ナリタブライアン以降トップレベルは変わっていない

坂路＆Wコース調教時代の幕開けを代表する馬の中の1頭、
タマモクロス以降も3強種牡馬導入でレベルは変化してると思われるので
94〜95年以降はさほど日本競馬のレベルは変化してないって事で・・・。

前スレ

タマモクロス以降トップレベルは変わっていない
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1120135749/

うんそうだね

ＳＳいてねぇ時代の馬じゃんｗ

トーショウボーイ時代はまじで馬がタフで強かった
重量なんてウンコだったし、２４００ｍに平気でスプリンターが
出てきて競ってくるわで暴ラップ続出。ダート馬場で平気で猛時計が連発してたし

今はレベルが恐ろしく低いので話にならん

ブルボン世代やビワ、チケット世代の方がナリブ世代やツヨシ世代よりレベルが高いことについてはどう考えるのだ？

>>4
確かにタフだった。
タフっていうのは調教云々じゃなくて血統的にタフ。

ナリタブライアンとスイープトウショウが同じくらいだったら凄いね

レベルは上がり続けております
トップレベルだけの比較ですと一見停滞してるかのように錯覚しますが
下のレベルはかなり上がってきております
関係者もレベルアップを認めておりますし
現在のトップレベルは人気や華では過去のトップレベルに劣りますが
能力では上と考えます

まー昔の馬でスイープトウショウより強いのはサクラローレルくらいでちょうね

いや、ブルボンやハヤヒデクラスのハード調教かますテキが少なくなったから
今の馬のが弱い。

ハード調教で強くなるなんてゲームの世界ですよ
バランスの良い調教が優れた馬を生み出すんですよ

いや、ブルボン・ハヤヒデは長距離は対応できなかったはず。

私の計算では夏場に藤沢さんがブルボンを鍛えていたら無敗の3冠になります

まあとりあずホーリックスのタイムくらい超えないと

>>8
そうじゃないよ。
地方の経営状況の悪化によって地方にいい馬が行かなくなったんだよ。
生産馬の半分以上は地方に入ってるわけで昔は今ほど入厩する馬のレベルに差がなかった。
実際地方から来て中央の年度代表馬になった馬もいた。
今は素質馬はほとんど中央に入るから中央の中堅以下のレベルは格段に上がったけど、
その分地方のレベルは落ちてる。
全体的にはあまり変わってない。

>>13
最初から藤沢ならマグナーテンになってたと俺は思う。故障はしないだろけどな。

ブルボンの時代では戸山師の方が藤澤師よりずっと格上だったのだが。
戸山師の方がよくセン馬にしてたし。

今の藤沢さんが、ですよ

だいたい生産頭数とか落ちてるだろ最近。
上がり続けてるってのは無理があるよ。

>>3
SSが現役最強だったことなんかないじゃん

>>18
無理だと思うぞ。
今は高い馬ばかり扱ってるから。
戸山師は１０００万以下の安い馬をつぶしてもいいつもりで徹底的に鍛えてブルボンを無敗の２冠馬に育てたんだから。

ブルボンは安いけど才能は抜群だよ
藤沢さんに育ててもらったら怪我しないでG�T5勝以上してたと可能性でかーだよ

ありえん

外産輸入率とか生産頭数も下がり続けてるんだから、最近のレベルは低いんじゃないの？
９８年前後がピークだったみたいだよ。
強い馬でもポンポン飛ぶし。

>>23
ありえないっていうのがありえない
やってみないとわかりませんよ(笑）

強い馬がポンポン飛ぶからレベル高いんだよ
一部の馬ばかりに勝たれるなんてレベル低すぎです

2000年以降の競馬はレベルが下がっているとかいうスレ立てたら？

>>25
やれないからありえん。
これは絶対の真実。
たとえやってみることができても無理だというのは俺の見解だけど。

下がってないですよ
むしろあがってます
今年なんてスズカマンボ程度の馬がG�T勝つくらいみんな実力馬なんですから

>>26
エルコンとかスペとかマベサンとかローレルとかオペとか、安定して強い馬
多かったじゃん。

>>28
そりゃほんとにやれないのはあたりまえですよ（笑）
ほんとにやったらブルボン以上のブルボンになっていたというのが私の見解ですけど。

>>30
逆に言えばそれらを負かせない他の馬が弱いってことですよね
今の古馬戦線はスペ級が100頭くらいいるのかもしれませんよ

>>29
スズカマンボ程度の馬がＧ�T勝つくらいみんなレベルが低い
と言っても違和感がない。

まあものはいいようってことですよ

>>15
俺は中央のレベルの上昇は地方競馬の衰退とは分けて考えるべきだと思いますね
地方競馬は僕もレベルが低くなっていると思いますが
中央競馬のレベル上昇と地方競馬の衰退を考えてプラスマイナスゼロという
考え方はどうかなと

育成・調教面、血統面、のレベルアップは大きいと思いますね

>>32
生産頭数も減って種牡馬レベルでも変わんないのに、なんで今のが上なんだよ。

ってか、ネタにマジレスしてたな。下げろよこのスレ。

>>34
スズカマンボの勝った春天は今の競馬のレベルで考えても
メンバー的に弱めでしたからね
例えに出すなら宝塚がいいんじゃないですか？
展開一つで強い馬を負かせるというのはレベルの高さだと思いますね

>>36
だってちょっと前までって強い馬に抵抗できる馬少なかったじゃん
今は強い馬に対抗できる強い馬が多いからG�T荒れるじゃん

繁殖の質は種牡馬・牝馬とも上がってるだろ。
零細牧場が淘汰されただけで。
ブルボン・ハヤヒデ・ナリブなんて糞じゃん。
テイオーはＧ１馬だしてるけど。

>>38
わかったわかった、３６で答えてるからさ。

暇つぶしに、他人おちょくって楽しみたいなら下げてくれよ。うっとしいからさ。
ってか上げんな、ボケッ

zhMczuax0さんは他人の意見も少し聞けるようになった方が良いかと

>>35
俺はレベルの偏りだと思う。
調教面でいうと馬が確実に強くなる方法なんて今でも確立されてないと思う。
９０％以上が胃潰瘍だっていうのは今も変わってないわけで生き物である以上、
負担をかけられて故障しないということはありえないから。
血統面もいうほど上がってない。
オグリはネイティヴダンサー、ブルボンはミルリーフの孫だったわけで、
その良さが発現した場合は通常のＳＳ産駒よりはっきり上だったと思う。

>>41
全然真面目に俺の質問に答えてないじゃんよ。
３６のレスの返しが、３８だぞ

真面目中の真面目ですよ
テイエムオペラオーの年とか笑っちゃうほどレベル低いでしょ
それに対して今年なんてスズカマンボやスイープトウショウクラスの馬でもG�T勝てるほどレベルが高い

>>43
そういう考え方もあるって事ですよ
トップレベルが弱い可能性も当然ありますが
その逆の可能性もあるという事は十分に考えられると思いますが

>>44
まあ、こういうこと。
俺は９８年前後をピークに生産頭数や種牡馬・外産輸入率が下がってるから
現在のがレベルが低いといってるのに、こいつの言うことは、上が負けるから
全体のレベルが高いとか抜かす。俺の論旨からいきゃ、数も質も劣ってるなら
上が負ける＝レベルの低下によるものとの反論も込みなんだが、
そんなことも理解でみない馬鹿か、ただのネタおちょくりレスなんで下げろと
言ったわけよ。　もういいから下げろ馬鹿。他の人は自由にやってください。

生産頭数すなわちレベルなわけないでしょうに
質が高まればレベルが高まることも十分にありうるのです
そして種馬・外国産輸入率の低下がレベルの向上につながる可能性を貴方は否定できるのですか

ナリタブライアン最強。

オープン特別で普通に負けちゃう馬がG1を勝っちゃう状況をレベルが高いというのだろうか。

オープン特別にナリタブライアン級がたくさんいたらナリタブライアンもオープン特別で負ける可能性ありますよね

スズカマンボにイングランディーレ、ウインクリューガーがＧＩ勝てるんだからしれてるよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

>>44のレスをみてきもいな、と久々に感じたな。

全体のレベルが高いんじゃなくて、TOPのレベルが低いだけだろ。

Ｇ�Tが荒れるからレベルの低下というのは一概には言えないってことですよね
一、二頭の馬がずっと上位に来る様なＧ�T戦線の方がレベルが低いという考え方もありますからね

>>50
そこまでレベルが高けりゃ日本の馬が世界中の大レースを席巻しちゃうね。

日本のレベルが上がってるわけではない
欧米のレベルが下がってるのだ

>>47
最初からそういうレスすればいいのに、なんであんな適当な人おちょくったレス
するわけ？理解できないよ？とりあえず人をおちょくった事に対して謝罪しろよ。
そしたら相手してうやるよ。
４７のレス見る限り、俺はおちょくられたとしか思えないからな。

