タマモクロス以降トップレベルは変わっていない
1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：
つまりタマモクロス最強
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2 ： ◆MAYUKO.XsY ：2005/06/30(木) 21:49:38 ID:UcPAeF/30
２なら
3 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/06/30(木) 21:51:57 ID:ysNm7qp/0
3
4 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/06/30(木) 22:04:53 ID:9yZbnl0L0
その通り
5 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/06/30(木) 22:06:34 ID:TgWY4FWJ0
だったら９８年クラシック組が最強だな。
6 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/06/30(木) 22:14:47 ID:4R3jgt9l0
シンザン＞タニノ＞貴公子＞天馬＞ルドルフ＞シービー
7 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/06/30(木) 22:14:59 ID:TxP+j8JlO
つまりエル最強
8 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/06/30(木) 22:22:14 ID:Z+dDqIyl0
つまりエルグラの処女膜をぶち破ってしまったエロ男爵こと
サイレンススズカ最強
9 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 02:55:16 ID:s8lHTbiY0
その通り
10 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 03:58:04 ID:mLGjKgHjO
モエレタマモクロスのスレはここですか？
11 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 04:05:13 ID:z2ASCNIIO
なぜナリタブライアンが最強だと彼等は認めないのか。
別格だから
別格だから
12 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 06:12:48 ID:u3VFTZES0
アメリカでG1勝ったことのないペイザバトラー以下ってことなのか
13 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 07:41:58 ID:rSOmmxwD0
ダビスタ９９で、タマモクロス産仔走らなかったなぁ。
14 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 08:43:48 ID:s8lHTbiY0
トニービン以上ともいえる
15 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 09:05:42 ID:oTlEB9duO
ﾀﾏﾓｸﾛｽ最強は間違いないけど
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強は揺るがし難い事実
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強は揺るがし難い事実
16 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 13:29:53 ID:tM8xJ8nh0
タマモクロス再起用
17 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 13:42:04 ID:bHoW9NZC0
>>12ヒント：南井の仕掛け
18 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 15:48:29 ID:xNKhFf05O
糞スレ タマモワロスｗ
19 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 18:44:28 ID:oTlEB9duO
無名馬の大駆けに掬われたレースなんてねぇ。
ライバルに負けるのよりは遙かにマイナスが少ない
ライバルに負けるのよりは遙かにマイナスが少ない
20 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 19:59:05 ID:PDZ9fp4t0
明らかにディープインパクト＞＞＞＞＞タマモクロス
21 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 20:13:31 ID:pGVA7fNw0
トップクラスのレベルはあんま変わってないと思うよ。
ＳＳの登場で下のレベルが底上げされた。
そのせいで一流馬も下級戦で取りこぼす事が多くなった。
昔はトップクラスとそれ以外には超えられない壁があった感じだったけど
今は下手すりゃトップクラスでもコロっと負ける。
それがレベルが高くなったというならそうなのだろう。
でも圧勝、連勝を続けるスターホースが出にくい土壌が出来上がっちゃった感じ。
まあ、ディープインパクトには期待してる。
ＳＳの登場で下のレベルが底上げされた。
そのせいで一流馬も下級戦で取りこぼす事が多くなった。
昔はトップクラスとそれ以外には超えられない壁があった感じだったけど
今は下手すりゃトップクラスでもコロっと負ける。
それがレベルが高くなったというならそうなのだろう。
でも圧勝、連勝を続けるスターホースが出にくい土壌が出来上がっちゃった感じ。
まあ、ディープインパクトには期待してる。
22 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 20:23:20 ID:atKgv/5q0
というか、芝状態もペースもタマモクロスのころとは全く違う。
ここ4-5年で芝の状態は格段によくなったしね。
ここ4-5年で芝の状態は格段によくなったしね。
23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 20:30:22 ID:bHoW9NZC0
24 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 20:35:28 ID:D4Hjdt860
25 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 20:41:47 ID:PDZ9fp4t0
この前の宝塚にタマモクロスが出てたら勝てたと思う。
あとルドルフは絶対無理。
あとルドルフは絶対無理。
26 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 21:08:43 ID:D4Hjdt860
つーか、タマモクロス＞オグリは同意でいいですよね？
27 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 21:12:47 ID:e0ItkXkf0
>>23
その時代にディープがいたら無冠も有り得るな
その時代にディープがいたら無冠も有り得るな
28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 21:37:58 ID:raQ8hgnE0
29 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 21:53:31 ID:2EBoBRucO
タマモクロスが早熟だったら…というレスを昔からよく見かけるな
30 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/01(金) 21:56:30 ID:PDZ9fp4t0
あれで早熟だったらゴーストザッパーよりつえーよ
31 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 00:46:27 ID:Y7V9k86D0
ルドルフ最強
32 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 01:34:38 ID:Kx96GnVw0
>>28
競走馬としてオグリがタマモに勝っていたのはタフさのみだと思うよ
競走馬としてオグリがタマモに勝っていたのはタフさのみだと思うよ
33 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 01:59:20 ID:PBumr4VC0
しかし、タマモってなんであそこまで強くなったんだ？
使い詰めに夏バテぶっつけ、見るからにボロボロの有馬。
実は能力出し切ったレース無いんじゃねえの？あの年。
それであれだもんな
使い詰めに夏バテぶっつけ、見るからにボロボロの有馬。
実は能力出し切ったレース無いんじゃねえの？あの年。
それであれだもんな
34 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 02:35:43 ID:tC1+JlrD0
ペイザバトラーに乾杯した馬がなんですか？
35 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 03:00:48 ID:VpRc8KzH0
南井の中ではずっとタマモ>オグリなんだろうな
36 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 03:34:10 ID:LsKXUrK4O
ﾀﾏﾓｸﾛｽを崇拝するなんて……
なんて素晴らしいスレだ
なんて素晴らしいスレだ
37 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 03:48:05 ID:LdFCGoy10
南井曰く
タマモ＞ブライアンらしい
相当強かったんだろうね、リアルで見てないけど。
タマモ＞ブライアンらしい
相当強かったんだろうね、リアルで見てないけど。
38 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 03:59:04 ID:YM3TSMBX0
こないだのコンフェデで
ハバノブロスとかっていう選手が出てて
アナウンサーが名前を呼ぶたび
タマモクロスに聞こえた
ハバノブロスとかっていう選手が出てて
アナウンサーが名前を呼ぶたび
タマモクロスに聞こえた
39 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 04:07:50 ID:q0j7tZPw0
シロキタクロス
40 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 04:10:23 ID:BvAV7gJZ0
タマモクロスから競馬見だしたんで懐かしいな
この馬を基準としてファンになったから好きになる馬は
結果的にあんまりアイドル性のない地味な馬ばっかりだ
タマモ→ビワ→ブライト→オペラオー→ロブロイ
この馬を基準としてファンになったから好きになる馬は
結果的にあんまりアイドル性のない地味な馬ばっかりだ
タマモ→ビワ→ブライト→オペラオー→ロブロイ
41 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 04:12:13 ID:wjyLluFI0
ﾀﾏﾓってｱｲﾄﾞﾙだったんじゃねーの？
42 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 04:25:21 ID:BvAV7gJZ0
オグリのライバルとしてどちらかというと
敵役のイメージだったな
敵役のイメージだったな
43 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 05:25:30 ID:wjyLluFI0
みんなのｱｲﾄﾞﾙﾀﾏﾓｸﾛｽ、ﾋｰﾙｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟってどこかで読んだが間違ってたんだな。
44 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 05:27:01 ID:i3tvDLH60
それはおかしい
45 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 05:28:34 ID:wjyLluFI0
>>44
以前、ここの板で読んだ。
以前、ここの板で読んだ。
46 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 05:30:03 ID:i3tvDLH60
ここの情報を鵜呑みにするな
47 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 05:31:29 ID:wjyLluFI0
>>46
ごめんなさ。
ごめんなさ。
48 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 06:02:42 ID:vt7Zp+Z00
オグリ最強
49 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 06:05:58 ID:2i78haWu0
>>48頑丈さは日本競馬ではそれで間違いないだろう
50 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 08:00:55 ID:yjEQ1u/z0
５歳のオグリキャップは４歳のオグリよりはるかに強い
５歳のタマモクロスは４歳のオグリより少し強い
５歳のタマモクロスは４歳のオグリより少し強い
51 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 08:13:50 ID:i7vxG/iOO
52 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/02(土) 08:41:41 ID:8z7UK9Fp0
なんでタマモクロスでレベル変化がストップしたんですか
このときに何が起こったんですか
このときに何が起こったんですか
53 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 08:52:24 ID:Kx96GnVw0
>>50
オグリの5歳ってそんなに強かったか？
6戦3勝連帯5GⅠ4戦1勝連帯3だろ？なんかトプロみたい
タマモの5歳は7戦5勝7連帯でGⅠ5戦3勝連帯5でこっちはオペっぽい
戦跡だけ見たら（この時俺は競馬見てなかった）タマモクロスの方が上だと思うんだけどな
競走馬としてタマモ＞オグリと言ってるわけじゃないぞ
ただ>>50のレス見て戦跡みてみたら違和感があったんだよ
オグリの5歳ってそんなに強かったか？
6戦3勝連帯5GⅠ4戦1勝連帯3だろ？なんかトプロみたい
タマモの5歳は7戦5勝7連帯でGⅠ5戦3勝連帯5でこっちはオペっぽい
戦跡だけ見たら（この時俺は競馬見てなかった）タマモクロスの方が上だと思うんだけどな
競走馬としてタマモ＞オグリと言ってるわけじゃないぞ
ただ>>50のレス見て戦跡みてみたら違和感があったんだよ
54 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 08:53:12 ID:paJuoNb20
55 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 09:00:05 ID:jk4nzwv70
>>52
この時期に革命的なレベルアップがあったのは間違いないよ。
それも関西でだけ。
それ以前の数年は関東が圧倒的に優勢だったのがタマモクロスの出世とともに一気に逆転、
あとは引き離すばかり。
象徴的な名馬だな。
この時期に革命的なレベルアップがあったのは間違いないよ。
それも関西でだけ。
それ以前の数年は関東が圧倒的に優勢だったのがタマモクロスの出世とともに一気に逆転、
あとは引き離すばかり。
象徴的な名馬だな。
56 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 09:05:30 ID:NDS0zC1y0
>>53
まず戦ってきた相手が違う（クリーク、イナリ、バンぶー、ホーリックス他）
あとレース見てみればわかるよ、どれも消耗戦のような凄まじい戦いばかりだもん
間違った表現だとは認識しているけど、
オグリをは一人で集団相手に喧嘩しつづけて、有馬で力尽きたような感じだな
ただ5歳のオグリと5歳のタマモとやりあってたら前者がちょい上かほとんど五分じゃないかな
まず戦ってきた相手が違う（クリーク、イナリ、バンぶー、ホーリックス他）
あとレース見てみればわかるよ、どれも消耗戦のような凄まじい戦いばかりだもん
間違った表現だとは認識しているけど、
オグリをは一人で集団相手に喧嘩しつづけて、有馬で力尽きたような感じだな
ただ5歳のオグリと5歳のタマモとやりあってたら前者がちょい上かほとんど五分じゃないかな
57 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/02(土) 09:07:45 ID:8z7UK9Fp0
>>55
革命的レベルアップがあった瞬間にレベル変化が停止するんですか？
革命的レベルアップがあった瞬間にレベル変化が停止するんですか？
58 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 09:13:10 ID:NDS0zC1y0
あとはマイルとJCを何を血迷ったのか連闘していたのも印象的
オグリだけじゃなくバンブーも連闘だったな
（その辺の事情知ってる人がいたら聞きたいです）
そういえばダイタクヘリオスも2年連続でスプリンター→有馬連闘だったなｗ
とりあえずそういう背景もオグリがキレた馬だと認識させる原因の一つかな
ほんと、バブル期ど真ん中で、働けば働くほど金が稼げた時代とシンクロしているね
もちろんマックスのときにタマモとどっちが強いかは不明だけどね
オグリだけじゃなくバンブーも連闘だったな
（その辺の事情知ってる人がいたら聞きたいです）
そういえばダイタクヘリオスも2年連続でスプリンター→有馬連闘だったなｗ
とりあえずそういう背景もオグリがキレた馬だと認識させる原因の一つかな
ほんと、バブル期ど真ん中で、働けば働くほど金が稼げた時代とシンクロしているね
もちろんマックスのときにタマモとどっちが強いかは不明だけどね
59 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 09:15:41 ID:wzyOFxqW0
馬という動物が数十年の掛け合わせ程度で
種を更新するかのごとく右肩上がりで進化するわけ無いじゃん
騎乗技術や用具、馬場、調教施設、飼葉、科学
等々の進化でジリジリとレコードが更新されてるだけだろ。
シンザンやクリフジが最強馬っていうオールドファンの主張も本当かもしれない。
レコード決着のレースでは中穴程度の馬でも
例年の勝者より数馬身先を走ってることになるし。
種を更新するかのごとく右肩上がりで進化するわけ無いじゃん
騎乗技術や用具、馬場、調教施設、飼葉、科学
等々の進化でジリジリとレコードが更新されてるだけだろ。
シンザンやクリフジが最強馬っていうオールドファンの主張も本当かもしれない。
レコード決着のレースでは中穴程度の馬でも
例年の勝者より数馬身先を走ってることになるし。
60 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 09:24:06 ID:jk4nzwv70
61 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 09:28:01 ID:Uuu4115q0
玉も黒いッス
フォーーーーーーーーーーー
フォーーーーーーーーーーー
62 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 09:34:06 ID:4ZO/fjy80
>>59
俺も概ねその考えだ。
競馬全体のレベルを見ると、タイム云々で勘違いしてるヤツが、今のが上だとかいいだすが
そうじゃあねえんだよな。
俺の中では一番のポイントは、単純に、総生産頭数。
血統は確かによくなり、下位、中位層の質は上がったかもしれないが、これに比べれば些細な事。
馬なんてのは結局は確立の動物なんだから、その数が著しく減少してしまった今のレベルなんて、たかがしれている。
ただ、流石にシンザン、クリフジ等と今は比べられないだろう。
散々品種改良され頭打ちになっている現在とは違い、ある時期まではかなりの速度で向上していたはず。
俺も概ねその考えだ。
競馬全体のレベルを見ると、タイム云々で勘違いしてるヤツが、今のが上だとかいいだすが
そうじゃあねえんだよな。
俺の中では一番のポイントは、単純に、総生産頭数。
血統は確かによくなり、下位、中位層の質は上がったかもしれないが、これに比べれば些細な事。
馬なんてのは結局は確立の動物なんだから、その数が著しく減少してしまった今のレベルなんて、たかがしれている。
ただ、流石にシンザン、クリフジ等と今は比べられないだろう。
散々品種改良され頭打ちになっている現在とは違い、ある時期まではかなりの速度で向上していたはず。
63 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 09:40:20 ID:paJuoNb20
名馬の条件一つ、精神。ムラ馬は評価されない。
そしてこれは鍛えるのが難しい。つか殆ど資質頼み?
これは全体のﾚﾍﾞﾙの問題じゃない。成績が安定しないのをﾚﾍﾞﾙが上がった事に
置換する人がいるけど、安定しないのは個々の資質の問題やん。
ﾀｯﾌﾟは脚質故安定しない。でもオペは異常な安定。例え何着だろうとｵﾍﾟは
安定して上位に来る。ﾀｲｷｼｬﾄﾙもﾃﾞｭﾗﾝﾀﾞﾙも目茶目茶安定している。勝てなくても
安定している。それは全体のﾚﾍﾞﾙの問題じゃない。馬個人の資質の問題。
そしてこれは鍛えるのが難しい。つか殆ど資質頼み?
これは全体のﾚﾍﾞﾙの問題じゃない。成績が安定しないのをﾚﾍﾞﾙが上がった事に
置換する人がいるけど、安定しないのは個々の資質の問題やん。
ﾀｯﾌﾟは脚質故安定しない。でもオペは異常な安定。例え何着だろうとｵﾍﾟは
安定して上位に来る。ﾀｲｷｼｬﾄﾙもﾃﾞｭﾗﾝﾀﾞﾙも目茶目茶安定している。勝てなくても
安定している。それは全体のﾚﾍﾞﾙの問題じゃない。馬個人の資質の問題。
64 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 10:00:28 ID:jk4nzwv70
>>62
確率というのが生産界にとっては大問題だったのだと思う。
タマモクロスにはフォルティノの、オグリキャップにはネイティヴダンサーの、ミホノブルボンにはミルリーフの、ネーハイシーザーにはマルゼンスキーの血が流れているのだから血統的には走っても不思議ではない。
だがこれらはみんな数百万円クラスの安馬。
ハードな調教でこれらの馬が走って３億円のサンゼウスは全然だめだった。
高馬のブランドは崩壊した。
だが社台は強運にもＳＳという最高の種牡馬を得てブランドの再構築することが出来た。
ＳＳ産駒の素質馬を栗東の優秀な預けトップジョッキーだけを乗せることで、
安馬にチャンスを与えないようにしたのだ。
安藤勝巳のような騎手に穴をあけられるくらいなら自分のところに乗せてしまった方がいいのだ。
正直ファンとしてはつまらなくなった。
確率というのが生産界にとっては大問題だったのだと思う。
タマモクロスにはフォルティノの、オグリキャップにはネイティヴダンサーの、ミホノブルボンにはミルリーフの、ネーハイシーザーにはマルゼンスキーの血が流れているのだから血統的には走っても不思議ではない。
だがこれらはみんな数百万円クラスの安馬。
ハードな調教でこれらの馬が走って３億円のサンゼウスは全然だめだった。
高馬のブランドは崩壊した。
だが社台は強運にもＳＳという最高の種牡馬を得てブランドの再構築することが出来た。
ＳＳ産駒の素質馬を栗東の優秀な預けトップジョッキーだけを乗せることで、
安馬にチャンスを与えないようにしたのだ。
安藤勝巳のような騎手に穴をあけられるくらいなら自分のところに乗せてしまった方がいいのだ。
正直ファンとしてはつまらなくなった。
65 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 10:08:17 ID:Y7V9k86D0
クラシックのレベルは上がったと思うけど、
古馬のレースはレベルは変わってないと思う。
むしろ低ry
古馬のレースはレベルは変わってないと思う。
むしろ低ry
66 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 10:11:33 ID:jk4nzwv70
ようするに今の競馬界は最強馬を作ろうとしてるのではなく最高価格馬や最多賞金獲得馬を作ろうとしてるのだ。
ビジネスだからしかたないが。
ビジネスだからしかたないが。
67 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 10:15:26 ID:Y7V9k86D0
もし去年タマモクロスが走っていたら
京都金杯 1着
阪神大賞典 1着
天皇賞（春） 1着
宝塚記念 1着
天皇賞（秋） 1着
ジャパンカップ 1着
有馬記念 1着
京都金杯 1着
阪神大賞典 1着
天皇賞（春） 1着
宝塚記念 1着
天皇賞（秋） 1着
ジャパンカップ 1着
有馬記念 1着
68 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 10:16:51 ID:yjEQ1u/z0
>>53
５歳時オグリが敗れた３戦は
秋天（２着） ４角で馬群を捌くのにもたつき完全に脚を余し首差負け
の不運なレース(実際はこのレースがオグリのピーク）
ＪＣ（２着） マイルＣＳから連闘で臨んだレース
ただ結果的には好影響だったかもしれない
有馬（５着） オールカマー → 毎日王冠 → 天皇賞 → マイルＣＳ → ＪＣ
後のレースで疲れがないはずがない
５歳のタマモと４歳、５歳のオグリの比較指標として
１９８８ＪＣ
１着 ペイザバトラー 牡５ ５７ 2.25.5
２着 タマモクロス 牡５ ５７ 1/2
３着 オグリキャップ 牡４ ５５ 1 1/2
１９８９ＪＣ
１着 ホーリックス 牝７ ５５ 2.22.2
２着 オグリキャップ 牡５ ５７ 首
３着 ペイザバトラー 牡６ ５７ ３馬身
５歳時オグリが敗れた３戦は
秋天（２着） ４角で馬群を捌くのにもたつき完全に脚を余し首差負け
の不運なレース(実際はこのレースがオグリのピーク）
ＪＣ（２着） マイルＣＳから連闘で臨んだレース
ただ結果的には好影響だったかもしれない
有馬（５着） オールカマー → 毎日王冠 → 天皇賞 → マイルＣＳ → ＪＣ
後のレースで疲れがないはずがない
５歳のタマモと４歳、５歳のオグリの比較指標として
１９８８ＪＣ
１着 ペイザバトラー 牡５ ５７ 2.25.5
２着 タマモクロス 牡５ ５７ 1/2
３着 オグリキャップ 牡４ ５５ 1 1/2
１９８９ＪＣ
１着 ホーリックス 牝７ ５５ 2.22.2
２着 オグリキャップ 牡５ ５７ 首
３着 ペイザバトラー 牡６ ５７ ３馬身
69 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 10:19:50 ID:4ZO/fjy80
仕上がりが早い馬が増えたからだろうね。
古馬になってしまえば、昔と大差がない、もしくは下がっているから、ではないだろうか。
レース自体のレベルは、騎手に依る所が多いと思える。
名手と呼ばれた騎手達の引退と、若手のイマイチさが相まってレースの緊張感が薄くなっている気がする。
何と言うか、今の若手騎手にはハングリー差が足りない気がする。
勝ち負けに関係なく十分過ぎるほどの給料が出てしまうのが原因だとは思うが。
古馬になってしまえば、昔と大差がない、もしくは下がっているから、ではないだろうか。
レース自体のレベルは、騎手に依る所が多いと思える。
名手と呼ばれた騎手達の引退と、若手のイマイチさが相まってレースの緊張感が薄くなっている気がする。
何と言うか、今の若手騎手にはハングリー差が足りない気がする。
勝ち負けに関係なく十分過ぎるほどの給料が出てしまうのが原因だとは思うが。
70 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/02(土) 10:34:19 ID:8z7UK9Fp0
あんな危険な職業で勝てなかったら低収入とかだったら
志望する者激減で質もさらに低下するわな
志望する者激減で質もさらに低下するわな
71 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 10:36:04 ID:jk4nzwv70
不正の引き金にもなるしな。
72 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 10:48:57 ID:G/3tYJxl0
>>68
敗れた理由はわかった
だが言い訳だろそれは
タマモクロスの天皇賞（秋）は休み明け
有馬はボロボロ（でも2着）
んでJCの比較がさらに意味不明
89JCにタマモクロスがいたらホーリックス=タマモクロスといいたいのか
ペイザバトラー＞タマモクロスといいたいのか
タイムなんて展開、馬場状態とかによって変わるだろ
去年の有馬と一昨年の有馬で比較してロブロイがクリスエスを超えたとか言うつもりか？
敗れた理由はわかった
だが言い訳だろそれは
タマモクロスの天皇賞（秋）は休み明け
有馬はボロボロ（でも2着）
んでJCの比較がさらに意味不明
89JCにタマモクロスがいたらホーリックス=タマモクロスといいたいのか
ペイザバトラー＞タマモクロスといいたいのか
タイムなんて展開、馬場状態とかによって変わるだろ
去年の有馬と一昨年の有馬で比較してロブロイがクリスエスを超えたとか言うつもりか？
73 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/02(土) 10:53:26 ID:8z7UK9Fp0
タマモクロスは晩成だからな
弱かった時期を考慮すると
トータルではオグリより下だと思う
全盛期の強さはオグリ以上かもしれないが
弱かった時期を考慮すると
トータルではオグリより下だと思う
全盛期の強さはオグリ以上かもしれないが
74 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 11:10:54 ID:yjEQ1u/z0
>>72
頭悪すぎる！
１９８８ＪＣでタマモはペイザバトラーに完全に力負け
１９８９ＪＣでペイザバトラーはオグリに完全に力負け
１９８８のペイザバトラーと１９８９のペイザバトラーはほぼ互角
以上 終わり
頭悪すぎる！
１９８８ＪＣでタマモはペイザバトラーに完全に力負け
１９８９ＪＣでペイザバトラーはオグリに完全に力負け
１９８８のペイザバトラーと１９８９のペイザバトラーはほぼ互角
以上 終わり
75 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 11:48:56 ID:2LFySBQ7O
前残り馬場のJCで比べてどうすんだか
76 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 11:58:24 ID:paJuoNb20
>>74遠征先のawayで連続上位に来てるﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰの方がJCではｵｸﾞﾘより上。
つか比べるのは内実一勝3着一回と、3着2着だよ。どっちが上?
つかむしろ
1989の前残りの展開で差して来たﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰの方が、なだれこんだｵｸﾞﾘより
凄いんじゃ・・・?
つか比べるのは内実一勝3着一回と、3着2着だよ。どっちが上?
つかむしろ
1989の前残りの展開で差して来たﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰの方が、なだれこんだｵｸﾞﾘより
凄いんじゃ・・・?
77 ：Symboli Kris.S ◆K6hz2zfqOk ：2005/07/02(土) 12:00:26 ID:7DrcOKsM0
オグリキャップはタマモクロスと比べられるほどつよかねーだろ
ただの人気ものだよ
ただの人気ものだよ
78 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 12:10:01 ID:51eaR/i+0
阪神の2200までなら古馬のオグリキャップが強かろう。
まず古馬のスーパークリークや嵌ったイナリワンは
タマモクロスでも負けて不思議ないほど強かった。
そういう馬たちと戦い続けた事がオグリキャップの
評価の基になってるんじゃなかろうか。
まず古馬のスーパークリークや嵌ったイナリワンは
タマモクロスでも負けて不思議ないほど強かった。
そういう馬たちと戦い続けた事がオグリキャップの
評価の基になってるんじゃなかろうか。
79 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 12:11:07 ID:OQnQWoDE0
, -'"´ ￣｀丶､_
,.∩ ｀ヽ
〃∪'´￣｀二二人＼ ヽ
| ツ´￣￣￣￣´ ヾ ヽ. ',
|ﾊ ,ニ、 ,. - ､ | | | ｌ |
| ﾊ ｨハ ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
| | | じ' |トJ〉 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
| ﾊ ､'＿, ￣,, 厶ｲ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
l l /＼ .. イV＼川 |
,' l l ,ｲ ｀ｌ￣´ ／ /ヽl l
ｌ | ｌ ハ `メ､ 〃 ヽヽ､__ノ
l ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´ ﾊヽ__ノ
ヽ/ } l」」 / / }`ー
〈_ｎ| 八 / / /ノ
〈二二人 ｃ /＼/ / , ｲ
/ /厂 ／＼__>＜ ｛＿
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| ツ´￣￣￣￣´ ヾ ヽ. ',
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| ﾊ ｨハ ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
| | | じ' |トJ〉 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
| ﾊ ､'＿, ￣,, 厶ｲ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
l l /＼ .. イV＼川 |
,' l l ,ｲ ｀ｌ￣´ ／ /ヽl l
ｌ | ｌ ハ `メ､ 〃 ヽヽ､__ノ
l ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´ ﾊヽ__ノ
ヽ/ } l」」 / / }`ー
〈_ｎ| 八 / / /ノ
〈二二人 ｃ /＼/ / , ｲ
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80 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 12:12:06 ID:51eaR/i+0
しかしタマモクロスがオペラオーやエルスペに勝てるとは思えんよ。
そんな事、本気で言う人間はおるまい。
そんな事、本気で言う人間はおるまい。
81 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 12:28:42 ID:JjuFoI4l0
オグリ基地は相変わらず痛いな
5歳秋のオグリが4歳秋のオグリよりも数段上だって？
天皇賞：ステイヤーのスーパークリークに得意の中距離で負け
マイルCS：安田で完勝したバンブーメモリー相手に僅差（負けそうだった）
JC：牝馬のホーリックスに負け
有馬：5着惨敗
どこが最強なんだ？
はっきり言ってバンブーメモリーなんて、アドマイヤマックスや
キングヘイロー程度の馬だろ。
5歳秋のオグリが4歳秋のオグリよりも数段上だって？
天皇賞：ステイヤーのスーパークリークに得意の中距離で負け
マイルCS：安田で完勝したバンブーメモリー相手に僅差（負けそうだった）
JC：牝馬のホーリックスに負け
有馬：5着惨敗
どこが最強なんだ？
はっきり言ってバンブーメモリーなんて、アドマイヤマックスや
キングヘイロー程度の馬だろ。
82 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 13:15:17 ID:51eaR/i+0
オグリキャップが数段上だ なんて言っとらんよ。
スーパークリークもタマモクロスもオグリキャップも抜けとらん。
もしタマモクロスが今年の宝塚で１着を取ったなら
２、３着は僅差クリーク、オグリ、イナリだろう。
ハーツクライはその後ろになって然るべきで
ロブロイは更にその後ろと言う事になるが
そんな事はありえまいよ。
この中で「完全にこの馬が強い」というほど抜けとるなんて馬鹿げとる。
スーパークリークもタマモクロスもオグリキャップも抜けとらん。
もしタマモクロスが今年の宝塚で１着を取ったなら
２、３着は僅差クリーク、オグリ、イナリだろう。
ハーツクライはその後ろになって然るべきで
ロブロイは更にその後ろと言う事になるが
そんな事はありえまいよ。
この中で「完全にこの馬が強い」というほど抜けとるなんて馬鹿げとる。
83 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 13:30:12 ID:jk4nzwv70
84 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 14:32:30 ID:2i78haWu0
タマモクロスの有馬は予備知識無しで見たら
これで2着に良く来れるもんだというくらい外から捲ってきてる
見てない香具師多そうだな
これで2着に良く来れるもんだというくらい外から捲ってきてる
見てない香具師多そうだな
85 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 14:42:23 ID:jk4nzwv70
86 ：ハワイアンダメージ ◆CEixhiT46Q ：2005/07/02(土) 15:09:51 ID:z1GxoY2B0
この時期の馬って戦績だけで貶されるよね
87 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 15:37:00 ID:M3YkGN2c0
88 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 15:40:23 ID:2i78haWu0
>>85現役時は知らないけど南井のキャラってそんな感じじゃないの?
レース中の駆け引きには劣っちゃって位置取り悪くするけど
直線追って追って追いまくって来るなんて感じ?
ただ鞭をアレだけ振るっても意味無さそうだけどw
レース中の駆け引きには劣っちゃって位置取り悪くするけど
直線追って追って追いまくって来るなんて感じ?
ただ鞭をアレだけ振るっても意味無さそうだけどw
89 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 15:42:12 ID:2ydbA5Jx0
タマモクロス＞オグリキャップでいざ仕方ないし
なぜならタマモは春秋天皇賞馬だから
そして東京でしっかり負けてしまったこと。格が違った
オグリ陣営の目的はクラシックに出れなかった故
天皇賞馬になることでもあったので、この分でも格下である。
なぜならタマモは春秋天皇賞馬だから
そして東京でしっかり負けてしまったこと。格が違った
オグリ陣営の目的はクラシックに出れなかった故
天皇賞馬になることでもあったので、この分でも格下である。
90 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 15:42:52 ID:2ydbA5Jx0
スーパークリークとの決着もうやむやに終わっていることも確か
91 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 15:43:07 ID:jk4nzwv70
時計が速いから今の馬の方が強いというヤツに「オグリの方が速い」というと、
「あれは馬場が良かったから」という。
何やそれ。
「あれは馬場が良かったから」という。
何やそれ。
92 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 15:43:30 ID:SRATi9Hh0
93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 16:00:12 ID:51eaR/i+0
94 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 16:03:50 ID:WJ/SaqRS0
>>93
セキテイリューオーのことだよ
セキテイリューオーのことだよ
95 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 16:09:37 ID:EqPI3WAQ0
いーのいーの。
真のタマモクロスファンは、時計がどうの、勝ち数がどうの、相手がどうのじゃなくて
母の死、牧場の解散、牧場主の信念とか、そういうのが好きなんだから。
別に、オグリやオペ、グラス、スペ、エルなんかより、本当に強いとは思ってないよ。
だって、体質弱いし。
だから、秋天もぶっつけだったし、有馬もぎりぎりの状態だったんだし。
真のタマモクロスファンは、時計がどうの、勝ち数がどうの、相手がどうのじゃなくて
母の死、牧場の解散、牧場主の信念とか、そういうのが好きなんだから。
別に、オグリやオペ、グラス、スペ、エルなんかより、本当に強いとは思ってないよ。
だって、体質弱いし。
だから、秋天もぶっつけだったし、有馬もぎりぎりの状態だったんだし。
96 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 17:41:35 ID:vt7Zp+Z00
97 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 17:59:03 ID:WRPrGrP50
ブームまえのオグリは馬主の脱税で悪役
98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 18:24:04 ID:qVnM/xFf0
実際88年有馬記念のファン投票1位はオグリではなくタマモクロス
99 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 18:52:44 ID:OWlMIy360
やっぱこの時代熱すぎるな！！
100 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 19:29:06 ID:3/7y8g8P0
オペ最強だろ
101 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 19:56:26 ID:vt7Zp+Z00
ラキ珍オペは論外
煽るにしてももう少し強い馬の名前を出して欲しい
煽るにしてももう少し強い馬の名前を出して欲しい
102 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 20:05:12 ID:paJuoNb20
オペがオグリの馬主でタイムスリップすればこき使われて
同じようにｱｲﾄﾞﾙになるべ
馬がレースやライバル選ぶ訳でなし
同じようにｱｲﾄﾞﾙになるべ
馬がレースやライバル選ぶ訳でなし
103 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 20:42:06 ID:DJVI+E8QO
オペがタイムスリップしたらトプロになるだけだべ 悔しい人気は出るだろが
104 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 20:45:31 ID:vt7Zp+Z00
スレタイでわざわざタマモクロスの名前出してるのに
結局オグリVSの流れになるところが悲しいところだな
結局オグリVSの流れになるところが悲しいところだな
105 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 20:51:50 ID:DJVI+E8QO
実力№1と時代の顔は違う訳よ
ﾀｹﾎｰﾌﾟにﾊｲｾｲｺｰ
ﾀﾏﾓｸﾛｽにｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟ
ｻｸﾗﾛｰﾚﾙにﾅﾘﾀﾌﾞﾗｲｱﾝ
強いのは前者だが名前が残るのは後者
ﾀｹﾎｰﾌﾟにﾊｲｾｲｺｰ
ﾀﾏﾓｸﾛｽにｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟ
ｻｸﾗﾛｰﾚﾙにﾅﾘﾀﾌﾞﾗｲｱﾝ
強いのは前者だが名前が残るのは後者
106 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 20:54:51 ID:jk4nzwv70
タマモクロスの相手で強かったのはニッポーテイオーとオグリキャップだけ。
107 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 21:10:19 ID:DJVI+E8QO
クリーク サカー トニビン バトラー日本ver
108 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/02(土) 22:19:39 ID:38sFpQXZ0
表題の結論はJCの影響が大きくないだろうか？
世界レコードで僅差2着に来たオグリは現代でも通用する
⇒そのオグリと互角以上だったタマモも現代で通用する
タマモ世代とルドルフ世代はやや間隔が開いており、
その間はいわば谷間の世代たち。
これにより、ルドルフ世代とタマモ世代の間で劇的な変化が
あったという錯覚が生じる。
⇒【結論】 タマモでトップレベルは飽和した。
もしオグリのＪＣレコード2着という歴史が無ければ、タマモが
トップレベル飽和の区切りと考える人は減りそう。
世界レコードで僅差2着に来たオグリは現代でも通用する
⇒そのオグリと互角以上だったタマモも現代で通用する
タマモ世代とルドルフ世代はやや間隔が開いており、
その間はいわば谷間の世代たち。
これにより、ルドルフ世代とタマモ世代の間で劇的な変化が
あったという錯覚が生じる。
⇒【結論】 タマモでトップレベルは飽和した。
もしオグリのＪＣレコード2着という歴史が無ければ、タマモが
トップレベル飽和の区切りと考える人は減りそう。
109 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 01:12:31 ID:LLOwrrD/0
>>108
正論に１票
正論に１票
110 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 01:46:39 ID:O8R0+T0A0
以前から、真のトップレベルはそう変わらないと思うよ。
で、タマモクロスに象徴される関西躍進以降、
真のトップレベルと思える馬が増えた。
（レベル自体はそう変わってないと思う。）
真のトップレベルがいないときのトップを含めた準トップレベルは、
SS以降、飛躍的に増えた。
これが俺の実感。
で、タマモクロスに象徴される関西躍進以降、
真のトップレベルと思える馬が増えた。
（レベル自体はそう変わってないと思う。）
真のトップレベルがいないときのトップを含めた準トップレベルは、
SS以降、飛躍的に増えた。
これが俺の実感。
111 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 09:04:19 ID:GXzNAvrn0
タマモクロスはみんなの目標になった馬。
古馬５大レース完全連対の大記録もスペに追いつかれオペに全勝で抜かれた。
けれど内容が強く印象に残って色あせることはない。
その点シンボリルドルフは目標にならなかった馬。
成績は完璧でも功績においてはタマモクロスの方が上。
古馬５大レース完全連対の大記録もスペに追いつかれオペに全勝で抜かれた。
けれど内容が強く印象に残って色あせることはない。
その点シンボリルドルフは目標にならなかった馬。
成績は完璧でも功績においてはタマモクロスの方が上。
112 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 09:10:19 ID:yomc/BLh0
＞その点シンボリルドルフは目標にならなかった馬。
理由は？
理由は？
113 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 09:46:38 ID:ntFmQHro0
3歳時からの成績が完璧すぎるから？(´･ω･`)
114 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 10:11:41 ID:GXzNAvrn0
ルドルフ以降に同じような馬が現れなかった。
理由じゃなく結果から言ってる。
その点タマモクロスの後、栗東には強い馬が続々と現れた。
条件馬の世話してる厩務員にも希望を与えたのかも知れん。
理由じゃなく結果から言ってる。
その点タマモクロスの後、栗東には強い馬が続々と現れた。
条件馬の世話してる厩務員にも希望を与えたのかも知れん。
115 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 11:38:17 ID:bTFSBfD40
ルドルフはインチキ故障で引退した駄馬だから。
116 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 12:27:41 ID:94T1+DWrO
世界レコード決着のＪＣでも音をあげなかったｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟが唯一音をあげた相手がﾀﾏﾓｸﾛｽ
しかも2000ﾒｰﾄﾙの秋天で
しかも2000ﾒｰﾄﾙの秋天で
117 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 12:31:09 ID:YmgNFSlh0
数年後のオペラオーがタマモクロス的な評価を得る予感
やっぱり人気＞成績だしね
人気があれば成績がいまいちでも評価されるから
やっぱり人気＞成績だしね
人気があれば成績がいまいちでも評価されるから
118 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 13:14:40 ID:8KqxjGE70
マルゼンスキーやトウショウボーイの事を考えると、タマモクロス以前も
あやしい、まあ、世界的にレベルの高い馬が生まれた時代だったけれども。
本当に、トップレベルの馬は強くなっているんだろうか？
あやしい、まあ、世界的にレベルの高い馬が生まれた時代だったけれども。
本当に、トップレベルの馬は強くなっているんだろうか？
119 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 14:10:06 ID:Yn2LhE1CO
突出した能力を持つ馬は
血統レベルを超えた突然変異的要素が強いから
トップレベルの馬たちの絶対能力は
今も昔も大差ない。シンザンが現在の施設、方法で育成、調教されたら
ディープインパクト級の活躍は必ず出来る。
血統レベルを超えた突然変異的要素が強いから
トップレベルの馬たちの絶対能力は
今も昔も大差ない。シンザンが現在の施設、方法で育成、調教されたら
ディープインパクト級の活躍は必ず出来る。
120 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 14:42:11 ID:t9Mr/gW/0
121 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 17:24:01 ID:l6c/cdz10
それぞれが勝った有馬記念だけを比較しても
ブライアン＞＞＞ローレル
は間違いない。
ブライアン＞＞＞ローレル
は間違いない。
122 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 18:16:57 ID:GXzNAvrn0
でもサクラローレルには美浦入厩というハンデがあった。
素質で上回っていたことは繁殖に入って証明した。
素質で上回っていたことは繁殖に入って証明した。
123 ：Symboli Kris.S ◆vvAmOasO.A ：2005/07/03(日) 19:12:51 ID:9oFpQ78I0
ナリタブライアンとサクラローレルじゃ
ブライアンのほうが上だろ
ブライアンのほうが上だろ
124 ：ハワイアンダメージ ◆CEixhiT46Q ：2005/07/03(日) 21:38:25 ID:O58XBETV0
ていうかハイセイコーってタケホープに勝ち越してるじゃん。
あいつらは有馬記念を除いて２２００ｍで勝敗がくっきり分かれてたはず。
あいつらは有馬記念を除いて２２００ｍで勝敗がくっきり分かれてたはず。
125 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 23:02:35 ID:94T1+DWrO
まともに見ればローレルのがブライアンより上だろ。有馬比較ならローレル＞テイオー＞ビワ＞ブライアンだし。
ローレルとブライアンみればヒーローがどれだけ過剰評価されてるかわかるねぇ。
ローレルとブライアンみればヒーローがどれだけ過剰評価されてるかわかるねぇ。
126 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/03(日) 23:54:53 ID:q1u0ckL20
タマモクロスなんてサクラスターオーがいたらせいぜいG11つ勝てたかどうかだろ。
つまりラキ珍ホース1号。
つまりラキ珍ホース1号。
127 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 00:10:49 ID:QGWBVlyA0
ﾛｰﾚﾙｦﾀ必死だなwwww
128 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 00:18:18 ID:iiuROF+i0
施設や調教の技術の進歩を考えれば今＞昔は確かだと思う
シンザンやテンポイントあたりまで遡るのはどうかと
シンザンやテンポイントあたりまで遡るのはどうかと
129 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 00:19:26 ID:8M9NXY9d0
逆に欧米は50年前からほとんどレベルは変わっていない。
日本は近年で急速にレベルが上がってきたよ。
日本は近年で急速にレベルが上がってきたよ。
130 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 00:35:53 ID:BSha1RNE0
それだけ昔のラベルが低かったということさ
131 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 00:38:51 ID:8M9NXY9d0
SS、BT、TBあたりからどんどん強くなったな。
ダンサー系の肌馬に相性が良い一流馬だったからかもしれん。
SS亡き後、スペ産駒がSS産駒に匹敵する馬を出しているのがうれしいですな。
ダンサー系の肌馬に相性が良い一流馬だったからかもしれん。
SS亡き後、スペ産駒がSS産駒に匹敵する馬を出しているのがうれしいですな。
132 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 01:29:30 ID:vdkBVGfV0
133 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 01:36:23 ID:L3LudAE2O
欧州ＧⅠで活躍してるのは、○外ばかりで
何時ＳＳ，ＢＴ，ＴＢ産駒が活躍したんだ？
日本の競馬のレベルは殆ど上がってないよ。
ＪＲＡのプロパガンダに騙されるなよ。
何時ＳＳ，ＢＴ，ＴＢ産駒が活躍したんだ？
日本の競馬のレベルは殆ど上がってないよ。
ＪＲＡのプロパガンダに騙されるなよ。
134 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 02:10:02 ID:gXz90hin0
SS BT TB
SSはディープ次第だが今までの筆頭スペは○外二頭の下に置かれ
BT筆頭ナリブーは持ち込みローレルに敵わず
TB筆頭チケは結局ビワに追い抜かれて行った、、、、、
駄目ジャン
SSはディープ次第だが今までの筆頭スペは○外二頭の下に置かれ
BT筆頭ナリブーは持ち込みローレルに敵わず
TB筆頭チケは結局ビワに追い抜かれて行った、、、、、
駄目ジャン
135 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 02:22:16 ID:npH1rFiR0
136 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 08:17:47 ID:1ewFtExx0
マル父がアメリカのＧⅠ勝ったよ。
137 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 11:12:37 ID:MV/3BRY00
タマモクロスとイナリワンとサクラスターオーが
一緒に走って欲しかったな（´・ω・｀）
一緒に走って欲しかったな（´・ω・｀）
138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 17:59:34 ID:gXz90hin0
タマモクロスとサクラスターオーがイナリと走るまで現役だったら平成３強時代は無かった訳で
139 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 19:05:10 ID:xVPDkwxw0
スターオーが健在だったとして活躍できたかな？
あの世代のクラッシク組は惨憺たるものだったが。
あの世代のクラッシク組は惨憺たるものだったが。
140 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/04(月) 23:46:22 ID:PGmzZlhK0
>>139
クラシックのレベルは低くてもスターオーは成長力があったはず。
本当に強くなるのは古馬になってからだったはずだよ。
たとえて言うならダンスインザダークの菊花賞はレベルが低いから
有馬では通用しなかっただろうが、
翌年の春天や宝塚でローレルら古馬３強などに挑戦する頃にはもっと成長していたはず。
それに近いかな。
勝てたとは言わないが善戦はしたのでは。
クラシックのレベルは低くてもスターオーは成長力があったはず。
本当に強くなるのは古馬になってからだったはずだよ。
たとえて言うならダンスインザダークの菊花賞はレベルが低いから
有馬では通用しなかっただろうが、
翌年の春天や宝塚でローレルら古馬３強などに挑戦する頃にはもっと成長していたはず。
それに近いかな。
勝てたとは言わないが善戦はしたのでは。
141 ：ハワイアンダメージ ◆CEixhiT46Q ：2005/07/05(火) 00:20:20 ID:ddAv/dqW0
パーソロンの２代目って言うと他にテイオーがいるね。
142 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/05(火) 00:39:12 ID:3FLZK/fa0
勝手な余談だがスーパークリークの脚がもう少しだけ丈夫だったらなぁと今でも時たま思う。
143 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/05(火) 01:40:12 ID:1uEIu1RZ0
>>114それ漏れも聞いたことある
タマクロオグリと続けざまに一流とは言えない背景を
背負った馬が注目される事によって
栗東全体のモチベーションが上がって相乗効果を生んだって
詰まる所馬が活躍さえすればマスコミに取り上げられ、待遇も良くなると身を持って
体験したんだから影響は大きかったでしょうね
タマクロオグリと続けざまに一流とは言えない背景を
背負った馬が注目される事によって
栗東全体のモチベーションが上がって相乗効果を生んだって
詰まる所馬が活躍さえすればマスコミに取り上げられ、待遇も良くなると身を持って
体験したんだから影響は大きかったでしょうね
144 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/05(火) 20:31:32 ID:oYdWLpM70
オグリだったら今年の安田記念で31秒台で走れそう。
145 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 08:44:34 ID:Ygm+r4gQ0
あげ
146 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 10:14:28 ID:li+FWqPh0
タマモクロス、サクラスターオー、イナリワン
どれも実力では、サンデー産駒に劣るのかもしれないが
何か根性というか、魂が感じられるんだよな
そういう熱い走りの時代でした
どれも実力では、サンデー産駒に劣るのかもしれないが
何か根性というか、魂が感じられるんだよな
そういう熱い走りの時代でした
147 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 11:05:24 ID:TYczAwWW0
タマモクロスの時代と今ではブラウン管１４型とプラズマ１００インチ
くらいレベルが違うよ。
偉い大人の人が研究を重ねて配合しているから進化する事はあっても
退化はない。
家電製品と一緒
くらいレベルが違うよ。
偉い大人の人が研究を重ねて配合しているから進化する事はあっても
退化はない。
家電製品と一緒
148 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 11:51:26 ID:2OfTivOd0
