【勝てない】戦前のダービー馬は今の馬に【勝てる】

1 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:15 ID:wH0oDcur

戦前のダービー馬ワカタカやクリフジを
現代につれてきて現代の調教方法、馬場で走らせたら
ダービー勝てるか？
http://csx.jp/~ahonoora/nderby.html　を参考にしてね。

2 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:16 ID:e+XY3qp9

3 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:17 ID:KL2mVLft

>>1
直リンすんなヴォケ

4 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:18 ID:GjJ2j8i0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　 |＼　　　　　 ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-､　　　　　　(;:. @益@)ﾉｼ　おはようビームっ！！
　　　　　　　|ヘ|　　　　／::::::::::::::;:/´ヾﾍ;:::::::::ヽ　　　　　腐った愚民どもよNEVADA様が２ゲットだぜ！！
　　　　　　　|ヘ|　　　/::::::::::（（,/　　　　`､::r､:::ﾞ, 　　　
　　　　　　|￣|　　 ,'::::::::::::iﾞ　　＼　　　／　i::::i 　　　　　　　　　　　　うぜースレ
　　　　（∃⊂ヽ　 !::::::::::::|　 ●　　　　●　l::::|　　／〉　　　　　　　　つーか>>1のいるこのスレうざったてー。
───　　 └┘＼　!::::::::::::!　　　　　　　　　 !:::!／＼/ 　　　　　　　　　エロい事考えてご飯に鼻血垂らす>>3、
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　　　　　　　　　　　　　/　　　ＮＥＶＡＤＡ　|／　　　　　　　　　　　　　寝言言ってんのか？って感じ。
───────　　/ 　　　　　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　顔洗えよ。

5 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:21 ID:NLpJuQqz

なんかの雑誌でシンザンは現在なら１０００万クラスだって
科学的に証明してた。内容は知らん。

6 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:30 ID:wH0oDcur

>>5
過去の調教方法や配合飼料で育てたうえで
現代に連れて来て、レースに出した場合じゃないの？
今みたいに、坂路調教やって、
栄養のバランス考えた飼料を与えて
育成しても駄目なんだろうか？

7 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:32 ID:XsXPHkjA

>>6
今の調教でレースに出しての話だと思う。
と言うか、正直、50年も昔の馬だと未勝利でもタイムオーバーだろう

8 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:34 ID:H9wHY48c

なんかの雑誌でオペラオーは現在なら未勝利クラスだって
科学的に証明してた。内容は知らん。

9 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:37 ID:wH0oDcur

要するに、今の馬のタイムが早いのは、資質がＵＰしてるんじゃなくて、
馬場が年々高速化してることと、良質のたんぱく質その他で栄養管理が行き届いて
肉体改造がなされ、坂路その他で調教方法も進化したせいで
馬の資質そのものはそれほど変わってないんじゃないかと思うんだけど？

10 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:39 ID:d+lfNp48

馬場が年々高速化してるんじゃなくて、馬の資質が
上がってるかもよ。

11 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:40 ID:wH0oDcur

>>6
だから、それは当時の調教やなにかによる育成によって
出したタイムと今の馬のタイムの比較で言ってるんじゃないの？
今の調教方法でパワーアップすれば、分からないんじゃないか？

12 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:41 ID:wH0oDcur

>>10
馬の資質が上がってることを示すデータってあるの？

13 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:43 ID:d+lfNp48

>>12
馬場が高速化してるデータってあるの？

14 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:46 ID:XsXPHkjA

相当変わってるだろ。
欧州の名馬の全弟（言わば劣化コピー）ばかりを輸入してた時代と、
キラ星の如き名馬の名前がずらりと並んだ今が同じレベルの訳がないだろう？
調教師や騎手達も馬の質が上がってる事は認めているし。

だいたい昔の馬の結構と見てみろ。
スインフォード系やフェアウェイ系のような、現代では滅びつつあるような血統が活躍しまくってる時代だぞ？
それだけを見ても、昔の馬が今の時代では通用しない事は明らかだろう。
通用するようなら、上記の系統はもっと繁栄しているはず。

15 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:47 ID:Q6lvT23R

マルゼンスキーぐらいなら勝てるだろ。

16 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:49 ID:XsXPHkjA

ここで言う昔とは、それこそシンザンの時代以前の話な。
さすがにトウショウボーイくらい抜けた実力なら、今でもＧⅠの一つは勝てるかもしれない。

17 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:51 ID:XsXPHkjA

と言うか、トウショウボーイなら普通に安田かマイルＣＳなら勝てそうだな。

18 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:52 ID:wH0oDcur

>>13
最近のレコードの続出は、
馬場が高速化してるせいだというのは
よく言われてるよね。
新聞で読んだだけで、自分で調査したわけじゃないけど。

19 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:53 ID:ZAXxLZcF

人間の陸上の世界新がどんどん更新されるようなもんじゃないの？
戦前～60年代の馬がどんな調教積んでも2分23秒台で走れる
とは思えん。今の時代の馬が10秒台で走るようなもんだ。

20 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/06/14 23:53 ID:XwHJsD9c

キヨヒダカならマーチＳ一桁着順いけそう

21 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:54 ID:d+lfNp48

でも馬場造園課は否定してる。
そもそも昔から土の上に芝が生えただけの馬場なのに
高速化ってあるのか？
違いは芝の長さくらいなもんだろ。

22 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:55 ID:XsXPHkjA

>>19
馬は選りすぐられた勝ち組しか血を残せない。
人間はそうではないだろ？
人間の進化は知の進化だが、馬は血と肉体の進化。
人間とは比べられん。

23 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:55 ID:wH0oDcur

>>14
でも、シンボリルドルフの調教師だった
野平祐二さんは、ルドルフをさておいて
クリフジが史上最強だといってたようだよ。
他の調教師や騎手が、今の馬の方が
レベルが上と言ったのは知らないけど。

24 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:56 ID:ZAXxLZcF

トウショウボーイは今の府中2000で
1分58秒台を出せるだろうか。四半世
紀昔の馬だけに

25 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:56 ID:XsXPHkjA

>>23
能力の話ではなくて、その時代での突出度や印象の話をしてるんだろうと思うが。

26 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:57 ID:gY6IfIWq

そりゃ否定するよ　自分たちが作った高速馬場のせいで馬がたくさん怪我したなんて言う筈がない
つうか今のレコードタイム連発が馬場のせいではなかったら何なの、と

27 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:59 ID:XsXPHkjA

>>24
トウショウボーイなら可能だと思う。
ユタカオーのスピード、瞬発力が通用してる所からも、80年代以降の馬でスピードと瞬発力を売りにしてた馬なら通用するだろう。
逆にスタミナとバテない末脚だけが自慢の馬は通用しないと思う。

28 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/14 23:59 ID:wH0oDcur

>>21
土そのものも、昔とは変えてきてるんじゃないの？
柔らかい土から、固い土に。
といってっも、調べてないけど。
先週の馬場は、砂を撒いていたから
レコード続出したとかいう話だよね？

29 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:01 ID:ta49TC+6

>>25
いや、そうじゃなく昔の突出した馬を
現代の調教、飼料その他で育てたら
今でも勝てるんじゃないかという話。

30 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:05 ID:1KaVphy0

フリーザがセルにかてないように、
シンザンもスペシャルウィークには勝てない

31 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:07 ID:zfKKaeoo

>>30
それわかりやすいｗ

32 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:10 ID:ta49TC+6

つまり、昔のタイムが遅いのは
１．馬の調教方法（昔は坂路調教がなかった）が、劣っていた。
２．戦前は食糧不足で、今ほど栄養が行き届いてなかった。
３．馬場もよく整備されてなくて、今の極悪不良馬場で競馬してたようなもの。
４．騎手の騎乗方法も、天神乗りで、
　　スピードの出ない乗り方だった（いまはスピードの出るモンキー乗り）。
５．騎手の技量も今より低かった。
６．その他ｅｔｃ
ということで、昔のダービー馬を、現代に生まれさせて
調教したら、資質に差はないからダービーでも勝ち負けするんじゃないかと言う話。

33 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:14 ID:YQpdrPn0

去年あたりから馬場は軽くなってるな
それでも価値が全く無いというわけじゃない
時計が速くなると、途端に苦しくなる馬もいるからな

34 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:15 ID:TJ+Jo7i0

カンファーベストの母父シンザン

35 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:15 ID:G5Nuekbw

>>32
戦前レコードとキンカメダービーでは約８秒差。
５～６０馬身差。

ま、無理だろ。

36 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:25 ID:ta49TC+6

>>35
キミ、>>32読んで言ってる？

37 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:28 ID:eTv5gYfX

>>36
それを考慮しても、それだけの差は埋められないぞ、と
そういう意味でしょ。

38 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:30 ID:Z/oEm8lY

ルドルフが通用するか？くらいの話なら「たぶん通用するだろう」とは言えるが、
シンザンとなると「たぶん通用しない」
それ以前のただのダービー馬となれば間違いなく通用しないだろう。
そもそもシンザンの系統が滅びた（実質的に）のは、ボワルセルの重い血が大きな比重を秘めているだろう。
ジリ脚、重い、仕上がり遅い。
そう言う血統の馬は、今の時代だけ見ても、ほとんどは下級条件で終わってるだろ？
テスコボーイみたいにスピード、軽さ、瞬発力で勝負してた血統は、ミスプロ相手にもスピード負けしてないけどな。
血統的な問題だけでも通用しない事は間違いない。
スインフォード系やフェアウェイ系全盛の時代と今とでは次元が違う。
レースの質そのものもな。
昔は単なるバテ合いのつまらんレースだしな。