>>54
日本と外国の比較はまた別ですよ
ナリタブライアンが海外では全く通用しないかもしれませんし

>>56
おちょくってるのはそちらでしょう？
そちらこそ謝罪してください

最近競馬始めた人間はスイープトウショウが最強だと思ってますね。
それくらい今はレベルが低い

いや最強はゼンノロブロイだと思ってますよ
誰しもがG�Tを勝つ力を持っている群雄割拠の時代にG�T三連勝ですから
人知を超えた怪物です

>>55
欧州はそれなりに今もレベル高いと思うよ、芝の層がやっぱり厚い。

米国はなんとも、、、あんまりコレ！って馬がいないからね。
日本も今は米国と変わらないんじゃないかな。

あと、坂調教がなくても強い馬はできるでしょ。
もし調教技術が70年代と今を比べて格段に上がった、というなら
トウショウボーイの2000m１分５８秒９というタイムは一体なんだ？
一応言っておくが俺はタイム厨ではないぞ。

それはトウショウボーイがとても強かったということですね
でも今はトウショウボーイ級がたくさんいるかもしれない時代なんです
恐ろしい時代かもしれないんです

>>61
そのレスみてお前はネタ師だというのを見切ったぞ（´Д｀）

いえいえでもやはり可能性を否定することはできませんよね
果たしてナリタブライアンやトウショウボーイがサイレントディールより強いのかと

スイープトウショウほどキレのある馬は滅多にいないでしょう
追い込み脚質で掲示板外して無いし弱い馬では決してないですよ
牝馬とはいえトップクラスとして他の世代に劣る馬だとは思いませんね

ずば抜けた馬はいないけどそこそこのレベルの馬がかなりいるっていう世代でしょうね
ゼンノロブロイも去年の秋こそずば抜けてましたが本来は善戦マンですから
去年の秋より４歳の成長もあってレベルは上がったと思いますね

可能性を否定できないと言いながら>>29みたいなことを平気で書くアホ

どちらの可能性も否定はできないが
私はどちらかというとレベルアップのファンファーレは鳴り続けている派なのです

なら断言すんなボケ
オープンに10年前の三冠馬レベルがゴロゴロいるわけねーだろハゲ

だからどうやってそれがありえないと言えるのですかね
私は現在の競争馬が全馬ナリタブライアンより強いと言われても反論できませんよ

>>68
極端な意見だけど証明はできませんね確かに

ひょっとしてあなたは最強馬系のスレの無意味さを証明したいんですか？

>>66
君の言わんとするところがやっと理解できた。
ようするに考えることは出来ないけど発言はしたいということだね。
じゃあ君のＩＤをＮＧワードに入れるよ。

マジレスすると
スイープトウショウ＝ヒシアマゾン

>>69
そんなたいそうなことは考えてませんよ
ただ私はこの世の無限の広がりに美を感じているだけなのです

>>70
NGにしてくれたならば、私の煽りは大成功ということですね
ちょろいもんです

電波飛ばしすぎ

このスレは
レイちゃん◆
をNGワードに登録するスレになりますた

>>73
同意です
ID:cJVQzrhb0さんは人の話を聞かないんですもの

>>72
あなたの理論で言えば
今のＯＰ馬のほとんどがナリタブライアンだという事を否定する証明もできませんが
肯定する証明もできませんよね？
あなたは自分の意見も証明できないのに他人の否定に対して証明を求めてるんで
それでは議論になりませんよ
延々とあなたの意見を垂れ流すだけのスレになってしまいます

な！　究極のアホだっただろ？

俺はすぐわかったけど、俺が突っ込まれた時はあせったよｗ
こういうのが真性の害基地っていうんだろな。

さすがに私とてそんなことは思ってませんけどね
ただ一番初めに挙げた、抜けた馬がいる状態の方がレベルが低いという考え方は譲れませんね

>>77
結局、今の時代がレベルが低いってことを証明できてませんよね
まあ私も今の方がレベル高いとは証明できないので「わかりません」と言います
あなたも「わかりません」と言ってください

直接対決してない馬同士を比べるのに証明なんてできるわけがない。そんな言葉使う自体おかしい

どんな言葉のこと言ってるんですかね

>>79
謝罪が先なんだよおまえはよ。

何が証明だよアホが。俺は俺の論を提示しただけだろが。
そしたら、おちょくりレスいれてきたのがおまえだろ。
頼むから下げろよカス。

ブライアン世代のクラシックにブライアンがいなかったら
抜けて強い馬はいなくなるが世代のレベルは下がる。

ブライアン世代のクラシックにブライアン級を２，３頭追加すれば
抜けて強い馬はいなくなり世代のレベルは上がる。

抜けて強い馬がいるとかいないとかで世代レベルどーこーは言えない。

OPで負ける馬が年度代表馬を負かしてG1を獲る＝レベル上昇

より

生産頭数の減少＝レベル低下

の方がその可能性の提示としては上だと思ふ。

ボクはレイちゃん◆がアホだってことは証明できます＾＾

個人的に、トップレベルが今と変わらないのはトウカイテイオー以降な気がする。

>>82
やめとけ。電波野郎なんだから。相手しない方がいい

http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1122007394/l50
↑これ見てみよ。電波飛ばしまくってるから

>>82
貴方の論が論拠に乏しいからつっこんでるんですよ
さあどうやって証明してくれるんですかね

乏しかろうと無いよりはマシかと思ふ。

私もきちんと根拠がありますよ
G�Tを狙える馬がたくさんいる＝レベルが高い
素晴らしい論です

オグリのいた時代の方がレベル高いよね

>>90
抜けた馬がいない。とは言えないのか？

抜けた馬が居ない＝抜けることができないほどハイレベル
ってことですから

>>87
なんだよこのスレ。酷いな・・・
土曜に暇潰してるマトモな方かと思ってたが・・・

こういうのが楽しいってが不思議なんだよな？　普段普通に生活できんのかな？

>>93
だからその可能性の提示を行いなさいって話なのね。
低いところではなく、高いところで並んでますよーって事の。

普通ってどいう意味ですかね？
一応一流のサラリーマンですが

オグリは東京2400を2:22:2で走波しますた。
抜いてみそ⊂(＾ω＾)⊃

>>96
こいつ男か…

そんなものはホーリックスが抜いてますよ
ホーリックス程度に負けちゃうのも昔のレベルの低さを証明してるのやもしれませんね

>>98
サラリーマンは必ずしも男をさす言葉じゃないですよ

まあ男ですが

>>99
じゃあそのホーリックスに勝てるという根拠を出してください。

そんな根拠はありませんよ
なにいってるんですか？

>>102
さよなら

勝てないと思ったら逃亡ですか（笑）
大勝利ですピース

　ﾌﾞｰﾝ ／⌒ヽ
⊂二二( ^ω^)二⊃
　　　|　　/
　 　 ( ヽﾉ
　　　ﾉ>ノ
　三 レﾚ

空も飛べるはず
⊂＼　　　　　／⊃
　＼＼／⌒ヽ／／
((　＼( ^ω^) 　 ))
　　／|　　 ﾍ
　／／( ヽﾉ＼＼
⊂／　ﾉ>ノ　 ＼⊃
　　 レﾚ 　ｽｲｽｰｲ
　 彡

携帯から荒らしってさびしい人生ですねｗ

>>106
それには同意

うはｗｗｗ

29 ：レイちゃん ◆TdVG.vOJjo ：2005/07/23(土) 15:07:16 ID:qcKYLBTQ0
下がってないですよ
むしろあがってます
今年なんてスズカマンボ程度の馬がG�T勝つくらいみんな実力馬なんですから

99 ：レイちゃん ◆TdVG.vOJjo ：2005/07/23(土) 16:20:21 ID:qcKYLBTQ0
そんなものはホーリックスが抜いてますよ
ホーリックス程度に負けちゃうのも昔のレベルの低さを証明してるのやもしれませんね

一流企業のサラリーマンって大変なの？

関係者が競馬のレベルはさがってございますぅー
なんていうわけないだろｗ
バーカｗｗｗｗｗ

公務員なんかよりは大変だけど中小企業の戦士に比べるとまだマシですね
お金がいいのでちょっとくらい大変でもがんばれマス☆

勘違いが多いな。東京2400ｍ2:22:2はイブンベイが超ハイペースで大逃げしたから出たタイムやぞ。単にそれだけで出るタイムではないけど大半はイブンベイが作った展開によるもんや。一流馬があの展開で走ったらホーリックス以外にも出せるタイムやとおもうぞ

地震こええええええ

ってことは中小企業にいたこともあるんだ。おれなんて３流企業でドタバタ
だぜまったくよ。しかもよその企業で犯罪者までだしちゃってさ。
大変なんだよこれが。一流ともなると金曜も休みなんだな。一流だけあって
なにものにも動じないレスに感動したよ俺は。

