自の血統により進化はしていないが日本の血統を淘汰させることで進化してきた
それは紛れもない事実だよ
732 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 03:03:21 ID:PpzCBaZ1O
競馬後進国については、JCにインドのシンザンなる馬が来た事があったが、結果はクリフジって事だった
733 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 03:46:46 ID:OEuLgKvu0
そもそも、世代のレベル云々よりも、クリフジとディープ単体でどうだって話だろ。
同じ種から出る、走る能力の上限にそれほど違いが出るとは思えない。
単純な筋力とかと違ってバランスの問題だからね。
で、レースっぷりや走り方を見てても、どうもディープは優秀なサンデー産駒という印象がぬぐえない。
サンデーと肌馬から出るべくして出た、秀才君(遺伝子の働きとして)のようなもの。
それよりかは、どこか壊れた感のあるクリフジのほうが上に思える。
同じ種から出る、走る能力の上限にそれほど違いが出るとは思えない。
単純な筋力とかと違ってバランスの問題だからね。
で、レースっぷりや走り方を見てても、どうもディープは優秀なサンデー産駒という印象がぬぐえない。
サンデーと肌馬から出るべくして出た、秀才君(遺伝子の働きとして)のようなもの。
それよりかは、どこか壊れた感のあるクリフジのほうが上に思える。
734 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 04:07:52 ID:lR4pr5Da0
ダビスタで競馬おぼえたオタクばっかりｗ
735 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 05:19:59 ID:aBoMdWrD0
クリフジってギャロレーとかウイポだろ？
736 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 05:21:21 ID:CypYlmOi0
なんか地方競馬関係者が
必死に自分とこの馬の方が強いって言って引かないような論調ですな
エアメサイア ≧ クリフジ これぐらいが丁度いい見積もり
戦前の馬相手に三冠できそうじゃん。
必死に自分とこの馬の方が強いって言って引かないような論調ですな
エアメサイア ≧ クリフジ これぐらいが丁度いい見積もり
戦前の馬相手に三冠できそうじゃん。
737 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 05:22:05 ID:aBoMdWrD0
ＳＳ以前以後で分けるべきじゃないか？
あとはマルゼンスキーみたいなキチガイ○外。
世界で対等に渡り合える程度じゃないとね。昔の日本競馬なんてｳﾝｺ
世界的なレベルは50年単位で見てもそう変わりはないと思われ。
あとはマルゼンスキーみたいなキチガイ○外。
世界で対等に渡り合える程度じゃないとね。昔の日本競馬なんてｳﾝｺ
世界的なレベルは50年単位で見てもそう変わりはないと思われ。
738 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 05:23:52 ID:aBoMdWrD0
まぁ、>>731の言うことが正論なんだがな。
それに気づかずにクリフジどうだって言ってるのはｱﾌｫだ。
ルドルフだって世界じゃまったく通用してないじゃん。
社台が輸入しまくったときからやっと世界に準じるレベルになった。
それに気づかずにクリフジどうだって言ってるのはｱﾌｫだ。
ルドルフだって世界じゃまったく通用してないじゃん。
社台が輸入しまくったときからやっと世界に準じるレベルになった。
739 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 05:32:55 ID:aBoMdWrD0
http://park18.wakwak.com/~umakita/kensyouba/kensyou/s-kurifuzi.htm
11.14 〃 京都農商省賞典四歳呼馬（菊花賞） 3000 8 1 3:19:3 〃 （ヒロサクラ）
こんなの、今の不良馬場でも楽に出せるだろ。
アメリカでは90年前のマンノウォーのタイムは今でもトップクラスだからなぁ。
世界トップレベルの力は進化はすれど、日本ほどラディカルではないようだ。
日本のここ２０年の進化は異常。
まぁ、血統表見てみれば輸入種牡馬以外はいないだろ。
昔の日本の馬の血はほぼ淘汰されてる。それが事実だよ。
11.14 〃 京都農商省賞典四歳呼馬（菊花賞） 3000 8 1 3:19:3 〃 （ヒロサクラ）
こんなの、今の不良馬場でも楽に出せるだろ。
アメリカでは90年前のマンノウォーのタイムは今でもトップクラスだからなぁ。
世界トップレベルの力は進化はすれど、日本ほどラディカルではないようだ。
日本のここ２０年の進化は異常。
まぁ、血統表見てみれば輸入種牡馬以外はいないだろ。
昔の日本の馬の血はほぼ淘汰されてる。それが事実だよ。
740 ： ◆dD86Zl6pMc ：2005/11/16(水) 06:28:21 ID:56lq1QGTO
741 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 07:01:34 ID:k4F4mFOU0
馬場等、競馬の条件が違う以上それにもっとも合う「最良の素材」も異なってくる。
日本で走らせる場合は最高の素質馬であっても、それが欧州や米国でも適合するとは
限らない。
欧州、米国で走らせることを前提に配合された馬以上に対応力があるとも思えない。
同じように、クリフジが当時の環境で最高の力を発揮したといっても、それが現代競馬に
おいても（十二分に、つまりディープ以上に）発揮される可能性はきわめて低い。
現代の競馬で走らせることをまったく考慮していない素材なのだから。
「突然変異だから対応できたはず」というのは何の根拠もないしね。
日本で走らせる場合は最高の素質馬であっても、それが欧州や米国でも適合するとは
限らない。
欧州、米国で走らせることを前提に配合された馬以上に対応力があるとも思えない。
同じように、クリフジが当時の環境で最高の力を発揮したといっても、それが現代競馬に
おいても（十二分に、つまりディープ以上に）発揮される可能性はきわめて低い。
現代の競馬で走らせることをまったく考慮していない素材なのだから。
「突然変異だから対応できたはず」というのは何の根拠もないしね。
742 ：647：2005/11/16(水) 08:32:30 ID:PPF1gbY70
>>690
で、その物凄いゲインズボローの直系が今廃れてるのはなんでだい？
直子のハイペリオンは当時ネアルコと双璧をなす名種牡馬だったにも係わらず？
その系統の繁栄に大きな差がついたのはなんで？
ネイティブダンサーも基はネアルコとおなじファラリスの系統、
ノーザンダンサー系、ミスタープロスペクター系は当時以上に繁栄してるのに、
ゲインズボローの系統は、世界的に衰退の一途だ。
この系統が近代の競馬では分が悪いと考えるのが自然だろ、
あとクリフジ派は６４７に書いた下の文に対する反論して欲しいね
都合悪いから無視してるのか知らんけど
＞全然時計の違う昔の戦績が今と直結するという根拠を示して欲しい、
＞時計のかかる欧州と、軽い日本じゃあきらかに走る馬のタイプが違うのは
＞JCの歴史や、活躍する種牡馬の系統の違いであきらか、
＞トレーニング法や環境だけではない、適正の問題、
で、その物凄いゲインズボローの直系が今廃れてるのはなんでだい？
直子のハイペリオンは当時ネアルコと双璧をなす名種牡馬だったにも係わらず？
その系統の繁栄に大きな差がついたのはなんで？
ネイティブダンサーも基はネアルコとおなじファラリスの系統、
ノーザンダンサー系、ミスタープロスペクター系は当時以上に繁栄してるのに、
ゲインズボローの系統は、世界的に衰退の一途だ。
この系統が近代の競馬では分が悪いと考えるのが自然だろ、
あとクリフジ派は６４７に書いた下の文に対する反論して欲しいね
都合悪いから無視してるのか知らんけど
＞全然時計の違う昔の戦績が今と直結するという根拠を示して欲しい、
＞時計のかかる欧州と、軽い日本じゃあきらかに走る馬のタイプが違うのは
＞JCの歴史や、活躍する種牡馬の系統の違いであきらか、
＞トレーニング法や環境だけではない、適正の問題、
743 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 08:35:55 ID:PPF1gbY70
744 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 10:44:41 ID:qYtZYn9J0
>>743
既出だが関西に坂路調教施設が設置される前後数年
この小さな年月の範囲 しかも同じ国内では、関東馬と関西馬の間に血統レベルの差異は存在しないよな
設置前には関東勢力が関西を圧倒していたが、設置後どうなったかは皆が知ってのとおり。
調教技術・馬場造園技術が確立されて長い欧州・ダート主体の北米とは違って
日本ではここ近数十年でこの辺の技術向上が与えた走破タイムへの寄与が大きすぎるのよ
もちろん血統の洗練が寄与した部分も無視できないけれどね
>>742
確かに時代時代走る血統のタイプは違うのは明らかだと思う、否定しない
現に今の日本はサンデー系の種牡馬で席巻されてるしね。
しかし例えばＪＣの歴史で言えばオグリとホーリックス
正直ホーリックスの血統は詳しく分からないんだが、少なくともノーザンミスプロじゃなかったはず
活躍した種牡馬を父に持つわけでない彼らは2400M芝を当時の世界レコードで走破してる
傍流血統でもトップクラスは、時代の主流血脈にすら勝るパフォーマンスを叩き出せる事も真じゃないかな
長ったらしくクリフジ擁護してすまん、要するにだ
クリフジが今更話題に上るのはこいつは唯の無敗じゃあない、笑うしかないハイレベルな無敗成績だから
当時の血統でも、馬場が違ってもなんとかしてくれるんじゃないかと思わせるとこがあるのも確かだろ
既出だが関西に坂路調教施設が設置される前後数年
この小さな年月の範囲 しかも同じ国内では、関東馬と関西馬の間に血統レベルの差異は存在しないよな
設置前には関東勢力が関西を圧倒していたが、設置後どうなったかは皆が知ってのとおり。
調教技術・馬場造園技術が確立されて長い欧州・ダート主体の北米とは違って
日本ではここ近数十年でこの辺の技術向上が与えた走破タイムへの寄与が大きすぎるのよ
もちろん血統の洗練が寄与した部分も無視できないけれどね
>>742
確かに時代時代走る血統のタイプは違うのは明らかだと思う、否定しない
現に今の日本はサンデー系の種牡馬で席巻されてるしね。
しかし例えばＪＣの歴史で言えばオグリとホーリックス
正直ホーリックスの血統は詳しく分からないんだが、少なくともノーザンミスプロじゃなかったはず
活躍した種牡馬を父に持つわけでない彼らは2400M芝を当時の世界レコードで走破してる
傍流血統でもトップクラスは、時代の主流血脈にすら勝るパフォーマンスを叩き出せる事も真じゃないかな
長ったらしくクリフジ擁護してすまん、要するにだ
クリフジが今更話題に上るのはこいつは唯の無敗じゃあない、笑うしかないハイレベルな無敗成績だから
当時の血統でも、馬場が違ってもなんとかしてくれるんじゃないかと思わせるとこがあるのも確かだろ
745 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 14:45:21 ID:PPF1gbY70
>>744
確かに単純にタイムの上がった要素の比率で言えば
馬場が６割型だろ、東京や新潟みてもそれ以前と大差ない血統の馬が
レコード更新したりしてる。坂路やウッド、プールは
単に能力の押し上げだけでなく、それ以前では足元が弱くてデビューできなかった。
馬や引退せざるえなかった馬が活躍できるようにもなってる。
セイウンスカイから使われてる。アミノ酸サプリの効果も結構あるだろ、
馬具の発達や、育成牧場などによって、早い時期からトレーニングされてることも
人間の幼児教育と同じで平均レベルを押し上げてるとは思う、
でもホーリックスはペティションの系統でフェアトライアル系、
オグリはネイティブダンサー系、マイナーではあるけど、
世界的主流のファラリス系であることは変わりがない、
ゲインズボロー系で近年の活躍馬というと、ヒシミラクル、セイウンスカイ
だけど、ともにチャンピオンというより、相手や展開に恵まれたという印象が拭えない、
世界的に見ても、本当の意味でのチャンピオン級となると、ヴェイグリーノーブル、フォアゴー辺りまで
遡らないといないんじゃないか？近年この系統で最強クラスってのは聞いたことない、
今世界のサラブレッドの８割がファラリス系ここまで偏るってことは、
それ以外とこの系統に、現代の競馬への適応力で差があると考えるべきだろ、
サッカーボーイの系統が唯一日本でそこそこ活躍しているけど、
これはゲインズボローの系統だがスプリンターの系統、
それでも今の日本だと重い部類になってる、ステイヤーというか
スピードに劣る故に長距離しか活躍の場がないというべきかもしれない、
これらから考えれば、どう贔屓目にみたって、クリフジが現代の競馬で
例え今の育成、施設、調教、などを受けても、よくて長距離のG1を１つ２つ
勝てればいい方だろ、万が一とんでもない突然変異の怪物という可能性も
０ではないけど、これは０でないという以外の根拠がなんにもない、
確かに単純にタイムの上がった要素の比率で言えば
馬場が６割型だろ、東京や新潟みてもそれ以前と大差ない血統の馬が
レコード更新したりしてる。坂路やウッド、プールは
単に能力の押し上げだけでなく、それ以前では足元が弱くてデビューできなかった。
馬や引退せざるえなかった馬が活躍できるようにもなってる。
セイウンスカイから使われてる。アミノ酸サプリの効果も結構あるだろ、
馬具の発達や、育成牧場などによって、早い時期からトレーニングされてることも
人間の幼児教育と同じで平均レベルを押し上げてるとは思う、
でもホーリックスはペティションの系統でフェアトライアル系、
オグリはネイティブダンサー系、マイナーではあるけど、
世界的主流のファラリス系であることは変わりがない、
ゲインズボロー系で近年の活躍馬というと、ヒシミラクル、セイウンスカイ
だけど、ともにチャンピオンというより、相手や展開に恵まれたという印象が拭えない、
世界的に見ても、本当の意味でのチャンピオン級となると、ヴェイグリーノーブル、フォアゴー辺りまで
遡らないといないんじゃないか？近年この系統で最強クラスってのは聞いたことない、
今世界のサラブレッドの８割がファラリス系ここまで偏るってことは、
それ以外とこの系統に、現代の競馬への適応力で差があると考えるべきだろ、
サッカーボーイの系統が唯一日本でそこそこ活躍しているけど、
これはゲインズボローの系統だがスプリンターの系統、
それでも今の日本だと重い部類になってる、ステイヤーというか
スピードに劣る故に長距離しか活躍の場がないというべきかもしれない、
これらから考えれば、どう贔屓目にみたって、クリフジが現代の競馬で
例え今の育成、施設、調教、などを受けても、よくて長距離のG1を１つ２つ
勝てればいい方だろ、万が一とんでもない突然変異の怪物という可能性も
０ではないけど、これは０でないという以外の根拠がなんにもない、
746 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 17:06:02 ID:CypYlmOi0
馬場状態に関しては比べても仕方ないが
現在の３歳条件馬同士でダート３０００を競い合わせたタイムよりも遅いであろう
芝３０００の良馬場の菊花賞を評価できるかな？
大差とあるが、さすがに当時のレベルは低いのでは？
現在の３歳条件馬同士でダート３０００を競い合わせたタイムよりも遅いであろう
芝３０００の良馬場の菊花賞を評価できるかな？
大差とあるが、さすがに当時のレベルは低いのでは？
747 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 17:07:37 ID:MG+kRTTi0
とりあえず見事な血統知識を披露してくれて結構なことだが
>>サッカーボーイの系統が唯一日本でそこそこ活躍しているけど、
>>これはゲインズボローの系統だがスプリンターの系統
あ ほ で す か ？
>>サッカーボーイの系統が唯一日本でそこそこ活躍しているけど、
>>これはゲインズボローの系統だがスプリンターの系統
あ ほ で す か ？
748 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 17:10:41 ID:ZpQtLdYY0
馬場どうこうってレベルの時計じゃないな。
749 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 17:26:36 ID:PPF1gbY70
>>747
人をアホよばわりする前に少しは調べたのか？Artist's Proof- Fine Art-Fine Top
のラインはフランスのスプリント系のラインだけど？サンクタスあたりから母系にスタミナ色が
入って距離をこなしてるけど、ゲインズボロー系の中ではスピード系に属する系統、
人をアホよばわりする前に少しは調べたのか？Artist's Proof- Fine Art-Fine Top
のラインはフランスのスプリント系のラインだけど？サンクタスあたりから母系にスタミナ色が
入って距離をこなしてるけど、ゲインズボロー系の中ではスピード系に属する系統、
750 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 17:29:30 ID:aBoMdWrD0
>>740
昔の芝は今の砂場ダートよりも悪かったのかｗ
お話にならんねｗ
マンノウォーは今でもトップクラスのタイムなのになぁ～
ｸﾘﾌｼﾞさんは今の基準からすると80-90馬身後ろにいることになるね。
馬の資質が違いすぎるのは明確だろ
昔の芝は今の砂場ダートよりも悪かったのかｗ
お話にならんねｗ
マンノウォーは今でもトップクラスのタイムなのになぁ～
ｸﾘﾌｼﾞさんは今の基準からすると80-90馬身後ろにいることになるね。
馬の資質が違いすぎるのは明確だろ
751 ：追高生(´・ω・｀) ◆dD86Zl6pMc ：2005/11/16(水) 17:46:48 ID:56lq1QGTO
752 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 18:15:28 ID:YBQlAF/h0
>>744
＞既出だが関西に坂路調教施設が設置される前後数年
＞この小さな年月の範囲 しかも同じ国内では、関東馬と関西馬の間に血統レベルの差異は存在しないよな
＞設置前には関東勢力が関西を圧倒していたが、設置後どうなったかは皆が知ってのとおり。
坂路だけが関西馬優勢の唯一の根拠であるならば、東西ともに坂路が出来た後でもなお
関西馬が優勢であることに説明がつかない。
坂路「だけ」が根拠でないなによりの証拠。
＞既出だが関西に坂路調教施設が設置される前後数年
＞この小さな年月の範囲 しかも同じ国内では、関東馬と関西馬の間に血統レベルの差異は存在しないよな
