馬は年々レベルが上がっていると勘違いしてる

お前らそう思ってるんだろ？昔の馬より今の馬のほうが強いって・・・。
ばーか。そうじゃねえんだよ。馬なんか突然変異で強いのがでるだけで
年々強くなったりなんかしねえよ。
　100走見てみろ！あれは確かにタイムが年々ちぢんでるけど、個人の
能力が上がったんじゃない。理由は
�@スパイクが軽量化。個人に合わせたスパイクの設計をコンピューターで
やっている。地面に力がうまく伝わるように改良されている。
�A手の振り方、脚の出し方が改良された
�Bトラックが脚に引っかかりやすいようになっている。反発力もある。
　な感じだな。決して個人のレベルなんかあがっちゃいねえ。
馬も同じだよ。全然馬自身の能力は上がってない。
　つまり、シンボリルドルフが最強だな。

２

3

age

どうでもいいよ、そんなこと

馬券買えればいいよ

なんか毎年1頭だけ強い奴いててＬＶ高いと勘違いする奴おおいよな

暑苦しい>>1

>>1
卿の言うことも一理ある
しかし、最後の主張を認めるわけにはいかぬ

馬はどうか知らんが、人間は確実に科学的なトレーニングやら食べ物、道具によってレベルは上がっている。
ルドルフだったらシンザンのほうが存在からして最強。

普通に考えりゃ設備が変わったわけでもなく同じ種馬がトップに居続けてるのに上がってるってことはないわな

ただ、今ルドルフのような成績を残せた馬が海外要ったら結構活躍出来る。が
ルドルフは無理だった。やっぱりレベルはあがってるんじゃ？
すくなくとも海外との差は狭まってる。

料理みたいなもんですよ。
素材は大して変わってない。
調理器具や設備が変わったことが一番大きい。
でも、母ちゃんのカレーが一番うまいんだけどな。

オグリの頃からは大して変わってないと思う。
けどルドルフあたりはちょいと違う気がする。

>>13それをレベルアップといわずになにをいう？

良くわからんが第1回のJCと今とを比べたらダメなの？

>>9
宇宙を手にお入れ下さい、ラインハルト様

つまりセクレタリアトが最強

サンデーが出だした頃に比べると確実に下がってる。
ジェニュイン、タヤス、イシノ、ロイヤルクラスは古馬相手には用なしだった。
ロブロイなんかせいぜいバブルやマベサンクラス。
ディープもネオやシャカールクラスじゃないかな。

バブルベラサンのがネオシャカより強いけどな

>>19
それじゃロブのほうがネオより強いみたいじゃないか

ロブロイがマベサン！？バブル？？？クラスだって！？？？？

>>12はルドルフがアメリカで力負けしたとでも思ってるのか？
ど素人丸出しだな。

ロブロイよりネオの方がぜんぜん強い。
ネオは強かったけど早熟馬だったと思えるし。
ダービー以降はロブロイ以下。
つーか三歳秋からは二戦二敗だし。

>>19
全体的に意味がわからんが
二行目が特にわからん

>>23
負けにいちいち言い訳してる時点で。

ネオが早熟と言うあたりただの素人か

たしかに早熟ではないのかもしれん。
五キロハンデあって入着がやっと宝塚とかみると。
でもダービー以降の成績みると・・・
まーもとがそれほど強くなかったとも言えるけど。

>>26
つか故障だから

>>29
だからそれも競走馬として足りなかったもののひとつ。

ID:hErpYKvi0はおそらく去年競馬始めた真性素人

は〜言い返せなくなるとすぐそんなんだ。
頭悪い人って哀れ

>>30
なんだコイツ？

ルドルフがレース中に故障してたって知らなかったんだろ？
知らなかったら知らなかったって素直に認めろよこのど素人が

故障したの走ってたけどそれはレース後だと思ってたけど。

>>32
何が言いたいかというとだな
お前実際にはレース見ずに結果だけ見て語ってるだろ

まあコース上にダートの畦道なんかつくっちゃダメだわな

いや実際レース後だろ・・・

シンザン＞シンボリルドルフ（２０年の間にラップ差が無い）
ナリタブライアン＞シンボリルドルフ（スパート力、スタミナ）

馬はともかくジョッキーのレベルが下がってるのは間違いない

ようするに>>1はルドルフ厨ってことだな

まー実際ルドルフは最強馬にふさわしいとは思うけど。
シンザンのほうがいろんな意味ですごいと

ルドルフである程度のラインに到達したと思ったが全然駄目だったので
そこから一気に血統改良が本格化した。
８０年代の全米最強馬と欧州最強馬は日本で余生を送ることになる。
それと同時に栗東トレセンがメニューを変えて馬を作り始め
それ以降地方からやってくる最強馬のお便りは届かなくなって今日に至る。

mm

>>41
二足歩行で50m歩けることとか？

ルドルフもシンザンも仮に今度の宝塚を走ったとして勝負になるの？

�@スパイクが軽量化。個人に合わせたスパイクの設計をコンピューターで
やっている。地面に力がうまく伝わるように改良されている。
�A手の振り方、脚の出し方が改良された
�Bトラックが脚に引っかかりやすいようになっている。反発力もある。
↑これの何れも、レベルが上がったということになると思うがどうよ。

まあ馬場が年々軽くなってきて、タイムが早くなってるだけと言いたいなら
わかるけど。

皇帝の皐月賞とダービーは今のレベルに換算すると完敗レベル
昭和なら屈指の皐月賞でした。皇帝とビゼンのバトル（進路妨害ｗ）

ならない

ルドルフとロブロイ今走っても結果は明らか
岡部も認めてる

>>1
暑い夏の前に、鬱陶しい梅雨が来た感じ

１８００−２０００ｍ限定なら、サイレンススズカが世界一だったろーけど

岡部ロブロイ的に言えば、淀２４００で敗れたわけだが
それもこれも
トニービン産駒のナリタセンチュリーが３３秒台の脚でまくってきたゆえ
皇帝の時代は３６秒前後で楽勝の絵だった。

ていうか昔の馬のほうが強くて
なんかいいことあるの？

昔のことより明日のレースの予想した方が
まだ前向きだな







いっしょに走ったわけでもないのにどっちが強いかわかるって
すごいですね＾＾

>>1は
ttp://www.nikkei.co.jp/keiba/column/20050417e1h1702717.html
これを読んでスレを立てたな

豪州からやってきた大物ウェイバリースターが
特別レースで独走劇を演じた８０年代中期

世界の大御所のトレーナーも現在の強度は認めているのだから
あとは輸送問題と騎手の腕かな

「三冠馬２頭に勝っちゃったよ」ベッドタイム騎乗者のコメント

カツラギには負けてるんだから
あまり意味のあるセリフでは無いな

実質ローエン＞ルドルフだったりするのが旧態と現在の競馬

王様に「負けたら、操縦士の騎手を殺す」と言われたら
岡部も命欲しさにルドルフじゃなくてクリを選ぶと予想＝中山2500

年々レベルが上がっているとは思わないが
シンボリルドルフの時代の層は公営の馬に食われるぐらいだったので
さすがに今より１〜２枚落ちる感は否めませんね。
今年の世代相手に無敗の３冠を達成できるなら
あの時代とイコールってことで・・・

海外でってもアメリカで勝った馬いたっけ？

フラチルが最強なんだからいいじゃん。
最高の種牡馬はハイフライヤーで
最高の血脈はエクリプスの子孫

23 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/04/23(土) 21:03:32 ID:GEP3uWBe0
>>12はルドルフがアメリカで力負けしたとでも思ってるのか？
ど素人丸出しだな。

どこを基準にしてレベルなのか決まってないから議論なりたたないんじゃないかな

「ルドルフは長距離輸送とアメリカの気候に対応できずに
むこうではろくな調整もできなくて、レースできる状態では
なかった」
って話なんて誰でも知っていることじゃないの？

岡部がアメリカで豹変したルドルフに対して謝ったって話は有名じゃん

タマモクロス以降の最強クラスの馬は今走っても十分勝負になる。
むしろ今の馬より強いかもしれない。

>>64
言い訳してるだけで、ようは通用しなかったってことだろ。
そりゃーそんな発言したくなるわな〜日本最強馬があんなんじゃ

まあ言い訳か正当な敗因かなんて現地関係者しかわからないからな

>>66
なんも知らないんだな
痛すぎ

昔の馬に今の設備とトレーニング技術を与えれば昔の馬が圧勝しそう

>>68
なにもしらないのはお前。あれだろ？どーせレース中に故障してたんだよとかいうんだろ？
どーみてもレース中故障した気配ないし。
故障してたんだとおもいたんだろうけど。
>>69血統的にまずそれはないだろう。

血統的にみれば
マルゼンスキー,フォルティノ,テスコボーイ>サンデー なわけだが 上がったのは牝馬の質だろうね。
二流血統の牝馬は淘汰された

それを血統っていうんじゃ・・・

>>1
馬は勘違いしてないよ。
馬のレベルが年々上がっていると勘違いしている じゃないの？

確かに、マンハッタンカフェは嘘故障で
ルドルフは本当に故障したとか言うのはおかしいよな。

嘘故障って根拠でもあるのか？

少なくとも条件クラスは上がってると思うのだが・・・・・
でもほんとの1軍はレベル変わってないかもね

カツラギエース、ロッキータイガー、ギャロップダイナあたりに
負けたり好勝負に持ち込まれたりしてるところを見ると
ルドルフはシンボリクリスエスやゼンノロブロイよりは弱いだろやっぱ

イングランディーレやシルクフェイマスよりは強いだろうから
3200ｍの春天なら今でも勝負になるかもね

クリやロブロイなんて何頭に先着されたのか書ききれないわけだが。
今の馬は３，４年前に比べてはっきりレベルが落ちている。
春の古馬重賞で４歳５歳がマイルやダートしか勝てないなんてかつてなかった。
海外遠征も軒並み失敗してるし。
だからある意味１も正しい。
だが日本で走っている馬のレベルははっきりルドルフの頃より上がってる。
言うまでもなく外国産馬に対する規制が緩和されたから。

90年代後半にピークがあって
今はそこからちょっと下がってる感じなのかな
調教・血統他の改良によって90年代後半までは右肩上がりだったと思う

騎手のレベルもピークを過ぎて平均的には下がってきてる
馬の扱い的な技術は向上しているがレースの駆け引きみたいなものが全く見えてない騎手が多い
これは競馬について真剣に考えている騎手がいなくなったからだと思われる
今競馬について真剣に考えている騎手は武豊のみ
武豊TV!を見れば分かるがあんな番組作るほど豊は真性の競馬ヲタ
騎手の中でだれよりも競馬ヲタなんだからトップで当たり前
昔は野平祐二や柴田政人や岡部幸雄など競馬ヲタが蔓延していたからまだレベルは保たれていた
今の各雑誌のコラムを見るとよく分かるが若手の騎手等は競馬以外にも興味の対象があり
競馬だけを考えるわけではない
これも時代かもしれないけど豊が引退したら日本の騎手レベルはすごい下がるんだろうな

まあ故障にもいろいろだからね
レース中にわからない故障だっていくらでもあるし

今の馬で、スプリントやマイルでサクラバクシンオーやノースフライト、
タイキシャトルに勝てそうな馬っている？

馬は勘違いしないだろ

レースみりゃ和漢だろ。レース中に故障した感はまったくない。

>>78
先着された頭数
ゼンノロブロイ・・・・・１２頭
シンボリクリスエス・・・１４頭
グラスワンダー・・・・・２８頭
スペシャルウィーク・・・１４頭
スーパークリーク・・・・１８頭

ほぼ同等の活躍をした馬の先着数をあげてみたけど・・・

>>84
みんないい馬だけど最強というには無理があるってことだな。

え？最強の話だったの？

ロブロイやクリスエスがどれだけ先着されてんだよっていうからさ・・
今の馬は３，４年前に比べて乙テルっていうからさ・・
書いてあげたのに・・

確かに最近の馬は勘違いしている。
態度も生意気だ、馬のくせに

>>88
勘違いしてるのは馬じゃなくて人間のほうなんじゃないか？

ルドルフって今だとただのオープン馬？

故障なんて酷いの以外、観ててもあまりわからないんだが

>>84
１回不調や惨敗に陥った馬は不利だな。
スペは京都大商店で７着以外は殆ど安定してるからグラス叩きの表だなw

先着された頭数て、何の意味があるんだ？
レベルとは関係ないじゃん。
むしろ少ない方が弱メン相手ともいえるし、話が脱線してると思う。

大井から鳴り物入りでやってきたイナリワンが
５馬身ぶっちぎりのレコードで天皇賞馬になる様が印象的な８０年代の絵

あきらかに中央のレベル低かったです。

地方馬の力を借りて春天で初めて１８秒台が出た背景

強い○外や内国産がいない年ってのは悲惨なレベルなのは間違いないね。

>>93
うける

豚グラはドトウに２戦２敗の駄馬。

98 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2005/04/24(日) 18:30:28 ID:KHiEaHne0
豚グラはドトウに２戦２敗の駄馬。