>>147
家電品でもトップオブトップは昔からたいして変わらない。
ＴＶの技術進歩の停滞期間は長いぞ、実際。
普及品のレベルは飛躍的に向上してるけどな。
釣りだよな？
偉い大人なんてマジで書いてるとしたら相当痛い。
家電品でもトップオブトップは昔からたいして変わらない。
ＴＶの技術進歩の停滞期間は長いぞ、実際。
普及品のレベルは飛躍的に向上してるけどな。
釣りだよな？
偉い大人なんてマジで書いてるとしたら相当痛い。
149 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 20:41:13 ID:rsncSBMM0
>>147
色の再現性ではプラズマよりもブラウン管のほうが優れているのは常識だよ。
プラズマは派手な色を出しているから鮮やかに見えるだけ。はっきり言ってしまえばインチキ色。
超高速馬場でレコード連発する現代の馬と同じ。
色の再現性ではプラズマよりもブラウン管のほうが優れているのは常識だよ。
プラズマは派手な色を出しているから鮮やかに見えるだけ。はっきり言ってしまえばインチキ色。
超高速馬場でレコード連発する現代の馬と同じ。
150 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 21:36:47 ID:cuvmV2g50
>>147昔のテレビの方が長く保つ件について…
オヤジの部屋のテレビ漏れより長生きしてるんですけど＠25年目
オヤジの部屋のテレビ漏れより長生きしてるんですけど＠25年目
151 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 21:37:59 ID:KuFWqkR/0
>>150
いや、それは買い換えてやれ
いや、それは買い換えてやれ
152 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 21:40:36 ID:RQKCmxt/O
タマモクロスよりアイネスフウジンの方が強い
153 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 21:42:13 ID:cuvmV2g50
154 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 21:52:24 ID:EIUqbuMi0
タマモプラズマ
155 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 22:13:19 ID:DrS8qJbu0
よくナリタブライアンはサンデー産駒がいなかったから楽だったとか言うけど
クラシックで勝負になるサンデー産駒ってスペとディープくらいでしょ。
正直ダンスインザダーク程度じゃ勝負にならないし。
むしろ古馬になってからは往年のレベルの方がきつい。
最近でメジロマックイーン、トウカイテイオーに勝てる馬がいるの？
クラシックで勝負になるサンデー産駒ってスペとディープくらいでしょ。
正直ダンスインザダーク程度じゃ勝負にならないし。
むしろ古馬になってからは往年のレベルの方がきつい。
最近でメジロマックイーン、トウカイテイオーに勝てる馬がいるの？
156 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/06(水) 22:18:59 ID:KuFWqkR/0
157 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 01:21:10 ID:3ect9tTX0
158 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 01:30:07 ID:Gd4J+fbHO
そのダンスもスぺも
母系色が圧倒的に強いという皮肉
母系色が圧倒的に強いという皮肉
159 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 02:20:18 ID:XeWhv9j60
160 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 02:44:54 ID:pyKQXCEq0
この時代の馬ってジリ脚のズブイのばっかりだろ？
最近の馬の瞬発力について行けるんかいな。
最近の馬の瞬発力について行けるんかいな。
161 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 02:52:47 ID:MSAeoJ/M0
知らん。つーかわからん。実際走るわけじゃないし
162 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 02:56:48 ID:3V940YQ9O
163 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 05:50:08 ID:fF1LSNIR0
164 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 06:01:25 ID:0gdyj8gM0
>>147
欧米の競走馬のレベルのピークは明らかに1960～1970年代、
日本の調教、血統レベルが上がったのは90年代からだが、事
馬の資質に関して上昇しているのかはかなり微妙、正直タマモや
オグリに今の育成、調教を行ったとしたら、現代の馬では勝てないと
思うが？
欧米の競走馬のレベルのピークは明らかに1960～1970年代、
日本の調教、血統レベルが上がったのは90年代からだが、事
馬の資質に関して上昇しているのかはかなり微妙、正直タマモや
オグリに今の育成、調教を行ったとしたら、現代の馬では勝てないと
思うが？
165 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 06:08:52 ID:IYjbMSm8O
現代の調教しても実は変わらない
タマモクロスはスズカマンボ程度だ
オグリキャップも毛の生えたようなもん
現代の馬がアメリカG3程度しか実績のない
ペイザバトラーに負けると思うかよーく考えてみよう
タマモクロスはスズカマンボ程度だ
オグリキャップも毛の生えたようなもん
現代の馬がアメリカG3程度しか実績のない
ペイザバトラーに負けると思うかよーく考えてみよう
166 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 06:10:13 ID:3CxTZWZ/O
俺はサンデー以降は全体レベルの底上げはされたが
トップクラスのレベル自体は８０年代後半からそんなに変わっていないと思うな
トップクラスのレベル自体は８０年代後半からそんなに変わっていないと思うな
167 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 06:12:23 ID:VlyfV7fm0
それだったらそう見えるんじゃないの
168 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 07:44:45 ID:hS7V2+ZK0
>>165
んだからﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰは日本のような直線の長い軽い馬場なら
ｷﾞｰﾜﾝ級だっつーの。
それにｼｰｻﾞﾘｵが勝ったから米の芝ﾚﾍﾞﾙを一括して卑下するなんて
短絡的過ぎる。Aｵｰｸｽでｼｰｻﾞﾘｵが4馬身千切ったからってそら
ｻﾞﾘｵが強かっただけだよ。
つかﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰなんて特殊ｹｰｽやん。ｴｲｼﾝﾌﾟﾚｽﾄﾝみたいなもんだろ。
日本では米の寮馬より実績を超えて明らかに強いやん。
んだからﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰは日本のような直線の長い軽い馬場なら
ｷﾞｰﾜﾝ級だっつーの。
それにｼｰｻﾞﾘｵが勝ったから米の芝ﾚﾍﾞﾙを一括して卑下するなんて
短絡的過ぎる。Aｵｰｸｽでｼｰｻﾞﾘｵが4馬身千切ったからってそら
ｻﾞﾘｵが強かっただけだよ。
つかﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰなんて特殊ｹｰｽやん。ｴｲｼﾝﾌﾟﾚｽﾄﾝみたいなもんだろ。
日本では米の寮馬より実績を超えて明らかに強いやん。
169 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 09:16:08 ID:vOWo0Aa80
いまの馬を仮に昔にもっていっても農道みたいな馬場ではろくにはしらないんじゃないか
170 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 15:58:43 ID:pGUGPjP20
171 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 17:03:11 ID:hHyNK9Fa0
>>165
調教レベルが上がってるのを論じてるのであって、現代の調教
をもってしてもタマモやオグリが強くならない前提にされると
話にならなくなるわな、それなら、現代の馬が当時の調教、馬場で
オグリ、タマモ、ペイザバトラーに勝てるかどうかと言う事になる、
もっと極端に言えば、現在の馬が、当時の調教技術で、当時の馬場で
トウショウボーイやマルゼンスキーとやって勝てると思う？
調教レベルが上がってるのを論じてるのであって、現代の調教
をもってしてもタマモやオグリが強くならない前提にされると
話にならなくなるわな、それなら、現代の馬が当時の調教、馬場で
オグリ、タマモ、ペイザバトラーに勝てるかどうかと言う事になる、
もっと極端に言えば、現在の馬が、当時の調教技術で、当時の馬場で
トウショウボーイやマルゼンスキーとやって勝てると思う？
172 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 21:13:08 ID:u7aPBqwB0
マルゼンスキーは知らんが10点程度にゃ負けんだろ普通に。
173 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 21:37:46 ID:i/EFAOBd0
>>171
現代の調教をしたら・・・なんか妄想中の妄想だよね
現代の調教をしたら・・・なんか妄想中の妄想だよね
174 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 21:50:26 ID:Gd4J+fbHO
ま、肯定派、否定派
どっちも妄想だけどね
どっちも妄想だけどね
175 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 22:38:58 ID:g4Hd90Q10
東京 芝2000m
1 タマモクロス
2 オグリキャップ
3 スーパークリーク
4 トウカイテイオー
5 メジロマックイーン
6 ビワハヤヒデ
7 ナリタブライアン
8 サクラローレル
9 マヤノトップガン
10 サイレンススズカ
11 スペシャルウィーク
12 グラスワンダー
13 エルコンドルパサー
14 テイエムオペラオー
15 ジャングルポケット
16 シンボリクリスエス
17 ゼンノロブロイ
18 タップダンスシチー
1 タマモクロス
2 オグリキャップ
3 スーパークリーク
4 トウカイテイオー
5 メジロマックイーン
6 ビワハヤヒデ
7 ナリタブライアン
8 サクラローレル
9 マヤノトップガン
10 サイレンススズカ
11 スペシャルウィーク
12 グラスワンダー
13 エルコンドルパサー
14 テイエムオペラオー
15 ジャングルポケット
16 シンボリクリスエス
17 ゼンノロブロイ
18 タップダンスシチー
176 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 22:47:48 ID:0AmYX66e0
間違いなくタップがビリだね。
ススズがいなきゃ複勝圏内有力だけど。
ススズがいなきゃ複勝圏内有力だけど。
177 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:16:07 ID:HJBsTeXl0
>>160
アホか
今の上がりが速いのはそれだけスローペースが多いのと馬場が高速化してるから
当時の馬場では今の馬はみんなタマモ、オグリ以上に上がりがかかるよ。
オグリたちがヨーイドン競馬に付き合ってくれるなら今の馬にも勝つチャンスがあるが。
アホか
今の上がりが速いのはそれだけスローペースが多いのと馬場が高速化してるから
当時の馬場では今の馬はみんなタマモ、オグリ以上に上がりがかかるよ。
オグリたちがヨーイドン競馬に付き合ってくれるなら今の馬にも勝つチャンスがあるが。
178 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:22:48 ID:i/EFAOBd0
179 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:24:16 ID:i/EFAOBd0
180 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:32:34 ID:hS7V2+ZK0
ﾐｽﾀｰｼｰﾋﾞｰが毎日王冠で上がり33秒台で2着した事があるよ。
馬場が良くてスローペースだったからかな。
勿論それ以外のﾚｰｽではそんなﾍﾟｰｽにはならず上がりがかかってた。
つか例えば今年の牡馬ｸﾗｼｯｸはﾃﾞｨｰﾌﾟ頭角以前、上がり33秒台で
決着するようなﾚｰｽが頻発していて成績の綺麗な馬が多かったのでかなりの
高レベル世代だとみなされていた。
しかしそれらが一同に会したｸﾗｼｯｸ前哨戦or本番で少しﾍﾟｰｽが上がると馬脚を現しまくり。
当然33秒台の脚なんて使えないし、成績も乱降下した。
そこから言えるのは上がり33秒台で決着するﾚｰｽが多い=ﾚﾍﾞﾙが高いは間違い。
馬場状態が良く、ｽﾛｰﾍﾟｰｽが速い上がりの原因。直線だけの競馬は差が出にくく、
強さの判断が難しい・・ﾃﾞｨｰﾌﾟのようにﾍﾟｰｽが上がっても速い上がりが出せるのが
強い馬。
馬場が良くてスローペースだったからかな。
勿論それ以外のﾚｰｽではそんなﾍﾟｰｽにはならず上がりがかかってた。
つか例えば今年の牡馬ｸﾗｼｯｸはﾃﾞｨｰﾌﾟ頭角以前、上がり33秒台で
決着するようなﾚｰｽが頻発していて成績の綺麗な馬が多かったのでかなりの
高レベル世代だとみなされていた。
しかしそれらが一同に会したｸﾗｼｯｸ前哨戦or本番で少しﾍﾟｰｽが上がると馬脚を現しまくり。
当然33秒台の脚なんて使えないし、成績も乱降下した。
そこから言えるのは上がり33秒台で決着するﾚｰｽが多い=ﾚﾍﾞﾙが高いは間違い。
馬場状態が良く、ｽﾛｰﾍﾟｰｽが速い上がりの原因。直線だけの競馬は差が出にくく、
強さの判断が難しい・・ﾃﾞｨｰﾌﾟのようにﾍﾟｰｽが上がっても速い上がりが出せるのが
強い馬。
181 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:32:43 ID:HJBsTeXl0
182 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:35:38 ID:i/EFAOBd0
183 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:43:42 ID:HJBsTeXl0
>>182
いっぺんタイムの統計でもとってみればわかるよ
君の言う通りならミスターシービーやミホノブルボンやブランドエレッセ
の上がりは何なの 突然変異とでも言うつもりか？
スローならそれぐらいの上がりは使える
君の言う通りならオグリの安田やホーリックスのジャパンカップやマックの京都大賞典や
バクシンオーのスプリンターズのタイムは何なの
あの当時の馬場であのタイムで走れたことが今の馬にスピード能力で彼らが劣らない証明でしょ
要するにサンデーマンセーと言う以外に今の馬がサンデーが入る前より強くなったという要素は何もない
いっぺんタイムの統計でもとってみればわかるよ
君の言う通りならミスターシービーやミホノブルボンやブランドエレッセ
の上がりは何なの 突然変異とでも言うつもりか？
スローならそれぐらいの上がりは使える
君の言う通りならオグリの安田やホーリックスのジャパンカップやマックの京都大賞典や
バクシンオーのスプリンターズのタイムは何なの
あの当時の馬場であのタイムで走れたことが今の馬にスピード能力で彼らが劣らない証明でしょ
要するにサンデーマンセーと言う以外に今の馬がサンデーが入る前より強くなったという要素は何もない
184 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:46:38 ID:i/EFAOBd0
185 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:50:24 ID:HJBsTeXl0
>>184
冗談じゃない
今の高速馬場よりはよっぽどマシな馬場だよ（ホーリックスのＪＣは異常だが）
どの競馬場でも改修工事の前後でどれだけ芝のタイムが速くなっているのか分った上で言ってるのかねｗ
同じ馬が改修工事の前後で急激にタイムを詰めた例はいくらでもあるぞ
冗談じゃない
今の高速馬場よりはよっぽどマシな馬場だよ（ホーリックスのＪＣは異常だが）
どの競馬場でも改修工事の前後でどれだけ芝のタイムが速くなっているのか分った上で言ってるのかねｗ
同じ馬が改修工事の前後で急激にタイムを詰めた例はいくらでもあるぞ
186 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/07(木) 23:54:54 ID:i/EFAOBd0
>>185
＞今の高速馬場よりはよっぽどマシな馬場だよ（ホーリックスのＪＣは異常だが）
これの根拠がまず無い
そりゃ、馬場高速化は認めるよ。つーか、認めてる
それだけでが要因ではないってだけ
サンデーの超一流馬（ディープでは強すぎるのでスペとかロブロイくらい）は
今の馬場に抜群に合っていると思うから
昔の馬が今の馬場で走ったら敵わないと思うよ
＞今の高速馬場よりはよっぽどマシな馬場だよ（ホーリックスのＪＣは異常だが）
これの根拠がまず無い
そりゃ、馬場高速化は認めるよ。つーか、認めてる
それだけでが要因ではないってだけ
サンデーの超一流馬（ディープでは強すぎるのでスペとかロブロイくらい）は
今の馬場に抜群に合っていると思うから
昔の馬が今の馬場で走ったら敵わないと思うよ
187 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:05:02 ID:UR0uO8Q20
>>186
だから人を非難する前にまず馬場差を計算してみろ そうすりゃわかるよ
府中も改修工事でものすごく馬場が速くなった それ以前のどこでもそうだ
根拠がないなんて偉そうに言うなよ
ディープがスペより強いと思っている時点で話になりません
ディープはレベルの低い同世代相手しか戦ってないので強く見えるだけだよ
今は全体的にレベルが低いし、タップは衰えが顕著なので、ディープを負かせるのは現役ではロブロイだけ
だから人を非難する前にまず馬場差を計算してみろ そうすりゃわかるよ
府中も改修工事でものすごく馬場が速くなった それ以前のどこでもそうだ
根拠がないなんて偉そうに言うなよ
ディープがスペより強いと思っている時点で話になりません
ディープはレベルの低い同世代相手しか戦ってないので強く見えるだけだよ
今は全体的にレベルが低いし、タップは衰えが顕著なので、ディープを負かせるのは現役ではロブロイだけ
188 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:09:34 ID:mNhLMa/70
>>187
あなたは自分が正しいと思いすぎてますよ
過去の馬の話はともかく
＞ディープがスペより強いと思っている時点で話になりません
とか、おかしいと思う
確かにディープはまだわからんからロブロイやスペより強いとはいい気れんが
同世代がレベル低いとか今のレベルが低いとか思い込みに過ぎないでしょ
つまり、あなたはディープが無敗で三冠＋有馬を取っても
レベルが低い相手に勝っただけで評価はしないって言うわけですか？
典型的な「昔は良かった」な人ですね
あなたは自分が正しいと思いすぎてますよ
過去の馬の話はともかく
＞ディープがスペより強いと思っている時点で話になりません
とか、おかしいと思う
確かにディープはまだわからんからロブロイやスペより強いとはいい気れんが
同世代がレベル低いとか今のレベルが低いとか思い込みに過ぎないでしょ
つまり、あなたはディープが無敗で三冠＋有馬を取っても
レベルが低い相手に勝っただけで評価はしないって言うわけですか？
典型的な「昔は良かった」な人ですね
189 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:15:29 ID:UR0uO8Q20
>>188
昔がよかったなんていうのが厨房の証拠だなあ
事実としてそうなんだよ
いっぺんタイムの研究でもすればいいよ そうすりゃわかるさ
逆に君が自分が競馬を始める前の馬が自分の思い入れのある馬より強いという
事実を認めたくないだけなんじゃないの
おかしいとかおかしくないとか言う前に研究しろよ
こっちがちゃんとデータに基づいて言ってるんだから否定するなら
データをきちんと扱うべきだろ
バカバカしいね 子供だよ君は 議論の前にまず否定ありきなんだからｗ
今の方が上というところもいろいろある
仕上がりが早くなった分２歳戦のレベルアップは著しい
ところがその分早熟になって古馬のレベルが下がっている
中距離の底上げが著しいのに対し、長距離のレベルダウンは甚だしい
別に今がいいとか昔がよかったとかじゃなく、これらはデータに基づく事実
昔がよかったなんていうのが厨房の証拠だなあ
事実としてそうなんだよ
いっぺんタイムの研究でもすればいいよ そうすりゃわかるさ
逆に君が自分が競馬を始める前の馬が自分の思い入れのある馬より強いという
事実を認めたくないだけなんじゃないの
おかしいとかおかしくないとか言う前に研究しろよ
こっちがちゃんとデータに基づいて言ってるんだから否定するなら
データをきちんと扱うべきだろ
バカバカしいね 子供だよ君は 議論の前にまず否定ありきなんだからｗ
今の方が上というところもいろいろある
仕上がりが早くなった分２歳戦のレベルアップは著しい
ところがその分早熟になって古馬のレベルが下がっている
中距離の底上げが著しいのに対し、長距離のレベルダウンは甚だしい
別に今がいいとか昔がよかったとかじゃなく、これらはデータに基づく事実
190 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:22:04 ID:mNhLMa/70
>>189
つーか、ディープを評価できないようでは
あなたの中で競馬のレベルは下がり続ける一方だと思いますよ
事実としてって言うけどタイムだって見方によって評価は変わりますから
馬場が変わって早くなったのは認めますが回収後もタイムは短縮してるし
タイムだけでなく世界とのレベルの比較でも今のレベルが上がってると言えると思いますよ
まぁ、いろいろと煽ってくれてますが
そっちの方がよっぽど子供じゃないかと
どうせ２０代でしょ？
つーか、ディープを評価できないようでは
あなたの中で競馬のレベルは下がり続ける一方だと思いますよ
事実としてって言うけどタイムだって見方によって評価は変わりますから
馬場が変わって早くなったのは認めますが回収後もタイムは短縮してるし
タイムだけでなく世界とのレベルの比較でも今のレベルが上がってると言えると思いますよ
まぁ、いろいろと煽ってくれてますが
そっちの方がよっぽど子供じゃないかと
どうせ２０代でしょ？
191 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:22:46 ID:dl1rCU6m0
>>186
分かりやすい例としてこんなのを。
２０年前の馬サクラユタカオーと、その仔でスペと同世代のエアジハード。
この父子２頭を比べて、２０００ｍにおいてエアジハードの方が強いという人はまずいない。
そのエアジハードは９９年の秋天を休み明けでスペと０．２秒差。
普通に考えて、９９年の秋天にサクラユタカオーが出たら勝てる可能性が高いよね？
分かりやすい例としてこんなのを。
２０年前の馬サクラユタカオーと、その仔でスペと同世代のエアジハード。
この父子２頭を比べて、２０００ｍにおいてエアジハードの方が強いという人はまずいない。
そのエアジハードは９９年の秋天を休み明けでスペと０．２秒差。
普通に考えて、９９年の秋天にサクラユタカオーが出たら勝てる可能性が高いよね？
192 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:25:44 ID:mNhLMa/70
193 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:27:44 ID:UR0uO8Q20
>>190
年齢とかいろいろレッテルを貼って煽っているのはそちらでしょ
こっちは事実しか話したくないし、それを聞きたくないというなら話すことはないですよ
ただ、事実を否定してもそこから何も生まれませんよ、とだけ言っておきます
煽りが目的ではなく、事実を教えるのが目的なんです。
ディープは評価してますよ 同世代ではダントツだし、現役馬でもロブロイの次です
ずっとそう書いてますけどね それでも評価していないというのではあなたの方が過大評価ですよ
年齢とかいろいろレッテルを貼って煽っているのはそちらでしょ
こっちは事実しか話したくないし、それを聞きたくないというなら話すことはないですよ
ただ、事実を否定してもそこから何も生まれませんよ、とだけ言っておきます
煽りが目的ではなく、事実を教えるのが目的なんです。
ディープは評価してますよ 同世代ではダントツだし、現役馬でもロブロイの次です
ずっとそう書いてますけどね それでも評価していないというのではあなたの方が過大評価ですよ
194 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:29:34 ID:UR0uO8Q20
>>190
ひょっとして世界のレベルがどうなっているか知らないんじゃないですか
あまりキャリアが浅いことを悟られるようなカキコはやめておいた方がいいですよ
煽りじゃなくてご忠告まで
本日は寝るのでこれまで
ひょっとして世界のレベルがどうなっているか知らないんじゃないですか
あまりキャリアが浅いことを悟られるようなカキコはやめておいた方がいいですよ
煽りじゃなくてご忠告まで
本日は寝るのでこれまで
195 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:34:15 ID:mNhLMa/70
>>193
年齢に文句をつけてきたのはあなたでしょ（厨房とか、子供とかね）
つーか、>>189は煽り以外の何者でもないでしょ
＞ディープはレベルの低い同世代相手しか戦ってないので強く見えるだけだよ
これで評価してるの？
世代のレベルなんかまだわからないと思うけどあなたはレベルが低いと断言してますからね
で、馬場改修後にタイムが短縮している件と
世界とのレベルの比較に関してはどう思います？
データだの真実だの研究だのって言ってるけど
あなた競馬研究者？
年齢に文句をつけてきたのはあなたでしょ（厨房とか、子供とかね）
つーか、>>189は煽り以外の何者でもないでしょ
＞ディープはレベルの低い同世代相手しか戦ってないので強く見えるだけだよ
これで評価してるの？
世代のレベルなんかまだわからないと思うけどあなたはレベルが低いと断言してますからね
で、馬場改修後にタイムが短縮している件と
世界とのレベルの比較に関してはどう思います？
データだの真実だの研究だのって言ってるけど
あなた競馬研究者？
196 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 00:35:46 ID:mNhLMa/70
197 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 01:04:31 ID:BAL33X3JO
毎回こういう争いを見てるといつも同じ二人が煽りあっているのではないかという錯覚に陥る
198 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 01:08:10 ID:sXqp1zGI0
良スレかも。
結論出さずに悪いが、俺が競馬見始めたのがこの時代だから
この連中が最も思い入れ深いんですわ（オグリ・タマモ・クリーク
・イナリ、ミスターシクレノンw）。
でもタマモクロスの上がり馬っぷりは鳥肌たったなぁ。
おかげでゼファーとかトロットスターとか最近ならトウショウナイト
とかたたき上げの馬に肩入れするようになってしまった。
結論出さずに悪いが、俺が競馬見始めたのがこの時代だから
この連中が最も思い入れ深いんですわ（オグリ・タマモ・クリーク
・イナリ、ミスターシクレノンw）。
でもタマモクロスの上がり馬っぷりは鳥肌たったなぁ。
おかげでゼファーとかトロットスターとか最近ならトウショウナイト
とかたたき上げの馬に肩入れするようになってしまった。
199 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 01:09:48 ID:nP+yHKgW0
ＣＢは33秒台を出した後、燃え尽きちゃって
以後ろくな上がりを出せなかった。
今は条件によっちゃ32秒とか切れるんだろ？
ここ10年で馬は急激に強くなったと思うね。
以後ろくな上がりを出せなかった。
今は条件によっちゃ32秒とか切れるんだろ？
ここ10年で馬は急激に強くなったと思うね。
200 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 01:13:40 ID:dl1rCU6m0
>>188
ディープとスペの比較に関して、>>187氏に同意。
馬場を研究している人なら、ホーリックスのＪＣと今年のダービーの馬場を
同程度とすることに異を唱える人は少ないはずです。あとはタイムそのものを比べれば分かるでしょう。
少なくとも時計的には、現時点のディープが古馬の超一流クラスであるとは言えないかと。
これからの成長次第で、史上最強馬にも、ただの一流馬にもなりうるってところでしょう。
絶対能力としてのスペ超えは、少なくとも半年くらい先ですよ。もちろん超えない可能性もあり。
（俺は３歳春まででディープ程強い馬は今まで見たことがないけど、それでも３歳春ではそんなものかと）
ディープとスペの比較に関して、>>187氏に同意。
馬場を研究している人なら、ホーリックスのＪＣと今年のダービーの馬場を
同程度とすることに異を唱える人は少ないはずです。あとはタイムそのものを比べれば分かるでしょう。
少なくとも時計的には、現時点のディープが古馬の超一流クラスであるとは言えないかと。
これからの成長次第で、史上最強馬にも、ただの一流馬にもなりうるってところでしょう。
絶対能力としてのスペ超えは、少なくとも半年くらい先ですよ。もちろん超えない可能性もあり。
（俺は３歳春まででディープ程強い馬は今まで見たことがないけど、それでも３歳春ではそんなものかと）
201 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 01:23:03 ID:Bt/Ds6hx0
馬場比較して去年のJCより時計内容は上だと思うけど
202 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 01:33:38 ID:nP+yHKgW0
>>201 まったくもって正論ですな
203 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 02:00:50 ID:dl1rCU6m0
>>201、>>202
どういう計算してるのかな？
同じようなラップを刻んでいるレースで比較した場合では、
ＪＣ同日 1000万下 2000ｍ 13.0-24.6-36.6-49.1-62.0-75.1-87.9-99.2-110.5-122.1 ２分２秒１
ダービー当日 500万下 2000ｍ 13.0-25.0-37.0-49.5-62.1-74.5-86.6-98.0-109.4-121.4 ２分１秒４
５００万が１０００万特別を０．７秒上回るのだから、馬場差は２０００ｍで１秒以上あると考えるのが普通。
ＪＣ前日 1000万下牝 1400ｍ 12.6-23.5-35.0-46.9-58.6-70.3-82.5 １分２２秒５
ダービー当日 1000万下 1400ｍ 12.7-23.6-35.1-46.9-58.3-69.3-81.2 １分２１秒２
牝馬限定を考えても１４００ｍで１秒弱、２０００ｍならダービー当日の方が１秒以上速い。
２４００ｍだとそれ以上違って当然なんだけど・・・。
どういう計算してるのかな？
同じようなラップを刻んでいるレースで比較した場合では、
ＪＣ同日 1000万下 2000ｍ 13.0-24.6-36.6-49.1-62.0-75.1-87.9-99.2-110.5-122.1 ２分２秒１
ダービー当日 500万下 2000ｍ 13.0-25.0-37.0-49.5-62.1-74.5-86.6-98.0-109.4-121.4 ２分１秒４
５００万が１０００万特別を０．７秒上回るのだから、馬場差は２０００ｍで１秒以上あると考えるのが普通。
ＪＣ前日 1000万下牝 1400ｍ 12.6-23.5-35.0-46.9-58.6-70.3-82.5 １分２２秒５
ダービー当日 1000万下 1400ｍ 12.7-23.6-35.1-46.9-58.3-69.3-81.2 １分２１秒２
牝馬限定を考えても１４００ｍで１秒弱、２０００ｍならダービー当日の方が１秒以上速い。
２４００ｍだとそれ以上違って当然なんだけど・・・。
204 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 02:03:56 ID:CTQrgAL50
若駒は成長見込みで評価されるけど、ﾃﾞｨｰﾌﾟって今の時点で古馬と
戦える能力あるやん。客観的に。時計内容みれば誰でも解かる。
つか去年のJCといえば、JCに出てる馬よりﾃﾞｨｰﾌﾟの方が調教ﾀｲﾑ出してて
ﾜﾛﾀ。化け物だw
戦える能力あるやん。客観的に。時計内容みれば誰でも解かる。
つか去年のJCといえば、JCに出てる馬よりﾃﾞｨｰﾌﾟの方が調教ﾀｲﾑ出してて
ﾜﾛﾀ。化け物だw
205 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 02:05:07 ID:dl1rCU6m0
つーかディープの話題はスレ違いだったね。すまんね。
206 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 02:15:30 ID:zytyHdk50
何だ、またスピード指数ｦﾀが暴れてたのか
馬場差馬場差って言うけど、所詮は条件戦のレベルを基準時計にして
それからどうのこうの計算して出した結果だろ？
んなもん、当時と今の条件戦のレベル差を考えたら一緒くたにはできないだろうが
昔の低レベル条件戦と比較すれば、そりゃあ昔の馬は際立って強く見えるだろうよ
それを基にして今の馬と比べようって時点で無理がある
馬場差馬場差って言うけど、所詮は条件戦のレベルを基準時計にして
それからどうのこうの計算して出した結果だろ？
んなもん、当時と今の条件戦のレベル差を考えたら一緒くたにはできないだろうが
昔の低レベル条件戦と比較すれば、そりゃあ昔の馬は際立って強く見えるだろうよ
それを基にして今の馬と比べようって時点で無理がある
207 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 02:25:37 ID:Bt/Ds6hx0
上がり時計の差や同日同距離1000万の時計内容
ダービーとJCの時計内容は無視か
ディープの時計内容がロブロイのJCと比べて通用しないほどの内容とは思えないな
もっとも競馬は時計内容ではないが
ディープインパクトの弥生賞は古馬500万下級
ダービーとJCの時計内容は無視か
ディープの時計内容がロブロイのJCと比べて通用しないほどの内容とは思えないな
もっとも競馬は時計内容ではないが
ディープインパクトの弥生賞は古馬500万下級
208 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 02:56:00 ID:Vf5k5a2u0
>>207
文句だけ言ってないで、説得力のある緻密な比較を自分で書けばいいじゃん。
もし君が論理的に書けたら、俺も同意するからさｗ
＞ディープの時計内容がロブロイのJCと比べて通用しないほどの内容とは思えないな
その前に、ここでは誰も通用しないとは言ってないんじゃない？
俺は、論拠を伴っていない『去年のJCより時計内容は上』に反論しただけだし。
文句だけ言ってないで、説得力のある緻密な比較を自分で書けばいいじゃん。
もし君が論理的に書けたら、俺も同意するからさｗ
＞ディープの時計内容がロブロイのJCと比べて通用しないほどの内容とは思えないな
その前に、ここでは誰も通用しないとは言ってないんじゃない？
俺は、論拠を伴っていない『去年のJCより時計内容は上』に反論しただけだし。
209 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 03:29:28 ID:pPXlLWtmO
２００さんに同意。自分はダービーの時点で、ディープはスぺ級だと思う。勝ち方に余裕あったから少し上かも？今後は未知数。まぁ、久しぶりに出たダービー水準をクリアした馬である事は確か。
210 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 03:47:51 ID:CTQrgAL50
スペは皐月でﾃﾞｨｰﾌﾟよりもﾛｽの無い競馬だけどﾊﾞﾃﾊﾞﾃの3着になってたよ。
それにﾀﾞｰﾋﾞｰ2着はﾎﾞｰﾙﾄﾞｴﾝﾍﾟﾗｰだし・・・2着との着差だけで同列は無理がある
ｽﾍﾟはその後のJCでもｴﾙｺﾝの3着だったし、脚を徹底的に矯めて直線勝負という
ｽﾀｲﾙじゃないと全能力を出せなかった。でもそういう展開に持っていけないと
モロかったし、菊や最後の有馬のように展開が向かなければ届かなくても
仕方無いという感じ。ﾃﾞｨｰﾌﾟと決定的に持久力が違う。
それは皐月が解かり易い例だと思う。
それにﾀﾞｰﾋﾞｰ2着はﾎﾞｰﾙﾄﾞｴﾝﾍﾟﾗｰだし・・・2着との着差だけで同列は無理がある
ｽﾍﾟはその後のJCでもｴﾙｺﾝの3着だったし、脚を徹底的に矯めて直線勝負という
ｽﾀｲﾙじゃないと全能力を出せなかった。でもそういう展開に持っていけないと
モロかったし、菊や最後の有馬のように展開が向かなければ届かなくても
仕方無いという感じ。ﾃﾞｨｰﾌﾟと決定的に持久力が違う。
それは皐月が解かり易い例だと思う。
211 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 03:58:05 ID:pPXlLWtmO
スぺの皐月は内ラチ有利の極端な馬場。この馬が本当に力あると思ったのは、最後の秋以降からでした。
212 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 03:59:05 ID:YKmlsIPO0
スペは持久力の馬だぞ？ 大跳びで長く脚を使うから府中であれだけ強かったんだよ。
スペがディープに決定的に劣っているのは瞬発力だ。
有馬は瞬発力がないから届かなかったんだよ。
あと一瞬追い出すのが早ければ突き抜けていただろう。
まぁ３歳時のスペはよくフラフラとヨレたりしてたがな。
スペがディープに決定的に劣っているのは瞬発力だ。
有馬は瞬発力がないから届かなかったんだよ。
あと一瞬追い出すのが早ければ突き抜けていただろう。
まぁ３歳時のスペはよくフラフラとヨレたりしてたがな。
213 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 04:06:31 ID:CTQrgAL50
今年のﾃﾞｨｰﾌﾟは前残りを警戒して無謀な早仕掛けして4角前に射程に入ってたやん
あれならどんなｺｰｽでもｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾙﾄでも関係無い。
それにｽﾍﾟが最後の秋で真の力を示したんなら、なんでﾀﾞｰﾋﾞｰの時期の両馬を同列に
しているの?
あれならどんなｺｰｽでもｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾙﾄでも関係無い。
それにｽﾍﾟが最後の秋で真の力を示したんなら、なんでﾀﾞｰﾋﾞｰの時期の両馬を同列に
しているの?
214 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 04:10:08 ID:J7/7cJoWO
早熟のサンデー産駒ってとこだけだな、ディープの不安点は。
ま、今のところタキオンよりは保ってるが
イマイチ信用出来ん。
ま、今のところタキオンよりは保ってるが
イマイチ信用出来ん。
215 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 04:15:58 ID:pPXlLWtmO
２１３さん、自分はスピード指数を使って検討しているので、ダービー時の両馬の力が同程度かと。あとスぺにもディープにも、肩入れしてる訳ではありません。
216 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 04:18:29 ID:J7/7cJoWO
新馬、二戦目と連勝したサンデー産駒は、例外なく大成してないデータもあるし
一夏越したらタダの馬 になってないことを祈るよ。
一夏越したらタダの馬 になってないことを祈るよ。
217 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 06:07:11 ID:YHs5dAiI0
218 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 06:10:15 ID:YHs5dAiI0
219 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 06:18:07 ID:YHs5dAiI0
>>203
勝ち時計はダービー当日500万の方が0.7速いけど
上がりはJC当日1000万の方が0.6早い
上がり時計が速くなると全体時計は遅くなる
直線瞬発力勝負になるからね
時計内容はほぼ互角だけどクラスが1つ違うのでJC当日の馬場の方が時計がかかる
ただJCとダービーの時計内容も違うよ
ディープ 2.23.3 自身の上がり33.4 レースの上がり34.5
ロブロイ 2.24.2 自身の上がり34.2 レースの上がり35.0
勝ち時計はダービー当日500万の方が0.7速いけど
上がりはJC当日1000万の方が0.6早い
上がり時計が速くなると全体時計は遅くなる
直線瞬発力勝負になるからね
時計内容はほぼ互角だけどクラスが1つ違うのでJC当日の馬場の方が時計がかかる
ただJCとダービーの時計内容も違うよ
ディープ 2.23.3 自身の上がり33.4 レースの上がり34.5
ロブロイ 2.24.2 自身の上がり34.2 レースの上がり35.0
220 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 06:22:51 ID:YHs5dAiI0
それに同日同距離古馬1000万下に勝ち時計で3.6秒上回り
上がり最速より1秒も速い
ネオユニヴァースが勝ったダービーでは1秒速い程度
ディープインパクトが宝塚に出てたら
ネオ以上のパフォーマンスは期待できない？
上がり最速より1秒も速い
ネオユニヴァースが勝ったダービーでは1秒速い程度
ディープインパクトが宝塚に出てたら
ネオ以上のパフォーマンスは期待できない？
221 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 06:27:53 ID:YHs5dAiI0
ただ何よりも評価しているのは時計ではなくレースっぷり
時計は相手や展開次第でいくらでも詰まると思うよ
時計は相手や展開次第でいくらでも詰まると思うよ
222 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 06:31:04 ID:v5kYCbI60
レースっぷりも相手次第で強く見えるのだけど。2002年の有馬1番人気の
馬みたいに。
馬みたいに。
223 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 06:41:37 ID:YHs5dAiI0
ディープの新馬戦のレースっぷりは強かった クラシック候補
サムライハートの新馬戦のレースっぷりは強かった クラシック候補？
ディープの弥生賞は古馬500万下クラス
一方ダンスインザモアのスプリングSは古馬1000万下を遥かに上回る
クラシック候補？ ディープより強いかも
このように思う人もいるじゃん
サムライハートの新馬戦のレースっぷりは強かった クラシック候補？
ディープの弥生賞は古馬500万下クラス
一方ダンスインザモアのスプリングSは古馬1000万下を遥かに上回る
クラシック候補？ ディープより強いかも
このように思う人もいるじゃん
224 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 07:05:57 ID:Vf5k5a2u0
>>217
現時点ではまだスペの全盛期よりは間違いなく弱い。「古馬に通用」程度とはレベルが違う。
別の人も言ってるけど、それが解らないようでは論外ですよ。
（同時期のスペではなく、全盛期のスペと比較したくなるくらい凄い馬なのは解るけど）
>>219
ダービーの時計についてはこんなところ。
馬場の基準として、１０００万・ミドルペース以上の緩みのないレースで、
１２００ｍで１分８秒前半、１４００ｍで１分２１秒前半、１６００ｍで１分３３秒後半が出るなら、
２４００ｍを古馬ＧⅠクラスが実力を出し切って走れば、２分２２秒台半ばの時計を出せる。
（オグリやマックはその条件より遅い馬場にもかかわらず２分２２秒台を記録している）
ディープのダービーの日はその条件内だったけど、さすがに３歳馬では２分２２秒台は無理だった。
時計的には、古馬１６００万相当のインティを５馬身突き放し、古馬重賞相当の時計。
このあたりはある程度時計補正が出来る人なら似たような意見になるはず。以上です。
現時点ではまだスペの全盛期よりは間違いなく弱い。「古馬に通用」程度とはレベルが違う。
別の人も言ってるけど、それが解らないようでは論外ですよ。
（同時期のスペではなく、全盛期のスペと比較したくなるくらい凄い馬なのは解るけど）
>>219
ダービーの時計についてはこんなところ。
馬場の基準として、１０００万・ミドルペース以上の緩みのないレースで、
１２００ｍで１分８秒前半、１４００ｍで１分２１秒前半、１６００ｍで１分３３秒後半が出るなら、
２４００ｍを古馬ＧⅠクラスが実力を出し切って走れば、２分２２秒台半ばの時計を出せる。
（オグリやマックはその条件より遅い馬場にもかかわらず２分２２秒台を記録している）
ディープのダービーの日はその条件内だったけど、さすがに３歳馬では２分２２秒台は無理だった。
時計的には、古馬１６００万相当のインティを５馬身突き放し、古馬重賞相当の時計。
このあたりはある程度時計補正が出来る人なら似たような意見になるはず。以上です。
225 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/08(金) 07:12:54 ID:Vd7GdwxW0
時計補正厨きもす
なんか自分の補正が全くもって正しいと思ってる人が多いから
別に全員がそいうわけじゃないけど
なんか自分の補正が全くもって正しいと思ってる人が多いから
別に全員がそいうわけじゃないけど
226 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 07:35:48 ID:Vf5k5a2u0
で、乞食タンの見立ては具体的にどんなもんなの？
てかこの程度の単純補正は疑問・反論が出るレベルじゃないと思うけど。
てかこの程度の単純補正は疑問・反論が出るレベルじゃないと思うけど。
227 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/08(金) 07:39:03 ID:Vd7GdwxW0
や、別に補正自体に疑問を呈しているわけじゃないよ
ただ補正を絶対的に信じている人が居るから閉口しているのです
レベルの変化についてはわからないとしかいい様がないです
というか、わかるはずがないでしょう
ただ補正を絶対的に信じている人が居るから閉口しているのです
レベルの変化についてはわからないとしかいい様がないです
というか、わかるはずがないでしょう
228 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 07:52:48 ID:6Ry8p2y90
お手上げなら指咥えて黙って見てろ
229 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/08(金) 07:54:06 ID:Vd7GdwxW0
お手上げだけど
わかるはずがないということは確信しているよ
レベルを測る手段を確立している人はこの世にまだ居ない
わかるはずがないということは確信しているよ
レベルを測る手段を確立している人はこの世にまだ居ない
230 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 07:57:32 ID:cEt/OkN10
ダービーって古馬のレースに変換すると、目黒記念相当でしょ？
目黒記念を5馬身差で勝って史上最強ですかそうですか。
目黒記念を5馬身差で勝って史上最強ですかそうですか。
231 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 08:01:56 ID:TgGod8Ov0
ダービーの時計は古馬ＧⅢの時計といわれていた時代はそれくらいの評価だろうけど、
キンカメやディープは古馬より速いタイムをマークしてるのだからその表現はナンセンスだね。
キンカメやディープは古馬より速いタイムをマークしてるのだからその表現はナンセンスだね。
232 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 08:29:53 ID:Vf5k5a2u0
>>231
メール欄に釣りって書いてないのでマジレスするけど、
＞ダービーの時計は古馬ＧⅢの時計といわれていた時代は・・・
そんな時代なんてないよ。古馬準ＯＰクラスと言われた時代はあるけど。
キンカメのダービーの時計は同日の１０００万下と０．８秒しか変わらない。
どうやったらそこまで高い評価が出来るんだ？
メール欄に釣りって書いてないのでマジレスするけど、
＞ダービーの時計は古馬ＧⅢの時計といわれていた時代は・・・
そんな時代なんてないよ。古馬準ＯＰクラスと言われた時代はあるけど。
キンカメのダービーの時計は同日の１０００万下と０．８秒しか変わらない。
どうやったらそこまで高い評価が出来るんだ？
233 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 08:41:17 ID:h9VsXx0o0
ホーリックスのJCはイブンベイのおかげ
234 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 09:57:32 ID:achnQUHG0
わかってないな
どんなに前がハイペースで飛ばそうと実力がなければ潰れてしまう
イブンベイのおかげって意味なし
どんなに前がハイペースで飛ばそうと実力がなければ潰れてしまう
イブンベイのおかげって意味なし
235 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 09:59:02 ID:achnQUHG0
236 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:07:49 ID:achnQUHG0
>>195
研究者ですよ。というかプロです。
ディープは十分評価していますよ 同世代相手だから強く見えるというのは
史上最強馬扱いする基地が多いのでそこまでの馬じゃないよという意味。
>>200氏の言うことが正解ですね。全盛期のロブロイ＞今のディープ ですが、
ディープに成長があれば史上最強馬になる可能性もあるでしょう。
ただ、今の段階でそう言うのは早計ですし、馬場状態からするとダービーは２分２２秒台で走らないと
今の段階で史上最強馬と言うべきではありません。むろん、３歳春でそんな時計を出せる馬は存在
しませんし、ダービーの時点で比べるならディープはブライアンより下です。
タイムの短縮は高速馬場化のおかげというのが一番大きい。
世界との比較については海外の馬場差というものを研究するべきことで、独立した別の問題です。
国際的にもここ１０年ぐらいでレベルが上がっているという発言は聞いたことがないですね
>>196
１０年前よりはむしろ少し下がっているよ
シガーやダンシングブレーヴと比べられるほどの馬と言えばドバイミレニアムただ１頭。
研究者ですよ。というかプロです。
ディープは十分評価していますよ 同世代相手だから強く見えるというのは
史上最強馬扱いする基地が多いのでそこまでの馬じゃないよという意味。
>>200氏の言うことが正解ですね。全盛期のロブロイ＞今のディープ ですが、
ディープに成長があれば史上最強馬になる可能性もあるでしょう。
ただ、今の段階でそう言うのは早計ですし、馬場状態からするとダービーは２分２２秒台で走らないと
今の段階で史上最強馬と言うべきではありません。むろん、３歳春でそんな時計を出せる馬は存在
しませんし、ダービーの時点で比べるならディープはブライアンより下です。
タイムの短縮は高速馬場化のおかげというのが一番大きい。
世界との比較については海外の馬場差というものを研究するべきことで、独立した別の問題です。
国際的にもここ１０年ぐらいでレベルが上がっているという発言は聞いたことがないですね
>>196
１０年前よりはむしろ少し下がっているよ
シガーやダンシングブレーヴと比べられるほどの馬と言えばドバイミレニアムただ１頭。
237 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:14:30 ID:O4+czERd0
>>203 １レース抜き出して時計を比較する馬鹿がいるか
238 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:17:21 ID:EqXa+ecZ0
>>236
ロンシャンの馬場があんなに早いタイムが出るようになったりしてるのに
そこまではっきりと馬の実力が下がっていると言い切れるものなの？
ディープとブライアンやオグリとの比較もそうですが
馬場の変化＝求められる資質の変化ってことにはならないんですか？
それだったら単純にどちらが上とは言えないと思うんですが
ロンシャンの馬場があんなに早いタイムが出るようになったりしてるのに
そこまではっきりと馬の実力が下がっていると言い切れるものなの？
ディープとブライアンやオグリとの比較もそうですが
馬場の変化＝求められる資質の変化ってことにはならないんですか？
それだったら単純にどちらが上とは言えないと思うんですが
239 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:31:27 ID:5xKPTh4M0
トップの実力は変わってないだろうな。
10年やそこらで馬は進化してないだろ、元々馬産も調教理論も確立されてたわけだし。
人で言うなら今の日本の小学生の50ｍ平均タイムは10年前より遅いし
さらに10年前はもっと早かった。
カールルイスの200ｍや400ｍのスピードを超える奴が今後10年～20年でも簡単に現れるかって話よ。
10年やそこらで馬は進化してないだろ、元々馬産も調教理論も確立されてたわけだし。
人で言うなら今の日本の小学生の50ｍ平均タイムは10年前より遅いし
さらに10年前はもっと早かった。
カールルイスの200ｍや400ｍのスピードを超える奴が今後10年～20年でも簡単に現れるかって話よ。
240 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:33:46 ID:LtgfZvQ90
サンデーサイレンスの強いのが出てきたのが10年前だろ。
ちゃんとした馬産が始められたのはそれ以降だ。
ちゃんとした馬産が始められたのはそれ以降だ。
241 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:33:45 ID:DjwmxOKu0
>>238
ロンシャンも馬場差によるものですよ
だから現地の関係者やマスコミも実力のレベルが上がったとは誰も言いません
もちろん馬場の適性というものはありますから、必ず馬場差の分だけスライドするわけでもないですけどね
そういう意味で単純に言うつもりはありません
しかし、少なくともオグリやマックはあれだけのタイムで走ったことがある以上今の馬場にも対応できるはずです
ロンシャンも馬場差によるものですよ
だから現地の関係者やマスコミも実力のレベルが上がったとは誰も言いません
もちろん馬場の適性というものはありますから、必ず馬場差の分だけスライドするわけでもないですけどね
そういう意味で単純に言うつもりはありません
しかし、少なくともオグリやマックはあれだけのタイムで走ったことがある以上今の馬場にも対応できるはずです
242 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:39:30 ID:EqXa+ecZ0
>>241
ものすごい単純に言うと
柔らかい馬場で好結果出した馬が固い馬場でも同じ結果を出せるかは
単純に実力の上下云々で片付けられる事ではない気がするってこと
芝の密度、芝の特性、馬場の硬さと時計がでる要素は様々ですが
その要素がそれぞれ違う上でのそれぞれの高速馬場であるなら
ある条件で好走したからと言って別の条件の高速馬場に対応できると言い切るには疑問が残ります
ものすごい単純に言うと
柔らかい馬場で好結果出した馬が固い馬場でも同じ結果を出せるかは
単純に実力の上下云々で片付けられる事ではない気がするってこと
芝の密度、芝の特性、馬場の硬さと時計がでる要素は様々ですが
その要素がそれぞれ違う上でのそれぞれの高速馬場であるなら
ある条件で好走したからと言って別の条件の高速馬場に対応できると言い切るには疑問が残ります
243 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:46:24 ID:DjwmxOKu0
>>242
たとえばマックは旧阪神コースのようなものすごく時計がかかる力を要する馬場でも
降着になった秋天のようなドロドロの不良馬場でも京都大賞典のような時計の速い馬場でも
オールマイティな強さを見せました それでも経験していない馬場については未知数というなら
経験していないことについては何も類推することは許されないのでしょうか
たとえばマックは旧阪神コースのようなものすごく時計がかかる力を要する馬場でも
降着になった秋天のようなドロドロの不良馬場でも京都大賞典のような時計の速い馬場でも
オールマイティな強さを見せました それでも経験していない馬場については未知数というなら
経験していないことについては何も類推することは許されないのでしょうか
244 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:47:05 ID:5xKPTh4M0
>>240
何を言ってるのやら・・・
当歳を離乳させるタイミング。2歳から調教を始めるタイミング。調教メニュー
これらは何十年も前から何も変わってない。
また10年やそこらで激的に変化できるほどの事ではない。
何百年も前からのノウハウを踏まえて現状に落ち着いてるわけだ
何を言ってるのやら・・・
当歳を離乳させるタイミング。2歳から調教を始めるタイミング。調教メニュー
これらは何十年も前から何も変わってない。
また10年やそこらで激的に変化できるほどの事ではない。
何百年も前からのノウハウを踏まえて現状に落ち着いてるわけだ
245 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 10:55:33 ID:DjwmxOKu0
246 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:03:49 ID:EqXa+ecZ0
>>243
これまでのレスを拝見すると馬場差を考慮してのタイム比較をおこない
タイムのみ同等だから走ると言ってるようにしか見えないと思います
類推ならまだ分かるのですがはっきりと言い切ってる事が多いので非常に気になりました
それでもあくまで断言することはできず推測の域をでないとは思いますが
これまでのレスを拝見すると馬場差を考慮してのタイム比較をおこない
タイムのみ同等だから走ると言ってるようにしか見えないと思います
類推ならまだ分かるのですがはっきりと言い切ってる事が多いので非常に気になりました
それでもあくまで断言することはできず推測の域をでないとは思いますが
247 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:16:45 ID:DjwmxOKu0
>>246
原則論として書いたので個々の馬に関しては当てはまらないケースも当然あるでしょう
断言しているのは原則としてはこれが正しいからです
推測だの何だのというあなたの反論は、きちんと馬場差を見ていないために
自分の思い入れと私の結論が違うからイチャモンをつけているだけではないでしょうか
いっぺん研究してみれば、私の言っていることが正しいことがわかりますよ
それをやろうともしない人に限って客観的な事実を認めずに単なる主観やイメージで
あっちの方が強い、弱いと言っているだけです
競馬板に限らず競馬ファンにはそういう人が多いですけどね
おかげで私が競馬で飯を食えるわけですが
原則論として書いたので個々の馬に関しては当てはまらないケースも当然あるでしょう
断言しているのは原則としてはこれが正しいからです
推測だの何だのというあなたの反論は、きちんと馬場差を見ていないために
自分の思い入れと私の結論が違うからイチャモンをつけているだけではないでしょうか
いっぺん研究してみれば、私の言っていることが正しいことがわかりますよ
それをやろうともしない人に限って客観的な事実を認めずに単なる主観やイメージで
あっちの方が強い、弱いと言っているだけです
競馬板に限らず競馬ファンにはそういう人が多いですけどね
おかげで私が競馬で飯を食えるわけですが
248 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:17:54 ID:tfdPVisD0
(ﾟдﾟ)ﾆｬﾎﾆｬﾎﾀﾏｸﾛ?