＞設置前には関東勢力が関西を圧倒していたが、設置後どうなったかは皆が知ってのとおり。
坂路だけが関西馬優勢の唯一の根拠であるならば、東西ともに坂路が出来た後でもなお
関西馬が優勢であることに説明がつかない。
坂路「だけ」が根拠でないなによりの証拠。
753 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 19:01:57 ID:IFMPl80w0
馬主さんが当時の関西の時に出来たコネクションをそのまま使って
関西の厩舎には良い馬回すからね。
どうせ、どっちに預けても設備に変わりないなら不義理なことはしない。
関西の厩舎には良い馬回すからね。
どうせ、どっちに預けても設備に変わりないなら不義理なことはしない。
754 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 19:19:30 ID:YBQlAF/h0
設備が同じなら、調教師やスタッフの能力はまったく影響ないと思ってるわけか。
生産者の成果を全否定したり、つくづく競馬に携わるものを貶めるのがお好きなようで。
生産者の成果を全否定したり、つくづく競馬に携わるものを貶めるのがお好きなようで。
755 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 19:31:53 ID:lR4pr5Da0
クリフジってｗ
キモいんだよオタクども
キモいんだよオタクども
756 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 19:32:23 ID:IFMPl80w0
極論うざいよカス。あんたのやってること、ネウヨと一緒じゃん。
「まったく」とか「全否定」とか、相手の意見鼻から相手にしないようなことばかり言って
誰も、んなこと言ってないべさ。
藤沢の馬が新馬勝てなくなった理由も有力厩務員が辞めたからだって
言われてるくらいだし、スタッフの能力が馬を左右することくらいわかってる。
ただ、競馬はコネ社会だからって言いたかっただけなんだけど、読んでる人間の
読解力がないと苦労するなぁ
「まったく」とか「全否定」とか、相手の意見鼻から相手にしないようなことばかり言って
誰も、んなこと言ってないべさ。
藤沢の馬が新馬勝てなくなった理由も有力厩務員が辞めたからだって
言われてるくらいだし、スタッフの能力が馬を左右することくらいわかってる。
ただ、競馬はコネ社会だからって言いたかっただけなんだけど、読んでる人間の
読解力がないと苦労するなぁ
757 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 19:33:33 ID:IFMPl80w0
書き忘れたけど、揚げ足取るなら早めにしてくれよｗ
９時から遊びに行くんで
９時から遊びに行くんで
758 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 22:29:56 ID:PVY8GJvq0
>>738
ルドルフ、世界で通用してるじゃん。
3歳時のジャパンカップは下痢のため体調不良でも3着。
4歳時のジャパンカップは圧勝してる。
サンルイレイステークスは遠征の不利と左前脚繋靭帯炎の発症と敗因は明らか。
ルドルフ、世界で通用してるじゃん。
3歳時のジャパンカップは下痢のため体調不良でも3着。
4歳時のジャパンカップは圧勝してる。
サンルイレイステークスは遠征の不利と左前脚繋靭帯炎の発症と敗因は明らか。
759 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 22:33:22 ID:KmulBkWv0
ディープとオグリ
ディープとブルボン
ディープとカツラギエース
ディープとフウジン
ディープとトップガン
ディープとウンス
全てディープが負けるような気がしてならない
ディープとブルボン
ディープとカツラギエース
ディープとフウジン
ディープとトップガン
ディープとウンス
全てディープが負けるような気がしてならない
760 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 22:35:30 ID:ll3b76vG0
確かに遠征が実力だったとは思わんが、JC勝って世界で通用ってのはなあ・・・
761 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 23:24:52 ID:Y7l6yHEH0
>>714
だから馬場とか栄養状態とか調教技術や設備や騎乗法etcの条件が違う
→条件揃えたら、クリフジは大幅にタイム短縮するだろう
→その場合クリフジ＞ディープ
というのが１の主張だろ。前提をよく読んでから書き込めよ。
だから馬場とか栄養状態とか調教技術や設備や騎乗法etcの条件が違う
→条件揃えたら、クリフジは大幅にタイム短縮するだろう
→その場合クリフジ＞ディープ
というのが１の主張だろ。前提をよく読んでから書き込めよ。
762 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 23:43:29 ID:Xgn3bRdN0
お前何回それ書き込む気だよ。
763 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 23:47:13 ID:Zd8Ujhsa0
美浦と栗東の坂路コースが違うことを知らない人もいるんですね。
764 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/16(水) 23:58:41 ID:yqzsvcRJ0
クリフジは戦前の競馬にあった血統だから、
現代の設備で育ってもディープに勝てない、というのは正しいかもしれない。
でもそうならば、逆にディープは現代競馬向きの血統ということで、
戦前だったらクリフジに負ける、というのも正しくなるだろうな。
戦前のダート以下の馬場では切れ味が殺されるとかで。
現代の設備で育ってもディープに勝てない、というのは正しいかもしれない。
でもそうならば、逆にディープは現代競馬向きの血統ということで、
戦前だったらクリフジに負ける、というのも正しくなるだろうな。
戦前のダート以下の馬場では切れ味が殺されるとかで。
765 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 00:08:24 ID:vvkcnFIk0
こんなこと書いてあるサイト見つけた。クリフジ派に援軍
昔の芝は今より柔らかくて時計がでにくかったそうだ。
ttp://www.sankei-shobo.co.jp/saikyo/umaQ&A.htm
今の馬が強いか？それとも昔の馬が強いのか？
これは回答の出ない永遠のテーマかもしれませんね。
何しろ実際に戦わせることができないのですから。
質問の中に今の競馬のほうが時計が速いとありましたが、
確かに昔のほうが、芝がやわらかく時計が出にくかったのは事実です。
また、昔は中央競馬がレベル的に公営競馬の二軍だったことも原因のひとつでしょう。
実際にレベルが低下してしまった南関東公営に目を向けると、
１０年以上も前のレコードがいまだに破られずに残っています。
それでは最強馬はどの馬か？ダートに関して言えば、
今のどの馬もハイセイコーにはかなわないでしょう。
ダービーの時点での強さを競わせたらナリタブライアンが最強馬だと思います。
しかし、正直なところ他の条件での最強馬は難しくて挙げられません。
明確な答えが出るものでない以上、
個々人の心の中で最強馬を持っていればいいのではないでしょうか。
そんなロマンこそ競馬の魅力なのですから。
昔の芝は今より柔らかくて時計がでにくかったそうだ。
ttp://www.sankei-shobo.co.jp/saikyo/umaQ&A.htm
今の馬が強いか？それとも昔の馬が強いのか？
これは回答の出ない永遠のテーマかもしれませんね。
何しろ実際に戦わせることができないのですから。
質問の中に今の競馬のほうが時計が速いとありましたが、
確かに昔のほうが、芝がやわらかく時計が出にくかったのは事実です。
また、昔は中央競馬がレベル的に公営競馬の二軍だったことも原因のひとつでしょう。
実際にレベルが低下してしまった南関東公営に目を向けると、
１０年以上も前のレコードがいまだに破られずに残っています。
それでは最強馬はどの馬か？ダートに関して言えば、
今のどの馬もハイセイコーにはかなわないでしょう。
ダービーの時点での強さを競わせたらナリタブライアンが最強馬だと思います。
しかし、正直なところ他の条件での最強馬は難しくて挙げられません。
明確な答えが出るものでない以上、
個々人の心の中で最強馬を持っていればいいのではないでしょうか。
そんなロマンこそ競馬の魅力なのですから。
766 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 00:22:39 ID:szJNKXpR0
だから、クリフジはホクトベガみたいなもんなんだって。
戦前の時計のかかる馬場で圧勝＝地方ダートで圧勝みたいなもんだよ。
クリフジ・・・・・父トウルヌソル(24戦6勝）は英国三冠馬ゲインズボローの産駒
ホクトベガ・・・父ナグルスキー（32戦7勝）は英国三冠馬ニジンスキーの産駒。
ほら父親も似たようなもんだよ。よって、クリフジ≒ホクトベガってことで万事解決。
戦前の時計のかかる馬場で圧勝＝地方ダートで圧勝みたいなもんだよ。
クリフジ・・・・・父トウルヌソル(24戦6勝）は英国三冠馬ゲインズボローの産駒
ホクトベガ・・・父ナグルスキー（32戦7勝）は英国三冠馬ニジンスキーの産駒。
ほら父親も似たようなもんだよ。よって、クリフジ≒ホクトベガってことで万事解決。
767 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 00:42:46 ID:vvkcnFIk0
あのなあ相手するのも馬鹿らしいけど一応レスしてやるよ。
時計が掛かるったってダートで掛かるのと芝で掛かるのとは違うだろ。
765は芝が柔らかいからと言ってるだろが。
時計が掛かるったってダートで掛かるのと芝で掛かるのとは違うだろ。
765は芝が柔らかいからと言ってるだろが。
768 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 00:47:40 ID:S60XDJ/X0
あくまで比較。そんなもんだって言ってるだけ。
力のいる馬場で、相手も弱い中での圧勝。
そういう状況の例えだよ。
力のいる馬場で、相手も弱い中での圧勝。
そういう状況の例えだよ。
769 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 01:13:04 ID:SjZyW83R0
クリフジ擁護派の主張としては、当時は確かにレベルが低かったがクリフジは飛び抜けてたからその限りではない、ということなんだろうが
仮に現代でも通用するような資質の持ち主だったら、当時の馬相手に全戦大差勝ちくらい余裕でしょ
でも大差で勝ったのは２戦だけ
１馬身、３馬身、５馬身、６馬身差しかつかなかったレースもある
映像で見たのはダービーだけだが、出遅れたと言ってもかなり直線おってたのに６馬身しかつけれてない
当時の中では力が抜けてたのは確かだが、どうみても相手が弱すぎたから圧勝できただけ
シンザンの時代であっても条件馬クラスじゃないの？
仮に現代でも通用するような資質の持ち主だったら、当時の馬相手に全戦大差勝ちくらい余裕でしょ
でも大差で勝ったのは２戦だけ
１馬身、３馬身、５馬身、６馬身差しかつかなかったレースもある
映像で見たのはダービーだけだが、出遅れたと言ってもかなり直線おってたのに６馬身しかつけれてない
当時の中では力が抜けてたのは確かだが、どうみても相手が弱すぎたから圧勝できただけ
シンザンの時代であっても条件馬クラスじゃないの？
770 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 01:43:49 ID:Gc9R/uCc0
>>769
戦時中より戦後しばらくのレベルの方が低いと思うんだが。
戦時中より戦後しばらくのレベルの方が低いと思うんだが。
771 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 06:46:20 ID:rii4aocr0
>>765
＞明確な答えが出るものでない以上、
＞個々人の心の中で最強馬を持っていればいいのではないでしょうか。
明確な答えが出ないことなんてみなわかってる上で論じ合ってるんだが。
ただ、様々な要因を検討した結果「現在の育成、調教技術等を施せば」現在の馬であるディープの方が優勢である
「可能性が高い」という結論が出ているわけで。
素材の違いは一切ない、という反対意見の方が一生懸命頑張っていますがいまいち説得力がないのが現状です。
＞明確な答えが出るものでない以上、
＞個々人の心の中で最強馬を持っていればいいのではないでしょうか。
明確な答えが出ないことなんてみなわかってる上で論じ合ってるんだが。
ただ、様々な要因を検討した結果「現在の育成、調教技術等を施せば」現在の馬であるディープの方が優勢である
「可能性が高い」という結論が出ているわけで。
素材の違いは一切ない、という反対意見の方が一生懸命頑張っていますがいまいち説得力がないのが現状です。
772 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 09:08:52 ID:6BBikrLn0
773 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 09:28:37 ID:UarIX3Vn0
路盤が柔らかければ、十分な反発を得られないから掻き込む力がいるのは当然だろ…
クリフジ擁護派は他人のことを馬鹿にする前に、自分たちが何一つ論理的なことを言えてないってことを理解しろよ。
感覚的なことしか言えないなら768と大差ないぞ。
クリフジ擁護派は他人のことを馬鹿にする前に、自分たちが何一つ論理的なことを言えてないってことを理解しろよ。
感覚的なことしか言えないなら768と大差ないぞ。
774 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 15:07:42 ID:zSA/DTfKO
クリフジをリアルタイムで見たのは松沢俊夫だけだから松沢に聞いてみたら？
775 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/17(木) 17:41:00 ID:dP2WNybT0
ディープだって、50年後100年後の最強馬と50年後100年後の環境で競ったら不利になるのは当たり前。
そしてそのことはディープにとってなんら不名誉にはならない。
それを恥と思ってるひとが懸命にクリフジを擁護しているんだろうな。
そしてそのことはディープにとってなんら不名誉にはならない。
それを恥と思ってるひとが懸命にクリフジを擁護しているんだろうな。
776 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 00:36:13 ID:/J4YR68A0
柔らかい芝って路盤が柔らかいってことか？
777 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 00:43:48 ID:/J4YR68A0
778 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 00:47:57 ID:/J4YR68A0
779 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 01:02:45 ID:CxKyoMI70
クソフジ
780 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 01:11:14 ID:1kfIJveUO
戦時中だと牡馬だと体格よければ軍用馬にされた気がする。
セントライトが危うく軍用馬にされそうになったらしい。
セントライトが危うく軍用馬にされそうになったらしい。
781 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 01:24:43 ID:nqDUku6SO
ディープやオペは、相手が弱いと散々いわれて否定されてますが、クリフジの相手関係はどうなの？古すぎてサッパリ分からないので。
782 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 01:42:37 ID:tYpW1zuF0
そりゃたぶん桁外れに弱いでしょ。ディープやオペの比じゃないと思われ。
783 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 04:21:21 ID:sAGIKoPXO
生中出しでディープの勝ち
784 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 06:55:22 ID:2oqxYt370
>>777
＞このスレのテーマはクリフジとディープが同じ条件で競争したらどっちが強いかってこと
同じ条件といっても現代の条件でな。
それなら現代の馬であるディープが有利という結論がほぼ出ているのに、懸命に否定しようと
躍起になっている人物がいる。
理論的な論拠を出せるならまだしも、もう語れることはほぼ出尽くして枝葉をつつくのが
精一杯の状況。
それなら感情的にむきになっていると取られるのも当然かと。
＞このスレのテーマはクリフジとディープが同じ条件で競争したらどっちが強いかってこと
同じ条件といっても現代の条件でな。
それなら現代の馬であるディープが有利という結論がほぼ出ているのに、懸命に否定しようと
躍起になっている人物がいる。
理論的な論拠を出せるならまだしも、もう語れることはほぼ出尽くして枝葉をつつくのが
精一杯の状況。
それなら感情的にむきになっていると取られるのも当然かと。
785 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 07:12:53 ID:MfqcDHKa0
786 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 08:06:20 ID:x+xeCL690
>>784
どこに出てるの？レス№行ってみて。
どこに出てるの？レス№行ってみて。
787 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 08:32:15 ID:2oqxYt370
>>1->>786を読めば明らか。
要約すると現代の競馬環境における最高傑作といってもよいディープ以上に
60年以上前のクリフジが現代の競馬に対応適応できる根拠がないということ。
可能性はゼロじゃないだろうが、きわめて低いしとしかいいようがない。
それに対する反論でちゃんとしたのがない。
あるのならぜひレス番してもらいたいもんだ。
要約すると現代の競馬環境における最高傑作といってもよいディープ以上に