ナリブなんてタヤスツヨシの１馬身後ろだったろうな

ツヨシは２歳時に使い過ぎ

地方馬をバカにするな！！！！！

ロッキーのＪＣ２着はまぐれじゃない。おなじサラブレッドだし、能力の
高い地方馬は存在する。
８０年代はロッキータイガーの前に、活躍した地方馬がいた、代表として

�@カツアール　　宝塚１着　　春天２着
�Aヒカリデュール　　有馬１着　　ＪＣ、日本馬で最先着

そして、オグリとイナリ・・・

先着された頭数なんか出走数にもよるし同じ馬に負け続けても増えない罠

>>78
いい外国産馬が最近入っていないから、
ルドルフの頃と差がないという反論が成り立ってしまう

>>102
バルクのことも触れてあげようよ

何かの企画で有馬記念勝ち馬何頭かを集めて中山2500でシミュレーションしたら
１着が地方出身馬のオンスロートだったってどっかで見たよ

>>79
ほぼ同意だが、芝は９０年代前半のマック、ライスがピークだよ。
ダートは２００１年のクロフネがピーク。

>>107
芝は一応トニービン(以下TB)やブライアンズタイム(以下BT)産駒の活躍によりマックの頃よりも血統の改良が行われている
その後に登場したサンデーサイレンスもスペシャルウィークの活躍によりクラシックだけではなく
古馬戦線での成果も残した
これらの産駒は○外のグラスワンダーともほぼ互角に渡り合っており
その後サンデーサイレンス(以下SS)がリーディングサイヤーを獲得し現在までその状況が続いている
すなわち血統の改良はSSが登場したころにピークを迎えていると考える事ができる
またTBやBTの産駒がたびたびSS産駒を上回る成績も収めている事から
TBやBTが登場し始めた90年代中盤〜後半が最後に大きく血統が改良された時期と見て取れる
それ以降大きな血統の改良や調教技術の進歩も見られないため90年代後半から
芝の競馬レベルはさほど上がっていないと考える事ができる

ダートについては一流馬が芝⇒ダートに転戦し結果を収めている事が多く
いつがピークとは言えない
血統的な改良や本当に実力のある馬のダート戦線への参加によりまだまだ改善される可能性はあるだろう

>>108
それは典型的なサンデー基地の発言

サンデーたちにいい繁殖牝馬をつけているから活躍できているというのが
大きいんだよ
そうでなかったらサッカーボーイとかがなんであんなに活躍できるの？
アンバーシャダイでもそれなりに活躍できてるんだよ？
トニービンの代表産駒ウイニングチケットがレガシーワールドにＪＣで完敗
同じくサクラチトセオーがマル父のフジヤマケンザンと中山記念でいい勝負
メジロライアン産駒のブライトやドーベルがサンデー産駒と互角の勝負

要するに、血統の改良で大きいのは繁殖牝馬だよ。
それに、改良されているのはクラシックや短距離であって、長距離は
全然レベルが上がっていないね。ステイヤー血統なんか入ってきていない。
ステイヤーが絶滅し、中距離馬で争っているのが今の菊や春天の低レベルの
原因。その傾向はもう９８年以降で如実に表れている。

アメリカやヨーロッパでは４０年ぐらい前から大レースのレコードはあまり更新されていない
つまりサラブレッド全体の進化は近年は頭打ちになっているということになる

長距離を含めた王道路線ではＳＳ、ＢＴ、ＴＢ導入以降の
ナリブ、トップガン、スペ、オペ、マンカフェ辺りがピークというか横這いか
ＳＳが長距離では母系の後押しが無ければ疑問なんで
それ以外のＢＴ、サッカーボーイ、オペラハウスなどの長距離血統が
大物を出せればレベルは安定傾向になるような

近年は３歳時に菊、ＪＣ、有馬と使われて長距離路線の主役が不振だね
ＤＤとシーザリオを出したスペにＳＳ後継のステイヤー種牡馬を期待したい

中距離限定になるが春天を回避しているクリ、タップ、ロブロイのレベルは
十分だと思うがね（ロブロイは？かもしれんが）

>>109
いい繁殖牝馬が集まったにせよノーザンテーストからリーディングを奪い取る事に成功し
それに順ずる成績を残したリアルシャダイ〜SS＋BTの血の力は認めなければならない
SS以降競馬のスタイルが変わってきていてタイムによる安易な比較はできないが
その結果からは明らかに血統のレベルは上がっている
長距離についてはリアルシャダイ・ブライアンズタイム以降は変わってないかもしれないが
ブライアンズタイムやリアルシャダイは日本の軽い馬場に適応した長距離向きの種牡馬とも言える

あとウイニングチケットはレガシーワールドに完敗とは言え、ルドルフと同じ3着
現在と違い菊花賞中2週でのJCだったことを考えるとそれなりに評価できる結果だと思うが
メジロブライトについても結局はクラシック無冠に終わり天皇賞はとったものの翌年スペシャルウィークに完敗
繁殖の質の差はあれどその後傑出した馬もでておらず単純に互角とは考えられない

まぁ結局は繁殖の質が如実でレベルが上がったとも下がったとも言えないんだが
長距離以外では少なくとも90年代中盤に血統的なピークがあったと思っていいと思う
憶測の文になってしまうが例えメジロライアンやサッカーボーイがSSと同じ繁殖を集めても
SSに匹敵する成績は残せないだろうしその点についてはSS・TB・BTにリアルシャダイとかを認めないといけない

>アンバーシャダイでもそれなりに活躍できてるんだよ？
メジロライアン＝三大種牡馬が登場する前の馬
ベストタイアップとかのレベルでは3大種牡馬の一流馬には勝てない

>トニービンの代表産駒ウイニングチケットがレガシーワールドにＪＣで完敗
3歳馬対古馬、レガシーは展開も向いた
そもそもウイニングチケットなんて三大種牡馬のG1馬の中では強くない部類だろ
同期のビワハヤヒデと比べても1ランク下だ

>同じくサクラチトセオーがマル父のフジヤマケンザンと中山記念でいい勝負
トニービン産駒は府中以外は割引、反対にフジヤマケンザンは1800はベスト条件
剣山は1600でも2000でもチトセオーに勝てないでしょ

>メジロライアン産駒のブライトやドーベルがサンデー産駒と互角の勝負
スペシャルウィーク＞メジロブライト
エアグルーブ＞メジロドーベル

なんてことを書きながら、実は漏れもSSやTBって単に仕上がりが
早いだけで、ピーク時の強さはそれほどでもないかと思ってるんだけどね

個人的にはタマモクロスやサクラユタカオーの産駒のようなじわじわと力をつけて
古馬で完成するタイプの馬の方がすきだ

>サッカーボーイとかがなんであんなに活躍できるの？
サッカーボーイ、タマモクロスは強い馬だったんだよ
それにSSやTBは京都の長距離あまり良くないしね
ぶっちゃけ、今年の春天なら今走っても、タマモは勝負になるだろ実際

ただ、ナリタブライアン、エルコンドルパサー、スペシャルウィークより、
タマモ・マック・ライスの方が強いとか言ってるやつはイタいと思う

レベルが上がったのは坂路導入でしょ。
血統は関係ないと思う。

>>113
それを含めてレベルが上がったってことでいいんじゃない？

しかし、>>109は、文章見る限りなかなか頭悪そうだなｗ

>>114
坂路を全ての調教師が使っていると思っていたのｗ
ほとんどの調教師はウッドがメインだよ。

今年のダービーに出そうな馬でアイネスフウジンやミホノブルボンに勝てそうな馬が何頭いるんだ？少なくともディープインパクト以外は影も踏めないと思うぞ、ディープインパクトだってせいぜい互角ぐらいだろ

だって現実に西高東低とかなってたじゃん

>>116
素人発見。
いわゆる追い切りに坂路を使わないだけで馬体調整や追い切り前のウォーミングアップなど
軽めの運動も含めるとほとんどの調教師が使ってる。

>>119
ソースを出してくれ。
俺のいってることは競馬新聞見ればわかることだけどな。

全体のレベル　90年代前半＜＜＜現在≦90年代後半
長距離のトップ　90年代前半＝90年代後半＞＞＞現在

>>121
それは絶対にありえない

長距離
オペ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の馬

馬は「年々レベルが上がっている」と勘違いしてる

　　　　 ∧　　∧
　　　　/　ヽ‐‐　ヽ
　　　彡　　　　　　ヽ
　　 彡 　　●　　●　　　　　
　　 彡 　(　　　　　 l 　　
　　彡　　 ヽ　　　　 |　　
　　彡　　　 ヽ　　　 l 　　　
　/ `　　　　 （　o o)＼　 　
　/　＿＿　　　　/´>　 ) 　
　(＿＿_|_（　　　/<ヽ／
　　|　　　　　　 /
　　|　　／＼　＼
　　|　/　　　 )　 )
　　 ﾋl　　　 （　 ＼
　　　　　　　 ＼二)

>>113
>>115
長距離ではマックやライスの方が強いよ。
ステイヤーを作っていないのに長距離のレベルが上がると考えるのが
理解できないね。ここでいう長距離は３０００ｍ以上のことだ。

ステイヤー作ってないって
ＢＴのナリブ、トップガン
オペラハウスのテイエムオペ
サッカーボーイのトプロ、ミラクル
母系長距離のＳＳ、スペシャル、マンカフェ
ＤＤのザッツ、デルタ
十分いるだろ

ナリブ、オペ、スペと高速馬場限定のトップガンあたりは
マック、ライスと互角以上に思うがね
少なくとも劣る感じはしないな

実際に戦ってないのに強いと断定されてもな

ビワ、ナリブ兄弟は長距離では敵ナシだった
旧世代のステイヤー達は彼らのスピードに全くついていけなかった
互角に戦えたのは持込のロレとトプガンのみ
ライスは戦績を見る限り、ステチャン、タンホイザレベルであり
長距離のピークは94〜01辺りだと思われる

>>125
マックは京都2400で22秒台も出してたし否定もできないけど
はっきり上だっていうデータもないんじゃないの？

マックは安田記念でも勝てるスピードがあると豊も言ってたな。

ビワは長距離でもレコードだしてるけどマイラーだよ

>>127
９５年でライスがステチャンレベルだと？アホか。
全盛期のライスならステチャンなど問題にしないよ。
当時の競馬を知っている人なら絶対そんなこと言う香具師はいない。
９３春天で４着のタンホイザが３強からどれだけちぎられたと（ｒ

日本はどうかは知らんが、アメリカは
６０年代終わり〜７０年代前半で
トップレベルの成長は止まった希ガス。
全体のレベルは上がってるかも知れんけど。

日本は種牡馬のレベルが1960-7年代と比べてかなりあがったからここ30年ほどのレベルアップは凄まじい。。
普通はアメリカのように100年単位でみないとはっきりした差は出ないような希ガス。

アメリカのようなダートじゃなくて
タイムが出やすいように馬場を改悪してるから比較がしずらい
>>131の人は言ってる内容が主観的な感想のみで説得力がない
ライスがステチャンレベルって意見はｐｇｒだけどね

スプリＳライスシャワー　01　マチカネタンホイザ
皐月賞　マチカネタンホイザ　04　ライスシャワー
ＮＨＫ杯マチカネタンホイザ　04　ライスシャワー
東京優駿ライスシャワー　07　マチカネタンホイザ
菊花賞　ライスシャワー　02 　マチカネタンホイザ
目黒記念マチカネタンホイザ　04　ライスシャワー
天皇賞春ライスシャワー　15　マチカネタンホイザ
ＪＣ　　ライスシャワー　02　マチカネタンホイザ
有馬　　マチカネタンホイザ　06　ライスシャワー
ＡＪＣ　マチカネタンホイザ　03　ステージチャンプ
日経賞　ステージチャンプ　00　ライスシャワー　01　マチカネタンホイザ
天皇賞春ステージチャンプ　同　マチカネタンホイザ
宝塚記念ステージチャンプ　00　マチカネタンホイザ　
日経賞　ステージチャンプ　12　ライスシャワー
天皇賞春ライスシャワー　00　ステージチャンプ

ライスシャワーＶＳマチカネタンホイザ
1800〜2500　５勝４敗
3000〜3200　２勝

マチカネタンホイザＶＳステージチャンプ
1800〜2500　２勝１敗
3200　１分

ライスシャワーＶＳステージチャンプ
1800〜2500　２敗
3200　１勝

どう考えてもライスとステチャンは互角

うまの状態とかはアレだけど、それから前哨戦なんかを省くと勝負強さが判りそうなきが
皐月賞　マチカネタンホイザ　04　ライスシャワー
東京優駿ライスシャワー　07　マチカネタンホイザ
菊花賞　ライスシャワー　02 　マチカネタンホイザ
天皇賞春ライスシャワー　15　マチカネタンホイザ
ＪＣ　　ライスシャワー　02　マチカネタンホイザ
有馬　　マチカネタンホイザ　06　ライスシャワー
天皇賞春ステージチャンプ　同　マチカネタンホイザ
宝塚記念ステージチャンプ　00　マチカネタンホイザ　
天皇賞春ライスシャワー　00　ステージチャンプ