39 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:31 ID:ta49TC+6

戦前のタイムが遅い理由がもう一つあった。
当時はスタートはバリアー式。
今のゲート式ではなかった。
これだけでもかなりタイムが違う。

40 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:31 ID:YQpdrPn0

去年と今年の時計を比較すると１秒から２秒も速い
天神乗りとモンキーじゃ時計は全然違うから
差し引き６秒ぐらいなら昔の馬は逆に立派といえるぞ

41 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:32 ID:ta49TC+6

漏れはもう寝るから
また明日ね。

42 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:32 ID:YQpdrPn0

>>38　　
ルドルフのダービーの時計はシンザンより遅いわけだが

43 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:36 ID:Z/oEm8lY

時計だけの問題じゃないだろう。
リワードニンファが最強マイラーとか言ってたような馬鹿か？
ルドルフはテイオーを輩出し、テイオーはトウカイポイントを輩出した。
それだけでも能力の証明をしているといえる。
シンザンはマイシンザンだろ。
マイシンザンは個人的には好きな馬だったが、シンザンやミホシンザンの格を考えれば・・・

44 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:37 ID:Z/oEm8lY

つーかサッカー見る

45 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:39 ID:AHP2RWqu

今の馬の方が真っ直ぐ走るし、回転も速そうだから、昔の馬よりは強いよ

46 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:39 ID:vNkY/mcR

今と昔では、芝とダートぐらいの馬場差があるのか。

47 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:41 ID:YQpdrPn0

テイオーの頃はＳＳどころかＢＴもいなかったし
トウカイポイントはＭＣＳ歴代で強い勝ち馬とは言えん

48 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:42 ID:2yh4Pi0B

多分、過去の名馬は今のＧⅠ馬に勝てる保障は無いだろうけど
３連闘や４連闘は軽く出来そうだと思う。なんとなく当時の写真や映像を見比べても
脚の太さが違う。当時は比較的小柄な馬が主流だったせいもあるだろうけど
現在の馬は体の大きさの割には脚が細く見える。速さを追求するとこうなってしまうのだろうな
速さと頑丈さを兼ね備えた馬を求めるのは矛盾した考えなのかもしれない

49 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:43 ID:YQpdrPn0

もちろんミホシンザンやマイシンザンの時もいなかったわけだが
それでシンザンとルドルフの優劣は決まらんだろ　　って話だ

50 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:46 ID:YQpdrPn0

>>48
そりゃ違うよ　　タイキシャトルやグラスワンダーなんかは
昔にセビューしたら「ゴツい力馬でスピードは無いだろう」
とか言われてるはずだ

51 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:51 ID:kMaCeU2D

>>45
まっすぐ走るかどうかは、質の問題？
このスレの前提は、戦前のダービー馬が現代に生まれて
調教された場合のことだけど。

52 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:53 ID:kMaCeU2D

>>43
オグリキャップは、ろくな子供出してないけど
能力なかったといえるのか？

53 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 00:57 ID:9adkauW4

>>24
府中はともかく阪神競馬場なら１分５８秒台出せるよ。というか出してる。
神戸新聞杯のレースレコードは３０年近く経った今でもトウショウボーイが持っている。

54 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 09:22 ID:81X15kgs

ただ、トウショウボーイは当時の中では抜けたスピード馬だったんだよな。
それを取って、昔の馬が通用するとは言えないだろう。
昔のレースを見た事ある奴なら、通用しない事は明らかだと思うのだが。
スピード感がぜんぜん違う。
昔の直線は単なるバテた馬同士の根性勝負だしな。
今の競馬とは質が違い過ぎる。

55 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 20:31 ID:VFD+aPeh

>>54
スピード感ねえ…

56 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 20:41 ID:YQpdrPn0

メイズイとかキーストンはＶＴＲで見るとバカっ速いんだよな

57 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 20:53 ID:vNkY/mcR

昔の馬が弱いの当たり前じゃん。

58 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 21:23 ID:VFD+aPeh

>>38
血統が滅ぶとそいつは弱かったということになるのか？
たとえばラムタラ系が滅ぶのはラムタラが弱いからではないと思うのだが。

59 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:14 ID:gWkr64/K

>>54
>>１をよく読めよ。
＞戦前のダービー馬ワカタカやクリフジを
＞現代につれてきて現代の調教方法、馬場で走らせたら
＞ダービー勝てるか？
というんだから昔の馬が通用するかどうかじゃなくて
昔の突出して強かった馬が
坂路調教その他、現代で調教受けて、今の高速馬場で
今の馬と競争したら勝てるかってことだろ？

60 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:16 ID:c+pb02Fw

とりあえずマルゼンスキー持ってきたい

61 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:17 ID:gWkr64/K

>>58
正解。
セントサイモンは歴史的名馬だが
セントサイモン系は途絶えた。

62 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:19 ID:eTv5gYfX

そもそもトウショウボーイはダービー勝ってないから、スレ違い。
戦前じゃないし。

63 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:19 ID:eTv5gYfX

そもそもトウショウボーイはダービー勝ってないから、スレ違い。
戦前じゃないし。

64 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:19 ID:YQpdrPn0

途絶えてないわけだが

65 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:20 ID:eTv5gYfX

ラムタラ系って誰がいるの？

66 ：58：04/06/15 22:24 ID:hQ5aFr4v

>>65
もちろん今のところいないッス。
たとえばの話ね。

67 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:26 ID:vNkY/mcR

施設や技術の影響は大きいが、それだけでは埋められない差だと思う。

68 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:42 ID:gWkr64/K

例えばクリフジ。
ダービーのタイムで比較すると
大出遅れがなかったとして　3秒
天神乗りでなくモンキー乗りだったとして　1秒
坂路調教受けてたとして　1秒
馬場差　1秒
戦時中の食糧事情と現代の栄養価の高い飼料の差を考えて　1秒
見習い騎手だったのをデムーロ、アンカツ、武に替えたとして　１秒
その他調教方法の合理化で　1秒
合計　９秒短縮されて2分22秒4でダービーレコードでカメハメハに勝つ。

69 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:43 ID:YQpdrPn0

シンボリルドルフの頃からは右肩上がりじゃないかね？
しかし、それよりずっと前のシンザンやクリフジが弱かったって証拠にはならんしね

70 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:43 ID:YQpdrPn0

天神とモンキーじゃ１秒どころじゃないんじゃないの？

71 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:53 ID:f1AUDUCW

５０年前の水泳の金メダリストが、今なら中学の全国大会にも
出られないという話と同じだな。比較するのは無意味。
今の馬の方が血統面や環境面などあらゆる面で恵まれているが、
逆に与える印象度は年々薄くなっている方が問題。

72 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:13 ID:gWkr64/K

>>７１
キミも>>１を読んでないな。
このスレの意味は、いわば戦前のダービー馬が
生まれた瞬間に、タイムマシンで現代に持ってきて
松国厩舎で育成したらどうなるかって話。
戦前に育ってダービーを勝った後、連れて来て
今の馬と競争したらどうかって話ではない。
その辺、分かってる？

73 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:18 ID:YQpdrPn0

いや>>71は戦前の馬だからって弱いわけない
って文意だろう

74 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:22 ID:eU7bMp3V

ていうか>>72のgWkr64/K、ムキになりすぎじゃない？
>>59　>>61　>>68　>>72

75 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:26 ID:CPTK0Dhc

>>61
＞セントサイモン系は途絶えた。

釣りか？
リボー系はバリバリ活躍してるぞ｡

76 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:29 ID:eU7bMp3V

>>75
>>64でｶﾞｲｼｭﾂ　馬鹿かと

77 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:30 ID:tEVjDGvq

みんな口座レンタルバイトしない？大手の会社とかの架空社員用に税金対策で使われるんだけど、毎月１０万軍資金稼いでるよ♪しかも一人紹介するごとにボーナス２万もらえるんだよ☆金に困ってる人やってみない？[email protected]

78 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:32 ID:CPTK0Dhc

>>76
( ´,＿ゝ｀)

79 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:34 ID:+a7h5+x1

とりあえずセクレタリアトは勝てるという事で

80 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:40 ID:YQpdrPn0

>>78　　>>76の馬鹿は君にじゃないと思うんだが

81 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:46 ID:gWkr64/K

>>64 >>75
ゴメン。セントサイモンの悲劇を途絶えたものと勘違いしてた。

セントサイモンの悲劇・・・昔、イギリスでセントサイモンという種牡馬が大活躍し、
人々が挙って彼の産駒を求めた。
その結果、セントサイモンの血がイギリス国内で飽和状態に陥ってしまった、という事件。
結局、他国から非セントサイモン系の馬を輸入し、血の浄化には成功したものの、
セントサイモンの勢力は一気に衰えてしまった。
このセントサイモンの系統に属する日本馬には、五冠馬シンザンや、
宝塚記念と有馬記念を逃げ切ったメジロパーマーなどがいる。）