60年以上前のクリフジが現代の競馬に対応適応できる根拠がないということ。
可能性はゼロじゃないだろうが、きわめて低いしとしかいいようがない。
それに対する反論でちゃんとしたのがない。
あるのならぜひレス番してもらいたいもんだ。
788 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 15:22:14 ID:sV+9Yvjf0
実際にどうだかってのは試して見るわけにいかんからどうしようもないけど、
「現代のコース、現代の調教技術」という前提がつく以上、現に
その条件で結果を残してるディープが有利と見るのが当然だろうな。
もちろんクリフジの時代にディープが走ったら・・・ということになれば
話は全然変わってくる。ディープはデビューすら出来たかどうか
怪しいんじゃないか。
「現代のコース、現代の調教技術」という前提がつく以上、現に
その条件で結果を残してるディープが有利と見るのが当然だろうな。
もちろんクリフジの時代にディープが走ったら・・・ということになれば
話は全然変わってくる。ディープはデビューすら出来たかどうか
怪しいんじゃないか。
789 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 22:59:00 ID:rkmcdivs0
>>787
その場合「明らか」じゃなく「明らかだと思う」だろ。
60年以上前のクリフジが現代の競馬に対応適応できない根拠も示さず
「可能性はゼロじゃないだろうが、きわめて低いしとしかいいようがない。」
ではまったく説得力がない。
いい加減な思い込みと独断の否定論があるだけ。
実証的、科学的な根拠があるならレス番を晒して欲しいもんだ。
それに対する反論でちゃんとしたのがない。
あるのならぜひレス番してもらいたいもんだ。
その場合「明らか」じゃなく「明らかだと思う」だろ。
60年以上前のクリフジが現代の競馬に対応適応できない根拠も示さず
「可能性はゼロじゃないだろうが、きわめて低いしとしかいいようがない。」
ではまったく説得力がない。
いい加減な思い込みと独断の否定論があるだけ。
実証的、科学的な根拠があるならレス番を晒して欲しいもんだ。
それに対する反論でちゃんとしたのがない。
あるのならぜひレス番してもらいたいもんだ。
790 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 23:16:54 ID:OqD1STaf0
まさに泥試合だ。
どっちも証拠を示せと言って、どっちも証拠を示さない。
どっちも証拠を示せと言って、どっちも証拠を示さない。
791 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/18(金) 23:44:03 ID:UwiYf06x0
証拠は出せないよ。ないんだもの。
飽くまでも推測、推定で見解を示すしかない。
否定派は進化を言うが、馬場、調教方法、騎乗法、食い物、騎手の技量etcが
変わってるんだから、ほんとに進化してるかどうかタイムが短縮してることからは
言い切れない。否定派は馬場、調教方法、騎乗法、食い物、騎手の技量それぞれが
タイムの短縮に影響してないというデータを出すか、短縮してもそれぞれ何秒の短縮だから
クリフジはディープのタイムより早く走れないというデータを示さないとだめだ。
飽くまでも推測、推定で見解を示すしかない。
否定派は進化を言うが、馬場、調教方法、騎乗法、食い物、騎手の技量etcが
変わってるんだから、ほんとに進化してるかどうかタイムが短縮してることからは
言い切れない。否定派は馬場、調教方法、騎乗法、食い物、騎手の技量それぞれが
タイムの短縮に影響してないというデータを出すか、短縮してもそれぞれ何秒の短縮だから
クリフジはディープのタイムより早く走れないというデータを示さないとだめだ。
792 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:12:59 ID:/KStDQIz0
それは逆も同じことだな。だから泥試合。
他人に根拠を示せと言う前に自分も根拠を示さないとただの擦り付け合いで終わり。
他人に根拠を示せと言う前に自分も根拠を示さないとただの擦り付け合いで終わり。
793 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:31:07 ID:iPw2ZN6T0
ルドルフの野平祐ちゃんが史上最強はルドルフさしおいてクリフジと言ったのは根拠にならないのか？
794 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:31:34 ID:7gE00lPD0
なるわけないだろ、アホか。
795 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:45:20 ID:iPw2ZN6T0
>>794
現代の無敗の3冠馬の調教師が言ったことが根拠にならないというお前が完全なアホ。
現代の無敗の3冠馬の調教師が言ったことが根拠にならないというお前が完全なアホ。
796 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:46:15 ID:eQN8sA2e0
このスレの平均年齢は還暦過ぎてると見た
あ、クリフジ陣営ね
あ、クリフジ陣営ね
797 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:52:26 ID:iPw2ZN6T0
平均年齢は知らんが俺はまだ３７歳だ。
798 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:53:27 ID:grvD3wkY0
799 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:53:50 ID:iPw2ZN6T0
このスレの平均年齢は未成年と見た
あ、ディープ陣営ね
あ、ディープ陣営ね
800 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 00:58:11 ID:iPw2ZN6T0
>>798
お前ってホントにアホだな。
根拠と証明は違うぞ。やっぱディープ派はDQNの未成年だなｗ
【根拠】
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
「立論の―を明示する」「上に説く所の理に―し/民約論（徳）」
(2)活動の足掛かりとする、重要な所。本拠。根城(ねじろ)。
【証明】
(1)理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しいことを明らかにすること。
「無実を―するもの」
(2)〔数・論〕 真であると前提されるいくつかの命題（公理）を用いて、ある命題（定理）が真であることを論理的手続きに従って導くこと。
お前ってホントにアホだな。
根拠と証明は違うぞ。やっぱディープ派はDQNの未成年だなｗ
【根拠】
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
「立論の―を明示する」「上に説く所の理に―し/民約論（徳）」
(2)活動の足掛かりとする、重要な所。本拠。根城(ねじろ)。
【証明】
(1)理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しいことを明らかにすること。
「無実を―するもの」
(2)〔数・論〕 真であると前提されるいくつかの命題（公理）を用いて、ある命題（定理）が真であることを論理的手続きに従って導くこと。
801 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:10:10 ID:grvD3wkY0
802 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:14:19 ID:V6xdlr7v0
784と787の言ってることはおかしいと思う。
栄養失調の香具師に栄養価の高いもの食わせたらパワーアップするはず。
その理屈なら、クリフジは現代ではパワーアップして
ディープに勝てるかも。
栄養失調の香具師に栄養価の高いもの食わせたらパワーアップするはず。
その理屈なら、クリフジは現代ではパワーアップして
ディープに勝てるかも。
803 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:16:42 ID:/KStDQIz0
>>802
それもなんら根拠がないから。
それもなんら根拠がないから。
804 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:17:40 ID:grvD3wkY0
500を超えてるような牝馬が栄養失調だって？
805 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:18:53 ID:V6xdlr7v0
806 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:23:02 ID:/KStDQIz0
言葉尻を捉えて真意を失っている件。
807 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:23:10 ID:3CJqDSJ40
デーブじゃ天皇賞のイングランディーレに負けてる
808 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:25:45 ID:grvD3wkY0
809 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:31:49 ID:V6xdlr7v0
根拠になるというのは証明するとは違うと思う。
根拠は判断を正しいようだと思わせる事実。
証明は事実が真実であると確定する行為または資料
だと思う。
根拠は判断を正しいようだと思わせる事実。
証明は事実が真実であると確定する行為または資料
だと思う。
810 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 01:37:29 ID:/KStDQIz0
811 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 07:06:38 ID:FwxxBgz50
＞60年以上前のクリフジが現代の競馬に対応適応できない根拠も示さず
＞「可能性はゼロじゃないだろうが、きわめて低いしとしかいいようがない。」
＞ではまったく説得力がない。
なによりも、ディープは現代の競馬で最高級のパフォーマンスを発揮できることを実際にレースで証明している。
そして条件はあくまで「現代の競馬で」だ。
よってその条件下ではディープにはすでに実績があり、クリフジには実績がないんだよ。わかるかい？
＞証拠は出せないよ。ないんだもの。
＞飽くまでも推測、推定で見解を示すしかない。
「実績のない馬を実績のある馬以上に評価できない」
これは当然の推測、推定だ。
それをひっくり返すには他に強力な材料がなければならない。>>802程度の推論じゃとてもね。
実際に証明してみせたディープの「実績」という説得力は重いんだよ。
＞「可能性はゼロじゃないだろうが、きわめて低いしとしかいいようがない。」
＞ではまったく説得力がない。
なによりも、ディープは現代の競馬で最高級のパフォーマンスを発揮できることを実際にレースで証明している。
そして条件はあくまで「現代の競馬で」だ。
よってその条件下ではディープにはすでに実績があり、クリフジには実績がないんだよ。わかるかい？
＞証拠は出せないよ。ないんだもの。
＞飽くまでも推測、推定で見解を示すしかない。
「実績のない馬を実績のある馬以上に評価できない」
これは当然の推測、推定だ。
それをひっくり返すには他に強力な材料がなければならない。>>802程度の推論じゃとてもね。
実際に証明してみせたディープの「実績」という説得力は重いんだよ。
812 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 09:24:56 ID:wSF3x8dP0
＞なによりも、ディープは現代の競馬で最高級のパフォーマンスを発揮できることを実際にレースで証明している。
＞そして条件はあくまで「現代の競馬で」だ。
＞よってその条件下ではディープにはすでに実績があり、クリフジには実績がないんだよ。わかるかい？
小学生以下の論理だね。
現代の競馬は条件が有利、それだからクリフジが現代に生まれて
現代の条件で走ったら鬼に金棒でディープに勝つだろうと言うのがクリフジ派の論理だ。
それを現代の条件下では実績がないからディープの勝ちとは。
例えて言えば原始時代は裸足で走った。
現代はスパイクや競争用シューズで走る。
科学的トレーニングもなかった。
原始人がスパイクやシューズを履いて科学的トレーニングを受けても
現代人に勝てないとどうして言い切れるのか？
原始人が実績がないからと言うのではまったく論理的でなく説得力がない。
だいたいデイープの「実績」なんて着差も小さいし、レコードもない。
まだ「実績」と胸張れるもんじゃない。
＞そして条件はあくまで「現代の競馬で」だ。
＞よってその条件下ではディープにはすでに実績があり、クリフジには実績がないんだよ。わかるかい？
小学生以下の論理だね。
現代の競馬は条件が有利、それだからクリフジが現代に生まれて
現代の条件で走ったら鬼に金棒でディープに勝つだろうと言うのがクリフジ派の論理だ。
それを現代の条件下では実績がないからディープの勝ちとは。
例えて言えば原始時代は裸足で走った。
現代はスパイクや競争用シューズで走る。
科学的トレーニングもなかった。
原始人がスパイクやシューズを履いて科学的トレーニングを受けても
現代人に勝てないとどうして言い切れるのか？
原始人が実績がないからと言うのではまったく論理的でなく説得力がない。
だいたいデイープの「実績」なんて着差も小さいし、レコードもない。
まだ「実績」と胸張れるもんじゃない。
813 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 09:46:29 ID:Jk9suV8J0
今までの議論を全て無にするような意見だな
814 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 09:54:15 ID:Xu3tkAGHO
ディープのが強いと思うが…
２頭で比べようとするから駄目なんだ
結論
マルゼンスキー最強！
２頭で比べようとするから駄目なんだ
結論
マルゼンスキー最強！
815 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:06:07 ID:FwxxBgz50
＞原始人がスパイクやシューズを履いて科学的トレーニングを受けても
＞現代人に勝てないとどうして言い切れるのか？
誰も言い切ってはいない。
可能性はゼロじゃないと何度もいっているはず。すり替えは困るな。
しかしディープが現代競馬で最高の能力を発揮できることはすでに証明されている。これ以上ない説得力でね。
片やクリフジは別の条件で能力を発揮しただけでこのスレの前提条件である「現代の競馬環境」ではあくまで未知数。
ディープ以上に現代競馬で実力を発揮できると主張する以上はそれ相応の根拠が必要。
「可能性はゼロじゃない」を連呼するだけじゃ説得力ないよ。
＞だいたいデイープの「実績」なんて着差も小さいし、レコードもない。
＞まだ「実績」と胸張れるもんじゃない。
クリフジはそれ以上に実績皆無なんだが。
このスレはあくまで「現代の競馬環境で」が大前提であることをお忘れなく。
＞現代人に勝てないとどうして言い切れるのか？
誰も言い切ってはいない。
可能性はゼロじゃないと何度もいっているはず。すり替えは困るな。
しかしディープが現代競馬で最高の能力を発揮できることはすでに証明されている。これ以上ない説得力でね。
片やクリフジは別の条件で能力を発揮しただけでこのスレの前提条件である「現代の競馬環境」ではあくまで未知数。
ディープ以上に現代競馬で実力を発揮できると主張する以上はそれ相応の根拠が必要。
「可能性はゼロじゃない」を連呼するだけじゃ説得力ないよ。
＞だいたいデイープの「実績」なんて着差も小さいし、レコードもない。
＞まだ「実績」と胸張れるもんじゃない。
クリフジはそれ以上に実績皆無なんだが。
このスレはあくまで「現代の競馬環境で」が大前提であることをお忘れなく。
816 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:14:32 ID:KPo1SDEU0
要するに下駄履かせるべきだということだろ。
レコード2回であとは追うところなしで大差勝ち
11連勝無敗の日本記録保持者のクリフジと
弱面子相手で追って5馬身差勝ちが最高のディープなら
実績的にはクリフジだな。
今の高速馬場とかの下駄履かせたらクリフジ＞ディープだろな。
レコード2回であとは追うところなしで大差勝ち
11連勝無敗の日本記録保持者のクリフジと
弱面子相手で追って5馬身差勝ちが最高のディープなら
実績的にはクリフジだな。
今の高速馬場とかの下駄履かせたらクリフジ＞ディープだろな。
817 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:21:23 ID:KPo1SDEU0
818 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:22:08 ID:QgqzqoUi0
まぁ。
調教さえ現代のを受けさせればクリフジでも、トウショウボーイでも、タケシバオーでも、マルゼンスキーでも
今でもいいところ走るんじゃない？
マルゼンスキーは間違いなく走ると思うが、
クリフジの頃の競馬はほとんど情報ないしね、
２０年くらい前の馬場と今の馬場は別物だと個人的には思ってる。
でも結局のところ昔の調教と今の調教を比べたら格差あるし、クリフジも未知数ではある。
>>794
なるんじゃない？
証拠というか、何故クリフジが通用するかって言ってるのかというと、、、
父のトウルヌソルが英国からの輸入種牡馬で、トウルヌソルの父はゲインズボロー
欧州でのサラブレッドの血の進化が既に終わっていたのなら・・
血は現代でも通用するはずだと考えてる（´ー｀）
まぁディープにはどうかと思うがそれなりには走るんじゃないかな
ただ施設は昔とは違うしあくまで今の調教を受けさせなきゃ話にならね
調教さえ現代のを受けさせればクリフジでも、トウショウボーイでも、タケシバオーでも、マルゼンスキーでも
今でもいいところ走るんじゃない？
マルゼンスキーは間違いなく走ると思うが、
クリフジの頃の競馬はほとんど情報ないしね、
２０年くらい前の馬場と今の馬場は別物だと個人的には思ってる。
でも結局のところ昔の調教と今の調教を比べたら格差あるし、クリフジも未知数ではある。
>>794
なるんじゃない？
証拠というか、何故クリフジが通用するかって言ってるのかというと、、、
父のトウルヌソルが英国からの輸入種牡馬で、トウルヌソルの父はゲインズボロー