249 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:21:42 ID:5+UJYGuz0
250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:22:45 ID:EqXa+ecZ0
>>247
では質問しますが
日本の馬の日本での芝のタイムを基準に馬場差を考慮してその原則に照らし合わせた結果
外国競馬場において馬場差を考慮してどのくらいのタイムでは必ず走れると言い切れるものなのでしょうか？
では質問しますが
日本の馬の日本での芝のタイムを基準に馬場差を考慮してその原則に照らし合わせた結果
外国競馬場において馬場差を考慮してどのくらいのタイムでは必ず走れると言い切れるものなのでしょうか？
251 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:40:05 ID:DjwmxOKu0
>>250
具体的にどの馬がどの時期にどこの国のどの競馬場でどういう条件で
走るかを言ってもらえなければ答えようがないですね
それに、ただ良馬場といっても千差万別なので、より具体的に
たとえばパントレセレブルが勝った凱旋門賞の日のロンシャンとか、
ちゃんと書いてもらえなければ答えようがないですよ
そういうことをきちんと書いた上で、
超スローペースにならないこと、きちんとベストコンディションで出走できた
という仮定の上でなら答えられます。
だけど、そういうことを問答しても
私の言うことを認めない人は認めないでしょうし、無意味でしょ。
具体的にどの馬がどの時期にどこの国のどの競馬場でどういう条件で
走るかを言ってもらえなければ答えようがないですね
それに、ただ良馬場といっても千差万別なので、より具体的に
たとえばパントレセレブルが勝った凱旋門賞の日のロンシャンとか、
ちゃんと書いてもらえなければ答えようがないですよ
そういうことをきちんと書いた上で、
超スローペースにならないこと、きちんとベストコンディションで出走できた
という仮定の上でなら答えられます。
だけど、そういうことを問答しても
私の言うことを認めない人は認めないでしょうし、無意味でしょ。
252 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:43:12 ID:Y4V5uX0qO
ﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰinジャパンの強さが分からない池沼が多いなココ。ＪＣに限れば少なくともﾓﾝｼﾞｭｰとかより大分上よ？
253 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:46:19 ID:DjwmxOKu0
>>252
禿同
ペイザバトラーやゴールデンフェザントやホーリックスをバカにする人たちは
海外の実績と日本の馬場への適性が正比例しているとでも思っているのかね
ついでに言うと日本の馬場への適性と種牡馬としての成功も必ずしも一致しない
トニービンやピルサドスキーのＪＣ成績と産駒を見よ
禿同
ペイザバトラーやゴールデンフェザントやホーリックスをバカにする人たちは
海外の実績と日本の馬場への適性が正比例しているとでも思っているのかね
ついでに言うと日本の馬場への適性と種牡馬としての成功も必ずしも一致しない
トニービンやピルサドスキーのＪＣ成績と産駒を見よ
254 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 11:50:35 ID:EqXa+ecZ0
>>251
ではゼンノロブロイが今年のヨークでおこなわれるインターナショナルSにおいてどのようなタイムで走る可能性があるのかをお願いします
ゼンノロブロイは今月の１９日に出国し現地で滞在した後に8月16日の10ｆ88yのレースに出走する予定です
当日の馬場はまだ分かりませんが今年はロイヤルアスコット開催がヨークで行われたので
その時に同距離で行われたプリンスオブウェールズSのときの馬場で結構です
基本的にあなたの原則に従えば世界中の様々の地域での芝レースで出走している馬に関して
馬場差とタイムを比較する事により実力比較ができるということになりますね
もし本当にそうであるならばそれはとても素晴らしい事だと思いますよ
ではゼンノロブロイが今年のヨークでおこなわれるインターナショナルSにおいてどのようなタイムで走る可能性があるのかをお願いします
ゼンノロブロイは今月の１９日に出国し現地で滞在した後に8月16日の10ｆ88yのレースに出走する予定です
当日の馬場はまだ分かりませんが今年はロイヤルアスコット開催がヨークで行われたので
その時に同距離で行われたプリンスオブウェールズSのときの馬場で結構です
基本的にあなたの原則に従えば世界中の様々の地域での芝レースで出走している馬に関して
馬場差とタイムを比較する事により実力比較ができるということになりますね
もし本当にそうであるならばそれはとても素晴らしい事だと思いますよ
255 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 12:01:50 ID:DjwmxOKu0
>>254
後半の三行に関してはその通りです あなたは皮肉のつもりかもしれませんけどね
しかし、百発百中にはなりようもありません
なぜなら、馬の体調の良し悪しがありますし、成長や衰えもあります
騎手の乗り代わりによってプラスやマイナスが生じることも、思ったより生じないということもあります。
初めて走る条件では距離や馬場に対する適性が極端であるということもあり得ます。
大きくコースロスをする場合もあるし、いつも大外を回っていた馬がインを上手く突けることもあります。
その他、様々な問題があるため、完璧にいつも当たるというわけには絶対いかないのです。
ロブロイのご質問についてですが、まずロブロイはヨークの馬場ほど時計のかかる馬場の経験がありません。
したがって、極端にそういう馬場を苦手にするというケースも考えられます。
その点、および体調や超スローペースの問題を抜きにして、日本で出したタイムを元に算出することはできます。
また、どの時点のロブロイかを指摘していただけないと答えようがないのです。
ちなみにロブロイは去年の有馬がベストで、秋天、ＪＣや今年の宝塚はだいぶ落ちます。
後半の三行に関してはその通りです あなたは皮肉のつもりかもしれませんけどね
しかし、百発百中にはなりようもありません
なぜなら、馬の体調の良し悪しがありますし、成長や衰えもあります
騎手の乗り代わりによってプラスやマイナスが生じることも、思ったより生じないということもあります。
初めて走る条件では距離や馬場に対する適性が極端であるということもあり得ます。
大きくコースロスをする場合もあるし、いつも大外を回っていた馬がインを上手く突けることもあります。
その他、様々な問題があるため、完璧にいつも当たるというわけには絶対いかないのです。
ロブロイのご質問についてですが、まずロブロイはヨークの馬場ほど時計のかかる馬場の経験がありません。
したがって、極端にそういう馬場を苦手にするというケースも考えられます。
その点、および体調や超スローペースの問題を抜きにして、日本で出したタイムを元に算出することはできます。
また、どの時点のロブロイかを指摘していただけないと答えようがないのです。
ちなみにロブロイは去年の有馬がベストで、秋天、ＪＣや今年の宝塚はだいぶ落ちます。
256 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 12:01:55 ID:YKmlsIPO0
ペイザバトラーとかいう馬のJCは見たことないけど
モンジューはただ軽く走りに来たって感じだったな。
モンジューはただ軽く走りに来たって感じだったな。
257 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 12:19:23 ID:EqXa+ecZ0
>>255
では去年の有馬記念時とJC時での算出をお願いしたいです
JC以上の体調で出れるかどうかの保証もないので実際走れなかったからといって難癖つけるつもりはありません
あなたのことはそれなりに研究してるだろうし馬場についての知識は一般人にはおﾖ花と思いますが
少々説明不足なところがあったような気がします
>253でもおっしゃっているように日本の馬場と海外の馬場の差をタイム差以外でも認識しているのに
馬場差という言葉だけで全てを説明してしまっているので
たとえ同じ日本といえど当時の馬場と現在の馬場との違いの説明をすればより説得力が増すと思います
レスの印象からですと馬場差＝タイム差のみで馬の強弱を測っている印象になってしまいますので
では去年の有馬記念時とJC時での算出をお願いしたいです
JC以上の体調で出れるかどうかの保証もないので実際走れなかったからといって難癖つけるつもりはありません
あなたのことはそれなりに研究してるだろうし馬場についての知識は一般人にはおﾖ花と思いますが
少々説明不足なところがあったような気がします
>253でもおっしゃっているように日本の馬場と海外の馬場の差をタイム差以外でも認識しているのに
馬場差という言葉だけで全てを説明してしまっているので
たとえ同じ日本といえど当時の馬場と現在の馬場との違いの説明をすればより説得力が増すと思います
レスの印象からですと馬場差＝タイム差のみで馬の強弱を測っている印象になってしまいますので
258 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 12:19:41 ID:DjwmxOKu0
お返事がないようなので、
とりあえずベストコンディションである有馬の時のロブロイで答えると、
プリンスオブウェールズステークスの馬場では２分７秒１ですから圧勝することができます。
しかし、過去の傾向から見てヨーロッパの時計のかかる馬場では
日本馬は苦戦する傾向が強く、タイキシャトルのような重馬場、不良馬場を全く苦にしない馬でないと
厳しいでしょう。時計のかかる馬場でなおかつ厳しいペースに耐えられるスタミナと実績を持っている馬、
ミホノブルボンやメジロマックイーンのような馬でないと厳しいですね。
おそらく、ロブロイはヨークの馬場では馬場差以上にタイムがかかってしまうと思います。
もし仮に馬券が買えるとしても買いたくないですね もし勝ったら適性の広さに脱帽です。
そろそろ明日の出馬表がデータラボや競馬道に出る頃なんでいったん失礼
とりあえずベストコンディションである有馬の時のロブロイで答えると、
プリンスオブウェールズステークスの馬場では２分７秒１ですから圧勝することができます。
しかし、過去の傾向から見てヨーロッパの時計のかかる馬場では
日本馬は苦戦する傾向が強く、タイキシャトルのような重馬場、不良馬場を全く苦にしない馬でないと
厳しいでしょう。時計のかかる馬場でなおかつ厳しいペースに耐えられるスタミナと実績を持っている馬、
ミホノブルボンやメジロマックイーンのような馬でないと厳しいですね。
おそらく、ロブロイはヨークの馬場では馬場差以上にタイムがかかってしまうと思います。
もし仮に馬券が買えるとしても買いたくないですね もし勝ったら適性の広さに脱帽です。
そろそろ明日の出馬表がデータラボや競馬道に出る頃なんでいったん失礼
259 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 12:52:55 ID:qPMwsfQ+0
>>249
だからサンデーの子供なんて優等生どまりじゃん。
確かにサンデー産駒によって全体の底上げはされたけどトップが常にサンデーな
わけじゃないだろ？
サンデー産駒がG1で勝ちまくってるのは当たり前。
いい肌馬は全部サンデーに行くし、つけてる頭数も違う。そんな10年だっただけ。
トップレベルの数は多くなったかもしれないがサンデーの登場によってトップレベル
の実力があがったなんて慢心もいいとこだろ
だからサンデーの子供なんて優等生どまりじゃん。
確かにサンデー産駒によって全体の底上げはされたけどトップが常にサンデーな
わけじゃないだろ？
サンデー産駒がG1で勝ちまくってるのは当たり前。
いい肌馬は全部サンデーに行くし、つけてる頭数も違う。そんな10年だっただけ。
トップレベルの数は多くなったかもしれないがサンデーの登場によってトップレベル
の実力があがったなんて慢心もいいとこだろ
260 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:10:20 ID:mNhLMa/70
>>259
それで結果を出したのがサンデーの凄いところなんですけどね
いい繁殖につければＧⅠ馬がたくさん出て当たり前って言うのはどうかと
まぁ、確かにサンデーで故障せずに古馬まで活躍した馬は
超一流まで行かなかったですけどディープインパクトの出現でそれも覆りそう
それで結果を出したのがサンデーの凄いところなんですけどね
いい繁殖につければＧⅠ馬がたくさん出て当たり前って言うのはどうかと
まぁ、確かにサンデーで故障せずに古馬まで活躍した馬は
超一流まで行かなかったですけどディープインパクトの出現でそれも覆りそう
261 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:22:50 ID:hM9Scznb0
というか比較のしようがないと思うんだが・・・
昔はハイペースのスタミナ勝負。今はスローペースの瞬発力勝負。
そのように血統もニジンスキー・ミルリーフ系からミスプロ・サンデー系のスピード・瞬発力優先に変わっている。
知り合いの生産者が「昔は力でねじ伏せられたが今は瞬発力がないとはなしにならない」と言っていたが同感。
誰かが言ってたけど全体のレベルが上がってるのは間違いないでしょうね。
育成などもそうだが、繁殖牝馬の血統レベルが海外と変わらないところまできているからね。
昔はハイペースのスタミナ勝負。今はスローペースの瞬発力勝負。
そのように血統もニジンスキー・ミルリーフ系からミスプロ・サンデー系のスピード・瞬発力優先に変わっている。
知り合いの生産者が「昔は力でねじ伏せられたが今は瞬発力がないとはなしにならない」と言っていたが同感。
誰かが言ってたけど全体のレベルが上がってるのは間違いないでしょうね。
育成などもそうだが、繁殖牝馬の血統レベルが海外と変わらないところまできているからね。
262 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:34:05 ID:DjwmxOKu0
>>261
よく耳にする意見だが、それは間違い。
ハッキリ言ってハイペースの方が基本的には超スローペースよりレベルが高い。
ハイペースで押し切れる馬がいないから超スローペースになるんだよ。
上がり３３秒の切れなど使えない状態にしてハイペースで押し切るススズやタップが
それを裏付けている。
マンカフェみたいな超スローで切れるタイプの馬がどうやってススズやタップを負かせるの？
誰かが競りかけて自滅してくれるのを待つ以外に何もできないでしょ。
要するに血統レベルが上がってもスローペース症候群がある限りそれに見合うレベルアップはしない。
よく耳にする意見だが、それは間違い。
ハッキリ言ってハイペースの方が基本的には超スローペースよりレベルが高い。
ハイペースで押し切れる馬がいないから超スローペースになるんだよ。
上がり３３秒の切れなど使えない状態にしてハイペースで押し切るススズやタップが
それを裏付けている。
マンカフェみたいな超スローで切れるタイプの馬がどうやってススズやタップを負かせるの？
誰かが競りかけて自滅してくれるのを待つ以外に何もできないでしょ。
要するに血統レベルが上がってもスローペース症候群がある限りそれに見合うレベルアップはしない。
263 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:36:03 ID:nbr6ViGQ0
>>262
スレが荒れてるのでこっちで聞いてもいいですかね？
799 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 2005/07/08(金) 13:21:22 ID:DjwmxOKu0
>>787
サンデーがトップレベルを上げたなら
サンデーがトップを独占し続けないと理屈に合わない
800 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 2005/07/08(金) 13:23:21 ID:nbr6ViGQ0
>>799
最後にトップレベルの向上があったのは誰の時代？
スレが荒れてるのでこっちで聞いてもいいですかね？
799 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 2005/07/08(金) 13:21:22 ID:DjwmxOKu0
>>787
サンデーがトップレベルを上げたなら
サンデーがトップを独占し続けないと理屈に合わない
800 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 2005/07/08(金) 13:23:21 ID:nbr6ViGQ0
>>799
最後にトップレベルの向上があったのは誰の時代？
264 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:37:17 ID:mNhLMa/70
>>261
比べようが無いってのは同意
それを無理やり比較するスレですがねｗ
１０年前くらいからかなりの勢いでレベルは上がってると思う
血統もそうだし、育成、調教もそう
一方で海外のレベルは停滞してる（育成、調教による進歩はあるだろうが）
から、日本のレベルが世界に届く時は必ず来ると思う
まぁ、願望ですけどね
比べようが無いってのは同意
それを無理やり比較するスレですがねｗ
１０年前くらいからかなりの勢いでレベルは上がってると思う
血統もそうだし、育成、調教もそう
一方で海外のレベルは停滞してる（育成、調教による進歩はあるだろうが）
から、日本のレベルが世界に届く時は必ず来ると思う
まぁ、願望ですけどね
265 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:40:05 ID:mNhLMa/70
266 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:42:36 ID:DjwmxOKu0
>>263
タマモが出て関西馬上位の傾向が出たあたりから
坂路調教の導入でブルボンが出てきたあたりまで
>>264
生産頭数は減りっぱなし
不景気などにより、いい外国産馬が入ってこない
坂路調教の導入以後目立った調教の進歩はない
強いて言えば海外遠征での体調維持が上手くなったことぐらい
サンデーの血の停滞
全然レベルが上がる要素がない
まずスローペース症候群と高速馬場作りをやめないとレベルアップはないね
タマモが出て関西馬上位の傾向が出たあたりから
坂路調教の導入でブルボンが出てきたあたりまで
>>264
生産頭数は減りっぱなし
不景気などにより、いい外国産馬が入ってこない
坂路調教の導入以後目立った調教の進歩はない
強いて言えば海外遠征での体調維持が上手くなったことぐらい
サンデーの血の停滞
全然レベルが上がる要素がない
まずスローペース症候群と高速馬場作りをやめないとレベルアップはないね
267 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:46:21 ID:nbr6ViGQ0
268 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:48:13 ID:DjwmxOKu0
>>265
誰も追いつけないペースで押し切れるのが一番強いでしょ
ハイペースに強い馬とスローペースに強い馬を同列にするのが間違い
ハイペースに強い馬は自分でハイペースに持ち込めばいい
（それが出来ない馬は別だが、スロー専用馬が相手ならそれが出来る馬が大半）
スローペースに強い馬は他が誰かがハイペースで行けばジエンド
この差はとてつもなく大きい
新馬戦や条件戦レベルなら、後の名馬が逃げ馬じゃなくても圧倒的なスピードで
逃げ切ったり早め先頭で押し切ったりするでしょ
力が違えばそういうことはソラを使ってしまう馬以外なら可能
君がタップに乗ってマンカフェと戦うなら瞬発力勝負に持ち込まないでしょ。
どっちに主導権があるかはわかるし、どっちが勝つかも自明。
ハイペースで押し切れる馬は君の言う違う能力なんか封じ込めてしまうのでレベルが違う。
誰も追いつけないペースで押し切れるのが一番強いでしょ
ハイペースに強い馬とスローペースに強い馬を同列にするのが間違い
ハイペースに強い馬は自分でハイペースに持ち込めばいい
（それが出来ない馬は別だが、スロー専用馬が相手ならそれが出来る馬が大半）
スローペースに強い馬は他が誰かがハイペースで行けばジエンド
この差はとてつもなく大きい
新馬戦や条件戦レベルなら、後の名馬が逃げ馬じゃなくても圧倒的なスピードで
逃げ切ったり早め先頭で押し切ったりするでしょ
力が違えばそういうことはソラを使ってしまう馬以外なら可能
君がタップに乗ってマンカフェと戦うなら瞬発力勝負に持ち込まないでしょ。
どっちに主導権があるかはわかるし、どっちが勝つかも自明。
ハイペースで押し切れる馬は君の言う違う能力なんか封じ込めてしまうのでレベルが違う。
269 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:52:46 ID:DjwmxOKu0
>>267
ある時期は関東馬が全敗していたよ
そりゃタマモ、オグリ、クリーク、バンブーらを見て関東の人だって工夫する
その結果が徐々に現れるのにはかなりの時間がかかったし、今でも関東は分が悪い
ラブリイ、アマゾンといったマル外の高素質馬と、ゼファー、ライス、バクシンオーといった
スペシャリスト以外は見事に負け続けたのが９０年代前半
ある時期は関東馬が全敗していたよ
そりゃタマモ、オグリ、クリーク、バンブーらを見て関東の人だって工夫する
その結果が徐々に現れるのにはかなりの時間がかかったし、今でも関東は分が悪い
ラブリイ、アマゾンといったマル外の高素質馬と、ゼファー、ライス、バクシンオーといった
スペシャリスト以外は見事に負け続けたのが９０年代前半
270 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 13:59:32 ID:mNhLMa/70
>>269
調教・育成が馬の能力に大きな影響を与える証明ですね
平成元年～数年間は関西馬の独壇場でした
それは栗東で調教施設がいろいろ作られたから
その後、美浦にも調教施設が作られて関東馬が巻き返してきましたよね
つまり、育成、調教技術がいかに重要かって事ですよ
ウッドチップやプール調教など足に負担をかけずに調教をすることができるようになって
調教量も豊富になりましたしね
調教・育成が馬の能力に大きな影響を与える証明ですね
平成元年～数年間は関西馬の独壇場でした
それは栗東で調教施設がいろいろ作られたから
その後、美浦にも調教施設が作られて関東馬が巻き返してきましたよね
つまり、育成、調教技術がいかに重要かって事ですよ
ウッドチップやプール調教など足に負担をかけずに調教をすることができるようになって
調教量も豊富になりましたしね
271 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:00:15 ID:nbr6ViGQ0
272 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:03:30 ID:XAod4kOn0
273 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:04:08 ID:mNhLMa/70
274 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:04:43 ID:DjwmxOKu0
275 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:08:51 ID:DjwmxOKu0
>>272
仮にディープがタップを差せるんだとしたら、
それはハイペースを追走してなおかつ差せる余力があるということであって、
スローペースでしか勝てない馬とはレベルが違うということ。
スローペースでしか勝てない馬は駄馬。この結論には何の影響もない。
>>273
オーバーペースや相手関係の問題はたしかにありますよ。
逃げ一辺倒の馬は競りかけられると辛いしね。
しかし、逃げ馬でなければそれに合わせて控えることもできるはず。
原則的には私の書いた通りでしょ。
それに、逃げ馬が競りかけられオーバーペースになればやっぱりスロー専用馬に出る幕はないです。
仮にディープがタップを差せるんだとしたら、
それはハイペースを追走してなおかつ差せる余力があるということであって、
スローペースでしか勝てない馬とはレベルが違うということ。
スローペースでしか勝てない馬は駄馬。この結論には何の影響もない。
>>273
オーバーペースや相手関係の問題はたしかにありますよ。
逃げ一辺倒の馬は競りかけられると辛いしね。
しかし、逃げ馬でなければそれに合わせて控えることもできるはず。
原則的には私の書いた通りでしょ。
それに、逃げ馬が競りかけられオーバーペースになればやっぱりスロー専用馬に出る幕はないです。
276 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:09:42 ID:nbr6ViGQ0
>>275
つまり自分を正当化するために強い馬と駄馬を比較してるわけですか
つまり自分を正当化するために強い馬と駄馬を比較してるわけですか
277 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:15:05 ID:mNhLMa/70
>>275
世代に圧倒的な実力差を見せ付けたディープインパクトは
ややスローの競馬で最後方から４角で先頭に立ち最後は２馬身差
これも十分強いと思いますけどね
つーか、スローの競馬がレベルアップにつながらない理由がいまいちよくわからないのですが
昔、そういう競馬をした馬がいても今それができるとは限りませんから
世代に圧倒的な実力差を見せ付けたディープインパクトは
ややスローの競馬で最後方から４角で先頭に立ち最後は２馬身差
これも十分強いと思いますけどね
つーか、スローの競馬がレベルアップにつながらない理由がいまいちよくわからないのですが
昔、そういう競馬をした馬がいても今それができるとは限りませんから
278 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:31:32 ID:5IK7gd6/0
スローばっかりのヨーロッパはレベル低いのか
279 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:44:31 ID:DjwmxOKu0
>>276
ハァ？自分を正当化なんてしていませんよ。事実を言っているだけです。
だから、ハイペースで強い馬を具体的にスロー専用馬がどうやって負かせるのか
教えて下さいよ。
相手の自滅やアクシデント以外にあるんですか？
ハイペースに強い馬がスロー専用馬より強いのは事実なんです。
>>277
ディープがスロー専用馬じゃないのになんでスロー専用馬みたいに書くんですか
若駒の段階でスロー専用じゃないことは明白でしょ
ディープでは全然たとえになりません
マンハッタンカフェやローゼンクロイツあたりで語ってくださいよ
なんでわからないのかな ベストタイムで競わない競走スポーツがレベルアップになるわけがないでしょう
たとえば超スローペースの２時間２０分で決着する男子マラソンがレベルアップになるんですか？
馬場差というものがあるために競馬ではそれが一般にわかりづらくなっているだけです
>>278
ヨーロッパはスローが多いからアメリカに追い抜かれたと言っていいでしょうね。
伝統の差から見てもアメリカに追い抜かれた最大の原因はそこにあるのではないでしょうか
ちなみにヨーロッパは馬場のせいで時計がかかるのであって全部スローというわけではありません。
ハァ？自分を正当化なんてしていませんよ。事実を言っているだけです。
だから、ハイペースで強い馬を具体的にスロー専用馬がどうやって負かせるのか
教えて下さいよ。
相手の自滅やアクシデント以外にあるんですか？
ハイペースに強い馬がスロー専用馬より強いのは事実なんです。
>>277
ディープがスロー専用馬じゃないのになんでスロー専用馬みたいに書くんですか
若駒の段階でスロー専用じゃないことは明白でしょ
ディープでは全然たとえになりません
マンハッタンカフェやローゼンクロイツあたりで語ってくださいよ
なんでわからないのかな ベストタイムで競わない競走スポーツがレベルアップになるわけがないでしょう
たとえば超スローペースの２時間２０分で決着する男子マラソンがレベルアップになるんですか？
馬場差というものがあるために競馬ではそれが一般にわかりづらくなっているだけです
>>278
ヨーロッパはスローが多いからアメリカに追い抜かれたと言っていいでしょうね。
伝統の差から見てもアメリカに追い抜かれた最大の原因はそこにあるのではないでしょうか
ちなみにヨーロッパは馬場のせいで時計がかかるのであって全部スローというわけではありません。
280 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 14:50:28 ID:mNhLMa/70
>>279
スローペースは多いけど
ハイペースのレースが無いわけでは無いから
レベルがどうのこうのは関係無いと
スローのレースしか経験してない馬の能力が伸び悩むのならわかりますが
全体のレベルは変わらんでしょう
スローペースは多いけど
ハイペースのレースが無いわけでは無いから
レベルがどうのこうのは関係無いと
スローのレースしか経験してない馬の能力が伸び悩むのならわかりますが
全体のレベルは変わらんでしょう
281 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 15:28:18 ID:TOhvVtdq0
スローでしか勝てない馬が駄馬？
いえいえスローでも勝てない馬が駄馬なんです
いえいえスローでも勝てない馬が駄馬なんです
282 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 15:28:52 ID:mNhLMa/70
>>281
その通りだなｗ
その通りだなｗ
283 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 15:55:32 ID:QDYr8bJK0
内容がオイラには難しすぎてついていけないので、
これにて失礼します(´･ω･`)
これにて失礼します(´･ω･`)
284 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 16:14:01 ID:qOzi3eO4O
スローだろうがハイだろうが勝ちは勝ち。
競馬はF1などのカースポーツとちがい、一番速い馬が勝つわけでわない。
この事がわからない限りスローだのハイだのぬかすな。ヒョーロク玉が！
競馬はF1などのカースポーツとちがい、一番速い馬が勝つわけでわない。
この事がわからない限りスローだのハイだのぬかすな。ヒョーロク玉が！
285 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 16:23:02 ID:aRN/+P+30
>>277
スローだと、各馬の能力最大値（時計的に）で走っているわけではないから、
決められた固有距離で最も強い（速い時計で走れる）馬が勝者になれなくなるのが問題。
マチカネフクキタルの菊なんかは典型例。
仮に、強いスプリンターと一緒にスタートから４コーナーまでずっとキャンターで走ったら、
直線だけの勝負では、君の御贔屓のディープでもまず間違いなく負ける。
ここまで極端化すればスローの弊害が解るでしょ？
スローだと、各馬の能力最大値（時計的に）で走っているわけではないから、
決められた固有距離で最も強い（速い時計で走れる）馬が勝者になれなくなるのが問題。
マチカネフクキタルの菊なんかは典型例。
仮に、強いスプリンターと一緒にスタートから４コーナーまでずっとキャンターで走ったら、
直線だけの勝負では、君の御贔屓のディープでもまず間違いなく負ける。
ここまで極端化すればスローの弊害が解るでしょ？
286 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 16:44:13 ID:5IK7gd6/0
そもそもきＧⅠ馬を駄馬と言ってる時点でお里が知れてるよねw
毎年何千頭の馬が生産されてそのうちＧⅠ勝てる馬が何頭いると思ってるんだろうこの人は
毎年何千頭の馬が生産されてそのうちＧⅠ勝てる馬が何頭いると思ってるんだろうこの人は
287 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 16:54:41 ID:mNhLMa/70
288 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 17:41:03 ID:aRN/+P+30
>>287
スローのせいで実力と結果に大きな紛れが生じることはＧ１でも結構あるでしょ。
その場合、スローなのに後方に位置取ることが紛れの主原因だろうけど。
９９年の有馬など、グラスとスペが結果的にギリギリで差せたから言われてないけど、
届かずにツルマルあたりに連対されていたら、競馬史に残る馬鹿騎乗だし。
スローのせいで実力と結果に大きな紛れが生じることはＧ１でも結構あるでしょ。
その場合、スローなのに後方に位置取ることが紛れの主原因だろうけど。
９９年の有馬など、グラスとスペが結果的にギリギリで差せたから言われてないけど、
届かずにツルマルあたりに連対されていたら、競馬史に残る馬鹿騎乗だし。
289 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 17:55:37 ID:mNhLMa/70
290 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 18:30:26 ID:azix/aEB0
スローな競馬が多くなったからレベルが下がったとか問題だっていうのは馬鹿っぽい。
今の競馬で勝てる馬が集まったらスローになっただけ。言わば必然。
今の競馬で勝てる馬が集まったらスローになっただけ。言わば必然。
291 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 18:33:20 ID:cEt/OkN10
柴田政人引退以降騎手のトップレベルは変わっていない
292 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 18:40:47 ID:TgGod8Ov0
293 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 19:05:05 ID:lEUGULRz0
>>284
>>285氏の言う通りです。
一番速い馬が一番強いのです。
競馬が違うところはマシンではないから、最初から全力疾走したらバテてしまうこと、
つまり全体を一番速いタイムで走れる馬が一番強いということです。
シンザンやルドルフのようなタイプはどうなのかと聞かれれば、
「本気で走れば速いが楽勝だから全力を出していないだけ」です。
速くないのに強い馬というものはこの世に存在しません。
もちろんここで言う強さとはレースに勝つことです。
>>285氏の言う通りです。
一番速い馬が一番強いのです。
競馬が違うところはマシンではないから、最初から全力疾走したらバテてしまうこと、
つまり全体を一番速いタイムで走れる馬が一番強いということです。
シンザンやルドルフのようなタイプはどうなのかと聞かれれば、
「本気で走れば速いが楽勝だから全力を出していないだけ」です。
速くないのに強い馬というものはこの世に存在しません。
もちろんここで言う強さとはレースに勝つことです。
294 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 19:09:41 ID:0CMvXM2T0
295 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 19:15:04 ID:gPAknCzC0
>>294テンの3Ｆがディープの上がり3Ｆより早いレースなんてのは
スプリント戦にとっては普通だって>>285は言いたいんだろ
ただキャンターで2頭が走ってて
併せてる状態で同じ位置からヨーイドンしたら
ディープの方がトップスピードに入るまでのギアチェンジは
早いかも知れんけど
スプリント戦にとっては普通だって>>285は言いたいんだろ
ただキャンターで2頭が走ってて
併せてる状態で同じ位置からヨーイドンしたら
ディープの方がトップスピードに入るまでのギアチェンジは
早いかも知れんけど
296 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 19:22:47 ID:cEt/OkN10
サイレンススズカの方がカルストンライトオよりスピードがあると思ってる
基地外のいそうなスレはここですか？
基地外のいそうなスレはここですか？
297 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 19:25:21 ID:0CMvXM2T0
カルストンライトオがどスローの直線勝負なら3200m勝てるとか考えるのはもっと基地外じゃないか？
298 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 20:19:21 ID:HCgf1Gvn0
>>297
程度によるけどね。スタートからＦ１５秒ペースで４角まで来たら間違いなく勝てるよ。
もちろん実際にはそんなペースなんてありえないけど。
>>294
ちなみにカルストンの道中３Ｆの最速は２９秒６。
>>285の条件だと、それ以上の速度を『切れ』として使えるけど、それでも勝てると思う？
まあ、ディープも無消耗状態からなら３Ｆ３２秒切るくらいは出せるかもしれないけど。
程度によるけどね。スタートからＦ１５秒ペースで４角まで来たら間違いなく勝てるよ。
もちろん実際にはそんなペースなんてありえないけど。
>>294
ちなみにカルストンの道中３Ｆの最速は２９秒６。
>>285の条件だと、それ以上の速度を『切れ』として使えるけど、それでも勝てると思う？
まあ、ディープも無消耗状態からなら３Ｆ３２秒切るくらいは出せるかもしれないけど。
299 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 20:21:10 ID:ZnuXFzXS0
>>298
ありえない話で何を説明しようとしてるんだよ
ありえない話で何を説明しようとしてるんだよ
300 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 20:31:23 ID:q8PMzrRU0
>>294
ディープが凄いのは切れ味（≒トップスピード）じゃなくて持続力。
他馬にとって速いペースで流れても悠々とついて行って末足炸裂。
道中が速くて他馬の脚が鈍ってもディープは終いしっかり。まさに能力の違い。
ディープが凄いのは切れ味（≒トップスピード）じゃなくて持続力。
他馬にとって速いペースで流れても悠々とついて行って末足炸裂。
道中が速くて他馬の脚が鈍ってもディープは終いしっかり。まさに能力の違い。
301 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 20:36:47 ID:mNhLMa/70
302 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 21:23:00 ID:Y4V5uX0qO
ﾀﾏﾓｸﾛｽ最強は間違いない
でもﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強は不動
でもﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強は不動
303 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 21:25:19 ID:TgGod8Ov0
304 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 22:29:36 ID:VVxpH8ay0
アホかｗ
JC見りゃ今とタマモ時代が全然違うのわかるだろｗ
今の馬はラキ珍馬にJC勝たれたりしませんｗｗｗｗｗ
JC見りゃ今とタマモ時代が全然違うのわかるだろｗ
今の馬はラキ珍馬にJC勝たれたりしませんｗｗｗｗｗ
305 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 23:09:55 ID:JsanOwXp0
タマモクロス、なつかしい。
どのレースも強かったけど、オグリキャップを一蹴した天皇賞
が一番記憶に残ってる。
ほんとに寒い日だったもんなあ。
どのレースも強かったけど、オグリキャップを一蹴した天皇賞
が一番記憶に残ってる。
ほんとに寒い日だったもんなあ。
306 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 23:13:26 ID:gsjMp8GK0
ラキ珍馬って、タップダンスシチーとかゼンノロブロイのこと？？？
307 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/08(金) 23:32:43 ID:EqXa+ecZ0
サラファンに先着されたシンボリクリスエスのことです
308 ：長文すまん：2005/07/09(土) 00:12:27 ID:h2hlll6t0
流れを読まずにスレするけど
平均レベルが上がると上位のレベルも確実に上がると思われる。
高いレベルの中から選りすぐられた者は
低いレベルの中から選りすぐられた者より強い。
時間軸で比較は難しいけど空間軸で考えるとよい。
JRA上位とNAR上位とKRA上位との間にレベル差は存在し
平均レベルも同じくそれぞれに差がある。
よってタマモ以降もトップレベルのレベルは上がってる。
”勝ち”がどこかに集中した時と言うのは、そこで何がしかの革新が行われ
突発的にレベルの大幅な上昇があったためだ、と考える。
少々のレベルアップではそうそう目立って集中することはない。
だって周囲だって馬鹿じゃないから真似するなり改良するなり
別の方法なりですぐにそれに対応してくるから。
そう考えると大革新（目立った勝ち鞍の集中）は
タマモ当時の関西発調教大革命以降もあったわけで。
93～95年の3大種牡馬導入とその後の10年のリーディングみたら
競馬のレース内容まで影響を与えた血統大革命は否定できないよ。
よってナリブやトップガン、ダンスの頃からの上がり目は少なかったと思うが
タマモの頃とは差があると思うぞ。
実際ナリブとディープのダービーをラップ・馬場差・展開を比較してたスレでは
ナリブ・ディープはほぼ同じレベルと言う結果出てたし。
ただディープの方が上かもしれないと俺は考える。
明らかにノーザンファームに偏りだした現状を見るに
ノーザンファーム発、育成大革命が今起こりつつあるのかもしれない。
平均レベルが上がると上位のレベルも確実に上がると思われる。
高いレベルの中から選りすぐられた者は
低いレベルの中から選りすぐられた者より強い。
時間軸で比較は難しいけど空間軸で考えるとよい。
JRA上位とNAR上位とKRA上位との間にレベル差は存在し
平均レベルも同じくそれぞれに差がある。
よってタマモ以降もトップレベルのレベルは上がってる。
”勝ち”がどこかに集中した時と言うのは、そこで何がしかの革新が行われ
突発的にレベルの大幅な上昇があったためだ、と考える。
少々のレベルアップではそうそう目立って集中することはない。
だって周囲だって馬鹿じゃないから真似するなり改良するなり
別の方法なりですぐにそれに対応してくるから。
そう考えると大革新（目立った勝ち鞍の集中）は
タマモ当時の関西発調教大革命以降もあったわけで。
93～95年の3大種牡馬導入とその後の10年のリーディングみたら
競馬のレース内容まで影響を与えた血統大革命は否定できないよ。
よってナリブやトップガン、ダンスの頃からの上がり目は少なかったと思うが
タマモの頃とは差があると思うぞ。
実際ナリブとディープのダービーをラップ・馬場差・展開を比較してたスレでは
ナリブ・ディープはほぼ同じレベルと言う結果出てたし。
ただディープの方が上かもしれないと俺は考える。
明らかにノーザンファームに偏りだした現状を見るに
ノーザンファーム発、育成大革命が今起こりつつあるのかもしれない。
309 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 00:29:31 ID:+iQoM4Y/0
JRAの５０周年記念サイトでタマモのレース見た。
何と言うか、ヒョロヒョロした馬体で貧相に見える。
タマモに限らずそんな馬が多いような。
強さとかは分からないけど、今の馬達の方が力強くていい。
何と言うか、ヒョロヒョロした馬体で貧相に見える。
タマモに限らずそんな馬が多いような。
強さとかは分からないけど、今の馬達の方が力強くていい。
310 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 01:06:34 ID:Z4gqjCui0
>>308
生物群を人為的に、直接の遺伝子操作なしである方向に特化させる場合、
ベースとなる遺伝子の多様性と保持数に限界があるため、
突端のレベルはあまり変わらずに存在し、平均の特化度が増してゆく傾向がある。
日本のサラブレッドも基本的にはその状態にあり、加えて時代により特化がさらに求められた部分は
突端を含めてレベルアップ、求められなくなった部分は多少レベルダウンしていると見る。
平均レベル及び育成や調教方法などでのレベルアップはあるとして、トップクラスとしては、
・クラシック時期までの能力は完成の早い血の導入により向上
・古馬中長距離での到達レベルは横這い。
・３０００以上の長距離においては需要の減少とともに多少レベルダウン。
・御三家に良質牝馬が集中したため、御三家が不得手な短距離はレベルダウン。
くらいに思うがどうだろう。
生物群を人為的に、直接の遺伝子操作なしである方向に特化させる場合、
ベースとなる遺伝子の多様性と保持数に限界があるため、
突端のレベルはあまり変わらずに存在し、平均の特化度が増してゆく傾向がある。
日本のサラブレッドも基本的にはその状態にあり、加えて時代により特化がさらに求められた部分は
突端を含めてレベルアップ、求められなくなった部分は多少レベルダウンしていると見る。
平均レベル及び育成や調教方法などでのレベルアップはあるとして、トップクラスとしては、
・クラシック時期までの能力は完成の早い血の導入により向上
・古馬中長距離での到達レベルは横這い。
・３０００以上の長距離においては需要の減少とともに多少レベルダウン。
・御三家に良質牝馬が集中したため、御三家が不得手な短距離はレベルダウン。
くらいに思うがどうだろう。
311 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 01:21:30 ID:Z4gqjCui0
>>309
優に５００ｋｇ超のマルゼンスキーやトウショウボーイは見てない？
優に５００ｋｇ超のマルゼンスキーやトウショウボーイは見てない？
312 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 01:36:55 ID:PLbmWxR20
>>309
311が挙げた2頭見てみ。そのイメージ吹っ飛ぶから。
311が挙げた2頭見てみ。そのイメージ吹っ飛ぶから。
313 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 01:39:46 ID:+iQoM4Y/0
今見てみた。
マルゼンスキーTUEEEEEEEEEEE!!!!
一頭だけ４WDみたいやん。これ反則じぇねえの。
マルゼンスキーTUEEEEEEEEEEE!!!!