82 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:46 ID:ABj/9pk6

スピードシンボリやタ二ノ兄弟、なんとかヒカリは今でもやれそう。シンザンは二千以下が駄目なオペぐらいじゃない? ハイセイコーやカツラノ(ry、コダマ 50年代の早熟性だけでダービーまで勝った馬は厳しいし、カブヤラは今は芝がいいから捕まる。

83 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:49 ID:YQpdrPn0

とりあえずダービー勝ち馬からにしてくれんか

84 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:49 ID:ABj/9pk6

シンザンは言われている程スピード不足じゃないぞ。勝負根性があるからそう思われやすいみたいだが

85 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:50 ID:JAMfgI+v

シンザンのが速かったらショックだよな。
競馬の歴史はサラブレット退化の歴史。

86 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:52 ID:gWkr64/K

オイオイ、みんなスレタイ読んでから
カキコしてね。
>>１は戦前のダービー馬ワカタカやクリフジを
現代につれてきて現代の調教方法、馬場で走らせたら
ダービー勝てるか？
って言ってるぜ。

87 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 23:58 ID:ABj/9pk6

ロックフェラ産駒よりは強いと思われ

88 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 00:14 ID:GP6cSCns

そもそも、どんどんレコードが更新されて行くが、何でだ？
馬の筋力とか、そんなに急激に進化してるのか？
それとも、馬の差じゃなくて、馬場が変化してる？
確かに地面は踏み固められると固くなる。
豊臣秀吉だったか、大阪城の造営のとき
城を建てる場所で相撲を取らせて地盤を固くしたそうだ。
競馬場も、何万頭も馬が走ったせいで固くなって
昔より馬が速く走るようになって行くのかな？

89 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 00:16 ID:6eyYQ4Mf

つーか昔の馬に現代の馬が勝てないなら何のための品種改良なんだ？

90 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 00:18 ID:OjesCd4t

昔の馬は現代並みの馬場で走るチャンスは無かったわけだから、
この手の議論ではどうしようもなく不利なわけだが、
現代でも条件しだいでは２分２８秒台で決着するJCもあるわけだし（クリの上がりタイムも３７秒１）
逆に言えば昔の馬でも、現代のダービーを２分２３秒台で勝つ可能性はあるんじゃないかな。

91 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 00:21 ID:ua+wBVcl

>>88
馬場の改良は大きいでしょ？
昔のビデオ見ると、馬場がダートよりひどいぞ｡
ただ昔の馬は血統的にステイヤーに偏っていて、絶対的スピードが不足しているので、
今のレースに出ても未勝利すら勝てるかどうかあやしい。

92 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 00:24 ID:ua+wBVcl

今年の春天のレベルの低さを見ると、春天やステイヤーズSなら昔の馬でも勝てる
かなと思わないではない｡

93 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 07:35 ID:OUYl90XE

>>89
競走馬の品種改良なんて行われてるの？

94 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 07:49 ID:OUYl90XE

ワカタカとか、戦前のダービー馬のローテーション見ると
信じられないね。
毎週、競馬してるジャン。
それで勝ってるんだから、化け物。
今のローテなら、今でも勝てるんじゃない？

95 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 08:00 ID:14nc6lS4

昔の日本馬が海外遠征して凱旋門やジャックルマロワ賞で好走できるのだろうか？
ブービーから20馬身くらい離されて負けそう。
今の馬が戦前の馬に勝てないのなら、何の為に近年、名馬を輸入しまくって来たんだ？
そもそも真に残るべき血は残って行く。
淘汰された血は弱いからに過ぎない。

96 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 08:04 ID:14nc6lS4

と言うか、本気で戦前の馬が今でも通用するとか思ってる奴は凄いなｗ
老人の懐古趣味か？
関係者ですら、そんな馬鹿はいない。
競馬を知らない素人だけが、そんな馬鹿な話をする。
野平にしても、本気で通用するとは思ってなかったし。

97 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 14:52 ID:WxodS3m2

懐古厨は痛い奴が多いからな
年だけいっちょまえに喰って中身は何もない

98 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 16:55 ID:Z9MWW95v

>>95
>淘汰された血は弱いからに過ぎない。

ストームキャットやデインヒルの仔は強いが、彼ら自身は１流馬とは言えない。（日本ではBT等）
スペクタキュラービッドの仔は弱いが、彼自身はケタ外れに強い。
このあたりをどう説明するのかね？

競争能力＝血の強さだとしたら説明がつかないと思うが。

99 ：98：04/06/16 16:59 ID:Z9MWW95v

>>97
ついでに中身のある若者にも教えてもらいたいな。

100 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 18:07 ID:5Hbd5mFw

見たことも無い馬の力量は測れんだろ
資料で馬がわかるんなら、今の時点で来年のダービー馬が当てられるぞ
ゲームだけで本当の競馬を知らないから
現代の馬の方が強いに決まってると思うんだ

101 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 20:15 ID:uoxiEEtv

http://www.mightyforum.com/family_album/images/RoyalCharger.gif
クリフジと同じぐらいの年代の馬、ロイヤルチャージャー

102 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 20:35 ID:KiYdZR/R

昔の「日本馬」が、今の「日本馬」に通用するのなら、
日本の生産者がこの60年間の間やってきた事は無意味だったって事か？
何の為に欧米から名馬を輸入しまくって来たんだ？
奴らに追い付く為だろうが。
昔は欧米に比べて明らかに劣っていた。
そして今は、ようやく並びつつある所だ。
それだけでも昔の馬よりも今の馬の方馬強いと言える。

種牡馬として結果を出せないのは、その時代のレースの質と血統の変化に付いて行けなかったと言う事。

103 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 20:48 ID:5Hbd5mFw

60年の間「一貫性のある努力」をしてきたわけでもない
その時々の流行の血統を流行させては廃れさせてきたわけだ

血統に力が無かったわけじゃない、血統を存続させる技術も
馬を一から作る技術も無かっただけじゃないかね
SSも必ず廃れる、今までもそうだった
パーソロンやテスコボーイの頃よりはレベルはアップしている
様に自分にも見える　　

しかしセフトやトウルヌソルが世界的にどんな位置にいたのか
判断しかねるし、リボーやネイテイブダンサーがSSやBTより
弱いとは言い切れないだろう　　
過去の日本馬が現在より強くても不思議は無いのだ

104 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/16 22:49 ID:J2lzQyft

>>102
ピントの外れたレスだな。
種牡馬の話をしてるんじゃないだろ。
競走馬の話だ。
戦前の競走馬の中でも、突出して強かった馬が
今の時代に、今の調教や飼料によって育成して
今の強い馬と勝負になるかということだろ。
ついでにいうと、種牡馬として結果を出せてないオグリキャップは
競走馬として落第ということか？

105 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:06 ID:2vIiXEwU

調教技術が発達したとはいえ、今も昔も本質的な部分では変わらんよ。
トップレベルに関していえば、現代の調教をほどこしても
そう大きくは変わらないだろう。

106 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:23 ID:leKiMEu0

>>105

>調教技術が発達したとはいえ、今も昔も本質的な部分では変わらんよ。
>トップレベルに関していえば、現代の調教をほどこしても
>そう大きくは変わらないだろう。
意味不明なレスだ。
今も昔も本質的な部分では変わらないから
トップレベルに関していえば、現代の調教をほどこしても
差が出ない。だから優劣つけられないと読めるが？

107 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:30 ID:aOhmnP3b

>>104
つまるところが、トウルヌソルやシアンモア、ダイオライト、月友の産駒がＳＳ、ＢＴ、ＴＢに勝てるか？って話だろ？
本気で勝てると思ってるとしたら凄いぞ？ある意味。

日本にテスコボーイ、ノーザンダンサー、ミスプロが入る前と後では、競走馬の血統構成自体が違うだろ。
フェアウェイ×スインフォードみたいな、がちがちのステイヤー血統の馬など、
正直、未勝利も勝ち上がれるか怪しいと思うが。
最近（80年代）まで日本競馬のレベルが低かったもの、日本古来の牝系の重さが原因である事は生産者も認めている。
重い代りに丈夫ではあるんだけどな。

108 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:35 ID:leKiMEu0

>>107
オグリキャップが２流血統とされながら
JCで世界レコード出して、有馬２回勝ったことは
それと関係なし

109 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:36 ID:leKiMEu0

>>107
オグリキャップが２流血統とされながら
JCで世界レコード出して、有馬２回勝ったことは
それと関係なし？

110 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:38 ID:JvcfHFJO

優勝劣敗で進化し続けているのがサラブレッド
10年たてば過去の馬でしょ？

111 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:42 ID:aOhmnP3b

>>107
ダンシングキャップは輸入種牡馬だが？
ＪＣでレコード？
負けたレースのタイムがどうかしたか？

本気で勝てると思ってるのか？
だとしたら、この数10年間、生産者がやってきた事は無意味なのか？
君のような2ｃｈの馬鹿が生産者より見る目があるとでも？
昔、日本馬は欧米に比べて明らかに劣っていた。草競馬と揶揄されるほどに。
今はどうだ？
そこそこ認められて、結果も出している。
それだけでも昔の馬が通用しない事は明らかだろ。