でもレッツゴーターキンがテイオーより強いって言ってる人はあまり見たこと無いよ

もし今、ノーザンダンサーの直仔がいたら通用しねーの？

>>138
ヨーロッパなら余裕で通用するんじゃないの
日本では微妙かも

よく居るよね・・・


自分が競馬始めた頃に強くて印象に残った馬を最強と思い込む人間。
>>1が最近競馬始めた人間じゃなくて、ルドルフ世代だったら何の説得力も無い。


そんな俺はナリブ世代。でもディープは最強だと思う。

>>138
わからない。
タイムやスピードだけ根拠にしていいなら、通用すると思う
だってノーザンダンサーのケンタッキーの価値タイムは歴代３位だし。

単純な言い回ししか出来ないけど血統を良くするって、ようは足が遅いという遺伝子を減らす作業なわけでしょ？
これだけ続いている競馬だから、昔の馬でも通用する奴っていくらかいると思う。
（偶然にも足の速い遺伝子が占める割合が現代と変わらないって奴）
日本だとわからないけど、アメリカが頭打ちっていう理論はそれほど外れてない気がする。
ミスタープロスペクター、ドクターフェイガー、スペクタキュラービッド、セクレタリアトなんかその典型だと思う。
スピードとタイムだけの話だけど。

>>だってノーザンダンサーのケンタッキーの価値タイムは歴代３位だし・・・・・・×
　
価値ってところは勝ちで・・・・

年々レベルが上がっているならサンデー仔より孫のほうが強くないとおかしくない？

サンデー仔の世代より、孫の世代の方が強くないとおかしいね。

上がり続けてるなら毎年3歳の独壇場になる罠

>>143
>>144
まあ最高に完成された酒を水で薄めてるだけですから。
１だってルドルフが毎年テイオー級の仔を出しさらにその仔からもっとすごい馬が出たら、
最強なんて言わずに偉大だったというと思う。

サンデーは最高に完成されてるのか？

スポーツは基本的には過去＜現代＜未来
競馬だけは例外？調教技術や栄養面もそうだし馬自体についても
昔よりはわかってきてることも多そうじゃない
ブライアン対スペシャルウィークがどっちが強いとかしらんけど
全体的なレベルはあがってないかな？

もしかして今の未勝利勝てない馬でもシンザンより強い？

まあ、レベルは上がってるだろうね。
ただし馬固体としてのレベルアップの為ではなくて、>>148にあるように
調教技術や栄養面でのレベルアップに寄るところが殆どかと。

調教技術の向上は、主に脚や体質の弱い馬に負担を掛けずに調教を行える
ようになった部分が大きいんじゃないかな。

能力の上限が上がったということではないと思う。

息子が親父より強いのかを考えてみるといい

輸入種牡馬の産駒で親父を超えたのってどれくらいいるの

ここ２〜３年の馬で、3200mでメジロマックイーン、ライスシャワー、
ビワハヤヒデ、ナリタブライアン、サクラローレル辺りに勝てそうな
馬はいないね。

かと言って、1200〜1600mでサクラバクシンオー、ノースフライト、
タイキシャトル辺りに勝てそうな馬もいない気がする。

ここ10年で短距離〜マイルも、長距離も著しくレベル下がってる気がするね。

今年の春天ならロイヤルタッチでも勝てるよ。

今年の安田記念なら
ユーセイトップランでも勝てただろうに

>>153
ナリタブライアン
ジャングルポケット
クロフネ
イブキマイカグラ
エアエミネム

セクレタリアトで頂点
あとは技術の進歩で誤魔化してきたって感じか

最近の競走馬の雑魚化っぷりはすさまじいのがあるなｗ
馬場もｸｿ馬場で能力がそのまま反映されないことが多いし
有力馬の故障も目立ちすぎｗ

>>158
それはお馬さんではないので却下。

ステージチャンプなんてなかなか名血だし、今現役なら最強ステイヤーの
名をほしいままにしてただろうな。

今の日本の馬場で3200も走れないような馬がトップクラスだなんてな。
エイシンワシントンやスリーコースがトップクラスってのに近いものがあるな。
中長距離のレベル低下が著しい証拠だよ。
今だにリンカーンが強いなんて言ってる奴が信じられんよ。
まあ、そんな奴は昨日で消え去っただろうけど。

ダメジャーが勝てるマイル路線も大したこと無いだろ

馬には得意条件がそれぞれあって、普通は競馬場やペースや天候による
馬場状態如何で成績が左右されるけど、「強い」というのはその適性や多少の不利を
跳ね返して好走出来るお馬さんの事だと考える。

その意味でﾗｲｽｼｬﾜｰは「強い」とは言えない。ﾃｲｴﾑｵﾍﾟﾗｵｰは「強い」ね。
既にﾃﾞｨｰﾌﾟｲﾝﾊﾟｸﾄも「強い」。3000Mはどうなのか微妙だけど。心肺機能が優れているから
大丈夫だろ、と云っても距離適性って一概には言えないところがあるから。
短距離で鬼のように強い馬もその距離内なら体力的に優れているから上位入線出来る
と云える分けだし。

まあ、「強い」と云える馬が多少の適性を凌駕する馬だと考えると、
今の馬で強い馬はいない。ロブロイが今回の春天で勝っていれば「強い」
とも云えたけれど、藤澤厩舎なので残念。海外で勝てば話は別だけど。

ロブロイは勝てないと見たから使わなかっただけ。
つまり本当の意味では「弱い」と言うことを藤沢が認めたと言うこと

>>162
エイシンワシントンとスリーコースを
同列に扱うような奴も信じられんが。

スプリントもマイルも長距離もレベル下がってるね
今はディープは別として、あとはカスみたいな馬しかいない

>>167
キンカメ好きだったろ、どうせ。
タップとロブも評価できてないのな。

ディープもトウカイテイオーから見れば駄馬だな

タップは先頭集団で追走して、早めに仕掛けロングスパートで押し切る
という一昔前の競馬をしている。
強いときのミラコーもそんな感じだったね。
こういう馬にはサンデー産駒得意の上がり３Ｆ競馬は通用しない。

つまりビワハヤヒデやナリタブライアン、メジロマックイーン、トウカイテイオー
のような馬なら十分今の時代でも勝ち負けになるね。

ダンス＞＞＞＞＞＞＞＞ザッツ、デルタ＞それに負けたクズ馬たち

ダンザの強かった競馬教えてくれ
年喰ったせいかどうしても思い出せんw

ダンスインザダークってパッとしない馬だったよな。
クラシック最右翼の一頭だったけど、脚質ゆえなかなか勝てなかった。
菊花賞はたまたまハマっただけのように思われる。
能力以上の物を出して壊れちゃったし。

はまったの？
どう考えても絶望的な位置取りから差してきたと思う

とにかくダンス産駒はダンスより弱いラキ珍ばっか
どんどん弱くなってるよな

>>174
ハマったっつーか・・・嵌ったね。似たようなとこにいたﾛｲﾔﾙﾀｯﾁも一緒に2着に
来れちゃった訳だから。前の馬がもう少し骨がある馬なら差し損ねてる。
ｾｲｳﾝｽｶｲ相手なら絶対勝てないね。つかありゃ他の馬でも勝てないけどw

つか武豊は乗っている馬のﾀｲﾌﾟが折り合いが少々難しくて迂闊に動けない感じの馬が
多いのもあるけど(つまり典型的な強豪ｻﾝﾃﾞｰか)菊花賞ではあんまし信頼出来ない。

かつて伊藤爺が「過去のﾋﾞﾃﾞｵを観ていて菊花賞の必勝法をみつけました。
4角で三番手以内です。でなければまず勝てませんね」と言っていたが概ね正しい。

>>176
う〜ん、つられる気にもならないなあ。

>>135
馬の実力がずっと変わらないと思っているバカ発見

海外はレベルが落ちてるのが定説みたいになってるけど、
日本だけは世界の流れに逆行してレベル上がってるんですか？

そもそもが低ければ、上がる余地も多いしな。

ルドルフを馬鹿にするやつはあのぐらいの時代のダート戦みたらレベルかわらないのがわかるよ。ダイナレターやキヨヒダカのレコードだってなかなかぬかれなかったし

ここまでのレス読まずに書き込むが、馬は別に勘違いしてないと思うぞ。

「馬は年々レベルが上がっている」と勘違いしている
だと、誰が勘違いしてるのかわかりにくいな
１かもしれないし

馬自体が年上の馬よりは自分のが強いと思ってるのかと最初思った

ルドルフの時代より明らかにレベルが下がっているのは地方。

たしかに８０年代の地方出身馬はレベルが高かった。

書き込み「１０２」を読めばわかる

ばかか、８０年代は地方と中央の差がたいしてなかっただけだろ。
地方は昔と同じだが中央は激変してるからしょうがないの

>>187
マル外が出られるようになっただけ。
内国産同士なら差は今でもそんなにない。

全然差があるっつの

年々、黙ってレベルは上がらないだろ。
パーソロンがサンデーサイレンスに勝てるかっつの。
せめて凱旋門ぐらい勝ってから言えよ、寝言は。

サンデーの血がショボイってことか

パーソロンなんて大した成績も残せてない
訳のわからない種牡馬でも昔の低レベルなら勝てた。　
それだけの話だ。

種牡馬もそうだが繁殖牝馬の質はそれ以上に高くなっている。

20年前とは比較にならないんじゃない。
ここ10年くらいはそれほど劇的には高くなっていないかもしれないが。

サンデーは輸入繁殖牝馬のレベルが高いから活躍できたってことか

米二冠馬に匹敵するような繁牝は入ってきてないな。
輸入種牡馬も繁牝もレベルが高いってことだろ。

内国産種牡馬が優秀であることを示すには
内国産繁牝の優秀さも示さなきゃならない。

サンデー産駒がいなくなったらまちがいなく下がるだろうな。

>>196
長距離はサンデーのせいで下がったんだけどな
中距離馬ばかりでステイヤーを軽視したために

別に意図的にステイヤーを軽視したわけじゃないだろう。

長距離は確かにローレルやらマベサンやらトップガンの頃に比べたら今はレベルは低いが、
マックとかは絶対今では通用しない。
マックの時代とかと比べたらまだ今の方がレベルは高い。

マックが今でも通用するとか言ってる奴は精神病院にでも行った方がよいよ。

アホだな　そんなもんはとっくの昔からなんだよ　
パーソロンの子供が春天を勝つ時点でおかしいだろ

それともあれか？シーホークとかノーザンディクテイター
でも再興させようとしてるのか？

スズカマンボ程度の馬がヨーイドンで上がって34.1だぞ？
それってクリスタルCのヒシアマゾンの鬼脚と同じ時計だろ。
ドスローとか言いながら3.16.5だぞ？

ローレルやトップガンも昔みたいな成績は残せんだろ。

ドスローだから34秒1なわけで
京都外回りと中山の上がりをそのまま比較しても意味内わけで
3分16秒5はあの日の馬場状態を考えるとかなり遅いわけで
ローレルやトップガンの頃の馬場状態より全然速いわけで

というわけで201に関しては0点

お前ら、高速馬場に騙されすぎだよ
レベルの低下に気がついていない

>>198
いや、意図的に軽視している
２４００の未勝利戦とか３０００の条件戦なんてほとんどない
短距離を勝てないと勝ちあがれないシステムだし、
大レースは菊と春天以外すべて２５００ｍ以下だ。
これでステイヤーをわざわざ生産しようという牧場主はいないし、
それをわざわざ買う馬主もいない。
>>199
お前が精神病院に行け
９３年当時の京都の馬場で３分１７秒台は異常なほどレベルが高い
改修工事後の３分１４秒台に匹敵する
>>200
パーソロンは万能なんだよ　マイラーとでも思っているのかｗ