一頭だけ４WDみたいやん。これ反則じぇねえの。
314 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 09:55:50 ID:GSbyRqYc0
>>310
結局育成や調教方法のレベルアップで現在の馬のほうが強いが、
馬の素質だと箇条書きで述べられてるような感じってことか。
でも外国産馬の存在が考えられてないような。
内国産馬の素質はそれでいいかもしれないが、
外国産馬は単純に数が多いほど頂点も高くなってるような気がするんだけど。
結局育成や調教方法のレベルアップで現在の馬のほうが強いが、
馬の素質だと箇条書きで述べられてるような感じってことか。
でも外国産馬の存在が考えられてないような。
内国産馬の素質はそれでいいかもしれないが、
外国産馬は単純に数が多いほど頂点も高くなってるような気がするんだけど。
315 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 10:05:31 ID:if/7TII10
>>308生産頭数は減ってるぞ
316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 10:08:21 ID:uQWF1pnH0
外国産含めれば日本で競争馬になりうる馬の範囲が広がるから単純に生産頭数だけではレベルを語れない。
内国産のレベルは落ちたかもしれないが。
内国産のレベルは落ちたかもしれないが。
317 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 10:19:08 ID:if/7TII10
>>316それも年々導入頭数減ってるじゃん
318 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 11:03:26 ID:hWBQw28l0
タマモクロスは革命だったなコレ以降関西馬が主役になった。
319 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 11:04:37 ID:mcGcKFgq0
>>317
金がなくなってきたからな
日本に来る外国産馬のレベルは明らかに下がってるね
上のほうで馬場差で昔の馬が通用するみたいに書いてる人いたけど
SS登場以降日本の競馬の質が変わったから昔の馬がタイム的に問題なくても
現代の競馬で通用するかどうかは分からないと思うね
好タイムが出たレースの走破タイムと上がりタイムの相関関係が全然違う
金がなくなってきたからな
日本に来る外国産馬のレベルは明らかに下がってるね
上のほうで馬場差で昔の馬が通用するみたいに書いてる人いたけど
SS登場以降日本の競馬の質が変わったから昔の馬がタイム的に問題なくても
現代の競馬で通用するかどうかは分からないと思うね
好タイムが出たレースの走破タイムと上がりタイムの相関関係が全然違う
320 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 11:34:50 ID:E/fqsb4u0
>>319
現にタップみたいな競馬が通用しているでしょ
あれはマックやハヤヒデがやった競馬に近い
厳しいペースで上がりのかかる競馬にしてしまう
あれでタップが勝てているという事実が
君の理屈が根本的に通用しないという証明
エルなんかもそれに近いな だから上がりがかかっている
厳しいペースの競馬になれば３３秒の上がりなど必要ないし誰も出せない
出そうとしたら絶対届かないはるか後方に控えて脚をためなければならなくなる
現にタップみたいな競馬が通用しているでしょ
あれはマックやハヤヒデがやった競馬に近い
厳しいペースで上がりのかかる競馬にしてしまう
あれでタップが勝てているという事実が
君の理屈が根本的に通用しないという証明
エルなんかもそれに近いな だから上がりがかかっている
厳しいペースの競馬になれば３３秒の上がりなど必要ないし誰も出せない
出そうとしたら絶対届かないはるか後方に控えて脚をためなければならなくなる
321 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 11:37:56 ID:GiSZ3Fzi0
>>319
金がなくなったんじゃなくて、昔と比べて○外の走る確率が減ったからじゃ？
以前は仕上がりの早そうな安馬の○外で簡単に稼げたが、
今は日本馬の仕上がりも早くなり、それができなくなってわざわざ外に買いに行く人が減ったと思われ。
外国産馬全体のレベル自体は大して変わってないと思う。
以前だと仕上がり早だけで活躍してた○外が活躍できなくなっただけ。
金がなくなったんじゃなくて、昔と比べて○外の走る確率が減ったからじゃ？
以前は仕上がりの早そうな安馬の○外で簡単に稼げたが、
今は日本馬の仕上がりも早くなり、それができなくなってわざわざ外に買いに行く人が減ったと思われ。
外国産馬全体のレベル自体は大して変わってないと思う。
以前だと仕上がり早だけで活躍してた○外が活躍できなくなっただけ。
322 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 11:39:06 ID:/0iDXuNp0
競馬を型で語る馬鹿がいるか。
タップは○外だってーのは無視か？
タップは○外だってーのは無視か？
323 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 11:40:38 ID:wdVQQUQV0
324 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 11:52:37 ID:mcGcKFgq0
>>320
そのタップも普通に負ける可能性があるのが現代の競馬でしょ
まぁタップはハヤヒデやマックより弱いから参考にはならないんだけど
別に上がり33秒台とかにこだわっているわけではなくてね
昔のHペースの競馬は末脚＝ばてないというイメージだったけど
現代の競馬はさらに伸びないといけない
昔の穴馬のダイユウサクやギャロップダイナみたいな馬が増えた感じなんじゃないのかな
そういう馬が集まって今の競馬の展開が出来てるんだから単純に昔の馬が通用するとは言えない
もちろん今の馬が昔の展開馬場で活躍できるかも分からないからレベル自体がどうこうっていうわけじゃないんだが
馬場と展開が違うから求められる適正が違うので単純に昔の馬がいまでも通用するとは言えないと思うよ
>>321
金がなくなったのは経済的に見ても否定できない事実だよ
昔に比べて外国産馬の質は下がってるよ
それによって競馬全体のレベルが下がってるかはしらないけど
もちろん外国産馬が活躍できない理由に日本馬の仕上がりが早くなったのは否定しない
昔の外国産馬のように仕上がりの差で3歳秋以降活躍できなくなる馬も内国産ででてきてるからね
そのタップも普通に負ける可能性があるのが現代の競馬でしょ
まぁタップはハヤヒデやマックより弱いから参考にはならないんだけど
別に上がり33秒台とかにこだわっているわけではなくてね
昔のHペースの競馬は末脚＝ばてないというイメージだったけど
現代の競馬はさらに伸びないといけない
昔の穴馬のダイユウサクやギャロップダイナみたいな馬が増えた感じなんじゃないのかな
そういう馬が集まって今の競馬の展開が出来てるんだから単純に昔の馬が通用するとは言えない
もちろん今の馬が昔の展開馬場で活躍できるかも分からないからレベル自体がどうこうっていうわけじゃないんだが
馬場と展開が違うから求められる適正が違うので単純に昔の馬がいまでも通用するとは言えないと思うよ
>>321
金がなくなったのは経済的に見ても否定できない事実だよ
昔に比べて外国産馬の質は下がってるよ
それによって競馬全体のレベルが下がってるかはしらないけど
もちろん外国産馬が活躍できない理由に日本馬の仕上がりが早くなったのは否定しない
昔の外国産馬のように仕上がりの差で3歳秋以降活躍できなくなる馬も内国産ででてきてるからね
325 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 11:58:27 ID:ZM3PKpbV0
現代の好タイム→過去の好タイム(同ﾀｲﾑ)は大概、より体力がいる条件でのもの。
過去の好タイム→現代の好タイムは体力的な負担が軽くなる(最後の
直線で余力があるから上がりが速くなる)。
何着になるのかはともかく、昔の馬場でマイルを1分33秒で走った馬が
今の馬場で1分33秒台で走れと命じられても楽勝でしょ。
もし、現代で2分22秒を出して上がりが34秒台とかだったら明らかに昔より
体力的に楽なﾚｰｽだし。同じなのはみかけだけ。強い馬に求められるのは
今も昔もその距離で相対的に優位に立てる「持久力」だから、馬場差を
考慮してくれと訴えざるをえない判断材料しかない程昔の馬ならともかく、
現代でもレコード級となるタイムで走った過去の馬を否定する事は出来ない。
過去の好タイム→現代の好タイムは体力的な負担が軽くなる(最後の
直線で余力があるから上がりが速くなる)。
何着になるのかはともかく、昔の馬場でマイルを1分33秒で走った馬が
今の馬場で1分33秒台で走れと命じられても楽勝でしょ。
もし、現代で2分22秒を出して上がりが34秒台とかだったら明らかに昔より
体力的に楽なﾚｰｽだし。同じなのはみかけだけ。強い馬に求められるのは
今も昔もその距離で相対的に優位に立てる「持久力」だから、馬場差を
考慮してくれと訴えざるをえない判断材料しかない程昔の馬ならともかく、
現代でもレコード級となるタイムで走った過去の馬を否定する事は出来ない。
326 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:00:00 ID:wdVQQUQV0
仕上がりが早くなったって言ってもノーザンファームとビッグレッドファームだけだと思う。
栗東だけ調教レベルが上がった時と同じ。
栗東だけ調教レベルが上がった時と同じ。
327 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:02:00 ID:GSbyRqYc0
とりあえずタイムで昔と今を比べてもだめだろ。
まったく基準と呼べるものがない。
すべて馬場差の一言で片付けられる。
昔の馬場のほうが速かったのかもしれないし、その逆かもしれない。わからないでしょ。
まったく基準と呼べるものがない。
すべて馬場差の一言で片付けられる。
昔の馬場のほうが速かったのかもしれないし、その逆かもしれない。わからないでしょ。
328 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:05:17 ID:/0iDXuNp0
329 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:06:03 ID:mcGcKFgq0
>>325
基本的にタイムが通用するから競馬で勝ち負けってのは違う気がするよ
基本的にタイムが通用するから競馬で勝ち負けってのは違う気がするよ
330 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:10:58 ID:/0iDXuNp0
>>329
ま、それが正論なんだよね。
軽い馬場で２２秒の馬が遅い馬場で２４秒に
なる事はあっても、遅い馬場で２４秒の馬が
軽いから２２秒で走れるか
というとそれは成り立たない。
クロフネのダートの時計を芝に換算したりした
ら恐ろしい時計になるだろうけど、
そんな事はありえないからな。
ま、それが正論なんだよね。
軽い馬場で２２秒の馬が遅い馬場で２４秒に
なる事はあっても、遅い馬場で２４秒の馬が
軽いから２２秒で走れるか
というとそれは成り立たない。
クロフネのダートの時計を芝に換算したりした
ら恐ろしい時計になるだろうけど、
そんな事はありえないからな。
331 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:23:37 ID:XHfya4W2O
もう社台の社内運動会なんて見たくないよ
332 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:26:41 ID:CUUpFShUO
2:22.2
ハゲまくった芝でこれを出したホーリックスとオグリ最強。
全員論破完了
ハゲまくった芝でこれを出したホーリックスとオグリ最強。
全員論破完了
333 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:32:27 ID:wdVQQUQV0
>>330
中山のダートでも前３ハロンで３３秒を切ったことがあるようにトップスピードはどんな馬場でも極端には変わらないと思う。
重いと消耗するからスピードが持続出来ないだけで。
だからクロフネの時計を芝に換算してもありえないものにはならないと思う。
弱い馬が芝に比べて２秒かかってもクロフネは０，５秒しかかからないだけだから。
中山のダートでも前３ハロンで３３秒を切ったことがあるようにトップスピードはどんな馬場でも極端には変わらないと思う。
重いと消耗するからスピードが持続出来ないだけで。
だからクロフネの時計を芝に換算してもありえないものにはならないと思う。
弱い馬が芝に比べて２秒かかってもクロフネは０，５秒しかかからないだけだから。
334 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:34:04 ID:/0iDXuNp0
オグリキャップは競走馬の鑑みたいな素晴らしい馬
だったけど2400で強い馬じゃない。
とてもじゃないがスペシャルウイークやテイエム
オペラオーなんかには敵わない。
だったけど2400で強い馬じゃない。
とてもじゃないがスペシャルウイークやテイエム
オペラオーなんかには敵わない。
335 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:37:53 ID:/0iDXuNp0
336 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:40:07 ID:GSbyRqYc0
337 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:42:26 ID:wdVQQUQV0
338 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:42:32 ID:XHfya4W2O
タケシバオーなら可能
339 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 12:45:20 ID:/0iDXuNp0
340 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 13:01:14 ID:wdVQQUQV0
>>339
どうなんだろう？
例えば３ハロン３４秒ジャストのペースで１２ハロン行けば２分１６秒で走れるわけだがそんなのはありえないよね？
むろん心肺機能のようなフィジカル面でも無理なんだけど、
メンタル面でもそんなに長い間まじめに集中して走れる馬はいないらしい。
芝でマイルを１分３２秒台で走れる馬はフィジカル面が優れてる場合とメンタル面が優れてる場合が混ざってると思う。
ダート適性というのは他にもいろんな要素があるのだろうけど、
ダートに変わって時計がどれだけ遅くなるかは馬によって違うから、
一律には換算できないと思う。
どうなんだろう？
例えば３ハロン３４秒ジャストのペースで１２ハロン行けば２分１６秒で走れるわけだがそんなのはありえないよね？
むろん心肺機能のようなフィジカル面でも無理なんだけど、
メンタル面でもそんなに長い間まじめに集中して走れる馬はいないらしい。
芝でマイルを１分３２秒台で走れる馬はフィジカル面が優れてる場合とメンタル面が優れてる場合が混ざってると思う。
ダート適性というのは他にもいろんな要素があるのだろうけど、
ダートに変わって時計がどれだけ遅くなるかは馬によって違うから、
一律には換算できないと思う。
341 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 13:05:21 ID:/0iDXuNp0
342 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 13:15:41 ID:pd+/2ULE0
クロフネの時のダート自体特別な馬場だし
343 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 13:29:49 ID:uQWF1pnH0
クロフネの時の馬場にしてもアメリカのダートにしても特別スピードが出る馬場じゃないことは、
後続との差を見れば明らかだよ。
条件馬でもレコードを出せるような馬場は特別だと思うけど、
強い馬が速いタイムを出すのは普通の馬場。
後続との差を見れば明らかだよ。
条件馬でもレコードを出せるような馬場は特別だと思うけど、
強い馬が速いタイムを出すのは普通の馬場。
344 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 13:39:40 ID:7BtHXZGUO
無名馬が勝った時代とも言えるし有力馬は完全に潰された時代とも言える
345 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 13:44:06 ID:mcGcKFgq0
クロフネのJCDの日はダートマイルで500万下で1.37.7、1000万下で1.36.1の時計が出てるから
良発表にしては早かったのは間違いないよ
それを考慮してもクロフネの勝ち方とタイムは凄いと思うけど
良発表にしては早かったのは間違いないよ
それを考慮してもクロフネの勝ち方とタイムは凄いと思うけど
346 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 14:30:21 ID:zolVQcFP0
武蔵野Ｓの時計を大雑把に同日芝に換算すると１分３１秒後半くらい。
芝マイルのＧ１級が走って３２秒後半くらいの状態だったから、
その差の１秒分がそのままクロフネの図抜けたダート適性といったところかと。
芝マイルのＧ１級が走って３２秒後半くらいの状態だったから、
その差の１秒分がそのままクロフネの図抜けたダート適性といったところかと。
347 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 15:59:38 ID:1UVgbJjN0
俺の根拠の無い印象だと>>110だけど、
ここ数日のタイム厨には同意する部分が多い。
ここ数日のタイム厨には同意する部分が多い。
348 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 16:03:40 ID:uQWF1pnH0
そういえばタマモクロスは芝で一変したんだな。
349 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 16:08:49 ID:1UVgbJjN0
たとえマック同等の能力を持つ馬が今いても
持久力勝負に持ち込めないし持ち込む勇気もなさそうで、
G2では圧勝してもG1ではマック5歳秋のJC有馬みたいな競馬ばっかりに
なるような気がする。
持久力勝負に持ち込めないし持ち込む勇気もなさそうで、
G2では圧勝してもG1ではマック5歳秋のJC有馬みたいな競馬ばっかりに
なるような気がする。
350 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 16:27:13 ID:2Ln4n/Hf0
>>349
連日お疲れ様です
連日お疲れ様です
351 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 16:50:30 ID:cYyNDv0r0
レベル的には
ベッドタイム＆ペイザ＆ホーリックス＆コタシャーン
あたりに力負けしない馬を作れるようになったんじゃないかな？
ベッドタイム＆ペイザ＆ホーリックス＆コタシャーン
あたりに力負けしない馬を作れるようになったんじゃないかな？
352 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 16:58:47 ID:uQWF1pnH0
ホーリックスは無理。
あのペースじゃ騎手がちゃんとしかけられない。
あのペースじゃ騎手がちゃんとしかけられない。
353 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 17:00:14 ID:eMxZ3AMO0
昔と今の野球選手の能力とにてるね
354 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 17:04:17 ID:uQWF1pnH0
野球はもっと海外で活躍してる。
競馬は日本で走った方が儲かるから同じ状況には絶対ならないし。
競馬は日本で走った方が儲かるから同じ状況には絶対ならないし。
355 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 17:10:18 ID:Z/bUKazZ0
これってゲーム脳にやられちゃった結論だよね。
１００という能力の最大値が決まってて、その中での馬の配置。
１００という能力の最大値が決まってて、その中での馬の配置。
356 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 17:24:43 ID:E/fqsb4u0
357 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 18:07:55 ID:U55R0/AT0
そもそも日本で走って名馬と呼ばれた○外高くないじゃん
358 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 18:28:51 ID:QZ9rfUWo0
とりあえずタマモとマックは現代に蘇ったとしても
3000以下じゃ用無しだろ。
3000以上なら圧倒的かもしれんけど
3000以下じゃ用無しだろ。
3000以上なら圧倒的かもしれんけど
359 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 18:30:27 ID:9OGWtaOZ0
マルゼンスキーも知らない馬鹿発見
360 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 18:30:53 ID:U55R0/AT0
案外マックはナリタトップロード級かもよ
トップロード3000大差レコード勝ちもあるし
トップロード3000大差レコード勝ちもあるし
361 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 18:32:44 ID:mcGcKFgq0
トプロは強いよ
G2までなら
G2までなら
362 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 18:33:08 ID:U55R0/AT0
同世代同士でもこじれるのに
ここまでくるとますます・・・
ここまでくるとますます・・・
363 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 18:36:32 ID:zo/4LNo30
364 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 19:18:06 ID:i9dSkd4t0
なんでホーリックスの時はみんな前を追いかけたのだろう？南井もこのままでは
潰れると思いながら走ってたらしい。
潰れると思いながら走ってたらしい。
365 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 19:24:36 ID:wJOHWAwD0
３番手追走のホーリックスが勝ってんだから正解じゃん。
つっても南井は武を見ながら走ってたろ。
前に行かなかったのが敗因だよな。
つっても南井は武を見ながら走ってたろ。
前に行かなかったのが敗因だよな。
366 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 19:26:26 ID:3cVdAI1t0
>>364
オーバーに表現してるだけだよ。乗ってる本人ですら知らず知らずのうちに。
オーバーに表現してるだけだよ。乗ってる本人ですら知らず知らずのうちに。
367 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 19:38:58 ID:Uk7PT5Tg0
囲碁なら、現代の定石を覚えた本因坊秀策が最強。
将棋なら、現代の定石を覚えた天野宗歩が最強。
将棋なら、現代の定石を覚えた天野宗歩が最強。
368 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 19:45:31 ID:hWBQw28l0
南井は天皇賞とマイルCSで後ろから行って失敗している反省からJCでは前に行ったんだよ、次の有馬では更に前に行ってその時は直線で足が上がってしまった。
思い起こしてみるとオグリはやはり凄いよ王道を進んで、４歳有馬まで丸二年、すべて連対していたんだから、
思い起こしてみるとオグリはやはり凄いよ王道を進んで、４歳有馬まで丸二年、すべて連対していたんだから、
369 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 19:45:33 ID:U55R0/AT0
羽生だな
370 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 19:50:26 ID:NW+hAsvV0
イブンベイとやりあってたホークスターは
当時のワールドレコードホルダーだろ。
それで３番人気だったんだ。
JCで更新されるとは思ってなかっただろうけどな。
今でも北米芝2400のレコードで残ってるはずだ。
だから追いかけないわけにはいかんのだよ。
そのまんま行かれて終わりって可能性も有るからな。
当時のワールドレコードホルダーだろ。
それで３番人気だったんだ。
JCで更新されるとは思ってなかっただろうけどな。
今でも北米芝2400のレコードで残ってるはずだ。
だから追いかけないわけにはいかんのだよ。
そのまんま行かれて終わりって可能性も有るからな。
371 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 21:10:08 ID:jOJYb4IO0
372 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 22:13:58 ID:ZV8XhopA0
十年ちょっとでトップのレベルに大きな開きが出るなら百年後には空でも飛ぶんじゃないかと思った。
373 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 22:16:42 ID:Up7ElZWd0
良い馬を買ってくりゃいいだけの話だから。
文句がある人は内国産同士の掛けあわせで
農耕馬でも生産しててください。
文句がある人は内国産同士の掛けあわせで
農耕馬でも生産しててください。
374 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 22:19:18 ID:zo/4LNo30
375 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 22:20:45 ID:MIsWLk1q0
そのうち車も空飛ぶぞ。スターウォーズみたいに
376 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 22:22:04 ID:ZV8XhopA0
人類の夢だもんな。俺頑張って長生きするわ
377 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 22:26:28 ID:uVu9KGpD0
環境・施設・技術・ノウハウとかがアップしたのは誰もが認めるだろな。
もし、今の馬が強いと言うなら、その差でしかないよ。
生物としてのレベルが１０年やそこらで変わるわけないだろう。
シンザンが今の調教受けたら、今の時代で５冠するよ。
ってか、海外からの種馬の輸入の数なんて４０年代から大差ないじゃん。
歴代ダービー馬の輸入率とか調べてみたけど、全然増えてないし。
外産競争馬は９７年がピークらしいけど。
サンデーがどうこう言うけど、テスコボーイの産駒より強いかどうか疑わしいよ。
まあ環境分強いとは思うけど。
もし、今の馬が強いと言うなら、その差でしかないよ。
生物としてのレベルが１０年やそこらで変わるわけないだろう。
シンザンが今の調教受けたら、今の時代で５冠するよ。
ってか、海外からの種馬の輸入の数なんて４０年代から大差ないじゃん。
歴代ダービー馬の輸入率とか調べてみたけど、全然増えてないし。
外産競争馬は９７年がピークらしいけど。
サンデーがどうこう言うけど、テスコボーイの産駒より強いかどうか疑わしいよ。
まあ環境分強いとは思うけど。
378 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 22:27:57 ID:if/7TII10
未だにカンファーベストの血統でも重賞勝てるんだから
血統より生産頭数の方がレベルの高低の差がつく要因のような気もする
血統より生産頭数の方がレベルの高低の差がつく要因のような気もする
379 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 22:43:26 ID:IgTPs7Xi0
あのさ
長い事競馬見てるけど昔の血統が
ここまでいなくなった事なんかないよ？
こんなもん、馬が違うとしか言い様がないべーよ。
しゃーないこっちゃ、掛けてる金が違うんだっつの。
馬券も馬産も金があるほうが勝つってこった。
長い事競馬見てるけど昔の血統が
ここまでいなくなった事なんかないよ？
こんなもん、馬が違うとしか言い様がないべーよ。
しゃーないこっちゃ、掛けてる金が違うんだっつの。
馬券も馬産も金があるほうが勝つってこった。
380 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/09(土) 23:21:53 ID:6vKQBb1w0
ここ数年のG1レースでSS系を除くと全く別のレースに
なってしまう。つまり層が厚くなったのは間違いない。
ただ各年代の真のチャンピオンを考えるとSS系一色では
ないんだな。
そう考えるとこのスレタイは正解。
おれはタマモに対して特別な感情はないが、当時をリアルで
見ていた人間の一人としてオペあたりとは互角に勝負できると
思うよ。
少なくともドトウやトプロなどの２番手クラスにはトータルでは
まず負けないはず。
なってしまう。つまり層が厚くなったのは間違いない。
ただ各年代の真のチャンピオンを考えるとSS系一色では
ないんだな。
そう考えるとこのスレタイは正解。
おれはタマモに対して特別な感情はないが、当時をリアルで
見ていた人間の一人としてオペあたりとは互角に勝負できると
思うよ。
少なくともドトウやトプロなどの２番手クラスにはトータルでは
まず負けないはず。
381 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:04:18 ID:FK/0EseD0
382 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:05:11 ID:E/fqsb4u0
>>380
基本的に同意
基本的に同意
383 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:10:50 ID:MA1+b+GK0
血統面での進歩はあるだろう
つーか、なかったら血統とか意味無いし
世界的にも一頭の種牡馬がレベルを大幅に上昇させた例があるし
サンデーもそのレベルの種牡馬だと思う
それで調教も進歩してるんだからレベルアップが無い訳が無い
昭和の馬では厳しいでしょう
つーか、なかったら血統とか意味無いし
世界的にも一頭の種牡馬がレベルを大幅に上昇させた例があるし
サンデーもそのレベルの種牡馬だと思う
それで調教も進歩してるんだからレベルアップが無い訳が無い
昭和の馬では厳しいでしょう
384 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:14:21 ID:KDaRfdU50
タマモ時代を知らない俺は
タイキシャトルやエルグラスペに１０数年前の馬が勝てるわけないだろ
と思ってしまう。
タイキシャトルやエルグラスペに１０数年前の馬が勝てるわけないだろ
と思ってしまう。
385 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:17:55 ID:YSh0N5scO
どの時代でも
傑出した能力を持った馬と言うのは
血統レベルを超えた突然変異のケースが多い。
オグリやタマモ同様サンデーもそうだった。
傑出した能力を持った馬と言うのは
血統レベルを超えた突然変異のケースが多い。
オグリやタマモ同様サンデーもそうだった。
386 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:19:03 ID:zWKr0Ml10
でもタマモもオグリもおかん優秀な罠
387 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:30:03 ID:b9KXj+H/0
タイキシャトルやエルグラスペを知らない俺は
その程度の馬がデイ－プやロブロイに勝てる訳ないだろうと
おもってしまう。
その程度の馬がデイ－プやロブロイに勝てる訳ないだろうと
おもってしまう。
388 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:30:05 ID:YSh0N5scO
全てのサラブレッドは基本的には一応良血だからね。
五代も遡れば、あちこちに偉大な馬の名が出てくる。
五代も遡れば、あちこちに偉大な馬の名が出てくる。
389 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:46:01 ID:N/MWyk600
まあこればっかりは体験してないとわかんないと思うな。
十年後の名馬がスペ、オペ、グラス、エルコンあたりなんかとは遥かにレベルが
違うって知りもしない人に言われたらきっとみんなムッとするだろうよ。
って事でどうでも良いや
十年後の名馬がスペ、オペ、グラス、エルコンあたりなんかとは遥かにレベルが
違うって知りもしない人に言われたらきっとみんなムッとするだろうよ。
って事でどうでも良いや
390 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 00:50:38 ID:IPta/Hql0
391 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:08:44 ID:MA1+b+GK0
>>389
日本競馬のレベルが上がってる証拠だから
むしろ喜ばしいでしょ
ただ思い入れや印象でどうのこうの言ってるわけじゃないんで
そういう人もいるけど
つーか、過去の名馬の実績を認めた上での会話ですから
そんな事でムッとするんであればこのスレは覗かない方が吉かと
日本競馬のレベルが上がってる証拠だから
むしろ喜ばしいでしょ
ただ思い入れや印象でどうのこうの言ってるわけじゃないんで
そういう人もいるけど
つーか、過去の名馬の実績を認めた上での会話ですから
そんな事でムッとするんであればこのスレは覗かない方が吉かと
392 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:17:49 ID:N/MWyk600
いやー、まあ思い入れどうこうとかムッとするとかも置いといても
そんなトップのレベルが上がるわけないよ。全体的に見れば上がってるだろうけど。
トップのレベルがバカスカ上がってたらホーリックスだけじゃなく今は無きネーハイの
レコードだってとっくに破られてなきゃおかしいしね。
そんなトップのレベルが上がるわけないよ。全体的に見れば上がってるだろうけど。
トップのレベルがバカスカ上がってたらホーリックスだけじゃなく今は無きネーハイの
レコードだってとっくに破られてなきゃおかしいしね。
393 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:21:53 ID:4mGLaGny0
血統で馬がレベルアップするかよ。
環境や知識に決まってるじゃんよ。
欧州の馬が何百年も血統的に進歩し続けてるかよ・・・
所詮。環境・ノウハウの問題だけ。
環境や知識に決まってるじゃんよ。
欧州の馬が何百年も血統的に進歩し続けてるかよ・・・
所詮。環境・ノウハウの問題だけ。
394 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:24:39 ID:MA1+b+GK0
>>392
その他のレコードはほとんど塗り替えられてますから
ちょっと残ったレコードは問題にはなりませんね
調教面での進歩を考えれば今のトップレベルの方が
強いと思いますよ
まぁ、全体のレベルが上がっているのは明らかなんで
その中でのトップとなるとやはり昔よりは上にきていると考えます
これはあくまでも俺の考えですから別に納得してくれなくてもいいですし
人それぞれの意見があると思いますけど
その他のレコードはほとんど塗り替えられてますから
ちょっと残ったレコードは問題にはなりませんね
調教面での進歩を考えれば今のトップレベルの方が
強いと思いますよ
まぁ、全体のレベルが上がっているのは明らかなんで
その中でのトップとなるとやはり昔よりは上にきていると考えます
これはあくまでも俺の考えですから別に納得してくれなくてもいいですし
人それぞれの意見があると思いますけど
395 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:30:55 ID:zxfl8Ca+0
とりあえず１０年くらい前の古馬（ＳＳ以前）と比べてみる。
スプリントのサクラバクシンオー
マイルのノースフライト
中距離のネーハイシーザー
クラシックディスタンスのビワハヤヒデ
長距離のライスシャワー
に勝てる馬って現在どれだけいる？
上の２つと一番下に関してはまずいないと思うけど。
スプリントのサクラバクシンオー
マイルのノースフライト
中距離のネーハイシーザー
クラシックディスタンスのビワハヤヒデ
長距離のライスシャワー
に勝てる馬って現在どれだけいる？
上の２つと一番下に関してはまずいないと思うけど。
396 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:33:56 ID:N/MWyk600
397 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:35:29 ID:MA1+b+GK0
398 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:36:23 ID:MA1+b+GK0
399 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:38:53 ID:N/MWyk600
世界か、フジヤマケンザンは格好よかったな
400 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:38:55 ID:4mGLaGny0
むしろ、ここ３年くらいレベルは下がり続けてるから。
特に海外輸入において。
特に海外輸入において。
401 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:43:42 ID:zxfl8Ca+0
>>397
いや、君のような感覚とかイメージだけだと、
「俺は幽霊を見た」とか、「俺はＵＦＯとコンタクトできる」
といってるのと何ら変わりはない。
良かったらその「勝てる」を説明してみてくれないか？
スプリントのバクシンオーやマイルのノースフライトに勝てるような馬が
現役にいると考える人はかなり少数だよ。
いや、君のような感覚とかイメージだけだと、
「俺は幽霊を見た」とか、「俺はＵＦＯとコンタクトできる」
といってるのと何ら変わりはない。
良かったらその「勝てる」を説明してみてくれないか？
スプリントのバクシンオーやマイルのノースフライトに勝てるような馬が
現役にいると考える人はかなり少数だよ。
402 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 01:47:40 ID:MA1+b+GK0
>>401
＞スプリントのバクシンオーやマイルのノースフライトに勝てるような馬が
現役にいると考える人はかなり少数だよ
少数かもしれませんが、それが事実とは限らないって事です
バクシンオーやノースフライトがタイキシャトルより強いと言うことを証明する事は不可能
その逆もね
結局、個人のイメージなんですよ
馬単体での比較になるとイメージに頼らざるを得ませんから
全体を見たほうがまだマシな比較ができるんじゃないかと思います
どっちにしても妄想なのは言うまでも無いですがね
＞スプリントのバクシンオーやマイルのノースフライトに勝てるような馬が
現役にいると考える人はかなり少数だよ
少数かもしれませんが、それが事実とは限らないって事です
バクシンオーやノースフライトがタイキシャトルより強いと言うことを証明する事は不可能
その逆もね
結局、個人のイメージなんですよ
馬単体での比較になるとイメージに頼らざるを得ませんから
全体を見たほうがまだマシな比較ができるんじゃないかと思います
どっちにしても妄想なのは言うまでも無いですがね
403 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:00:17 ID:zxfl8Ca+0
>>402
タイキシャトルだって現代から見れば昔の馬でしょう。
マイルでタイキシャトルより強い現役馬なんています？
完全な証明は不可能でも、おそらくは事実であるという線はありますよ。
「スプリントのデュランダルはバクシンオーには及ばない」とかね。
その普遍認識を大きく逸脱する意見を述べる場合、余程の説得力が無い限り
失礼ですが単なる電波とされますよ。
タイキシャトルだって現代から見れば昔の馬でしょう。
マイルでタイキシャトルより強い現役馬なんています？
完全な証明は不可能でも、おそらくは事実であるという線はありますよ。
「スプリントのデュランダルはバクシンオーには及ばない」とかね。
その普遍認識を大きく逸脱する意見を述べる場合、余程の説得力が無い限り
失礼ですが単なる電波とされますよ。
404 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:02:06 ID:vem+ykFj0
405 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:05:48 ID:MA1+b+GK0
>>403
多数派の意見が正しいとは限りませんから
＞「スプリントのデュランダルはバクシンオーには及ばない」
これもイメージでしかないですから
俺はこんな比較には意味が無いと思ってるんで
今のスプリンターがバクシンオーより強いことを証明することはできませんし
これが例え普遍認識だとしても
トップレベルは変わっていないという証明にはなりませんから
多数派の意見が正しいとは限りませんから
＞「スプリントのデュランダルはバクシンオーには及ばない」
これもイメージでしかないですから
俺はこんな比較には意味が無いと思ってるんで
今のスプリンターがバクシンオーより強いことを証明することはできませんし
これが例え普遍認識だとしても
トップレベルは変わっていないという証明にはなりませんから
406 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:14:35 ID:6QmbsAFt0
説得力なんて示せるわけないじゃん
こういう議論はループだよ
こういう議論はループだよ
407 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:18:33 ID:zxfl8Ca+0
>>402
あと、全体とトップレベルでは多少話が別なんですよ。
生物学を多少齧った人なら、>>310の上３行が理解出来ることと思います。
全体のレベルや層の厚さが昔より向上したことについては、
このスレではほぼ意見が一致していると思いますけどね。
ただ、それも最近の生産頭数の減少と共にレベルダウン気味かも。
>>405
証明じゃなくていいんですよ。証明なんて突き詰めたことを言い出したら、
「未勝利馬の××は、対戦していない名馬の○○より強いかも知れない、
証明できないんだからどちらが上かは判らない」なんてトンデモも通ってしまいますからね。
どれだけ他の人が同意・納得するかという、「それっぽさ」でいいんです。
あと、全体とトップレベルでは多少話が別なんですよ。
生物学を多少齧った人なら、>>310の上３行が理解出来ることと思います。
全体のレベルや層の厚さが昔より向上したことについては、
このスレではほぼ意見が一致していると思いますけどね。
ただ、それも最近の生産頭数の減少と共にレベルダウン気味かも。
>>405
証明じゃなくていいんですよ。証明なんて突き詰めたことを言い出したら、
「未勝利馬の××は、対戦していない名馬の○○より強いかも知れない、
証明できないんだからどちらが上かは判らない」なんてトンデモも通ってしまいますからね。
どれだけ他の人が同意・納得するかという、「それっぽさ」でいいんです。
408 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:20:29 ID:ALSlk3JdO
安田記念とＪＣのオグリキャップの走破タイムってすごいよね、昔の馬場考えると本当にすごい(´・ω・｀)
409 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:24:35 ID:6QmbsAFt0
個人的にはオグリのJCと安田はそれほどすごいとは思わないな
410 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:25:56 ID:MA1+b+GK0
>>407
それっぽさ＝俺の言うイメージ、でしょう？
人によって違うって事ですよ
生物学は学んでないんで知りませんが
一頭の種牡馬がレベルを大きく上げた例は世界の競馬でもありますし
育成、調教の進歩によってトップレベルの強さも上昇してると思いますよ
全体のレベルが上がって、その中でのトップレベルですから
レベルが低かった時よりは上じゃないかっていう考え方もできます
まぁ、この問題に答えは無いですからどう思おうと人の勝ってだし
どの考えも妄想と言えば妄想
ただ、俺の意見は完全に否定できないと思いますよ
それっぽさ＝俺の言うイメージ、でしょう？
人によって違うって事ですよ
生物学は学んでないんで知りませんが
一頭の種牡馬がレベルを大きく上げた例は世界の競馬でもありますし
育成、調教の進歩によってトップレベルの強さも上昇してると思いますよ
全体のレベルが上がって、その中でのトップレベルですから
レベルが低かった時よりは上じゃないかっていう考え方もできます
まぁ、この問題に答えは無いですからどう思おうと人の勝ってだし
どの考えも妄想と言えば妄想
ただ、俺の意見は完全に否定できないと思いますよ
411 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:26:08 ID:6QmbsAFt0
スプリントG1走った馬の中ではバクシンオーが一番と個人的には思うけど
断言はできない
断言はできない
412 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:31:25 ID:iK4NiKLf0
歴史的名馬クラスの馬の能力と現代のトップの馬の力はたいして変わらないんじゃないの？
ただ、現在の方が全体で見た場合の平均レベルは上がってる気がする
トップ同士はいい勝負だろうけど、団体戦みたいなことしたら現代の圧勝だと思う
ただ、現在の方が全体で見た場合の平均レベルは上がってる気がする
トップ同士はいい勝負だろうけど、団体戦みたいなことしたら現代の圧勝だと思う
413 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:41:31 ID:zxfl8Ca+0
「人によって違う」という一見寛大に聞こえる意見にしては、
自分と異なる意見には随分反対してますね。>>394とか。
だから俺はあなたに反論しているというところもあります。
＞一頭の種牡馬がレベルを大きく上げた例は世界の競馬でもありますし
それは多くの場合、方向性が変わっただけですね。
「ナスルーラはスピード革命をもたらしたが、その分重厚なスタミナは失われた」とか。
ＳＳやＢＴもそうです。クラシック時期においてのレベルアップをもたらすも、
不得手とする分野のレベルを下げてしまいましたから。
自分と異なる意見には随分反対してますね。>>394とか。
だから俺はあなたに反論しているというところもあります。
＞一頭の種牡馬がレベルを大きく上げた例は世界の競馬でもありますし
それは多くの場合、方向性が変わっただけですね。
「ナスルーラはスピード革命をもたらしたが、その分重厚なスタミナは失われた」とか。
ＳＳやＢＴもそうです。クラシック時期においてのレベルアップをもたらすも、
不得手とする分野のレベルを下げてしまいましたから。
414 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 02:44:44 ID:zxfl8Ca+0
415 ：308 再度長文すまん：2005/07/10(日) 02:53:13 ID:uHqcZtBb0
>>310に関して
実際の歴史を紐解くと、血統のレベルアップは平均して行われてるというより
セントサイモン然りノーザンダンサー然り
数十年規模で大革命が起こってるのも確かなんだよね。
でも冷静に考えると”同じ馬場・展開等同じ状況”で
400ｍを他よりほんのわずか0.1秒速く走れるようになったことが
生物種としてどれだけ革命的なことかと考えると
原種からチワワとハスキーを分化させるよりは容易だろ？
でも2,000mで平均0.5秒速くなれば競馬的には大革命なんだよね。
そう考えると3大種牡馬は生物種レベルで見ると
極めて小規模な変異（とすら呼べるレベルでない）なんだけど
競技レベルで見ると（その基層：母系に広がる血統背景も含めて）
充分革命的だったし、そんな大きな変化だったから結果が集中したんでしょう。
同様に調教面において、ほとんど同じ構造を持つ脊椎動物
その中でも極めて近い種の人間において導入され結果も残してる
スポーツ医学・科学の分野で調教のほうが遅れてるのも事実でしょ？
坂路はインターバルトレーニングの導入に繋がったし
その様な新しい調教を取り入れることでハロンあたりコンマ1秒短縮できる能力
身につけられたら大革命でしょ。
もちろん大革命と大革命の間にも進歩があるんだけど
あくまでそれは0.01秒とかそれ以下の短縮が出来るレベル、
いわゆる重箱の角つつくレベルで大勢をひっくり返すほどのインパクトは
持ち得なかったって事。
大きなインパクトを持ちえる大革命が起こった時に、起こった所に結果が集中し
（その後そのペースはともかく）結果が次第に均一化していくと考えるのが
結果の集中がなぜおこるかを説明する時一番適当だと思うが。
そう考えると今、具体的に何がノーザンファームで起こってるかとっても興味あるよ。
実際の歴史を紐解くと、血統のレベルアップは平均して行われてるというより
セントサイモン然りノーザンダンサー然り
数十年規模で大革命が起こってるのも確かなんだよね。
でも冷静に考えると”同じ馬場・展開等同じ状況”で
400ｍを他よりほんのわずか0.1秒速く走れるようになったことが
生物種としてどれだけ革命的なことかと考えると
原種からチワワとハスキーを分化させるよりは容易だろ？
でも2,000mで平均0.5秒速くなれば競馬的には大革命なんだよね。
そう考えると3大種牡馬は生物種レベルで見ると
極めて小規模な変異（とすら呼べるレベルでない）なんだけど
競技レベルで見ると（その基層：母系に広がる血統背景も含めて）
充分革命的だったし、そんな大きな変化だったから結果が集中したんでしょう。
同様に調教面において、ほとんど同じ構造を持つ脊椎動物
その中でも極めて近い種の人間において導入され結果も残してる
スポーツ医学・科学の分野で調教のほうが遅れてるのも事実でしょ？
坂路はインターバルトレーニングの導入に繋がったし
その様な新しい調教を取り入れることでハロンあたりコンマ1秒短縮できる能力
身につけられたら大革命でしょ。
もちろん大革命と大革命の間にも進歩があるんだけど
あくまでそれは0.01秒とかそれ以下の短縮が出来るレベル、
いわゆる重箱の角つつくレベルで大勢をひっくり返すほどのインパクトは
持ち得なかったって事。
大きなインパクトを持ちえる大革命が起こった時に、起こった所に結果が集中し
（その後そのペースはともかく）結果が次第に均一化していくと考えるのが
結果の集中がなぜおこるかを説明する時一番適当だと思うが。
そう考えると今、具体的に何がノーザンファームで起こってるかとっても興味あるよ。
416 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 03:00:40 ID:B82euhk60
大革命と言っても
マイル以下だとSS産駒のトップレベルってデュランダルくらいでは？
マイル以下だとSS産駒のトップレベルってデュランダルくらいでは？
417 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 03:08:23 ID:6QmbsAFt0
俺はデュランダルよりバブルガムフェローやゼンノロブロイなんかの方が
上だと思っているよ
上だと思っているよ
418 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 03:09:49 ID:Uq8urxC1O
デュラは並みの馬ですよ。
419 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 03:13:30 ID:B82euhk60
いや、そこ突っ込みどころじゃないから
420 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 03:19:02 ID:B82euhk60
まあ、上級SS産駒が（格落ちの）マイル路線に出てこないだけで
出てきたら強いはず、ってのはあるかもしれんね。
本当にそうかはわからんけども。
出てきたら強いはず、ってのはあるかもしれんね。
本当にそうかはわからんけども。
421 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 03:23:44 ID:VR3lW/Go0
422 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 03:24:57 ID:CNgBmSkD0
何と言うか昔は
「秋天－JC－有馬の三つを全て勝つ事は絶対にできない」
みたいな法則があった気がする。
ルドルフでさえ出来なかったし
タマモクロス、スペも惜しいけど無理だった。
それをオペがグランドスラムとかやってのけた辺りから
レベルと言うより競馬そのものが変化してきてるのかな、と思う。
ロブロイもあっさり秋の三つを勝っちゃったし。
「秋天－JC－有馬の三つを全て勝つ事は絶対にできない」
みたいな法則があった気がする。
ルドルフでさえ出来なかったし
タマモクロス、スペも惜しいけど無理だった。
それをオペがグランドスラムとかやってのけた辺りから
レベルと言うより競馬そのものが変化してきてるのかな、と思う。
ロブロイもあっさり秋の三つを勝っちゃったし。
423 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 03:30:58 ID:VR3lW/Go0
424 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 04:16:38 ID:zxfl8Ca+0
>>415
サラブレッドは生物種なんかじゃないよ。「ウマ」という種の中のただの品種に過ぎない。
人間で言えば、足が速い人を何十人単位で集めて閉鎖的に交配・淘汰を繰り返し、
その一群に名前を付けて便宜的に呼んでいるようなもの。
その場合、持っている遺伝子幅が限られるから、ある程度を過ぎると最速クラスは変わらなくなる。
もちろん僅かずつの向上はあるだろうけど。
＞原種からチワワとハスキーを分化させるよりは容易だろ？
今のサラブレッドを、血統改良だけで平均４００ｍあたり０．１秒速くするより、
原種の馬から挽馬やポニーなどの品種を作り出す方が簡単だと思う。
ただ、他距離・他時期での強さ・速さを犠牲にして特定の時期や距離のみに特化させるなら案外容易。
繰り返してすまないけど、ＳＳやＢＴもその類。
>>420
ＳＳ系で２０００ｍ最速級のススズでさえ、あなたが格落ちというマイルＧ１で惨敗だったけど・・・
サラブレッドは生物種なんかじゃないよ。「ウマ」という種の中のただの品種に過ぎない。
人間で言えば、足が速い人を何十人単位で集めて閉鎖的に交配・淘汰を繰り返し、
その一群に名前を付けて便宜的に呼んでいるようなもの。
その場合、持っている遺伝子幅が限られるから、ある程度を過ぎると最速クラスは変わらなくなる。
もちろん僅かずつの向上はあるだろうけど。
＞原種からチワワとハスキーを分化させるよりは容易だろ？
今のサラブレッドを、血統改良だけで平均４００ｍあたり０．１秒速くするより、
原種の馬から挽馬やポニーなどの品種を作り出す方が簡単だと思う。
ただ、他距離・他時期での強さ・速さを犠牲にして特定の時期や距離のみに特化させるなら案外容易。
繰り返してすまないけど、ＳＳやＢＴもその類。
>>420
ＳＳ系で２０００ｍ最速級のススズでさえ、あなたが格落ちというマイルＧ１で惨敗だったけど・・・
425 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 04:28:01 ID:B82euhk60
それが>>420へのレスとなってる意図がわからん。
426 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 04:30:33 ID:N/MWyk600
なぜわからんかがわからん。ススズが特定距離に特化して強かったと言いたいんだろ。
427 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 04:41:32 ID:zxfl8Ca+0
428 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 04:54:13 ID:zxfl8Ca+0
429 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 04:58:12 ID:B82euhk60
430 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 05:18:44 ID:zxfl8Ca+0
431 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 08:23:04 ID:KDaRfdU50
SS産駒って瞬発力のイメージが強いけど
胴長で大跳び 一瞬の脚より長くいい脚を使うタイプの馬が多い気がする。
府中で強いし。
こういうのは短い距離向かないでしょ？
てかこの時代って□外にJC勝たれまくってるじゃん。
これはどうなのよ。
胴長で大跳び 一瞬の脚より長くいい脚を使うタイプの馬が多い気がする。
府中で強いし。
こういうのは短い距離向かないでしょ？
てかこの時代って□外にJC勝たれまくってるじゃん。
これはどうなのよ。
432 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 08:58:01 ID:+nsbSr5T0
ロブロイ「俺にもtamamoと走らせろ！」
433 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:03:44 ID:VR3lW/Go0
>>432
今のロブロイなら良い勝負かもね。
今のロブロイなら良い勝負かもね。
434 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:13:34 ID:gYvfPgky0
435 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:14:57 ID:VR3lW/Go0
>>431
＞てかこの時代って□外にJC勝たれまくってるじゃん。
おそらく馬場の問題だろうね。タマモの頃は高速とはいえ
今ほど世界の馬場と乖離していなかった。
言うなればK1対プライドぐらいなもんだ。
最近の異常高速馬場だとK1対相撲ぐらい差異があるんじゃないの。
その証拠にデュランダルあたりでも香港でコロッと負けてるからね。
池添のコメントは馬場に終始していたね。
＞てかこの時代って□外にJC勝たれまくってるじゃん。
おそらく馬場の問題だろうね。タマモの頃は高速とはいえ
今ほど世界の馬場と乖離していなかった。
言うなればK1対プライドぐらいなもんだ。
最近の異常高速馬場だとK1対相撲ぐらい差異があるんじゃないの。
その証拠にデュランダルあたりでも香港でコロッと負けてるからね。
池添のコメントは馬場に終始していたね。
436 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:17:19 ID:8XCuD9n70
>>431
そりゃ、今JCに来てる□外よりレベルが高かったからだろう
そりゃ、今JCに来てる□外よりレベルが高かったからだろう
437 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:22:25 ID:gYvfPgky0
438 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:27:12 ID:KDaRfdU50
ふーん。
JCも昔のほうがオモシロそうだな。
JCも昔のほうがオモシロそうだな。
439 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:37:05 ID:Psn76vT20
馬場が異常になったのはここ２，３年だろ。
ジャパンカップでここ１０年勝った□外はランド、シングスピール、ピルサドスキー、ファルブラヴとかなりの名馬だ。
タマモの頃勝ってたのに比べるとちょっとね。
馬場がおかしくなったと言うより日本の馬が強くなったと言うほうが自然じゃないの。
ジャパンカップでここ１０年勝った□外はランド、シングスピール、ピルサドスキー、ファルブラヴとかなりの名馬だ。
タマモの頃勝ってたのに比べるとちょっとね。
馬場がおかしくなったと言うより日本の馬が強くなったと言うほうが自然じゃないの。
440 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:39:22 ID:VR3lW/Go0
441 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:41:14 ID:6f9BzXVZ0
香港の短距離馬は普通に強いよ
ケープオブグッドホープの活躍見れば世界的にも強いのが分かるでしょ
ケープオブグッドホープの活躍見れば世界的にも強いのが分かるでしょ
442 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:43:12 ID:Psn76vT20
まあ、今のトップレベルは弱いだろ。タマモの頃とそんな変わらんかもしれない。
でもタマモの頃からずっと同レベルじゃない、ということを言いたいわけよ。
でもタマモの頃からずっと同レベルじゃない、ということを言いたいわけよ。
443 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:43:50 ID:VR3lW/Go0
444 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:44:18 ID:gYvfPgky0
とりあえずロブロイの遠征の結果を見よう。
３着ぐらいだと思うけどね。
海外遠征はシャトルやエルのように馬場不問のタイプが結果出してるから、
いまの馬の底力を見る基準になると思う。
３着ぐらいだと思うけどね。
海外遠征はシャトルやエルのように馬場不問のタイプが結果出してるから、
いまの馬の底力を見る基準になると思う。
445 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:44:56 ID:Psn76vT20
ああ、今の香港の短距離陣は強いね。それもあるのかな。
でも今の海外遠征の結果を見ると今の馬は３，４年前にくらべて弱くなってると思うよ。
でも今の海外遠征の結果を見ると今の馬は３，４年前にくらべて弱くなってると思うよ。
446 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/10(日) 09:45:28 ID:9mOCqwkP0
デュランダルは追い込み馬だからもともと脆さも持ってるでしょうに
447 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:46:16 ID:6f9BzXVZ0
448 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:47:58 ID:gYvfPgky0
Ｈペースで末脚が鈍らないのが長所だからＳペースでは届かなくても不思議じゃない。
449 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:48:13 ID:VR3lW/Go0
>>446
いや、あのレースぶりは追い込み馬の弱さが出たとかいう
問題ではなかったよ。
勝負所で全然動けないんだもん。で、レース後のコメントが
馬場適性に言及してるんだから、素直にそう取った方がいいんじゃない。
いや、あのレースぶりは追い込み馬の弱さが出たとかいう
問題ではなかったよ。
勝負所で全然動けないんだもん。で、レース後のコメントが
馬場適性に言及してるんだから、素直にそう取った方がいいんじゃない。
450 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 09:52:28 ID:Psn76vT20
デュランダルはどう見ても日本向き、速い馬場向きの馬だろ。
451 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:01:04 ID:Ffs6veeh0
>>447
馬があの脚質なんじゃなくて騎手があの脚質
馬があの脚質なんじゃなくて騎手があの脚質
452 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:03:17 ID:gYvfPgky0
453 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:05:46 ID:6f9BzXVZ0
それはないと思うけどね
安田記念もヅランダルなら勝ててたって言ってたし
安田記念もヅランダルなら勝ててたって言ってたし
454 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:06:14 ID:k0gB9p2s0
>>452
騎手が同じだからね
騎手が同じだからね
455 ：他スレからコピペ：2005/07/10(日) 10:15:44 ID:5NPt19RH0
> 実際のプロで競走馬のトップレベルに変化が無い」など
> と本気で言う者はいない。いても過去の馬や関係者に
> 対するリップサービスだ。
> これは「思うようにいかなかった自分の人生の言い訳に
> 現実には無関係の競走馬を重ね合わせている」のであり
> こういった人間は人生の最も良い時期を棒に振って
> しまったが為に、もはや自分とは関係ない事物でしか
> 無駄に膨張した自我を満足させられないのだ。
> と本気で言う者はいない。いても過去の馬や関係者に
> 対するリップサービスだ。
> これは「思うようにいかなかった自分の人生の言い訳に
> 現実には無関係の競走馬を重ね合わせている」のであり
> こういった人間は人生の最も良い時期を棒に振って
> しまったが為に、もはや自分とは関係ない事物でしか
> 無駄に膨張した自我を満足させられないのだ。
456 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:17:33 ID:XQLZLWXA0
ケンタッキーダービーの記録を見ると５０年前と時計は変わってないな。
日本だけここ２０年くらいでそんなに変わるのかなあ？
日本だけここ２０年くらいでそんなに変わるのかなあ？
457 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:26:14 ID:gYvfPgky0
>>453
日本のＧⅠのペースだから勝てるんであってあんなにスローじゃ他も止まらないよ。
日本のＧⅠのペースだから勝てるんであってあんなにスローじゃ他も止まらないよ。
458 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:32:05 ID:zWKr0Ml10
>>455関係者は現在のレベルが下がってるなんて口が裂けても言わないと思うんだけど…
459 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:33:17 ID:40LZWenu0
460 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:43:54 ID:6f9BzXVZ0
でも海外で求められるのは結果なので難しいところだね
461 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:45:16 ID:34zHmLlB0
競走成績を見ればわかるように、サンデーサイレンスは
短距離以下のレベルについて押し上げたとは言えない。
マイル以下に関してはオグリキャップ、サクラバクシンオー
は現在でも通用するのかもしれない。
しかし、それがタマモクロスが府中2000や中山2500で
通用する根拠とはならないのだ。
短距離以下のレベルについて押し上げたとは言えない。
マイル以下に関してはオグリキャップ、サクラバクシンオー
は現在でも通用するのかもしれない。
しかし、それがタマモクロスが府中2000や中山2500で
通用する根拠とはならないのだ。
462 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:46:50 ID:MA1+b+GK0
海外で結果を出した日本のマイラーってタイキシャトルだけじゃん
463 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:49:35 ID:7TicgWVs0
>>462
海外のトップマイラーが来日したら楽勝するというもんでもないがな
海外のトップマイラーが来日したら楽勝するというもんでもないがな
464 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:51:48 ID:zWKr0Ml10
てかタマモのJC有馬とミス騎乗もいいとこじゃんか
それでいて2着外してないのになんで卑下されてんの?
まあそれでも漏れは南井好きなんだけど
それでいて2着外してないのになんで卑下されてんの?