と言うか、昔の日本競馬が何の為に行われてたか知ってるか？
明らかに欧米とは異なる意図で行われていたものだぞ？
それを知ってるなら、通用するなどとは言えない筈だが。
なぜなら、サラブレッドの進化と対極の方向に向けて動いていたからだ。

112 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:46 ID:lkZdZtMX

世界は停滞気味、日本は進歩してる。ＪＣ見てもわかるじゃん。

113 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:48 ID:leKiMEu0

>>110
このスレはそれを問いかけてるんだよ。
サラは進化してるんだろうかと。
レコード続出は、馬の進化と言う内部要因でなく
馬場の高速化、坂路調教などの現代式調教の効果
松国のような綿密な栄養管理、騎乗法の変化
騎手の技量の高度化がレコードを生んでるんで
馬の資質は変わってないんじゃないかとね。
馬が進化してるというなら、欧米ではレコードが
殆ど出ない現実をどう説明する？

114 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:53 ID:aOhmnP3b

>>113
早く俺の質問に答えてくれよ。

あとな、欧州の馬は確かに戦前から大して進化していない。
しかし、このスレは日本に限定した話だろ？
日本馬に関しては70年代以前と、それ以後では雲泥の違いがある。
今年のレコードに関しては明らかに馬場がおかしいのは誰でも分かる。
だからと言って、今の馬場で走ればシアンモアの産駒が32秒台の上がりを使えるなどとは考えられない。

115 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:56 ID:leKiMEu0

>>111
全然スレタイを理解してないな。
戦前の日本の競走馬全体を行ってるんじゃない。
その中で突出していたダービー馬馬が
今のダービー馬に勝てるかという話。
オグリは突然変異で生まれたとよくいわれるが
戦前のそういう馬の話だ。
戦前の日本競馬が何の目的で行われようと
強い馬は強い。競馬の目的は関係ないよ。
生産者は競走馬の進化を図ってきたか？
疑問だね。強い馬、ダービーを勝てる馬が欲しくて
いい種馬に肌馬つけてきただけだろ。

116 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 00:59 ID:leKiMEu0

>>114
＞日本馬に関しては70年代以前と、それ以後では雲泥の違いがある。
どんな点で、雲泥の違いがあるんだ？

117 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 01:01 ID:lkZdZtMX

もうちょっと物事をちゃんと考えたほうがいいと思うな。

118 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 01:02 ID:leKiMEu0

＞115訂正
。
戦前の日本の競走馬全体を行ってるんじゃない。 →戦前の日本の競走馬全体を言ってるんじゃない。
その中で突出していたダービー馬馬が →その中で突出していたダービー馬が

119 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 01:02 ID:JvcfHFJO

>>113
確かに飼料や調教技術、設備は発達している
でもそれは馬の進化ではなく競馬の進化の話だと思う

例えば3大始祖の1頭で現在のサラブレッドのほとんどがこの血を受けているエクリプスなんてのは
突然変異的に産まれた名馬なのよ
で、その子供はその他の血統を持つサラブレッドよりも優れている
ノーザンダンサーしかりでそうやって優秀な種を付けることを繰り返して
サラブレッドはどんどん進化しているんではないか？

120 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 01:05 ID:leKiMEu0

>>114
ポニーキャニオンの日本ダービー全史に収録された対談の中で
井崎周五郎が、クリフジの上がりは33秒を切ってたと当時を知る
競馬関係者が言ってたと語ってるよ。

121 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 01:09 ID:leKiMEu0

>>119
突然変異で生まれた馬から、それ以上の馬が
突然変異で生まれるのが必然とすれば
オグリキャップの産駒から突然変異で
オグリ以上の馬が何頭も生まれていていい筈だが？

122 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 02:05 ID:lkZdZtMX

33秒を切ってたのか・・・それは凄いな。でも上がりがそれだけ出る馬場なら、全体の時計もそれなりに速い時計が出てよさそうなもんだが。

123 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/17 02:10 ID:cqN1Lhy+

嘘に決まってるだろ

124 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 02:58 ID:b4FDnANF

>>114
現代の馬だからといってどんな馬場でも３３秒台の上がりを使えるわけじゃないだろ？
展開にもよるし、昨年のJCなんか全頭３７秒～４5秒台だぞ。

こういう展開ならシンザンとかメチャクチャ強そうだがなあ。

125 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 05:53 ID:m4lc3nqN

>>123
嘘じゃないと思うよ。
ハクズイコウやタケシバオーも上がり33秒台で春天勝ってるしね。

昔のアメリカのように、クォーターホースやアラブをつけて改良してるならわかるけど
サラ同士を近親で掛け合わせてる今の状態なら大した変化はしてないだろ。

126 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/17 06:57 ID:cqN1Lhy+

>>125
いやいや…ハクズイコウ・竹芝王とは時代が50年違う訳だが…

127 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 08:26 ID:VN0S10QI

と言うか、当時はラップタイムなど計測されてない訳だが。
井崎なんかの与太話を本気にする割には、生産者が認めてる事実は否定するのな。
「仮」に33秒台で上がってたとしよう。
その時、1800を２分１５秒前後で通過してると言う、超超超絶スローペースだぞ？
そんなペースなら、今の馬なら32秒台で上がれるだろ。
昔の馬が上がり３３秒台を出してたと主張しておきながら、「昔と今では馬場が違う」などとは言わんよな？

128 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 09:17 ID:lkZdZtMX

33秒を切ってたんだから32秒台です。しかも先頭か、それに準ずる位置取りからの抜け出し。当時は馬場が悪かったらしいから、今のパンパン馬場で後ろから行けば30秒を切るかも。

129 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 09:50 ID:lkZdZtMX

あれ、出遅れたっけ。600時点の位置取りがわかんない。

130 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 14:27 ID:sX3FMJnf

上がり33秒台を出せる馬場にも関わらず、
2400のレコードタイムがず～～～～～～～と２分３０秒を切れなかったのは何故？
そんな馬場なら、普通に走ればもっとタイム出てる筈だよな？能力があるのなら。
今、どんな道悪でスローのペースでも２分３０秒台になる事なんてないよな？下級条件でも。
昔はトップのメンバーですら、それが無理だった。
即ち弱いって事だろ。
ここまで論破されないと分からんのかな？
クリフジが上がり３３秒台を出せる馬場だったって亊は、今とそう変わらない馬場だって亊だしな。

で、当時はラップタイムなんて誰も測ってなかったのに、どうやって33秒台で上がって来た事が分かったのだろうな？
そこまで昔じゃなくとも、30年くらい前でも上がり38秒台はザラだったんだけど。

そんな与太話を噴き込んだ奴ってのは、恐らく「ダービー馬と天皇賞馬以外は駄馬」とか思ってるような古い生産者に違いない。
妄想か創作でそういう事にしたのだろう。

131 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 16:44 ID:dHwqUGFf

>>130
> 今、どんな道悪でスローのペースでも２分３０秒台になる事なんてないよな？下級条件でも。

シンボリクリスエスの去年のJCの走破タイムは２分３０秒３だったりするワケだが。上がりも３７秒１。

132 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 18:42 ID:m4lc3nqN

クリフジって今じゃ考えられないくらいの超良血じゃん。
今でも十分通用するよ。
アメリカだってセクレタリアトより強い馬は現れてないんだしね。

133 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:14 ID:58g7Q7oN

>>122
当時の馬の中でも、クリフジだけが上がり33秒切ってたって話だろ。
当時は手動計時だから、正式な記録じゃないし。
調教師や騎手が見ていて、あんまり強いんで、
33秒切ってると思い込んだ可能性がある。
いずれにしろ、クリフジが突出していたということだ。

134 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:21 ID:p9XP7A0L

ダービーって季節柄、昔から雨が降ってることがおおいんじゃないの？

135 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:30 ID:58g7Q7oN

>>130
戦前は、大半の馬は、競走馬としては、くず馬だった。
しかし、中に、稀に突出して強い馬がいた。
それが、ダービーや菊花賞を勝った馬だ。
ワカタカ、カブトヤマ、クリフジｅｔｃ
大半がくず馬だから、ペースは遅い。
だから走破タイムは遅くなる。
しかし、直線で騎手が追えば、突出して強い馬は
本気出すから、上がり33秒切る。
他の馬はついてこれない。
そう考えられないか？

136 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:32 ID:5D3/AITp

何かで、その頃の直線部分は堅くしてあったって読んだぞ
クリフジは手動計で１ﾊﾛﾝ＝９秒台出したんだろ？

137 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:33 ID:p9XP7A0L

逆に今の馬が昔の馬場で走ったらｍ２分30秒切れないと思う｡
芝なんてろくすっぽ生えてない馬場だぞ｡

138 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:33 ID:BLIZoBYO

昔、というか50年代後半まではフランス並にゆっくりゆっくり行って、上がり勝負やってたみたいだから。
馬場が悪くても34秒代前半だったら出てもおかしくないよ。35秒代しか日頃見てない人にとっては凄い脚に見えたんじゃない?