欧州でのサラブレッドの血の進化が既に終わっていたのなら・・
血は現代でも通用するはずだと考えてる（´ー｀）
まぁディープにはどうかと思うがそれなりには走るんじゃないかな
ただ施設は昔とは違うしあくまで今の調教を受けさせなきゃ話にならね
819 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:27:28 ID:FwxxBgz50
ゲインズボロー産駒の種牡馬もピンキリですが？
ヘイロー産駒をすべてSS並に日本で成功する種牡馬だと仮定して語るようなものでしょう。
ヘイロー産駒をすべてSS並に日本で成功する種牡馬だと仮定して語るようなものでしょう。
820 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:31:21 ID:QgqzqoUi0
それを言っちゃ終わりだよ（´д｀）
ただ俺は通用すると考えてる。
ただ俺は通用すると考えてる。
821 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:33:35 ID:KPo1SDEU0
>>819
SS産駒に種牡馬は全部ピンなのか？
SS産駒に種牡馬は全部ピンなのか？
822 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:39:19 ID:FwxxBgz50
>>821
意味不明。
名馬ゲンズボロー産駒である種牡馬トウルヌソルの産駒だから、当時の世界トップレベルの血統であり、かつ現代でも
血の進化は一切ないはずだからサンデー並に日本での適性を示すはずだという論理に無理がありすぎるというだけ。
意味不明。
名馬ゲンズボロー産駒である種牡馬トウルヌソルの産駒だから、当時の世界トップレベルの血統であり、かつ現代でも
血の進化は一切ないはずだからサンデー並に日本での適性を示すはずだという論理に無理がありすぎるというだけ。
823 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:47:32 ID:QgqzqoUi0
>>822
＞サンデー並に日本での適性を示すはずだ
いくらなんでもそこまでは言ってないぞｗｗ
要約すると昔の馬場と今の馬場は違うし
馬場に関してはわからないけど、血に関しては通用すると思うって言ったんだよ
＞サンデー並に日本での適性を示すはずだ
いくらなんでもそこまでは言ってないぞｗｗ
要約すると昔の馬場と今の馬場は違うし
馬場に関してはわからないけど、血に関しては通用すると思うって言ったんだよ
824 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:51:46 ID:rD+5WiIf0
朝青龍が史上初の７連覇しそうだ。
しかし、他の大関以下がだらしなさ杉。
ディープも12連勝するかもな。
しかし他の3歳がだらしなさ杉。
現代競馬でディープは実績があるとか言う香具師がいるが
アドマイヤジャパンあたり相手に大差勝ちできないようじゃ(ry
しかし、他の大関以下がだらしなさ杉。
ディープも12連勝するかもな。
しかし他の3歳がだらしなさ杉。
現代競馬でディープは実績があるとか言う香具師がいるが
アドマイヤジャパンあたり相手に大差勝ちできないようじゃ(ry
825 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:54:34 ID:FwxxBgz50
それなら日本国内で現代もトウルヌソル系がもっと栄えていなければならない。
血に関しては通用するという仮定ならば。
現実がこうである以上、血に関しては通用しない（可能性が高い）と結論づけられるね。
血に関しては通用するという仮定ならば。
現実がこうである以上、血に関しては通用しない（可能性が高い）と結論づけられるね。
826 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 10:57:19 ID:Jk9suV8J0
着差なんて相手関係の方が重要で、個体の強さと直接関係ない。
クリフジ時代の方がどう考えても相手が弱い。
どうしても着差にこだわりたいなら
アドマイヤジャパンとクリフジ時代の2番手の馬で比べたときに
どれほど違いがあるかを考えた方がいい。
クリフジ時代の方がどう考えても相手が弱い。
どうしても着差にこだわりたいなら
アドマイヤジャパンとクリフジ時代の2番手の馬で比べたときに
どれほど違いがあるかを考えた方がいい。
827 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:04:14 ID:rD+5WiIf0
828 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:06:50 ID:rD+5WiIf0
829 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:08:03 ID:QgqzqoUi0
>>825
まぁ、そこは確かに否定できないね。
ただどうだろ牝系で血を繋ぐことはできても、日本で血筋が今でも続いてるっていうのは
まずいないからねぇ。
馬場が年々変わってるのか、それとも血を大切にしてないのか、ただ力がないだけなのか・・・
正直俺は馬場の変化が要因の一つだと思ってる
まぁ、そこは確かに否定できないね。
ただどうだろ牝系で血を繋ぐことはできても、日本で血筋が今でも続いてるっていうのは
まずいないからねぇ。
馬場が年々変わってるのか、それとも血を大切にしてないのか、ただ力がないだけなのか・・・
正直俺は馬場の変化が要因の一つだと思ってる
830 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:09:05 ID:HUm3z+u30
まあ層の厚さが違うから、常識的にはディープ有利とみるのは妥当でしょう。
ディープが最強といえるほど強いかどうかは別としても。
ただ、調教技術とか育成方法とか馬場のような短期間で影響がでる条件と
進化のような話を同列に論じるのはレベルが低すぎてお話にならないけど。
ディープが最強といえるほど強いかどうかは別としても。
ただ、調教技術とか育成方法とか馬場のような短期間で影響がでる条件と
進化のような話を同列に論じるのはレベルが低すぎてお話にならないけど。
831 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:15:06 ID:FwxxBgz50
>>827
トウルヌソル系はもう30年以上前にほぼ絶えているみたいだね。
>>829
＞正直俺は馬場の変化が要因の一つだと思ってる
それを否定しているひとはひとりもいないって。
それとさ、大変じゃない？ そういうの。
できれば統一してほしいんだけどさ。キミが楽しんでやってるのなら邪魔はしたくないけれど。
トウルヌソル系はもう30年以上前にほぼ絶えているみたいだね。
>>829
＞正直俺は馬場の変化が要因の一つだと思ってる
それを否定しているひとはひとりもいないって。
それとさ、大変じゃない？ そういうの。
できれば統一してほしいんだけどさ。キミが楽しんでやってるのなら邪魔はしたくないけれど。
832 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:22:16 ID:bljCfUd8O
833 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:22:42 ID:QgqzqoUi0
834 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:26:21 ID:xPzAQIEs0
>>825
血統が栄えるかどうかとその血統が時代にあうかどうかとは別問題。
かつて栄華を誇ったセントサイモン系は、1910年頃から急激に失速した。
イギリス中の繁殖牝馬にセントサイモンの血が入り
セントサイモン系の種牡馬が交配できなくなったり、
近親交配の弊害が発生するなどして衰退し、
1914年のダーバーを最後にダービーを勝てなくなった。
1920年頃までにはセントサイモン系はほぼイギリスで姿を消し、
そのころ世界中で繁栄していたセントサイモン系の多くも同じ運命をたどった。
その時代にあった血統が栄えると思うのは単細胞の短絡思考。
血統が栄えるかどうかとその血統が時代にあうかどうかとは別問題。
かつて栄華を誇ったセントサイモン系は、1910年頃から急激に失速した。
イギリス中の繁殖牝馬にセントサイモンの血が入り
セントサイモン系の種牡馬が交配できなくなったり、
近親交配の弊害が発生するなどして衰退し、
1914年のダーバーを最後にダービーを勝てなくなった。
1920年頃までにはセントサイモン系はほぼイギリスで姿を消し、
そのころ世界中で繁栄していたセントサイモン系の多くも同じ運命をたどった。
その時代にあった血統が栄えると思うのは単細胞の短絡思考。
835 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:29:08 ID:Jk9suV8J0
>>828
とりあえず菊でクリフジに大差でぶっちぎられたヒロサクラという馬を調べて見たんだが
19戦7勝で、鳴尾の帝室御賞典（３２００ｍ）っていうレースを勝ってるらしい。
タイムは３：２９：０で2着はそのときの菊で3着だったイマヒカリで着差は2.1/2って書いてあった。
ちなみに菊でのヒロサクラとイマヒカリの着差は2馬身だそうな。
あとひとつ衝撃の事実として、ヒロサクラの騎手と調教師が同じ名前だった。
一体どんな時代なんだよって思った。
とりあえず菊でクリフジに大差でぶっちぎられたヒロサクラという馬を調べて見たんだが
19戦7勝で、鳴尾の帝室御賞典（３２００ｍ）っていうレースを勝ってるらしい。
タイムは３：２９：０で2着はそのときの菊で3着だったイマヒカリで着差は2.1/2って書いてあった。
ちなみに菊でのヒロサクラとイマヒカリの着差は2馬身だそうな。
あとひとつ衝撃の事実として、ヒロサクラの騎手と調教師が同じ名前だった。
一体どんな時代なんだよって思った。
836 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:30:58 ID:FwxxBgz50
＞血統が栄えるかどうかとその血統が時代にあうかどうかとは別問題。
＞その時代にあった血統が栄えると思うのは単細胞の短絡思考。
まったく同意。
だからこそトウルヌソルはあの時代に合った血統であって、現代に合った血統とは思えない。
＞その時代にあった血統が栄えると思うのは単細胞の短絡思考。
まったく同意。
だからこそトウルヌソルはあの時代に合った血統であって、現代に合った血統とは思えない。
837 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:39:33 ID:xPzAQIEs0
838 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:43:22 ID:Jk9suV8J0
>>837
トウルヌソルはそんなに日本を席巻するほど栄えていたのか？
トウルヌソルはそんなに日本を席巻するほど栄えていたのか？
839 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:45:36 ID:FwxxBgz50
>>837
あいにくだが、それだと現代まで血統が残っていないと理屈に合わない。
日本中の繁殖牝馬にトウルヌソルの血が入り
トウルヌソル系の種牡馬が交配できなくなったり、
近親交配の弊害が発生するなどして衰退したのなら話は別だがね。
トウルヌソルの血統が、現代の競馬環境にサンデー以上に適応するということでない限り、
ディープ有利はゆるぎないんだよ。
あいにくだが、それだと現代まで血統が残っていないと理屈に合わない。
日本中の繁殖牝馬にトウルヌソルの血が入り
トウルヌソル系の種牡馬が交配できなくなったり、
近親交配の弊害が発生するなどして衰退したのなら話は別だがね。
トウルヌソルの血統が、現代の競馬環境にサンデー以上に適応するということでない限り、
ディープ有利はゆるぎないんだよ。
840 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:47:18 ID:PY3QlUPF0
>>834
アフォか、セントサイモンの血は現代のサラブレッドのほとんどに入ってる。
ハイペリオンがセントサイモンの４×３、ネアルコが４×４
この事実だけでも、ノーザンダンサー、ネイティブダンサー、サンデーのみんなにセントサイモン
の血が入っているのよ。
アフォか、セントサイモンの血は現代のサラブレッドのほとんどに入ってる。
ハイペリオンがセントサイモンの４×３、ネアルコが４×４
この事実だけでも、ノーザンダンサー、ネイティブダンサー、サンデーのみんなにセントサイモン
の血が入っているのよ。
841 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:50:39 ID:xPzAQIEs0
http://www16.plala.or.jp/keiba-ken/master007.html
トウルヌソルは、１９２２年、イギリス生まれ、父ゲインズボロー母ソリステ（父プリンスウィリアム）、イギリ
スで２４戦６勝、プリンスオブウェールズステークス。
＜主な産駒＞
クリフジ（日本ダービー、オークス、菊花賞）、ヒサトモ（日本ダービー、天皇賞・秋）、クモハタ（日本ダービ
ー）、ワカタカ（日本ダービー）、トクマサ（日本ダービー）、イエリュウ（日本ダービー）、ハッピーマイト（天
皇賞・秋）、トキノチカラ（天皇賞・春）、クリヤマト（皐月賞）、テツバンザイ（オークス）、ソールレディ（桜花
賞）。
トウルヌソルは、産駒が日本ダービーを史上最多の６勝（２００５年現在、サンデーサイレンスがタイ記録）
したほか日本競馬史上初のクラシック（桜花賞、オークス、皐月賞、日本ダービー、菊花賞）の完全制覇を
達成しています。天皇賞も含めると当時の大レースを総なめにしたことになります。
特に記念すべき第１回東京優駿（日本ダービー）を制したワカタカ、史上最強馬に挙げられることもある歴
史的女傑・クリフジ、牝馬ながら東京優駿（日本ダービー）を制し、さらに帝室御賞典（現在の天皇賞・秋）も
勝ったヒサトモ、日本ダービーを制し、内国産種牡馬として唯一リーディングサイヤーとなり大成功をしたクモ
ハタは、日本競馬史に輝くトウルヌソルの代表産駒でしょう。
１９３５年～１９３９年まで５年連続リーディングサイヤー。
トウルヌソルは、日本競馬史に残る大種牡馬の１頭といってよいでしょう。
また、直仔のクモハタも種牡馬として父に勝るとも劣らない大成功をしました。
トウルヌソルは、１９２２年、イギリス生まれ、父ゲインズボロー母ソリステ（父プリンスウィリアム）、イギリ
スで２４戦６勝、プリンスオブウェールズステークス。
＜主な産駒＞
クリフジ（日本ダービー、オークス、菊花賞）、ヒサトモ（日本ダービー、天皇賞・秋）、クモハタ（日本ダービ
ー）、ワカタカ（日本ダービー）、トクマサ（日本ダービー）、イエリュウ（日本ダービー）、ハッピーマイト（天
皇賞・秋）、トキノチカラ（天皇賞・春）、クリヤマト（皐月賞）、テツバンザイ（オークス）、ソールレディ（桜花
賞）。
トウルヌソルは、産駒が日本ダービーを史上最多の６勝（２００５年現在、サンデーサイレンスがタイ記録）
したほか日本競馬史上初のクラシック（桜花賞、オークス、皐月賞、日本ダービー、菊花賞）の完全制覇を
達成しています。天皇賞も含めると当時の大レースを総なめにしたことになります。
特に記念すべき第１回東京優駿（日本ダービー）を制したワカタカ、史上最強馬に挙げられることもある歴
史的女傑・クリフジ、牝馬ながら東京優駿（日本ダービー）を制し、さらに帝室御賞典（現在の天皇賞・秋）も
勝ったヒサトモ、日本ダービーを制し、内国産種牡馬として唯一リーディングサイヤーとなり大成功をしたクモ
ハタは、日本競馬史に輝くトウルヌソルの代表産駒でしょう。
１９３５年～１９３９年まで５年連続リーディングサイヤー。
トウルヌソルは、日本競馬史に残る大種牡馬の１頭といってよいでしょう。
また、直仔のクモハタも種牡馬として父に勝るとも劣らない大成功をしました。
842 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:52:01 ID:Jk9suV8J0
>>841
当時の種牡馬の数を知りたい
当時の種牡馬の数を知りたい
843 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:56:55 ID:FwxxBgz50
>>841
当時の競馬で優秀な種牡馬だったことはすでにわかってる。
セントサイモンみたいに近親交配が原因で衰退したわけではなさそうだし、セントサイモンみたいに牝系でいっぱい残ってる
わけでもない。
それではあくまで当時の競馬に最高に合っていた名種牡馬以上のものではないね。
今日での適応性を示す論拠にはならない。
前提条件に「今日の競馬環境で」というのを付けなければ十分評価できるんだが。
当時の競馬で優秀な種牡馬だったことはすでにわかってる。
セントサイモンみたいに近親交配が原因で衰退したわけではなさそうだし、セントサイモンみたいに牝系でいっぱい残ってる
わけでもない。
それではあくまで当時の競馬に最高に合っていた名種牡馬以上のものではないね。
今日での適応性を示す論拠にはならない。
前提条件に「今日の競馬環境で」というのを付けなければ十分評価できるんだが。
844 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 11:58:16 ID:xPzAQIEs0
>>840
きっとそういう香具師が出てくると思ったよ。もう少し勉強してくれ。
その後のセントサイモン系はイギリス国外で生き延びた馬たちを通じて復活する。
1930年代にはベルギーでプリンスローズが活躍し、
1938年にはフランスから輸入されたヴァトーの産駒ボワルセルが四半世紀ぶりにダービーを勝利
1940年代のフランスではワイルドリスクが成功、そして1955,56年には
イタリアのリボーが凱旋門賞を連覇した。
また、東欧ではフロリゼルの末裔が生き延びていた。
これらの子孫は1950-70年代には世界各地で繁栄したが今日では殆ど滅びている。
ボワルセル系はタルヤーやシンザン、ギャラントマンが活躍したが
今では殆ど残っていない。
ワイルドリスクは長距離馬を多数輩出したが
今日では南米に僅かに残るのみである。
一時大きく繁栄し、日本でも数々の名馬を輩出したプリンスローズ系は
大きく勢力を失ったものの
アメリカでメドウレイク、サイフォンらが活躍している。
つまり、イギリス国外で生き延びたセントサイモン系の馬がいなければ絶滅したということ。
幸運が味方したんで、血統はあまり良すぎると却って絶滅の危険と背中合わせということになる。
きっとそういう香具師が出てくると思ったよ。もう少し勉強してくれ。
その後のセントサイモン系はイギリス国外で生き延びた馬たちを通じて復活する。
1930年代にはベルギーでプリンスローズが活躍し、