まあそれでも漏れは南井好きなんだけど
465 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 10:59:43 ID:HJl1uZXJ0
阪神競馬場が９０年代前半に改装されたとき、芝が西洋種にかわってタイムが極端に悪くなったがあれはなんだったんだろ？１０ハロンで２分４秒とかだった記憶がある。
466 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:01:06 ID:8XCuD9n70
467 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:01:13 ID:PRAutOMS0
>>465
ニュー阪神の仕様
ニュー阪神の仕様
468 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:02:22 ID:CJeD4QNq0
469 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:03:05 ID:1RpMGkXK0
470 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:03:51 ID:34zHmLlB0
あれは根付きが悪かったんだった。
スピードを殺された馬場になった。
だからあの頃のニシノフラワーやダイイチルビーは
本当に速い短距離馬ではないと考える。
改修が早くなるか、おそくなるかは一概に言えない。
スピードを殺された馬場になった。
だからあの頃のニシノフラワーやダイイチルビーは
本当に速い短距離馬ではないと考える。
改修が早くなるか、おそくなるかは一概に言えない。
471 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:05:15 ID:pw8lOovZ0
>安田記念とＪＣのオグリキャップの走破タイムってすごいよね、昔の馬場考えると本当にすごい(´・ω・｀)
こうゆうこと書くヤツが出てくるとは、オグリの時代も遠い昔になったんだな
あのころの府中は「コンクリート馬場」と言われたほどの超高速馬場だろ
こうゆうこと書くヤツが出てくるとは、オグリの時代も遠い昔になったんだな
あのころの府中は「コンクリート馬場」と言われたほどの超高速馬場だろ
472 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:06:29 ID:P0Zm4EYn0
>>470
ダイイチルビーは新阪神で勝ってないし
ダイイチルビーは新阪神で勝ってないし
473 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:07:30 ID:8iAnEaKP0
>あのころの府中は「コンクリート馬場」と言われたほどの超高速馬場だろ
今ほどの高速馬場じゃない
今ほどの高速馬場じゃない
474 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:09:02 ID:MA1+b+GK0
475 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:09:37 ID:zWKr0Ml10
>>471まあ3歳時からNZT、宮杯と持ち時計は抜けてたけどね
特にNZTなんて馬なりで安田より早いとかｱﾘｴﾅｲ
特にNZTなんて馬なりで安田より早いとかｱﾘｴﾅｲ
476 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:20:47 ID:40LZWenu0
>>474
高速馬場だったかはともかく、高速馬場とは聞かなかったな。
高速馬場だったかはともかく、高速馬場とは聞かなかったな。
477 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:23:30 ID:4M+EHlbaO
478 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:28:20 ID:h1Ua/gP40
>>472 それ以前に大して強くなかったな。
府中の馬場に関しては判断が難しいが毎日王冠を例に取ると
ダイナクトレスからバブルガムフェローまで変化量は少ない。
シンコウラブリィやダイタクヘリオスの時計も存外に速い。
抜けているのはネーハイシーザーとサイレンススズカで
この年をどうとるかによるだろう。
府中の馬場に関しては判断が難しいが毎日王冠を例に取ると
ダイナクトレスからバブルガムフェローまで変化量は少ない。
シンコウラブリィやダイタクヘリオスの時計も存外に速い。
抜けているのはネーハイシーザーとサイレンススズカで
この年をどうとるかによるだろう。
479 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:36:17 ID:zWKr0Ml10
480 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:41:04 ID:MA1+b+GK0
当時の馬場で早かったからといって
今の馬場でさらに早く走れるとは限らない
と言う事で、カルストンライトオ最速
今の馬場でさらに早く走れるとは限らない
と言う事で、カルストンライトオ最速
481 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:43:05 ID:gYvfPgky0
サクラユタカオーの血が今でも通用してるのだからこういう馬が今の二線級以下だと考えるヤツはバカ。
たしかに彼以上の評価が出来る馬も何頭か現れたがゴロゴロいるわけがない。
たしかに彼以上の評価が出来る馬も何頭か現れたがゴロゴロいるわけがない。
482 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:48:50 ID:j9ye1rpS0
481 血が通用するのと競走能力が通用するのは別物だから。
483 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:52:21 ID:MA1+b+GK0
484 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:55:40 ID:gYvfPgky0
>>482
調教の問題か？
爆発的に変革をもたらしたのは８０年代末の栗東だけで後は極端に差はない。
ただ、ここ２年くらいのノーザンファームやビッグレッドファームの育成調教は後にそれに匹敵するものだといわれるかも知れない。
調教の問題か？
爆発的に変革をもたらしたのは８０年代末の栗東だけで後は極端に差はない。
ただ、ここ２年くらいのノーザンファームやビッグレッドファームの育成調教は後にそれに匹敵するものだといわれるかも知れない。
485 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:57:11 ID:PW78LKifO
つうかＪＣ勝った遠征馬のレベルが高いから近年のレベルが高いって、、逆に本命クラス潰し切れない近年と本命クラスはちゃんと潰してた頃とも言える。遠征して来る連中のレベルが高くなってるとは言えないし。
486 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 11:59:45 ID:MA1+b+GK0
>>484
調教が効果を上げたと思えるのは
平成に入ってからでしょう
関西馬が圧倒
で、関東も新しい調教施設を導入して一度追いつきかけた
で、今は関西馬が優勢
調教や育成技術の進歩は多かれ少なかれあるでしょうね
調教が効果を上げたと思えるのは
平成に入ってからでしょう
関西馬が圧倒
で、関東も新しい調教施設を導入して一度追いつきかけた
で、今は関西馬が優勢
調教や育成技術の進歩は多かれ少なかれあるでしょうね
487 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 12:00:55 ID:B82euhk60
遠征馬のレベルはトウカイテイオーの前後数年がレベル高かったように思う。
488 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 12:19:37 ID:7PRdlOAE0
489 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 12:20:32 ID:Q7rE7jq20
関西馬の躍進はマックスビューティが牝馬二冠を取ったあたりからだと記憶してる
490 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 12:24:31 ID:gYvfPgky0
シービーの年にもカツラギエースやニホンピロウイナーがいた。
それから４年ぐらい大スランプだったけど関東の長期低迷とは差があると思う。
それから４年ぐらい大スランプだったけど関東の長期低迷とは差があると思う。
491 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 12:25:24 ID:HJl1uZXJ0
>487
同意。あのころはオセアニアは必ず最強馬が来ていたし、北米、欧州も最強かそれに順ずるレベルで世界一決定戦といってもイイような様相だった。
同意。あのころはオセアニアは必ず最強馬が来ていたし、北米、欧州も最強かそれに順ずるレベルで世界一決定戦といってもイイような様相だった。
492 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 12:35:25 ID:PW78LKifO
つまり今以上のレベルの中でも怪物と言われた馬達。そして怪物達の王者ﾀﾏﾓｸﾛｽ
ﾀﾏﾓｸﾛｽ最強で間違いないっしょ。
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強は少しも揺るがんがな
ﾀﾏﾓｸﾛｽ最強で間違いないっしょ。
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強は少しも揺るがんがな
493 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 12:38:44 ID:fhRKX+aa0
494 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 12:46:30 ID:Psn76vT20
その実績馬が全然ダメだから今みたいに適性合ってそうなのが来るようになったわけだからな
495 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:00:12 ID:FtrSYKE70
格下のランドが圧勝して独本国でも「空気嫁よ」と言われたが
あれはロバーツが渋る調教師を「馬場が合う」と連れて来た。
調教師は勝った後も狐につままれたようだった。
あれから少し考え方がかわったように思う。
あれはロバーツが渋る調教師を「馬場が合う」と連れて来た。
調教師は勝った後も狐につままれたようだった。
あれから少し考え方がかわったように思う。
496 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:09:20 ID:8XCuD9n70
>>495
ランド辺りから考え方変わったんだろうね。
馬場適正さえあれば格下馬でも勝負になるってわかったから。
あの頃から欧州馬も闇雲に実績馬を連れてくるんじゃなくて、
格下でも馬場が合いそうな馬を連れてくるようになった気がする。
勝てば儲けもん、負けても格下馬だからしょうがないって感じで。
ランド辺りから考え方変わったんだろうね。
馬場適正さえあれば格下馬でも勝負になるってわかったから。
あの頃から欧州馬も闇雲に実績馬を連れてくるんじゃなくて、
格下でも馬場が合いそうな馬を連れてくるようになった気がする。
勝てば儲けもん、負けても格下馬だからしょうがないって感じで。
497 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:16:40 ID:PW78LKifO
適性補正したらﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰＪＣ招待馬最強の一頭
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル単独最強
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル単独最強
498 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:22:58 ID:pV1Gg02y0
ランドって普通にドイツの名馬なんだけどな
499 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:33:52 ID:FtrSYKE70
先に惨敗し続けた独馬と比較したらランドは著しく格が落ちるよ。
独人はこの結果から「ＪＣはＢＣと共に最難関のひとつ」だと
考えている節があるね。
久しぶりにランドが出走する時も本国は無視に近くて
当の調教師も「勝てるわけが無い」と遠い日本まで
来るのを嫌がった。
独人はこの結果から「ＪＣはＢＣと共に最難関のひとつ」だと
考えている節があるね。
久しぶりにランドが出走する時も本国は無視に近くて
当の調教師も「勝てるわけが無い」と遠い日本まで
来るのを嫌がった。
500 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:42:02 ID:4M+EHlbaO
この流れで同意できるのは一つだけ
トロットサンダーマイル最強
ダイナコスモスだっけ？
トロットサンダーマイル最強
ダイナコスモスだっけ？
501 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:42:41 ID:HJl1uZXJ0
ﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰは２年目３着だから最強とはいえない
502 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:46:39 ID:PW78LKifO
つうかむしろテイオーを境にＪＣは落ちた気がする。一級線回避が続いたしそれでも残りものが善戦してたし。更に香港登場。
503 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:47:55 ID:4M+EHlbaO
トリプティクの殿一気が最強
本番で調整ミスった馬鹿調教師のせいで評価が下がったのは残念
本番で調整ミスった馬鹿調教師のせいで評価が下がったのは残念
504 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:50:41 ID:4M+EHlbaO
>>502
エリシオ、シングスピール、セイントリー、ゴーラン、ファルブラヴ
エリシオ、シングスピール、セイントリー、ゴーラン、ファルブラヴ
505 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:55:38 ID:PW78LKifO
501
二年目はあの異常ペースでキッチリ三着。
地力が違う事を示した訳ですよ。
ってか普通のレースなってたらｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟかﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰのどちらかが勝ってただろうね。
二年目はあの異常ペースでキッチリ三着。
地力が違う事を示した訳ですよ。
ってか普通のレースなってたらｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟかﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰのどちらかが勝ってただろうね。
506 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 14:17:42 ID:XQLZLWXA0
＞５０３
本番負けたけどトリプティクの評価はそんなに下がらなかったんじゃないか？
前哨戦のレース見たらまともに走ったら日本の馬とは次元が違うと思ったファンが
多かったと思う。
本番負けたけどトリプティクの評価はそんなに下がらなかったんじゃないか？
前哨戦のレース見たらまともに走ったら日本の馬とは次元が違うと思ったファンが
多かったと思う。
507 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 14:48:11 ID:B82euhk60
>>497 >>500
何をおっしゃいますか
マイルは自力で行けるダイタクヘリオスが最強ですよ
トロットサンダーはダイタクヘリオスの自滅を待って差すことしかできませんね
いわばデュランダル
負春や大先生で秋天勝ち安田2勝、早め先頭で押し切れる
ヤマニンゼファーにも及びません
何をおっしゃいますか
マイルは自力で行けるダイタクヘリオスが最強ですよ
トロットサンダーはダイタクヘリオスの自滅を待って差すことしかできませんね
いわばデュランダル
負春や大先生で秋天勝ち安田2勝、早め先頭で押し切れる
ヤマニンゼファーにも及びません
508 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 14:52:18 ID:+wyUeHZr0
502 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 13:46:39 ID:PW78LKifO
つうかむしろテイオーを境にＪＣは落ちた気がする。一級線回避が続いたしそれでも残りものが善戦してたし。更に香港登場。
つうかむしろテイオーを境にＪＣは落ちた気がする。一級線回避が続いたしそれでも残りものが善戦してたし。更に香港登場。
509 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 15:06:51 ID:HJl1uZXJ0
ダイタクはマイルでことごとくダイイチルビーに差されていた印象があるな、むしろ1800なら最強の部類だろ
510 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 15:07:50 ID:7PRdlOAE0
トロットサンダーはタイキブリザードとかといい勝負だから
マイル最強は無いべ。本当にマイルで丁度届いて1400だと少し届かない
んだよね。でも1400でも1600でもちゃんと実力を出している訳だし。限界は
見えている馬だった。
最強はﾀｲｷｼｬﾄﾙがいるし。
マイル最強は無いべ。本当にマイルで丁度届いて1400だと少し届かない
んだよね。でも1400でも1600でもちゃんと実力を出している訳だし。限界は
見えている馬だった。
最強はﾀｲｷｼｬﾄﾙがいるし。
511 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 15:08:09 ID:zWKr0Ml10
>>509勝ち越してる
512 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 15:25:39 ID:Psn76vT20
結局当時の回顧スレになるのね
513 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 15:43:33 ID:4M+EHlbaO
514 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 16:51:09 ID:1WNMt/An0
理論に基づいて違う時代の比較をしても
妄想と片付けられるのはバカバカしいね
そういうことを言う人と違う時代の比較について語るのは無意味だ
結局自分の思い込みしか信じない
事実はずっと何度も言っている通りなのだが
妄想と片付けられるのはバカバカしいね
そういうことを言う人と違う時代の比較について語るのは無意味だ
結局自分の思い込みしか信じない
事実はずっと何度も言っている通りなのだが
515 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 16:54:53 ID:HLIq6v+k0
516 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 16:56:04 ID:6f9BzXVZ0
自分の理論を正しいと信じて疑わない人も結構見てて痛々しいんだけどね
517 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 17:22:29 ID:1WNMt/An0
>>515
同じこと繰り返すのはめんどくさいからこのスレを通して読んでください
現役最強クラスは全然進歩していないということ
サンデーらの貢献は条件戦などの底上げと仕上がりの早さによる２歳戦などのレベルアップ
>>516
長年の研究の結果だからそういう否定の仕方はやめてね
同じこと繰り返すのはめんどくさいからこのスレを通して読んでください
現役最強クラスは全然進歩していないということ
サンデーらの貢献は条件戦などの底上げと仕上がりの早さによる２歳戦などのレベルアップ
>>516
長年の研究の結果だからそういう否定の仕方はやめてね
518 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 17:26:00 ID:Fd6PQvp90
519 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 18:34:17 ID:8XCuD9n70
520 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 19:05:16 ID:VR3lW/Go0
タマモ以降で考えると、エルコン・グラス・スペ・ススズの競った当たりが
別格で、それ以外は似たようなものかと。
実際、各世代トップ同士の闘いでは甲乙付けがたい結果になってるし。
だからタマモ・オペ・ロブロイあたりは良い勝負、上記以外では
クリ・カメ・ディープあたりが一枚抜けていると思う。私見。
別格で、それ以外は似たようなものかと。
実際、各世代トップ同士の闘いでは甲乙付けがたい結果になってるし。
だからタマモ・オペ・ロブロイあたりは良い勝負、上記以外では
クリ・カメ・ディープあたりが一枚抜けていると思う。私見。
521 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 19:33:36 ID:9IHVXWEL0
エル、グラ、スペ、ススズよりタマモ、オグリ、クリーク、サッカー、ニッポーのが数ランク上だわな。
ってかロレ、ナリブ、ガン、マベでもワンランク以上上
ってかロレ、ナリブ、ガン、マベでもワンランク以上上
522 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 19:53:13 ID:PW78LKifO
ﾀｲｷｼｬﾄﾙなんてﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰとやったらﾄﾛｯﾄに勝ち星をｼｬﾄﾙ輸送してくれるだけだよ。
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強
523 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 20:21:37 ID:iY7Q3Jn40
>>508 さりげない感じが痛々しさを際立たせてるな
524 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 21:12:12 ID:VR3lW/Go0
一流ジョッキーだからといって一流の人格を求めるのは筋違いかと。
もちろん良い性格に越したことはないが、我々との接点は騎乗のみにある。
木刀のように最低限の人間性さえ持ち合わせていないのは論外だが。
もちろん良い性格に越したことはないが、我々との接点は騎乗のみにある。
木刀のように最低限の人間性さえ持ち合わせていないのは論外だが。
525 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 21:13:03 ID:VR3lW/Go0
↑すまん、スレ違い
526 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 21:29:53 ID:Jym62qv/0
このスレを読んでみて
正直、世代のレベルなんてどうでもよくなってきた
正直、世代のレベルなんてどうでもよくなってきた
527 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 22:15:21 ID:tTgzunfj0
世代比較は意味がないな。
Ｇ1で数回直接対戦しなきゃどっちが強いかなんてわからない。
個人的には別に20年前と比較して馬が強くなったとは思わない。
騎手が下手（というか、ふまじめ）になったのをカバーする程度は
強くなってるかもしれないが。
Ｇ1で数回直接対戦しなきゃどっちが強いかなんてわからない。
個人的には別に20年前と比較して馬が強くなったとは思わない。
騎手が下手（というか、ふまじめ）になったのをカバーする程度は
強くなってるかもしれないが。
528 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 22:21:39 ID:40LZWenu0
確かに2才戦のは確実にレベルはあがったと思うけど
古馬級のトップホースたちのレベルは変わってないと思う。
古馬級のトップホースたちのレベルは変わってないと思う。
529 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 22:39:08 ID:hbjdk03E0
皐月賞７勝、ダービー６勝、菊花賞３勝
桜花賞３勝、オークス３勝
天皇賞春３勝、宝塚記念２勝、天皇賞秋３勝
ジャパンＣ２勝 有馬記念２勝
たしかにＳＳは成長の早さでクラシックを席巻してるけど
それだけの理由ならこれほど古馬Ｇ１で活躍してないよ。
産駒のクラシック戦跡は大したことないのに
古馬実績でＳＳ以上の種牡馬がいるなら話は別だけど。
桜花賞３勝、オークス３勝
天皇賞春３勝、宝塚記念２勝、天皇賞秋３勝
ジャパンＣ２勝 有馬記念２勝
たしかにＳＳは成長の早さでクラシックを席巻してるけど
それだけの理由ならこれほど古馬Ｇ１で活躍してないよ。
産駒のクラシック戦跡は大したことないのに
古馬実績でＳＳ以上の種牡馬がいるなら話は別だけど。
530 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 23:03:25 ID:Qr2YI9vr0
SSの話よく出てくるけどSS産駒でトップに立った馬って何よ？
531 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 23:04:20 ID:VR3lW/Go0
>>530
競馬観てないの？
競馬観てないの？
532 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/10(日) 23:05:37 ID:Qr2YI9vr0
スペとかロブロイか？
微妙なトップじゃないの？
微妙なトップじゃないの？
533 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 00:16:33 ID:dfxFUqfb0
ｽﾍﾟｼｬﾙｳｨｰｸは普通の世代なら充分だよ。
534 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 01:15:58 ID:36TMhVUN0
535 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 02:35:50 ID:2aPBNlzJ0
何が長年の成果だとはっきり詳細を言わないと誰も信用しないわな。
俺も大体同意権だがね。
俺も大体同意権だがね。
536 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 02:46:56 ID:1sS5BUfv0
ちょっと煽られたくらいで顔真っ赤にしてるようじゃマダマダやな。
537 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 02:50:09 ID:kB+CUJOj0
こんなスレよく伸びたな
538 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 02:58:49 ID:SpZwE5Qu0
タマモ～オグリの1988～1990を見た俺は幸運だと思ってる。
異常な盛り上がりだったよ。ブームっていうのを実感できた。
この先あんな盛り上がりをもう一度見られるのかなぁ…
でも、最強はディープでいいです。ハイ。
異常な盛り上がりだったよ。ブームっていうのを実感できた。
この先あんな盛り上がりをもう一度見られるのかなぁ…
でも、最強はディープでいいです。ハイ。
539 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 03:01:29 ID:b2mYVkqC0
成長の早いタイプが好まれる様になって古馬のレベルが下がった
540 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 03:19:11 ID:PjzWVxoZ0
541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 03:23:07 ID:jDF5kKAd0
サンデー産駒に限らず春のクラシックホースが古馬になってもG1勝つ馬は珍しい
今も昔も
ゼンノロブロイやサイレンススズカなど古馬になってG1勝つ馬はたくさんいる
今も昔も
ゼンノロブロイやサイレンススズカなど古馬になってG1勝つ馬はたくさんいる
542 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 03:26:03 ID:bTac04LmO
俺は知っている。ナリタブライアンが史上最強ということを
543 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 03:27:46 ID:PjzWVxoZ0
でもシーザリオは残念ながら今年はBC→香港なんだよな
544 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 03:28:20 ID:PjzWVxoZ0
誤爆
545 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 03:29:00 ID:1sS5BUfv0
ディープの猫みたいな走り方と長く長く脚を使うところが
ブライアンと重なるとです。
>544 ドンマイ
ブライアンと重なるとです。
>544 ドンマイ
546 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 04:00:31 ID:vCpcJKGvO
で、蘊蓄好きなおまいらは馬券当たってるんですか？
素晴らしい分析力をお持ちのようですからｗ
素晴らしい分析力をお持ちのようですからｗ
547 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 08:04:19 ID:wleQm4N30
ものすごい勢いでブライアンに放置されるディープの画像ｷﾎﾞﾝﾇ
548 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 08:08:19 ID:wFvr1PSx0
貧乏な家に生まれて、成り上がっていった人生と
裕福な家に生まれたけど、素質に甘えず勝利を勝ち取った人生の
どちらがエライのか決めろって、そりゃ無理だ
一口に出資するくらいの玉藻マニアだけど、強いのはディープでいいよ
ディープが比較されるのはルドルフ、ブルボン、テイオー、エルコンら
夏前までに無敗できた馬たちだろうし
裕福な家に生まれたけど、素質に甘えず勝利を勝ち取った人生の
どちらがエライのか決めろって、そりゃ無理だ
一口に出資するくらいの玉藻マニアだけど、強いのはディープでいいよ
ディープが比較されるのはルドルフ、ブルボン、テイオー、エルコンら
夏前までに無敗できた馬たちだろうし
549 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 08:08:56 ID:8Q+gkvEp0
550 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 09:10:42 ID:/5r3TxdzO
まだディープは比較するならブライアンだろうね。
まだロレクラスまでは来てないよ。
でも、ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強には永遠に届かない
まだロレクラスまでは来てないよ。
でも、ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強には永遠に届かない
551 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 10:50:05 ID:UowpiqhC0
>>534
長年の研究や理論大いに結構
ただそれが正解じゃないと思う人も大勢いることは忘れずに
そしてその理論、研究結果以上に
煽られて「バカ」だの暴言を返すのは論外
君の人間性の薄さ、浅さが浮き彫りになります
長年の研究や理論大いに結構
ただそれが正解じゃないと思う人も大勢いることは忘れずに
そしてその理論、研究結果以上に
煽られて「バカ」だの暴言を返すのは論外
君の人間性の薄さ、浅さが浮き彫りになります
552 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 11:03:40 ID:speA7Mrf0
>>517
>同じこと繰り返すのはめんどくさいからこのスレを通して読んでください
誰かさんがよく使った「説明済み」ということですか。
説明すると長くなるとか本買えとか言うばかりで
主張の根拠は全然説明されてないんですが。
>同じこと繰り返すのはめんどくさいからこのスレを通して読んでください
誰かさんがよく使った「説明済み」ということですか。
説明すると長くなるとか本買えとか言うばかりで
主張の根拠は全然説明されてないんですが。
553 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 12:01:02 ID:/5r3TxdzO
さて このスレも
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強という当然の結論に落ち着いた様だな
ﾄﾛｯﾄｻﾝﾀﾞｰマイル最強という当然の結論に落ち着いた様だな
554 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 18:48:37 ID:wleQm4N30
エア痔の方が強いお。
555 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 18:55:10 ID:YO+4YJwA0
556 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 19:42:34 ID:DbGaQB9p0
シンザンが最強だろ
なんで、タマモクロスでレベルアップが止まるんだよ
タマモクロスから変わってないんならシンザンからも変わってないと見るのが
普通なんじゃないの？
なんで、タマモクロスでレベルアップが止まるんだよ
タマモクロスから変わってないんならシンザンからも変わってないと見るのが
普通なんじゃないの？
557 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 20:30:14 ID:YO+4YJwA0
558 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 20:36:30 ID:XvdWzrpe0
>>540
> >>529
> サンデー産駒の皐月賞馬・ダービー馬の中で古馬になってからGIを勝った馬は
> スペシャルウィーク・ジェニュインだけ。
> だから、サンデー産駒は早熟タイプとそうでないタイプに分けられると思う。
わっかんねーガキだな、まったく。
それで、その古馬のＧⅠはテイオーやタマモ産駆が勝ったのかよ。
そうなって初めて「古馬のレベルは変わらない」とか言えんだろ。
> >>529
> サンデー産駒の皐月賞馬・ダービー馬の中で古馬になってからGIを勝った馬は
> スペシャルウィーク・ジェニュインだけ。
> だから、サンデー産駒は早熟タイプとそうでないタイプに分けられると思う。
わっかんねーガキだな、まったく。
それで、その古馬のＧⅠはテイオーやタマモ産駆が勝ったのかよ。
そうなって初めて「古馬のレベルは変わらない」とか言えんだろ。
559 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 20:41:05 ID:DbGaQB9p0
>>557
栗東が新しい調教施設を作って結果を出し始めたのがタマモからって事か？
その後美浦も栗東に追いつけ追い越せで勝利数では再び均衡した気がするが
つーか、西の勝利＝レベル上昇の終了なの？
つーか、どう考えてもタマモクロスよりシンザンの方が強いと思うんだが
栗東が新しい調教施設を作って結果を出し始めたのがタマモからって事か？
その後美浦も栗東に追いつけ追い越せで勝利数では再び均衡した気がするが
つーか、西の勝利＝レベル上昇の終了なの？
つーか、どう考えてもタマモクロスよりシンザンの方が強いと思うんだが
560 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 20:43:59 ID:GG1lJCw30
タマモクロスもオグリキャップも坂路なんか見た事もねーだろ。
オグリキャップなんか笠松でダートぐるぐる回ってただけだ。
オグリキャップなんか笠松でダートぐるぐる回ってただけだ。
561 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 20:57:32 ID:wleQm4N30
サンデーサイレンス系が全盛なのを見て、アメリカ人は
あんな3流血統の馬の子供が走るなんて、ｼﾞｬｯﾌﾟは
農耕馬でも走らせてたのかよ藁
って思ってるに違いない。
あんな3流血統の馬の子供が走るなんて、ｼﾞｬｯﾌﾟは
農耕馬でも走らせてたのかよ藁
って思ってるに違いない。
562 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:02:43 ID:jZq0yy/D0
563 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:03:52 ID:OhfhCd460
「本当のサラブレッドじゃないんだろうな」とか思われてるよ
564 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:05:56 ID:69H64mGr0
>>562 ＳＳは世界から見たら駄種牡馬かもしれんが
それに勝てないタマモやテイオーは動く生ゴミなのか？
それに勝てないタマモやテイオーは動く生ゴミなのか？
565 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:06:46 ID:YO+4YJwA0
>>563
アメリカ人はそんな細かいこと気にしてないよ。
アメリカ人はそんな細かいこと気にしてないよ。
566 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:07:31 ID:ZXwlshep0
俺もサラブレッドの平均レベルは上がってるとは思うが、トップクラスのレベルは変わってないと思う。
というわけで
カブラヤオー最強
というわけで
カブラヤオー最強
567 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:11:57 ID:suyr9Z1i0
競馬やるアメリカ人は、きっと細かいだろ。
日本人だって競馬に関わってたら一丁前の顔すんじゃん。
日本人だって競馬に関わってたら一丁前の顔すんじゃん。
568 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:13:40 ID:YO+4YJwA0
>>567
テンプラとかアメリカンダミーとか調べた方がいいよ。
テンプラとかアメリカンダミーとか調べた方がいいよ。
569 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:13:48 ID:25lNHAF9O
>>557
それ以前は拮抗してた？
そんなわけないし。
それ以前は東高西低。
当たり前の話として、施設や調教内容にあまり差が無い場合
高い馬が買える関東系馬主の方が優位だからな。
関東関西の経済力の差がそのまま競馬でも歴然と出てきてた。
（西の方が馬の平均価格高くなったのスペ世代かオペ世代）
競馬の常識覆す安馬での成績圧倒だから調教大革命なの。
それ以前は拮抗してた？
そんなわけないし。
それ以前は東高西低。
当たり前の話として、施設や調教内容にあまり差が無い場合
高い馬が買える関東系馬主の方が優位だからな。
関東関西の経済力の差がそのまま競馬でも歴然と出てきてた。
（西の方が馬の平均価格高くなったのスペ世代かオペ世代）
競馬の常識覆す安馬での成績圧倒だから調教大革命なの。
570 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:16:51 ID:wVGPSzDF0
571 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:17:33 ID:suyr9Z1i0
>>568 んな事知ってるよ。
そんな事言ったら今の馬はほとんど怪しいじゃん。
でも現代のアメリカで大馬主やってるなんて
地球が滅びても金で何とかできるようなヤツらだぞ。
他の国の競馬なんかハナも引っ掛けないだろ。
そんな事言ったら今の馬はほとんど怪しいじゃん。
でも現代のアメリカで大馬主やってるなんて
地球が滅びても金で何とかできるようなヤツらだぞ。
他の国の競馬なんかハナも引っ掛けないだろ。
572 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:19:42 ID:Ds5z7ni40
>>570 エルコンは自分でＳＳ産駆に勝ってるじゃねえか。
アホな子だなぁ。
アホな子だなぁ。
573 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:22:43 ID:QwlaNaoB0
574 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:26:47 ID:wVGPSzDF0
575 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:26:57 ID:1oGJn3YD0
例えばパーソロン系で一頭でもダービーや有馬で
活躍できる種牡馬がいればテイオーやマックイーン
の出番もあるわなぁ。
でも０じゃんよ、０。そんなのってあるかよ。
活躍できる種牡馬がいればテイオーやマックイーン
の出番もあるわなぁ。
でも０じゃんよ、０。そんなのってあるかよ。
576 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:30:06 ID:jZq0yy/D0
>>564
ちょっと待て。俺はＳＳを駄種牡馬なんて思ってないぞ。
トータルでは日本史上最高の種牡馬だと思ってる。
だが、疑問符の付かない古馬最強クラスは輩出していないから、
古馬のトップのレベルを引き上げたとはいい難い。
ホームラン王で首位打者だけど、１５０ｍ級の巨大な一発が無いタイプというか。
ちょっと待て。俺はＳＳを駄種牡馬なんて思ってないぞ。
トータルでは日本史上最高の種牡馬だと思ってる。
だが、疑問符の付かない古馬最強クラスは輩出していないから、
古馬のトップのレベルを引き上げたとはいい難い。
ホームラン王で首位打者だけど、１５０ｍ級の巨大な一発が無いタイプというか。
577 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:30:37 ID:YO+4YJwA0
>>569
だからタマモクロスが革命のはしりなんだよ。
３億円のサンゼウスがだめで５００万円のミホノブルボンが無敵だったのは笑ったね。
でもその後、期待の新種牡馬サンデー産駒に同じようにハード調教したら故障しちゃった（フジキセキとかマーベラスサンデーとか）
のでじっくり育てるようになった。
レースもレコード連発のころに比べて落ち着いて瞬発力勝負の時代が来た。
しかしそのスローペース症候群に対してサイレンススズカのような逃げ馬が一石を投じた。
東もサニーブライアンやセイウンスカイで反撃したし。
結局何が正解ともいえないからタマモクロスの革命のあとは一進一退でレベルは変わってない。
だからタマモクロスが革命のはしりなんだよ。
３億円のサンゼウスがだめで５００万円のミホノブルボンが無敵だったのは笑ったね。
でもその後、期待の新種牡馬サンデー産駒に同じようにハード調教したら故障しちゃった（フジキセキとかマーベラスサンデーとか）
のでじっくり育てるようになった。
レースもレコード連発のころに比べて落ち着いて瞬発力勝負の時代が来た。
しかしそのスローペース症候群に対してサイレンススズカのような逃げ馬が一石を投じた。
東もサニーブライアンやセイウンスカイで反撃したし。
結局何が正解ともいえないからタマモクロスの革命のあとは一進一退でレベルは変わってない。
578 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 21:35:59 ID:1oGJn3YD0
579 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 22:14:33 ID:jZq0yy/D0
>>578
ＳＳが繁殖牝馬の質・量の割に古馬最強クラスが少ないのは確かだね。
ただ、産駒のレベルは安定して高いから、良質牝馬が集中する。
産駒のアベレージが８０点で、９５点くらいの馬も年に何頭か出せる種牡馬（ＳＳ）がいるなら、
無理に１００点の馬の輩出を狙ってアベレージが６０～７０点の種牡馬に付けようとは思わないからね。
そうしてトップクラスの繁殖牝馬から、最強クラスに少し足りない馬が量産されてきた。
ＳＳが繁殖牝馬の質・量の割に古馬最強クラスが少ないのは確かだね。
ただ、産駒のレベルは安定して高いから、良質牝馬が集中する。
産駒のアベレージが８０点で、９５点くらいの馬も年に何頭か出せる種牡馬（ＳＳ）がいるなら、
無理に１００点の馬の輩出を狙ってアベレージが６０～７０点の種牡馬に付けようとは思わないからね。
そうしてトップクラスの繁殖牝馬から、最強クラスに少し足りない馬が量産されてきた。
580 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 22:23:19 ID:wVGPSzDF0
581 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 22:51:42 ID:UowpiqhC0
>>580
近年ではその通り
だがテイオーの種牡馬デビュー時は今程の冷待遇ではなかった
今の冷待遇は種牡馬実績によって作り上げられた妥当な状況
厳しい世界なんだよ
サッカボーイだってあれだけがんばってるのにな
バブルだって産駒デビューしてまだ数年なのに社台追放（社台の2軍行き）
早くから目立った成績出さなければ後からくる新種牡馬にいい肌馬もってかれる
近年ではその通り
だがテイオーの種牡馬デビュー時は今程の冷待遇ではなかった
今の冷待遇は種牡馬実績によって作り上げられた妥当な状況
厳しい世界なんだよ
サッカボーイだってあれだけがんばってるのにな
バブルだって産駒デビューしてまだ数年なのに社台追放（社台の2軍行き）
早くから目立った成績出さなければ後からくる新種牡馬にいい肌馬もってかれる
582 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/11(月) 23:58:53 ID:oqYIBFVy0
早く目立った成績を出さないといけないから
仕上がりの早い早熟駄馬が受け、早熟馬を出すフジキセキみたいなのが受けているだけ
それが根本的に間違っているんだよ
もっと長い目で長期間活躍できるような馬を出せる内国産種牡馬をもっと大事にしないと
見ろ、さっさと故障してリタイアする早熟駄馬が多くて若駒の層が薄くなるから
いつまでたってもタフな高齢馬が活躍できる。
４歳や５歳が充実していればあんなことになってないよ。
仕上がりの早い早熟駄馬が受け、早熟馬を出すフジキセキみたいなのが受けているだけ
それが根本的に間違っているんだよ
もっと長い目で長期間活躍できるような馬を出せる内国産種牡馬をもっと大事にしないと
見ろ、さっさと故障してリタイアする早熟駄馬が多くて若駒の層が薄くなるから
いつまでたってもタフな高齢馬が活躍できる。
４歳や５歳が充実していればあんなことになってないよ。
583 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 03:44:16 ID:VylQ9bDO0
早く引退したら文句を言い
長く活躍したら文句を言い
長く活躍したら文句を言い
584 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 08:30:29 ID:LpLvM7tj0
>>582
フジキセキは早熟ってわけではないらしいぞ
産駒スレの人たちが言ってた
あとフジキセキは受けてない
むしろ下降線（種付け料は下がるが繁殖の質、数に大きな変化なし）
晩成傾向の強いダンスの方が人気
君の批判は根本的に間違ってる
フジキセキは早熟ってわけではないらしいぞ
産駒スレの人たちが言ってた
あとフジキセキは受けてない
むしろ下降線（種付け料は下がるが繁殖の質、数に大きな変化なし）
晩成傾向の強いダンスの方が人気
君の批判は根本的に間違ってる
585 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:19:02 ID:xsgUzlHP0
586 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:24:01 ID:mPFJGlJP0
サンデー産駒のめぼしいレコードって何よ?
587 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:28:57 ID:4s1GU2mJ0
>>585
SS輸入が革命は間違い。
輸入したSSがたまたま大当たりしたから後付けしただけで、SSを輸入したこと自体はそれほど言うまでのことじゃない。
鳴り物入りで外れたSS級の種牡馬なんて掃いて捨てるほどいるだろ。
社台グループも今だからこそサンデーは・・・といってるけど、今言われてる当時の評判は大概後付けの捏造だ。
SS輸入が革命は間違い。
輸入したSSがたまたま大当たりしたから後付けしただけで、SSを輸入したこと自体はそれほど言うまでのことじゃない。
鳴り物入りで外れたSS級の種牡馬なんて掃いて捨てるほどいるだろ。
社台グループも今だからこそサンデーは・・・といってるけど、今言われてる当時の評判は大概後付けの捏造だ。
588 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:34:14 ID:TxUFBBYQ0
グランディ？とか言う馬も超大物だったんだろ？
ジャッチアンジャラ何チャラとかも。
ジャッチアンジャラ何チャラとかも。
589 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:36:26 ID:TxUFBBYQ0
繁殖牝馬の質が向上したんだろうよ？いや全然わからんけど。
超一流クラスの力はそんな変わらんと思うよ。天馬のコロからでも。
超一流クラスの力はそんな変わらんと思うよ。天馬のコロからでも。
590 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:38:26 ID:2hDptMLCO
サンデーの登場でサンデー以外の国産はレベル激減すてるっぺ
だからますますサンデーとの差がひろがるんだあ
だからますますサンデーとの差がひろがるんだあ
591 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:41:49 ID:wIt6mhaZ0
592 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:42:55 ID:Uf+THWt30
>>586
レコードなんて関係ないと思う。
サイレンススズカの金鯱賞は凄いと思うけど。
>>587
だな。だけどサンデーには期待していたよ。
ただ、ここまでの活躍は流石に期待してなかったと思うけどね。
タマモクロス辺りから平行線になったと思う。
ＳＳが革命を起こしたのは確かに認めるけど、トップレベルは変化ないだろ。
俺は調教さえちゃんとすればトウショウボーイだって今走っても頑張れると思ってるし。
レコードなんて関係ないと思う。
サイレンススズカの金鯱賞は凄いと思うけど。
>>587
だな。だけどサンデーには期待していたよ。
ただ、ここまでの活躍は流石に期待してなかったと思うけどね。
タマモクロス辺りから平行線になったと思う。
ＳＳが革命を起こしたのは確かに認めるけど、トップレベルは変化ないだろ。
俺は調教さえちゃんとすればトウショウボーイだって今走っても頑張れると思ってるし。
593 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 17:50:03 ID:2hDptMLCO
しかし調教云々言ったらオグリとか昔の調教であのタイムって事になるんだからディープとかﾊﾅｸｿって位のバケモノって事でしょ。そのオグリより強いって事はやっぱタマモクロス最強で仕方無いっしょ。
まあトロットサンダーマイル最強を揺るがせるものは無いが
まあトロットサンダーマイル最強を揺るがせるものは無いが
594 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:00:38 ID:xsgUzlHP0
昔の馬に今の調教をするって考え方は抜きにして
トップレベルを比較するべきでしょ
今の方がレベルは高いだろうね
馬の本質とか抜きに調教のレベルが大きく上がったから
トップレベルを比較するべきでしょ
今の方がレベルは高いだろうね
馬の本質とか抜きに調教のレベルが大きく上がったから
595 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:14:34 ID:OyH7f+lG0
>>585
ダンスパートナーがカネツクロスに完敗してるの知ってる？
血統、調教、馬場いろんな要素で時計は速くなってるけど総合的には１０年前よりレベルが上がってる部分と落ちてる部分がある。
短期的に見ても５歳より６歳が強いのは間違いない。
一進一退だよ。
ダンスパートナーがカネツクロスに完敗してるの知ってる？
血統、調教、馬場いろんな要素で時計は速くなってるけど総合的には１０年前よりレベルが上がってる部分と落ちてる部分がある。
短期的に見ても５歳より６歳が強いのは間違いない。
一進一退だよ。
596 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:21:47 ID:LpLvM7tj0
>>595
牡馬と牝馬比べてる時点で何か間違ってると気付かないか?
牡馬と牝馬比べてる時点で何か間違ってると気付かないか?
597 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:23:05 ID:OyH7f+lG0
>>596
牝馬が宝塚勝ってるように斤量的に有利だよ。
牝馬が宝塚勝ってるように斤量的に有利だよ。
598 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:35:42 ID:Rny93ZP10
経済そのままだね。
確かにあの時代が能力的にもピークだったかもしれない。
確かにあの時代が能力的にもピークだったかもしれない。
599 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:39:08 ID:422Cqaj70
最強ならばペイザバトラーくらいには競り勝ってほしかったがな
600 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:43:10 ID:OyH7f+lG0
601 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:45:02 ID:gotTB3ZW0
タマモクロスの生産牧場、もう少し踏ん張れば生産者賞の賞金入ったのに・・・
そこの牧場主らしいなぁ。親父の「シービークロスを男にする会」の音頭取ったの・・
なんて皮肉な運命なんだか(´･ω･`)
そこの牧場主らしいなぁ。親父の「シービークロスを男にする会」の音頭取ったの・・
なんて皮肉な運命なんだか(´･ω･`)
602 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 19:57:34 ID:RqlD3+hD0
オグリキャップが出せたからと言って
タマモやテイオーにも、あの時計が出せる
という前提からして間違いだろ。
オグリキャップは相手がスペクタキュラービッド
でも馬体が併せられれば２馬身以内かもしれない。
しかし２着だろう、そういう馬なのだ。
あの馬は早い時計に対して適性があった。
歴代の名馬に比較しても抜けた闘争心があった。
だからこそ、スーパークリークが萎えるような
ハイペースでもホーリックスに食いついていった。
他の馬は走れなかったんじゃない、ヤメたんだ。
競走馬は限界に挑戦するつもりなんかない。
苦しくなってきたら走るのはヤメるんだよ。
ライオンに追われてるわけじゃないからな。
タマモやテイオーにも、あの時計が出せる
という前提からして間違いだろ。
オグリキャップは相手がスペクタキュラービッド
でも馬体が併せられれば２馬身以内かもしれない。
しかし２着だろう、そういう馬なのだ。
あの馬は早い時計に対して適性があった。
歴代の名馬に比較しても抜けた闘争心があった。
だからこそ、スーパークリークが萎えるような
ハイペースでもホーリックスに食いついていった。
他の馬は走れなかったんじゃない、ヤメたんだ。
競走馬は限界に挑戦するつもりなんかない。
苦しくなってきたら走るのはヤメるんだよ。
ライオンに追われてるわけじゃないからな。
603 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 21:07:47 ID:2hDptMLCO
バトラーに負けたのは完全にタイミングだろ。
初の凱旋門賞馬参戦に怪物オグリで意識は偏ってる所に全くの無名馬にあんな走られては勝てる馬居ない。
それがＪＣの怖い所
初の凱旋門賞馬参戦に怪物オグリで意識は偏ってる所に全くの無名馬にあんな走られては勝てる馬居ない。
それがＪＣの怖い所
604 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 21:43:15 ID:Y/Plskjg0
ペイザバトラーが勝ったＪＣのオグリキャップは
まだ「手前を代える」という事を知らんかった。
終始右手前で走ってた、笠松の名残だろう。
手前を代えるのを教えたのは岡部だ。
河内は「後ろからの競馬を教えたい」と言って
たから勝ち負けは度外視の乗り方だろう。
そんな乗り方でタマモクロスに勝てるとも思えない。
決め手はマイラーのオグリキャップが上だが
競馬自体の質はタマモクロスが上だとも思う。
タマモクロスが追い負けたのは、あれが初めてだから
やはりペイザバトラーは強かったんだと思うよ。
まだ「手前を代える」という事を知らんかった。
終始右手前で走ってた、笠松の名残だろう。
手前を代えるのを教えたのは岡部だ。
河内は「後ろからの競馬を教えたい」と言って
たから勝ち負けは度外視の乗り方だろう。
そんな乗り方でタマモクロスに勝てるとも思えない。
決め手はマイラーのオグリキャップが上だが
競馬自体の質はタマモクロスが上だとも思う。
タマモクロスが追い負けたのは、あれが初めてだから
やはりペイザバトラーは強かったんだと思うよ。
605 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 21:48:56 ID:Y/Plskjg0
オグリキャップが強い と言ってるんじゃないんだ。
もちろん強かったがＪＣは力の結果じゃない。
あのレースはペースが早過ぎたんだ。
ゴールのずっと手前で全ての馬が走るのをやめていた。
ホーリックスさえラスト１ハロンは時計が落ちてる。
その中でオグリキャップだけは走るのをやめなかった。
それだけだ。 強い弱いの結果じゃないんだ。
だからオサリバンは「あの馬だけはゴールを過ぎても
こちらを抜こうとして必死だった」と言ったんだ。
もちろん強かったがＪＣは力の結果じゃない。
あのレースはペースが早過ぎたんだ。
ゴールのずっと手前で全ての馬が走るのをやめていた。
ホーリックスさえラスト１ハロンは時計が落ちてる。
その中でオグリキャップだけは走るのをやめなかった。
それだけだ。 強い弱いの結果じゃないんだ。
だからオサリバンは「あの馬だけはゴールを過ぎても
こちらを抜こうとして必死だった」と言ったんだ。
606 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:07:22 ID:422Cqaj70
タマモクロスのＪＣ時の競馬新聞みるとやはり凄い、馬柱欄は全て１着、重賞6連勝中、Ｇ１3連勝中、それでも超一流とは言えないペイザバトラーには完敗だった。
「世界は広い、所詮、日本競馬は井の中の蛙」と思った。
そして今、この時代にあのタマモクロスと同じ成績でＪＣに行く日本馬がいたとしたら絶対に負けないと思う、そういう意味では仮に世界レベルが変わっていないのなら
日本の競馬は世界レベルに対しタマモクロス後に差を縮めていると思う。つまりタマモ以降レベルアップしたということ。
「世界は広い、所詮、日本競馬は井の中の蛙」と思った。
そして今、この時代にあのタマモクロスと同じ成績でＪＣに行く日本馬がいたとしたら絶対に負けないと思う、そういう意味では仮に世界レベルが変わっていないのなら
日本の競馬は世界レベルに対しタマモクロス後に差を縮めていると思う。つまりタマモ以降レベルアップしたということ。
607 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:09:45 ID:OyH7f+lG0
>>606
いやＪＣに勝ちに来る外国馬がいなくなったからだと思うよ。
いやＪＣに勝ちに来る外国馬がいなくなったからだと思うよ。
608 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:10:25 ID:2evysQsv0
それは違うと思う
609 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:16:44 ID:OyH7f+lG0
去年のＪＣとかタイムも平凡だし内容見ても去年と今年のダービーの方がずっとレベルが高いと思う。
レベルはやはり一進一退で昔だからレベルが低いと単純にはいえないよ。
レベルはやはり一進一退で昔だからレベルが低いと単純にはいえないよ。
610 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:26:38 ID:Y/Plskjg0
ゼンノロブロイがあの時計でしか走れない事はないよ。
確かにオグリキャップは素晴らしい時計で走った。
素晴らしい馬だった。
しかしスペシャルウイークやテイエムオペラオー
なんかに勝てるとは考えにくいよ。
もし、あの時のＪＣに名馬達を集めたら２着は
やはりオグリキャップだろうけどね。
それを強いとは言わないと思うよ。
走るのを決してやめないから「素晴らしい」と
言われた馬なんだ。
確かにオグリキャップは素晴らしい時計で走った。
素晴らしい馬だった。
しかしスペシャルウイークやテイエムオペラオー
なんかに勝てるとは考えにくいよ。
もし、あの時のＪＣに名馬達を集めたら２着は
やはりオグリキャップだろうけどね。
それを強いとは言わないと思うよ。
走るのを決してやめないから「素晴らしい」と
言われた馬なんだ。
611 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:27:43 ID:LpLvM7tj0
>Y/Plskjg0 & RqlD3+hD0
>他の馬は走れなかったんじゃない、ヤメたんだ
>ゴールのずっと手前で全ての馬が走るのをやめていた
同一人物かどうかわからないが主張していることは同じだな
ただ「走ることをやめていた」と主張する他の馬達（ランニングフリーとか）でさえ
従来のレコードを遥かに上回るタイムを出していたという事実からすると
「ラストの遥か手前で走る気がなくてもレコードを出せる馬場だった」という事になり
レコード自体に対した価値（競争能力を図る意味での）はないんじゃないか？
もちろん「他馬が走ることをやめていた」という事を前提に語るのであればだが
>他の馬は走れなかったんじゃない、ヤメたんだ
>ゴールのずっと手前で全ての馬が走るのをやめていた
同一人物かどうかわからないが主張していることは同じだな
ただ「走ることをやめていた」と主張する他の馬達（ランニングフリーとか）でさえ
従来のレコードを遥かに上回るタイムを出していたという事実からすると
「ラストの遥か手前で走る気がなくてもレコードを出せる馬場だった」という事になり
レコード自体に対した価値（競争能力を図る意味での）はないんじゃないか？
もちろん「他馬が走ることをやめていた」という事を前提に語るのであればだが
612 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:39:43 ID:Y/Plskjg0
馬場に関してＪＣは指標には相応しくないレースだと思う。
どの馬が行くのかわからない、行ったと思ったら
バカなペースだったりしてアテにならない。
指標にするなら展開のアヤが少ない毎日王冠が相応しいよ。
まずレコード自体に価値があるかどうかがわからない。
どんなレコードに価値があるのか？ないのか？
それは難しい。自分には決められない。
このＪＣのレコードはイブンベイと当時、芝2400世界レコード
ホルダーだったホークスターの競り合いによってできた。
それを追走して伸びたホーリックスは本物だよ。
オグリキャップ自身の時計は価値が小さいだろうね。
ホーリックスは1800ぐらいが適距離の馬だから最後は
時計が落ち込んでも当然なんだろう。
あれほど競られなかったら、ホークスターが勝っていた
可能性も大きいと思うよ。
どの馬が行くのかわからない、行ったと思ったら
バカなペースだったりしてアテにならない。
指標にするなら展開のアヤが少ない毎日王冠が相応しいよ。
まずレコード自体に価値があるかどうかがわからない。
どんなレコードに価値があるのか？ないのか？
それは難しい。自分には決められない。
このＪＣのレコードはイブンベイと当時、芝2400世界レコード
ホルダーだったホークスターの競り合いによってできた。
それを追走して伸びたホーリックスは本物だよ。
オグリキャップ自身の時計は価値が小さいだろうね。
ホーリックスは1800ぐらいが適距離の馬だから最後は
時計が落ち込んでも当然なんだろう。
あれほど競られなかったら、ホークスターが勝っていた
可能性も大きいと思うよ。
613 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:40:11 ID:OyH7f+lG0
>>610
スペとオペはタマモクロスと並んで古馬5大レースを全部連対した馬だから互角かもな。
ところで俺は逆に今タマモクロスがいたらもっと強いのではないかと思う。
なぜなら馬場が軽いから。
タマモクロスは軽い馬で重馬場は本質的には苦手だったと思う。
実際ダートから芝に変わって一変した。
今の高速馬場なら飛ぶような走りを見せてくれただろう。
スペとオペはタマモクロスと並んで古馬5大レースを全部連対した馬だから互角かもな。
ところで俺は逆に今タマモクロスがいたらもっと強いのではないかと思う。
なぜなら馬場が軽いから。
タマモクロスは軽い馬で重馬場は本質的には苦手だったと思う。
実際ダートから芝に変わって一変した。
今の高速馬場なら飛ぶような走りを見せてくれただろう。
614 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:41:07 ID:LpLvM7tj0
連投スマソ
>>597
斤量的に優遇されてるのは事実だが
だからといって牝馬が牡馬と互角にやりあえてきたかといえば
歴史的にはNOだろ
牡馬牝馬混合でGⅠ勝てるような馬はほんの一握り
特に中距離以上では
ダンスパートナーもすばらしい牝馬だったが
やはり牝馬同士ならばというレベルの馬だった
事実牡馬相手に勝てたのはGⅢの京阪杯のみ
カネツクロスに負けたからLvがうんぬんとかちょっと極端すぎませんか
>>597
斤量的に優遇されてるのは事実だが
だからといって牝馬が牡馬と互角にやりあえてきたかといえば
歴史的にはNOだろ
牡馬牝馬混合でGⅠ勝てるような馬はほんの一握り
特に中距離以上では
ダンスパートナーもすばらしい牝馬だったが
やはり牝馬同士ならばというレベルの馬だった
事実牡馬相手に勝てたのはGⅢの京阪杯のみ
カネツクロスに負けたからLvがうんぬんとかちょっと極端すぎませんか
615 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 22:51:41 ID:OyH7f+lG0
>>614
でも血統的にはダンスインザムードが秋の天皇賞で２着に来てるわけだし、
１０年前も今もさほど差がないのでは？といいたかった。
ダンスパートナーの戦績についてはおっしゃるとおりでもし今と血統のレベルが大差なら、
無敵でもおかしくなかったはず。
タイムに関してもコンスタントに速くはなってるけど何度も出てくるオグリのタイムのように、
トップレベルでは変化が少ない。
スレタイのはトップレベルの変化について語ってるわけで、
それは時系列的な変化でのレベルより個体ごとのレベルの差の方が大きいってことです。
でも血統的にはダンスインザムードが秋の天皇賞で２着に来てるわけだし、
１０年前も今もさほど差がないのでは？といいたかった。
ダンスパートナーの戦績についてはおっしゃるとおりでもし今と血統のレベルが大差なら、
無敵でもおかしくなかったはず。
タイムに関してもコンスタントに速くはなってるけど何度も出てくるオグリのタイムのように、
トップレベルでは変化が少ない。
スレタイのはトップレベルの変化について語ってるわけで、
それは時系列的な変化でのレベルより個体ごとのレベルの差の方が大きいってことです。
616 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 23:01:20 ID:Y/Plskjg0
>>611 > （ランニングフリーとか）でさえ
> 従来のレコードを遥かに上回るタイムを出していた
ランニングフリーは瞬発力に欠けるせいで勝ちきれない
タイプの馬でスタミナ勝負では高い能力を示せたんでしょう。
重馬場で勝ち星が多いのは他の馬のキレは殺されたせい
だと思いますよ。
>>613 タマモクロスはこの辺では抜けた馬だったので
難しいところですがペイザバトラーはゼンノロブロイには
勝てないのでは？タマモクロスの評価ですが仰るように
軽い馬場でこそ生きるピッチタイプの馬だった思います。
マックイーンが有馬を負けた後に武が「オグリやクリーク
の域までは達していない」と言ったところからも抜けている
事は明らかだとお思いますが。
> 従来のレコードを遥かに上回るタイムを出していた
ランニングフリーは瞬発力に欠けるせいで勝ちきれない
タイプの馬でスタミナ勝負では高い能力を示せたんでしょう。
重馬場で勝ち星が多いのは他の馬のキレは殺されたせい
だと思いますよ。
>>613 タマモクロスはこの辺では抜けた馬だったので
難しいところですがペイザバトラーはゼンノロブロイには
勝てないのでは？タマモクロスの評価ですが仰るように
軽い馬場でこそ生きるピッチタイプの馬だった思います。
マックイーンが有馬を負けた後に武が「オグリやクリーク
の域までは達していない」と言ったところからも抜けている
事は明らかだとお思いますが。
617 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 23:06:43 ID:dNYazKBeO
ディープは近年では間違いなく最強の。
歴代でもルドルフと互角かそれ以上かも。
とある調教師が的を得ている発言した。
歴代でもルドルフと互角かそれ以上かも。
とある調教師が的を得ている発言した。
618 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 23:20:33 ID:422Cqaj70
3歳春時点までの評価ならルドルフ級なんていわれる馬は五万といるよ、その後ほとんどの馬の成績は劣化し、だれもルドルフとは比べなくなる。
そんな中オグリキャップは注目に値する一頭だ、5歳春の安田記念後においてもまだルドルフとの比較がされていた。当時解説の大川氏レース直後いわく「長い間競馬をみているがこの馬は５指に入る、ルドルフは強かったがあの馬はマイルを避けていた」
と驚嘆していたことを思い出す。
そんな中オグリキャップは注目に値する一頭だ、5歳春の安田記念後においてもまだルドルフとの比較がされていた。当時解説の大川氏レース直後いわく「長い間競馬をみているがこの馬は５指に入る、ルドルフは強かったがあの馬はマイルを避けていた」
と驚嘆していたことを思い出す。
619 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 23:25:05 ID:5/hz4rhO0
オグリも実力なら最強候補。
＞１
てかトップクラス（最強）だけをあげるならルドルフもそうだがタマモ時代前後ぐらいまで
にむしろいるじゃんか。
ディープインパクトがそれら越えるかもしれないが。
＞１
てかトップクラス（最強）だけをあげるならルドルフもそうだがタマモ時代前後ぐらいまで
にむしろいるじゃんか。
ディープインパクトがそれら越えるかもしれないが。
620 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 23:26:41 ID:eG9abwoL0
タマモクロスがこの間の宝塚に出てたら間違いなく勝てたと思う。
621 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 23:26:51 ID:LpLvM7tj0
>>615
>１０年前も今もさほど差がないのでは？といいたかった。
10年前ならダンスパートナーは現役
タマモクロスの頃とは開きがあり過ぎないか?
そもそもLv上がったのはSS出現後か関西躍進のタマモクロス以後かって話だっただろ
>でも血統的にはダンスインザムードが秋の天皇賞で２着に来てるわけだし
パートナーとムードは血統的に全く同じだが
育成施設、ノウハウの蓄積という面においてやはりこの10年で大きな進歩があったわけだから
同一視するのはこれもやはり疑問だね
>>616
>ランニングフリーは瞬発力に欠けるせいで勝ちきれないタイプの馬で（以下略
論点はそこではなく「他馬がゴールの随分前で走るのをやめていた」という意見に対するレスだったのだが
要するに走るのをやめていたとかありえないんじゃない？瞬発力以前に
走るのをやめていたのにレコード更新するような馬場なんだからオグリのタイムも実は能力の指標にはならないんじゃない？
ラストで失速したホーリックスを捕らえきれないって正直いばれる話でもないんじゃない？
っていうお話
>１０年前も今もさほど差がないのでは？といいたかった。
10年前ならダンスパートナーは現役
タマモクロスの頃とは開きがあり過ぎないか?