でも、今の競馬のレベルは下がってるよ。

いや私自身は中小にいたことないですよ
私の知り合いに中小で過労死した人がいるのでそいうイメージがあります
まあ中小といっても様々でしょうが

でも、今の競馬のレベルは上がってますよ

>>113
馬場は今の方が全然タイムが出やすいのだから、今がそんなにレベル高いならとっくに塗り替えてるよ。

あのJCでイブンベイと競り合ったホークスターは
更新される直前の芝2400世界レコードホルダーだ。

歴代の日本の名馬なんか束になっても敵わない
超がつく一流馬なんだよ、それでも勝てなかった。

>>117
あのときも高速馬場でしたけどね

ダイナアクトレスが世界レコード出した時も
高速馬場だったよ。昔から日本は早いだろ。

オグリならサイレンススズカの毎日王冠でも差し切るだろうな。
南井騎乗でマチカネフクキタルが勝った神戸新聞杯みたいな感じになったと思う。

>>109

俺自身は今も昔も馬の能力事態は変わってないと思う。今はたまたま強い馬が少ないってだけやと思うわ。

>>118
日本のトップを決める争いなんか
オリックスの最強選手を決めるようなもんか

馬の能力は大して変わらないと思うけど、
牧場での育成手法や調教方法などは向上していると思う。

>>123
そう思う、トップレベルは変わってないと思う。
今で言う500万下辺り、のレベルは幾分変わってそうだけど。
80年代と比べて。

まあでも、俺の会社はデカイ会社の子会社だからな。
そういう部分での恩恵はあるな。
で、嫁と子供までいるんだけど、そっちは結婚してんの？

ああ、あとなんとなく漠然と数と質の論理で、現状批判したけど、
あんたが言うように、数の低下による上昇って部分もあると思うんだよね。
具体的になんかある？　あと外産の減少は質の低下には直結しないかな？

昔の馬が勝ちまくれたのは層が薄かったからだろ。
シンボリルドルフの２着馬とかビワハヤヒデの２着馬とか
今なら５００万下だろ。
そういうの忘れて「変わらない」とか言っちゃダメだろ。

シンザン＝ルドルフ＝オグリ＝エル＝オペ＝クリ＝ロブ

データを見るんじゃなくて単純に走ってる姿とか体の線とか見たら変わってないで。

>>130
データ見たって見た目だって主観である事には変わりないし
どうせ人それぞれの考えで他人の考えに納得する事などありえないのだから
そう思いたければそう思っててもいいと思うし
その方が幸せだと思う

海外の芝の二流馬に負けたレベルはタマモ、オグリ、マックイーンは雑魚
ドイツ馬に負けたアマゾンも雑魚
シングスピールと接戦のファビラスは牝馬史上最強
同じ頃にいたローレル、トップガンは強い
モンジュー、ファンタに勝ったスペ、オペ時代は強い
ファルヴラブに負けたクリはそれよりちょっと弱い

馬格が一番変わったじゃネーかよ。
本当にルドルフのパドック見てたか？
今の馬から見たら女馬みたいな馬体だった。
20年昔はそれが「名馬」と言われたんだよ。

ゴツいのはハイセイコーとかタケシバオーとか
のチャイアロック系やマルゼンぐらいだった。

テイオー＝ロレ＝オペ＝スペ＝トップガン＞クリ＞ファビラス＞アマゾン＞オグリ＞タマモ＞マック

>>133
ところが現在の期待の星ディープインパクトは・・・

サッカーボーイやオグリは今でもG�T複数勝てる。

アンチテイオーらしきヒトの乱暴な釣りが開始ですか

>>132
ローレルやトップガンはＪＣに出てない。
過剰評価。

>>135　　馬格は無いな。
本当に強くなるのは古馬になってからだろう。

ナリタブライアンは今年の高松宮記念なら勝ってた
春天は微妙、有馬は無理、ダービーは知らん

ディープはもう完成してるよ

>>132
タマモ、オグリは凱旋門賞馬にJCで勝ってるよ

>>139
そうだといいな
今のところ、最強馬論争にピリオドをうてる可能性を秘めてる

ロブロイなんて雑魚
３歳時に古馬に９馬身ちぎられた馬が現役最強なんて有り得ない
日本人じゃＧ�Uも勝てない。が、それでもタマモ、オグリ、マックよりは強い
ローレル〜オペラオーは優秀。テイオーは怪物

たぶん、オペファンが絶対認めないと思う。

シングスピール、ピルサド、ファンタ、ファルブラブ
のように世界のどこでも能力を示せる一流馬はいい物差しになる

ロブロイはスペ級だから古馬のトップとして
ちょっと物足りない

>>143　　父親の出した仔の傾向から行くと
サイレンススズカみたいなパターンじぇねぇかな。

大体、あの馬本気で走ってねーじゃんかよ。
オレが馬券買いはじめてから２４年は立ってると思うけど
始めて見るな、ああした馬は。
日本の馬も色々なのが出てくるようになったよ。

>>146
トニービンもな

俺の意見は確かに主観やなぁ。もうちょっとだけ主観で言わしてもらうけど、マルゼンスキーは今まで見た馬でで一番いい体してた。シンザンもルドルフもナリブもブルボンもシャトルもオペもススズも一流馬はタイプは違ってもいい体と走り方してるよ。だからあんまり変わってない

>>144　　変な釣り方すんなよな、新しいパターンか？
テイオースレの連中に怒られるぞ。

>>147
スペのほうが全然強い

>>148
俺は１０年そこらだが

強すぎるとかじゃなくて
独特な馬だよな
なんか走り方がおかしい

昔とは言ってもトウカイテイオーだったら、ゼンノロブロイには楽勝するだろうと
いうのには同意。あの馬は桁が違いすぎる。

>>152
人それぞれだろ
俺はタフな分、ロブロイの方が強いと思うね

>>154　　タップダンスシチーの方がテイオーより強いだろ。
シルクフェイマスぐらいだろうな、テイオーは。

ガキはロブロイだのオププオーだの褒め称えてろｗ

シルクフェイマスは明らかにカミノクレッセより弱いよ

１年ぶりのレースでハヤヒデとガチンコで勝つなんて有り得ない
ロブロイ、タップはブライアン〜オペラオー時代の一流馬には勝てない
マーベラスサンデーでもメイショウドトウでも勝てる。クリスエスも化け物だな

テイオーがスィープに負けるなんて想像出来ないな。

>>150
それはそうでしょう。俺は本格的に馬券買うようになったのはオグリの末期からだけど、
結局時速１００キロで走れる馬なんていないんだよね。
だいたい７０キロちょっと。
強い馬というのはそれを長く持続させることが出来て、使うべきところで使える馬。
厨はだんだん性能が上がってるみたいに言ってるけど、
車やモビルスーツｗじゃないんだからそんなことありえない。
生き物なんだから。

ディープにはおったま下駄。今まで見た中じゃｻｲｷｮだな。

まぁふるうまになってどう転ぶか分からんけど。

春天から逃げてる時点で最強を名乗る資格なし
強ければ淀の長距離は勝てる

マックイーン最強だな

>>160
ペースが早くなったらあっさり

つーか、古馬←これこばで変換できないの俺だけ？

>>165　　登録しなさい

>>161
それを超えるとしたら遺伝子操作とか薬を使わないとムリだからね。

変なこというけど専門家に聞くのが早いんだろうな、、、
サラブレットは改良すればどの程度まで速く走れるのかを。

>>166
助言どうも
やり方わかんねーから
ふるうまでやっとくわ

ナリタブライアンはもちろん相当強いが抜けて強いとは思わないな
新しい時代の最初の最強馬で他の雑魚との差が目立ちすぎた
ローレルやグラ、オペ、スペ等と同格

>>159
うむ同意。
ってかハヤヒデ・ブライアンで最近の馬なんか全て事足りる。
タップ・ロブロイがこの二頭に勝てると思ってるやつは基地外

ましてやトウカイテイオーに勝てる馬なんて現在には存在しなよ。

>>162　　身体の馬は体質が弱くて開花が遅い
ことはあるんだよ。タマモやスズカみたいにな。
でも古馬になってダメってことはあんまりない。

ハヤヒデとブライアン、テイオーがそんなに強いと
思ってるのはリストラ目前の現実逃避組だけだっつの。

>>167
欧州や米では血統による進化は終わってるらしい

クウォーターホースなんてのもいるけど

>>172
どっちの意見を持ってても
＞タップ・ロブロイがこの二頭に勝てると思ってるやつは基地外
とか
＞リストラ目前の現実逃避組だけだっつの。
とか言ってる奴はどうかしてる
自分が言っていることが事実だと思い込んでいるのか？

ディープインパクトってｗ
トウカイテイオーやナリタブライアンを知ってる世代なら、少なくとも怪しさは
感じてるだろう。菊花賞・有馬記念が楽しみだよ。
ナリタブライアンにそういう怪しさは皆無だったけどね。

安定感が売りの馬が
３歳ありまで４歳馬に１０馬身ちぎられ、春天で大逃げを許し
ウインジェネラーレやナリタセンチュリーに負け
外人に変わるやダンスインザムードとコスモバルクが２着の古馬最高峰のＧ�Tに勝って現役最強
タップの２度目の宝塚はそれなりに評価できるが他は微妙すぎ

ロブロイのクラシック見てみろよ。時計も大差ない時期だからさ。
ブライアン・テイオーと比較すれば一目両全じゃんよ。
レベルが違いすぎるからさ。今の競馬はその程度のロブロイが天下とるレベルなんだよ。