139 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:35 ID:0X4ji8Fb

>>136
イギリスじゃ２００年以上も前にフライングチルダーズが
１マイルを１分で走ってるしね

戦前は牡１６４ｃｍ以下、牝１６２ｃｍ以下の体高制限があったから
単純にコンパスの違いを考えても今の馬には及ばない

140 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:37 ID:5D3/AITp

しかし　ま、祐ちゃんが強いって言ってんだからな

141 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:47 ID:BLIZoBYO

昔は、セントライト、トキノミノル等の僅かな超一流馬と、その他大勢だった。ボワルセルやライジングフレーム、チャイナロック系が入って来てから大分底上げがされて
テスコボーイが来てパーソロンが来たことでやっと、今と大差無くなった

142 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:56 ID:5D3/AITp

テスコボーイとパーソロンは御三家に蹴散らされてるだろ
そこらが底辺じゃないのか？

143 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 22:58 ID:58g7Q7oN

つまり戦前には、平屋建ての家の間に
一棟だけ超高層ビルが建ってたようなもんだが
今は、超高層ビルが林立してるようなもの
ということでは？
平屋建ての家の間に一棟だけ建つ超高層ビルが
戦前のダービー馬ってわけだ。

144 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:01 ID:5D3/AITp

しかしだなぁ　　
ネイティブダンサーがミスプロよりずっと強いかもしれないように、
昔のクズ馬が実はえらく強いかもしれない　　
ちょっと無理やりだけどな
まぁ、可能性は消しきれないわけだ

145 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:02 ID:58g7Q7oN

>>139
今の馬は、体高何ｃｍが平均？

146 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:05 ID:lkZdZtMX

始めて間もなくからそんなにレベルが高いなんてありえない。

147 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:07 ID:5D3/AITp

だーかーらー　その頃の海外馬が今の馬達より、ずーーーっと
強かったらわからないだろ？腐っても鯛だって言うしな

148 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:09 ID:BLIZoBYO

テスコ系は四代目五代目なわけだが… 御三家で三代目がしっかりしてるのはサンデーだけじゃないか?

149 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:10 ID:mv4niYTi

あほらしいスレだが一言だけいわせてくれ
フェアウェイはもともと6頭のギニー馬を輩出した
スピード血統だぞ。

あんましこういうことは言いたく無いが
一部ウイポの知識のみで語ってる奴がいるな。

今はスタミナ血統と言われてる父系だって
その時代時代でスピード豊かだったからこそ一時代を築いた。

150 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:11 ID:p9XP7A0L

>>142
はあ？
トウショウボーイとシンボリルドルフは現代でも通用すると思うが｡

151 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:12 ID:5D3/AITp

テスコの競争相手ってどんなんよ
その頃は今みたいに頻繁に種牡馬が入ってきてないじゃんよ
それこそ、他が平屋だったんじゃないの？

BTやトニービンはSSと闘わなきゃいけないんだぜ？

152 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:13 ID:5D3/AITp

>>150　　通用しないとは言わないが成績は落ち込むだろ
ナリタブライアンだって三冠無理かもしんないぞ

153 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:14 ID:5Q/pmd03

そもそも日本競馬の始まりはな・・・
戦争に連れて行くに適した馬を選考する事にあって、早さを競うものではなかった。
一方、欧米（米はやや違うが）は金持ちの道楽。
全く趣旨が異なる訳。
当然、当時の日本馬は丈夫でスタミナがある馬が重宝された事は言うまでもない。
ここまで言って、まだ通用すると思う奴は人間国宝モノの馬鹿だとしか言いようがない。

ちなみに欧州馬に関しては戦前から大差ない亊は記しておく。

。。。（戦前から日本馬のレベルが変わってないとしたら、初期のＪＣで日本の錚々たる名馬たちが惨敗したのは何故なのだろう？？？？）

154 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:14 ID:p9XP7A0L

パーソロン系：トウカイテイオー、メジロマックイーン
テスコボーイ系：サクラバクシンオー

155 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:16 ID:5Q/pmd03

>>149
結局、現代競馬に適さないからスタミナよりになって行ったと言う事が理解出来ないのか？

156 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:16 ID:5D3/AITp

>>153
> 。。。（戦前から日本馬のレベルが変わってないとしたら、初期のＪＣで日本の錚々たる名馬たちが惨敗したのは何故なのだろう？？？？）
キョウエイプロミスが２着にきてるだろ！

157 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:17 ID:5D3/AITp

>>154　　う～ん
クラシックの時点で用無しの種牡馬だね

158 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:20 ID:BLIZoBYO

初期JCにはGI幾つも勝った名馬は出てない筈だが… 今と違ってスピードは出ないが前が止まらない馬場だったから、アメのダート馬を捕まえるのは大変だった世界中からGI馬来てたしね

159 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:20 ID:0yZFLMlu

先天的能力は進化しとらん。
後天的には日進月歩だが。

160 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:24 ID:CCZtFDkU

本気で日本競馬黎明期の馬が現代に通用すると思ってるのか？
右も左も分からない状態で、血統も屑ばかり（欧州から見れば）の馬達が・・・？

サッカーが伝わって10年後のプレイヤーが、今のＪリーガー相手に通用すると思ってるのでつか？
戦後間もなくのプロ野球選手が現代でも通用すると？
笑えるｗ

161 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:25 ID:BLIZoBYO

それにあれだ、昔は連闘させるために仕上がりを甘目にしてたみたいだ。ピシッと仕上げればもっとタイム出たかもしれない

162 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:34 ID:5D3/AITp

>>160　　おまえは本当にバカだな
それは人種自体が違うじゃねーかよ

163 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:37 ID:58g7Q7oN

>>153　>>160
相変わらず、スレタイを読み違えてる香具師がいるな。
戦前の馬が全部、今の時代に通用するなんていう話じゃない、
その中で突出した馬がどうかって話だろ。
突然変異ってのもあるし、全体のレベルが低いから
その中で突出した馬が、今の時代でも
勝てるだけの能力を持った化け物だったということだって
ありえない話じゃないだろ？

164 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:39 ID:CCZtFDkU

>>162
人種が違う？
日本人はここ１世紀の間に違う人種になったのか？
頭悪い子？
遂に理論で言い返せなくなって煽りに走ったのね（ﾖﾁﾖﾁ

日本競馬黎明期と今とでは求められる能力がぜんぜん違う。
当時は丈夫さとスタミナ、現代はスピードと瞬発力
３ヶ月で10走、Ｄ5000Ｍでラビット付き等の特殊なシチュエーションじゃないと昔の馬は通用しない。

165 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:40 ID:58g7Q7oN

ちょっと文章が変だったな。
訂正
相変わらず、スレタイを読み違えてる香具師がいるな。
戦前の馬が全部、今の時代に通用するなんていう話じゃない、
その中で突出した馬がどうかって話だろ。
突然変異ってのもあるし、全体のレベルが低いからといって
その中で突出した馬が、今の時代でも
勝てるだけの能力を持った化け物だったということだって
ありえない話じゃないだろ？

166 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:41 ID:CCZtFDkU

>>163
その君の言う突然変異の馬は昔の馬じゃないのか？
あと、手元にある資料や映像を見る限り、突然変異と言うまで能力は変わらないと思うが。

167 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:41 ID:PTRLsqyl

セクレタリアトのようにタイムが未だに破られていないケースが一番わかりやすいね
同類としてドクターフェイガーも推薦する
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/2817/horse/horse04.html

168 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:43 ID:xqlKxD9l

シンザン　　　　　　2.28.7
ミスターシービー　 2.29.5
シンボリルドルフ　 2.29.3
ネオユニヴァース　2.28.5

169 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:44 ID:CCZtFDkU

だから、欧米と日本を一緒にするなって。
欧州は戦前に既に完成されてるの。
欧州競馬は18世紀に始まってるんだぞ？
日本は20世紀も半ば近くになってからだろ。
それでいきなり今に通用する強い馬が生産されてると思う方がおかしい。
君が言うのは所詮、精神論に過ぎず、裏付けがなさ過ぎるのが分からん？

170 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:45 ID:58g7Q7oN

>>164
求められる能力がぜんぜん違ってても
天才は、生まれてくるもんだ。
当時は丈夫さとスタミナを求めてても
配合は計算どおりの結果を出すとは限らん。
計算どおりの結果が出るなら
日本でも、海外でも種牡馬になった馬は
みんな成功するはず。
期待されながら、名馬を一頭も出せなかった馬は
数え切れないほどいる。