そもそもLv上がったのはSS出現後か関西躍進のタマモクロス以後かって話だっただろ
>でも血統的にはダンスインザムードが秋の天皇賞で２着に来てるわけだし
パートナーとムードは血統的に全く同じだが
育成施設、ノウハウの蓄積という面においてやはりこの10年で大きな進歩があったわけだから
同一視するのはこれもやはり疑問だね
>>616
>ランニングフリーは瞬発力に欠けるせいで勝ちきれないタイプの馬で（以下略
論点はそこではなく「他馬がゴールの随分前で走るのをやめていた」という意見に対するレスだったのだが
要するに走るのをやめていたとかありえないんじゃない？瞬発力以前に
走るのをやめていたのにレコード更新するような馬場なんだからオグリのタイムも実は能力の指標にはならないんじゃない？
ラストで失速したホーリックスを捕らえきれないって正直いばれる話でもないんじゃない？
っていうお話
622 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/12(火) 23:27:22 ID:xsgUzlHP0
>>619
ディープがこういった論争スレを一掃してくれるかもね
ディープがこういった論争スレを一掃してくれるかもね
623 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 00:40:20 ID:i3lf64P+0
>>621
> 要するに走るのをやめていたとかありえないんじゃない？
もちろん、本当のことは馬に聞かなきゃわからんでしょう。
あのＪＣはラストが遅いレースだったというのが事実です。
「やめる」というより「ゴール前の伸びに欠いた」というのが
正しいでしょうか。要するに馬が苦しがっていたというのが
言いたかったのです。
> 走るのをやめていたのにレコード更新するような馬場なんだからオグリのタイムも実は能力の指標にはならないんじゃない？
2000の時点でレコードは間違いなかったでしょう。
余力が無くなっても走りきれたのはホーリックスの能力の
高さゆえだと考えます。馬場は上記のように王冠から見て
例年以上の早さだったとは考えません。
> ラストで失速したホーリックスを捕らえきれないって正直いばれる話でもないんじゃない？
ホーリックスを捕らえられる馬がいるとは思えませんが
オグリキャップの時計はホーリックスについていって
出た時計なので価値は低いとは上記の通りです。
オグリキャップ一頭では到底出せないでしょう。
そういう種類の、闘争心の豊な馬だったと考えます。
オグリキャップがその後、低迷するのはこのＪＣで精神的
にも肉体的にもダメージが大きかったからだと考えます。
> 要するに走るのをやめていたとかありえないんじゃない？
もちろん、本当のことは馬に聞かなきゃわからんでしょう。
あのＪＣはラストが遅いレースだったというのが事実です。
「やめる」というより「ゴール前の伸びに欠いた」というのが
正しいでしょうか。要するに馬が苦しがっていたというのが
言いたかったのです。
> 走るのをやめていたのにレコード更新するような馬場なんだからオグリのタイムも実は能力の指標にはならないんじゃない？
2000の時点でレコードは間違いなかったでしょう。
余力が無くなっても走りきれたのはホーリックスの能力の
高さゆえだと考えます。馬場は上記のように王冠から見て
例年以上の早さだったとは考えません。
> ラストで失速したホーリックスを捕らえきれないって正直いばれる話でもないんじゃない？
ホーリックスを捕らえられる馬がいるとは思えませんが
オグリキャップの時計はホーリックスについていって
出た時計なので価値は低いとは上記の通りです。
オグリキャップ一頭では到底出せないでしょう。
そういう種類の、闘争心の豊な馬だったと考えます。
オグリキャップがその後、低迷するのはこのＪＣで精神的
にも肉体的にもダメージが大きかったからだと考えます。
624 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 01:01:48 ID:7G4R0o9y0
625 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 01:16:42 ID:0z7xxh5y0
>>623
>もちろん、本当のことは馬に聞かなきゃわからんでしょう
言い切ってたからそういったのだが
>あのＪＣはラストが遅いレースだったというのが事実です
ラスト1ハロン遅くなるのなんて他のJCだってほとんどそうだよ
ディープのダービーもそう
>馬場は上記のように王冠から見て例年以上の早さだったとは考えません
・・・毎日王冠稍重だったし
JC当日の他レースのタイムもみてごらん。速いから
オグリを軽く見てるわけじゃないよ
凄く強い馬だったし今でも通用すると思ってる
>もちろん、本当のことは馬に聞かなきゃわからんでしょう
言い切ってたからそういったのだが
>あのＪＣはラストが遅いレースだったというのが事実です
ラスト1ハロン遅くなるのなんて他のJCだってほとんどそうだよ
ディープのダービーもそう
>馬場は上記のように王冠から見て例年以上の早さだったとは考えません
・・・毎日王冠稍重だったし
JC当日の他レースのタイムもみてごらん。速いから
オグリを軽く見てるわけじゃないよ
凄く強い馬だったし今でも通用すると思ってる
626 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 01:36:13 ID:spwn4NNTO
大川慶次郎はルドルフ最強論者
マイルに使うなら、それ用の調教すりゃ勝てる、と
岡部は言っていた。やってないからホントに勝てたかどうかはｼﾗﾈ
マイルに使うなら、それ用の調教すりゃ勝てる、と
岡部は言っていた。やってないからホントに勝てたかどうかはｼﾗﾈ
627 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 01:56:45 ID:5qh5UHXFO
今の競馬でタマモクロスが走ってたら王道距離Ｇ１皆勤なんて責務無くなってるからきっちり仕上げて出して本格的以降負け無しで引退まで行くだろう。けどそんときはオペみたいな評価されそう
628 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 12:52:41 ID:r4h2IlCd0
>>623
変な事いってないか。
あの異常なまで過酷なペースで一頭抜け出たホーリックスを
馬群から抜け出して追いつきそうな勢いで駆けたのはオグリキャップだけだろ。
本物の力がなければできない技だと思うぞ。
それにあのペースで終いも伸びる馬がいたら是非お目にかかりたい。
変な事いってないか。
あの異常なまで過酷なペースで一頭抜け出たホーリックスを
馬群から抜け出して追いつきそうな勢いで駆けたのはオグリキャップだけだろ。
本物の力がなければできない技だと思うぞ。
それにあのペースで終いも伸びる馬がいたら是非お目にかかりたい。
629 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 13:02:49 ID:eW3U9xLf0
>>628
どこが変なのかわからん
どこが変なのかわからん
630 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 14:28:00 ID:5qh5UHXFO
オグリの闘志まで挫いた秋天のタマモクロス最強で仕方がない
まあなんにせよトロットサンダーマイル最強は揺るがないが
まあなんにせよトロットサンダーマイル最強は揺るがないが
631 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 14:40:17 ID:0z7xxh5y0
>>628
>馬群から抜け出して追いつきそうな勢いで駆けたのはオグリキャップだけだろ
馬郡から抜け出してきたのはバトラー（3角10位、4角9位）
ホーリックスもオグリも先行抜け出し
ホーリックス終始3番手、オグリ4番手
このレース1～7着まででバトラー以外は全部4角で6位以内の位置につけた馬ばかり
唯一追い込んで来れたバトラーはやはり相当日本では強かったのだと思うよ
>馬群から抜け出して追いつきそうな勢いで駆けたのはオグリキャップだけだろ
馬郡から抜け出してきたのはバトラー（3角10位、4角9位）
ホーリックスもオグリも先行抜け出し
ホーリックス終始3番手、オグリ4番手
このレース1～7着まででバトラー以外は全部4角で6位以内の位置につけた馬ばかり
唯一追い込んで来れたバトラーはやはり相当日本では強かったのだと思うよ
632 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 16:10:53 ID:5qh5UHXFO
普通のレースなってたら勝ったのはオグリかバトラー。どっちが勝ったかは分からんが連は決まり
633 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 16:19:27 ID:pj6boSDN0
シンザン最強でいいだろ
634 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 18:18:40 ID:PUZxOumB0
珍山はタップに大差負けだな
635 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 20:13:39 ID:dg8WfamR0
19戦15勝（15．4．0．0）
シンザン強い
シンザン強い
636 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 20:37:59 ID:SZMHJ1H80
>>625
第40回 1989.10. 8 東京 T1800 稍重 8頭 オグリキャップ 1.46.7 牡４ 59
第41回 1990.10. 7 東京 T1800 良 10頭 ラッキーゲラン 1.46.7 牡４ 57
第42回 1991.10. 6 東京 T1800 稍重 13頭 プレクラスニー 1.46.1 牡４ 57
第43回 1992.10.11 東京 T1800 良 11頭 ダイタクヘリオス 1.45.6 牡５ 59
第44回 1993.10.10 東京 T1800 良 13頭 シンコウラブリイ 1.45.5 牝４ 56
第45回 1994.10. 9 東京 T1800 良 11頭 ネーハイシーザー 1.44.6 牡４ 58
第46回 1995.10. 8 東京 T1800 重 14頭 スガノオージ 1.48.4 牡４ 57
第47回 1996.10. 6 東京 T1800 良 12頭 アヌスミラビリス 1.45.8 牡４ 57
これが王冠の時計ですが、状況の読めないＪＣより
ペースに関してはバラつきが少ない為、信頼できるでしょう。
'89は早いですが「抜けて」というほどではありません。
早い馬場と言うのは「上がり」が落ち込まないレースが
多いと考えますが、時計は終い落ち込んでいますので
単にペースが出した時計だと考えて良いのでは？
第40回 1989.10. 8 東京 T1800 稍重 8頭 オグリキャップ 1.46.7 牡４ 59
第41回 1990.10. 7 東京 T1800 良 10頭 ラッキーゲラン 1.46.7 牡４ 57
第42回 1991.10. 6 東京 T1800 稍重 13頭 プレクラスニー 1.46.1 牡４ 57
第43回 1992.10.11 東京 T1800 良 11頭 ダイタクヘリオス 1.45.6 牡５ 59
第44回 1993.10.10 東京 T1800 良 13頭 シンコウラブリイ 1.45.5 牝４ 56
第45回 1994.10. 9 東京 T1800 良 11頭 ネーハイシーザー 1.44.6 牡４ 58
第46回 1995.10. 8 東京 T1800 重 14頭 スガノオージ 1.48.4 牡４ 57
第47回 1996.10. 6 東京 T1800 良 12頭 アヌスミラビリス 1.45.8 牡４ 57
これが王冠の時計ですが、状況の読めないＪＣより
ペースに関してはバラつきが少ない為、信頼できるでしょう。
'89は早いですが「抜けて」というほどではありません。
早い馬場と言うのは「上がり」が落ち込まないレースが
多いと考えますが、時計は終い落ち込んでいますので
単にペースが出した時計だと考えて良いのでは？
637 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 20:40:43 ID:SZMHJ1H80
オグリキャップが現在通用するかどうかですが
旧来の血統でも活躍しているマイル以下でなら
現在でも強いとするのが道理だと考えますが
2000以上では通用しないのではないでしょうか？
2.22.2を破れる馬がいるとすればディープインパクト
を置いて他には見当たりません。
あの馬なら更新できても不思議は無い時計でしょう。
旧来の血統でも活躍しているマイル以下でなら
現在でも強いとするのが道理だと考えますが
2000以上では通用しないのではないでしょうか？
2.22.2を破れる馬がいるとすればディープインパクト
を置いて他には見当たりません。
あの馬なら更新できても不思議は無い時計でしょう。
638 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 21:11:15 ID:peX82HNt0
>>636
毎日王冠の時の時計はあまり参考にならないですよ。
ＪＣはその１ヶ月以上先なんですから
８９ＪＣ当日の準ＯＰでは１８００ｍで１．４７．４
１８００ｍのトップクラスが走ったら１．４６．０を余裕で切るくらいの馬場です。
翌９０年もそうですが、ＪＣ時としてはかなり速い馬場なのは間違いないですよ。
もちろん、だからといって普通の一流馬では２．２２．２は出せないでしょうけど。
毎日王冠の時の時計はあまり参考にならないですよ。
ＪＣはその１ヶ月以上先なんですから
８９ＪＣ当日の準ＯＰでは１８００ｍで１．４７．４
１８００ｍのトップクラスが走ったら１．４６．０を余裕で切るくらいの馬場です。
翌９０年もそうですが、ＪＣ時としてはかなり速い馬場なのは間違いないですよ。
もちろん、だからといって普通の一流馬では２．２２．２は出せないでしょうけど。
639 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 21:19:19 ID:0z7xxh5y0
>>636
いっぱい張ってくれてありがとう
だけどさ
89JC当日の府中競馬場の他レースタイムは見なかった？
1ヵ月半前の王冠を比較するよりもっと馬場状態がわかり易い上に信頼もできるよ
例えばオグリが両方とも出走し好走した88年と89年だと
5R 3歳新馬 (馬齢) 芝1800m晴(良)
88 1:51.1
89 1:50.4
7R ウェルカムS(1400万下) ○混○指(ハンデ) 芝1800m晴(良)
88 1:48.5
89 1:47.4
8R INT.ジョッキー2(900万下) ○指(別定) 芝1600m晴(良)
88 1:35.9
89 1:34.5
10R ジャパンC(G1) ○混○指(定量) 芝2400m晴(良)
88 2:25.5
89 2:22.2
89年の方が総じて速い
89年のほかのレースも強い先行馬が速いペースで引っ張るという展開でもないにもかかわらず
つまり89JCは速い時計の出せる馬場条件と強い先行馬がいたわけで
レコードの出る条件は整っていたわけであのレコードはある意味必然
去年の有馬と同様なわけだ
レースで掲示版はずした馬達も従来のレコードを上回る時計を出した点も一緒だね
いっぱい張ってくれてありがとう
だけどさ
89JC当日の府中競馬場の他レースタイムは見なかった？
1ヵ月半前の王冠を比較するよりもっと馬場状態がわかり易い上に信頼もできるよ
例えばオグリが両方とも出走し好走した88年と89年だと
5R 3歳新馬 (馬齢) 芝1800m晴(良)
88 1:51.1
89 1:50.4
7R ウェルカムS(1400万下) ○混○指(ハンデ) 芝1800m晴(良)
88 1:48.5
89 1:47.4
8R INT.ジョッキー2(900万下) ○指(別定) 芝1600m晴(良)
88 1:35.9
89 1:34.5
10R ジャパンC(G1) ○混○指(定量) 芝2400m晴(良)
88 2:25.5
89 2:22.2
89年の方が総じて速い
89年のほかのレースも強い先行馬が速いペースで引っ張るという展開でもないにもかかわらず
つまり89JCは速い時計の出せる馬場条件と強い先行馬がいたわけで
レコードの出る条件は整っていたわけであのレコードはある意味必然
去年の有馬と同様なわけだ
レースで掲示版はずした馬達も従来のレコードを上回る時計を出した点も一緒だね
640 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 21:34:38 ID:peX82HNt0
>>637
ディープのダービー時は、１８００ｍのトップクラスなら１．４５．０を切るくらいの馬場。
比較に使った条件戦のレベルアップを考えても、実質ではホーリックスの時計より２秒近く遅いです。
ただ、成長次第ではそれくらい時計を詰めてもおかしくはないので、
順調に成長し、ＪＣ時の馬場が極端に良ければ更新もありかなと思います。
ディープのダービー時は、１８００ｍのトップクラスなら１．４５．０を切るくらいの馬場。
比較に使った条件戦のレベルアップを考えても、実質ではホーリックスの時計より２秒近く遅いです。
ただ、成長次第ではそれくらい時計を詰めてもおかしくはないので、
順調に成長し、ＪＣ時の馬場が極端に良ければ更新もありかなと思います。
641 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 21:36:36 ID:DexOcEiT0
１０００ｍが５８秒５で１６００ｍで１分３４秒１。
これだけでもう高速馬場は確定だろ。
７歳の牝馬が勝って２着がマイルから連闘の馬。
このレース そんなにレベル高くなかったんじゃねえの？
これだけでもう高速馬場は確定だろ。
７歳の牝馬が勝って２着がマイルから連闘の馬。
このレース そんなにレベル高くなかったんじゃねえの？
642 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 21:51:40 ID:ycB7sAp00
>>606
負けるときゃ負けるよ。ｸﾘｽｴｽみたいに(二年連続)
負けるときゃ負けるよ。ｸﾘｽｴｽみたいに(二年連続)
643 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 21:54:36 ID:SZMHJ1H80
>>638 仰る事もわかります。
ですが1800でオグリキャップがダイタクハリオスや
ネーハイシーザーより劣る評価というのは疑問で
やはり良い馬場であれば１分４４秒台が見込める
馬でしょう。
もっとも、こればっかりはペースが味方をしないと
出せないのでハッキリとは言いにくいのですが。
'89年の馬場が早いと言うよりこの辺りは総じて
早いと言えるのではないでしょうか？
マーベラスクラウンがジャングルポケットに似た
ような時計で走れるというのは、そういう事なのだ
と思います。
'89の時計は勝ったホーリックスのものであり
２着馬以下は引っ張られたものですから、あまり
価値が無いというのは同意です。
ですが1800でオグリキャップがダイタクハリオスや
ネーハイシーザーより劣る評価というのは疑問で
やはり良い馬場であれば１分４４秒台が見込める
馬でしょう。
もっとも、こればっかりはペースが味方をしないと
出せないのでハッキリとは言いにくいのですが。
'89年の馬場が早いと言うよりこの辺りは総じて
早いと言えるのではないでしょうか？
マーベラスクラウンがジャングルポケットに似た
ような時計で走れるというのは、そういう事なのだ
と思います。
'89の時計は勝ったホーリックスのものであり
２着馬以下は引っ張られたものですから、あまり
価値が無いというのは同意です。
644 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 21:57:16 ID:SZMHJ1H80
つまりオグリキャップが2.22.2で走れたからと
いって昔の馬がみな、同じような時計で走れるか？
というと非常に疑問ですね。
ディープインパクトやシンボリクリスエスが
同時代に目一杯で走ったら時計はもっと
縮められるでしょう。
いって昔の馬がみな、同じような時計で走れるか？
というと非常に疑問ですね。
ディープインパクトやシンボリクリスエスが
同時代に目一杯で走ったら時計はもっと
縮められるでしょう。
645 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 22:22:28 ID:O0iOj9ds0
>>641
逃げた馬はBCクラシックで2着出来る程の快速馬だからなあ…
逃げた馬はBCクラシックで2着出来る程の快速馬だからなあ…
646 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 22:31:41 ID:pj6boSDN0
オグリのレコードなんか何の意味もなさないだろ
超高速馬場だった事は明らかだし
連対率１００％の三冠馬、シンザンを超える馬は未だに出てこないな
超えられるのはディープのみ（多分無理だろうが）
超高速馬場だった事は明らかだし
連対率１００％の三冠馬、シンザンを超える馬は未だに出てこないな
超えられるのはディープのみ（多分無理だろうが）
647 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 22:35:43 ID:0z7xxh5y0
>>643
>ですが1800でオグリキャップがダイタクハリオスや（略
レコードなんてのは条件が揃えば出るものだから
競争能力比較の指標にはしがたい
ただペース次第という前提もあるわけで自らハイペースでレースを作り勝ちきるタイプ馬は
展開に左右されるタイプの馬より若干有利かもしれない
毎日王冠での惜敗やタマモクロス相手の秋天、89JCなんかは
自ら展開を作れなかったゆえの敗戦ともいえる
>'89年の馬場が早いと言うよりこの辺りは総じて早いと言えるのではないでしょうか？
89.90共に速かったのは事実
だが89は抜けて速かった
>昔の馬がみな、同じような時計で走れるか？
昔の馬ってどれ？
タマモクロス？ルドルフ？トウショウボーイ？
たしかミスターシービーも33秒前半で上がったレースあったはず
>ですが1800でオグリキャップがダイタクハリオスや（略
レコードなんてのは条件が揃えば出るものだから
競争能力比較の指標にはしがたい
ただペース次第という前提もあるわけで自らハイペースでレースを作り勝ちきるタイプ馬は
展開に左右されるタイプの馬より若干有利かもしれない
毎日王冠での惜敗やタマモクロス相手の秋天、89JCなんかは
自ら展開を作れなかったゆえの敗戦ともいえる
>'89年の馬場が早いと言うよりこの辺りは総じて早いと言えるのではないでしょうか？
89.90共に速かったのは事実
だが89は抜けて速かった
>昔の馬がみな、同じような時計で走れるか？
昔の馬ってどれ？
タマモクロス？ルドルフ？トウショウボーイ？
たしかミスターシービーも33秒前半で上がったレースあったはず
648 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 22:37:29 ID:peX82HNt0
>>643
俺は638ですけど、レスは俺宛でいいのですか？
「俺そんなこと言ってないよ」なことが結構ありますが。
オグリ、ダイタク、ネーハイの１８００ｍでの比較に関しては、
俺はオグリが劣るとは思ってないですし。
で、毎日王冠時とＪＣ時の馬場は全然違うので参考にならないんですよ。
ちなみに毎日王冠時の馬場なら、２．２２．２くらい出せる馬は他にもいるはずですよ。
俺は638ですけど、レスは俺宛でいいのですか？
「俺そんなこと言ってないよ」なことが結構ありますが。
オグリ、ダイタク、ネーハイの１８００ｍでの比較に関しては、
俺はオグリが劣るとは思ってないですし。
で、毎日王冠時とＪＣ時の馬場は全然違うので参考にならないんですよ。
ちなみに毎日王冠時の馬場なら、２．２２．２くらい出せる馬は他にもいるはずですよ。
649 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 22:38:45 ID:KK2DMrTL0
残念ながら３３秒９で驚異的なタイムって言われてたのよ。
カツラギに届かなかったし。
ただシービーの場合上がり４ハロンなら今でも充分通用するはず。
カツラギに届かなかったし。
ただシービーの場合上がり４ハロンなら今でも充分通用するはず。
650 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 22:55:14 ID:FZ2h0KSk0
>>647
90より89が明らかに速い理由は？
90より89が明らかに速い理由は？
651 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 22:55:25 ID:mgU71uKY0
オグリの頃はちょうど中山の改修工事で東京が連続開催になり、
そのため両方とも馬場が高速化された。
ちょうど阪神大震災の時の阪神と京都、この前の改修工事の東京と中山、皆同じ。
クリやロブロイの有馬のタイムでそれ以前よりレベルがずっと上がったというのは間違いなのと同じで、
サンデーが登場した頃に阪神や京都のタイムが早くなったのをレベルアップだととらえるのは間違いだし、
ましてやオグリの２分２２秒２を実力と考えるのは間違い。
アイネスフウジンのダービーレコード
オグリキャップの安田記念のレコード
ダイユウサクの有馬記念のレコード
ヤエノムテキの秋天のレコード
どれも改修工事のおかげ。
みんな馬場差をちゃんと考えている？
そのため両方とも馬場が高速化された。
ちょうど阪神大震災の時の阪神と京都、この前の改修工事の東京と中山、皆同じ。
クリやロブロイの有馬のタイムでそれ以前よりレベルがずっと上がったというのは間違いなのと同じで、
サンデーが登場した頃に阪神や京都のタイムが早くなったのをレベルアップだととらえるのは間違いだし、
ましてやオグリの２分２２秒２を実力と考えるのは間違い。
アイネスフウジンのダービーレコード
オグリキャップの安田記念のレコード
ダイユウサクの有馬記念のレコード
ヤエノムテキの秋天のレコード
どれも改修工事のおかげ。
みんな馬場差をちゃんと考えている？
652 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:05:45 ID:pj6boSDN0
競馬のレベルなんか１０年やそこらじゃ変わらんよ
変わったのは馬場だけ
シンザン最強は揺るがない
変わったのは馬場だけ
シンザン最強は揺るがない
653 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:06:57 ID:KK2DMrTL0
最近も馬場は速いしレコードってのは始めてマークされた数字だってことを忘れてはいけない。
それまでにないラップを刻むことに対する騎手の不安がある。
ミホノブルボンが負けた時、戸山師は「もっと積極的に行って欲しかった」と残念がっていたが、
それまで菊花賞で３分５秒台をマークして勝ったのはホリスキーだけ。
大事な三冠がかかってるレースでそれをはるかにしのぐペースで行けというのは小島貞にはちょっと酷だと思う。
確かにブルボンならセイウンスカイのような競馬が出来たかも知れないが。
それまでにないラップを刻むことに対する騎手の不安がある。
ミホノブルボンが負けた時、戸山師は「もっと積極的に行って欲しかった」と残念がっていたが、
それまで菊花賞で３分５秒台をマークして勝ったのはホリスキーだけ。
大事な三冠がかかってるレースでそれをはるかにしのぐペースで行けというのは小島貞にはちょっと酷だと思う。
確かにブルボンならセイウンスカイのような競馬が出来たかも知れないが。
654 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:12:41 ID:CpMjnZf40
>>652
つまんねーな。もっと上手に釣ってくれよ
つまんねーな。もっと上手に釣ってくれよ
655 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:19:02 ID:5pLi/JmX0
時計論争が目立つけど<タイム＝強い>ではないだろ。<タイム＝そのときゃ早かった>ではあると思うが
656 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:20:26 ID:pj6boSDN0
657 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:29:41 ID:j0Ep8+i2O
タイム以外に客観的指標は無いわけだから
それを否定するとなると、最強馬論争やレベル論争は全くナンセンスということになるなw
それを否定するとなると、最強馬論争やレベル論争は全くナンセンスということになるなw
658 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:30:52 ID:uYTMfHSx0
当たり前じゃん。最強とか昔の馬と比べて～なんてやってる奴はただの馬鹿だよ
659 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:36:05 ID:SZMHJ1H80
ＣＢの王冠ですね。確かに早い馬場でしたが
全体のタイムが今と比べると遅すぎますね。
シンボリルドルフはもちろん、タマモクロスは
2.22台では走れないでしょう。
そういった早い時計に対応できるのは、
ここ10年ぐらいになってからでしょうね。
全体のタイムが今と比べると遅すぎますね。
シンボリルドルフはもちろん、タマモクロスは
2.22台では走れないでしょう。
そういった早い時計に対応できるのは、
ここ10年ぐらいになってからでしょうね。
660 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:40:07 ID:j0Ep8+i2O
>>659
それも根拠の無い妄想の類いだけどねw
それも根拠の無い妄想の類いだけどねw
661 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:40:18 ID:SZMHJ1H80
662 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:41:53 ID:KK2DMrTL0
ビワのころも今以上に速かった。
１２年前よ。
１２年前よ。
663 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:43:49 ID:SZMHJ1H80
>>660
走れるという根拠の方が乏しいと思います。
馬場が変われば勝ち馬に影響しても当然です。
オグリキャップは悪い馬場も良い馬場も苦にしない
タイプでしたが、あの馬は常識に当たらない部分が
多いので一般化は難しいと考えます。
走れるという根拠の方が乏しいと思います。
馬場が変われば勝ち馬に影響しても当然です。
オグリキャップは悪い馬場も良い馬場も苦にしない
タイプでしたが、あの馬は常識に当たらない部分が
多いので一般化は難しいと考えます。
664 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:45:56 ID:KK2DMrTL0
665 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:49:12 ID:SZMHJ1H80
>>664 トップレベルであれ、馬は馬ですので
常識的に何もかもが同じであるとは言えないでしょう。
常識的に何もかもが同じであるとは言えないでしょう。
666 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:53:40 ID:GSySAkId0
>>643
>'89年の馬場が早いと言うよりこの辺りは総じて
早いと言えるのではないでしょうか？
マーベラスクラウンがジャングルポケットに似た
ような時計で走れるというのは、そういう事なのだ
と思います。
この頃のＪＣは外国馬がぶっ飛ばして、ついていけない英仏馬を除いて
それに引っ張られていったからスタミナ勝負になった。
日本の他のレースとも異質で特殊なレースだったんだ
最近はオーバーシードで前が止まる馬場になったから、
外国もあまり逃げないし、それこそ'01JCみたいな展開にならないと
ディープでもレコード更新は出来ないと思う
>'89年の馬場が早いと言うよりこの辺りは総じて
早いと言えるのではないでしょうか？
マーベラスクラウンがジャングルポケットに似た
ような時計で走れるというのは、そういう事なのだ
と思います。
この頃のＪＣは外国馬がぶっ飛ばして、ついていけない英仏馬を除いて
それに引っ張られていったからスタミナ勝負になった。
日本の他のレースとも異質で特殊なレースだったんだ
最近はオーバーシードで前が止まる馬場になったから、
外国もあまり逃げないし、それこそ'01JCみたいな展開にならないと
ディープでもレコード更新は出来ないと思う
667 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:57:29 ID:hOkMTWFA0
668 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/13(水) 23:58:22 ID:j0Ep8+i2O
傑出した能力を持った馬というのは
血統レベル等を超えた突然変異の場合が多いから、全体レベルとは別に考えた方が妥当。
ネイティヴダンサーやセクレタリアト、マンノウォー
シンザンやルドルフ、ナリブらは現代でも十分通用すると思う。
勿論タイムレベルでも。
血統レベル等を超えた突然変異の場合が多いから、全体レベルとは別に考えた方が妥当。
ネイティヴダンサーやセクレタリアト、マンノウォー
シンザンやルドルフ、ナリブらは現代でも十分通用すると思う。
勿論タイムレベルでも。
669 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:01:31 ID:peX82HNt0
>>667
ＪＲＡレコードとしては更新可能だけどね。
ＪＲＡレコードとしては更新可能だけどね。
670 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:02:10 ID:SZMHJ1H80
>>668 それは飛躍と言うものでしょう。
トップレベルの馬の能力が一律である
根拠はありません。乱暴な結論でしょう。
オグリキャップはハイスピードに対する耐性が
抜けていたと考えるべきで、特に軽い馬場に
対して適性があったのです。
ですから’89のＪＣに過去の名馬が出ていたとしても
２．２２秒台で走れるとは考えられません。
トップレベルの馬の能力が一律である
根拠はありません。乱暴な結論でしょう。
オグリキャップはハイスピードに対する耐性が
抜けていたと考えるべきで、特に軽い馬場に
対して適性があったのです。
ですから’89のＪＣに過去の名馬が出ていたとしても
２．２２秒台で走れるとは考えられません。
671 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:02:12 ID:KK2DMrTL0
672 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:04:12 ID:SZMHJ1H80
セクレタリアートやマンノウォーは言い過ぎではないでしょうか？
そういったレベルの競走馬は日本には存在していないと考えます。
それをもって過去の日本馬を語ろうというのは
少し強引に過ぎるというものでしょう。
そういったレベルの競走馬は日本には存在していないと考えます。
それをもって過去の日本馬を語ろうというのは
少し強引に過ぎるというものでしょう。
673 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:10:04 ID:cDBXpPII0
タマモやルドルフやシンザンのDNAって抽出できないの？
公式のレースには出走不可だが
調教場を利用して今の技術で鍛えたルドルフがどの程度のもんか
比較してみるのも一興だと思うが。
ネアンデルタールのもミトコンドリアDNAなら抽出できたんだし
楽勝だと思うんだけどな。
公式のレースには出走不可だが
調教場を利用して今の技術で鍛えたルドルフがどの程度のもんか
比較してみるのも一興だと思うが。
ネアンデルタールのもミトコンドリアDNAなら抽出できたんだし
楽勝だと思うんだけどな。
674 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:13:35 ID:HDz34s0j0
２０年競馬見てる人ならディープインパクト見て、
「ひさしぶりにトウカイテイオーやミホンブルボン級の馬が現れたな」というのが実感のはず。
初めて見る名馬に「史上最強」って叫びたい気持ちはわかるけど、
長い間いなかっただけで昔にも強い馬はいたんだよ。
トップレベルではなくても愛すべき名馬はたくさんいたけど、
自分が好きな最近の馬を持ち上げるために本物を貶めちゃだめだよ。
「ひさしぶりにトウカイテイオーやミホンブルボン級の馬が現れたな」というのが実感のはず。
初めて見る名馬に「史上最強」って叫びたい気持ちはわかるけど、
長い間いなかっただけで昔にも強い馬はいたんだよ。
トップレベルではなくても愛すべき名馬はたくさんいたけど、
自分が好きな最近の馬を持ち上げるために本物を貶めちゃだめだよ。
675 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:15:37 ID:HSCpBZSM0
某血統論ではタマモクロスの血統は日本競馬史上でもトップクラスの内容だったような希ガス・・
676 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:17:47 ID:xllS806p0
母系のシャトーゲイ絡みの血筋は結構良血だったような気が
677 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:18:03 ID:FRNtN9DSO
オグリ＝ネイティヴダンサー
ルドルフ＝マンノウォー
ナリブ＝セクレタリアト
で良い
ルドルフ＝マンノウォー
ナリブ＝セクレタリアト
で良い
678 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:32:33 ID:olB/FbpF0
東京芝2400の2分22秒2と、函館芝2000の1分57秒8だけは
未来永劫ガチ
未来永劫ガチ
679 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:44:52 ID:Nd2RkvU00
>>674
オグリの頃競馬はじめたけど、テイオー、ブルボンが今走ってたら
当時ほど抜けた存在とは思えねえ。
証明なんて当然できないけどね。
なにが言いたいかというと、お前は偉そうなこと言ってるが
初恋の相手や筆おろしの相手を美化してるだけ。
オグリの頃競馬はじめたけど、テイオー、ブルボンが今走ってたら
当時ほど抜けた存在とは思えねえ。
証明なんて当然できないけどね。
なにが言いたいかというと、お前は偉そうなこと言ってるが
初恋の相手や筆おろしの相手を美化してるだけ。
680 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:50:39 ID:FRNtN9DSO
全て妄想だねw
でも雷電為右衛門が朝青龍より強いのだけは確か
でも雷電為右衛門が朝青龍より強いのだけは確か
681 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 00:56:08 ID:qDZ8p5Kh0
a
682 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 01:15:57 ID:PbxSTVfa0
>>661
その程度の差が問題なんだよ
あまりにも高速化が進んでそれを抑えようとした部分もある
>>679
そのたとえで言えば、今の恋人の方がいいとも言い切れないでしょ
たとえば俺はタマモ、オグリから見始めたが
タマモ、オグリが今のロブロイやディープよりオールマイティにどんな条件でも強いとは思わない
しかし、厳しいペースであればあるほど、力の要る馬場であればあるほど
タマモ、オグリの方がそういう経験が豊富である分有利だとは思う
逆に今の新潟みたいなウルトラ高速馬場では今の馬の方が有利かな
その程度の差が問題なんだよ
あまりにも高速化が進んでそれを抑えようとした部分もある
>>679
そのたとえで言えば、今の恋人の方がいいとも言い切れないでしょ
たとえば俺はタマモ、オグリから見始めたが
タマモ、オグリが今のロブロイやディープよりオールマイティにどんな条件でも強いとは思わない
しかし、厳しいペースであればあるほど、力の要る馬場であればあるほど
タマモ、オグリの方がそういう経験が豊富である分有利だとは思う
逆に今の新潟みたいなウルトラ高速馬場では今の馬の方が有利かな
683 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 02:13:40 ID:8HKDkcKt0
ウルトラ高速馬場か・・・
中距離ならサッカーボーイとサクラユタカオーの天下だろうなあ。
あとトウショウボーイも。
中距離ならサッカーボーイとサクラユタカオーの天下だろうなあ。
あとトウショウボーイも。
684 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 02:23:52 ID:j0K8ghfK0
>>650
遅レススマソ
答えとしては一応書いてたんだけどわかりにくかったかな
「出走馬が違う」
芝の状態（好タイムが出る状態）が高水準なのは90年もそうだろう
だけどレコードが出るにはレースがハイペースで展開されなければいけない
89は芝も展開もレコードを出すには絶好の条件だったという事
芝の状態がよければ必ずハイペースになるってわけじゃないのはわかるよね？
89のJCも04の有馬もその両方が合わさったケースだという事
>>672
>セクレタリアートやマンノウォーは言い過ぎではないでしょうか？
>そういったレベルの競走馬は日本には存在していないと考えます。
そのわりにはオグリを特別な存在として評価しすぎてるように見受けられるよ
日本にはそのような（セクレタリアトら）飛びぬけた馬も君の言う常識に当たらない部分が多い馬（君の言うオグリ）も
存在していないと私は考える
オグリが規格外だったのはそのローテと馬主達そして何より人気
残してきた実績は他の平成以降の名馬達と比べても十分常識的な範囲内
馬場不問で言ったらデジタルの方が上（実績的に）
ローテはオグリ程の競走馬をそのような使い方をした人がいないだけ
オグリにしかできないと思いやすいけどね
遅レススマソ
答えとしては一応書いてたんだけどわかりにくかったかな
「出走馬が違う」
芝の状態（好タイムが出る状態）が高水準なのは90年もそうだろう
だけどレコードが出るにはレースがハイペースで展開されなければいけない
89は芝も展開もレコードを出すには絶好の条件だったという事
芝の状態がよければ必ずハイペースになるってわけじゃないのはわかるよね？
89のJCも04の有馬もその両方が合わさったケースだという事
>>672
>セクレタリアートやマンノウォーは言い過ぎではないでしょうか？
>そういったレベルの競走馬は日本には存在していないと考えます。
そのわりにはオグリを特別な存在として評価しすぎてるように見受けられるよ
日本にはそのような（セクレタリアトら）飛びぬけた馬も君の言う常識に当たらない部分が多い馬（君の言うオグリ）も
存在していないと私は考える
オグリが規格外だったのはそのローテと馬主達そして何より人気
残してきた実績は他の平成以降の名馬達と比べても十分常識的な範囲内
馬場不問で言ったらデジタルの方が上（実績的に）
ローテはオグリ程の競走馬をそのような使い方をした人がいないだけ
オグリにしかできないと思いやすいけどね
685 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 04:36:58 ID:yyikeg9r0
アメリカダートの基幹距離でのレコードです
ダート1マイル
（1609.3m） 1分32秒25 1968年：北米 Dr.Fager
ダート2000m 1分57秒80 1980年 米スペクタキュラービッド
ダート2400m 2分24秒0 1973年 北米 セクレタリアト
欧米の競馬のレベルのピークは60年代～70年代といわれています。
同時期の日本馬にトウショウボーイとマルゼンスキーがいます。
この２頭は、現代の調教を与えられれば現在でも十分通用すると思いますし
これに比してタマモクロスやオグリキャップ、シンボリルドルフやトウカイテイオー
ナリタブライアンが弱いとも思えませんし別段血統レベルが落ちているとも思えません。
やっぱりトップクラスの比較では、（現代的な調教、育成が行われればですが）
そんなに強さは変わっていないような気がします。
686 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 05:02:46 ID:d+SmRVzG0
そもそも適正が変わってしまった今の芝と昔の芝レースを同列に語ることはナンセンスだな
オグリの頃と今は馬場差やタイム差以上に競馬の内容と求められる適正が変わってると思うよ
現代の馬を過去で走らせるか、過去の馬を現代で走らせるかフィールドも決めずに
年程度の近い世代での比較ならまだ分かるが、それ以上の範囲での比較はほぼ無理だろ
>>685
アメリカダートの基幹距離とか2000mだけじゃないの？
1800mとかのレースのほうが普通に多いし2400mのG1は何個あるんだろうか
そもそも基幹距離とかあまり意味ないよ
フランスダービーとか2100mっていう中途半端な距離だったりするし
府中とかだって2000より1800のほうがコース的にいいコースだろ
オグリの頃と今は馬場差やタイム差以上に競馬の内容と求められる適正が変わってると思うよ
現代の馬を過去で走らせるか、過去の馬を現代で走らせるかフィールドも決めずに
年程度の近い世代での比較ならまだ分かるが、それ以上の範囲での比較はほぼ無理だろ
>>685
アメリカダートの基幹距離とか2000mだけじゃないの？
1800mとかのレースのほうが普通に多いし2400mのG1は何個あるんだろうか
そもそも基幹距離とかあまり意味ないよ
フランスダービーとか2100mっていう中途半端な距離だったりするし
府中とかだって2000より1800のほうがコース的にいいコースだろ
687 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 06:34:01 ID:BQlyUqHE0
>現代の調教を与えられれば
こんなことを考慮して考えてる奴は馬鹿じゃねえの？
プロ野球選手を比較するのに同じ環境を仮定して考えるか？
陸上ランナーを比較するのに同じトレーニングを設定して比較するか？
存在した時の条件下で残した実績で比較するのが当然だろ
こんなことを考慮して考えてる奴は馬鹿じゃねえの？
プロ野球選手を比較するのに同じ環境を仮定して考えるか？
陸上ランナーを比較するのに同じトレーニングを設定して比較するか？
存在した時の条件下で残した実績で比較するのが当然だろ
688 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 08:38:52 ID:rNcgMGpU0
昔の馬が速い時計で走れないというのはどうなのか。２０００のレコード馬の
ツジノがあの時計で走れたんならウィンザーノットならもう１秒速く走れそう
ツジノがあの時計で走れたんならウィンザーノットならもう１秒速く走れそう
689 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 09:14:34 ID:ZzhsHUSt0
深い馬場に水がいっぱい含んで１分５８秒９ 上がり３４秒４ サンデー
浅いパンパン馬場で１分５８秒８ 上がり３５秒７ パーソロン
買い目はロブロイ＞ルドルフ
浅いパンパン馬場で１分５８秒８ 上がり３５秒７ パーソロン
買い目はロブロイ＞ルドルフ
690 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 09:45:09 ID:PE0Vep560
∧＿∧
⊂（´･ω･`)つ-、 はいはいわろすわろす
／／/ /_/:::::/
|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
／￣￣旦￣￣￣／|
／＿＿＿＿＿＿／ | |
| |-----------| |
⊂（´･ω･`)つ-、 はいはいわろすわろす
／／/ /_/:::::/
|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
／￣￣旦￣￣￣／|
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691 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 10:06:49 ID:ZozICZ+I0
【日本競馬史上、最高の上がり馬】
692 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 11:51:28 ID:VYe+kLiK0
>>687
そんなのはどう考えようと自由。なぜお前ごときが仕切るんだ？
そんなのはどう考えようと自由。なぜお前ごときが仕切るんだ？
693 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 13:05:10 ID:IGb5LrgIO
つ、つまりここまでの話をまとめると
トロットサンダーマイル最強で仕方が無いって事ですね
トロットサンダーマイル最強で仕方が無いって事ですね
694 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 14:21:58 ID:U39RzR1A0
まぁスローの瞬発力上がりだけの競馬に対応できない昔の馬も多いだろうね。
逆に昔の行け行けドンドン耐久力勝負に今の馬が耐えれるかも微妙だが。
今の馬が勝つ場合はディープのダービー、昔の馬が勝つ場合は天皇賞のイングランディーレみたいになると思われ。
強さは比較できないから置いとくとして、レースの場合は前にいった昔の馬を今の馬同士が後ろで牽制し合って捕まえられないといったレースが多くなる気がする。
逆に昔の行け行けドンドン耐久力勝負に今の馬が耐えれるかも微妙だが。
今の馬が勝つ場合はディープのダービー、昔の馬が勝つ場合は天皇賞のイングランディーレみたいになると思われ。
強さは比較できないから置いとくとして、レースの場合は前にいった昔の馬を今の馬同士が後ろで牽制し合って捕まえられないといったレースが多くなる気がする。
695 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 14:31:05 ID:d+SmRVzG0
逆に言えば縦長にならなかった場合瞬発力勝負に屈して差しきられるかもしれない
JCのマックみたいにね
JCのマックみたいにね
696 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 16:55:26 ID:+eCsUF5k0
697 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 17:00:15 ID:NP23yTpj0
698 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 18:19:11 ID:olB/FbpF0
これを甲子園に例えると……
やっぱり98世代が一番強い！
グラス最強！！！
やっぱり98世代が一番強い！
グラス最強！！！
699 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 18:51:57 ID:Sq0rieEi0
700 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 19:10:21 ID:Tw8efMCd0
701 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 19:58:38 ID:q2eOBsM30
トニービン、ブライアンズタイム、サンデーサイレンスの導入でトップのレベルは上がってます
702 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 20:13:59 ID:HDz34s0j0
中小牧場の衰退で生産界のレベルが下がってしまった。
それどころか中堅生産者までが馬産をやめはじめた。
「エリモ」や「ダイタク」のように最近重賞勝ち馬を出している牧場だ。
あまりに厳しい環境が淘汰してはならないものまで生きていけないようにしている。
それどころか中堅生産者までが馬産をやめはじめた。
「エリモ」や「ダイタク」のように最近重賞勝ち馬を出している牧場だ。
あまりに厳しい環境が淘汰してはならないものまで生きていけないようにしている。
703 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 20:28:00 ID:d1weAkfk0
>>684
> 89のJCも04の有馬もその両方が合わさったケースだという事
レコードは常に馬場と展開の両方が必要です。
例外は逃げ馬だけではないでしょうか？
シンボリルドルフの有馬のレコードも高速馬場の
恩恵によるものですしサクラユタカオーの天皇賞
も同じように固い馬場で作られたものでした。
> 89のJCも04の有馬もその両方が合わさったケースだという事
レコードは常に馬場と展開の両方が必要です。
例外は逃げ馬だけではないでしょうか？
シンボリルドルフの有馬のレコードも高速馬場の
恩恵によるものですしサクラユタカオーの天皇賞
も同じように固い馬場で作られたものでした。
704 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 20:40:55 ID:HDz34s0j0
705 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 20:45:20 ID:bUjf9p2p0
>>704
3馬身がＯＫで2馬身はダメという根拠がわかりませんな
3馬身がＯＫで2馬身はダメという根拠がわかりませんな
706 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 20:47:41 ID:d1weAkfk0
>>704 何馬身か、を定めるのは難しいですが
レコードは逃げ、先行、差し、追い込みの順に
価値があり、着差が大きいほど信頼性が高い。
というのが自分なりの規定でしょうか。
これは一般的ではないかと思うのですが。
レコードは逃げ、先行、差し、追い込みの順に
価値があり、着差が大きいほど信頼性が高い。
というのが自分なりの規定でしょうか。
これは一般的ではないかと思うのですが。
707 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 20:50:40 ID:HDz34s0j0
確かに２馬身でも完勝かもしれんがそういうのは揚げ足取りという。
離された馬だって多くのレースを勝ちぬいた馬だということを考えてから能力を否定して欲しいな。
ミホシンザンは後継を出せなかったけどマイシンザンはサクラバクシンオーにケンカ売るほどのスピードを持っていた。
離された馬だって多くのレースを勝ちぬいた馬だということを考えてから能力を否定して欲しいな。
ミホシンザンは後継を出せなかったけどマイシンザンはサクラバクシンオーにケンカ売るほどのスピードを持っていた。
708 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 21:09:33 ID:0ycgvq0t0
着差は当該馬同士の能力や展開、調子が問題なのであって
時計の価値とは何ら関係ないんだけどな
時計の価値とは何ら関係ないんだけどな
709 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 21:13:19 ID:HDz34s0j0
時計に価値なんかねえよ。
１番に駆け抜けた馬が強い。
１番に駆け抜けた馬が強い。
710 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 21:14:25 ID:j0K8ghfK0
>>700
どこが悪かったのか回答できない採点者の程度も分かるよね
>>703
684じゃないけど
高速馬場だったらレコード出てもおかしくはないだろ
ただビックリ天レコード（89JC、04有馬）はその2つの要因があって出たタイムってことだろう
掲示版はずした連中でも過去レコード更新とかするレース限定の話しじゃないか？
>>706
レコードで価値決めるのは難しいと思うぞ
高速馬場をレコードで逃げ切った馬はハイペースで押し切った強い馬だと思われるかもしれないが
その「ハイペース」だって走りやすい馬場で刻まれたペースであって
馬にとって厳しいペースだったかはわからなくないか？
2000ｍでいえば高速馬場のときの前半58秒と荒れ馬場の時の1000ｍ59秒じゃ
どっちが馬にとって厳しいペースだったか微妙だと思うし
俺は強い逃げ馬（先行馬）が強いと思ってるけどな
自分でレース作っていけるのはやっぱり強さだと思うんだ
どこが悪かったのか回答できない採点者の程度も分かるよね
>>703
684じゃないけど
高速馬場だったらレコード出てもおかしくはないだろ
ただビックリ天レコード（89JC、04有馬）はその2つの要因があって出たタイムってことだろう
掲示版はずした連中でも過去レコード更新とかするレース限定の話しじゃないか？
>>706
レコードで価値決めるのは難しいと思うぞ
高速馬場をレコードで逃げ切った馬はハイペースで押し切った強い馬だと思われるかもしれないが
その「ハイペース」だって走りやすい馬場で刻まれたペースであって
馬にとって厳しいペースだったかはわからなくないか？
2000ｍでいえば高速馬場のときの前半58秒と荒れ馬場の時の1000ｍ59秒じゃ
どっちが馬にとって厳しいペースだったか微妙だと思うし
俺は強い逃げ馬（先行馬）が強いと思ってるけどな
自分でレース作っていけるのはやっぱり強さだと思うんだ
711 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 21:15:53 ID:M21Ld+T70
>>709
禿同。レコードなんて馬場と展開次第。何の価値もない。
禿同。レコードなんて馬場と展開次第。何の価値もない。
712 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 21:21:21 ID:G5rvQqDY0
もうサンエムエックス最強でいいよ
713 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 21:39:19 ID:2Hw6x8F70
８９年９０年頃にできたレコードは後の馬達が悉く破っていった。
が、オグリキャップの１．３２．４とホーリックスの２．２２．２は
とうとう馬場が改修されるまで破る馬は現れなかった。
すごいぞ、オグリ！！！すごいぞ、ホーリックス！！！
いろいろ言う奴はいるけど悔しかったらそのタイムで走ってみろってんだ。
が、オグリキャップの１．３２．４とホーリックスの２．２２．２は
とうとう馬場が改修されるまで破る馬は現れなかった。
すごいぞ、オグリ！！！すごいぞ、ホーリックス！！！
いろいろ言う奴はいるけど悔しかったらそのタイムで走ってみろってんだ。
714 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 21:49:30 ID:9MNJdGkV0
今の高速馬場は批判するくせに昔の高速馬場は絶賛するのな。
715 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 21:56:52 ID:HDz34s0j0
逆のような気がする。
716 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/14(木) 23:42:09 ID:8JN644rh0
>>713
サッカーボーイの函館2000も仲間にいれてやってくれ
サッカーボーイの函館2000も仲間にいれてやってくれ
717 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 01:23:25 ID:3B729kdW0
時計は強さに直結しないけど価値が無いってことはないだろ？
ひょっとしてＧ１勝った数しか誇れない馬の基地ですか？
ひょっとしてＧ１勝った数しか誇れない馬の基地ですか？
718 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 01:28:02 ID:H76sYXGx0
719 ：ハワイアンダメージ ◆CEixhiT46Q ：2005/07/15(金) 02:45:08 ID:7UzeqBhF0
レベルが安定するようになったのは坂導入からじゃねーの
720 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 03:57:34 ID:Kv29tUqz0
テイオー、ブルボンが坂路で育ち
マック、ビワも坂路入れてから詰めの甘さを解消
マック、ビワも坂路入れてから詰めの甘さを解消
721 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 07:27:33 ID:rwLSrWar0
けどマックはそれで中距離馬になったとも言われている。
ステイヤー育てるならウッドチップでじっくり乗り込む方がいいらしい。
ステイヤー育てるならウッドチップでじっくり乗り込む方がいいらしい。
722 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 09:56:11 ID:VXclD3N9O
結局レベルの高低の指標になるものでタマモの頃より上がってるって言えるものないみたいだな
つまりは
トロットサンダーマイル最強
つまりは
トロットサンダーマイル最強
723 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 10:55:03 ID:t6xK63Wt0
724 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 10:57:54 ID:P5A25zAX0
725 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 11:06:17 ID:giq6+mjP0
馬鹿じゃねーの？
坂路で馬が強くなったんなら去年のダービーや有馬に
だってテイオーやマックの子が走ってていいじゃねえか。
走ってねーだろ。
第一、時計頼みのオグリキャップは坂路使ってねーぞ。
726 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 11:12:19 ID:1f65/px40
最近の世代はトップレベルの馬が古馬になっても複数走ってる事が無いからね
必然的にトップ同士の対戦も少なくなるから相対評価もしづらい
ディープ強いのは認めるけど、
後に続く馬が出てきてくれないとオペの時と変わらなくて
いまいち盛り上がらないんだよな
必然的にトップ同士の対戦も少なくなるから相対評価もしづらい
ディープ強いのは認めるけど、
後に続く馬が出てきてくれないとオペの時と変わらなくて
いまいち盛り上がらないんだよな
727 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 11:22:53 ID:C00sKuNC0
オグリとタマモは
直線向いた時に前に居た方の勝ち
という次元だった
直線向いた時に前に居た方の勝ち
という次元だった