1938年にはフランスから輸入されたヴァトーの産駒ボワルセルが四半世紀ぶりにダービーを勝利
1940年代のフランスではワイルドリスクが成功、そして1955,56年には
イタリアのリボーが凱旋門賞を連覇した。
また、東欧ではフロリゼルの末裔が生き延びていた。
これらの子孫は1950-70年代には世界各地で繁栄したが今日では殆ど滅びている。
ボワルセル系はタルヤーやシンザン、ギャラントマンが活躍したが
今では殆ど残っていない。
ワイルドリスクは長距離馬を多数輩出したが
今日では南米に僅かに残るのみである。
一時大きく繁栄し、日本でも数々の名馬を輩出したプリンスローズ系は
大きく勢力を失ったものの
アメリカでメドウレイク、サイフォンらが活躍している。
つまり、イギリス国外で生き延びたセントサイモン系の馬がいなければ絶滅したということ。
幸運が味方したんで、血統はあまり良すぎると却って絶滅の危険と背中合わせということになる。
845 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:04:49 ID:QgqzqoUi0
俺はクリフジがディープと今の馬場で戦ったらディープが勝つと思うよ
というか、まずディープが勝つだろう
ただトウルヌソルがサンデー以上の適応を示すか?なんていうのは絶対にわからないことだし、
俺は馬場に合うかどうかは走り方とその馬の持ってる力次第だと思う、
血統だけで馬場に合うか決めるのは無理だと思ってる。
というか、まずディープが勝つだろう
ただトウルヌソルがサンデー以上の適応を示すか?なんていうのは絶対にわからないことだし、
俺は馬場に合うかどうかは走り方とその馬の持ってる力次第だと思う、
血統だけで馬場に合うか決めるのは無理だと思ってる。
846 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:07:03 ID:xPzAQIEs0
847 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:07:51 ID:PY3QlUPF0
>>844
絶滅としつこく言ってるが、別に直系がすべてじゃないだろ。
セントサイモンの血は現代のサラブレッドのほとんどに入っている。
ハイペリオンで４×４、ネアルコで４×４
これだけでもかなりの割合なのよ。
セントサイモンが後世のサラブレッドに与えた影響は大きいよ。
絶滅したことにしたければどうぞご勝手に。
絶滅としつこく言ってるが、別に直系がすべてじゃないだろ。
セントサイモンの血は現代のサラブレッドのほとんどに入っている。
ハイペリオンで４×４、ネアルコで４×４
これだけでもかなりの割合なのよ。
セントサイモンが後世のサラブレッドに与えた影響は大きいよ。
絶滅したことにしたければどうぞご勝手に。
848 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:11:41 ID:Jk9suV8J0
849 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:16:30 ID:xPzAQIEs0
>>847
＞イギリス国外で生き延びたセントサイモン系の馬が「いなければ」絶滅したということ。
＞幸運が味方したんで、血統はあまり良すぎると却って「絶滅の危険」と背中合わせということになる。
よく読め、どこに絶滅したなんて書いてある。
＞イギリス国外で生き延びたセントサイモン系の馬が「いなければ」絶滅したということ。
＞幸運が味方したんで、血統はあまり良すぎると却って「絶滅の危険」と背中合わせということになる。
よく読め、どこに絶滅したなんて書いてある。
850 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:18:55 ID:QgqzqoUi0
セントサイモンの悲劇っていうのは急激に衰退したってことだと思うし。
絶滅とまでは言ってないんじゃないかな
メジロパーマーたどっていくとセントサイモンまでいくしね。
ただ”セントサイモン系”で残ってる馬はいないってことかな
絶滅とまでは言ってないんじゃないかな
メジロパーマーたどっていくとセントサイモンまでいくしね。
ただ”セントサイモン系”で残ってる馬はいないってことかな
851 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:20:55 ID:xPzAQIEs0
852 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:23:18 ID:Jk9suV8J0
853 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:24:21 ID:PY3QlUPF0
今年の日本の三冠馬ディープインパクト。
そのディープインパクトの父サンデーの父系、母系の両方にセントサイモンが入ってる。
またディープインパクトの母父アルザオの父系、母系の両方にセントサイモンが入ってる。
どれほどの影響を後世に与えていると思っているんだよ。
その血が絶滅したと思いたければどうぞ。
そのディープインパクトの父サンデーの父系、母系の両方にセントサイモンが入ってる。
またディープインパクトの母父アルザオの父系、母系の両方にセントサイモンが入ってる。
どれほどの影響を後世に与えていると思っているんだよ。
その血が絶滅したと思いたければどうぞ。
854 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:25:07 ID:PY3QlUPF0
>>852
ドバイＷＣ、ＢＣクラシックを勝ったプレザントリーパーフェクトもリボー直系だな。
ドバイＷＣ、ＢＣクラシックを勝ったプレザントリーパーフェクトもリボー直系だな。
855 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:26:31 ID:Jk9suV8J0
>>851
一概には言えないと書いてるだろうが。
全面的に関与するなんて言ってないぞ。
>>思うのは勝手だがそれではディープ＞クリフジの理由にならない。
その通り。誰もが納得する理由なんて直接対決しない限り付けられるわけないね。
一概には言えないと書いてるだろうが。
全面的に関与するなんて言ってないぞ。
>>思うのは勝手だがそれではディープ＞クリフジの理由にならない。
その通り。誰もが納得する理由なんて直接対決しない限り付けられるわけないね。
856 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:28:50 ID:xPzAQIEs0
857 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:29:16 ID:FwxxBgz50
>>846
＞ある突出した個体の比較にその血統がどうとか言っても比較のデータにはならないと思うが？
それにはクリフジ個体の能力が現代の競馬においても通用するという論拠が必要になってくる。
ディープはそれを証明してみせているから、あとはクリフジがそれを証明できれば初めて同じ土俵で議論できるのだが
それができるのかな？
直接それができないから諸々の要因で検討しているわけだよ。
＞ある突出した個体の比較にその血統がどうとか言っても比較のデータにはならないと思うが？
それにはクリフジ個体の能力が現代の競馬においても通用するという論拠が必要になってくる。
ディープはそれを証明してみせているから、あとはクリフジがそれを証明できれば初めて同じ土俵で議論できるのだが
それができるのかな？
直接それができないから諸々の要因で検討しているわけだよ。
858 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:29:20 ID:QgqzqoUi0
脳内で決着つけるしかないんだろうね
まーあれだ、DNA取り出してクローン馬作って対戦させればいいんだ
クリフジの墓はないから多分無理だろうけど・・・
まーあれだ、DNA取り出してクローン馬作って対戦させればいいんだ
クリフジの墓はないから多分無理だろうけど・・・
859 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:33:32 ID:FwxxBgz50
>>851
＞血統が関係あるならオグリキャップはジャパンカップで
＞世界レコードの2着にはなれない。
オグリは異父妹が桜勝っているように、決して悪い血統ではないぞ。
それにオグリはあくまでその当時強かった馬にすぎない。
60年後のトップホースにも勝てるというなら、それ相応の論拠を示せといわれるのが当然かと。
＞血統が関係あるならオグリキャップはジャパンカップで
＞世界レコードの2着にはなれない。
オグリは異父妹が桜勝っているように、決して悪い血統ではないぞ。
それにオグリはあくまでその当時強かった馬にすぎない。
60年後のトップホースにも勝てるというなら、それ相応の論拠を示せといわれるのが当然かと。
860 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:34:16 ID:xPzAQIEs0
>>855
全面的に関与すると言ったなんて言ってないぞ。
要するにどんなに突出した馬でも血統が関係あるということだろ。
だからそれならオグリキャップは2流血統でも
世界レコード（まあホーリックスが先に入線だから厳密にはそれに次ぐ記録）で
走ったけどそれはどうなの？ってことさ。
全面的に関与すると言ったなんて言ってないぞ。
要するにどんなに突出した馬でも血統が関係あるということだろ。
だからそれならオグリキャップは2流血統でも
世界レコード（まあホーリックスが先に入線だから厳密にはそれに次ぐ記録）で
走ったけどそれはどうなの？ってことさ。
861 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:39:22 ID:xPzAQIEs0
862 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:44:44 ID:xPzAQIEs0
>>859
そのときの面子を知ってるのか？弱メン相手に天才武が乗って鼻差勝ちだ。
ジャパンカップのメンバー相手に世界レコードのオグリキャップとは比較にならない。
それに決して悪い血統ではなくても2流血統というのが競馬界の評価だよ。
そのときの面子を知ってるのか？弱メン相手に天才武が乗って鼻差勝ちだ。
ジャパンカップのメンバー相手に世界レコードのオグリキャップとは比較にならない。
それに決して悪い血統ではなくても2流血統というのが競馬界の評価だよ。
863 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:45:07 ID:FwxxBgz50
>>860
オグリは（先述したようにそれほど悪い血統ではないが）実際に走ることによりその高い能力を証明してみせた。
もし、あの走りがなく幼駒のうちに故障していたとすればあの血統で世界に通じる走りをしてみせる「可能性は低い」
と誰もがいうだろう。
クリフジについても同じこと。
証明してみせれば誰もが納得するが、証明できない以上「可能性はゼロじゃないが極めて低い」という結論になる。
なぜなら比較対象のディープが現実に証明してみせているから。
そもそもクリフジ不利の条件なんだよ。
この2頭がともに別の時代の競馬環境で競ったら、という前提ならどちらも立証できないから推論の応酬になるだろうが
ディープについてははっきり確定してしまっている。
推論が入る余地がない方が説得力が強いのは仕方ないだろ。
オグリは（先述したようにそれほど悪い血統ではないが）実際に走ることによりその高い能力を証明してみせた。
もし、あの走りがなく幼駒のうちに故障していたとすればあの血統で世界に通じる走りをしてみせる「可能性は低い」
と誰もがいうだろう。
クリフジについても同じこと。
証明してみせれば誰もが納得するが、証明できない以上「可能性はゼロじゃないが極めて低い」という結論になる。
なぜなら比較対象のディープが現実に証明してみせているから。
そもそもクリフジ不利の条件なんだよ。
この2頭がともに別の時代の競馬環境で競ったら、という前提ならどちらも立証できないから推論の応酬になるだろうが
ディープについてははっきり確定してしまっている。
推論が入る余地がない方が説得力が強いのは仕方ないだろ。
864 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:46:38 ID:FwxxBgz50
＞弱メン相手に天才武が乗って鼻差勝ちだ。
なんのことだ？
落ち着けよ。
なんのことだ？
落ち着けよ。
865 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:48:18 ID:Jk9suV8J0
>>860
そもそも話の論点が微妙にずれてるんだよ。
一概に言えない＝絶対無いとは言い切れないって意味だよ？
クリフジの血統が1940年代に有利で2000年代でも有利であるとは言い切れないだろ？
その逆も然り。議論の要素に血統を入れることが無意味とは言い切れないでしょ？
人の言葉尻とらえて悪いように解釈するのが好きなんだな。
そもそも話の論点が微妙にずれてるんだよ。
一概に言えない＝絶対無いとは言い切れないって意味だよ？
クリフジの血統が1940年代に有利で2000年代でも有利であるとは言い切れないだろ？
その逆も然り。議論の要素に血統を入れることが無意味とは言い切れないでしょ？
人の言葉尻とらえて悪いように解釈するのが好きなんだな。
866 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:49:06 ID:PY3QlUPF0
今年のダービー出走１８頭全頭にセントサイモンの血が入ってるじゃんｗ
それなのに絶滅絶滅とうるさい輩がいるんだな。。
ちなみにディープだけじゃなく、クリフジも父系・母系の両方にセントサイモンが入っている。
ホント、ぐぐった知識の絶滅厨にはうんざりだよ。。
それなのに絶滅絶滅とうるさい輩がいるんだな。。
ちなみにディープだけじゃなく、クリフジも父系・母系の両方にセントサイモンが入っている。
ホント、ぐぐった知識の絶滅厨にはうんざりだよ。。
867 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:53:08 ID:PY3QlUPF0
秋天でも調べてみたが、出走１８頭全頭にセントサイモンの血が入ってるじゃんｗ
絶滅厨の必死ぶりがアフォらしくなってくる。
絶滅厨の必死ぶりがアフォらしくなってくる。
868 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:53:49 ID:xPzAQIEs0
869 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:55:07 ID:Jk9suV8J0
>>867
まあ、遡れば全ての馬に必ず3頭のどれかの血が入っているわけだが。
まあ、遡れば全ての馬に必ず3頭のどれかの血が入っているわけだが。
870 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:55:17 ID:xPzAQIEs0
871 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 12:57:42 ID:FwxxBgz50
872 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 13:23:30 ID:aQKSVada0
873 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 13:36:49 ID:3sGoMS1W0
ディープ派は、当時の生産状況、血統レベルから推論しようとしてるのに、
クリフジ派は、○○とは限らないとか、○○が最強だと言ったとか、突然変異かもしれないだとか言って、全然論理的じゃないんだよな。
当時の状況も断片的にしか知らないくせに、現代の環境になればディープに勝てるなんて思ってるし。
クリフジ派は、○○とは限らないとか、○○が最強だと言ったとか、突然変異かもしれないだとか言って、全然論理的じゃないんだよな。
当時の状況も断片的にしか知らないくせに、現代の環境になればディープに勝てるなんて思ってるし。
874 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 13:42:22 ID:HTBx7dV00
873←こいつも最初の方から読んでない。困ったもんだ。
875 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 13:44:54 ID:kk7BowFr0
ディープ厨は氏寝よ。糟馬がクリフジに勝てると思ってんのか？雑魚が。
着差見ろや。ジャパン相手にヒイヒイ言ってるゴミが。
クリフジと比較されるだけでもありがたく思え。
着差見ろや。ジャパン相手にヒイヒイ言ってるゴミが。
クリフジと比較されるだけでもありがたく思え。
876 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 13:47:08 ID:Xk4w9DzD0
とりあえず1は他人の文章を理解できない馬鹿なガキだろう。
877 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 13:49:03 ID:8rwwgLrN0
不毛
878 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 13:54:12 ID:WgqWm36z0
クリフジかディープかを血統レベルで考えるのは意味ないということは
これまでのレスで理解できないやつは話にならないと思う。
生産状況も突出した馬の強さを考えるときは関係ないということは
ものにはすべて例外があることを知らない幼稚な香具師の考えだな。
これまでのレスで理解できないやつは話にならないと思う。
生産状況も突出した馬の強さを考えるときは関係ないということは
ものにはすべて例外があることを知らない幼稚な香具師の考えだな。
879 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 14:02:37 ID:9puJIGbg0
クリフジの血統レベルを無視したとしても、当時全体のレベルを血統で考えることはできる。
そういう相手にあの成績を残したからといって、額面通りに受け取れるのかという話。
クリフジは例外だから、どの世代に行ってもトップに立てるなんて考えのほうがよっぽど幼稚。
そういう相手にあの成績を残したからといって、額面通りに受け取れるのかという話。
クリフジは例外だから、どの世代に行ってもトップに立てるなんて考えのほうがよっぽど幼稚。
880 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 14:08:12 ID:ptppTkbN0