171 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:48 ID:58g7Q7oN

>>169
意図的に生産されたなんて誰が言ってるんだ？
天才は、生産されるもんじゃない、生まれるもんだ。

172 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:48 ID:CCZtFDkU

どうにも妄想癖の強い子には、いくら論理的に説明してやっても理解出来ないらしいから去るわ。
時間の無駄だ。
せいぜい、その恥かしい言葉を栗東か美浦の中で唱えてくれ。

俺の爺さんは日高で牧場持ってたが、古い生産者にたまにいたタイプだな。
どうあっても昔の馬が強かった事にしたい爺さんが結構いた。

173 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:49 ID:BLIZoBYO

馬体だけならザテトラークは厳しいし、ウォーアドミラルも怪しい。アメやヨーロッパは50年代前半から、日本でも60年代後半から70年代前半なら今でも通用する。それ以前はやはりどこも馬体的に小さいし、短距離ならともかく長距離ではきついだろう

174 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:51 ID:BLIZoBYO

ただ、40年代の馬を見たことがないので、ひょっとすると戦争の影響で貧弱になったのかもしれない

175 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:53 ID:58g7Q7oN

>>172
思い込みの激しい痛い子だなあ。
スレタイよく読めよ。
戦前の馬が今の馬に勝てると言ってるんではなく
勝てるか、勝てないかと問題提起してるだけだ。
絶対勝てるとは言ってないし、勝てないとも言ってない。
勝てないと思うなら、その論拠を言えばいいし
勝てると思えば、根拠を述べればいいだけの話だろ？

176 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/17 23:57 ID:58g7Q7oN

否定論者は、どうも>>１が、昔の馬はみんな今の馬より強かったと言ってると思ってるんじゃないか？
全体の中で何年かに１頭、今の馬に勝てる馬がいたんじゃないか？って話だろ？

177 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:02 ID:PaC/Q6Qp

３０００ｍ以上なら、今の馬はイングランディーレ以下なわけだが｡

178 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:02 ID:mxTASfru

>>164　　サラってのはブラジル人を帰化させたようなもんだろ
だから強いじゃねーかっつってんだよ　　馬鹿だなぁ

179 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:06 ID:oBO1bKoA

相手がいなくなった途端に強気になる基地外は見てて恥ずかしいな

180 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:10 ID:mxTASfru

イングランディーレで戻ってこれなくなったんだろ
可哀想にﾌﾟ

181 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:17 ID:7ISzsKlA

>>169
そのイギリスの血統で生み出されたのがクリフジだろ。

タイムが速くなったのは、馬自体の能力が上がった事よりも
馬場改修や調教、蹄鉄、エサなんかの技術的な物の方が大きいよ。

182 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:28 ID:lJKPGBt5

今の馬が昔の馬より強いのは常識。
疑いようのない常識。
マルゼンスキーあたりは例外かもね。

183 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:30 ID:CDWD2AoV

レベルは上がってると思うよ。
しかし、それは全体のレベルが上がったと言う話で
要するに、戦前は500頭のうち１頭しか
レベルの高い馬はいなかったが、
今は9000頭のうち、レベルの高い馬がたくさんいるということだろう。
だからといって、戦前、レベルの高い馬は一頭も生まれなかったと
言えるだろうか？

184 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:32 ID:CDWD2AoV

>>182
確たる根拠のない、思い込みによる常識。

185 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:33 ID:CDWD2AoV

>>182
このスレは、戦前に例外がいたんじゃないか？という話。

186 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 00:51 ID:QaMkhdg0

戦前だろ？絶対近代の馬には勝てないよ。タイム見れば一目瞭然。
馬場の違いなんて理由にならない。
逆に言えば、今の馬場なら２流ＯＰ馬にすら
ついていけないさ。
それだけスピードとその持続力が上がっている。
馬場が早くなり、キチガイがハイペースで飛ばしても、
弱い馬は早い時計を出せない。
カブラヤオーが殺人ペースで飛ばしたとき、
そのスピードに対抗してあっさり躱せる馬はいなかった。
今年のダービーはどうだ？
出走馬のほとんど半分がダービーレコードを更新している。それだけ
スピード能力があがっているんだよ。

187 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 01:00 ID:CDWD2AoV

>>186
最初から通してレスを読んでないだろ。

188 ：菌類 ◆6wr9LGMhOI ：04/06/18 01:01 ID:P58pu3tH

そうっぽいですね。>>186 わらたよ。

189 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 01:09 ID:hMeZ6U4z

突然変異なんか産まれるわけないだろ。　

190 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 01:26 ID:D1cVuRaD

生産頭数が段違いなので、戦前の名馬のうち一頭ぐらいは重賞でも通用するんでないかい？
それなりに良血は輸入してたわけだから、それなりの馬が全く居ないとも言い切れないと思う。

191 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 01:28 ID:CDWD2AoV

>>153
＞戦前から日本馬のレベルが変わってないとしたら、初期のＪＣで日本の錚々たる名馬たちが惨敗したのは何故なのだろう？？？？

初期のＪＣに日本の錚々たる名馬たちなんか出てないよ。
せいぜいホウヨウボーイくらいだが、図抜けて強かったわけじゃない。
それに、デットーリやデムーロな外人騎手の日本での成績を見れば
日本馬は騎手の点でハンデがあったといえなくもない。

192 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 01:30 ID:ICodmPLr

恐らく戦前の馬は今の馬に勝てないと思う。
原因は弱いせいではなく、今の馬場やシステムに合わないと考える。
競馬は血のスポーツだが、速さ的に毎年右肩上がりで
速くなっているわけではない。５年や１０年に一度程度で
更新されている程度である。
馬が時代によって変わる馬場状態に変化していると考えると、
昔の馬が今の調教をしても昔の馬は昔の馬場状態に適応している
と思われ、今の馬場状態には適応しきれないと思う。
と同時に、今の馬が戦前の状況などで勝てるかと言われると、
それも同じく難しいという事になる。
そういった事を考えると、シンザンやトキノミノルなどは
本当に強い馬だったと思う。

193 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 08:37 ID:Ui85lSh9

190が正解だな。
戦前と今では生産規模からして違い過ぎる。
昔を語りたいなら、せめて、もう少し勉強してからにしようなボクちゃん達

194 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 11:52 ID:D1cVuRaD

>>190
今読むと日本語が微妙におかしいな。
戦前の生産規模でも、一頭ぐらいは通用するのが居るかもしれないけど、
殆どのダービー馬は通用しないだろうね、と思います。

195 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 12:00 ID:v01qoQP3

サンデーなんて日本や香港の軽い馬場仕様に特化された馬。
ちんたらスローで上がり３ハロンなら世界一の能力だけど。
そんな馬達が活躍する馬場にクリフジ連れて来ても勝てないな。
欧州で通用しそうなのはクリフジ＞＞＞今の馬だと思うけどね。

196 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 12:27 ID:L4uxBsPI

ホウヨウボーイやシンボリルドルフの頃より、今の馬が強いな
しかしトキノミノルやメイズイは見てないから何とも言えないね

197 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 13:03 ID:gxXXL5kx

少なくても、ナリタブライアンならミルリーフをちぎれるな。

198 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 13:33 ID:CTmk3Yzr

クリフジが欧州で通用するって・・・？
本気で思ってるとしたら凄いね。
競馬関係者ですら、そんな事を考えてる奴はまずいないだろうに。

199 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 14:12 ID:fK3bpWN0

>>198
クリフジの父親トウルヌソルはイギリスのG1馬で、
トウルヌソルの父はゲインズボロー、母は凱旋門賞馬ブラントームの近親。

こういった血統を持つ馬が、全く通用しないと断言できるのか。

200 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 14:49 ID:CTmk3Yzr

欧州で洋梨になった馬をありがたがってる時点で、当時ですら数段劣っている

201 ：ﾐﾗｺｰ：04/06/18 15:46 ID:2cIPvE9Z

このスレでゲインズボローとかブラントームとか言っても分かる奴は殆んど居ないだろ。

202 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 16:29 ID:/txQIOCJ

>>200
現在の金額にすると７億円程で購入したんだけどね。

トウルヌソルはゲインズボロー（英３冠馬）の初期の産駒で、
同期のソラリオ、数年後にハイペリオンなどが種牡馬として大成功を収めている。
ハイペリオンの活躍時なら購入不能な金額になっていたかもしれない。

203 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 16:32 ID:/txQIOCJ

>>202
補足。ソラリオとハイペリオンもゲインズボローの産駒ね。

204 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 17:46 ID:JTwzJ4Jv

>>199
当時G1は無いよと修正してみるﾃｽﾄ

205 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 18:24 ID:xfkysTBW

>>204
すまん、そうだった。

206 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 18:32 ID:JTwzJ4Jv

いまでこそステイヤーだけれど当時最もスピーディでトレンディな血統を入れていたのです。

207 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 19:40 ID:CTmk3Yzr

「当時」はな
結局、血統が更新されてスピード化が進み、その流れの付いて行けなくなって廃れた訳だが

208 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 20:28 ID:IMD/zJHW

>>207
まあ、スピード溢れるヌレイエフだって母はゲインズボローの系統だし、
195の言ったような事も１００パーセントありえない話じゃない。
難しいかもしれんが、それは現代の日本馬も同じ。