マックの馬体はすごい迫力だったし走法から見ても今の馬でもなかなか勝てないと思う。
マル父馬の中では最強の１頭なのは間違いない。

SSやミスプロがかなり増えたせいかどうかは知らんが
スピードと切れ味のある馬が増えたのは確かだな。

＞大レースは菊と春天以外すべて２５００ｍ以下だ。

それはSS以前の、秋天が2000ｍになって以来ずっとそうでは？
むしろステイヤーズSがG�Uになった分ちょっとだけ状況よくなったともいえなくもない。

２ｃｈ独特のサンデー基地がいるな・・・
タイム、特に上がり３３秒で走ったからどうだと言うんだ・・・

上がりは早いが追い込んで入着が精一杯というハーツクライの
ような駄馬がサンデー産駒の特徴

以下続く・・・

>>206
いや、それまでは
「皐月賞は一番速い馬が勝ち、ダービーは一番運のいい馬が勝ち、菊花賞は一番強い馬が勝つ」
とか、春天を勝った馬こそ現役最強みたいな認識があった。
今は菊花賞や春天を勝ってもそれだけでは評価されない。少なくとも種牡馬としては人気がない。
ライスが種牡馬のオファーがこなかったあたりから、生産者や馬主側が
ステイヤーを望まれなくなったことを再認識したんじゃないかな。

>>204
マル父限定とは思わないが。
心拍数が２０だという資料もある。スポニチによれば、歴代でもこれはナンバーワンだそうだ。
グラスの２１がその次。普通は名馬と言われている馬でも２５ぐらいだそうだ。

>>207 禿同　上がりなどスローペースでしか役に立たない

>>208
ライスはまた長距離以外全然ダメだったからね。

普通菊や春天勝つような馬なら、中距離G�Tでもそれなりに走るから結果的にはそれほど
不遇な扱い受けているとは思えないけど。
実際クラシックホースの中じゃ菊花賞馬の古馬活躍率はかなり高いし、春天勝ち馬は
当時の現役最強クラスがだいたい勝ってる。ここ2年以外は。
まぁスズカはまだ4歳だからこれから活躍するかもしれんけど。

>>209
一昨年あたりから、明らかに春天より宝塚の方が豪華だしメンバーも上。
これは藤沢厩舎が元凶。一昨年のクリや今年のロブを春天に出さないんだから。
タップを出さない佐々木厩舎もよくないが。
でも、藤沢や佐々木はある意味正しい。本来３０００以上向きの馬ではないのだから。
逆に言うと、スペやオペは２４００ぐらいがベストなのに義務感で出ていたようなもの。
サンデー登場以後、３０００以上がベストという馬はほとんど絶滅した。
だから長距離のレベルが下がりだした。
ユーセイトップランやホットシークレットはどうだと言われそうだが、
あれは冬場の裏街道で相手が弱いから勝てた部分が大きい。
相手もステイヤーなどいないし。
ステイヤーズステークスやダイヤモンドステークスも含めて
長距離はすべてサンデー登場以後レベルダウンし始めた。
ライアンやサッカーの子供でも長距離なら勝てるのはそのせい。

春天こそ現役最強決定戦というのは９７の３強対決が最後。
百歩譲って９９年まで。

長距離のレベルが落ちてるのは素人でもわかるからもういいよ

>>210
ってか、種馬を見限るサイクルが早くなったから
ステイヤー血統を排出する種馬が切り捨てられるようになったんじゃないの？
そのきっかけを作ったのは、トニービーンであり、サンデーサイレンスだったような。

>>211
一昨年あたりから急に落ち始めていると思っている人が多いが、
実はマック、ライスをピークに少しずつ下がり始めている。
９８年以降はひどいね。スペやオペが踏ん張っている間はまだしも、
もう０２年以降はボロボロのＧ�Vレベル。

>>212
もちろんそうだ。
しかし、それによって長距離のレベル低下と中距離のレベルアップという
現在の流れは作られてしまったという事実を言っている。
短距離はマル外の影響が大きいのでまた少し違う話だが。

>>203
＞いや、意図的に軽視している
ＢＴ、オペラハウス、サッカーボーイ、ＤＤは一流のステイヤーを出してるから
こいつらをつけてるなら意図的に軽視してるとは言えん
それに中距離でも実績あるから万能性を期待してるんだろうな
あなたが指摘してるとおりパーソロンと一緒

＞９３年当時の京都の馬場で３分１７秒台は異常なほどレベルが高い
＞改修工事後の３分１４秒台に匹敵する
９３年のように平均して速いペースの春天はほとんど無いからね
毎年そういうペースだったら３分１４秒台が出ることはあっただろうな
特に９９〜０１年はあのタイムでも９３年と違って後半のペースが極端に速い
出走馬のレベルからも可能性はあるだろう
９７年は実際に１４秒台で上がりが速いから１３秒台は出ている可能性は十分
ステイヤーのレベルは落ちてないしスローに対応できるようになった分進化してる

>>209
ライスは中距離で１２秒前後のラップを好位で刻み続ける展開なら中距離でも
トップクラスだったんではないかな、３歳時ブルボンの２着があるから
ピークが４歳春でその後がイマイチだったのと、小柄で斤量を背負わされるＧ�Uでは
キツイとかの理由もあるかもね

ヒシミラクルの未来は暗いな。
サッカーボーイはステイヤー血統なんだが…

>>214
９７年は通常の馬場じゃないよ
ゼネラリストやエイシンバーリンが日本レコード勝ちできるほどのウルトラ高速馬場
９３年の方が上だよ

平均して早いペースにしようとしないというのはつまりスタミナに自信がないからだ
そういうペースの３０００ｍ級では失速する可能性が高いからペースアップを誰も望まない
そんな状態の長距離戦がマックやライスに勝てるわけがない
要するにマックやライスにはスタミナ負けしてしまうんだよ

スタミナ負けするかもしれないが、要は失速しなければそのまま勝てる。

>>216
＞平均して早いペースにしようとしないというのはつまりスタミナに自信がないからだ
これは違うと思うけど
ターゲットで春天なんかの長距離レースのラップを調べてみればすぐにわかるけど
今も昔も乱ペースの時以外は道中でペースが落ちる時は１３秒台とほとんど決まっている
速いペースでばてるのが心配なんじゃなくて折り合いをつけてるって判断してる
騎手の感覚が昔のまんまで変わってないからこうなるだけだろう
実際昔でも春天の逃げ残りなんてほとんど無いのにペースつくる逃げ、先行馬は
１３秒台で息を入れて失速してるんだから
だから同じ１３秒台でも馬場差の分だけ脚が残って最近は後半が速くなって
わけわからん馬が残ったりする

騎手がペースを上げないのは本番前の試走もせずにどれくらいのペースが良いかわからないからだろう
去年の有馬みたいにとりあえずとばす馬がいてそれについて行けば
こんなペースで走れたのか？っていう馬（ゼンノロブロイ）もちゃんと走れる
走ったことも無いペースを騎手がそれを試みないから無理だなんて決め付けはどうかと

馬の素材としての力はそんなに変わっていない。
ただ、調教とか輸送とかローテーションとかは今は昔よりも考えられていて
馬の力をより引き出せるようになってる。
なんだかんだで、結果的に昔よりもちょっとは馬は強くなってる。

騎手のレベルはちょっと落ちたかな。長距離は特に。

タイムが速くなってるのは馬場が固くなってるからで、馬の力による部分は
少ないと思う。
医療技術は上がっていて故障しても復帰できる馬は増えているが、馬場が
固くなって故障する馬自体が増えてるから、故障で引退する馬は増えた。

こんな感じだと思う。
足りない部分や間違ってる部分があったら指摘して。

＞騎手のレベルはちょっと落ちたかな。長距離は特に。
これは>>219でも書いたけど馬場状態の変化に完璧にあわせることを期待するのは酷な気がする

>>220
アンカーミス、>>218ね

プロ野球が飛ばないボールを採用したように、JRAも固くない馬場を採用して欲しいね。
時間ばっかり気にしすぎ。
このままだと沢山の犠牲馬が出てJRAがJRになってしまうぞ。

>>222
上手いこと言うなｗ
実際に今の馬場でいくら活躍しても評価が上がらないもんな
それはサンデー系の血が海外から高額オファーされないことでもわかる
特殊な馬場だと認識されてるんだろうな、JCの扱いもそうだし

そもそもなんで固い馬場にしてるの？
固い馬場で何かJRAにメリットあるの？　
素人目だとデメリットのが目につくんだけど。

レコード出やすいとＴＶ局が喜ぶらしい

日本の関係者はアルゼンチンみたいにしたいのかな
あんな高速馬場ばかりで

せめて今の函館か９２〜９３年の阪神なみにしてくれないかな

30年とか５０年とかの単位でみればレベルは上がってる
種牡馬、繁殖牝馬の質
調教技術等
は雲泥の差。


ただ5〜10年くらいの短い期間だとかならず向上してるわけでもない

>>224
馬場の維持がしやすい
これが一番のメリット
凸凹の馬場になると故障が激増するから

>>228
硬い馬場のせいで屈腱炎は激増しているように思うのだが

数自体は増えてない。1年位前のデータだから今はしらないけど

>>230
増えていないというのは何年前と比べてるんだ？
少なくとも昭和よりはずっと増えているはずだぞ。

負け続けの人のための金融リンク

http://hp.kutikomi.net/manabusan/?n=page5

いくら10日間無利息ったって借金してまで・・・ねええ〜

>>228,231

馬場を維持するのは、できるだけたくさんのレースをするためだよ。
馬の脚のことを考えてのことじゃない。

>>231
昭和と今じゃ餌も違うしな。

>>233
たくさんのレースをするために
あそこまで硬い馬場にする必要ってそんなにあるか？
少なくとも今の函館ぐらいの馬場で十分なんだが。
馬の脚を考えて欲しいもんだ。
だいたい、それじゃ海外で通用する馬なんて出てこないよ。
海外で活躍するにはもっと柔らかい馬場への適性が必要。

まぁそうだよね。
タケシバオーを今の調教技術で育てたらどうなるかってこった

メジロマックイーンは、ゴールデンフェザントにあっという間に
置き去りにされたJCの印象が悪いよなー

京都大章典でレコード勝ちしたときは「つえー」と思ったけど

>>233
http://www.equinst.go.jp/JP/kenkyuu/seika/seika-kukkenen.html
http://www.sanspo.com/keiba/top/ke200408/ke2004082401.html

数自体は10年前の6割程度まで減ってる
予防法の進歩が一番の要因だけど
あと屈腱炎は固い馬場より不正着地の方が原因になることが多いそうな
>>235
昔サラブレか優駿で馬場造園科の人が言ってたけど
春１回秋１回くらいの開催数にならないと無理だって

98年〜99年が最高です。

つまりレースの過密ダイヤが馬場を固くさせる傾向になって、そのツケが
競走馬の怪我となって表れてるんだな。
JR西と同じじゃないか。

固い馬場の影響で故障が増えるのと
走破時計が速くなることで以前と同じペースで走っていても
勝ち馬に求められる資質が変わってしまうことは分けて考えないと

一応は診断技術とかの発達で故障する馬の数自体は減ってるようだし

馬場差の分だけ最近の馬が前へ行った分だけ有利になってるとるすれば
昔の馬場でペースを作ってバテて負けていた騎手たちは駄騎乗って事になるし

馬場については保存状態を維持するために固めの馬場にして
芝を長めに刈りそろえて時計がかかるようにする
故障予防は診断技術の進歩を促進するって感じでいけなものかな

逆転の発想はどうだろうか？
固い馬場はそのままにして、馬の蹄にクッションをつけて衝撃を吸収する。
これで怪我の確率はかなり減るんじゃないだろうか？

>>237
武がその時大スランプだったことはあまりにも有名。
この年の秋はマックの全盛期ではなかったし。
本当に強くなったのは翌年、そして坂路調教を取り入れた９３年。

ジムのランニングコースってクッション効いてて走りやすいよな

>>243
武がスランプだたってならどのあたりがミス騎乗だったのか？
全盛期ではないというが宝塚、有馬は格下に負けた感じが強いのだが

９２年以降の活躍は異常に時計のかかる阪神競馬場と
京都は春天の長距離戦、２４００ｍはパーマーが前半をハイペースにするアシスト
得意の条件でしか走ってないから成績にハッキリとした差が出てるんではないかな

>>245
よくパーマーのアシストって言う香具師がいるが、
パーマーとマックが出ていたレースではみんなマックをマークしているんだよ。
マックが瞬発力のない馬だというなら、せいぜい脚を貯めてマックを目標に差せばいいのに。
誰もパーマーに引っ張られているんじゃないよ。マックに引っ張られているんだ。
それでマックが勝つのはマックが強いからだよ。

武のＪＣでのミス騎乗はスローペースに付き合って３コーナーで先頭に立つ勝ちパターンを
やらなかったこと。
ライアンやダイユウサクに負けたことがすなわち全盛期の手前だったということ。
９２年以降のマックは６戦５勝。しかも勝ったレースはどれも余裕綽々。
唯一負けたのはライスが過酷な調教で１２０％の仕上げをした時だけ。
それで力を出し尽くしたため、大スランプに陥った。
的場の言葉「ライスには大変厳しい調教を課した。しかし、それをしなければマックイーンには勝てなかった」