728 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 11:35:38 ID:t6xK63Wt0
>>725
バカだねえ。御三家に内国産が勝てないという理屈は
内国産がマックやテイオーを生産していた頃に対して
いい牝馬を全部御三家につけるようになったから成立しないんだよ。
サンデー登場以後、内国産にメジロオーロラやダイナカールやトウカイナチュラル級を
つけなければマックやテイオー級のマル父は出てこないのが道理。
マックやテイオーにすごい牝馬つけてるの？
それなりの牝馬をつければエイダイクインやトウカイポイントや
ヤマニンシュクルくらいは出してるよ、すでに。
バカだねえ。御三家に内国産が勝てないという理屈は
内国産がマックやテイオーを生産していた頃に対して
いい牝馬を全部御三家につけるようになったから成立しないんだよ。
サンデー登場以後、内国産にメジロオーロラやダイナカールやトウカイナチュラル級を
つけなければマックやテイオー級のマル父は出てこないのが道理。
マックやテイオーにすごい牝馬つけてるの？
それなりの牝馬をつければエイダイクインやトウカイポイントや
ヤマニンシュクルくらいは出してるよ、すでに。
729 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 12:07:21 ID:pBJ1MLS90
>>728
テイオー、サッカーはともかくマック、ビワの種牡馬成績は・・・（苦笑）
TB、BT、SSの御三家導入で日本の競馬の平均値は上がったのは確か。
(零細牧場が潰れたってのも残念ながら要因ではあるが）
ただ突然変異のような感じで生まれるTOPホースのレベルは大して変わってはいない。
御三家導入で比べ物にならない程レベルが上がったのであれば、ミラコー、ジハード、トウカイポイント、ヤマニンシュクルetcの父内国産が御三家産駒蹴散らしてG1取れるわけが無い。
しかも、その内国産G1馬がタマモ、オグリ、クリーク、イナリ、マック、テイオー、ブルボン級の能力があるとは思えんし。
テイオー、サッカーはともかくマック、ビワの種牡馬成績は・・・（苦笑）
TB、BT、SSの御三家導入で日本の競馬の平均値は上がったのは確か。
(零細牧場が潰れたってのも残念ながら要因ではあるが）
ただ突然変異のような感じで生まれるTOPホースのレベルは大して変わってはいない。
御三家導入で比べ物にならない程レベルが上がったのであれば、ミラコー、ジハード、トウカイポイント、ヤマニンシュクルetcの父内国産が御三家産駒蹴散らしてG1取れるわけが無い。
しかも、その内国産G1馬がタマモ、オグリ、クリーク、イナリ、マック、テイオー、ブルボン級の能力があるとは思えんし。
730 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 12:09:25 ID:eBmsr/2D0
>>728
> メジロオーロラやトウカイナチュラル級を
これのどこが良い牝馬なんだっつの。
こいつらにＳＳつけてどんな馬が出たんだよ。
輸入繁牝には劣ってるからだろ？
> それなりの牝馬をつければエイダイクインやトウカイポイントや
> ヤマニンシュクルくらいは出してるよ、すでに。
それぐらい出してる馬は他にも沢山いるだろ。
その他大勢の種牡馬の１頭でしかないじゃん。
過去の馬の中でも優秀とは言い切れないだろ。
> メジロオーロラやトウカイナチュラル級を
これのどこが良い牝馬なんだっつの。
こいつらにＳＳつけてどんな馬が出たんだよ。
輸入繁牝には劣ってるからだろ？
> それなりの牝馬をつければエイダイクインやトウカイポイントや
> ヤマニンシュクルくらいは出してるよ、すでに。
それぐらい出してる馬は他にも沢山いるだろ。
その他大勢の種牡馬の１頭でしかないじゃん。
過去の馬の中でも優秀とは言い切れないだろ。
731 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 12:22:53 ID:eBmsr/2D0
>>729
> >>728
ミラコー、ジハード、トウカイポイント、ヤマニンシュクルetcの父内国産が御三家産駒蹴散らしてG1取れるわけが無い。
> しかも、その内国産G1馬がタマモ、オグリ、クリーク、イナリ、マック、テイオー、ブルボン級の能力があるとは思えんし。
おまえ、自分で理解できてんじゃん。父親とは比較できない
成績しか残せてない時点で通用してない証拠じゃねーか。
> >>728
ミラコー、ジハード、トウカイポイント、ヤマニンシュクルetcの父内国産が御三家産駒蹴散らしてG1取れるわけが無い。
> しかも、その内国産G1馬がタマモ、オグリ、クリーク、イナリ、マック、テイオー、ブルボン級の能力があるとは思えんし。
おまえ、自分で理解できてんじゃん。父親とは比較できない
成績しか残せてない時点で通用してない証拠じゃねーか。
732 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 12:25:07 ID:XtdWdZ+B0
まぁクラシックの限れば
御三家導入でレベルは上がってるんだろう。
どいつもこいつも初年度からタイトル根こそぎ持ってったわけだし。
でもウイニングチケットがモガミ産駒に負けたのもまた現実。
御三家導入でレベルは上がってるんだろう。
どいつもこいつも初年度からタイトル根こそぎ持ってったわけだし。
でもウイニングチケットがモガミ産駒に負けたのもまた現実。
733 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 12:51:43 ID:mJ74tiJp0
「トップレベルは変わってない」というのはどうでしょうか？
昔のトップは今と比較すれば緩やかな競走の中での
トップである事は間違いないわけですから。
昔から競馬を見ている良識有る人間ならば昔の馬が
今の馬に勝てるとは言わないでしょう。
馬が違うのは一見してわかる事でありますし。
若いファンからすれば「ＳＳ以前の馬でも通用する」と
いうのは負け惜しみにしか感じないでしょうね。
自分から見ても見苦しい言い逃れだと思われます。
ハイセイコーから競馬をやってきた人間として古いファン
には競馬の為になるような見識を希望したいですね。
昔のトップは今と比較すれば緩やかな競走の中での
トップである事は間違いないわけですから。
昔から競馬を見ている良識有る人間ならば昔の馬が
今の馬に勝てるとは言わないでしょう。
馬が違うのは一見してわかる事でありますし。
若いファンからすれば「ＳＳ以前の馬でも通用する」と
いうのは負け惜しみにしか感じないでしょうね。
自分から見ても見苦しい言い逃れだと思われます。
ハイセイコーから競馬をやってきた人間として古いファン
には競馬の為になるような見識を希望したいですね。
734 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 13:15:32 ID:0JtlZykDO
昔の馬と今の馬の違いが見てわかる？ハァ？何言ってんの？プロでも見分けがつきにくいのにド素人にわかる訳ないじゃん。
そりゃあ～５０年前と違うのはわかるかもしれないが２０年ぐらい前だと素人目にはわからないんじゃないの？
条件馬だと差があるかもしれないけど超Ｇ１級になると思ってる程の差は無いと思うよ。
どう考えてもタップやロブロイよりテイオーやマックやオグリが強い。
そりゃあ～５０年前と違うのはわかるかもしれないが２０年ぐらい前だと素人目にはわからないんじゃないの？
条件馬だと差があるかもしれないけど超Ｇ１級になると思ってる程の差は無いと思うよ。
どう考えてもタップやロブロイよりテイオーやマックやオグリが強い。
735 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 13:18:15 ID:pzR00Y3v0
>>734
タップやロブロイは超Ｇ１級なの？
タップやロブロイは超Ｇ１級なの？
736 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 13:20:43 ID:KiRyiR6f0
大体、最高傑作候補がシェリフズスター産駒に二冠獲られたり
牝馬に差し切られてる時点で、SS導入＝トップレベルの飛躍に説得力はない。
牝馬に差し切られてる時点で、SS導入＝トップレベルの飛躍に説得力はない。
737 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 13:32:03 ID:pBJ1MLS90
>>733
一体何十年前の話してるんだ？
シンザンやハイセイコーの時代はともかく、オグリ・タマモなんかTB初年度の高々5-6年前。
昔の緩やかな競走というが、今のドスロー上がりだけの競馬の方がよっぽど緩々だろう。
そもそもディープインパクト以外に昔の馬に通用するほどの大物ってSS産駒にいないんじゃないの？
一体何十年前の話してるんだ？
シンザンやハイセイコーの時代はともかく、オグリ・タマモなんかTB初年度の高々5-6年前。
昔の緩やかな競走というが、今のドスロー上がりだけの競馬の方がよっぽど緩々だろう。
そもそもディープインパクト以外に昔の馬に通用するほどの大物ってSS産駒にいないんじゃないの？
738 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 13:40:06 ID:P5A25zAX0
>>737
今の競馬と昔の競馬のどちらが緩いなんて言えないよ
質や求められる適正が違うんだからどっちが上というわけでもない
モンジューがエルに凱旋もで勝ってJCでスペに負けたからといって
スペ＞モンジュー＞エルにならないのと一緒
御三家以降平均レベルは上がったがトップのレベルは変わらないというのも断言できる事ではない
昔の馬＞今の馬ってことは絶対に言えない
今の馬＞昔の馬っていうことは調教技術や血統が改善されたという観点でのみ言う事はできる
マックなんて多分今の馬場とペースじゃ昔より取りこぼしは多いし府中だったらロブロイにもまける可能性はある
今の馬が昔の馬場やペースでやったら負ける可能性もある
どちらも逆もありうるわけで断言なんてできない
テイオーみたいにどちらの競馬も経験してる馬なら比較もできるんだろうけどね
TBのチケを破ったハヤヒデに勝ったりマックに負けたりもしてるけどね
今の競馬と昔の競馬のどちらが緩いなんて言えないよ
質や求められる適正が違うんだからどっちが上というわけでもない
モンジューがエルに凱旋もで勝ってJCでスペに負けたからといって
スペ＞モンジュー＞エルにならないのと一緒
御三家以降平均レベルは上がったがトップのレベルは変わらないというのも断言できる事ではない
昔の馬＞今の馬ってことは絶対に言えない
今の馬＞昔の馬っていうことは調教技術や血統が改善されたという観点でのみ言う事はできる
マックなんて多分今の馬場とペースじゃ昔より取りこぼしは多いし府中だったらロブロイにもまける可能性はある
今の馬が昔の馬場やペースでやったら負ける可能性もある
どちらも逆もありうるわけで断言なんてできない
テイオーみたいにどちらの競馬も経験してる馬なら比較もできるんだろうけどね
TBのチケを破ったハヤヒデに勝ったりマックに負けたりもしてるけどね
739 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 13:48:48 ID:1f65/px40
ロブロイを比較対象にされてもなぁ
740 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 13:50:05 ID:P5A25zAX0
ロブロイはスペやオグリやマックですら達成できなかった秋G1三連覇をなしとげた名馬ですよ
しかも全部一番人気で
しかも全部一番人気で
741 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：2005/07/15(金) 13:50:08 ID:w1cP6Gj+0
まあ全馬ディープインパクトンにはかなわないよ
742 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 13:54:18 ID:P5A25zAX0
秋に古馬と1戦はするだろうからディープと今の馬についてはそこで比較すればいいじゃない
まぁまだ春2冠だけの馬だけどね
まぁまだ春2冠だけの馬だけどね
743 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:05:30 ID:H76sYXGx0
>>741乞食だけにクソみたいな餌つけてやがる…
ゴミ箱漁ってひろったのかそれ>トン
ゴミ箱漁ってひろったのかそれ>トン
744 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:09:04 ID:bk8UnMMU0
乞食ってネオユニヴァース世代らしいね。それはどうもいいか。
745 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:13:35 ID:BnpvPKmy0
血統が改善されたと言うが昔も結構良い馬いたぞ。フォワードパスなんか
産駒は走らなかったが自身の競争成績は凄いぞ。サンサンもいたし
産駒は走らなかったが自身の競争成績は凄いぞ。サンサンもいたし
746 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:18:04 ID:bk8UnMMU0
747 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:21:11 ID:P5A25zAX0
ぶっちゃけ時計なんてどうでもいいんだけどな
一番いい時計が出るときは緩急のない早いペースの時であって
あまり馬の底力とかが表れづらい展開ってことだからね
一番いい時計が出るときは緩急のない早いペースの時であって
あまり馬の底力とかが表れづらい展開ってことだからね
748 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:25:51 ID:Q/Oae4QY0
749 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:29:47 ID:P5A25zAX0
それは結局行った行ったのと変わらないよ
馬に負担がかかるのはペースに変化があるときだから
一定のペースで走れるときはタイム以上に負担が少ないよ
よく穴馬が逃げきってそれを追いかけた人気馬がさらに後ろから穴馬に差されたりするのはそういうのが原因ですよ
馬に負担がかかるのはペースに変化があるときだから
一定のペースで走れるときはタイム以上に負担が少ないよ
よく穴馬が逃げきってそれを追いかけた人気馬がさらに後ろから穴馬に差されたりするのはそういうのが原因ですよ
750 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:53:08 ID:Q/Oae4QY0
行った行ったの速い時計で勝てる馬は、君が思ってるよりずっと強いですよ。
馬の体に最も負担がかかるのは、ギリギリのペースで終始走り続けた時だから。
物理学からも運動生理学からもそれは常識。
嘘だと思うなら陸上競技の経験者とかに聞いてみるのをお勧めします。。
＞穴馬が逃げきってそれを追いかけた人気馬がさらに後ろから穴馬に差されたりするのはそういうのが原因ですよ
単に人気馬がハイペースに耐えられる強さを持っていず、逃げた馬にはそれがあったということでしょう。
そこは具体例を出していただけると解りやすいですけど。
馬の体に最も負担がかかるのは、ギリギリのペースで終始走り続けた時だから。
物理学からも運動生理学からもそれは常識。
嘘だと思うなら陸上競技の経験者とかに聞いてみるのをお勧めします。。
＞穴馬が逃げきってそれを追いかけた人気馬がさらに後ろから穴馬に差されたりするのはそういうのが原因ですよ
単に人気馬がハイペースに耐えられる強さを持っていず、逃げた馬にはそれがあったということでしょう。
そこは具体例を出していただけると解りやすいですけど。
751 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 14:56:12 ID:eHqY3En50
752 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 15:03:24 ID:eHqY3En50
>>750
速い時計で勝った逃げ馬が強いというのは疑問
馬場状態がよくて走りやすい状態だっただけで
他レースと比較すればラップタイム的にはハイペースなのかもしれないが
馬自身は楽だったかもしれない
事実逃げ切って勝つわけだから最後にボロボロになるほど厳しいペースではなかったと
解釈もできるだろ
だから速い時計で逃げ切るレースでも
>馬の体に最も負担がかかるのは、ギリギリのペースで終始走り続けた時だから
このケースに当てはまる場合と当てはまらない場合があると思うんだ
速い時計で勝った逃げ馬が強いというのは疑問
馬場状態がよくて走りやすい状態だっただけで
他レースと比較すればラップタイム的にはハイペースなのかもしれないが
馬自身は楽だったかもしれない
事実逃げ切って勝つわけだから最後にボロボロになるほど厳しいペースではなかったと
解釈もできるだろ
だから速い時計で逃げ切るレースでも
>馬の体に最も負担がかかるのは、ギリギリのペースで終始走り続けた時だから
このケースに当てはまる場合と当てはまらない場合があると思うんだ
753 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 15:03:47 ID:P5A25zAX0
>>750
同じタイムで走るとして
12.0-12.0-12.0-12.0で走るのと
13.0-12.0-13.0-11.0で走るのとでは後者のほうがきついですよ
結局競馬は展開とそれに対応できる能力が勝つ上では大事になるわけですから一定ペースで行ってレコードよりも
レコードには及ばなくても緩急のあるペースに対応して勝つほうが価値があるといいたいんです
心肺能力だけで競走馬の能力が決まるわけではないので
勿論逃げ馬に限っては他の馬がついてこれないペースで逃げ切るのならば相当強いと言えると思いますが
同じタイムで走るとして
12.0-12.0-12.0-12.0で走るのと
13.0-12.0-13.0-11.0で走るのとでは後者のほうがきついですよ
結局競馬は展開とそれに対応できる能力が勝つ上では大事になるわけですから一定ペースで行ってレコードよりも
レコードには及ばなくても緩急のあるペースに対応して勝つほうが価値があるといいたいんです
心肺能力だけで競走馬の能力が決まるわけではないので
勿論逃げ馬に限っては他の馬がついてこれないペースで逃げ切るのならば相当強いと言えると思いますが
754 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 15:13:10 ID:bk8UnMMU0
755 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 15:29:27 ID:Q/Oae4QY0
>>752
単に、その馬場状態での性能が上ってことですよ。
人間が高速トラックで逃げ切って出したレコードを、楽なものとは言わないでしょう？
もちろん高速馬場でレコードを出すほうが不良馬場で勝つより楽という馬はいるけど、
それこそ適性、つまりその馬場における能力ってもんです。
>>753
＞同じタイムで走るとして
＞12.0-12.0-12.0-12.0で走るのと
＞13.0-12.0-13.0-11.0で走るのとでは後者のほうがきついですよ
それは同じタイムじゃないですが・・・。後者が12.0-12.0-13.0-11.0なら後者がきついですね。
でもその実力がある馬なら、12.0－12.0－12.0－11.8とかで、他者より速く走って勝つのが本当の強さでしょう。
無駄な走りをして同タイムは誉められたものではないですよ。
一定ペースでレコードで逃げ切ろうとする馬を、自身は緩急のあるラップを踏んで差し切るなら
後者が強いのは明確ですが、遅い時計で緩急のあるペースに対応して勝つだけでは能力は疑問です。
時計が遅くなればなるほど、その距離での走破が遅い≒弱い馬でも勝てるのですから。
単に、その馬場状態での性能が上ってことですよ。
人間が高速トラックで逃げ切って出したレコードを、楽なものとは言わないでしょう？
もちろん高速馬場でレコードを出すほうが不良馬場で勝つより楽という馬はいるけど、
それこそ適性、つまりその馬場における能力ってもんです。
>>753
＞同じタイムで走るとして
＞12.0-12.0-12.0-12.0で走るのと
＞13.0-12.0-13.0-11.0で走るのとでは後者のほうがきついですよ
それは同じタイムじゃないですが・・・。後者が12.0-12.0-13.0-11.0なら後者がきついですね。
でもその実力がある馬なら、12.0－12.0－12.0－11.8とかで、他者より速く走って勝つのが本当の強さでしょう。
無駄な走りをして同タイムは誉められたものではないですよ。
一定ペースでレコードで逃げ切ろうとする馬を、自身は緩急のあるラップを踏んで差し切るなら
後者が強いのは明確ですが、遅い時計で緩急のあるペースに対応して勝つだけでは能力は疑問です。
時計が遅くなればなるほど、その距離での走破が遅い≒弱い馬でも勝てるのですから。
756 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 15:32:23 ID:Q/Oae4QY0
757 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 15:36:29 ID:KuDkN4uR0
758 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 15:39:07 ID:P5A25zAX0
759 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 15:52:43 ID:Q/Oae4QY0
>>757
現実の時計の短縮≒馬場の高速化ですから
条件戦等の時計で比べれば解るでしょ？補正ってのはそういうことなんですが。
>>758
＞無駄な走りを乗り越えて勝つからその馬が強い
仮に同馬場の２０００で、無駄な走りしかできずに２分００秒の馬と、無駄なく１分５９秒の馬がいたら
俺は後者を強いとしますけどね。前者を強いと認めるのは、無駄なく走って後者に勝ってからかと。
あなたの言いたいことも解りますけど、無駄の度合いが時計差以上ということが明確で無い限り、
前者が強いとは言い難いです。
現実の時計の短縮≒馬場の高速化ですから
条件戦等の時計で比べれば解るでしょ？補正ってのはそういうことなんですが。
>>758
＞無駄な走りを乗り越えて勝つからその馬が強い
仮に同馬場の２０００で、無駄な走りしかできずに２分００秒の馬と、無駄なく１分５９秒の馬がいたら
俺は後者を強いとしますけどね。前者を強いと認めるのは、無駄なく走って後者に勝ってからかと。
あなたの言いたいことも解りますけど、無駄の度合いが時計差以上ということが明確で無い限り、
前者が強いとは言い難いです。
760 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:01:19 ID:wUyvF75u0
761 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:04:52 ID:Q/Oae4QY0
時計補正する人は、条件戦のレベルは上がっていると仮定してやってますよ。
あなたの発想だと、ＪＣのレコードを未だ破れない理由は
昔の馬のほうがレベルが高いからということになりますが？
あなたの発想だと、ＪＣのレコードを未だ破れない理由は
昔の馬のほうがレベルが高いからということになりますが？
762 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:07:10 ID:t6xK63Wt0
>>738
バカじゃねえか
どっちが上ともいえないってｗ
競馬は同じレースにおいてより速いタイムで走った馬が勝ち。
当然ペースが速くてタイムが速い方が上。
違う日や違う競馬場だと馬場差が生じるから複雑なだけ。
だいたい、スローペースになるということ自体、ハイペースで勝てるという自信を持った
スタミナのある馬がいない低レベルな争いであることが多い。
グラスペの９９有馬などけん制し合ったために
レベルが高い馬同士で起きた例外はあるが、それは非常に少ない。
バカじゃねえか
どっちが上ともいえないってｗ
競馬は同じレースにおいてより速いタイムで走った馬が勝ち。
当然ペースが速くてタイムが速い方が上。
違う日や違う競馬場だと馬場差が生じるから複雑なだけ。
だいたい、スローペースになるということ自体、ハイペースで勝てるという自信を持った
スタミナのある馬がいない低レベルな争いであることが多い。
グラスペの９９有馬などけん制し合ったために
レベルが高い馬同士で起きた例外はあるが、それは非常に少ない。
763 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:20:45 ID:P5A25zAX0
>>762
結局求められる適正の違いですよ
スタミナがない馬がスタミナがある馬に勝てないのは瞬発力のない馬がある馬に勝てないのも一緒です
展開というのは馬が集まって作るものですから
逃げ馬以外は自分でハイペースを作る事はできません
競馬は同じレースなら一番早いタイムで走った馬が勝つのは当然ですが
先頭でゴールを駆け抜ければいいのです
単純に勝ちタイムでの比較ができないのはレコードを記録してる馬の中にG1級とはいえない馬も含まれてる事からも分かるでしょう
ハイペースで勝てる馬がスローペースで勝てるとは限りません
どちらでも勝てるのが真の強い馬と言えるでしょう
結局求められる適正の違いですよ
スタミナがない馬がスタミナがある馬に勝てないのは瞬発力のない馬がある馬に勝てないのも一緒です
展開というのは馬が集まって作るものですから
逃げ馬以外は自分でハイペースを作る事はできません
競馬は同じレースなら一番早いタイムで走った馬が勝つのは当然ですが
先頭でゴールを駆け抜ければいいのです
単純に勝ちタイムでの比較ができないのはレコードを記録してる馬の中にG1級とはいえない馬も含まれてる事からも分かるでしょう
ハイペースで勝てる馬がスローペースで勝てるとは限りません
どちらでも勝てるのが真の強い馬と言えるでしょう
764 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:22:48 ID:bAsBdk9t0
765 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:26:47 ID:t6xK63Wt0
>>763
それが大間違い
ハイペースで勝てる馬がスローペースに付き合う必要はどこにもない
付き合えば負ける可能性が高くなると分ってて付き合うなんて騎手がバカじゃなければしない
逃げ馬以外は云々というのが根本的な間違い
逃げなかったのはたまたま逃げ馬が他にいたりしたからで、ドーベルもルドルフも逃げ切ったことはある
ソラを使う馬、極端にスタートが悪い馬以外の強い馬は逃げることが可能
ウソだと思うなら調べてみろ、後の名馬は未勝利や新馬では逃げ馬じゃなくても圧倒的なスピードで
逃げ切った例が実に多い。
それが大間違い
ハイペースで勝てる馬がスローペースに付き合う必要はどこにもない
付き合えば負ける可能性が高くなると分ってて付き合うなんて騎手がバカじゃなければしない
逃げ馬以外は云々というのが根本的な間違い
逃げなかったのはたまたま逃げ馬が他にいたりしたからで、ドーベルもルドルフも逃げ切ったことはある
ソラを使う馬、極端にスタートが悪い馬以外の強い馬は逃げることが可能
ウソだと思うなら調べてみろ、後の名馬は未勝利や新馬では逃げ馬じゃなくても圧倒的なスピードで
逃げ切った例が実に多い。
766 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:29:10 ID:t6xK63Wt0
ハイに強い馬とスローに強い馬が適性の違いってどう考えたら言えるんだ
ハイに強い馬は勝とうとしたらハイに持ち込むだろう
スローに強い馬はハイにされたらどうしようもない この違いは実に大きい
自力勝負可能なのがハイに強い馬 他力本願なのがスローに強い馬
ハイに強くても追い込みで前がつぶれないと届かない他力本願型だけは別だけどな
ハイに強い馬は勝とうとしたらハイに持ち込むだろう
スローに強い馬はハイにされたらどうしようもない この違いは実に大きい
自力勝負可能なのがハイに強い馬 他力本願なのがスローに強い馬
ハイに強くても追い込みで前がつぶれないと届かない他力本願型だけは別だけどな
767 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:29:59 ID:S8BN8C150
>>765
心配しなくてもＧ１でそんな圧倒的に強い馬はそうそういないから
心配しなくてもＧ１でそんな圧倒的に強い馬はそうそういないから
768 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:31:34 ID:P5A25zAX0
>>765
別に後のスローペースの瞬発力勝負に強い馬でも圧倒的なスピードで逃げ切った馬はいますよ
逃げ馬のブルボンすら差しきりで勝ってたりもしますよ
新馬戦や未勝利なんてG1級の馬ならそういう場所だってことです
ハイペースで強いのはあくまで強さの要素の一つであって絶対的なものではないですよ
ハイペースじゃないと折り合いがつかなくてダメな馬だっているでしょうに
別に後のスローペースの瞬発力勝負に強い馬でも圧倒的なスピードで逃げ切った馬はいますよ
逃げ馬のブルボンすら差しきりで勝ってたりもしますよ
新馬戦や未勝利なんてG1級の馬ならそういう場所だってことです
ハイペースで強いのはあくまで強さの要素の一つであって絶対的なものではないですよ
ハイペースじゃないと折り合いがつかなくてダメな馬だっているでしょうに
769 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:34:01 ID:ZEnNHikM0
スローに強い馬はわかるがハイに強い馬って馬鹿じゃねえの？
ハイで行ったら最後にばてるだろ。他の馬にとっては早いというだけで
その馬自身にとってはハイじゃない。ディープみたいなもんだ。
ハイペースで行ったらいくら強くても脚があがってターキンに差される。
ハイで行ったら最後にばてるだろ。他の馬にとっては早いというだけで
その馬自身にとってはハイじゃない。ディープみたいなもんだ。
ハイペースで行ったらいくら強くても脚があがってターキンに差される。
770 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:34:13 ID:t6xK63Wt0
>>768
誰も追いつけない、あるいはついていけないペースで最後までバテない馬が絶対的に一番強いよ
誰も追いつけない、あるいはついていけないペースで最後までバテない馬が絶対的に一番強いよ
771 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:35:05 ID:t6xK63Wt0
>>769
ハイペースとオーバーペースの違いも分らないバカですか？
ハイペースとオーバーペースの違いも分らないバカですか？
772 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:38:03 ID:Q/Oae4QY0
>>763
＞単純に勝ちタイムでの比較ができないのはレコードを記録してる馬の中に
＞G1級とはいえない馬も含まれてる事からも分かるでしょう
ただし、仮に同じ馬場で君の言うＧ１級が走ってレコードを出せなければ、
その馬場ではそのＧ１級は弱いということにもなりますけどね。
>>764
時計補正を齧った人で、そのダービーの馬場より８９ＪＣの馬場のほうが
速いという人はおそらくいませんよ。
＞単純に勝ちタイムでの比較ができないのはレコードを記録してる馬の中に
＞G1級とはいえない馬も含まれてる事からも分かるでしょう
ただし、仮に同じ馬場で君の言うＧ１級が走ってレコードを出せなければ、
その馬場ではそのＧ１級は弱いということにもなりますけどね。
>>764
時計補正を齧った人で、そのダービーの馬場より８９ＪＣの馬場のほうが
速いという人はおそらくいませんよ。
773 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:39:45 ID:P5A25zAX0
>>770
それが可能なのは逃げ馬だけですよ
レースのラップは逃げ馬が握るわけですから
同じペースで走れるならより瞬発力がある馬が勝つでしょう
同じ瞬発力をもつ馬ならよりばてない方が勝つでしょう
どっちも等価で差はありませんよ
俺はハイペースで勝てるだけでは真に強い馬とは言えないと思います
どんな展開になっても勝てる馬こそが真に強い馬
例外でレースのペースを自分で決める事のできる逃げ馬はハイペースで
常に逃げ切れるならば強いと言う事ができるでしょう
それが可能なのは逃げ馬だけですよ
レースのラップは逃げ馬が握るわけですから
同じペースで走れるならより瞬発力がある馬が勝つでしょう
同じ瞬発力をもつ馬ならよりばてない方が勝つでしょう
どっちも等価で差はありませんよ
俺はハイペースで勝てるだけでは真に強い馬とは言えないと思います
どんな展開になっても勝てる馬こそが真に強い馬
例外でレースのペースを自分で決める事のできる逃げ馬はハイペースで
常に逃げ切れるならば強いと言う事ができるでしょう
774 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:40:29 ID:DbPkiyhX0
>>771
ハイペースとオーバーペースの違いを説明して
ハイペースとオーバーペースの違いを説明して
775 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 16:46:59 ID:Q/Oae4QY0
>>773
固有の距離での強さを言う場合には、スローの勝ち馬は評価が低くなりますけどね。
大まかに言えば、出し得る限界付近の時計に対し２秒決着が遅くなるごとに
距離適性が１Ｆ短めな馬が有利になるという方向性がありますから。
固有の距離での強さを言う場合には、スローの勝ち馬は評価が低くなりますけどね。
大まかに言えば、出し得る限界付近の時計に対し２秒決着が遅くなるごとに
距離適性が１Ｆ短めな馬が有利になるという方向性がありますから。
776 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 17:03:10 ID:Q/Oae4QY0
>>774
その馬にとって、刻んだラップがきつくて自身の時計を落とすようならオーバーペースなのでは？
Ａ馬の刻んだハイペースが、Ｂ馬にとってはオーバーペースになることもあるし、
それがＡ馬自身にとってベストに近いならオーバーペースとは言わない。・・・というような使い方かと。
その馬にとって、刻んだラップがきつくて自身の時計を落とすようならオーバーペースなのでは？
Ａ馬の刻んだハイペースが、Ｂ馬にとってはオーバーペースになることもあるし、
それがＡ馬自身にとってベストに近いならオーバーペースとは言わない。・・・というような使い方かと。
777 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 17:08:46 ID:+0aGMU670
>>776
自身の時計を落とさないならそれはＡ馬にとってのミドルペースでは？
ベストに劣るならそれはオーバーペース（=ハイペース）と言うべきでしょ。
オーバーペースにならないようミドルペースで行けというのは
現実的ではないのであくまで机上の話ですが。
自身の時計を落とさないならそれはＡ馬にとってのミドルペースでは？
ベストに劣るならそれはオーバーペース（=ハイペース）と言うべきでしょ。
オーバーペースにならないようミドルペースで行けというのは
現実的ではないのであくまで机上の話ですが。
778 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 17:38:18 ID:Q/Oae4QY0
>>777
競馬でのハイ・ミドル・スローは、一般的にはレースの前半・後半が
前傾か、フラットか、後傾かで分けられて使われるのが一般的です。
そういう意味で、前傾の『ハイペース』がフラットの『ミドルペース』より
ベストペースとなる（良い時計を出せる）馬もいますよね。特に短距離では。
人間でも短距離ではイーブンペースより多少前傾のほうが速いですしね。
１００ｍ走で最も速いのは３０～４０ｍ付近が多く、スタートロスを除けば時計的にも前傾ですよね。
競馬でのハイ・ミドル・スローは、一般的にはレースの前半・後半が
前傾か、フラットか、後傾かで分けられて使われるのが一般的です。
そういう意味で、前傾の『ハイペース』がフラットの『ミドルペース』より
ベストペースとなる（良い時計を出せる）馬もいますよね。特に短距離では。
人間でも短距離ではイーブンペースより多少前傾のほうが速いですしね。
１００ｍ走で最も速いのは３０～４０ｍ付近が多く、スタートロスを除けば時計的にも前傾ですよね。
779 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 17:46:05 ID:1f65/px40
一般的にスローの勝ち馬の評価が低いのは、
馬の能力に対する騎手の腕の割合が増えるからだべ。
馬の能力に対する騎手の腕の割合が増えるからだべ。
780 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 19:20:50 ID:A0lZlilK0
馬はともかく、騎手のレベルは大分落ちたなぁ。
781 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 19:28:16 ID:wY9ejSXa0
サンデーがトップレベルの向上に貢献してないという根拠として
ここ10年の最強候補として挙げられてるのが外国産馬だったり
サンデーを含む御三家の産駒だったりするんだから
レベルアップしてると言ってるようなもんじゃん。
御三家、外国産馬以外ってオペ父子くらいじゃないの？
ここ10年の最強候補として挙げられてるのが外国産馬だったり
サンデーを含む御三家の産駒だったりするんだから
レベルアップしてると言ってるようなもんじゃん。
御三家、外国産馬以外ってオペ父子くらいじゃないの？
782 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 19:35:04 ID:8nNPCqWS0
今日の机上の空論大賞は
t6xK63Wt0で決まり！
t6xK63Wt0で決まり！
783 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 19:47:13 ID:nsUm0nyyO
こんだけ高い金使って種馬や丸外入って
トップがかわらんとはめでたい頭の1
トップがかわらんとはめでたい頭の1
784 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 19:55:37 ID:mJ74tiJp0
>>737 アイネスフウジンを皐月で破ったハクタイセイは
ハイセイコーの産駆ですよ。アイネスフウジンはその後どうしてます？
シンザンだってルドルフと戦えるような仔を出せたじゃないですか。
何故、テイオーやタマモは父親の足元にも及ばない
ような子どもしか出せないんでしょう？
ハイセイコーの産駆ですよ。アイネスフウジンはその後どうしてます？
シンザンだってルドルフと戦えるような仔を出せたじゃないですか。
何故、テイオーやタマモは父親の足元にも及ばない
ような子どもしか出せないんでしょう？
785 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 20:05:47 ID:yHPNQTtP0
何故、ダンスやバブルは父親の足元にも及ばない
ような子どもしか出せないんでしょう？
ような子どもしか出せないんでしょう？
786 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 20:16:54 ID:mJ74tiJp0
調教のレベルが低いんでしょう
787 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 20:23:29 ID:rwLSrWar0
ディープインパクトでもサンデーサイレンスの足元にも及ばないのだから普通だ。
788 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 20:25:08 ID:WtXAvBcUO
何故、テイオーの足元にも及ばない息子のポイントがGI勝てたのでしょう
なんて言ってみる
なんて言ってみる
789 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 20:27:18 ID:TV4UMq+M0
テイオーとポイントが同等と言う事かい？
確かにマイルなら同じぐらいの強さかもね。
確かにマイルなら同じぐらいの強さかもね。
790 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 20:29:05 ID:iaD65K2g0
あれ、息子なのかな？まぁ、オカマは娘じゃないわな。
791 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 20:34:51 ID:WtXAvBcUO
テイオーとポイントが同等なわけねー
792 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 20:57:37 ID:gfVWeDe/0
だよな。
マイルならポイントの方が強いに決まってる。
マイルならポイントの方が強いに決まってる。
793 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 21:12:44 ID:k4a2V3ZyO
種牡馬成績はライアン>マック
サッカー>オグリイナリクリーク
ダンス>ローレルナリブ な訳だが
競争能力に比例しているといえるか?
サッカー>オグリイナリクリーク
ダンス>ローレルナリブ な訳だが
競争能力に比例しているといえるか?
794 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 21:39:28 ID:ccRJxz+O0
トウショウボーイみたいな自身が無茶強くて
子もGI馬どころか三冠馬までいるぜってのがファンにとって一番嬉しいけどね……。
名馬から名馬へってのに現実は厳しいもので、
オグリキャップを受け継いだのがオグリワンじゃ納得いかねえよなー。
子もGI馬どころか三冠馬までいるぜってのがファンにとって一番嬉しいけどね……。
名馬から名馬へってのに現実は厳しいもので、
オグリキャップを受け継いだのがオグリワンじゃ納得いかねえよなー。
795 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/15(金) 22:26:11 ID:9uzyREGC0
>>774
直線で急速に失速してしまうのがオーバーペース
最後まで失速しないのがハイペース
ハイペースがオーバーペースになる分岐点がより速いほど強い
馬場状態が同じで同じ距離、同じコースなら前半５９秒で最後までバテない馬より
５８秒で最後までバテない馬の方が強い
直線で急速に失速してしまうのがオーバーペース
最後まで失速しないのがハイペース
ハイペースがオーバーペースになる分岐点がより速いほど強い
馬場状態が同じで同じ距離、同じコースなら前半５９秒で最後までバテない馬より
５８秒で最後までバテない馬の方が強い
796 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 00:45:02 ID:dFaR25kD0
797 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 01:08:20 ID:w7db0L8E0
798 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 01:15:24 ID:w7db0L8E0
799 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 01:15:39 ID:fX7kzndg0
>>1
頭のうちどころが悪かったのかなｗ
頭のうちどころが悪かったのかなｗ
800 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 01:16:53 ID:w7db0L8E0
801 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 01:20:40 ID:w7db0L8E0
サンデー世代だけど個人的にはタマモ以前でも
マルゼンスキーや中距離のトウショウボーイは相当強いと思う
個人的にはタマモより強いと思っている
テンポイントは通用しないと思ったが
海外でもセクレタリアトなんかは現代でもぶっちぎる強さはあるんじゃないか
マルゼンスキーや中距離のトウショウボーイは相当強いと思う
個人的にはタマモより強いと思っている
テンポイントは通用しないと思ったが
海外でもセクレタリアトなんかは現代でもぶっちぎる強さはあるんじゃないか
802 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 01:27:51 ID:P0HCETPW0
ディープは早熟でないことを祈る。
ダービーのパフォーマンスではまだ古馬Ｇ３程度だが。
普通に成長すりゃかつてない化物になるかもしれん。
ダービーのパフォーマンスではまだ古馬Ｇ３程度だが。
普通に成長すりゃかつてない化物になるかもしれん。
803 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 01:45:12 ID:rwsK1lbWO
804 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 02:00:18 ID:wHkGtWmZ0
ｾｸﾚﾀﾘｱﾄは50年に一頭とかそんなﾚﾍﾞﾙだろ？ﾃﾞｨｰﾌﾟとかﾀﾏﾓとかそういう次元じゃない。
805 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 02:15:46 ID:hWH1UHWm0
806 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 02:16:22 ID:DCkzLJQ00
>>803
夜釣りか？そうでないなら医者に診てもらったほうがいいよ
俺はディープ好きだけど、アンタのような馬鹿基地がいるのが恥ずかしい。
インティライミに５馬身差付けたけど、逆にその程度で現役世界最強はないだろ。
夜釣りか？そうでないなら医者に診てもらったほうがいいよ
俺はディープ好きだけど、アンタのような馬鹿基地がいるのが恥ずかしい。
インティライミに５馬身差付けたけど、逆にその程度で現役世界最強はないだろ。
807 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 02:32:48 ID:wHkGtWmZ0
808 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 02:37:25 ID:uJXS1nQO0
現役世界最強だって日本でJC走らせればゼンノロブロイにも勝てないだろ
809 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 02:39:50 ID:wHkGtWmZ0
810 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 03:06:46 ID:8beZ9GI10
ダート主戦場にしてる馬や前走オープン特別ですら取りこぼす様な馬に天皇賞もっていかれ
複数の牝馬の台頭を許す現役古馬陣のお山の大将のロブロイにどんだけ期待してるんだおまいらｗ
複数の牝馬の台頭を許す現役古馬陣のお山の大将のロブロイにどんだけ期待してるんだおまいらｗ
811 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 08:10:21 ID:5x8Zclal0
812 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 08:38:22 ID:13sldPV80
セクレタリアトは１０００年に１頭の馬と言っても過言ではない
813 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 08:52:21 ID:H0PkVuUO0
こう言うと語弊があるかもしれんがセクレタリアトのラスト２戦は
ホクトベガやカミノクレッセがダートで圧勝してるようなもんじゃん。
芝で天下取れない馬がダートに矛先向ける日本と一緒で
米の芝はダートで天下取れない馬が向かう場所。
そりゃメインの王者にサブ側の適正もあれば圧勝もするって。
ホクトベガやカミノクレッセがダートで圧勝してるようなもんじゃん。
芝で天下取れない馬がダートに矛先向ける日本と一緒で
米の芝はダートで天下取れない馬が向かう場所。
そりゃメインの王者にサブ側の適正もあれば圧勝もするって。
814 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 09:45:06 ID:7nDVbOAb0
セクレタリアトでも５回負けてるんだし、
１００馬身つけたマンノウォーでさえ一回負けてるんだし、
何がいつ何処を走っても負けるときは負けるんじゃないかね。
１００馬身つけたマンノウォーでさえ一回負けてるんだし、
何がいつ何処を走っても負けるときは負けるんじゃないかね。
815 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 09:48:50 ID:gZTnfzVe0
>>814
それが分からないやつが多すぎなんだよ
それが分からないやつが多すぎなんだよ
816 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 12:38:44 ID:yh2Zj27P0
ここまで読んでみたんだが
レベルが上がってる派の方がやや説得力がある
レベルが変わってない派はホーリックスのＪＣに執着しすぎな気がする
まぁ、どっちも妄想って事に変わりはないけど
ほとんどの人が同意してるのは「全体のレベルは上がってる」事で
それは事実と捉えてもいいんでしょうね
レベルが上がってる派の方がやや説得力がある
レベルが変わってない派はホーリックスのＪＣに執着しすぎな気がする
まぁ、どっちも妄想って事に変わりはないけど
ほとんどの人が同意してるのは「全体のレベルは上がってる」事で
それは事実と捉えてもいいんでしょうね
817 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 12:55:22 ID:eI+tIhZv0
スレタイのタマモに関しては何とも言えないけれど、馬の資質だけなら
【トウショウボーイ以降中距離のトップレベルは変わっていない】と思う。
【トウショウボーイ以降中距離のトップレベルは変わっていない】と思う。
818 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 13:00:51 ID:ffQCX63u0
トップ自体は大差ないだろ。全体は、サンデーで上がったかもしれんが、
サンデー産駒で明らかに最強なんて馬いないわけだし。
まあディープはそうなるかもしれんけど。
サンデー産駒で明らかに最強なんて馬いないわけだし。
まあディープはそうなるかもしれんけど。
819 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 13:01:58 ID:PYpMEcOV0
>>811
俺も君と同じ競馬ｦﾀだぜ？そんなこと知らないわけないだろ。
俺も君と同じ競馬ｦﾀだぜ？そんなこと知らないわけないだろ。
820 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 18:02:19 ID:sb3jzWcQ0
89/11/26
2.22.2（36.?）オグリキャップ
1.34.5 マキバヒリュウ（900万下）
94/11/27
2.23.6（36.2）マーベラスクラウン
1.35.5 アプローズシチー（900万下）
98/11/29
2.25.9（35.0）エルコンドルパサー
1.36.0 ビゼンスバル（900万下）
01/11/25
2.23.8（34.9）ジャングルポケット
1.34.4 ウインブレイズ（1000万下）
04/11/28
2.24.2（34.3）ゼンノロブロイ
1.34.2 フジサイレンス（前日1000万下）
2.22.2（36.?）オグリキャップ
1.34.5 マキバヒリュウ（900万下）
94/11/27
2.23.6（36.2）マーベラスクラウン
1.35.5 アプローズシチー（900万下）
98/11/29
2.25.9（35.0）エルコンドルパサー
1.36.0 ビゼンスバル（900万下）
01/11/25
2.23.8（34.9）ジャングルポケット
1.34.4 ウインブレイズ（1000万下）
04/11/28
2.24.2（34.3）ゼンノロブロイ
1.34.2 フジサイレンス（前日1000万下）
821 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 18:18:28 ID:GDu2tvkm0
オグリはマベクラとそう変わらんし
サンデーの登場で条件戦がレベルアップしてるなら
ポケやロブあたりはオグリより上っぽい
サンデーの登場で条件戦がレベルアップしてるなら
ポケやロブあたりはオグリより上っぽい
822 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 18:24:13 ID:54ccMNDA0
オグリの世代あたりはそんなにレベル高くないでしょ。
パンパンに馬場をローラーしまくったおかげでタイムは出たけど、ただそれだけ。
何より証拠には、カツラギ、ルドルフとJCを連覇した世代以降、再びJCを勝つまでにはトウカイテイオー迄９年を要している。
これはルドルフらの世代が強かったのかもしれんが、それ以前のその後のミホシンザンやタマモ、オグリらの世代が弱かった事を示している。
もちろん、その間マイルの名馬ニッポーテイオーなども出ているが、クラッシックディスタンスのホーム戦で、海外馬に勝てないのだからレベルが低いと言われても仕方がないだろう。
もちろん、それでもオグリキャップは名馬中の名馬だし、タマモクロスやスーパークリークも名馬だったとは思うけどね。
実際、95～97年の三年間も勝てていないが、95年はブライアンが終わってた年で96年は３歳のバブルに天皇賞で完封された過大評価されすぎのロレ、トプロ世代。
97年は既に往時の勢いがなくなったバブルとグルの世代。
そして、再び勝つのはハイレベルなエルコン世代からだからね。
日本国内だけだと、世代による実力の開きがあって難しいが、外国のGI馬を集めて開催するJCを物差しにすれば、大体世代の力も分かると言うもの。
事実、負けてはいてもハナ差などの際どい負け方をしているオグリキャップ、ファビラスラフイン、エアグルーヴは相当に優秀だしね。
パンパンに馬場をローラーしまくったおかげでタイムは出たけど、ただそれだけ。
何より証拠には、カツラギ、ルドルフとJCを連覇した世代以降、再びJCを勝つまでにはトウカイテイオー迄９年を要している。
これはルドルフらの世代が強かったのかもしれんが、それ以前のその後のミホシンザンやタマモ、オグリらの世代が弱かった事を示している。
もちろん、その間マイルの名馬ニッポーテイオーなども出ているが、クラッシックディスタンスのホーム戦で、海外馬に勝てないのだからレベルが低いと言われても仕方がないだろう。
もちろん、それでもオグリキャップは名馬中の名馬だし、タマモクロスやスーパークリークも名馬だったとは思うけどね。
実際、95～97年の三年間も勝てていないが、95年はブライアンが終わってた年で96年は３歳のバブルに天皇賞で完封された過大評価されすぎのロレ、トプロ世代。
97年は既に往時の勢いがなくなったバブルとグルの世代。
そして、再び勝つのはハイレベルなエルコン世代からだからね。
日本国内だけだと、世代による実力の開きがあって難しいが、外国のGI馬を集めて開催するJCを物差しにすれば、大体世代の力も分かると言うもの。
事実、負けてはいてもハナ差などの際どい負け方をしているオグリキャップ、ファビラスラフイン、エアグルーヴは相当に優秀だしね。
823 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 18:39:15 ID:5x8Zclal0
>>816
それは根本的に間違っている。
今の地方のレベル低下は誰でもわかること。
レベルの偏りが増したというのが正解。
社台のような大手牧場のブランド力の強化によって高い馬しか活躍できないようにされたのだ。
それはかつての農林水産省による生産者保護が批判にさらされより自由競争に近い形での結果であり、
時代の趨勢からはしかたない事だったかも知れない。
しかしトップレベルに関してはどこにいても輝きを放つ。
オグリキャップやイナリワンのように。
全体がレベルアップしてるというなら地方競馬場のいくつかに残ってる、
「昭和」以来のレコードはどう説明するのだ？
地方を見ずに全体を語ることなかれ。
それは根本的に間違っている。
今の地方のレベル低下は誰でもわかること。
レベルの偏りが増したというのが正解。
社台のような大手牧場のブランド力の強化によって高い馬しか活躍できないようにされたのだ。
それはかつての農林水産省による生産者保護が批判にさらされより自由競争に近い形での結果であり、
時代の趨勢からはしかたない事だったかも知れない。
しかしトップレベルに関してはどこにいても輝きを放つ。
オグリキャップやイナリワンのように。
全体がレベルアップしてるというなら地方競馬場のいくつかに残ってる、
「昭和」以来のレコードはどう説明するのだ？
地方を見ずに全体を語ることなかれ。
824 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 18:39:14 ID:F34zxc/J0
825 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 18:46:17 ID:bNboAFxz0
826 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 19:07:25 ID:b+aIxvKb0
神戸新聞杯を１．５８．９で走り、宝塚記念ではラスト５Ｆを57.6秒、３Ｆを34.5でまとめ、マイル戦では
馬なりで1.33秒台を叩き出したトウショウボーイとかは約30年前の馬でも現代に通じるスピードを
持ってると思う。マルゼンスキーも同様。
馬なりで1.33秒台を叩き出したトウショウボーイとかは約30年前の馬でも現代に通じるスピードを
持ってると思う。マルゼンスキーも同様。
827 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 19:14:41 ID:Mo6DcnOs0
>>820
94は同日に3歳(現2歳）のｺｸﾄｼﾞｭﾘｱﾝが芝1600を1.34.9で走ってはいるけどね。
94は同日に3歳(現2歳）のｺｸﾄｼﾞｭﾘｱﾝが芝1600を1.34.9で走ってはいるけどね。
828 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 19:15:09 ID:5x8Zclal0
829 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 19:30:38 ID:P/M6RoPA0
やっぱり一頭サイボーグ馬を作るべきだね。
物差しになるぐらい強い設定にして
半永久的に同じ能力出せるロボット馬のような。
そしてその時代時代の名馬とマッチレース。
もしくは馬用の大きなルームランナーみたいなものを作り
バーチャル環境でコンピュータの物差し馬とマッチレースさせる。
そうすると時代を超えて縦の比較ができるようになる。
物差しになるぐらい強い設定にして
半永久的に同じ能力出せるロボット馬のような。
そしてその時代時代の名馬とマッチレース。
もしくは馬用の大きなルームランナーみたいなものを作り
バーチャル環境でコンピュータの物差し馬とマッチレースさせる。
そうすると時代を超えて縦の比較ができるようになる。
830 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 19:46:05 ID:oCuxrcSVO
>829
想像で語るから面白いと思うんだが…。
想像で語るから面白いと思うんだが…。
831 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 21:48:57 ID:m5oGssGE0
>>824人間の努力だけで馬の能力がそうも変わるのであれば
中小の牧場から年度代表馬が出る事なんて無いな
その馬の持って生まれた能力に人間が加味できることなんて限られてると漏れは思うけど
そういう意味では生産頭数の減少ってのは大きなウエートを占めてるんじゃないかな?
中小の牧場から年度代表馬が出る事なんて無いな
その馬の持って生まれた能力に人間が加味できることなんて限られてると漏れは思うけど
そういう意味では生産頭数の減少ってのは大きなウエートを占めてるんじゃないかな?
832 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 21:58:52 ID:0a1fcHYO0
833 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 22:01:51 ID:5x8Zclal0
834 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 22:28:10 ID:jQ6ZdbfcO
>>826
そのタイム出したところで阪神平坦だぞ
そのタイム出したところで阪神平坦だぞ
835 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 22:32:06 ID:k6kqH/PM0
馬場が軽くなれば、どの馬でも時計を詰められる
というものではないです。当たり前ですが。
というものではないです。当たり前ですが。
836 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/16(土) 22:33:39 ID:k6kqH/PM0
837 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 03:04:03 ID:hqeLVUBj0
>>828
トップホースは時代を飛びぬけた強さがあるからトップホースなんだよ。
だからトップホースはレベルアップしていないということさ。
トップホースが変わらずに下が底上げされたからこそ、力の差がなくなってきていて、
着差が縮まったり、騎手の手腕の比重が高くなったりしているんじゃないのかね？
トップホースは時代を飛びぬけた強さがあるからトップホースなんだよ。
だからトップホースはレベルアップしていないということさ。
トップホースが変わらずに下が底上げされたからこそ、力の差がなくなってきていて、
着差が縮まったり、騎手の手腕の比重が高くなったりしているんじゃないのかね？
838 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 07:07:45 ID:mksToDgd0
839 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 08:10:00 ID:uubkUYvT0
つかオグリとかナリタブライアン、ﾄｰｶｲﾃｲｵｰって突然変異みたいなもので
これらの馬の存在の有無でトップレベルがどうのこうのって言っていいのかね?