ましてや当時の欧州なら、十分ありえるんじゃないか？
どの程度を「通用」とするかも問題だけど、イングランディーレよりはやると思う。

209 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 21:25 ID:kvlMbP7r

と言うか、ステイヤーズＳすら通用しなかった馬を、いきなり未経験のアスコット、4000Ｍ、欧州最強ステイヤーが相手
と言う条件の下に連れて行くのは、何の備えもなしにエベレスト登頂を目指すようなものだろう。
まぁ、全ては経験の積み重ねだから、これが将来に生きる事を期待するが。

210 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 21:29 ID:mxTASfru

春天勝ち馬は強いとかってのが妄信なんだよ

211 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 22:15 ID:yaaZm8/T

>>209
まあ、一流馬はあるていど通用するってのが定説になりつつある中
二流（一流未満）馬が海外に挑戦してこのくらいの結果だたってのが多少なりとも意味あった

212 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 22:41 ID:7EZQawMK

>>193
ぼくちゃん、生産規模が違っても
中に一頭怪物が生まれないと言うことはないだろう
って話をしてるんだよ。
スレの最初から、レスをよく読んでカキコしようね。

213 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/18 23:30 ID:hf8dxMTp

怪物と言える程のパフォーマンスを示してないけどな

214 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 00:13 ID:1Q2K6aPY

>>198
競馬関係者が考えてることが正しければ
競馬関係者のいうとおり馬券買ってれば損しない筈だが？
スポーツ紙で競馬関係者の言ってることで、
当たったのはほとんど見ないぞ。

215 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 00:14 ID:1Q2K6aPY

>>213
どの馬のこと言ってるんだ？

216 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 00:39 ID:1Q2K6aPY

戦前のダービー馬の成績
第１回　　ワカタカ　　　　　２１戦１２勝　２着５回　３着２回レコード３回
第２回　　カブトヤマ　　　２９戦１２勝　２着７回　３着６回レコード５回
第３回　　フレーモア　　　１３戦　７勝　２着３回　３着２回レコード２回
第４回　　ガヴァナー　　　３戦　３勝レコード１回
　　　　　　　　　ローテがすごい。３/３０　新馬　４/１４オープン　４/２９ダービー　
　　　　　　　　　ダービーをレコード勝ちして終わっている。
第５回　　トクマサ　　　　　２７戦　９勝　２着５回　３着８回レコード１回
第６回　　ヒサトモ（牝）２６戦１４勝２着３回３着５回　レコード２回
第７回　　スゲヌマ　　　　　２３戦１３勝　２着４回　３着３回　レコード１回
第８回　　クモハタ　　　　　２１戦９勝　２着５回　３着３回　レコードなし
第９回　　イエリュウ　　１６戦６勝２着５回３着２回レコードなし
第１０回　セントライト　１２戦９勝　２着２回　３着１回　着外なしレコードなし
第１１回　ミナミホマレ　４戦３勝２着１回　レコード１回（ダービーR）
第１２回　クリフジ　　　　　１１戦１１勝　　　　　　レコード２回
第１３回　カイソウ　　　　　１３戦８勝　２着１回　３着１回

　　　　　総じていえることは、みんなローテがむちゃくちゃ。

217 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 09:11 ID:P4YzOjQL

スピードの更新が、といってる人が多いみたいだけど、
昔の血統ってそんなにスピード面で劣ってたのか？
代を経るごとにスタミナ型にシフトしていくなんてのは、良くある話だけど・・・

218 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 11:57 ID:YNioDVyg

ガヴァナーすごいな。
全レース圧勝じゃん。
ダービーでクレオパトラトマスに勝ってるんだ。
このローテでダービーレコードで勝てば、壊れるよな。
大事に使えば、歴史的名馬になってたかも。

219 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 11:59 ID:sivoi3cO

昔のローテは総じてこんなもん

220 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:11 ID:YNioDVyg

>>219
今のローテで使われれば
今のダービーでも勝てると言いたいのかな

221 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:15 ID:mIgqpZHo

クリフジやトキノミノルクラスなら通用するだろ

222 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:25 ID:dJuAgwT6

結論から言うと昔の馬のほうがタフで速かったね。
いまの馬は総じて軟弱でのろい。
シンザンに勝てる馬なんか９０年代以降一頭も出ていないだろ。

223 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:34 ID:ix2YKFaD

７０、８０年代よりは９０年代がずっと強いよ
シンザンに勝てるかどうかは知らないけどな

224 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:37 ID:0Mrupqje

昔の馬が今の馬場で戦ったら不利に決まってる。
今の馬が昔の馬場で戦うのがいい。俺は昔の馬が勝つと思うね。

225 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:40 ID:YNioDVyg

>>223
否定はしないが、強くなったというのは
坂路調教、騎乗法、騎乗技術、栄養管理etcの外部要因が働いていること
それと馬場がよくなって高速化されたせいでタイムが早くなっているので
強くなったと錯覚しているかも知れないということも考えるべきだ。

226 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:42 ID:P/za5rN3

技術では現在が上
タフさでは過去が上

227 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:47 ID:0Mrupqje

>>226
科学的な調教が行われていなかった時代は、馬もタフではなかったと思うよ。
馬の強さ⇒トップクラスに限れば変わらない
タフさ⇒現在が上

228 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:52 ID:sivoi3cO

昔のOP馬のローテは中1週や連闘なんてあたりまえのように行われていたけど
今でもそれくらいのローテで使われるケースはある。未勝利などで。

今の方が1レースの消耗度が桁違いに高いのは常識だが？

229 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:54 ID:YNioDVyg

>>227
科学的な調教とタフさは、相関があるのか？
戦前の馬のローテを見ていっているのか？
今は、連闘続けると壊れる馬が多い。
戦前の馬のほうが遥かにタフだと思う。

230 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:55 ID:ix2YKFaD

皆、同じ条件なのに御三家にヤられまくってる説明がつかないね
７０、８０年代は持込馬も少ないし安い馬だったよ
アジュディケーディングみたいな超早熟も無かった

231 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:55 ID:YNioDVyg

>>228
>今の方が1レースの消耗度が桁違いに高いのは常識だが？
常識？根拠は？

232 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:58 ID:0Mrupqje

>>228
＞今の方が1レースの消耗度が桁違いに高いのは常識だが？
どの辺が常識なんですか？消耗度って数値ででるものなの？

233 ：菌類 ◆6wr9LGMhOI ：04/06/19 12:58 ID:x1qWqDV/

流石に、OPレースと未勝利戦とが、同じ消耗度ってことはないだろｗ

234 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 12:59 ID:0Mrupqje

同じ事書いちまった

235 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 13:03 ID:0Mrupqje

未勝利戦よりＧ１の方が消耗するのは、馬の仕上げ具合の差で
レース自体の消耗度はどっちも変わらないと思う。

236 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 13:05 ID:3wHqo5Ih

マジで昔の馬の方が勝てると思ってるの？
昔の方が生産数が少ないから強い馬でてくる可能性が低いし

馬の血筋を見ても
昔通用していた種牡馬が輸入された種牡馬に全然通用しなくなってるじゃん。
分かりやすくいえばリアルシャダイは昔めちゃめちゃ強かったのに
ＳＳetcでてきたら全然見当たらなくなったよね？

237 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 13:18 ID:nIAUhy6v

リアル社台の場合は繁殖の質の変化も論議する必要あり。

238 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 13:26 ID:TWkHUjqB

>>236
10年ぐらい経って、SSのひ孫やその仔も
重賞勝つのが精一杯になった時。
さらに10年経って母父にしか見れなくなった時。

SSなんて駄血統はクラッシックディスタンスじゃ用無しジャン
最新の種牡馬に駆逐されたんだよ。とか言われてそうだな　こんなんじゃ。

ミスプロやダンチヒ以前の馬は、それらの産駒に勝てないか？
ND以前の馬はND産に勝てないか？　勝てないとはいいきれんだろ

239 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 13:31 ID:YNioDVyg

>>236
キミもスレの意味わかってないんじゃない？
昔の馬がみんな今の馬に勝てるというんじゃなくて
戦前のダービー馬の中の突出して強かった馬は
今のダービー馬に勝てるんじゃないか？ということだよ。
今の馬は条件的に恵まれてるから、
戦前の馬にもその条件を当てはめた場合にね。

240 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 13:34 ID:0Mrupqje

>>236
だから昔の馬が今の馬場で走ったら現代の馬にはおそらく絶対勝てないけど、
今の馬が昔の馬場で走ったらそれもまた勝てるかどうかわからないよってこと。
今を基準にしたら昔の馬は不利に決まってるじゃないか