そしてスターマンのおかげでそんな妄想も吹き飛んだわけです。

スズカマンボがマベサンより強いのかと問いたい。
あの頃からSSの繁殖レベルは上がってないと思うけどな。
今でもクリやギム辺りはSSより上なのだから、ブライアン、トップガン、ローレル
辺りなら今でも現役最強クラスだろう。

ローレルやブライアンは３〜５コーナーから
エスカレーター決め込んでスーッと前に取り付けられたからな
エスカレーターできない馬はクソ

クソ
ＴＭオプラオー、ゼンノロビロイ

>>180
５コーナーってどこよ？

長距離でもマックじゃスペには勝てない
おそらく子供扱いされる

ゼンノロブロイは馬鹿にできないと思うがね
過去秋古馬三冠を達成したのはオペ、ロブのみ
周りの世代が弱いっつってもこれを達成してない馬より下って事はないと思う
４歳がそこそこ強いので全体としても上昇カーブだしね

>>182
パーマーがいればマックが勝つ

三冠馬の出る年はレベル低いからな
オペ＞ロブロイ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ディープ＞ブライアン
ってとこじゃね？

>>180
さすがだな。そうエスカレーターは重要だよな。
まあそういう意味じゃディープもG-1ではエスカレーターやってないから。
そういう意味で怪しいんだよな。

>>182
スペは長距離ではエスカレーターやってたから、相当強いし認めてるよ。

ディープはつええええよ

上の世代としたの世代に負ける馬はレベル低いから


ルドルフ＞グラス＞ボーイ＞ブライアン＝ローレル＞オグリ＞スペ＞＞＞＞ミホシンザン＞オププ

ブライアン＞テイオー＞オグリ＞シンボリ＞＞ネオ＞＞オペ

ディープは強いんじゃないかな
ただそれを受けてたつ強い古馬がいないことが残念
ローレル級がいればもっと盛り上がったろうに

>>188
グラスは下に負けてるやん

グラスの宝塚はすごいよな
ここ１０年の古馬Ｇ�Tの最高パフォーマンス

>>186
お前らが想定するエスカレーターがどの程度のもんか知らんが
ディープは皐月で最後方からまくって直線手前で前につけてるけどね

>>182
テイオーと戦った時のボコボコ馬場ならマックイーンが勝つ。

つか、競馬をSS登場前からリアルで見てきた奴はSSがビワやブライアン
クラスの馬を楽々と出しているなんて絶対思わないはずだが。
特に古馬のSSは酷い。
強いのはマベサンとスペ、辛うじてカフェくらいだよ。
バブルが次点だけど、秋天勝てたのは斤量のおかげだし、それ以後の成長が
ないから、エアに負ける始末だった。
ロブロイは相手に恵まれすぎ。
しかもペリエのおかげだろ。

ブライアンなんて古馬になってからG1勝ってないカスじゃん

>>194
絶対って・・・

意見は人それぞれだということを認めようね

>>191
お前の大好きオププが有馬で
余裕で蟲されてただろ。
あれだけ後ろで溜めてて刺されてるようじゃ話にならないぞｗ

トウカイテイオーの皐月・ダービーでのエスカレーター
ナリタブライアンのダービーでのエスカレーター。

最近の馬とはレベルが違いすぎる。
まあエスカレーターを右でも左でもできる馬が最強。しかもそれができる
距離が広いほど最強。
最近の馬がG-1でそれができたのは、タップの宝塚だけ。
だからあのレースは万人が認めてる。でもイカンセン・宝塚以外できない馬。

あれは差し返されたトップガンも情けないね
斤量こみの話になるが中距離ならバブルはトップガン以上でもいい
ロブロイはエアグルがいないと考えたときの９７バブル級
マベサン以下

>>195
勉強しなさい

ブライアンはトップガンにガチンコで勝っただけで十分強いことは分かる

ブライアンよりトウカイテイオーの方が強いと思ってる奴いないの？

>>193
ディープは認めてるよ。ただし弥生の競馬をG-1で披露したわけではない。
皐月・ダービーに関しては、差しにまわったに過ぎない。
テイオーやブライアンは、３・４角大外ひとまくり、エスカレーター方式なんだよ。
相手関係うんぬんではない。勝負どころでの馬群に対する加速と持久の問題。
今の馬がテイオー・ブライアンより強いなんてちゃんちゃらおかしいよ。
マックにしたって９２年の春天見てみろよ。残り１０００単騎仕掛けなんて化けもん
にしかできないよ。まあ２４００前後で最強とはいわんが。
最近はそういうのが少なすぎ。

>>197
直線向いた所ではグラスがオペより前にいたじゃん。
そっから差し返して来たオペはつえええよ

>>203
ディープはまだ現役なんだから長い目で見ようよ。

>>188
ボーイってどの馬？

>>206
たぶんトウショウボーイ

>>203
＞相手関係うんぬんではない
俺はこれには同意できないね
それなら成績が全てになるはずだからね

俺はディープの皐月はブライアンの皐月よりも評価してるね
ダービーは逆だが僅差
まぁ、個人的な評価方法だけどね

>>193
仕掛けたんじゃなく、いっちゃっただけでは？

皐月はかなり出遅れてあの圧勝だからね。
俺はクラシック２冠の評価はディープ＞ブライアン
ブライアンの皐月もとてつもないけど。

ごめん　203さんへでした　209

>>196
あんたリアルで見てたの?
トップガン＝ブライアンとして、トップガンに敵ってたSS産駒いた？
それともあの頃のSSと今のSSでは段違いに強くなってると言うの?
まあ、「絶対」という表現は不適切だったのは謝罪するけど、「まともな
思考力のある人なら絶対」と訂正させていただくよ。

>>209
武豊が仕掛けたって言ってたから間違いないと思うよ
で、一旦息を入れたら終わったと勘違いして気を抜いたんだと
で、４Ｃでステッキ入れてあの爆発力

>>204
マトキン先生は競馬歴5年のお前の大好きオププなんぞハナっから見てないし
いつでも差せるってわかってたのｗ
参考になるレースがあれだヨシトミのヤマニンゼファーの秋天。
あんな漢字だ。スペとのセーフティリード図って止まって待ったの。
相手にされてないからｗ残念だけどｗいつでもホイッｗって差せる感じで負けたじゃないｗ
至上最強にしてはだらしないゾｗ負け方がｗ

あれを3頭の叩きあいなんて呼んでいるうちはネンネだよｗ

春のクラシック時点でのサンデーの強さは凄いと素直に思うよ
ただ古馬になってもう一回り強くなるイメージがない
早熟というわけじゃないが早い段階で完成している
トップガンに勝ったバブルや３歳で秋天２着のジェニュインとかはたいしたもんだと思うけど

>>212
あなたの意見を他人に押し付けるなと言ってるだけですよ
ＳＳ産はあなたの中では皆同じですか？
同じ繁殖からでもレベルの違いが生じるというのに
トップガンの時にＳＳが敵わなかったからトップガン＞ＳＳって考え方が
まともな思考とは思えませんが
まぁ、一つの意見ではあると思うけどね

古馬になってから勝ったのが阪神大賞典だけ・・・
こんなのが強いってかｗｗｗ

>>208
文章誤解だよ。
３・４角の馬群レベルに対する加速持久の問題を指摘してるだけ、
それもレベルが上がったと言われるかもしれないが、テイオーやブライアンに
変わらない、もしくわそれ以上の実績を残している馬もいるわけだ。
ということは、今の時代でも今の時代が相対的にレベルが高いとしても、
テイオー・ブライアン級の大外ひとまくりエスカレーターは見せられるはずなんだよ
でも、テイオーやブライアン級の特別性がないから普通の競馬しかみせられない
んだよ。クロフネ的競馬は、ロブロイクラスの実績があれば見せられる。
それができないのは、昔の名馬の加速的持久力が段違いだっただけ。
ブライアンの兄貴のビワの三歳有馬とか見てみな。凄いなんてもんじゃないから。
テイオーの凄さは言うまでも無いな。ちなみにここ二年の時計ラッシュを抜けば
時計でも優秀なんだよ、この辺は。段違いすぎ。

>>213
ほう、そうなんだ
よっぽど負けない自信があったんだね
そういや、マイルＣでも勝負になるとか言ってたしね、豊

トウカイテイオーってレッツゴーターキンとかに豪快に差しきられてるよね。古馬時代のＧＩ
では勝ちは全て人気の中心から外れたレースで、一番人気では全て轟沈。３才ＧＩは弱小
メンバー。冷静に考えるとスペシャルウィークと比べても上と言えるか疑わしいだろう。

3年以上前のとっくに終ったアメボスやヴィクや
年老いたテキサスに苦戦した馬が強いってかｗｗｗｗ

>>218
ブライアン叩くやつはまずこっから入るよね。
競馬知らないやつにイチイチ説明するのはダルイ

テイオーは人知を越えたとこがあるよ
とにかく最後の有馬は凄いよね。

>>223
負け犬乙

クソはケロロ軍曹でも見てろ！

ユキノサンロイヤルが１２年破らなかった中山２５００のレコードより早く走破したり
ワンモアチャッターがサイレンススズカより速いいまの馬場では時計比較は無意味だね

>>222
3戦連続で掲示板外す醜態を晒して引退するよりはマシだよ。

>>226
ケロロ軍曹は見ないけどツバサクロニクルは見るよ。

>>225
はいはい

オペは小回りじゃエスカレーターとかいうのができないからだめだな
最後は飛んでくるが一流場合相手だと頭はまず無理
強いし大負けしないが３歳時と５歳時のように足もとすくわれやすい馬