オグリみたいに現代でも通じるようなレコードがあれば、まだ話は違うんだろうけど。
環境的な要因を加味するとしても、あの時計はねえ・・・
どれだけ縮まるかなんて主観もいいところだし、個人的には馬場と天神乗り以外の
要素はそれほど大きな差にならないと思う。
環境的な要因を加味するとしても、あの時計はねえ・・・
どれだけ縮まるかなんて主観もいいところだし、個人的には馬場と天神乗り以外の
要素はそれほど大きな差にならないと思う。
881 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 14:08:19 ID:j1wKI3Gb0
またまた短絡思考厨出現
＞クリフジは例外だから、【どの世代に行っても】トップに立てるなんて誰か言ったのか？
＞クリフジは例外だから、【どの世代に行っても】トップに立てるなんて誰か言ったのか？
882 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 14:18:26 ID:j1wKI3Gb0
883 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 14:19:50 ID:5KbU0VTs0
つまりクリフジはディープよりは強いが、最強ではないってことか。
クリフジは誰より弱いの？
クリフジは誰より弱いの？
884 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 14:21:35 ID:McE0dUlD0
>>882
何その胡散臭い本。
何その胡散臭い本。
885 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 17:02:02 ID:68Zsn39l0
ほうほう、ローマンが勝った桜花賞は他の騎手は全部見習いだったのか。
まあ、実際ローマンの実力がGIクラスだったとは思わんが、
一般的な競走馬の水準からすればかなり上位の馬だったことは
確か。
まあ、実際ローマンの実力がGIクラスだったとは思わんが、
一般的な競走馬の水準からすればかなり上位の馬だったことは
確か。
886 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 17:33:38 ID:kbEJ+CoI0
>>885
なんか勘違いしてるようだな。
知って言ってるんだろうが、ローマン以外の馬も見習いじゃない。
見習いだったらローマンは武が乗ってるからぶっち切りだろう。
見習いじゃないからローマンと２、３着の差はハナ、頭、２-１/４差だ。
なんか勘違いしてるようだな。
知って言ってるんだろうが、ローマン以外の馬も見習いじゃない。
見習いだったらローマンは武が乗ってるからぶっち切りだろう。
見習いじゃないからローマンと２、３着の差はハナ、頭、２-１/４差だ。
887 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 17:39:09 ID:7t1H83iS0
クリフジとかマルゼンスキーだから荒れるんだよな
せめてディープよりいいタイムの馬を持ってこないと、意味がない
アイネスフウジンとか
せめてディープよりいいタイムの馬を持ってこないと、意味がない
アイネスフウジンとか
888 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 17:46:25 ID:kbEJ+CoI0
889 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 17:48:58 ID:7t1H83iS0
>888
でもマッチレースでない限り、ディープには負けんね。タイム的には
でもマッチレースでない限り、ディープには負けんね。タイム的には
890 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 18:02:13 ID:JPdZFkHL0
むしろディープはマッチレースに弱い
菊のあの掛かり方ではねｗ
菊のあの掛かり方ではねｗ
891 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 18:04:00 ID:SYqzlMS40
アイネスフウジンのディープよりいいタイムってどのレースのこと？
892 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 18:08:11 ID:y0zZhOCs0
昔は馬７人３と言われたもんだ。
それが今は人７馬３。確かに騎手の腕が格段に上がってるんだろうな。
ディープに武が乗らなかったら７連勝してないかも。
あのヴァーミリアンも武が降りたらただのオープン馬に成り下がった。
そうすると見習い騎手で１１連勝無敗のクリフジ＞ディープということになる。
それが今は人７馬３。確かに騎手の腕が格段に上がってるんだろうな。
ディープに武が乗らなかったら７連勝してないかも。
あのヴァーミリアンも武が降りたらただのオープン馬に成り下がった。
そうすると見習い騎手で１１連勝無敗のクリフジ＞ディープということになる。
893 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 18:12:36 ID:ruwclQ2j0
騎手の重要度は馬によって全然違う。
894 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 18:24:54 ID:68Zsn39l0
なんか物を知らない人が混ざってるようだな。
現代血統に対する一頭のサラブレッドの影響度の大きさ（血量の多さ）では
セントサイモンがブッチギリでナンバーワン
いわゆる三大始祖とかネアルコとかノーザンダンサーなんかより
遥かに大きい
テストに出るから覚えとけ。
現代血統に対する一頭のサラブレッドの影響度の大きさ（血量の多さ）では
セントサイモンがブッチギリでナンバーワン
いわゆる三大始祖とかネアルコとかノーザンダンサーなんかより
遥かに大きい
テストに出るから覚えとけ。
895 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 18:34:19 ID:YjcXkkUu0
意味が分かりません。
896 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 19:36:18 ID:Xu3tkAGHO
アイネスフウジン出してきた奴ムボー！
〇ンコにAF
〇ンコにAF
897 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 20:02:42 ID:50vNUnvw0
クリフジ派のクリフジ優位の根拠を整理した。
＜クリフジに比べてのディープのアドバンテージ＞
１．クリフジがレースに出たのは戦時中で食料事情最悪のとき。栄養十分の場合にくらべて力はかなり削がれている。
今は飽食の時代でディープは栄養十分。ここで3秒。
２．クリフジ時代は芝が柔らかくて時計が出にくかった。今は高速馬場で２歳馬でも上がり32秒で走れる。昔は上がり35秒なら驚異的。
ここで3秒。
３．クリフジはダービーで約2秒出遅れている。ディープはコンマ数秒の出遅れ。
４．当時は坂路調教もなく筋力、瞬発力が鍛えられなかった。ディープは坂路で1秒得してる。
５．クリフジは見習い騎手騎乗、ディープは武騎乗で3秒のアドバンテージ。
６．クリフジ時代は天神乗り、今はモンキー乗りで3秒のアドバンテージ。
以上合計で15秒のアドバンテージ。クリフジが今走ったらダービーでは2分16秒４で走れる。
ディープはクリフジに30馬身差つけられてゴール。つまりクリフジ＞ディープ
＜クリフジに比べてのディープのアドバンテージ＞
１．クリフジがレースに出たのは戦時中で食料事情最悪のとき。栄養十分の場合にくらべて力はかなり削がれている。
今は飽食の時代でディープは栄養十分。ここで3秒。
２．クリフジ時代は芝が柔らかくて時計が出にくかった。今は高速馬場で２歳馬でも上がり32秒で走れる。昔は上がり35秒なら驚異的。
ここで3秒。
３．クリフジはダービーで約2秒出遅れている。ディープはコンマ数秒の出遅れ。
４．当時は坂路調教もなく筋力、瞬発力が鍛えられなかった。ディープは坂路で1秒得してる。
５．クリフジは見習い騎手騎乗、ディープは武騎乗で3秒のアドバンテージ。
６．クリフジ時代は天神乗り、今はモンキー乗りで3秒のアドバンテージ。
以上合計で15秒のアドバンテージ。クリフジが今走ったらダービーでは2分16秒４で走れる。
ディープはクリフジに30馬身差つけられてゴール。つまりクリフジ＞ディープ
898 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 20:34:44 ID:6MvYLI+n0
899 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 22:16:31 ID:vF+iUNFB0
次は【サラブレッドの血はホントに進化してるか？】つースレ立てたら？
900 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 22:26:58 ID:5rjky+lY0
馬場を高速化してタイムを良くすることで馬が進化しているようにみせかけている。
サラブレッドが進化していないことはJRA自身が証明しているよ。
サラブレッドが進化していないことはJRA自身が証明しているよ。
901 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/19(土) 22:32:10 ID:vF+iUNFB0
>>900
禿げ同
禿げ同
902 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 00:30:49 ID:udQacHKL0
大先生が菊花賞でディープに乗ってたらどうだったかな？
それでも勝ったら分からんぞ。まあ勝てなかったろうけどな。
それでも勝ったら分からんぞ。まあ勝てなかったろうけどな。
903 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 01:52:38 ID:qoJYTSg10
ディープの方がどう考えても強いと思うんだけど・・・・
日本の場合、もともとの血統が代を重ねてだんだん速くなっていった訳じゃなくて
輸入してきた種馬や繁殖牝馬で速くなっていったわけでしょう？
100メートル走で例えるなら今まで日本人ばかりで走ってた中で
黒人のスプリンターを両親に持つ子が引っ越してきて一緒に走るようになりました
それの繰り返しでどんどん速くなっていきましたってことじゃないでしょうか？
日本の場合、もともとの血統が代を重ねてだんだん速くなっていった訳じゃなくて
輸入してきた種馬や繁殖牝馬で速くなっていったわけでしょう？
100メートル走で例えるなら今まで日本人ばかりで走ってた中で
黒人のスプリンターを両親に持つ子が引っ越してきて一緒に走るようになりました
それの繰り返しでどんどん速くなっていきましたってことじゃないでしょうか？
904 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 06:25:25 ID:dFSztVWn0
現代で、ってならクリフジ派は、まず現代の競馬へのクリフジの適正から
推論であるにしろ、推測しうる根拠を示すのが先だろ？
現代の騎手が乗れば、
栄養がよくなれば、
育成がよくなれば、
調教施設がよくなれば、
馬場がよくなれば、
確かに、これらの条件でクリフジは相当タイムを上げるだろう。
だが具体的にどれ位なんてわからない以上、上がる根拠になっても
ディープに勝てる程あがるという根拠には何一つならない、
馬場が違うというが、馬場の違う欧州と日本では走る血統が違う、
現在欧州トップ種牡馬のサドラーズウェルズの産駒は、日本ではあまり活躍できない、
当時の馬場でのスーパーホースであっても、今の日本の馬場が合うかどうかが問題、
クリフジ派は現代という設定をした以上、現代の馬場にクリフジが適応出来ると
推定できる根拠を示すべきだろ、
できないという根拠を示せというなよ、ディープは現代の活躍馬で当然、今活躍してるんだから証明されている。
クリフジがの方が現代でも勝てるという時点で、クリフジ派は今の馬場に対応できると主張してるわけだろ、
だから根拠を示すべきだ。浦和競馬あたりの馬だって、中央の施設で訓練して、
良い飼料あたえれば、タイムを詰めるだろう、タイムを詰めるということと、
現代の高速馬場でのトップレベルの争いに対応できるということは全く別の話、
後者を推定できる、論拠がないならクリフジが勝てるという主張は
ただの思い込みだろ、
逆に、クリフジが通用しない可能性が高いと推測できる根拠は
既にたくさん出ている。それらに対する反論は常に、可能性が０ではないってだけ、
０でないというだけなら、推論としてはディープ＞クリフジの可能性の方が高いで
ほとんど終わってる。
推論であるにしろ、推測しうる根拠を示すのが先だろ？
現代の騎手が乗れば、
栄養がよくなれば、
育成がよくなれば、
調教施設がよくなれば、
馬場がよくなれば、
確かに、これらの条件でクリフジは相当タイムを上げるだろう。
だが具体的にどれ位なんてわからない以上、上がる根拠になっても
ディープに勝てる程あがるという根拠には何一つならない、
馬場が違うというが、馬場の違う欧州と日本では走る血統が違う、
現在欧州トップ種牡馬のサドラーズウェルズの産駒は、日本ではあまり活躍できない、
当時の馬場でのスーパーホースであっても、今の日本の馬場が合うかどうかが問題、
クリフジ派は現代という設定をした以上、現代の馬場にクリフジが適応出来ると
推定できる根拠を示すべきだろ、
できないという根拠を示せというなよ、ディープは現代の活躍馬で当然、今活躍してるんだから証明されている。
クリフジがの方が現代でも勝てるという時点で、クリフジ派は今の馬場に対応できると主張してるわけだろ、
だから根拠を示すべきだ。浦和競馬あたりの馬だって、中央の施設で訓練して、
良い飼料あたえれば、タイムを詰めるだろう、タイムを詰めるということと、
現代の高速馬場でのトップレベルの争いに対応できるということは全く別の話、
後者を推定できる、論拠がないならクリフジが勝てるという主張は
ただの思い込みだろ、
逆に、クリフジが通用しない可能性が高いと推測できる根拠は
既にたくさん出ている。それらに対する反論は常に、可能性が０ではないってだけ、
０でないというだけなら、推論としてはディープ＞クリフジの可能性の方が高いで
ほとんど終わってる。
905 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 09:43:11 ID:VbHFeGgT0
>>903
＞100メートル走で例えるなら今まで日本人ばかりで走ってた中で
＞黒人のスプリンターを両親に持つ子が引っ越してきて一緒に走るようになりました
＞それの繰り返しでどんどん速くなっていきましたってことじゃないでしょうか？
日本人と黒人では人種が違うから資質もちがう。
日本の競馬の場合、戦前のサラブレッドも輸入してきた種馬や繁殖牝馬も同じサラブレッド。
代を重ねて速くなったんじゃなく、強い馬の子を産ませたから
その中に強い馬がいる確率が上がっただけじゃない？
＞100メートル走で例えるなら今まで日本人ばかりで走ってた中で
＞黒人のスプリンターを両親に持つ子が引っ越してきて一緒に走るようになりました
＞それの繰り返しでどんどん速くなっていきましたってことじゃないでしょうか？
日本人と黒人では人種が違うから資質もちがう。
日本の競馬の場合、戦前のサラブレッドも輸入してきた種馬や繁殖牝馬も同じサラブレッド。
代を重ねて速くなったんじゃなく、強い馬の子を産ませたから
その中に強い馬がいる確率が上がっただけじゃない？
906 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 10:52:18 ID:2q2i4Hgw0
>>904
キミ血統のことよく知らないんじゃないの？
サドラーズウェルズはノーザンダンサーの直仔、
ノーザンダンサーはニジンスキーやノーザンテーストを通じて日本で活躍した馬を多数輩出している。
サドラーズウェルズ自身、日本ではテイエムオペラオーを出しているし、日本の馬場が合わないんじゃなくて
どんな名馬でも配合がうまくいかないといい馬が出ないということだろう。その点SSは何かの要因で
配合が合う牝馬の幅が広いということだと思う。
こんな記事のあるサイトもあるぞ。
ttp://www.mp-tv.co.jp/keiba/back_no/staff_bk/2001/staff106.html
現在、美浦の田中清隆厩舎で、調教助手を務める金田太郎君は、数年前、オブライエン厩舎で約１年間の実習を行った。
その彼がいうには、「サドラーズウェルズ産駒が、重たいなんて大ウソですよ。
それどころか、軽いスピードを持っていて、さらにパワー溢れる馬ばかりでした」
年間20頭ほど入厩してくるサドラーズウェルズ産駒に跨った印象をこんな風に語ってくれた。
「おそらく、本当に凄いサドラーズウェルズ産駒は日本に入ってきていないんでしょうね」
キミ血統のことよく知らないんじゃないの？
サドラーズウェルズはノーザンダンサーの直仔、
ノーザンダンサーはニジンスキーやノーザンテーストを通じて日本で活躍した馬を多数輩出している。
サドラーズウェルズ自身、日本ではテイエムオペラオーを出しているし、日本の馬場が合わないんじゃなくて
どんな名馬でも配合がうまくいかないといい馬が出ないということだろう。その点SSは何かの要因で
配合が合う牝馬の幅が広いということだと思う。
こんな記事のあるサイトもあるぞ。
ttp://www.mp-tv.co.jp/keiba/back_no/staff_bk/2001/staff106.html
現在、美浦の田中清隆厩舎で、調教助手を務める金田太郎君は、数年前、オブライエン厩舎で約１年間の実習を行った。
その彼がいうには、「サドラーズウェルズ産駒が、重たいなんて大ウソですよ。
それどころか、軽いスピードを持っていて、さらにパワー溢れる馬ばかりでした」
年間20頭ほど入厩してくるサドラーズウェルズ産駒に跨った印象をこんな風に語ってくれた。
「おそらく、本当に凄いサドラーズウェルズ産駒は日本に入ってきていないんでしょうね」
リアルタイム
ちなみにこっちは画像掲示板
http://diside.com/cgi/imgboard/imgboard.cgi
こっちがチャット中
http://diside.com/chat/rooms/room8/nozoki.cgi
ちなみにこっちは画像掲示板
http://diside.com/cgi/imgboard/imgboard.cgi
こっちがチャット中
http://diside.com/chat/rooms/room8/nozoki.cgi
908 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 11:29:28 ID:Z9FdyJec0
というか、なぜ誰も、「ディープを昔に持っていったら」ということについて話さないんだ？