>>236
カンカン泣きしないだけのOP馬が関の山だね。

>>246
＞パーマーとマックが出ていたレースではみんなマックをマークしているんだよ。
でもマックがパーマーに合わせてレースしてるんだからパーマーのアシストではないのかな
９１年にマックが負けたレースでは９３年春天、京都大賞典ほどのハイペースのレースはないよね
そのてんでも９２年以降の京都での高速馬場での勝利はパーマーのアシストはそれなりの影響はあったと

＞武のＪＣでのミス騎乗はスローペースに付き合って３コーナーで先頭に立つ勝ちパターンを
＞やらなかったこと。
東京競馬場の直線が他より長いから３コーナーの仕掛けが早すぎるだけではないかな

＞ライアンやダイユウサクに負けたことがすなわち全盛期の手前だったということ。
だから本格化する前だからと言って取りこぼすほど相手が強かったのか？
単に９２年以降の阪神みたいな時計のかかる馬場でなかったから３角スパートでも取りこぼしただけだろ
実際９２年の阪神大賞典と天春のカミノクレッセとの着差が高速馬場での適性と
３角スパートでその差が取り戻せない可能性があることを証明している

>>248
＞東京競馬場の直線が他より長いから３コーナーの仕掛けが早すぎるだけではないかな
メジロマックイーンとゴールデンフェザントがそれぞれどこから追い出しているか
レースを見ましょう

＞単に９２年以降の阪神みたいな時計のかかる馬場でなかったから３角スパートでも取りこぼしただけだろ
ライアンに負けたときの宝塚を見たことのある人の発言とは思えません

>>249
追い出したところが仕掛けの位置とは限らんよ
他のレースでも一緒でペースが速くなりだしたのは追い出すよりも前

宝塚もそうだね
コース取りが外だった分が敗因てならわかるが
前半楽だった分残ったってのが妥当な判断だと

それよりも
本格化する前だからと言って取りこぼすほど相手（ＪＣは別っぽいが）が強かったのか？
こっちのほうに答えて欲しいもんだが

９１年の負けたレースの馬場と前半のペース
９２年以降の馬場と前半のペース
答えはハッキリしてると思うがね

>>250
＞追い出したところが仕掛けの位置とは限らんよ
＞他のレースでも一緒でペースが速くなりだしたのは追い出すよりも前
12.9-11.2-12.1-12.0-12.2-12.3-12.7-12.7-12.0-11.9-11.2-11.5
あんまりそうは見えないんだけど・・・
マックが瞬発力のない馬だというならなおさら早めに
仕掛けないといけないでしょう

＞コース取りが外だった分が敗因てならわかるが
＞前半楽だった分残ったってのが妥当な判断だと
下の行の主語はライアンなの？
だとすれば上の行と主語が一致していないんだから
省略してはいけない
マックだとすれば宝塚ではライアンのほうが先に仕掛けているから
何が妥当な判断か分からない

＞本格化する前だからと言って取りこぼすほど相手（ＪＣは別っぽいが）が強かったのか？
私は246と別人なのでそれは分かりませんね。
ただ９２年の阪神大賞典と春天のカミノクレッセとの着差で、
高速馬場での適性うんぬんを言っているのはナンセンスでしょう。
なんせ９２年の春天はボコボコの荒れ馬場ですから

＞９１年の負けたレースの馬場と前半のペース
＞９２年以降の馬場と前半のペース
こういうのはちゃんとデータを出さないと説得力に欠けますね

スレ違いにダラダラ長文スマソ

>>250
もう一度よく９１宝塚のマックをよく見ろ
西浦のショウリテンユウの執拗な妨害にあって、
マックは終始外を走らされ、早めスパートのライアンを
追い込んで捕らえきれなかったもの
０１宝塚のオペに似ている

ちなみにこの時の因縁がマックの降着事件につながった。
あの秋天でもマックのすぐ隣の枠にショウリテンユウと西浦がいたため、
早めにインを取ろうとしたのが斜行の真相。６馬身差を見れば焦る必要はなかったんだが。
あの頃の武バッシングはすさまじかったんだよ。知らないだろうがな。
今でも、武は池江さんのようなその頃親切にしてくれた人を一番信頼し、
逆に西浦調教師のような人とは仲がよくない。

本格化する前だからといって取りこぼすほど相手が強かったのか？
という質問には、オペだってペインテドブラック程度の馬にも不覚を取ったぐらいで、
本格化前に負けた相手の強さを問う方がナンセンスだと思うよ、と答えておく。

>>252
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
プレクラスニーが最強だから勝ったんだよド素人が。
江田照男スレを見て勉強しなさいよ。

騎手が馬場状態に合わせたペースでレースをするには限界がある例として
マックってとてもわかりやすい成績を残してる

>>251
一応ＤＶＤみてチェックしたんだけど追い出してるの直線に入る辺りだと思う
ペースが上がってるのは１ハロンは確実に速いよ
もっともマックは速めの馬場ではラスト１０００ｍ辺りから
12秒前後のラップで押し切るのがパターンだから１ハロン遅いって言えば遅いんだけど
だからペースの落ちる１２００ｍ地点で12秒のラップでゴールまで粘るという選択肢もあるけど
内の方に位置取ってたからそれは無理でしょう

それにこのＪＣは34秒代前後の上がりで24秒台の決着になっている
12.7秒とペースの落ちてるところもあるからハイペースで流れてたら
23秒台で決着してる可能性は高いね
そうすると12秒のペースで流れても最後に11秒台の脚を使うところが出てくる
フェザントがすぐ近くにいれば９３年春天みたいに差しきられる可能性が高いんじゃないかな
前半のペースが遅ければって自分が拘るのはこういう理由ね

リアルシャダイもヘイル〜ロベルトだから同じかもしれないけど
ＳＳ以降のステイヤー種牡馬のＢＴ、オペラハウス、サッカーボーイ、ＤＤの一流どころは
前半スローでも瞬発力で負けない馬がいるからね
ハイペースのレースではレベルの変化はほとんど無いだろうけど瞬発力のぶんだけ
やっぱりレベルの向上はあると考えてる

>>251
＞マックだとすれば宝塚ではライアンのほうが先に仕掛けているから
＞何が妥当な判断か分からない
何が妥当な判断かというと、前半がスローなら３角スパートでは
瞬発力の無さは補いきれない場合が結構あるということ

上のほうで９３年春天の京都の馬場で3分17秒台は最近だと14秒相当というのがあったから
ハロンあたり0.2秒差でマックの勝ちパターンの１０００ｍを12秒前後59秒台の脚が
どの程度のものか考えてみると

12.0-12.0-12.0-12.0-12.0 60 マック時代
11.8-11.8-11.8-11.8-11.8 59 最近

こうして並べてみると一目瞭然で最近の58秒台後半ぐらいの脚ってことになる
ハイペースでこの脚ならまくりの競馬は簡単に出来るだろうけど
スローペースなら一流馬なら結構使える馬はいそうなもんでしょう
これをまくるなら57秒台にとどこうかって脚になる
そうなると前半相当なスローになるだろうから瞬発力のない馬では厳しい

実際宝塚では前半スローでライアンが後半59秒台の脚が残ったから３角スパートでは遅かった
この年は京都開催で翌年の阪神の馬場と比べたら速いからね
翌年の阪神の馬場ならマックが勝てる可能性はより高いだろう

>>251
＞９２年の阪神大賞典と春天のカミノクレッセとの着差で、
＞高速馬場での適性うんぬんを言っているのはナンセンスでしょう。
これは高速馬場スローの時に３角スパートでは遅いことの連想できそうな例としてあげさせてもらった
阪神と京都に馬場差があったのはわかるよね
阪神では時計のかかる馬場でラップタイムで感じる以上にハイペースで実力差が素直に着差に出てる
でも京都では着差を縮められてる
カミノクレッセがもう少し前で競馬が出来る馬だったらもっと詰めれた可能性はあるね

＞こういうのはちゃんとデータを出さないと説得力に欠けますね
レース数が多いので勘弁して
ターゲット使ってるんでレースを指定してもらえれば出来るかぎり探してくるけど

マックの成績って馬場状態とペースと瞬発力の関係がハッキリでていて
最近のスローペース症候群や馬場の高速化のペースへの影響とか考える時に適してると思うね

>>252
だから３角スパートでライアンを捕まえれなかった理由が何かが問題だろ？
それは前半のペースが遅かったか、この年が京都開催で馬場が速かったからだろう

馬場が速くて前半がスローなら３角マクリでは必ずしもとらえらない
瞬発力がない馬は高速馬場では３角から動いてるんじゃ遅い
だから高速馬場でのジリ脚型の理想はタップみたいなレース
ハイペースなら前の馬がペース落とした時にそのまま先頭に立つ
スロペースならそのまま逃げる
大事なのはスローペースならそのまま逃げるってところ
３角スパートじゃぬるいんだよ

＞本格化前に負けた相手の強さを問う方がナンセンスだと思うよ、と答えておく
本格化前と後で相手との力関係が変化したと考えているなら
負けた理由を本格化にすることに妥当性があると思って聞いてみた
どうやら違うようだな
だったら何故本格化なのかよくわからないな

オペの場合は調教を軽くしたことと斤量だと陣営は考えていたみたい
マックの場合はペースと馬場と瞬発力の無さと判断するのが妥当だろう
そういうレースばかり落としてるから
騎手にミスと言えるほどのミスがあったとは思えんし

いずれにせよ、秋天ではプレクラスニーが一番強かった。
それは間違いない。

>>258
それは完全に間違い
マスコミ、関係者の誰に聞いてもプレクラスニーがマックより強いと
言う人は一人もいなかったし、これからもいない
言ったら絶対にバカにされる

>>257
誰がどう考えても
ライアンやダイユウサクよりレガシーワールドやカミノクレッセの方が強い
つまりそれだけマックが強くなっているということ
こんな簡単なことがわからないなら競馬やめた方がいいよ

>>260
なんで絡んでくるんだ？

本格化前後が敗因なら９１年時マックと９１年時ライアン、ダイユウサクの比較と
９２年以降マックと９１年時ライアン、ダイユウサクの比較になるだろ
マックが９２年以降どれだけ強くなろうと９１年時にライアン、ダイユウサクより強けりゃ取りこぼしだろ

レガシーやカミノクレッセはどーでもいいんだよ

＞マスコミ、関係者の誰に聞いてもプレクラスニーがマックより強いと
＞言う人は一人もいなかったし、これからもいない

いましたけど。それもひとりやふたりじゃない。
本当にマスコミ、関係者の全員に聞いたのかね？

あと興味はないんだけどライアンて評価低いんだな
レガシーやクレッセよりレベル低いのか

トプロぐらいじゃね？

トプロくらいって中山や馬場が渋ったときのトプロ？
高速馬場ならトプロはかなり強いと思うけど

>>265
１行目のトプロは弱すぎだろ
タンホイザより弱いんじゃ（ry

>>262
ウソつけ。
俺は当時のスポーツ新聞や専門雑誌を見たが、
どこにもなかったぞ。

ホントだと言うなら、具体的に誰がどんな発言してたか言ってみろ。

>>261
９２年以降のマック＞＞＞９１年のマック＞＞９１年のライアン＞９１年のダイユウサク

取りこぼしだからどうだって言うんだ？
差がわずかならちょっとしたことで逆転はある。差が大きく広がればもうよほどのことがない限り逆転はない。

>>267
だからその差を埋めたのががペース、馬場、瞬発力のなさってだけ

そうかダイユウサクと差がわずかか
マックの評価も結構低いんだな

>>268
マックは長距離の史上最強馬だ
全盛期のマックとダイユウサクでは埋められない大差があるよ
皮肉を言うな

武はマックに瞬発力がないなんてウソだと言っているがな
お前のたわごとより俺は武の言う方が正しいと思うよ

>>269
ＩＤ変わった？
まぁ、どうでもいいが

全盛期かどうかはどうでもいいこと
９１年マックとダイユウサクにたやすく埋まる程度の差があるかどうかが問題

>>270
別スレからのコピペだが

642 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト 本日のレス 投稿日：2005/05/10(火) 23:16:31 8D9CkQmm0
>>640
スローに対応できずに負けたように見えたレースがあるとすれば
あの９１年ジャパンカップだけだろ。
あんなのは武が大スランプだわ、マック自身が全盛期の前だわで全く参考にならない。
武は「マイルの超スローで追い込む競馬をさせればマックは上がり３２秒台で走れますよ」
と言っているがな。

こんな発言をまともに信じれるセンスを疑うよ
マックが３２秒？その時他の馬は何秒で上がるんだろうな

ちなみに９３年以前で上がりが３２秒台だったのはブランドイメージだけみたい
こんなアホみたいな検索は慣れてないから間違ってるかもしれないけどね
さすが武、未来を先取りしてるね