>>219
そういう意味での「相手関係無し」か
そういう考え方もあるわな

まくりの競馬は確かに凄いけど
俺はそういう競馬ができるのは力量差があっての事だと思うから
それに、展開にも左右されるしね
だから全てには同意できないけど
着差よりは重要な部分だと思うわ

>>231
そうずばりそれ。右周りでの加速のなさを指摘されてると言える
逆に５歳JCはなかなか。

行かず後家と社内不要組ばかりがテイオーを好きなのは
なんかの冗談なのかと、ふと思うね。

この十年くらいは、馬の実力がそんなに伸びているとは思えないんだがなー
騎手の騎乗は変わってると思う　昔ハイ、今スロー、単純に言うと

馬体は足元に不安が出なければデカイ方がいいんだろうけど、
馬体のデカさで単純に強さが決まるならﾃﾞｨｰﾌﾟもﾌﾞﾗｲｱﾝも雑魚。

逃げてこその馬がいないもん
淀みなく逃げてペース作る馬も抑えるように指示される時代

今の馬からじゃ逃げても勝てねーからじゃん、馬鹿だな。
勝てるんなら逃げるてんだよ、時代のせいにすんなよ。

>>207
ありがとう
鶴丸だと思ってたw

取り残されたヤツほど時代に文句つけるんだよな。
そりゃ、自分自身のせいだろっての。

勝ち負けが難しい馬でも飛ばすことを嫌うんだよ
マクロス、ローエン、サウスポーみたいのはおもしいがあれは玉砕覚悟とは違うわな

ま、何時の時代も勝ち組と負け組はいるってことだ。

ブライアンの事弱いって言う人もいるんだー
オイラも年とったなw

>>237
森が本で書いてたが競争馬の理想はテンよし中よしシマイよしという逃げ馬で、
実際にはブルボンとかススズみたいなタイプなのだそうだ。
でもそんなに単純に勝てる能力を持った馬などめったにないので差しを教えるんだと。
速球だけでは通用しないうから変化球を教えるということらしい。
今は強い逃げ馬がいないってことでしょ。

タップはそれに当てはまるとも思えるけど

強い馬が逃げようとせぇへんとは考えられへんか？

やっとナリタブライアン比べられる馬が出てきて嬉しいです。もちろんディープインパクトです。それまではいませんでした。

ディープに限ったら、出遅れ癖もある、行きっぷりも大してよくないしね。
その馬の特徴にあわせた脚質にするのは当然のなりゆき。

>>247
確かにディープは凄く強い

最強かどうかは、ひとえにエスカレート力に掛かっていると言って過言ではないだろう。
相手関係うんぬんはあるが、エスカレーターはほんのひとにぎりの馬しかできない
芸当。そこらに出てくる馬程度じゃ逆立ちしてもできない。
右周りでのエスカレート力を疑問視され、いまいち認められてなかったオペも
左周りでは明らかに高い性能を発揮してたように、強さ＝エスカレート　は間違いない
だろう。最近はほんと少なくなった。ディープインパクトに期待するとしよう。

脚質ってあるんだから、森って人は言い過ぎおだな。
ススズが差したらメジロブライトよりも弱いし・・・

99%の逃げ馬は逃げないと勝てないから逃げるんだよね。ｾｲｳﾝｽｶｲとか。

ナリタブライアンもディープも周りが弱いだけじゃん。

>>244
逃げ馬は最短コース走れる利が大きい。

ﾀｯﾌﾟｗｗｗｗ

>>252
インディライミは間違い無く強いけど、これでﾀﾞｰﾋﾞｰ3着
以下の馬も秋以降強かったらﾜﾛｽ。

去年の年度代表馬がイングランディーレに
7馬身差で負けた件について

今の競馬の層の厚さを物語ってるな

>>212
トップガンってバブルに完敗してたじゃんｗ

今の古馬って情けないよな。
ここ１０年でも最低レベルの層。
もちろんタプロブ含めて。

>>256
馬は機械じゃないんだし、好不調もあるさ
後、そのレースは距離適正とか騎手の乗り方とか
いろいろ理由があると思うよ　それも含めて競馬だけどね

>>259
同意
アグネス ジャンポケ カフェが消えて クリ一強 クリ引退で…

>>261
今はロブロイタップの2強って呼ぶのかな？・・・

正直ディープにはＪＣ出てもらってディープ1強で形を作ってもらいたい。

ルドルフ引退後数年間や、オグリラストシーズンと比べてどうなんだろ

だいたいタップやドン、デュランダルが引退しないのは５歳馬のレベルが最低だから。
普通なら引退してるだけの実績があるのだから。

>>262
宝塚までは二強だと思われてた事は確か
昨年秋は２強だったろうね

ディープがあっさりと１強になれるほど低くはないと思う
ナリブよりはメンバー集まるだろうし

>>262
漏れもディープには相当期待してる。
故障だけは無い様に進んで欲しい

>>258
早熟バブルに2キロの恩恵があれば、そりゃ勝つさ。
しかもあの距離はバブルのお得意。
つか、リアルで見てたら、ロレ＞ガン＞マベ＞エア＞バブルという評価
だったのを覚えてるはずだが。
ついでに言うと、マベはジャスティスにも負けてるわけで、当時はBT＞SS
と評価する人の方が多かったと思う。
最近でもギムなんか強かったし、SS自体のレベルが今は上がって、条件級の
SS産駒にナリブ級がごろごろいるなんて、妄想もいいところだろうね。
もちろん、SSも偶に強い馬を出してそいつらはブライアンをも上回るかも
しれないが、その候補として個人的に思いつくのは、スペとタキオンくらいだな。

>>267
3歳で骨折後のバブルに最後突き放されてるじゃんｗ
ＳＳ最強とは思えんバブルにな。
なんかピンポイントでしか語れないのね。
ジャスティスがＳＳ産駒に無敗とでも思ってるのかな。
スズカ・ステイの１・２の宝塚でのジャスティスは無視ですかなｗｗｗ

正直、ＳＳの超一流馬ってスズカとディープだけじゃないの。
性能だけで言ったら。

>>269
そうだね。スペも一流だとは思うけど超一流て感じでは無い

あと、ダンスインザダークを評価する人もいるけど、古馬とやってないんだから、
妄想もいいところだろう。
しかもタキオンと違って強い馬に勝ってないので、評価は低くならざるをえないね。
ロイヤルは古馬重賞1つもとれず、フサコンもメジロスズマルに完敗なんだから。
個人的にはこれからの成長を期待していた馬だったので残念だったが。

ススズは2000までなら相当だが、2200の宝塚でAコースの恩恵を受けながら、ギリギリ
だったし、肝心のG1での内容が今ひとつなので、評価を下げざるをえないね。
G2ならトプロでもブッ千切りで圧勝することもあるし。

ジャスティスなんてスペの相手にもなってない。
ダンツフレームのＳＳ素質馬が脱落して弱メン相手にＧ１勝っただけ。
タキオン・ゴールドらには完敗だし。
だいたい、ＢＴなぞここ3年で芝Ｇ１勝ってないじゃん。
ＳＳがＧ１を２０勝以上している間に勝ち星０ｗ

>>２６７
妄想乙
実際バブルが秋天勝ってるのにロレ＞ガン＞マベ＞バブルなんてよく言えるわｗ
まじでトップガン・ローレル・マーベラスの基地って性格激悪
オペ基地やグラ基地の比じゃねえ

ナリタブライアン以降トップレベルは変わっていない

>>273
＞オペ基地やグラ基地の比じゃねえ
それは絶対無い
エルグラスペオペ基地はこのどれか一頭を褒めるか批判するだけで
どんなスレだろうとうじゃうじゃ湧いてきて醜い言い争いを始める
トプロレマベ基地が死滅し始めてるぶん数で勝るエルグラスペオペ基地の方が
たちが悪い

>>268
ジャスティスは弱いよ。
その弱いジャスティスにさえ負けてしまうマベサンがそんなに強くはない。
マベはバブに同斤の宝塚で勝ってるし、バブが強いのは2000までだろ。
まあ、こういう議論にありがちだけど、どの辺りの距離を想定して話すかと
いうのは大きいね。
ステイとジャスティスなら、2400以上ならジャスティスが勝ち越しているし。