あ、そうか。>>1見て解決。スマソ。
あ、そうか。>>1見て解決。スマソ。
909 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 11:29:37 ID:dFSztVWn0
>>905
その理屈ならディープ＞クリフジの可能性が圧倒的に高いわけなんだけどね。
それと、同じサラブレッドでもどう考えても戦前輸入されたのはサラブレッド
全体で中の上程度、今は世界のトップクラス、
東大生の親が圧倒的に東大出身が多いのと一緒、
もちろんIQの平均も一般人平均より高いらしいから、
今のサラブレッドと昔のサラブレッドは埼玉大生の平均的学力と
東大生の平均的学力位の差はあるだろう、
しかも数は数倍、だから今のトップのディープ＞＞＞クリフジであるのが
９割位の確立と考えていいんじゃないか？
少ない確立の中でもクリフジ＞ディープの可能性はるだろうけど、
勝ち方が凄いといっても、レベルがいまより低かった可能性がそうとう高い中での
成績や着差をもとにした主張は意味がない、同じサラブレッドという括りなら
地方に２０連勝以上した馬が一杯いるけど、その成績で中央の馬より強いといっても
根拠にならないのと一緒、
その理屈ならディープ＞クリフジの可能性が圧倒的に高いわけなんだけどね。
それと、同じサラブレッドでもどう考えても戦前輸入されたのはサラブレッド
全体で中の上程度、今は世界のトップクラス、
東大生の親が圧倒的に東大出身が多いのと一緒、
もちろんIQの平均も一般人平均より高いらしいから、
今のサラブレッドと昔のサラブレッドは埼玉大生の平均的学力と
東大生の平均的学力位の差はあるだろう、
しかも数は数倍、だから今のトップのディープ＞＞＞クリフジであるのが
９割位の確立と考えていいんじゃないか？
少ない確立の中でもクリフジ＞ディープの可能性はるだろうけど、
勝ち方が凄いといっても、レベルがいまより低かった可能性がそうとう高い中での
成績や着差をもとにした主張は意味がない、同じサラブレッドという括りなら
地方に２０連勝以上した馬が一杯いるけど、その成績で中央の馬より強いといっても
根拠にならないのと一緒、
910 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 11:29:49 ID:V0fjNDs90
アラブなど掛け合わせたのが１８世紀、セントサイモンの頃には種としては完成し尽くしてるな。
それから５０年後、１００年後も大差は無いわな。突き抜けてる分だけクリフジが上？
それから５０年後、１００年後も大差は無いわな。突き抜けてる分だけクリフジが上？
911 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 11:38:53 ID:POvtOV4L0
当時の世界と日本を一緒にしないでください。それは凄く恥かしいことです。
912 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 11:53:45 ID:dFSztVWn0
>>906
ノーザンダンサーの直子で一括りにするのは疑問
ノーザンダンサーは、サドラーズのようなクラシックディスタフ系に強い種牡馬と
ストームキャットや、ダンジグのようにスプリント系に強いタイプ。
リファールやニジンスキーの万能タイプがいる。
日本では万能タイプや、スピードタイプの仔はコンスタントに走るけど
クラシックに強いタイプは今一、
テイエムオペラーはいたけど、オペラハウス産駒全体は
不振だろ、オールドヴィックなんかも母がオペラハウスの祖母で
父がおなじサドラーズウェルズ、で戦跡はオペラハウス以上で期待されたけど
全くの不振、カーネギーもホーキパウェーブ位じゃ牝系も超一流であること
考えればやはり？、
JCみたって、あれだけ欧州で評価の高かった強い凱旋門賞馬
モンジューもJCでは勝ちきれなかった。
欧州の馬場で１００なら、９７位が日本での力なんじゃないの？
ノーザンダンサーの直子で一括りにするのは疑問
ノーザンダンサーは、サドラーズのようなクラシックディスタフ系に強い種牡馬と
ストームキャットや、ダンジグのようにスプリント系に強いタイプ。
リファールやニジンスキーの万能タイプがいる。
日本では万能タイプや、スピードタイプの仔はコンスタントに走るけど
クラシックに強いタイプは今一、
テイエムオペラーはいたけど、オペラハウス産駒全体は
不振だろ、オールドヴィックなんかも母がオペラハウスの祖母で
父がおなじサドラーズウェルズ、で戦跡はオペラハウス以上で期待されたけど
全くの不振、カーネギーもホーキパウェーブ位じゃ牝系も超一流であること
考えればやはり？、
JCみたって、あれだけ欧州で評価の高かった強い凱旋門賞馬
モンジューもJCでは勝ちきれなかった。
欧州の馬場で１００なら、９７位が日本での力なんじゃないの？
913 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 12:01:58 ID:e1kUfAbg0
>>909
＞その理屈ならディープ＞クリフジの可能性が圧倒的に高いわけなんだけどね。
何で？理由不明。
＞それと、同じサラブレッドでもどう考えても戦前輸入されたのはサラブレッド
そんなことはないだろう。どんな種牡馬がいたのか知らないくせにいい加減なこと言うなよ。
＞東大生の親が圧倒的に東大出身が多いのと一緒、
＞もちろんIQの平均も一般人平均より高いらしいから、
＞今のサラブレッドと昔のサラブレッドは埼玉大生の平均的学力と
＞東大生の平均的学力位の差はあるだろう、
東大生のIQと他大生のIQの平均に差はあるだろう。
しかし、それは東大生の中に図抜けてIQの高い奴がいるからで
東大生の大半は他大生と大差はない。
東大生の中にもなんでこんなのがという奴がいっぱいいる。
大半は小さいころから勉学の環境に恵まれていたからにすぎない。
909はおそらく東大生でないし東大卒でもないだろう。
それと埼玉大生の平均的学力と
東大生の平均的学力位の差を言うがIQと学力は別物。
地方に20連勝以上した馬が一杯いるとして20連勝以上無敗もいるのか？
少なくとも地方の馬の連勝と当時中央の馬だったクリフジの11連勝を比べるのがおかしい。
＞その理屈ならディープ＞クリフジの可能性が圧倒的に高いわけなんだけどね。
何で？理由不明。
＞それと、同じサラブレッドでもどう考えても戦前輸入されたのはサラブレッド
そんなことはないだろう。どんな種牡馬がいたのか知らないくせにいい加減なこと言うなよ。
＞東大生の親が圧倒的に東大出身が多いのと一緒、
＞もちろんIQの平均も一般人平均より高いらしいから、
＞今のサラブレッドと昔のサラブレッドは埼玉大生の平均的学力と
＞東大生の平均的学力位の差はあるだろう、
東大生のIQと他大生のIQの平均に差はあるだろう。
しかし、それは東大生の中に図抜けてIQの高い奴がいるからで
東大生の大半は他大生と大差はない。
東大生の中にもなんでこんなのがという奴がいっぱいいる。
大半は小さいころから勉学の環境に恵まれていたからにすぎない。
909はおそらく東大生でないし東大卒でもないだろう。
それと埼玉大生の平均的学力と
東大生の平均的学力位の差を言うがIQと学力は別物。
地方に20連勝以上した馬が一杯いるとして20連勝以上無敗もいるのか？
少なくとも地方の馬の連勝と当時中央の馬だったクリフジの11連勝を比べるのがおかしい。
914 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 12:07:34 ID:12YwYBg20
完全に盲目になってるよ。相手にする価値なし。
こんなクソスレはさっさと埋めるに限る。
こんなクソスレはさっさと埋めるに限る。
915 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 12:16:30 ID:XlXtKiwa0
>>912
生産界の事情を知らないんじゃないの。
今の競馬は長距離戦が少ないから、需要の多いスプリンター、マイラーが欲しくて
ステイヤー血統の馬は必然種付けが少なくなる。
だからオペラハウスも種付けはマイラー系の馬より少ない筈。
当然、出走頭数も少ないから活躍馬も少ない。
それでもオペが出たということはサドラーズウェルズの優秀さを示すもの。
モンジューが負けたのは遠征の不利とローテだよ。馬場の問題じゃない。
日本の強豪が海外で長く不振だったのも遠征の不利。
エルコンは長期滞在でその不利を克服して良績をあげている。
生産界の事情を知らないんじゃないの。
今の競馬は長距離戦が少ないから、需要の多いスプリンター、マイラーが欲しくて
ステイヤー血統の馬は必然種付けが少なくなる。
だからオペラハウスも種付けはマイラー系の馬より少ない筈。
当然、出走頭数も少ないから活躍馬も少ない。
それでもオペが出たということはサドラーズウェルズの優秀さを示すもの。
モンジューが負けたのは遠征の不利とローテだよ。馬場の問題じゃない。
日本の強豪が海外で長く不振だったのも遠征の不利。
エルコンは長期滞在でその不利を克服して良績をあげている。
916 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 12:20:08 ID:uqxh3Mxn0
いや馬場の問題はあるだろ。ないと断言するほうがおかしい。
917 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 12:31:16 ID:rXsfqv1s0
918 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 12:42:52 ID:dFSztVWn0
>>913
東大でないのは当たりだし、東大生などと語ってないけど、
東大生のIQに関しては、昔テレビ番組で調べていたけど、
そこで分布図みたけど、一般統計の分布より１０位は平均的に高かったぞ？
環境に差があるといっても、塾位中流以上なら通わせるのは２０年位前から
可能なんだから、そこで試験して選ばれた人間の資質の平均が、一般の平均より
高いのではないか？ま～当時みたTV番組なんてソースも出せないし
あなたが、飛びぬけた人間がいるからというけど、あなたはその根拠を持ってるわけ？
１５０以上がかりに一人いたとしても1００人の平均ならほとんど平均を押し上げないんだけど？
東大でないのは当たりだし、東大生などと語ってないけど、
東大生のIQに関しては、昔テレビ番組で調べていたけど、
そこで分布図みたけど、一般統計の分布より１０位は平均的に高かったぞ？
環境に差があるといっても、塾位中流以上なら通わせるのは２０年位前から
可能なんだから、そこで試験して選ばれた人間の資質の平均が、一般の平均より
高いのではないか？ま～当時みたTV番組なんてソースも出せないし
あなたが、飛びぬけた人間がいるからというけど、あなたはその根拠を持ってるわけ？
１５０以上がかりに一人いたとしても1００人の平均ならほとんど平均を押し上げないんだけど？
919 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 12:51:56 ID:dFSztVWn0
>>913
>地方に20連勝以上した馬が一杯いるとして20連勝以上無敗もいるのか？
>少なくとも地方の馬の連勝と当時中央の馬だったクリフジの11連勝を比べるのがおかしい。
俺は>>905
が同じサラブレッドなら今も昔も同じみたいな言い方したから
サラブレッドにもランクがあるんじゃないの？という例として地方をだしただけ、
地方と中央を比べるのがおかしいというなら、
戦前と現代を比べるのはおかしいと思うよ、
>地方に20連勝以上した馬が一杯いるとして20連勝以上無敗もいるのか？
>少なくとも地方の馬の連勝と当時中央の馬だったクリフジの11連勝を比べるのがおかしい。
俺は>>905
が同じサラブレッドなら今も昔も同じみたいな言い方したから
サラブレッドにもランクがあるんじゃないの？という例として地方をだしただけ、
地方と中央を比べるのがおかしいというなら、
戦前と現代を比べるのはおかしいと思うよ、
920 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 12:57:00 ID:dFSztVWn0
＞その理屈ならディープ＞クリフジの可能性が圧倒的に高いわけなんだけどね。
何で？理由不明。
>>905
日本の競馬の場合、戦前のサラブレッドも輸入してきた種馬や繁殖牝馬も同じサラブレッド。
代を重ねて速くなったんじゃなく、強い馬の子を産ませたから
その中に強い馬がいる確率が上がっただけじゃない？
905は強い馬が出る確率が上がったと認めてるだろ、
昔低かったなら、高い今の中で抜けてるディープの方が
低い昔のなかで抜けていたクリフジより
確立的には強い可能性は高いだろ、
何で？理由不明。
>>905
日本の競馬の場合、戦前のサラブレッドも輸入してきた種馬や繁殖牝馬も同じサラブレッド。
代を重ねて速くなったんじゃなく、強い馬の子を産ませたから
その中に強い馬がいる確率が上がっただけじゃない？
905は強い馬が出る確率が上がったと認めてるだろ、
昔低かったなら、高い今の中で抜けてるディープの方が
低い昔のなかで抜けていたクリフジより
確立的には強い可能性は高いだろ、
921 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 13:13:05 ID:3V226Z2y0
>>919
＞地方と中央を比べるのがおかしいというなら、
＞戦前と現代を比べるのはおかしいと思うよ、
地方と中央を比べるのは同一空間軸上での比較、時間軸での比較ではない
戦前と現代は時間軸が違う
だから地方と中央を比べるのはおかしいが、
戦前と現代を比べるのはおかしくない。
＞地方と中央を比べるのがおかしいというなら、
＞戦前と現代を比べるのはおかしいと思うよ、
地方と中央を比べるのは同一空間軸上での比較、時間軸での比較ではない
戦前と現代は時間軸が違う
だから地方と中央を比べるのはおかしいが、
戦前と現代を比べるのはおかしくない。
922 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 13:18:25 ID:dFSztVWn0
>>915
遠征の不利だけで決め付けられる根拠ってなに？
遠征が不利なのは確かだけど、ローテーに関しては
より厳しいBCでも凱旋門出走馬が好走する例が頻繁にあるんだから、
意味ないし、遠征で勝つ馬も実際にいるのに、
JCで凱旋門賞の勝ち馬が一頭も勝ってないのに、何故遠征の不利だけ
と決め付けるんだ？競馬の関係者でも日本の馬場が合う合わないを
口にするのに、全く関係ないと言い切る根拠を書いて欲しい
＞今の競馬は長距離戦が少ないから、需要の多いスプリンター、マイラーが欲しくて
ステイヤー血統の馬は必然種付けが少なくなる。
で具体的にどれ位なの？はずじゃなくて、
サドラーズウェルズの種牡馬は結構輸入されてるんだけどね。
確かにマイラー系のミスプロに比べれば頭数は少ないけど、
現役の成績で言えば超１流クラスで、最初はどれもそれなりの
頭数つけてるよ、そんな中でオペ１頭だけだろ、
オペの能力自体俺はものすごく疑問だが、このスレには関係ないからいいけど、
もう少し重賞クラスが出てもいいけど、今は新馬２０００ｍなんてあるんだから
勝ち上がりももう少し多くてもいいと思うけどね、馬場の影響がないというなら
遠征の不利だけで決め付けられる根拠ってなに？
遠征が不利なのは確かだけど、ローテーに関しては
より厳しいBCでも凱旋門出走馬が好走する例が頻繁にあるんだから、
意味ないし、遠征で勝つ馬も実際にいるのに、
JCで凱旋門賞の勝ち馬が一頭も勝ってないのに、何故遠征の不利だけ
と決め付けるんだ？競馬の関係者でも日本の馬場が合う合わないを
口にするのに、全く関係ないと言い切る根拠を書いて欲しい
＞今の競馬は長距離戦が少ないから、需要の多いスプリンター、マイラーが欲しくて
ステイヤー血統の馬は必然種付けが少なくなる。
で具体的にどれ位なの？はずじゃなくて、
サドラーズウェルズの種牡馬は結構輸入されてるんだけどね。
確かにマイラー系のミスプロに比べれば頭数は少ないけど、
現役の成績で言えば超１流クラスで、最初はどれもそれなりの
頭数つけてるよ、そんな中でオペ１頭だけだろ、
オペの能力自体俺はものすごく疑問だが、このスレには関係ないからいいけど、
もう少し重賞クラスが出てもいいけど、今は新馬２０００ｍなんてあるんだから
勝ち上がりももう少し多くてもいいと思うけどね、馬場の影響がないというなら
923 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 13:19:36 ID:1wm3XFXx0
セントサイモンのサラブレッドへの影響力は19世紀以降の種牡馬としては
最大級のもので、現在のサラブレッドの殆どはセントサイモンの血量を
9-13%程度持ち、この馬の血を持っていないサラブレッドはまず存在しない。
イギリスでは1922年、アメリカでは1924年を最後にセントサイモンの血を
持たないダービー馬は出ておらず、東京優駿に至っては第1回から全ての
勝ち馬がセントサイモンの血を受けている。
20世紀以降の基礎種牡馬の内、特にセントサイモン血量が高いのは
ハイペリオン（19%）とネアルコ（20%）で、それ以降の種牡馬も
ナスルーラ（12%）、ノーザンダンサー（13%）、ミスタープロスペクター
（9%）、サドラーズウェルズ（12%）、サンデーサイレンス（10%）となって
おり、サラブレッドの遺伝子プールのうちかなりの割合をセントサイモン経由
の遺伝子が占めていると考えられる。
最大級のもので、現在のサラブレッドの殆どはセントサイモンの血量を
9-13%程度持ち、この馬の血を持っていないサラブレッドはまず存在しない。
イギリスでは1922年、アメリカでは1924年を最後にセントサイモンの血を
持たないダービー馬は出ておらず、東京優駿に至っては第1回から全ての
勝ち馬がセントサイモンの血を受けている。
20世紀以降の基礎種牡馬の内、特にセントサイモン血量が高いのは
ハイペリオン（19%）とネアルコ（20%）で、それ以降の種牡馬も
ナスルーラ（12%）、ノーザンダンサー（13%）、ミスタープロスペクター
（9%）、サドラーズウェルズ（12%）、サンデーサイレンス（10%）となって
おり、サラブレッドの遺伝子プールのうちかなりの割合をセントサイモン経由
の遺伝子が占めていると考えられる。
924 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 13:31:57 ID:sqESV9Zs0
>>920
＞昔低かったなら、高い今の中で抜けてるディープの方が
＞低い昔のなかで抜けていたクリフジより
＞確立（正しくは率）的には強い可能性は高いだろ
昔が低かったならね。
昔が低かったと認めていないクリフジ派の見解によれば
昔も今も同レベルの中でレコードも多いし、大差勝ちも多いクリフジが上ということになる。
＞昔低かったなら、高い今の中で抜けてるディープの方が
＞低い昔のなかで抜けていたクリフジより
＞確立（正しくは率）的には強い可能性は高いだろ
昔が低かったならね。
昔が低かったと認めていないクリフジ派の見解によれば
昔も今も同レベルの中でレコードも多いし、大差勝ちも多いクリフジが上ということになる。