こういう議論だと、比較するものさしが同一の線上にないので、一概にどれが最強
ということはなかなか決めにくい。例えば、
〜だったら〜のほうが強いだろ。
いや、〜が強いと言うなら、〜のほうがレベルは高いよ
など、話が堂堂巡りになり勝ち。こういった場合、一番公平に決めるにはどうしたら
いいかというと、馬名を挙げた際に一番反論が少ないであろう馬が公平に見た最強馬だろ。

とすると、すでに答えは>>18に出ている。
よって終了

>>271
信じるね
上がりというのは瞬発力のあるなしよりも馬場やペースの影響の方が大きいんだ
つまりハイペースや荒れ馬場なら上がりはかかるし、超スローペースや高速馬場なら上がりは速い。

マックは常にハイペースで走って上がりのかかる競馬をやっているし、
馬場だって最近の馬場より悪い。
だから上がりが遅いだけさ。
テイオーやエルやタップなどの上がりを見ればわかるだろう。
それで彼らを瞬発力がないとバカにする人はいない。
お前さんの発言によれば、上がりがかかるから瞬発力がないということになるが、
ミホノブルボンはハイペースで逃げた時には上がりが常に３６秒台かかっている。
それがスローペースを追い込んだ新馬戦だけが３３秒１。２歳でだぞ。
当時の古馬のチャンピオンだったマックがそういう競馬で上がり３２秒台を出せると考えて
何の不思議があろうか。
他の馬がそんな上がりを出せないのは、
マイルの古馬Ｇ�Tクラスで超スローペースなんかないからだよ。
ハイペースで上がり３５秒台ぐらいはざらにある。あれで超スローなら名マイラーは３２秒台を出せるよ。
ハットトリック程度でも３３秒台は出せるんだから。シャトルやジハードなら楽に３２秒台。
「マイルで」というのを読んでないのかな？それともｗ

>>273
勝負度外視でマックが３２秒台出せるかどうかなら可能性が無くもないとは思うけどね
結局のところレースの中で勝負を争いながら出せるかどうかが問題なのよ

だからマックが３２秒台のときに他の馬は何秒で上がるんだろうねと書いてるわけ
スローペースの時に勝負を争う中で３２秒台が出せるとは思える馬じゃないわけよマックは
なぜ０１ＪＣで瞬発力勝負で置いていかれたのか？
それが馬それぞれの個性ってやつ

上がりがかかるから瞬発力が無いんじゃない
スローペースの時に勝負できるレベルで速い上がりが出せないから瞬発力が無いの
最近の例じゃロブロイ見ればわかるだろ？
瞬発力があるからスローの時に速い上がりが出せて
ハイペースの時に上がりが遅くても能力どうりに勝ちきる

勘違いするなよ
スローペースの時に速い上がりが出せるから瞬発力があるんであって
ハイペースの時に上がりが遅いとかは参考にはならないんだよ

もうひとつ指摘しとくとブルボンの新馬戦は瞬発力ではなくスピードの持続力の優秀性を示してる
たしかスタートがイマイチで後半追い込んだレースだろ
スタートロスを適当に考えて走破タイムをハロン数の５で割ってみな
レースを通して１１秒代前半のスピードを維持してることがわかるから

>>185
そんな感じだな。
つーか、中央と地方のレベル差って、競馬ファンにリアルに捉えられていた時期ってあるのかね。
数年前の競馬ブックに、オンスロートとタカマガハラについて載っていたが。
その記事だと、当時は中央地方のレベル差は無いと書いてあったな。
だからタガマガハラが天皇賞勝った時に競馬場は静まったと。
同格との気分があるから敵になりうる。今なら明らかに格下だから、○地がGI勝っても…。

で、その後格差が開いていくわけだが…。中央入りした馬やその後の交流戦の成績を見ると…。
中央地方の格差は、実際よりも過大に思われていた感じだ。
ファンやマスコミだけならまだしも、実際に競馬に携わっている人間にも。
今はその錯覚に現実が追いついたのだが。

昔の競馬本で、ロッキータイガーのころの○地馬の成績なんて見ると今と全然違う。
重賞で結果を残せず忘れ去られた馬が面白いんだ。
金沢で頭打ちになった馬が中央OPで結果だしたり、今ではありえないランクの馬が通用している。
そういう面も見れば、ロッキータイガーやステートジャガーが通用したのは…。
偶々ではなく、はっきり言って必然に近いと思う。
今から10年前だって、中央900万下1500万下の馬が、岩手トップクラスとの交流戦で惨敗してるし。
なんせ岩手馬のペースについて行けなかったんだよ。
ちょうど交流重賞の、中央馬と地元馬の関係を逆転したようなレースが10年前にはあった。
その後10年でかなり差が広がったが。

血統で差が開いた感じだな
ノーザンテースト、パーソロン、テスコボーイ、ヒンドスタン
のトップクラスに対抗する馬なら
地方経由の亜流血統でも太刀打ちできたのさ

>>274
＞なぜ０１ＪＣで瞬発力勝負で置いていかれたのか？
９１ＪＣだった

>>275
今は地方の２勝馬クラスと中央の未勝利の交流戦で中央の馬がぶっちぎりで勝つ時代。
さみしいことだが。

>>274
だからさ、スローペースの時に速い上がりが出せないって何で決め付けるのかな
騎手が大スランプで本格化前のレース１回で勝手に決め付けるなよ

今はコンピュータを駆使して最良のトレーニング方法で管理されてるからね。もちろん機微は調教師の感覚だけど。昔と比べて馬の資質そのものはあまりかわらないかもしれないが間違いなく強くなってるよ。

中央がレベルアップしたから地方が勝てなくなったんじゃないよ
地方がレベルが下がったんだ

実際、サンデーが輸入される前に
ジャパンカップで５年連続地方代表が最下位ということがあったから
地方馬が出なくなった

つまり中央がレベルアップしたと言うのなら、
タマモ、オグリ時代からレベルアップは始まってる

生産頭数から見ても、バブルの頃をピークに減り続けている
当然地方に回るのはカスが多くなってレベルも下がる

>>279
マックが急なペースアップについていけなかったのは
９１ＪＣと９３春天の２回

ハイペースのＧ�Tを走ったことのないマンカフェが
ハイペースに適応できないと決めつけるよりはるかにマシ

それから瞬発力が無いのも騎手のスランプのせいにしてやるなよ
スランプじゃない時でさえ速い上がり出せてないんだから

>>282
それはペースが速いから上がりがかかっているだけ
急なペースアップについていけなかったってライスの２着だろ
しかもライスはその後反動が出るくらいの究極の仕上げ
４着以下がどれだけちぎられたと思っているんだ

要するにマックがズブいステイヤーという先入観に囚われているのはお前

>>283
ラスト３ハロンのラップ

９１ＪＣ　11.9-11.2-11.5
９３春天　 12.5-11.4-12.6

どっちも急なペースアップについていけずに引き離されてる
だからどっちも本質的に同じなの瞬発力の無さを物語ってる

ライスの状態はライスがペースアップできた理由にはなるが
マックが出来ないのとは無関係
４着以下がどうとかも関係ないだろ
そのぐらいわかるだろ

本格化だとかライスの仕上げがどうかとか
マックに瞬発力があることを示す根拠にならない

自分はレースの結果からの推測できることを元に考えている
ハイペースのＧ�T走った経験のないマンカフェが
ハイペースに対応できないと決め付けてる奴に
先入観に囚われてるなんて言われる筋合いはない

>>284
あのさあ、たとえば未勝利馬がオープン馬に勝てないのはなぜだと思う？
オープン馬は速いタイムで走れるが、そのタイムで未勝利馬は走れないからだよ。
あるいはオープン馬のペースに未勝利馬はついていけないんだよ。
誰だってわかるだろ、ここまでは。

ということはだ、オープンなのに未勝利なみのペースなら、少なくともついていけないと
いうことにはならないんだよ。
超スローペースで普段走っている馬はこれと同じで、急激にいつもより速いペースにはついていけない。
ついていけた馬の例を挙げてみろ。
いるとしたらそれは余力十分で勝っているからであって、
ほとんどそれまで無敗かそれに近いくらいの戦績の馬だけ。
ダービーまでのクリとか、朝日杯までのバブルとか、秋華賞までのインモーとかな。
マンカフェみたいにしょっちゅう負けている馬が急激にハイペースについていけるほどそれまで余力が
あったかははなはだ疑わしい。

９１ＪＣと９３春天を同列に扱っているバカとは話はできんね
春天は終始厳しいハイペースのレース、ＪＣはスローペースの上がりの競馬
ラップだって馬場状態で真の価値は違ってくる　もう少し勉強しろ
マックが９３春天でペースアップできなかったと言うのは大間違い
ペースアップできたから他の馬がついていけなくなったんだよ
究極の仕上げだったライスだけがその上をいっただけのことであって、ペースアップできていないというのは
マック自身のラップもわかってないね

９９宝塚でグラにちぎられたからってスペに瞬発力がないとか
ペースアップについていけなかったというのは間違いだよ
ステゴ以下、他の馬が全部スペにちぎられているんだから
グラが少なくともあのレースに関してはスペを上回る出来だったというだけのこと
ライスとマックの関係も同じだな
武と的場が騎手で、マークする側の的場に有利な展開というのも同じだ

とりあえず、毎年「ことしの３歳馬はレベル高いですからね」っていい続けてる解説者はクソ。
エイト吉田とか。

>>285
その理屈そのまま返させてもらうよ
速い上がりで勝てなかった馬が本格化しようが
騎手がスランプでなくなろうが速い上がりで勝てるようになるとは思えない
つーか実際勝ってないし

マンカフェでそこまで考えてるならマックも同じように考えろって

>>286
スペは他に瞬発力があること示してるレースがあるから
マックのことを否定する時に持ち出すにはふさわしくない

速い上がりで勝ってなくて、急なペースアップについていったレースも無いのに
瞬発力があるとわかる馬の例を挙げてくれ

もういいだろ、実際に勝ててない馬に瞬発力があるって言い張るのは

>>288
よくねえよ、お前の偏見はおかしいから
タップやエルは３５秒以上の上がりばかりだから
瞬発力がないのか

もしそう考えているならお前はアホだ
ペースの厳しさが上がりに与える影響を全くわかっていない

そもそも瞬発力なんて日本競馬以外では無用の長物。
いい加減、瞬発力万歳SS基地は目を覚ませ。そして気付け。
現代の瞬発力勝負が如何に競馬の魅力を削いでいるかをな。

そもそも急激なペースアップが出来ない馬が
３コーナーからマクり先頭で押し切る競馬ができるもんか

>>290
禿同

>>290
昔の長距離も似た様なもんだよ。
ダラダラ行って残り1000m前後からペースアップしてゴール前までの生き残り合戦。

>>293
少なくともイナリワン〜マヤノトップガンはそんなことない
３コーナー前後から長くいい脚が使える馬でないと好走できない過酷なレース
ラップだって厳しい年が多い

ジリ脚でJCで3歳牝馬に子ども扱いされたマック時代よりはレベル上がってるよね＾＾；

流れを余り見ずにカキコ。
最近の馬の方が瞬発力があるって言うけど、それってつまり
最近の馬が瞬発力が付くような調教をやってるからだろ？
今の調教技術で昔の馬を調教すれば、話題のマックだろうがなんだろうが
瞬発力が付くんじゃないの？（個体差はあるだろうけど）

昔の馬が総じて上がりがかかってるのは馬場・ペースの影響もあるけど
調教のパーセンテージがかなりのウェイトを占めてるとおもうんだけど。

まあそういう面で見れば現代の馬はレベルが上がってると言えるかな。
ただし個体的にはほとんど変わってないとおもうけど。

それならマック産駒も調教すればサンデー並みに走っていいんじゃないのかな＾＾；

>>297
お前にマジレスするのもなんだけど、書き方が悪かったな。
別に全部が全部瞬発力が付くとは思ってないぞ。個体差があるって書いてあるだろ。
サンデーは瞬発力を伝える面ではトップクラスの種牡馬だろうし、だいたい子供と親は別モンだし。

前提に無理があるんじゃないかなあ＾＾；

調教だけでいいなら生産者も必死にいい肌をいれないでしょ＾＾；

>>289
＞タップやエルは３５秒以上の上がりばかりだから 瞬発力がないのか
エルコンは
11.9-11.1-12.2 マイルＣ
12.6-11.2-11.8 ９８ＪＣ
↑のレースを好位から勝ってるから瞬発力があると判断できるだろ
瞬発力のないマックの負けパターン（０１ＪＣ、０３春天）の典型みたいなレースを勝ってる
単純な上がりタイムだけ見るなよ
11.1秒や11.2秒みたいな極端に速いラップの入る展開で勝ってる
マックにそんなレースがあるのか？

タップは速い上がりのときは高速馬場とスローペースの時に早めに動いて
そのまま脚が持ってしまたって感じのレースが多いな
０３京都大賞典なんかも２着が同じように脚を使ったヒシミラクルだから
お世辞にも瞬発力があるとは言えないだろう