>>273
当時、3強よりバブルが高く評価されたことはなかったと思うけどね。
>>274
タマモクロス以降変わってない。

秋天の横乗糞騎乗も忘れたか。
あの手ごたえだったらバブルは負けてたよ。
結果的に勝ったが、強いのはロレなのは誰が見ても明らか。

>>276
マベサンは骨折で半年振りのレースにしてはがんばったよ。

>>274
そのブライアンよりテイオーやブルボンやビワの方が強いのだから、
区切り方はおかしい。

>>273
バブルは3歳の海老名が乗っていた天皇賞秋は強かった。でいいんじゃないの?
ただそれ以降は藤澤厩舎の見込み違いで中長距離路線を走らされて評価を下げた。
後、あの秋天はかなりｽﾛｰﾍﾟｰｽだったﾊｽﾞ。ｻｸﾗﾛｰﾚﾙが後方でしかも馬群に
ひっかかって脚を余して負けて、横典何やってんの !!って叩かれたﾚｰｽだった。
ﾊﾞﾌﾞﾙはその後JC惨敗しているし、宝塚でﾏﾍﾞに完敗しているし、ｵﾏｹに牝馬のｴｱｸﾞﾙにも
競り負けて秋天をかっさわれたし、超一流から格下扱いは仕方無い。

バブルはマイル路線でシャトルと戦って欲しかったね。

>>272
BTの衰えが全体のレベル低下を導いてるということだろ。
というか基本的にｗとか使ってる奴って、あまりまともに議論する気はないよね。
>>273
秋天の順位で力決めるな。ピンポイントでしか語れないのか。

>>280
なんでそこら辺で区切ろうとすんの？
シンザンからでいいだろ

ＢＴが落ちたのは早田牧場のせいだよ。
供用５年目までの産駒のＧ�T勝ち数はＳＳとほとんど変わらないが、
社台が努力してブランドを確立したのに比べ、
シンジケートの金に手をつけて逮捕されたりしてるんだから。
種牡馬としての能力の問題じゃない。

>>285
金に手をつけるのとはまた別だと思うけど？
ＢＴって種付け価格が高いし、ムラも多いからな。
それにＳＳが登場したしね。
ＳＳ＞ＢＴはわかるでしょ。産駒価格的にも。

>>284
俺はシンザンと同い年だから彼の現役時代には馬券が買えなかったんだよ。
誇りには思ってるけど。
ちなみにノーザンダンサーもタメだ。
俺の種付け数はわずか７だが。

>>287
７って・・・

まさか全部受胎したんじゃないだろうな？

>>280
> >>274
> そのブライアンよりテイオーやブルボンやビワの方が強いのだから、
> 区切り方はおかしい。

この辺はどっこいだろ。ナリタブライアンとマックイーンがチョイ抜けかな。

サンデーがきてから日本競馬がつまんなくなったお(´・ω・｀)

オレは200で数えるのをヤメました。

子どもの頃は遠い数字だと思ってましたが
年月ってワリと早く過ぎるもんだよね。

まぁ、俺なんか生まれてもいなかったわけですが
シンザンの素晴らしい成績と日本競馬への貢献は知っている
でも、最強馬論争にはお呼びでない空気が漂ってる
これは、ほとんど実際に見た人がいないからだと思うね
つまり、俺が言いたいことは

オグリやブライアンももうすぐだと思うよ

>>291
避妊具をつけてたら種付けとは言わないだろう

>>288
ゼロだ。
生の回数。
>>286
やはり生産者の信用の差だと思うよ。
クリスタルパレスやサンキリコの肌からＧ�T馬出すんだからすごいのだけど、
初期のナリブはノーザンダンサー、チョウカイキャロルはミスプロ、トップガンはブラッシングルームの肌との産駒。
シンジケートがまともなビジネス続けていたらその後も主流血統との配合もされてたはず。

バブルはベスト条件、トプガンは2000は少し短いしな。
2000m限定ならバブル＞トプガンでいいと思うけど。

>>294
種付けじゃねぇじゃんｗ

俺は受胎２

肌馬の質はどうよ。

>>293　男は生です。

子供なんて意外とできないもんです。作ろうとしても難しい。
子供ができるってことはよっぽど縁があるってことでしょう。

>>298
200回以上生でやって一回もできてないの？種無し？

>>296
ちゃんと誕生したのか？
>>297
内国産５外国産２

>>299 全部、中田氏は無理。

オランダ産とやった。無口でマグロだった。

>>300
誕生したよ
感動したね。立ち会えなかったけど
今は生んだ事を後悔しております

外国産２か。受胎すれば期待の良血だったのにな

>>301
避妊具はつけたほうがいいお

>>304
それは絶対だよね

つーか、近藤君使え
エイズ恐いから

>>304 ありがとうございます。
大学卒業の時に仲間内で検査にいきました。
知り合いのうち２人は陽性がでました。
顔見知りだったので、その後は知りません。
その２人は若くして500頭を超えていたのです。

>>306
マジで？怖い(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
500って大杉だろ　そのうちどのくらいエイズに感染しているのだろうか・・・

>>282
baburuの悲劇
調教師がＪＣを獲りたくて獲りたくてしょうがなかった
あの馬の本質はマイラー　おそらくシャトルともいい勝負したと思う

>>308
サンデーとリファールの配合なんて本質は小倉１８００だろ。
藤澤はがんばった。

>>307
俺もこの年齢になると他人事だな〜

>>307 　もう１５年も前のことですので…
自分もこの年になって頭数はテイオーなみに減りました。
たなみに２人に関して言えるのは相手は全員素人、
というより風俗店には行ったことがなかったそうです。

このスレ、ブライアンも知らない奴が競馬を語っててﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

>>281
宝塚でのバブルの体調不良は藤沢も認めるところだろ。
馬体重を見てみ！
それであの僅差だよ。

レベルが低く見えるのは馬場のせい。
今の馬は時計が速いだけで、迫力が感じられない。
やっぱり馬力を感じさせる昔のような馬場から誕生した名馬は風格が違う。

宝塚でバブルがマベに完敗したっていう人、ちゃんとレース見て言ってるの？
一番強いレースしたのはバブルだよ。
ガレガレの状態でね。
ユタカの好騎乗にやられたという印象だったね。

あの展開でクビ差で完敗とは言わんね。
ロレに千切られたナリブのような感じなら完敗だけどね。

宝塚に限って言えば、ジョッキーが入れ替わっていればバブルの完勝だったよｗ

岡部が乗っている限り何度やっても目標にされるレース
しか出来ないら結果は覆らない

>>316
あれはと超漁夫の利という。タマクロ・オグリの初戦みたのを完敗という。

>>318
眉毛だろ！

体調万全ならバブルが２馬身ぐらいマベサン千切ってるでしょ。
藤澤もしくったと言ってたし。
藤澤にとって宝塚は鬼門だね。

前年、同年の秋天より馬体重がマイナス１８�`。
新馬より軽いし、キャリア唯一の４６０�`台。
こんな状態で横綱競馬でクビ差なら実力は、バブル優位だろ。
マベ完勝と言っている奴らの見識を疑うわｗ

ﾊﾞﾌﾞﾙｦﾀ必死wwwww
実力負けは明白ﾌﾟｹﾞﾗ

マック、テイオーの春天は完敗中の完敗だった

牝馬に2000で力負けした馬が強いわけないじゃん

２０００年のような低レベルな年二度とないだろうな。

流れを読まずにスレするけど
平均レベルが上がると上位のレベルも確実に上がると思われる。
高いレベルの中から選りすぐられた者は
低いレベルの中から選りすぐられた者より強い。

時間軸で比較は難しいけど空間軸で考えるとよい。
JRA上位とNAR上位とKRA上位との間にレベル差は存在し
平均レベルも同じくそれぞれに差がある。

よってタマモ以降もトップレベルのレベルは上がってる。


”勝ち”がどこかに集中した時と言うのは、そこで何がしかの革新が行われ
突発的にレベルの大幅な上昇があったためだ、と考える。
少々のレベルアップではそうそう目立って集中することはない。
だって周囲だって馬鹿じゃないから真似するなり改良するなり
別の方法なりですぐにそれに対応してくるから。

そう考えると大革新（目立った勝ち鞍の集中）は
タマモ当時の関西発調教大革命以降もあったわけで。
93〜95年の3大種牡馬導入とその後の10年のリーディングみたら
競馬のレース内容まで影響を与えた血統大革命は否定できないよ。

よってナリブやトップガン、ダンスの頃からの上がり目は少なかったと思うが
タマモの頃とは差があると思うぞ。
実際ナリブとディープのダービーをラップ・馬場差・展開を比較してたスレでは
ナリブ・ディープはほぼ同じレベルと言う結果出てたし。　


ただディープの方が上かもしれないと俺は考える。
明らかにノーザンファームに偏りだした現状を見るに
ノーザンファーム発、育成大革命が今起こりつつあるのかもしれない。

>>316
翌年同じようにローレルも差されたから
漁夫の利としか言いようが無い罠。

ディープも強いけど
まだナリブの領域に来たとは言えないな。
とりあえずは菊の走りに期待しましょう。

>>327の付け足しで平均レベルの上昇＝トップのレベル向上について・・・。


馬の能力はこんな数値化できるもんでもないけどあくまで例えとして
（数値は分かりやすく大げさに差をつけている：例えだからな）

平均レベル50の中で80の馬と平均レベル70の中で100の馬は同じくらい目立つ。
平均レベル70の中で80の馬はそこまで目立つわけでもでもない。

平均がどこまで上がったかは分からないけど
厩舎や調教施設、血統・牧場・育成施設等々勝ち鞍がどこかに集中した時に
その集中した所を起点に平均レベルの上昇は明らかに起こっている。