925 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 13:38:57 ID:dFSztVWn0
>>921
同一空間で比較するのがおかしくて
時間軸で比較するのがおかしくないの？
逆だと思うけど、
時間が違えば比較は物凄く困難になるから
時代の違う馬を比較する方がおかしいだろ、
クリフジ派は血統のレベルの話をすると、戦前から全く進化してないから関係ないというけど、
なら同じサラブレッドの地方馬と比較したっていいじゃない？
トウケイニセイよりクリフジが強い根拠をまず教えてくれ、
無敗でないなんて意味がない、無敗のコリンよりマンノウォー
無敗の三冠馬シアトルスルーよりセクレタリアトの方が強いという意見が
アメリカでも支配的、絶対的目安なんかにはならない、
ヨーロッパで史上最強と呼ばれるシーバードも無敗ではない、
１６戦１６勝のリボーより上という意見が向こうでは大勢、
これらの根拠って勝ち時計や、相手関係が主だけど
クリフジの時計は当時の馬場と今の馬場の比較なんて不可能だから時計の根拠はない、
相手関係も、当時のトップクラスと今のトップクラスなんて比べても比較しようがないけど
推測できる根拠は、散々出てきてるけど、今の方がレベルは上である可能性が高いってものが殆ど、
昔と今が同レベルって推測が成り立つ根拠って何かあるの？
状況的にはディープ＞クリフジという推論の方が有力だと思うけど、
あと明らかに同じ人間？って人が毎回違うIDで返事かくけど、
なんか意味あるの？違う人間ならいいけど、返事したスレッドの人間に
返事してもらえないかな？でないと話が重複してややこしい
同一空間で比較するのがおかしくて
時間軸で比較するのがおかしくないの？
逆だと思うけど、
時間が違えば比較は物凄く困難になるから
時代の違う馬を比較する方がおかしいだろ、
クリフジ派は血統のレベルの話をすると、戦前から全く進化してないから関係ないというけど、
なら同じサラブレッドの地方馬と比較したっていいじゃない？
トウケイニセイよりクリフジが強い根拠をまず教えてくれ、
無敗でないなんて意味がない、無敗のコリンよりマンノウォー
無敗の三冠馬シアトルスルーよりセクレタリアトの方が強いという意見が
アメリカでも支配的、絶対的目安なんかにはならない、
ヨーロッパで史上最強と呼ばれるシーバードも無敗ではない、
１６戦１６勝のリボーより上という意見が向こうでは大勢、
これらの根拠って勝ち時計や、相手関係が主だけど
クリフジの時計は当時の馬場と今の馬場の比較なんて不可能だから時計の根拠はない、
相手関係も、当時のトップクラスと今のトップクラスなんて比べても比較しようがないけど
推測できる根拠は、散々出てきてるけど、今の方がレベルは上である可能性が高いってものが殆ど、
昔と今が同レベルって推測が成り立つ根拠って何かあるの？
状況的にはディープ＞クリフジという推論の方が有力だと思うけど、
あと明らかに同じ人間？って人が毎回違うIDで返事かくけど、
なんか意味あるの？違う人間ならいいけど、返事したスレッドの人間に
返事してもらえないかな？でないと話が重複してややこしい
926 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 13:46:50 ID:dFSztVWn0
>>924
同じと推測できる根拠は？
現代が上という根拠、血統的に当時よりあきらかに戦跡の優秀な
種馬、繁殖牝馬が多いし、生産頭数が多いいじょう
５０００頭から１８頭選ばれて行われるダービーと
１０００頭から１８頭選ばれて行われるダービーでは
前者のレベルが上と推測できる。
クリフジの時代と今を同レベルと推測できる事象って何かあるの？
そういうの無視して、大差勝ちがとか連勝がとかいっても
説得力ないしね、思い込み合戦なら、それこそ人気投票で決めればいいじゃない、
同じと推測できる根拠は？
現代が上という根拠、血統的に当時よりあきらかに戦跡の優秀な
種馬、繁殖牝馬が多いし、生産頭数が多いいじょう
５０００頭から１８頭選ばれて行われるダービーと
１０００頭から１８頭選ばれて行われるダービーでは
前者のレベルが上と推測できる。
クリフジの時代と今を同レベルと推測できる事象って何かあるの？
そういうの無視して、大差勝ちがとか連勝がとかいっても
説得力ないしね、思い込み合戦なら、それこそ人気投票で決めればいいじゃない、
927 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 13:57:21 ID:hDby0mYV0
ディープ厨うざいな。現役時代のクリフジを知ってるわけでもないのに。
世間的に最強馬とされるルドルフの調教師が見て最強って言ってんだよ。
お前らみたいなガキがゴチャゴチャ下らん理屈抜かすよりよっぽど信用できる。
世間的に最強馬とされるルドルフの調教師が見て最強って言ってんだよ。
お前らみたいなガキがゴチャゴチャ下らん理屈抜かすよりよっぽど信用できる。
928 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 14:06:40 ID:XvIEZO510
クリフジ教の信者にまともな議論は無理。明らかに合理性を欠いた思考をしてる。
929 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 14:15:47 ID:dFSztVWn0
>>927
見たなんて意味ないよ、
調教師や騎手だからって、正確に比較できるなんて根拠はない
坂井千秋や境勝太郎の予想は、競馬新聞よりあたるか？
見たというだけで、時代の違う馬の強さを比べられるなんて根拠はなにもない
昔テレビで、機械で投げた球を当時をみた青田が打席に立ってみて
沢村栄治の球速がどれくらいだったか調べてたけど、
青田がこれくらいだった。といった時の球速は１６７キロだった
人間の感覚なんてそんなものだ。
野平絶対というなら、この青田の意見を根拠に沢村が１６７キロ出ていた
と信じるならそれでもいいけど、野平が最強と言っても
たいした根拠なんかにならないよ、
見たなんて意味ないよ、
調教師や騎手だからって、正確に比較できるなんて根拠はない
坂井千秋や境勝太郎の予想は、競馬新聞よりあたるか？
見たというだけで、時代の違う馬の強さを比べられるなんて根拠はなにもない
昔テレビで、機械で投げた球を当時をみた青田が打席に立ってみて
沢村栄治の球速がどれくらいだったか調べてたけど、
青田がこれくらいだった。といった時の球速は１６７キロだった
人間の感覚なんてそんなものだ。
野平絶対というなら、この青田の意見を根拠に沢村が１６７キロ出ていた
と信じるならそれでもいいけど、野平が最強と言っても
たいした根拠なんかにならないよ、
930 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 15:35:56 ID:CG+0pAg70
現代の日本の硬い馬場のほうがむしろ異端であるから、ディープこそ力のいる馬場でも
強いことを証明すべきだろう。
１の条件設定にも”現代の馬場で”とは書いてないわけだし。
強いことを証明すべきだろう。
１の条件設定にも”現代の馬場で”とは書いてないわけだし。
931 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 15:48:35 ID:Adc4hbiE0
今日のマイルCC、１，２着は外人騎手騎乗。
やっぱ騎手の差だな。
クリフジは見習い騎手、ディープは天才武騎乗
騎手の点だけはディープにアドバンテージがあることは確かだろう。
やっぱ騎手の差だな。
クリフジは見習い騎手、ディープは天才武騎乗
騎手の点だけはディープにアドバンテージがあることは確かだろう。
932 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 15:56:36 ID:CEuVygim0
結論
ディープが無敗の状態で海外レースに勝てばいい
ディープが無敗の状態で海外レースに勝てばいい
933 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 15:59:55 ID:lvF2xcxF0
クリフジ派って最近競馬見始めただけじゃないか？
海外との距離が急速に縮まって日本が競馬後進国ということを忘れてる
戦績で見れるのは一緒に走った連中との相対的な力関係であって絶対能力じゃない
昔の日本のレベルを考えればあの程度しか抜けてなかったんだぞ？
海外との距離が急速に縮まって日本が競馬後進国ということを忘れてる
戦績で見れるのは一緒に走った連中との相対的な力関係であって絶対能力じゃない
昔の日本のレベルを考えればあの程度しか抜けてなかったんだぞ？
934 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 16:04:52 ID:RYpZvSyp0
とりあえずディープにはこれからがある。
935 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 16:24:38 ID:Ct6KybPb0
>>933
クリフジ派のオレはミスターシービーの共同通信杯からリアルで観てるが何か？
クリフジ派のオレはミスターシービーの共同通信杯からリアルで観てるが何か？
936 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 16:27:47 ID:CEuVygim0
>933
ＪＲＡで思い出のレースなるのものは一通り見た
カツラギエース以降は十分通用する。89年以降は一線級でいける。
イブンベイは格好よすぎる
そして、マルゼンスキーを見ると昔の名馬は強くないのかもしれない。
だからさぁ、アイネスフウジンに変えようぜ、相手
ＪＲＡで思い出のレースなるのものは一通り見た
カツラギエース以降は十分通用する。89年以降は一線級でいける。
イブンベイは格好よすぎる
そして、マルゼンスキーを見ると昔の名馬は強くないのかもしれない。
だからさぁ、アイネスフウジンに変えようぜ、相手
937 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 16:31:07 ID:Ct6KybPb0
>>933
過去の日本馬が海外に勝てなかったの因は馬の能力だとは限らない。
日本の競馬関係者の海外コンプレックスかもしれないし
騎手の技量が劣っていたのかもしれない。
藤沢厩舎と中○○○厩舎の成績の差を見れば調教方法に因があることも十分ありうる。
馬の能力が昔は劣っていたと思うのこそ根拠がない妄想だ。
過去の日本馬が海外に勝てなかったの因は馬の能力だとは限らない。
日本の競馬関係者の海外コンプレックスかもしれないし
騎手の技量が劣っていたのかもしれない。
藤沢厩舎と中○○○厩舎の成績の差を見れば調教方法に因があることも十分ありうる。
馬の能力が昔は劣っていたと思うのこそ根拠がない妄想だ。
938 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 16:45:28 ID:zLsurc6r0
クリフジにデットーリ、ディープに竹之下なら分からんぞ。
939 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 16:45:32 ID:lvF2xcxF0
>>937
世界との力関係はシンザン以前なら間違いなく環境以前に能力の問題がでかすぎだと思う
でも８０年代以降なら環境の影響といってもかまわんとおもうよ
初期のJCとかは遠征してきた馬より資質で日本馬が劣ってたとは思ってない
世界との力関係はシンザン以前なら間違いなく環境以前に能力の問題がでかすぎだと思う
でも８０年代以降なら環境の影響といってもかまわんとおもうよ
初期のJCとかは遠征してきた馬より資質で日本馬が劣ってたとは思ってない
940 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 17:09:45 ID:Uevzl7rC0
>>925
このスレでの昔の馬と現代の馬の比較はどちらも中央の馬、
時代の違いがあるだけで、レベル差を競争させて実証できないから論争になってる。
現代の中央の馬と地方の馬の比較は現代の交流重賞の結果でも分かるし
今の地方の馬は中央から都落ちした中央で勝てなかった馬であることから明らか。
だから同一空間で比較する意味はないし。時間軸上の馬を比較するのはおかしくない。
このスレでの昔の馬と現代の馬の比較はどちらも中央の馬、
時代の違いがあるだけで、レベル差を競争させて実証できないから論争になってる。
現代の中央の馬と地方の馬の比較は現代の交流重賞の結果でも分かるし
今の地方の馬は中央から都落ちした中央で勝てなかった馬であることから明らか。
だから同一空間で比較する意味はないし。時間軸上の馬を比較するのはおかしくない。
941 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 19:06:41 ID:dFSztVWn0
>>940
別にこのスレで比較するのは時間軸だろが、空間軸だろが違っても構わないけど、
時間軸が違うなら、比較の物差しが殆どない以上、
精々生産頭数や血統の比較位しかしようがない、
血統に差がある、地方と中央の戦跡が、
血統に差がある戦前と現代のレベルを考える上では寧ろかっこうのモデルケースだろ、
戦跡の比較だって、地方の戦跡みれば、相手関係を考慮しないと同じサラブレッドってだけで
着差や連勝記録なんて比べても意味がないと交流戦で証明されている。
血統だって、大井のトップクラスなら、戦前とそれほど差はないぞ
>>933
調教技量に差があるけど、入厩してくる馬もあきらかに良血の評判馬ばかりだぞ
藤沢の場合、あなたのいってることは、リーディング最下位の厩舎の馬と
藤沢厩舎の馬を総とっかえしても、最下位の厩舎は最下位のままで、藤沢はトップのままってことか？
無茶いうな、技量の前に扱ってる馬の資質の差がでかいよ
別にこのスレで比較するのは時間軸だろが、空間軸だろが違っても構わないけど、
時間軸が違うなら、比較の物差しが殆どない以上、
精々生産頭数や血統の比較位しかしようがない、
血統に差がある、地方と中央の戦跡が、
血統に差がある戦前と現代のレベルを考える上では寧ろかっこうのモデルケースだろ、
戦跡の比較だって、地方の戦跡みれば、相手関係を考慮しないと同じサラブレッドってだけで
着差や連勝記録なんて比べても意味がないと交流戦で証明されている。
血統だって、大井のトップクラスなら、戦前とそれほど差はないぞ
>>933
調教技量に差があるけど、入厩してくる馬もあきらかに良血の評判馬ばかりだぞ
藤沢の場合、あなたのいってることは、リーディング最下位の厩舎の馬と
藤沢厩舎の馬を総とっかえしても、最下位の厩舎は最下位のままで、藤沢はトップのままってことか？
無茶いうな、技量の前に扱ってる馬の資質の差がでかいよ
942 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 19:35:01 ID:ULJSxWbV0
馬場を硬くすると馬が故障しやすくなるのに、なんでJRAが馬場を硬くしてるのか
考えてみよう。
あとの世代の馬ほど強いことにしとかないと、若い競馬ファンが萌えれないだろ。
実際に血が進化してるなら、わざわざコチコチ馬場にする必要ないだろ。
考えてみよう。
あとの世代の馬ほど強いことにしとかないと、若い競馬ファンが萌えれないだろ。
実際に血が進化してるなら、わざわざコチコチ馬場にする必要ないだろ。
943 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 19:42:59 ID:lQpiSbME0
ＪＲＡは単にタイムで馬の強さを語る奴だけのために馬場を固くしただけだろう
944 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 22:38:29 ID:CnQipsmW0
>>941
藤沢厩舎ってなんで扱ってる馬の資質が高いの？
藤沢厩舎ってなんで扱ってる馬の資質が高いの？
945 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/20(日) 23:54:24 ID:uNxdZGFY0
>>944
そりゃ馬の育て方が上手いから勝つ馬が多い。馬主も勝つ馬が多い厩舎に預けたいよな。
だから藤沢に預ける。それで自然といい馬が集まるいい循環が生まれるってことさ。
馬の資質が幾ら高くてもその馬が入厩するとは限らない。
逆に良血馬が走るとも限らない。
シンザンなんか期待されていなかったし、ディープも期待されていなかった。
オンファイアなんか期待されてもクラシック出走も危ない。
そりゃ馬の育て方が上手いから勝つ馬が多い。馬主も勝つ馬が多い厩舎に預けたいよな。
だから藤沢に預ける。それで自然といい馬が集まるいい循環が生まれるってことさ。
馬の資質が幾ら高くてもその馬が入厩するとは限らない。
逆に良血馬が走るとも限らない。
シンザンなんか期待されていなかったし、ディープも期待されていなかった。
オンファイアなんか期待されてもクラシック出走も危ない。
946 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/21(月) 02:28:40 ID:LqDa91ac0
このスレ立ったときソッコー落ちると思ったがもう1000行くのか・・・
まさか次スレなんて立てないよな？な？
まさか次スレなんて立てないよな？な？
947 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/21(月) 02:31:47 ID:ycRXPoaU0
立てたらアホだな。散々不毛な流れになってんのに。
948 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/21(月) 02:57:53 ID:XbqNG8HCO
今の～で～したら？
結局、タラレバでクリフジは昔のでしか、出来ないから
ディープの圧勝！
結局、タラレバでクリフジは昔のでしか、出来ないから
ディープの圧勝！
949 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/21(月) 03:03:13 ID:oiOnJY4p0
知りもしないくせに比べたがるのは厨房
完
950 ： ：2005/11/21(月) 03:35:06 ID:W5jt8Vc40
サンデー産駒よりもサンデー産駒の仔の方が明らかに弱いんですが、
それだと、年々退化していきますね。
それだと、年々退化していきますね。
951 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/21(月) 07:01:10 ID:mv55Z8zS0
952 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/11/21(月) 07:38:19 ID:Wp8XYPDk0
953 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：