そりゃ、ディープみたいなのがごろごろいたら凄まじくレベルが上がったというのが
明白だけど、あんな馬、又4、5年は出てこないだろうし、それも一粒種だろうし。
トップレベル(G1戦線)のレベルが上がったかどうか論ずるならば、
G1では二線級、ステゴやドトウやトプロやブライト辺りの馬、この辺の馬の強さ
や多さで判断するべきじゃないだろうか。
例えば二線級のステゴがドバイや香港で猛威を誇った時代し明らかにレベルが
高かった。それ以降は下がった。この辺は確実。今は・・・どうだろ?
これらの馬の存在の有無でトップレベルがどうのこうのって言っていいのかね?
そりゃ、ディープみたいなのがごろごろいたら凄まじくレベルが上がったというのが
明白だけど、あんな馬、又4、5年は出てこないだろうし、それも一粒種だろうし。
トップレベル(G1戦線)のレベルが上がったかどうか論ずるならば、
G1では二線級、ステゴやドトウやトプロやブライト辺りの馬、この辺の馬の強さ
や多さで判断するべきじゃないだろうか。
例えば二線級のステゴがドバイや香港で猛威を誇った時代し明らかにレベルが
高かった。それ以降は下がった。この辺は確実。今は・・・どうだろ?
840 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 08:32:23 ID:Jlswpj/O0
>>837
>騎手の手腕の比重が高くなったりしている
騎手の比重が高くなんかなってないから。
特定の騎手が勝ち星を積み上げてる原因が
手腕の比重が高くなったことだとでも思ってるのかい？
如何に良い馬に乗るかが騎手の生命線。
腕があっても良い馬が回ってこなきゃどうにもならん。
だいたい着差が縮まってるってどれと比較してるんだよ？
>騎手の手腕の比重が高くなったりしている
騎手の比重が高くなんかなってないから。
特定の騎手が勝ち星を積み上げてる原因が
手腕の比重が高くなったことだとでも思ってるのかい？
如何に良い馬に乗るかが騎手の生命線。
腕があっても良い馬が回ってこなきゃどうにもならん。
だいたい着差が縮まってるってどれと比較してるんだよ？
841 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 08:52:59 ID:LsAd5xMK0
セカンドクラスのレベルが上がってるんで
昔ならトップホースになれたレベルでも
抜けた存在になれないつーのはあるんじゃないの。
でもセカンドクラスというか
G1レベルだと常に善戦どまりで勝ちきれない馬というのは
いつの時代も存在してるんで
ステゴなんかのタイプは昔の馬と走っても
やっぱり2着3着だったりしそうだけど。
（ステゴを引き合いに出すのはちょっと違うかもしれんが）
昔ならトップホースになれたレベルでも
抜けた存在になれないつーのはあるんじゃないの。
でもセカンドクラスというか
G1レベルだと常に善戦どまりで勝ちきれない馬というのは
いつの時代も存在してるんで
ステゴなんかのタイプは昔の馬と走っても
やっぱり2着3着だったりしそうだけど。
（ステゴを引き合いに出すのはちょっと違うかもしれんが）
842 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 09:32:55 ID:CeSC+ACm0
>>840
そもそも騎手の手腕が高くなるわけがない。
だってJRAの騎手育成は馬に邪魔せず馬の力を100%発揮する訓練なんだよ、
120%とか無理矢理出そうって騎手はいないだろ。
そう教えられてるんだから。
そもそも騎手の手腕が高くなるわけがない。
だってJRAの騎手育成は馬に邪魔せず馬の力を100%発揮する訓練なんだよ、
120%とか無理矢理出そうって騎手はいないだろ。
そう教えられてるんだから。
843 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 09:51:01 ID:LsAd5xMK0
いや騎手の比重は上がってるんじゃないの？
レベル（騎手）は上がってるとは思わんが。
レベル（騎手）は上がってるとは思わんが。
844 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:12:16 ID:mksToDgd0
技術のレベルは格段に上がってるけど昔の人のようなハングリーさがない。
だから外人や地方騎手に負ける。
だから外人や地方騎手に負ける。
845 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:17:38 ID:I2JYytvv0
>>839
G1上位を賑わすレベルは、このスレでは>>841も書いてるように
やや失礼だがセカンドクラスという位置づけ
>>841
直感的にはそうなんだけど、
タップ、ロブロイ、クリスエスあたりが10年～15年くらい前にいても、
今と似たような成績になるような気もする。
G1上位を賑わすレベルは、このスレでは>>841も書いてるように
やや失礼だがセカンドクラスという位置づけ
>>841
直感的にはそうなんだけど、
タップ、ロブロイ、クリスエスあたりが10年～15年くらい前にいても、
今と似たような成績になるような気もする。
846 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:34:11 ID:AEdFUpqj0
>>840
たとえばペリエやデザーモが乗るだけでとても勝てそうにない馬が勝つことがある
勝てそうな馬が一流騎手から二流騎手、若手騎手に乗り代わると勝てないことが多い
９０年代前半（サンデー登場以前）はトップクラスが出るＧⅠ、別定ＧⅡで
１着と２着、２着と３着が５馬身以上離れているようなレースがやたらと多い
マックの降着になった秋天や９２春天や９３大阪杯
テイオーのダービー
パーマーの９２宝塚
ハヤヒデの菊花賞、９４京都記念、宝塚
ブライアンのダービー、菊花賞、９５阪神大賞典
などなど。多すぎていちいち挙げるのがめんどくさいぐらい。
サンデー以後だと少ないよ。ブライトのステイヤーズ、スペグラの宝塚、クリの有馬、タップのＪＣ、
イングランの春天、スペのダービー、ススズの金鯱賞、カメのＮＨＫマイル、ディープのダービーぐらいか。
平均すると年に１レースぐらいしかない。ネオ世代のだらしなさがなければもっと減っていただろうね。
たとえばペリエやデザーモが乗るだけでとても勝てそうにない馬が勝つことがある
勝てそうな馬が一流騎手から二流騎手、若手騎手に乗り代わると勝てないことが多い
９０年代前半（サンデー登場以前）はトップクラスが出るＧⅠ、別定ＧⅡで
１着と２着、２着と３着が５馬身以上離れているようなレースがやたらと多い
マックの降着になった秋天や９２春天や９３大阪杯
テイオーのダービー
パーマーの９２宝塚
ハヤヒデの菊花賞、９４京都記念、宝塚
ブライアンのダービー、菊花賞、９５阪神大賞典
などなど。多すぎていちいち挙げるのがめんどくさいぐらい。
サンデー以後だと少ないよ。ブライトのステイヤーズ、スペグラの宝塚、クリの有馬、タップのＪＣ、
イングランの春天、スペのダービー、ススズの金鯱賞、カメのＮＨＫマイル、ディープのダービーぐらいか。
平均すると年に１レースぐらいしかない。ネオ世代のだらしなさがなければもっと減っていただろうね。
847 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:37:00 ID:z2SELtPa0
これだけ外国産馬への大レースの開放が進んでくると
買ってくる馬も短距離偏重じゃなくなってくるんだから
こんな時代にトップレベルで走ってるような馬と
外国産馬のほとんどいなかった時代のトップを
同じレベルだと思っちゃいかんよ。
買ってくる馬も短距離偏重じゃなくなってくるんだから
こんな時代にトップレベルで走ってるような馬と
外国産馬のほとんどいなかった時代のトップを
同じレベルだと思っちゃいかんよ。
848 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:40:54 ID:AEdFUpqj0
ハンデ戦や斤量差を見るだけでも底上げは証明できる。
昭和５０年前後だと、
タニノチカラやテンポイントは６２キロを背負って京都大賞典を８馬身ぐらいちぎり捨てた。
今では考えられない。
９１年や９２年あたりではホワイトストーンやラッキーゲランやカリブソング
あたりのＧⅠでは厳しいクラスの馬がハンデ重賞に出るとストーンが６０キロ、ラッキーゲランで５９キロ
ぐらいは平気で背負わされた。今、ストーン程度の戦績の馬がそんな斤量になることはありえない。
今はダンツフレームが新潟大賞典で５９キロ、ファインモーションが函館記念で５７キロだ。
こんなこと１０年前まではありえなかった。
昭和５０年前後だと、
タニノチカラやテンポイントは６２キロを背負って京都大賞典を８馬身ぐらいちぎり捨てた。
今では考えられない。
９１年や９２年あたりではホワイトストーンやラッキーゲランやカリブソング
あたりのＧⅠでは厳しいクラスの馬がハンデ重賞に出るとストーンが６０キロ、ラッキーゲランで５９キロ
ぐらいは平気で背負わされた。今、ストーン程度の戦績の馬がそんな斤量になることはありえない。
今はダンツフレームが新潟大賞典で５９キロ、ファインモーションが函館記念で５７キロだ。
こんなこと１０年前まではありえなかった。
849 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:41:02 ID:QuJpt/hA0
850 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:42:45 ID:AEdFUpqj0
851 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:48:12 ID:AEdFUpqj0
>>849
条件戦あたりでは勝てそうな馬に自厩舎所属の若手を乗せてやるってことが昔も今もあるだろ。
昔は（といっても俺の経験で言うと平成の初め頃）下級条件ではそこそこ勝ったもんだよ。
今は勝てないことが多い。素質のある騎手なら勝つことが多いけど、大半は見事なまでにほとんど勝てない。
だから騎手の成績にも偏りが起きる。
そういうところを勝てた池添みたいなのはその後も活躍できる騎手だよ。
条件戦あたりでは勝てそうな馬に自厩舎所属の若手を乗せてやるってことが昔も今もあるだろ。
昔は（といっても俺の経験で言うと平成の初め頃）下級条件ではそこそこ勝ったもんだよ。
今は勝てないことが多い。素質のある騎手なら勝つことが多いけど、大半は見事なまでにほとんど勝てない。
だから騎手の成績にも偏りが起きる。
そういうところを勝てた池添みたいなのはその後も活躍できる騎手だよ。
852 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 10:59:39 ID:mksToDgd0
853 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:05:36 ID:mqX8IS8v0
タマモクロスは当時トップレベルの中のトップだった馬だよね。
スレタイの通りそのトップレベルの強さが変わってないとするなら
タマモクロスは90年代以降のどの時代にいても
無敵の快進撃を続けられるってことになるんだけど。
スレタイの通りそのトップレベルの強さが変わってないとするなら
タマモクロスは90年代以降のどの時代にいても
無敵の快進撃を続けられるってことになるんだけど。
854 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:13:45 ID:mksToDgd0
>>853
軽い芝ならそのとおりだと思います。
ダートから芝に変わって別馬になったから。
だからダートや道悪では割り引く必要があるし海外遠征向きではなかったと思います。
心肺機能をはじめ内臓の丈夫さは競馬史上最高といわれてるけれど、
馬体にはあまり恵まれていなかったので力のいる馬場に不安を感じるわけです。
軽い芝ならそのとおりだと思います。
ダートから芝に変わって別馬になったから。
だからダートや道悪では割り引く必要があるし海外遠征向きではなかったと思います。
心肺機能をはじめ内臓の丈夫さは競馬史上最高といわれてるけれど、
馬体にはあまり恵まれていなかったので力のいる馬場に不安を感じるわけです。
855 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:18:13 ID:AEdFUpqj0
>>853
トップレベルにも多少の凸凹があるからどの時代でもというと難しい。、
現にタマモ自身が最後でオグリに負けてるし、ダイナカーペンターに同着にされたこともある。
でも、アマゾンがトップだった９５秋とかグルーヴがトップだった９７秋とか去年の秋から今年の春ぐらいなら
タマモの全勝はじゅうぶんありえる。
トップレベルにも多少の凸凹があるからどの時代でもというと難しい。、
現にタマモ自身が最後でオグリに負けてるし、ダイナカーペンターに同着にされたこともある。
でも、アマゾンがトップだった９５秋とかグルーヴがトップだった９７秋とか去年の秋から今年の春ぐらいなら
タマモの全勝はじゅうぶんありえる。
856 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:20:25 ID:np85IsRa0
ペイザバトラーの後塵を拝した馬を捕まえてよくそんなことが言えるな
857 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:26:25 ID:AEdFUpqj0
>>856
海外での戦績とＪＣの着順が正比例すると思っているバカですか？
海外での戦績とＪＣの着順が正比例すると思っているバカですか？
858 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:30:38 ID:uubkUYvT0
ﾍﾟｲｻﾞﾊﾞﾄﾗｰが日本馬ならダービー春天JC有馬いただキングだろうな
エイシンプレストンみたいなもんか
エイシンプレストンみたいなもんか
859 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:43:06 ID:VbAAuB9d0
そろそろディープじゃなくてフラムドパシオンにしね？
860 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:45:09 ID:LsAd5xMK0
実際騎手の実感としてはどうなんだろうね。
騎手もファンと同じようなもんで
最初に自分をブレイクさせてくれた馬を
必要以上に上に見てしまう傾向があるんだろうか？
以前ナンバーだったか、武のインタビューで
ダービー後のスペシャルウィークを語ってて
スーパークリークほどの迫力はまだ無いとか言ってた記憶があるが。
（最終的にはどうだったか聞きたいとこだ）
騎手もファンと同じようなもんで
最初に自分をブレイクさせてくれた馬を
必要以上に上に見てしまう傾向があるんだろうか？
以前ナンバーだったか、武のインタビューで
ダービー後のスペシャルウィークを語ってて
スーパークリークほどの迫力はまだ無いとか言ってた記憶があるが。
（最終的にはどうだったか聞きたいとこだ）
861 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 11:54:06 ID:mksToDgd0
橋口師は「最近のＧⅠ馬はそんなに強くない」と言ってる。
具体的にはダンスインザダークの域には産駒であるツルマルボーイやザッツザプレンティでは届かないってことだろう。
今と１０年前はそんなにレベルが変わってないのではないか？
途中もっとレベルが高かった気がするにしても。
それより１０年前と２０年前の差の方が大きいと思う。
関西だけ大きくレベルアップした。
具体的にはダンスインザダークの域には産駒であるツルマルボーイやザッツザプレンティでは届かないってことだろう。
今と１０年前はそんなにレベルが変わってないのではないか？
途中もっとレベルが高かった気がするにしても。
それより１０年前と２０年前の差の方が大きいと思う。
関西だけ大きくレベルアップした。
862 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 12:04:44 ID:LsAd5xMK0
>>861
ダンスはわりと最近というかSS以降だからねぇ。
それでいくと確か角田も
ジャングルポケットとフジキセキの比較を聞かれて
「あの馬（フジキセキ）は化け物だったから」
とか言ってた事あったと思うし。
関西のレベルに関してはそうだね。
ここんとこ関東で真に強かったのって
ほとんど外国産馬じゃない？
ダンスはわりと最近というかSS以降だからねぇ。
それでいくと確か角田も
ジャングルポケットとフジキセキの比較を聞かれて
「あの馬（フジキセキ）は化け物だったから」
とか言ってた事あったと思うし。
関西のレベルに関してはそうだね。
ここんとこ関東で真に強かったのって
ほとんど外国産馬じゃない？
863 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 12:12:38 ID:+ENwFPrE0
馬のレヴェルも騎手のレヴェルも関係ない馬場や血統の問題もあるから比較できないでしょ！
ロブロイじゃタマモクロス全盛当時の条件で走ってもぜんぜんだめだと思うよ。
でもタマモクロスも今の条件で走らせたらＧ１なんか獲れないでしょ！
「タマモクロス以降トップレベルは変わっていない」なんて「野村監督時代のヤ苦ルトは最強だった」って言ってるヤ苦ルトファンと同じだと思うんだが
ロブロイじゃタマモクロス全盛当時の条件で走ってもぜんぜんだめだと思うよ。
でもタマモクロスも今の条件で走らせたらＧ１なんか獲れないでしょ！
「タマモクロス以降トップレベルは変わっていない」なんて「野村監督時代のヤ苦ルトは最強だった」って言ってるヤ苦ルトファンと同じだと思うんだが
864 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 12:28:57 ID:kL8z0OiB0
サラファンに負けたクリスエスm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ---!!
865 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 12:35:30 ID:LsAd5xMK0
野球こそレベルは大して上がってないだろ？
あんま詳しくないけど
ある意味成熟しきったスポーツじゃないの？
競馬も底なしにレベル上がるわけじゃない。
何と言っても馬の体の問題があるから。
限界はある。
あんま詳しくないけど
ある意味成熟しきったスポーツじゃないの？
競馬も底なしにレベル上がるわけじゃない。
何と言っても馬の体の問題があるから。
限界はある。
866 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 13:40:53 ID:AEdFUpqj0
>>863
別に森監督時代の西武は今でも優勝可能でしょ。
１５年やそこらでレベルが変わるもんかね。
イチローは別格かもしれないが、他の選手は今も１５年前も変わらないよ。
強いて言えば外野手の肩や脚はよくなったぐらいかな。
別に森監督時代の西武は今でも優勝可能でしょ。
１５年やそこらでレベルが変わるもんかね。
イチローは別格かもしれないが、他の選手は今も１５年前も変わらないよ。
強いて言えば外野手の肩や脚はよくなったぐらいかな。
867 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 13:48:56 ID:s91KmTNe0
てか タマモクロスが初めて天皇賞春秋連覇した馬なんでしょ？
なんで顕彰馬に選ばれないの？
なんで顕彰馬に選ばれないの？
868 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 13:48:56 ID:5h4ODI0f0
869 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 13:51:32 ID:LsAd5xMK0
そういや昔は天皇賞一回勝っちゃうと
出れなくなってたんだっけ？
出れなくなってたんだっけ？
870 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 14:44:38 ID:AEdFUpqj0
>>868
たとえば１５年前でもシンコウラブリイとかヒシマサルとかヒシアマゾンはいたわけで、
そんなクラスの外国産馬が枠を撤廃したからといって大量に来るわけじゃないでしょ。
現にエルグラのあと（○外開放以後）、
トップレベルに影響を与えるような外国産馬が何頭いたんだよ？今年なんかゼロだろ。
ＮＨＫマイルカップも内国産が勝つようになってきている。
たとえば１５年前でもシンコウラブリイとかヒシマサルとかヒシアマゾンはいたわけで、
そんなクラスの外国産馬が枠を撤廃したからといって大量に来るわけじゃないでしょ。
現にエルグラのあと（○外開放以後）、
トップレベルに影響を与えるような外国産馬が何頭いたんだよ？今年なんかゼロだろ。
ＮＨＫマイルカップも内国産が勝つようになってきている。
871 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 14:50:23 ID:SPYKIJ2L0
872 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 14:53:45 ID:Ua8MjNrJ0
873 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 15:03:14 ID:V0JTYRCA0
>>870
>たとえば１５年前でもシンコウラブリイとかヒシマサルとかヒシアマゾンはいたわけで、
昔は庭先にうんざりした一部の馬主が買ってきてただけだし
シンコウラブリイやヒシマサル、ヒシアマゾンが今のように
自由にローテーションを組めたら歴史は変わってただろうね。
>ＮＨＫマイルカップも内国産が勝つようになってきている。
それだけ内国産のレベルがあがってる。
>たとえば１５年前でもシンコウラブリイとかヒシマサルとかヒシアマゾンはいたわけで、
昔は庭先にうんざりした一部の馬主が買ってきてただけだし
シンコウラブリイやヒシマサル、ヒシアマゾンが今のように
自由にローテーションを組めたら歴史は変わってただろうね。
>ＮＨＫマイルカップも内国産が勝つようになってきている。
それだけ内国産のレベルがあがってる。
874 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 17:29:50 ID:uubkUYvT0
今まで内国産でNHKマイルカプを勝ち負け出来る馬は、よほど変わった調教師
以外は皐月やダービーを選択して来たと思うが。
キョウエイマーチ、メジロドーベル、テイエムオーシャン、バブル(骨折しなければ
たぶん皐月ダービー路線)、エアグルーヴ、サイレンススズカ(ダービーよりは
マイルC出走が妥当、レース振りからしてスピードタイプなのは誰の目にも明らか)
ﾀﾞﾝﾂﾌﾚｰﾑ、ｱﾄﾞﾏｲﾔﾍﾞｶﾞ辺りはマイルの方が向いていると思うけど。
つか、高額外国産馬の流入も減ったみたいだし、今更マイルC買ったから
レベルが上がった云々は早計、他の事例を挙げた方が良いと思う。
単に強い外国産馬の減少&マイル適性のある馬がたまたま出走、が
重なっただけだし。ギムレットがまともなら勝っていたかもしれないけど、明らかに
マイル向きじゃねぇ
以外は皐月やダービーを選択して来たと思うが。
キョウエイマーチ、メジロドーベル、テイエムオーシャン、バブル(骨折しなければ
たぶん皐月ダービー路線)、エアグルーヴ、サイレンススズカ(ダービーよりは
マイルC出走が妥当、レース振りからしてスピードタイプなのは誰の目にも明らか)
ﾀﾞﾝﾂﾌﾚｰﾑ、ｱﾄﾞﾏｲﾔﾍﾞｶﾞ辺りはマイルの方が向いていると思うけど。
つか、高額外国産馬の流入も減ったみたいだし、今更マイルC買ったから
レベルが上がった云々は早計、他の事例を挙げた方が良いと思う。
単に強い外国産馬の減少&マイル適性のある馬がたまたま出走、が
重なっただけだし。ギムレットがまともなら勝っていたかもしれないけど、明らかに
マイル向きじゃねぇ
875 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 18:21:18 ID:mksToDgd0
瀬戸口師の場合３歳のオグリキャップを秋の天皇賞１番人気２着に仕上げた革命児。
２冠馬ネオユニヴァースの宝塚記念挑戦や、
桜花賞馬ラインクラフトのＮＨＫマイル挑戦ぐらいでは驚けない。
こういうことをゲームでやるヤツは何万といるだろうが実際にやる人は偉大だ。
２冠馬ネオユニヴァースの宝塚記念挑戦や、
桜花賞馬ラインクラフトのＮＨＫマイル挑戦ぐらいでは驚けない。
こういうことをゲームでやるヤツは何万といるだろうが実際にやる人は偉大だ。
876 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 18:29:51 ID:dVtYnYiB0
877 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 18:35:33 ID:ro2/WuEj0
ヒシマサルはそれほど、
878 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 21:13:13 ID:puuYfV840
外国産馬はまだしも持ち込み馬までトップクラスで走ってしまうところに
日本の血統的な後進性が現れています。まだまだ日本は発展途上です。
タマモクロスの時代の外国産馬なんているかいないか分からない程度ですからね。
バブル景気も手伝って輸入された名種牡馬たちがトップレベルを引き上げ
それに食らいつける程度の進歩をした国産がポツポツ活躍馬を出すくらいです。
今後の国産はサンデーサイレンスの仔たちがどれだけ頑張れるかですね。
日本の血統的な後進性が現れています。まだまだ日本は発展途上です。
タマモクロスの時代の外国産馬なんているかいないか分からない程度ですからね。
バブル景気も手伝って輸入された名種牡馬たちがトップレベルを引き上げ
それに食らいつける程度の進歩をした国産がポツポツ活躍馬を出すくらいです。
今後の国産はサンデーサイレンスの仔たちがどれだけ頑張れるかですね。
879 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 21:42:51 ID:Zv5ZiyRz0
で、最近の馬でタマモクロスに勝てそうな馬ってどれ？
皿ファンに惨敗したクリエンスあたり？
皿ファンに惨敗したクリエンスあたり？
880 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 21:47:37 ID:Zip4tumw0
明らかな釣りだな、責める気にもなれん。
しかし敢えて答えれば、
さすがにシンボリクリエンスよりはタマモが上だろう。
だがシルクフェイマスでもタマモクロスより強い
と現役をみていたオレが断言する。
タマモはメガスターダムぐらいだろうな。
しかし敢えて答えれば、
さすがにシンボリクリエンスよりはタマモが上だろう。
だがシルクフェイマスでもタマモクロスより強い
と現役をみていたオレが断言する。
タマモはメガスターダムぐらいだろうな。
881 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 22:03:05 ID:9qZWGzrG0
昔のトップクラスがが現在で通用しない可能性はあるかもしれないが
今のトップクラスが１０年前に通用しない可能性はゼロだと思うね
今のトップクラスが１０年前に通用しない可能性はゼロだと思うね
882 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 22:22:41 ID:/hO6lbcq0
10年くらい前は外国産馬≒短距離馬みたいな感じだったし
タマモの頃なんて外国産馬は存在自体珍しかったんじゃないか？
タマモの頃なんて外国産馬は存在自体珍しかったんじゃないか？
883 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 22:35:02 ID:5b8F/j4v0
>>880
もうちょっとゆずってヒシミラクルあたりでどうか？
もうちょっとゆずってヒシミラクルあたりでどうか？
884 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/17(日) 23:32:39 ID:HLb3irus0
>>881
今の短距離のトップクラスが、８年前と１１年前に通用する可能性は低いけどね。
今の短距離のトップクラスが、８年前と１１年前に通用する可能性は低いけどね。
885 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 00:21:56 ID:sBA9hFIH0
よくよく考えてみたらレコードタイムなんか意味無いよね
偶然早い馬場で、偶然速い展開になった時に勝った馬がレコードを出すんだから
偶然早い馬場で、偶然速い展開になった時に勝った馬がレコードを出すんだから
886 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 00:23:09 ID:WFbZfs4b0
もっとよく考えた方がいいよ
887 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 01:30:11 ID:STdQ5zeu0
レースする前に「今日はレコードで決着しそうですねぇ、
と言われるようなレースのレコードに価値があるのか。
と言われるようなレースのレコードに価値があるのか。
888 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 02:36:56 ID:E3fc3MuS0
最速時計が出る開幕週付近にＧ１を配置すれば、その後は実力馬のみがレコードを更新するようになる。
少なくとも、スピードを競う芝短距離のＧ１はそうしたほうが面白いと思うのだが。
少なくとも、スピードを競う芝短距離のＧ１はそうしたほうが面白いと思うのだが。
889 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 18:59:28 ID:swTXUF720
テイエムオペラオー以降トップレベルは間違いなく変わっている。
低質化した。
グ ラ ス 最 強
低質化した。
グ ラ ス 最 強
890 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 20:09:45 ID:jYiJtTKp0
実際、今はどうなんだろね。
ロブロイは言うほど強くないように思ってるんだけど。
宝塚負けたからってわけじゃなく。
ロブロイは言うほど強くないように思ってるんだけど。
宝塚負けたからってわけじゃなく。
891 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 20:15:36 ID:sBA9hFIH0
892 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 20:17:11 ID:YD0cGp4o0
>>890藤沢じゃなきゃ好きだったと思う
無事に走ってくれる事の有り難さはポイント高い
無事に走ってくれる事の有り難さはポイント高い
893 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 20:19:13 ID:YD0cGp4o0
894 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 20:22:52 ID:sBA9hFIH0
>>892
なんでクリスエスと同じ失敗をしたんだろうな
調整は完璧だったとしてもそう思われて仕方ないと思うよ
あのローテじゃ
「全ての馬は本質的に(ry」なら安田記念を使って欲しかった
まぁ、海外勝ったら手放しで喜ぶけどね
なんでクリスエスと同じ失敗をしたんだろうな
調整は完璧だったとしてもそう思われて仕方ないと思うよ
あのローテじゃ
「全ての馬は本質的に(ry」なら安田記念を使って欲しかった
まぁ、海外勝ったら手放しで喜ぶけどね
895 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 20:25:15 ID:YD0cGp4o0
896 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 20:56:11 ID:GCgdDJc40
でも同じ成功もしてる。
年度代表馬にしたのだから。
年度代表馬にしたのだから。
897 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:00:24 ID:YD0cGp4o0
代表馬選考は記者がイカレてるから漏れは冷めた目で見てるけどな
しかも秋3つ勝つって関東馬と関西馬じゃ難易度が段違いの希ガス
しかも秋3つ勝つって関東馬と関西馬じゃ難易度が段違いの希ガス
898 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:03:45 ID:jYiJtTKp0
秋3つは何か難易度下がってない？
いや勝ち馬にケチつける気はないけど
やっぱ3つ取るってのは
相手が弱いんじゃないかと。
いや勝ち馬にケチつける気はないけど
やっぱ3つ取るってのは
相手が弱いんじゃないかと。
899 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:05:11 ID:sBA9hFIH0
900 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:10:12 ID:sBA9hFIH0
901 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:10:24 ID:YD0cGp4o0
>>898でも全部持ってっちゃう馬はエライよ、頭が下がる
でもそれが外人の手腕によるとこがデカイってのがマイナスだなー
藤沢のとこって人間ドラマが無いから好かん
馬優先主義だなんだと言っていても結局は人間がいなきゃ競馬にゃならんのだし
その人間に味が無いのはなんとも…
でもそれが外人の手腕によるとこがデカイってのがマイナスだなー
藤沢のとこって人間ドラマが無いから好かん
馬優先主義だなんだと言っていても結局は人間がいなきゃ競馬にゃならんのだし
その人間に味が無いのはなんとも…
902 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:12:13 ID:GCgdDJc40
ロブロイの場合はオーナーが病気で苦しんでたから競馬サークルが花を持たせた感じ。
屈腱炎というのは慢性的なものだから後１走ということでガマンさせればキンカメなら出られたし楽勝だった。
タップの凱旋門賞出走のドタバタなどもっと見え見えだ。
屈腱炎というのは慢性的なものだから後１走ということでガマンさせればキンカメなら出られたし楽勝だった。
タップの凱旋門賞出走のドタバタなどもっと見え見えだ。
903 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:16:24 ID:sBA9hFIH0
>>901
ロブとペリエのコンビ好きなんだけどねｗ
藤沢はなんか嫌い
具体的な理由が挙がらないけど
嫌いになったきっかけはローテーションだと思う
>>902
深く考えすぎだろ
つーか、シナリオがあったならキンカメもタップも万全で挑んで
わざと負ければいいだけの話で
ロブとペリエのコンビ好きなんだけどねｗ
藤沢はなんか嫌い
具体的な理由が挙がらないけど
嫌いになったきっかけはローテーションだと思う
>>902
深く考えすぎだろ
つーか、シナリオがあったならキンカメもタップも万全で挑んで
わざと負ければいいだけの話で
904 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:28:59 ID:GCgdDJc40
>>903
いやそれは違うぞ。
レースにヤオはない。
騎手生命が絶たれるから。
空気読むのはほとんど馬主の方だよ。
ヤマニンのオーナーが亡くなった時ゼファーが勝った秋の天皇賞に、
トウカイテイオーは復帰出来るのに復帰させなかった。
ヤマニンのオーナーは中京馬主会の会長でトウカイのオーナーはその一員。
松元省師は有馬より状態は上だったから、
本当は使いたかったとコメントしてる。
いやそれは違うぞ。
レースにヤオはない。
騎手生命が絶たれるから。
空気読むのはほとんど馬主の方だよ。
ヤマニンのオーナーが亡くなった時ゼファーが勝った秋の天皇賞に、
トウカイテイオーは復帰出来るのに復帰させなかった。
ヤマニンのオーナーは中京馬主会の会長でトウカイのオーナーはその一員。
松元省師は有馬より状態は上だったから、
本当は使いたかったとコメントしてる。
905 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:32:16 ID:ggekRCmF0
またデブスの被害妄想ですか
テイオー基地はいい加減にしてくれませんかね
テイオー基地はいい加減にしてくれませんかね
906 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:37:24 ID:RtZAHaY+0
まぁ、変わってないのは間違いない。でいいのかな？
907 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:40:11 ID:sBA9hFIH0
908 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:40:35 ID:GCgdDJc40
紆余曲折の末、同じくらいになった感じですな。
909 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:41:18 ID:CuTWk/FK0
テイオー君から「若い女なら大好きなんだが」と手紙がきますた。
「ブサイクと年増はキライ」らしいので近寄らないでやってください。
早く死んじゃいますから。
910 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:42:17 ID:GCgdDJc40
ブサイクでもベガならつけて欲しい
911 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:44:44 ID:NMK0eAy40
公の場で「変わってない」とか言う人間おるのかな？
変人だと思われるだけじゃないかね。
わりと長い間見てるけど、随分変わったと思うよ。
特にここ１０年は大きく変わったんじゃないかね。
変人だと思われるだけじゃないかね。
わりと長い間見てるけど、随分変わったと思うよ。
特にここ１０年は大きく変わったんじゃないかね。
912 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:47:03 ID:sBA9hFIH0
913 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:48:35 ID:YD0cGp4o0
芝の高速化ってのが大きいと思うけどな
過去の馬でも今の馬場で走らせたら持ち時計詰められる馬はおおいでしょ
現にダートのレコードは未だに破られて無いの多いし
明らかに過去よりダート戦は競争率高まっているにも関わらずそうなんだから
トップレベルは変わって無いと思うけど
過去の馬でも今の馬場で走らせたら持ち時計詰められる馬はおおいでしょ
現にダートのレコードは未だに破られて無いの多いし
明らかに過去よりダート戦は競争率高まっているにも関わらずそうなんだから
トップレベルは変わって無いと思うけど
914 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:50:47 ID:YD0cGp4o0
>>912漏れは条件戦走ってる馬と重賞走るような馬にはレベルの差が大きくあって欲しいけどなぁ
今はレベルが詰まった分コース適正や騎手なんかの他の要因で着順コロッと替わりすぎでしょ
ライトなファンの人に取ってみたら馬券はわかりにくいんじゃないかな?
今はレベルが詰まった分コース適正や騎手なんかの他の要因で着順コロッと替わりすぎでしょ
ライトなファンの人に取ってみたら馬券はわかりにくいんじゃないかな?
915 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:51:27 ID:8iZJFpez0
>>912
トップクラスに変化が無いのはおかしくないかね。
高知競馬と中央競馬のトップじゃ勝負になるまい？
遊びながらレコードの大差勝ちを何十回も繰り返し
てた馬がおるんなら話も違ってくるとは思うがね。
そんな馬記憶に無いな。
トップクラスに変化が無いのはおかしくないかね。
高知競馬と中央競馬のトップじゃ勝負になるまい？
遊びながらレコードの大差勝ちを何十回も繰り返し
てた馬がおるんなら話も違ってくるとは思うがね。
そんな馬記憶に無いな。
916 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:52:46 ID:8iZJFpez0
>>913 馬場が大きく変わったら勝つ馬も変わるだろうよ。
軽い馬場の高速勝負が得意な馬も苦手な馬もおるからね。
軽い馬場の高速勝負が得意な馬も苦手な馬もおるからね。
917 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:54:07 ID:YD0cGp4o0
>>916とりあえずスレタイにあるタマクロは詰めて来そうだけどな
あれだけ薄くて走るんだから今の競馬向いてそうだなと
あれだけ薄くて走るんだから今の競馬向いてそうだなと
918 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 21:57:30 ID:8iZJFpez0
>>917
スーパークリークだって早い時計は苦手じゃなかったよ。
レコード勝ちもあるだろう？しかし、JCではああだった。
ミホシンザンもJCじゃユタカオーに先着できてるのに
秋天じゃまったく勝負にならなかった。
ある一線を超えて初めて明らかになることもあるだろう。
時代のトップと言われる馬にも条件には勝てないよ。
何もかも克服できるような能力はありえんと思うよ。
スーパークリークだって早い時計は苦手じゃなかったよ。
レコード勝ちもあるだろう？しかし、JCではああだった。
ミホシンザンもJCじゃユタカオーに先着できてるのに
秋天じゃまったく勝負にならなかった。
ある一線を超えて初めて明らかになることもあるだろう。
時代のトップと言われる馬にも条件には勝てないよ。
何もかも克服できるような能力はありえんと思うよ。
919 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 22:00:06 ID:SGRMeoj50
仮にゼンノロブロイが最下級条件に出走してもなかなか大差勝ちは難しいね
最下級条件馬がG1に出走したら大差負けはほぼ確実だけど
最下級条件馬がG1に出走したら大差負けはほぼ確実だけど
920 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 22:02:12 ID:8iZJFpez0
そうだね。
レベルの高い争いの中で明らかになる差も存在する。
自分は昔の馬が現在のレベルに飛び込んだら
まったく手も足も出なくなると思うね。
レベルの高い争いの中で明らかになる差も存在する。
自分は昔の馬が現在のレベルに飛び込んだら
まったく手も足も出なくなると思うね。
921 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 22:05:31 ID:sBA9hFIH0
>>915
馬場の変化によってタイムの比較はできないけど
育成、調教の進歩は著しいし、サンデーの輸入などで血統面の強化があり
海外ＧⅠにも手が届くように鳴ってきたので
全体のレベルの上昇は否定できないと思いますが
トップレベルの変化の証明にはなってないといえばなってないですからね
俺はトップレベルにも変化があったと思ってるんで
そこら辺は良くわかりませんがね
馬場の変化によってタイムの比較はできないけど
育成、調教の進歩は著しいし、サンデーの輸入などで血統面の強化があり
海外ＧⅠにも手が届くように鳴ってきたので
全体のレベルの上昇は否定できないと思いますが
トップレベルの変化の証明にはなってないといえばなってないですからね
俺はトップレベルにも変化があったと思ってるんで
そこら辺は良くわかりませんがね
922 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 22:05:40 ID:GCgdDJc40
ホリスキーの菊花賞レコード３分５秒４は１０年間特別なものだと思われてた。
中距離の逃げ馬ハギノカムイオーが作ったＨペースによるものだとされ、
それ以降ライスシャワーが３分５秒０で更新するまで他に５秒台をマークした馬はいなかった。
ところがライスシャワーのあとはビワハヤヒデ、ナリタブライアン、マヤノトップガンが４年連続更新した。
その後マチカネフクキタルやナリタトップロードの時は３分７秒に戻ったが、
上がり３３秒台をマークした点で明らかにライスシャワーより前とは異質である。
時代でいうなら、昭和の競馬と平成の競馬ははっきり違うと思う。
平成初期から現在の変化はそれよりは振幅が小さいというのが俺の意見。
昭和最後のスーパーホースとよばれたタマモクロスはその変革のさきがけとなった馬だ。
中距離の逃げ馬ハギノカムイオーが作ったＨペースによるものだとされ、
それ以降ライスシャワーが３分５秒０で更新するまで他に５秒台をマークした馬はいなかった。
ところがライスシャワーのあとはビワハヤヒデ、ナリタブライアン、マヤノトップガンが４年連続更新した。
その後マチカネフクキタルやナリタトップロードの時は３分７秒に戻ったが、
上がり３３秒台をマークした点で明らかにライスシャワーより前とは異質である。
時代でいうなら、昭和の競馬と平成の競馬ははっきり違うと思う。
平成初期から現在の変化はそれよりは振幅が小さいというのが俺の意見。
昭和最後のスーパーホースとよばれたタマモクロスはその変革のさきがけとなった馬だ。
923 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 22:10:12 ID:8iZJFpez0
京都はマックイーンが大レコードを出した時に
ハッキリと馬場が変わっていると思うよ。
ナリタブライアンの時までペースはハイだ。
その後、スローペースが横行したのが時計のマジックだと思う。
BTが長距離の分野においてレベルを
引き上げたのも確かじゃないかな。
ハッキリと馬場が変わっていると思うよ。
ナリタブライアンの時までペースはハイだ。
その後、スローペースが横行したのが時計のマジックだと思う。
BTが長距離の分野においてレベルを
引き上げたのも確かじゃないかな。
924 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 22:23:07 ID:4kAnQ7jO0
94からコース改修してんじゃん
925 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/18(月) 23:54:38 ID:eYUv5Q1M0
平均レベルの上昇＝トップのレベル向上と言う事は言えると思うけどな。
馬の能力はこんな数値化できるもんでもないけどあくまで例えとして
（数値は分かりやすく大げさに差をつけている：例えだからな）
平均レベル50の中で80の馬と平均レベル70の中で100の馬は同じくらい目立つ。
平均レベル70の中で80の馬はそこまで目立つわけでもでもない。
平均がどこまで上がったかは分からないけど
厩舎や調教施設、血統・牧場・育成施設等々勝ち鞍がどこかに集中した時に
その集中した所を起点に平均レベルの上昇は明らかに起こっている。
勝ち鞍の集中という数年～10年に一度あるなしのレベルの大幅な上昇と
その間の漸進的なレベルアップは
10単位の増加と0.5単位の増加と言う感じで
ほかが追いつけないほど革命的かそうじゃないかではっきり分かるから
そう考えると～90年ごろ～95年ごろ～（03年ごろ？）～・・・と言う感じ。
重ね重ね数値はあくまで”例え”だからなｗ
馬の能力はこんな数値化できるもんでもないけどあくまで例えとして
（数値は分かりやすく大げさに差をつけている：例えだからな）
平均レベル50の中で80の馬と平均レベル70の中で100の馬は同じくらい目立つ。
平均レベル70の中で80の馬はそこまで目立つわけでもでもない。
平均がどこまで上がったかは分からないけど
厩舎や調教施設、血統・牧場・育成施設等々勝ち鞍がどこかに集中した時に
その集中した所を起点に平均レベルの上昇は明らかに起こっている。
勝ち鞍の集中という数年～10年に一度あるなしのレベルの大幅な上昇と
その間の漸進的なレベルアップは
10単位の増加と0.5単位の増加と言う感じで
ほかが追いつけないほど革命的かそうじゃないかではっきり分かるから
そう考えると～90年ごろ～95年ごろ～（03年ごろ？）～・・・と言う感じ。
重ね重ね数値はあくまで”例え”だからなｗ
926 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 00:36:57 ID:xGCYZaHc0
少なくともＪＣを見る限りではタマモの頃から変わってないでしょう。
勝てなかったって言っても大抵は人気薄が持ってったレースで大将格はキッチリ潰してたし、
最高レベルと言われた面子でテイオーが勝ってるしアマゾンやら２級線の馬でも結構勝負になってた。
結局サンデーがどうとか言っても上がったという事の証にはなってないしマル外云々もＪＣを見たらこうなんだから
後何をもってくるの？
勝てなかったって言っても大抵は人気薄が持ってったレースで大将格はキッチリ潰してたし、
最高レベルと言われた面子でテイオーが勝ってるしアマゾンやら２級線の馬でも結構勝負になってた。
結局サンデーがどうとか言っても上がったという事の証にはなってないしマル外云々もＪＣを見たらこうなんだから
後何をもってくるの？
927 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 01:08:49 ID:O4WER4YWO
ちょっと強い○外には手も脚も出なかったサンデー産駒。
○外が手薄になって、やっと初めての年度代表馬。
レベルが上がってるなんて妄想だよw
○外が手薄になって、やっと初めての年度代表馬。
レベルが上がってるなんて妄想だよw
928 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 01:09:18 ID:eoCv1/gt0
タマモオグリ時代から見てる俺だが、トップの能力は上がってると思うな
ナリタブライアンの皐月賞やカメやディープのダービー見る限り
育成や調教、馬場差を越えた能力の上昇を感じる
ただ、それが現在の古馬TOPであるロブロイに当てはまるかは、また別の話
ナリタブライアンの皐月賞やカメやディープのダービー見る限り
育成や調教、馬場差を越えた能力の上昇を感じる
ただ、それが現在の古馬TOPであるロブロイに当てはまるかは、また別の話
929 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 01:33:48 ID:VAO5s6KG0
育成、調教の進歩は大きい
930 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 06:18:31 ID:x4f2P0Ym0
馬場の問題に関してはさ、
「JRAディープインサイド」て本読んだけど
JRAの馬場管理側は
「ゴール前多くの馬が接戦を演じる」ようなレースを
最も良しとしているらしい。
そりゃハンデ戦におけるハンディキャッパーの仕事だろって感じ。
まぁ接戦になる馬場を人為的に作るというのは
無理だと思うけど、こういう考えが俺は基本的に違うんじゃないかと。
強い馬と弱い馬の実力差はハッキリ出る方が
面白いと思うんだよね。
931 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 11:40:54 ID:2HYzZifr0
ホウヨウボーイやアンバーより弱いよリンカンやマイソは。
932 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 12:28:13 ID:O4WER4YWO
933 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 15:00:38 ID:VAO5s6KG0
>>932
これから考え方が変わっていくかもしれない
俺は大きな変化がありそうだと思うね
世界への挑戦を積極的にしてるし、ファンもそれを応援する傾向にあるから
競馬のギャンブルじゃない部分が大きくなってる気がする
２，３０年後の競馬が楽しみ
これから考え方が変わっていくかもしれない
俺は大きな変化がありそうだと思うね
世界への挑戦を積極的にしてるし、ファンもそれを応援する傾向にあるから
競馬のギャンブルじゃない部分が大きくなってる気がする
２，３０年後の競馬が楽しみ
934 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 15:38:08 ID:mAt1cqBU0
ディープインパクトがテイエムオペラオーになったら激しくしらける、ぐらい
JRAもわかってそうなもんだけどなぁ
JRAもわかってそうなもんだけどなぁ
935 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 17:02:59 ID:j5W0qeo70
オペは無難に勝つからしらけたのでは？
ディープが今の勝ち方を継続できるなら、結構盛り上がるような気もするけど・・・。
ディープが今の勝ち方を継続できるなら、結構盛り上がるような気もするけど・・・。
936 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 18:49:39 ID:eoCv1/gt0
盛り上がるのは2chだけ、馬券の売り上げ減りコアなファンしか残らなくなる
937 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 19:34:19 ID:WNx2KnPz0
>>936
根拠もないのによくそんなことが言えますね
根拠もないのによくそんなことが言えますね
938 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 19:38:12 ID:ZZnP5+UF0
ダービーは売り上げ下がったんだろ？増えたのは入場者数とゴミだけ
939 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 19:42:43 ID:iauQ6+Ka0
既存ファンの競馬離れに新規ファンの流入不足。
これがここ何年かの売上減の原因だと思いますが。
これがここ何年かの売上減の原因だと思いますが。
940 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 20:03:42 ID:E1A9uC4E0
おまえらあほか？
走ってもない馬同士でどっちが強いとかわかるわけねーだろ
どっちが強いとかわかるんなら今週のレース全部当ててみろよ
走ってもない馬同士でどっちが強いとかわかるわけねーだろ
どっちが強いとかわかるんなら今週のレース全部当ててみろよ
941 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 20:07:49 ID:mAt1cqBU0
>>935
あ、>>934は
>>930の
>JRAの馬場管理側は
>「ゴール前多くの馬が接戦を演じる」ようなレースを
>最も良しとしているらしい。
に対するレスね。
ぶっちぎりで勝ち続けるなら、もちろん盛り上がると思う。
あ、>>934は
>>930の
>JRAの馬場管理側は
>「ゴール前多くの馬が接戦を演じる」ようなレースを
>最も良しとしているらしい。
に対するレスね。
ぶっちぎりで勝ち続けるなら、もちろん盛り上がると思う。
942 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/19(火) 21:13:42 ID:57Q4wUC20
940 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage New! 2005/07/19(火) 20:03:42 ID:E1A9uC4E0
おまえらあほか？
走ってもない馬同士でどっちが強いとかわかるわけねーだろ
どっちが強いとかわかるんなら今週のレース全部当ててみろよ
おまえらあほか？
走ってもない馬同士でどっちが強いとかわかるわけねーだろ
どっちが強いとかわかるんなら今週のレース全部当ててみろよ
943 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/20(水) 00:52:50 ID:QPXUqz4I0
944 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/20(水) 01:12:17 ID:B6LkwUMMO
945 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/20(水) 08:09:05 ID:nDZ1NHA30
香港が３位だけどな。
946 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/20(水) 08:10:25 ID:67EtDBZS0
そら盛り上がっているからだべ。そんで競馬に興味示す絶対数が多いから
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ的な見方だけじゃなくて、血統や個体に魅かれたりする人も多いし。
つかﾖｰﾛｯﾊﾟでもﾌﾞﾗｯﾄﾞｽﾎﾟｰﾂとｷﾞｬﾝﾌﾞﾙとしての側面がきちんとあるから
片方だけじゃ成り立たない
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ的な見方だけじゃなくて、血統や個体に魅かれたりする人も多いし。
つかﾖｰﾛｯﾊﾟでもﾌﾞﾗｯﾄﾞｽﾎﾟｰﾂとｷﾞｬﾝﾌﾞﾙとしての側面がきちんとあるから
片方だけじゃ成り立たない
947 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/20(水) 12:17:33 ID:knsxOctk0
競馬のイメージの違いが一番じゃないの？
日本：競馬＝ギャンブル
欧州：競馬＝文化
まぁ主催者が胴元なのとブックメーカー主導ってので大分イメージが違うんだろうが。
ドバイで馬券売ったら日本あっさり抜き去りそうな気もしないでもない（笑）
日本：競馬＝ギャンブル
欧州：競馬＝文化
まぁ主催者が胴元なのとブックメーカー主導ってので大分イメージが違うんだろうが。
ドバイで馬券売ったら日本あっさり抜き去りそうな気もしないでもない（笑）
948 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/20(水) 13:51:59 ID:B6LkwUMMO
２ちゃんカテゴリーでもギャンブル板だしねw
つか、おいらは競馬をブラッドスポーツ視するようになってからは一切馬券を買わなくなったよ。
競馬場には毎週行ってるし、関連雑誌や新聞の類も毎週買ってるけどね。
夢は馬主になること！
つか、おいらは競馬をブラッドスポーツ視するようになってからは一切馬券を買わなくなったよ。
競馬場には毎週行ってるし、関連雑誌や新聞の類も毎週買ってるけどね。
夢は馬主になること！
949 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/20(水) 14:01:56 ID:m948pJaK0
>>948
２ちゃんではギャンブルってカテゴリーだけど
内容はスポーツを意識したものが多いと思う
「史上最強は～」「タマモクロス以降～」「ディープＶＳ～」とか
どれも醜く根拠の無い答えの出ない争いだけど
ギャンブルよりもスポーツを意識したスレが多い気がする
２ちゃんではギャンブルってカテゴリーだけど
内容はスポーツを意識したものが多いと思う
「史上最強は～」「タマモクロス以降～」「ディープＶＳ～」とか
どれも醜く根拠の無い答えの出ない争いだけど
ギャンブルよりもスポーツを意識したスレが多い気がする
950 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/20(水) 21:28:37 ID:Uu8CIQsr0
たしかに馬券云々のスレはごく一部だな。
自分は馬券もレースも楽しめるから、どちらかを否定するのはつまらない事だと思うが。
自分は馬券もレースも楽しめるから、どちらかを否定するのはつまらない事だと思うが。
951 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/21(木) 10:56:11 ID:JzKJl67G0
馬券で儲けるのむずいしな
952 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/21(木) 23:23:53 ID:1f130S3a0
結局2分22秒2を超えられなかった件について
953 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/07/21(木) 23:28:10 ID:1iUVpFogO
売上少なかったらスポーツ？文化？
じゃあ上山や中津は競馬文化の根付く街だったってことか？
欧州なんか特にそうだけど、競馬産業が死にかけてるだけじゃん。
賞金問題でゴドルフィンが英撤退匂わせた時の右往左往忘れたん？
種牡馬ビジネスだけしか見えなくなってファン無視した事と
ブックメーカーから金取れない上、勝たなくても当たる馬券発売されてダーティーなイメージ持たれる事件までおこって
まさに踏んだり蹴ったり四面楚歌な所持ち上げられてもなぁ。
じゃあ上山や中津は競馬文化の根付く街だったってことか？
欧州なんか特にそうだけど、競馬産業が死にかけてるだけじゃん。
賞金問題でゴドルフィンが英撤退匂わせた時の右往左往忘れたん？
種牡馬ビジネスだけしか見えなくなってファン無視した事と
ブックメーカーから金取れない上、勝たなくても当たる馬券発売されてダーティーなイメージ持たれる事件までおこって
まさに踏んだり蹴ったり四面楚歌な所持ち上げられてもなぁ。
954 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：
その欧米馬に手も足も出ない日本駄馬w