勝ち鞍の集中という数年〜10年に一度あるなしのレベルの大幅な上昇と
その間の漸進的なレベルアップは
10単位の増加と0.5単位の増加と言う感じで
ほかが追いつけないほど革命的かそうじゃないかではっきり分かるから

そう考えるとレベルの大幅アップは
〜90年ごろ〜95年ごろ〜（03年ごろ？）〜・・・と言う感じ。




なお重ね重ね数値はあくまで”例え”だからなｗ

サクラユタカオーの秋天とゼンノロブロイの秋天ではどっちが優秀なの？

>>330
平均レベルが上がってもトップレベルが上がるとは言えないでしょ。
血統には一発大物出すタイプとか大物を出す確率は限りなくゼロというタイプとかあるのは競馬見てりゃわかるはず。
今まで見る限りサンデーは微妙なチャンピオンクラスまでは出すけど超大物は出ないってタイプなわけで。
平均レベルが上がってるのは大半の人が認めてる。
でも、トップレベルは？と思うからこういうスレがたってるんでしょ。
ま、サンデー一極主義に対する皮肉もあるんだろうけどな。

サンデーっつーより社台

後10年程経ったら
ディープインパクト以降トップレベルは上がってない
つうスレが立つんだろな

>>332
逆に俺は

＞平均レベルが上がってるのは大半の人が認めてる。

この部分に同意してないでしょ？93〜95以降について。
（03〜は新たな革命期かもとは感じてるけど）


平均レベルは勝ち鞍の大幅な集中があった時点で、その集中した所に
なんらかの技術・血統等々のブレイクスルーがあった為だと俺は考えるし、
Nダンサー・ミスプロ・古くはSサイモン等々血統更新もそんな感じだっただろ？
（リアルに体験するより知らない時代の歴史振り返った方が客観的に見れると思う）

他のもんに例えるなら戦闘機は今現在アメリカ（というかラプター）が圧倒的に強い。
ロシアにもSu-27系があるし欧州の新しいのもあるが勝負にはならんだろう。
ステルスと言う技術の革命によって見つからず近づいて
ミサイル撃ってその後超音速巡航で逃げると言うやり方が可能だから。

どこでも何某かの革命起こしたら他では勝負にならないから”勝ちの大幅な集中”がおこる。

もちろん競馬的には時間軸だから馬場差も大きいし比較はほぼ不可能。
だけど大きな異変がどこかで起こればそれを起点に全体に大きな影響を及ぼす。

よって、3強種牡馬産駒台頭以降はトップも平均も世代レベル以上の差は無い。


が、問題は継ぎ目のテイオーが2500くらいまでは化物だった事と
世代的には重なっても不思議じゃないのに直接対決の無かった
ナリブと言う化け物がいて、しかも間の世代のハヤヒデまで強かった事、
あとはここ1〜2年のノーザンファームの確変ってどう？って事かな。

ローレルみたいなの出ないかな
ディープ並がもう二頭居たらワクワクするでそ?

アスカロンあたりがこうほだねっ！

ノーザンファーム、ビッグレッドファームの育成革命については微妙だな。
２歳で上がり３３秒台使えるのはすごいがほとんど故障してる。
５年後じゃないと古馬になった時の影響がわからない。

二歳で上がり33秒いうても普通のペースになったら
馬脚を現すのが殆どだからあんまし強さと関係ないかも

３３秒台出せるように稽古したのはいいけど順調に古馬になった例がないんだよな。
ストーミーカフェみたいなのもいるから、
抑えることを教えてるだけではないのだろうがやっぱり故障してるし。

>>332
スペシャルウィークはトウカイテイオーかそれ以上かくらいの実力を持っていたと思うが？
ＧＩレースで比較しても
　皐月賞：言うまでもなくトウカイテイオー
　ダービー：甲乙
　春天：言うまでもなくスペシャルウィーク
　秋天：同上。ただしスペシャルウィークには人気落ちの恩恵有。
　ＪＣ：ほぼ同じ。「豪華メンバー」っていうが適性度外視して馬の格だけで言えば
　　　　クエストフォーフェイム・ドクターデヴィアスは向こうでの評価は低いし
　　　　（特に前者は最弱クラスのダービー馬という評価）、ユーザーフレンドリー
　　　　にしてもモンジューより格下。違いと言えばナチュラリズムがいたくらい。
　　　　テイオーには人気薄の恩恵があったからほぼ同じだろう。
　有馬：勝った分トウカイテイオー（無残な惨敗もあったにせよ）。これもまた
　　　　豪華メンバーって言う人がいるが、名馬ビワハヤヒデは兎も角として
　　　　　　惨敗続きのメジロパーマー・エルウェーウィン・ライスシャワー
　　　　　　エリ女で1番人気も1着も逃し底割れのベガ
　　　　　とかを強豪馬として数えるのは間違いかと。それを言えば１〜３着で
　　　　　結局GIを１５勝したから史上最高レベルのメンバー、などという論理も
　　　　　成立してしまう。ここ10年で言うとだと粒揃いというと96年とかか？
　
　基本的には少なくともトウカイテイオーの方が明確に上、とは言えないかと。　　　　
　　　　　　
　
　

テイオーの有馬は凄過ぎたなぁ。
一年ぶりに出るレースがまた有馬って……。
あれで結構人気にもなってたしね、本当、ファンの多い馬だな。

俺は人気になってた事を馬鹿にしてたけどね。
テイオーだって馬だ、こんなん勝てるわけねえだろって。
勝ちやがった（´д｀；）

初心者の>>327にひとるアドバイスをすると
鬼才や天才ってのは周囲の平均レベルや時代などとは無縁。

学習塾が乱立したからといってみんな頭良くなったかといえばそれは違う。
俺らの世代の東大の問題と今の東大の問題じゃレベルが違いすぎるが（今簡単すぎｗ）
それでもトップの人間ってのはものが違うとは言える。

>>343 にアドバイスすると、もっと勉強をしておけ。

初心者以下の>>343に教えてやると
日本馬に「本当のトップレベルなんかいない」
つまり「コリン」や「リボー」は出てない。

東大に入るぐらいじゃ天才とか鬼才じゃないだろ。
単に一番成績の良いヤツだ。
となれば、レベルは変化するわけだ。

そういったものを凌駕してるのｗ凡人小僧が
無い可能性を若さでごまかすなっｗ！こらっｗうぇ

どうでもいいけどﾄｳｶｲﾃｲｵｰって人気あるんだな

小栗の方が人気あるよ

テイオーのファンは現実じゃ友達いないのが多い。
痛い基地スレでもトップが多いので有名。
競馬ファンの集いとかでも周囲から浮いちゃう始末だ。
だからネットじゃ必死なんだよ。
結婚できない女とか会社で立場の無い人間が多いのが
何故なのかは未だ解明されてない。

オグリファンとかは凡人ばかりだな。

子供っぽい意見だなｗ

↑頭悪そう

テイオーファンと
テイオー最強とか言ってる基地を一緒にしないでいただきたいのだが

確かに
近年の日本で一番向上したのは馴致育成技術であって馬単体の能力じゃない気がするわ
輸入種牡馬はちょっとだけ当たりを引いたかもしれないけど
突然変異率というのはいつの時代も一定で、（水爆実験以降多少変動したかもしれないが無視できる範囲でしょう）
生産頭数自体は昔からそれほど増えてないから
昔の馬の方が強かったという可能性も否定できない
ﾙﾄﾞﾙﾌとかﾃﾝﾎﾟｲﾝﾄとか
日本は馬場ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝが改修や天候でころころ変わってﾀｲﾑを当てにできないから誰にも分からないよ
しかも光速馬場だからﾄｰﾀﾙの能力関係なく瞬間最大速度の速い馬が勝ちやすいので
強い馬でも土をつけられやすい
日本の競馬はそういうもんと思うしかないね
昔からﾄｯﾌﾟﾚﾍﾞﾙの馬持ってきたｱﾗﾌﾞの王様やﾆｺﾙｱｽ家の人たちはむしろﾚﾍﾞﾙの低下を嘆いてると聞く
それはそうだろうなと思うんだ
長年見てれば今見てる馬より強い馬知ってる確率は高いから
日本は馬場に加えて馴致育成技術の急激な向上があったため分かりにくいけど

日本はまだ競馬発展途上国

皐月賞、ダービーを無敗で制して、
ダービーで最高のパフォーマンスを見せた馬にケチつけるくらいなら、
競馬やめた方がいい。

見てわかんねーの？
ウインガーとシャトルのどっちが強いかとか、
ライスVSイングなんて確かに証明しようがない。
だけどシャトルとライスが強いと思うんじゃねーか？

同じ理由でオレは20年前の馬より今の馬の方が強いと思うわ。
SS時代になってからの馬の方が強いと思うよ。

「瞬間最大速度の違い」ってキレが違うってことだろ？
キレる方が強いで良いだろ、昔からそう言われてるぞ。

>>356
結局証明するものなどないしな
個人の印象だけ

俺は育成・調教技術の進歩と血統のレベルアップから
全体のレベルアップ→トップレベルのレベルアップだと考えてるけど

>>356
昔から「長くいい脚を使う」馬が強いとされていて今もかわらない。
最高速度は時速７５キロぐらいが限界だからな。
今の馬が８５キロぐらい出すなら納得するけどそんなことはない。