＞ペースの厳しさが上がりに与える影響を全くわかっていない
エルコンのレースのラップのように、どれだけ見た目にハイペースに見えようと
後半局所的に凄く速いラップが入れば瞬発力も問われる展開だろう

>>291
そもそも３コーナー辺りから目一杯の仕掛けをするか？
実際にマックのレースで３コーナー辺りから目一杯に追ってる馬がいたか？
それじゃ脚が持たないから目一杯の仕掛けはしない
だから瞬発力はなくてもある程度はついていける
それだけのことだよ

だいたいマックに瞬発力があると本気で思ってるならスローペースになった時は？の問いに
３コーナーからロングスパートなんて答えないだろう
最初からマックは瞬発力があるからスローでもぶっちぎるから大丈夫とそれなりの論拠を提示してるだろ
そもそも本気でマックに瞬発力があると思ってなかったんじゃないのか？
そうでないならエルコンだのタップだの他の馬の話をせずにマックが瞬発力があると君が確信した
マックだけでそう理解できる論拠を示せよ

ステイヤーに瞬発力を求めるのは無謀。
っていうか無理。
むしろスプリンターの２倍以上の距離を走って同じ瞬発力を発揮できるわけがない。

>>302
単純なタイムの比較ならそうかもしれないけど
スプリント戦はだいたい前半の方が速いから
後半は瞬発力というよりスピードの持続力を問われるほうが大きいよ
デュランダルでもテンの１ハロンを除けば（スタートロス）
ペースのアップダウンはほとんどない

スプリント戦のスタートダッシュのほうがスピード領域が圧倒的に速いから
スプリンターの方が瞬発力があるのは当然だと思うけど
中長距離戦のスローペースからのペースアップも瞬発力は重要
それの適性の話だと理解して欲しい

>>301
タイムだけで十分それは証明されるよ
タイムが遅いようにお前が思っているのは
マック時代は時計のかかる馬場で行われているからだ
まずマックに瞬発力がないという誤った認識を捨てて平明に見ることだ

３コーナーで目一杯に追う馬だらけじゃん
もう一度よくマックの全盛期（９２年以降）のレースのビデオを見てみろ
目一杯ムチ入れてそれでも皆ついていけないんだ
９３春天のライスとパーマーだけだよ　勝負できたのは
しかもこの２頭はそのレースで目一杯の力を出し切ってスランプに陥った
目一杯追わなかった馬もいることはいる。
しかし、結果としてマックを差すことができなかったのはなぜだ？
マックより先にバテてしまっているからだよ。
つまりスピード能力（より速いタイムで全体を走れる能力）においてマックが上だったからだ。

全盛期のマックが超スローペースのレースをやっていないんだから示せと言われても困る。
しかし、９１ＪＣという人馬とも本調子じゃない時のレースでないというのは噴飯もの。
ましてや、９３春天というメチャクチャに厳しい史上最高レベルの春天ではどんな名馬でも
瞬発力なんか使えないよ。何度も言うが、ライスは１２０％の出来だからできたことだ。
ライスを除いて見てみればいい。誰もマックを上回る瞬発力なんか示していないよ、あの春天で。

>>304
＞３コーナーで目一杯に追う馬だらけじゃん
ハイペースや阪神とか重馬場余力が無くなり
ついていくのが精一杯になった馬は目一杯追うだろ
それにそんな展開じゃ瞬発力なんか問われないし
何言ってんだ？

当時の他場と比較して高速馬場でスローペースで余力が残っている場合だ
９３年春天もマック、ライス、パーマーは能力があるから余力は残ってる
余力がなければゴールに近づくにつれてラップは落ちていくなずだ

ハイペースの例としてエルコンを出してただろ
エルコンのレースラップと比較してみな
違いは歴然としてるから

>>305
＞ハイペースや阪神とか重馬場余力が無くなり
ハイペースや阪神とか重馬場で余力が無くなり

＞余力がなければゴールに近づくにつれてラップは落ちていくなずだ
余力がなければゴールに近づくにつれてラップは落ちていくはずだ

>>305
だからマックは全盛期に瞬発力を問われるレースなんかやってないんだよ。

それなのにどのレースでエルと比べろとか瞬発力はないと断言したりしてんだよ、
と言ってるんだ。
普通に考えても、ハイペースについていける馬はスローになればなるほど追走が楽になるんだよ。
だからその分上がりも速いんだ。
スローなのにそうならないのはほとんどが
引っかかって折り合いを欠いてしまう馬か、３０００ｍ以上でしか実績がないヘビーステイヤーなんだよ。
マックみたいな折り合いがスムースで中距離でもレコード勝ちしている馬なら問題ない。
エルのジャパンカップとマックの京都大賞典のラップを比較すれば

マックの方が上ということで違いは歴然としているな

血統的に言えばマックは実は短距離馬だったりするんだけどな…。

>>307
比較対象が3歳というのは致命的だな

ただ、長距離戦はそれほど瞬発力は問われないけどな。
それにマックの場合、今で言う、タップみたいなレースだったし

マックはロブロイみたいなレースのマチガイでしょ＾＾；

パーマーいないと勝てなかったし＾＾；

>>300
そもそも、タップに瞬発力の必要性ってあんのか？
自分から逃げて早めのラップに持ち込んで、
後ろの馬になし崩しに脚を使わせるタイプに
瞬発力なんざ必要ない希ガス。

>>308
あまつさえ父、父の父が3200の天皇賞馬で
ボストニアン、ヒンドスタン、ボストニアンが重ねられてる母系。
おまけに兄は菊花賞、有馬記念を勝った
コテコテステイヤーのメジロデュレン。
あれだ、俺みたいにメジロアサマが３歳春の頃は
ダートと短距離向きとかそういうふうに言われていた事
どっかで読んだんだろ、どうせ。
で、それだけでそんな事言ってんだろ。
パーソロンの仔がマイラーだと思われてたのは
当初も当初の話だし（ＮＴと一緒だな）。
ちなみに、パーソロン自身も一応は14Ｆのレース勝ってるぞ。
あと、シェリルから派生してる牝系も活躍馬は
メジロライアンとかメジロフルマーとか短距離の活躍馬を
見つける方が難しいぜ。
それでも短距離馬と主張するなら、理由を述べてみ？

>>310
マックが逃げたレースなんて１度でもあったっけか。

>>307
あいかわらず理由にもならないことを言ってるな

＞普通に考えても、ハイペースについていける馬はスローになればなるほど追走が楽になるんだよ。
＞だからその分上がりも速いんだ。
一般論として全ての馬にこのことがあてはまるなら瞬発力があってスローだと強いが
ハイペースに対応できない馬はいないことになる
だってそうだろう、反対に考えればスローペースで上がりが速ければ速い馬ほど
追走が楽だったことになって、ハイペースにも対応できることになる
実際はそんなことはなくてハイペースで要求される資質と
スローペースの瞬発力勝負で要求される資質は違ってくる

マックのレースで瞬発力があることを予想させるようなレースは無い
当時の馬場がと言ってもライスシャワー９３春天のように後半で1ハロンでも局所的に
速い脚を使えば瞬発力があることはわかる（エルコンもそう）
反対にマックは瞬発力とスローペースへの適性を疑問視させるレースがある
９１宝塚、９１ＪＣ、９１有馬だ
本格化を理由にしたところで、本格化したことで相手との力関係の上下が入れ替わったというならともかく
そんなことはないだろう？
それになぜ本格化したからといって都合よく瞬発力だけが他の能力と比較して大きく伸びると言えるんだ？
本格化する前に格下相手に瞬発力やスロー適性で負けていた馬が本格化したといって
同レベルで瞬発力とスロー適性に優れる馬には勝てるようにはならないことの可能性のほうが圧倒的に高いだろう

全部都合よく解釈しているだけだ
マンカフェだって理由も無く負けているのは本格化する前（セントライト以前が本格構えで
日経賞は３角でバランスを崩す）で、その後の上がりが速いのは追走が楽だったからで
そのことが本格化したことによってハイペースに対応できるようになったことを証明している
わかるだろ、そんな理屈じゃマンカフェを非難する理由と矛盾するんだ

>>312
＞そもそも、タップに瞬発力の必要性ってあんのか？
話が大きくそれてるからその辺りにはふれられなかったんだけど
マックの話題を出したのは騎手が馬場差を完璧に把握して
走らせるペースを最適化することは出来ないほうが多いようだから

逃げて後に脚を使わせるといっても馬場が速ければ後に脚が残って
瞬発力やスロー適性が要求される割合が大きくなってくる
ないよりあった方が良いよね

>>313
相変わらずわかってないのはお前
いつもハイペースで走っている馬はスローで走れば楽だというのが
なんでいつもスローで走っている馬がハイについていけることになるの？
スローでばかり走っている馬がハイペースになったら苦しいに決まってるじゃないか。

全然理解できてないな
どんな馬でもそれが当てはまるなんていってない。
より苦しいペースを普段やっている馬の方が強いということを言ってるんだ。

ないって断言してやがるｗ
瞬発力を必要とするレースを全盛期にやっていないのに
ないなんて断言することは不可能だよ

>>313
お前の方が
まず「マックはステイヤーだからズブい」という固定観念に縛られて
都合よく解釈しているだけ

まずペースについてもっと勉強しろ
より速いペースで走れる方が絶対的に強いし
そういう馬が脚質転換したら当然ペースが同じくらいなら原則的に上がりは速くなるんだよ
それだけ道中が楽になるんだからな
（折り合いに難がある馬は別として）

厳しいペースでばかり走っている馬が上がりがかかっているからといって
瞬発力がないなんてバカじゃないのか？

>>314
あったほうがいいよね
程度の瞬発力は名馬と言われるような馬なら皆持っているよ

馬自身が「俺等って年々レベルあがってるんじゃね？」
って勘違いしてるのかと思った。

>>318ﾜﾛﾀ

時計が良くなったのは馬場が硬くなってスピードが出やすくなったのを考慮しないとダメだろう。

調教施設とか飼料とかは良くなってるだろうから少しは上がってるんだろが。

>>320
クラス毎の時計の比率を求めるのはどうかね？

フツーに考えたらレベルが上がってるとは思ってないでしょ。

でもさ、速いペースでしか走れない馬っているよね。
遅いペースだとかかってしまって結局速いペースになってしまい、
力を使い切って直線で伸びない。
それなら最初から気分よく走らせたほうが良いってことになって
いつもハイペースでしか走らせない馬とかね。

>>323
コスモバルク？

水掛け論多すぎ。結局答えなんかでないんじゃないの？
君らの意見を現場の人間が読んだら爆笑ものだろうね。

↑
答えが出ないのは最初からわかってる。2chとはそういうもの。
こいつの意見は2chですら爆笑もんｗ

>>325
高見の見物のようだが一番ずれてる。残念ね。

まぁマックに関しては、控えてもジリ脚だったよ＾＾；

>>323
それは折り合いに難のある馬の話だろ

>>315
＞ないって断言してやがるｗ
本格化前に格下相手に瞬発力とスロー適性で負けてる
他の能力に比べて劣ってるのは明らか、バランスが悪いんだよ
本格化したからって都合よく瞬発力だけが他と比べて大きく伸びる可能性は少ない
それともマックだけが特別に瞬発力だけが伸びる理由でもあるのか？

>>316
＞より速いペースで走れる方が絶対的に強いし
＞そういう馬が脚質転換したら当然ペースが同じくらいなら原則的に上がりは速くなるんだよ
＞それだけ道中が楽になるんだからな
だからなってないだろ、実際は
９１宝塚、９１ＪＣ、９１有馬は
得意の道悪と９２年以降の阪神より高速でスローペースだと
間違ってるじゃないか、その理屈は

>>330
マックの方がペースが厳しいから超スローペースになった時との差が大きい
だから伸びるんだよ
別にマックの方が瞬発力で上だという気はない
マックがないというのが間違いだと言っているだけだ

だから９１年の全盛期前で語るのが根本的な間違いなんだよ
オペがペインテドブラックを差せなかったからオペが瞬発力がないというバカはいないだろ
あれだって全盛期の前なんだから

オペは瞬発力があることをレースで証明したけど、マックは結局できなかったけどね＾＾；

開催中にこんな不毛な論争してるなんてどうかしてるよ。
マックはジリ脚。以上。

マックがジリ脚というのは
全盛期の前だけしか見ていない、あるいは
あれが全盛期ではないということがわからないバカだけが言っていること

マックはヘビーステイヤーじゃないしジリ脚でもない

それを証明しなかったマックが悪いよ＾＾；

ジリ脚で仕方ない＾＾；

スレの趣向にマックは関係なくね？

＾＾；

まぁマックのころよりだいぶレベルがあがってるってことでしょ＾＾；

>>336
だって上がった派には瞬発力以外にレベルが上がったと断言できる要素はないもんね。

高速馬場の助け以外でタイムは速くなっていないし。
最近全然海外で活躍できていないし。

マックのころなんて地元ですら海外馬に子ども扱いされてましたけど＾＾；

JCに出てくる海外馬の今と昔のレベルを考えると、今と昔の日本の競走馬のレベルを
計るのにJCを基準に考えることは出来ないよね。

最近の外国馬はレベル低いもんなあ。

安田記念に今日の香港チャンピオンズマイル組が来て欲しいな
今のマイル路線の低レベルが如実にわかるのに

まぁマックはレベルの低い馬に子ども扱いされたんだけどね＾＾；

>>341
たしかに昔は凱旋門賞馬クラスの馬がちょくちょく来てくれてたが、そういった外国馬の大将格は
実際にJCではあまり勝っていなかったから、海外実績のある馬が多いから昔の方がレベルが
高かった、とは一概にはいえないかと。

スピードとスタミナの両方が必要な厳しい流れに耐えられる
血統配合は減ってきているらしい。その意味では馬のレベルは
下がっていると言えるかも知れん。

>>345
スピードとスタミナを高いレベルで伝える血統は限られてるから
血統的な飽和状況を招いてるという事かな？
もうちょっと詳しく書いてくれないとわかりにくいな

昔は海外の馬がJCで勝ってたんだけど、だんだん日本の馬場が海外とは
異なってきて、欧州で活躍した馬でも日本の馬場で勝てなくなってきた。
それで馬鹿らしくなって、海外の有力馬はJCには積極的に参加しなく
なってきたんだと思う。
格で言えば勝ってあたりまえ、負ければ競走馬や種牡馬としての評価を
落とすだけ。
その上、長距離の輸送。固い馬場で怪我でもしたら大変だ。

そんな感じでJCに出走する海外馬のレベルが落ちてるような気がするん
だけど、一般的解釈はどうなの？
もっと別な理由があるとか、そもそもレベルは落ちてないよとか。

>>331
全盛期の前で語るかどうかを問題視してるんじゃない

＞より速いペースで走れる方が絶対的に強いし
＞そういう馬が脚質転換したら当然ペースが同じくらいなら原則的に上がりは速くなるんだよ
＞それだけ道中が楽になるんだからな

↑を理由にマックに瞬発力やスロー適性があるというからだ
９１年時でもマックが１番速いペースで走れる能力を持っていた
それなら宝塚、ＪＣ、有馬で一番道中楽なペースで走っていたのはマックということになる
それなのにレースの結果はもっとキツイペースで走っているはずの他の馬が勝った
特にＪＣ、有馬は好位でレースを進めていて後ろからブチ抜かれたんだから
わかるだろ、マックがスローでも対応できるとした理由が現実と違ってるから反論してるんだ

オペラオーにしても菊花賞では後方からメンバー中最速の脚で追い込んできたし
ダービーではラスト２ハロン目に トップロードと競り合って10.9秒のラップを刻んでいる
瞬発力があることを感じさせる馬は全盛期の前でもそれなりの結果をレースで残している

マックは競争歴を通してそういうレースはないし、根拠としてあげた理由も現実にそってない
全盛期がどうとかこうとか言うレベルではないんだよ
間違っているのはマックが瞬発力とスロー適性があると判断している理由そのものなんだから

>>347
ＪＣで馬場の違いを埋めるために水をまいて時計のかかる馬場にしたって話はあるよね
具体的にどの年がそうだったかは自分は詳しく知らないけど
スペのＪＣはスペのほかレースからしても時計がかかりすぎの印象がある

馬場はともかく本気で勝ちにこなければトップレベルの馬でも厳しいから
最近はＪＣに来ないという話は聞いたことはあるけど

一方日本の馬も海外では全然勝てない。
国際化をめざすならもっと馬場を考えて欲しい。
改装直後の阪神は適度に時計がかかり、強い馬が強い勝ち方をしたのでよかったと思う。
また改装するらしいので宝塚記念に強い外国馬が参戦して力を発揮できるようにして欲しい。
むろんダート２０００の方は北米仕様に。

馬場なんか関係ないよ＾＾；

マックの時代なんて地元のJCでボロ負けだよ？＾＾；

>>351
あの頃のJCはレベル高かったからね。
ゴールデンフェザントはアーリントンミリオンの勝ち馬だったしマジックナイトは凱旋門賞２着だった。

ははは、アーリントンミリオンを勝ってからボロ負け続きの衰えた馬と3歳牝馬に子ども扱い＾＾；

>>353
しようがないだろ。
地方で連勝続きの馬が中央で勝てないのといっしょ。
今だってタップやドンやデュランダルのようにその路線での最強クラスが海外では完敗してる。
内国産馬のレベルは変わってない。

つまり、マックの時代みたいに地元で負けなくなった分、レベルは上がってるってことだね＾＾；

>>355
だから来る馬のレベルは下がっている。
日本で常時走っている馬のレベルも外国産馬の出走が緩和されて一時期かなり上がったが、
今は少し落ちていると思う。

サンデーサイレンス一色になってから、レベルは横這いになったと思う。

まぁそれ以前にノーザンテースト一色って時代もあったから、なんとも言えないが。

魁皇、千代大海が未だに大関に君臨しているように馬のレベルも上がっていない。

まぁ90年代後半〜2000までが最高潮で、今はそれよりは落ちてるってところでしょうかね＾＾；

まぁ今でもマック時代よりは当然上ですけどね＾＾；

>>354
デュランダルはスタートが下手で結果追い込ますしかないからでは
レース観た感じだと能力では十分通用してるように思ったけどなぁ

それも含めてレベルという奴なんでは

>>361
確かに

瞬発力があろうが無かろうが
先行できる馬にしないとダメだな

4歳馬の年間勝ち数とか、そういう地味なデータを年ごとに比較すると
なんか違いが出たりしないもんかね。

>>348
９１年のマックはライアンやストーンに毛が生えた程度だから
その反論は全く的外れ
つまり９１年のマックにとっては楽なペースではない
９２年以降を例にしない限りマックのことを悪く言うのはやめろ

現実をちゃんと受け止めろよ
９１年のレース内容でマックに瞬発力がないというのは間違いなんだから

バカじゃねえか
競走歴があろうがなかろうが、厳しいペースで走っている馬はそれだけ
控えれば（ペースが遅くなれば）みんな上がりを速く使えるんだよ。ｌ
トップガンでもトゥザヴィクトリーでも、アサカディフィートでも大昔の馬たちでも
その馬自身としては皆そうなんだよ。
そうならないのは折り合いに難のあるタイプか、３０００ｍ以上にしか実績がないヘビーステイヤーだけ
逆にいつも楽なスローペースをやっている馬はどんな馬でもペースが速くなれば上がりは遅くなる
これは原則論なんだから上に書いた例外以外では個体差の問題はほとんどないよ。
現実の通りなのに違うって言い張るなよ

ぶっちゃけ今って80年代中期くらいだろ

別にレベルなんかどうでもええけど。
その時、その時の強い馬がええ勝負してくれたらそれで満足。

レベルが高い低いの基準がわからない

短距離はアグネスワールド，ブラックホーク，キングヘイローが現役の頃と比べるとレベルが下がってるな

良質の○外が入って来なくなっているから

スプリントの最強は誰がなんと言おうとサクラバクシンオーだと思う
いかなるマル外もサンデーも日本の良馬場の１２００で戦えばバクシンオーには勝てないよ

マックが控えても瞬発力がなかった事実から目を背けてるヘンな人がいますね＾＾；

全体的には、生産頭数の激減分と血統レベルの向上分とで
相殺されて、ここ１０年では余り変ってないのでは？
もっと細かく見ると社台生産馬と、その他との差が広がった。
生産頭数が多く、血統レベルも高い社台産馬相手に
少数精鋭か、少数でかつ繁殖レベルの低い烏合の日高
が通用しなくなってくるのは当然だな。

遺伝力って落ちるもんなのか？
SSとかBTとかそういう感じがするけど

RMxnGUDK0はマックに相当嫌な思い出があるんですね

マックの話噛み合ってないんじゃないの？

前の方からスレ読んでたけど>>348の言い分は
かなりの部分で賛同できるけどな。
マックの瞬発力に疑問が有るっていうのは
マック自体を貶してる事とは全く違う話だし。

適性つーのはやっぱあるでしょ。多かれ少なかれ。

>>371
俺もそう思う。
ただマル外の出走が緩和されたことと地方が衰退して中央にしか上のレベルの馬が行かなくなったことで、
中央のレースのレベルは少し上がっているのでは。

サンデー以降はいい馬入れてないから、レベルが上がる要素はあまりないよね＾＾；

それ以前よりは全然上だけどさ＾＾；

サンデーは平均的にいい馬を出したけどトップまでいかないキライがある。
マーベラスサンデーはサクラローレルやマヤノトップガンに勝てなかったし、
サンデーの最強産駒の１頭スペシャルウイークもエルコンドルパサーやグラスワンダーには先着できなかった。
サンデー産駒でマックイーンやテイオーを超えた馬などいないと思う。

マックやテイオーがローレルやエルグラに勝てるわけないだろ＾＾；

アホ杉＾＾；

確かにマル外や持込には分が悪いけどSS産駒より落ちることはないと言ってるのだよ。
読解力もないのに人をアホとかいうと誰にも相手にされなくなるぞ。

ハヤヒデに勝ったテイオーはまだ見込みはあるが、ミスターアダムスやイクノディクタスにしか勝てなかったマックが、

エルグラロレマベを相手にしていた馬と勝負ができるとは思えません＾＾；

>>380
まあ確かにJCも勝てなかったし関東のG1ではだめかもしれない。
けど宝塚あたりなら勝てそうだと思う。

レース振りから考えて、マックがスペに先着できるとは思えない＾＾；

とりあいず、マックが「受けて立つ」側で
実力を発揮できた強敵相手に勝てたのって
実質引退レースしかない希ガス。
マックが勝ったレースの２着馬ってなんか皆イマイチな印象。

テイオーもローレルもタマモほど強いと思わなかった。
タマモはグラスペには勝てないと思うぞ。

オペ最強

サンデー以前にも英ダービー馬やら凱旋門賞勝ち馬やら
日本に来て（ｒｙ

>>383
カミノクレッセは史上最強のＧ�T未勝利馬
トウカイテイオーは競馬史上屈指の名馬中の名馬
ナイスネイチャはかなりの強豪相手に善戦し続けた馬

ミスターアダムスやホワイトストーンに勝っていた頃より９２年以降の方がずっと強くなってる

3200のテイオーは超弱いでしょ＾＾；

アメリカやヨーロッパの競馬のレベルって70年代がピークなんだろ？
この時代に活躍してた馬の直仔に勝ってるテイオー達の時代の方がレベル高いんじゃねーの？
馬場の改良と育成技術が進歩したお陰でタイムが良くなっただけで、馬の質自体はマルゼンスキーとかの方が
サンデー産駒より上だと思うんだが。

97年〜01年が近年における日本競馬のピーク。

マルゼンスキーの場合は血統が抜けてたしな。ヤマニンスキーもそうだが
なんたってニジンスキー直仔、今の競馬でも血統だけは十分活躍できる。

>>1
いいかげん誰かつっこもうよ？
「馬は年々レベルが」ではなく「馬のレベルが年々」
だろ？

いくらなんでも馬自身は勘違いしないだろ…

>>364
＞つまり９１年のマックにとっては楽なペースではない
はぁ？
それならマックにとってさえ厳しいペースで走ってたのに
９１年宝塚、ＪＣ、有馬で勝った馬はどんなペースで走ってたんだ？

＞競走歴があろうがなかろうが、厳しいペースで走っている馬はそれだけ
＞控えれば（ペースが遅くなれば）みんな上がりを速く使えるんだよ。
９１年宝塚、ＪＣ、有馬のペースは速くないだろ？
当然マックにとっては遅いペースだよな？
だからマックは速い脚を使えたりスロー適性を示せるんだよな？

＞逆にいつも楽なスローペースをやっている馬はどんな馬でもペースが速くなれば上がりは遅くなる
同じレースを走っていた馬たちはマックほど速いペースに対応できない弱い馬たちだよな？
だからスローペースでもマックと同じようなペースで走ればマックよりハイペースに対する適性がないから
マックに比べて厳しいペースで走ってることになるよな？

だったら何故マックは負けるんだ？
おまけにＪＣ、有馬は後からブチ抜かれるような瞬発力＆スロー適性に疑問が残るような展開で

＞これは原則論なんだから上に書いた例外以外では個体差の問題はほとんどないよ。
だから個体差の問題だろ？
現実は個体差の問題があることを示してるだろ？
もし個体差の問題でないなら、何故スローペースで高速馬場の９１年宝塚、ＪＣ、有馬でマックは
格下に負けたんだ？

いい加減、現実から目を背けることはやめろ

こーゆースレはなぜいつもマックの瞬発力に話が持っていかれてしまうんだろうか