サクラユタカオーは今の競馬でもG�T勝てる馬だよ。

>>358　　今の馬は上がり４ハロンも早いじゃんよ。
昔の馬が軽い馬場でどんなに頑張っても45秒とかじゃ上がれないぞ。

競馬は時計勝負じゃないだろ。折り合いってのがある。
勝負所でキレる脚を使えたら、そっちが強いんだよ。

>>357
禿同。でもこういうのが楽しんだよ、きっと

>>359　　2000ならな、それ以上は用無しだ。
大体、前後５年でユタカオーより2000で強い馬なんかいない。
ケツも舐められないだろ。

>>361
俺も楽しいよ
まともな人と議論するぶんにはね

たまに、自分の言ってることが普遍の事実だと
勘違いしてる奴いたりするから問題

>>360
昔の馬が上がれないと何故いえる？
ダートから芝に変わって上がり３３秒台を使った馬なんかザラにいるし、
欧州の重い馬場で走ってた馬が日本では速い時計こなしたケースも多い。
むしろ今の「キレる」馬が昔の馬場で走ったらリズム崩してまともに走れない気がするぞ。
ひ弱だから海外で通用しない。
本当の強さじゃないってことだ。

>>363 確かにそりゃ問題だ。
馬は所詮、畜生だからな。毎回、ベストを尽くすとも限らん。

>>364
> ダートから芝に変わって上がり３３秒台を使った馬なんかザラにいるし、

使って勝ったか？

> 欧州の重い馬場で走ってた馬が日本では速い時計こなしたケースも多い。

欧州の実績どおりに決まらないケースの方が多いんじゃねーの？

> むしろ今の「キレる」馬が昔の馬場で走ったらリズム崩してまともに走れない気がするぞ。
> ひ弱だから海外で通用しない。
> 本当の強さじゃないってことだ。

タケシバオーがヒヨワか？タフの代名詞だろ。

トウショウボーイが逃げ切った宝塚記念なんか凄いラップだよ。
12.3-12.9-12.2-13.4-12.5-12.1-11.8-11.3-11.3-11.2-12.0
ラスト4ハロン〜1ハロンまでの33.8は今の良い馬場でもでない。

>>366
タケシバオーの頃の輸送と今の輸送は全く違うから参考にならん。

いずれにしても２０年前の馬と今の馬では得意ジャンルが違うから単純には比較できない。

平均Lvがあがってる事は間違いないんだよな？
調教技術は素人の俺には判断できないけど
施設に伴う育成環境の充実したところ出身の馬達が活躍してる所を見ると
やっぱりアップしてるんじゃないかと思う

トップLvの馬については難しいな
例えばテイオークラスが3頭いたとする
同じレースにテイオークラスが3頭出走していて1年間王道路線参加したとすると
勝ち馬はやはり体調や展開なんかでコロコロ変わるんじゃないだろうか

近年の競馬で平均レベルの上昇と共にTOPLvも上昇し更に層が厚くなっていて
そういった現象が起きているとしたのならば
近年のチャンピオンクラスが過去のチャンピオンクラスのように圧倒的な戦跡や
パフォーマンスを残す事ができないのではないか？

という素人による仮定たっぷりの妄想

>>360
勝った方がそりゃ強いんだろうけどｻﾝﾃﾞｰの子ってまとめてごっそり飛ぶことがたまにあるじゃないですか
特に上がりのかかる地力勝負になったとき
そういう時でも我慢がきいて勝ち負けできるのがﾄｯﾌﾟﾚﾍﾞﾙの馬だと思うんだけど

確かにｼｬﾄﾙは見たことないくらい強かったが
切れるのは１ﾊﾟﾗﾒｰﾀでしかないと思うなあ
馬場展開問わず勝ってたから強いんじゃね

あのＪＣなんてな！通過ラップが全部
レコードだったんだぞ！興奮したに決まってるだえろ！
2000の通過ラップが1580だぞ
それを幾ら高速馬場だからって前にいた馬がかって前年のＪＣ馬が
うんこだぞコラ！

>>341
テイオーの有馬で前評判が高かったのは、JC1,3着のレガシーとチケットだったのだが。
まあ、いずれもそれほど強くはないけどね。

オグリ→マックィーン
マックィーン→テイオー
テイオー→ブルボン
ブルボン→ハヤヒデ
ハヤヒデ→ブライアン

いずれも未完の対局・・・・だから美しいんだよ！

ってかサンデー以外の馬のレベルが下がりまくって平均すりゃ同レベルかもしか下がりだび

オグリ以外とやってるしライスが安定した馬なら物差しになったのになぁ

そこでマチカネタンホイザですよ

マック対クリークなんてのも見てみたかった
7歳と5歳じゃクリークだめか・・

変わってないんじゃなくて下がってるんだよ

全体的にはやや上がっている。だがその時代ごとに希にでる名馬は必ずしもあてはまらない。
オレはそう思っている。

違うな。
いろいろあるから単純に比べるのがバカなんだよ。

ダートは昔の芝走ってたダート馬のほうが強いと思ってる。
砂の深さが違うから一概に比較できないけど。
地方の大将は中央の大将と互角だった。隆盛もあったしね。

>>381
> 地方の大将は中央の大将と互角だった。隆盛もあったしね。

嘘つくんじゃねーよ。
ライフタテヤマからだろうが中央が強くなったのは。
中央のダート代表馬が地方交流で負けても
「仕方がない」ですんでたじゃねえか。
ハイセイコーに勝てる中央馬なんかいたか？

芝での離ししてんだよ
何フンコーしちゃってんのｗ

>>383
お前昨日レイちゃんって名乗ってなかったか？

なんでダート馬の強さをわざわざ芝で検証しなきゃならんのだ

強い馬に馬場なんて関係ない。
海外遠征で成功した馬はダートでも不良でも勝ってた。

育成のレベルアップ＝全体のレベルアップじゃないだろ。
アメリカの馬をみても分かるように、それは早い時期で活躍できるようになるだけ。
他に色々な原因が考えられるけど、血統に関係なく今の馬はかなり早熟化していると思う。
技術の向上によって競走寿命が伸びたり、例外的な晩成馬がいたりもするがな。
でも、全体的な印象として、古馬に凄みが感じられない。

>>369
> 近年の競馬で平均レベルの上昇と共にTOPLvも上昇し更に層が厚くなっていて
> そういった現象が起きているとしたのならば
> 近年のチャンピオンクラスが過去のチャンピオンクラスのように圧倒的な戦跡や
> パフォーマンスを残す事ができないのではないか？
> という素人による仮定たっぷりの妄想

仮定つーか、これでFAだろ。
層が薄くなきゃ三冠馬が連続して出ないんだよ。
しかも、次の年も二冠馬だろ？ウィスパーより薄いぜ。

>>388
平均標高は日本アルプスの方が高くても日本の最高峰は富士山。
平均レベルと最高レベルをはき違えるなよ。

>>389　　それじゃ、サンデーには勝てないわけだ。
マッキンレーの半分以下だもんな。

おい




半分はあるだろ　　　放置かよ

>層が薄くなきゃ三冠馬が連続して出ないんだよ。
>しかも、次の年も二冠馬だろ？ウィスパーより薄いぜ。
どこと比べてるんだよ。
そりゃルドルフの頃よりはレベル上がってるさ。

けど最近でいえば、たとえば突然変異的にディープインパクトみたいな強い馬が生まれた、と考えたほうが
ディープインパクトは例年レベルで、何らかの理由で今年のクラシック組数千頭すべてのレベルが低かった、
と考えるよりはずっと自然だと思うが。

過去の突出して強かった名馬は今のG�T馬達と比較しても遜色ない能力を持っていたと思う。

>>392
俺はディープインパクトはサンデーの傑作(スペとかススズとか)クラスの能力を持って生まれたが、
それにノーザンファームの育成が加わって今みたいになったんだと思ってる。

天才とはそういった付加価値など微塵のごとく
扱いさまざまな要素を凌駕したものとして成り立っている。

それがシンボリルドルフだ！

ディープインパクトは厩舎でボロを一箇所にするんだって?
犬みたいな馬だな。

>>395
意味わからない

>>396
ホント？
なんだか可愛いなw

たまにいるみたいね。ブライアンズタイムもそうって言ってなかったかな。

1995年ぐらいのなんかの競馬雑誌で21世紀はナリタブライアン級の馬がゴロゴロしてるって書いてあったのに

スズカは厩舎でぐるぐる回り続けていた
そのため左回り得意

>>400
21世紀はまだまだ長い。

あとな、ローレルの時代なんてな全日本3歳優駿は
地方限定だ！バーカ！しったかしてんじゃないよ
あにがライフタテヤマだ！ガキが！！

なんで３歳戦限定なんだよ。

グラス最強

あと１０年経てば
ディープインパクト以降トップレベルは変わっていない

>>406
いや１０年ではまだディープがピークだったっていわれる。
ルドルフの時もそうだった。