241 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 13:40 ID:YNioDVyg

>>236
要するに、君が言ってるのは一般論。
このスレが言ってるのは例外論。
戦前の例外的怪物は、今のGⅠ馬に
勝てるんじゃあないか？って話。

242 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 14:00 ID:hsXacy5T

ID:YNioDVyg は、ずっとこのスレに粘着してる基地外だから放置汁

243 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 14:25 ID:PbvQJAAv

ID:hsXacy5Tは余計な世話焼きだから放置汁

244 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 14:27 ID:8AIdUx3n

なんか萌てきた

245 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 14:47 ID:IiI2lWs+

>>236
血筋が滅んだとしてもそいつが弱いとは限らないよ。
リアルシャダイの産駒のライスシャワーが、
SS産駒のリンカーンより弱いとは言い切れないだろ？

246 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 15:34 ID:PbvQJAAv

キンカメの松田国厩舎では飼葉に納豆を混ぜてるそうだな。
クリフジを松国厩舎に入れて、坂路調教し
デムーロを乗せたら、ダービーレコードで勝ちそうだな。

247 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 18:16 ID:VrjF4+No

セシールﾀﾝが原作のデムパストーカーキャラ
でなかったことは非常に好感が持てた。

248 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 22:22 ID:wJZ+N2GZ

後天的資質の伸び率は現代競馬が圧倒的ではあるが、
先天的資質は比べようがない。

だって基本的にサラブレッドは純血種だから。

249 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 22:27 ID:QboOVqT3

ザテトラークやセントサイモンやらならいいんじゃね　

250 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 22:29 ID:MiBuMqjs

戦前の方がクォーターホースの血とか入れてるわけだから、今の馬より強い可能性はあるよ。
少なくともタフだと思う。

251 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 22:41 ID:m99iykk/

ＪＣ創設時の日本馬の弱さを見れば一目瞭然だと思うが・・・
外国馬との調教技術の差を考慮しても、二線級にあれじゃな・・

252 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 22:50 ID:MiBuMqjs

>>251
府中2000→府中3200を走ってからの府中2400はキツイよ。
ローテも考えてあげないと…
実際、秋天が府中2000になった第４回からは勝ち始めたでしょ？

253 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 23:06 ID:wv7o4ZSj

二本柳俊夫調教師は内心反発を感じていた。
「あれがホウヨウボーイの実力だと思われては困る。
まともなレースができなかっただけのことなんだ。
そうでなければ、日本で一番強い馬がゴールドスペンサーごときにまで
先着を許すわけがない。実は、スタートの瞬間、ホウヨウボーイは
ゲートに口をぶつけて歯を3本も折ってしまったのである。
しかも、口からダラダラ血を流したまま走らなければならなかったのだ。
ホウヨウボーイの後ろにいた騎手が「加藤、ホウヨウボーイが
血を噴き出してるぞ！」と声をかけたほどなのである。
これでは、まともなレースができるわけがない。
声をかけられた鞍上（あんじょう）の加藤も、鼻血を出したものと思い込み、
本気で追うのをやめてしまったほどである。
それでも、ライバル視されたモンテプリンスには先着しているのだ。
「あのアクシデントがなければ、という気持ちはいまだに残っています」
二本柳はそういって歯がみしていたらしい。
加藤にしても、「勝てたとは断言しません。
でも、勝ち負けの争いには加わっていたと思います」と、悔しさを隠さない。

254 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 23:13 ID:1lOuDZed

ゴールドスペンサーごときってのも失礼な話だな

255 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 23:20 ID:j8UAFINp

それでも最近のJCとは結果が違いすぎる。

256 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 23:21 ID:wv7o4ZSj

第１回ＪＣの当時、日本馬で強かったのは
ホウヨウボーイ、アンバーシャダイくらいだろ。
アンバー出なかったし。

257 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 23:24 ID:1lOuDZed

カツラギ、ルドルフと連勝してからはまた日本馬ボコボコにされてるんだよな。
次のテイオーまで実に六連敗。
カツラギとルドルフがつおかっただけだった説もアリなんじゃないの。

258 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 23:25 ID:wv7o4ZSj

第１回のあと、日本馬はあと何十年かしないと勝てないと
競馬関係者が言ってたな。
しかし、４回目で結果出して、その翌年も連勝だ。

259 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/19 23:30 ID:wv7o4ZSj

>>257
だから馬の質じゃなく
騎手の腕が、海外と日本で違いすぎたとも言える。
デットーリ、デムーロ、ペリエetc
短期免許で来て荒稼ぎだ。

260 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 00:13 ID:yurfm4aj

>>259
ペイザバトラーのマッキャロンも、
タマモと並走して叩き合ったらやばいと思って、併せないようにしていたらしいな。
一方で南井は、ペイザから離れた位置でビシビシやって負けた。
ホントに騎手の違いだよあれは。

261 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 00:26 ID:M9s6ChkW

昔の天神乗りと今のモンキー乗りでは
そんなにタイムに違いが出るもんだろか？
モンキー乗りにみんな替わったということは
相当違うんだろな。
ということは、戦前の馬でもかなりやれると
いうことだ。

262 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 00:42 ID:bvMiAfyc

>>261
あやふやな知識だから調べなおして欲しいんだが

モンキー乗りは米発で、欧州に渡った時は皆笑ったらしい
しかし名馬フライングフォックスは、その米ジョッキー騎乗の
名も無い馬に敗れたと記憶してるんだが

263 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 00:54 ID:RpgVlhER

モンキーになっても、馬場が良くなっても、スピード血統が導入されても、芝2000ｍで2分を切るまでは長かった
そして一流馬が2分を切るのが当然になるまではさらに長かった

>>261
やれねえだろ

264 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 00:58 ID:M9s6ChkW

>>262
あやふやでもすごい知識ですな。
モンキー乗りは米発で、日本には保田隆芳騎手が
米国遠征のみやげに導入、野平祐二氏が完成させた
と言う話は聞いてますが、フライングフォックスの話は
知りません。でもホント臭いですね。

265 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:03 ID:yurfm4aj

>>263
>馬場が良くなっても
映像見て、今の馬場と見た目が変わらないなと思うのは
９０年代に入ってからじゃないか？

266 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:11 ID:M9s6ChkW

>>263
今だって、一流馬はみんないつでも2分切れるわけじゃない。
それでもモンキーで、高速馬場で、騎乗技術もアップして
坂路調教や、飼葉に納豆混ぜるとかの工夫して
その結果2分切ったり切らなかったりだ。
昔の馬を仔馬のときから同じ条件で育てて同じ条件で
走らせたらどうかな？

267 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:25 ID:B7UTCm8i

海外での成績から言って
スピードシンボリ＞エアシャカール＞イングランディーレ
だと思う。

268 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:28 ID:B7UTCm8i

馬場差を考慮しないタイム厨は馬券下手な奴ばかりなんだろうね。

269 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:29 ID:KFaQ33Wf

もし勝っちまったら今までの50年は何だったんだ？

270 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:33 ID:B7UTCm8i

現在でも同じ良馬場とはいえ開幕週とボロボロになった週とでは３秒以上の差がでることが
あるわけだしそこを無視して単純にタイムで比較するのは意味ねえよな。

271 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:36 ID:bvMiAfyc

その時、その時で高く売りやすい馬を作ってただけだよ
５０年計画して馬作ってたわけじゃあない

272 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:36 ID:RpgVlhER

>>265
少し前まで枯れた芝で平気で走ってたな。
ただ高速馬場自体は昔からあるよ。

>>266
一流はおろか、G2G3級でも頻繁に2分切ってるのがこの昨今。
戦前当時の主流血統が現在傍流以下な所からして、今の馬とは2000ｍで勝負できる次元にはないと見る。

273 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:37 ID:B7UTCm8i

>>269
弱い馬を減らし、強い馬が出現する確率を上昇させるのに役立ったということでしょ。
５０年前の全ての馬が現在の全ての馬に負けるわけじゃないでしょうよ。

274 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:39 ID:B7UTCm8i

まあリアルシャダイ産駒がサンデー産駒に２０００で勝てるとは確かに思えんよな。

275 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:42 ID:B7UTCm8i

テスコボーイの血を持つ馬なら現在の馬にも勝てると断言できるな。
トウショウボーイ、サクラユタカオー、テスコガビー、エアジハード、
ミスターシービー、サクラバクシンオーなどがいるわけだし。

276 ：豪快 ◆3R2LFuxlUk ：04/06/20 01:42 ID:slad2+3b

>>274
息吹舞神楽なら十分可能だぞｗ。まあ頭数で見れば少ないだろうな。

277 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:43 ID:B7UTCm8i

ちなみに日本で最初に２０００M２分の壁を破った馬はシルバーランドだっけ？
シンザン産駒で実力的にはG2までというところか。

278 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:44 ID:bvMiAfyc

>>275　　距離が限定されるよ

279 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:45 ID:RpgVlhER

1973年の愛知杯な

280 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:49 ID:JZ1AJi0d

SS以前と以降で分けて考えたほうがよさげ。

281 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:52 ID:RpgVlhER

>>280
「SS以降」は○外の洗礼が始まったのとかぶるような

282 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:52 ID:SC23Qt2C

http://csx.jp/~ahonoora/kobe.html

27年破られないレースレコードもあることだし、
真に稀有な馬なら現代でもやれるかも？

283 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:54 ID:zkE9wPTi

70年代の馬なら現代に持ってきて勝っても不思議じゃあないと思うよ

284 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:56 ID:B7UTCm8i

テスコボーイ最強産駒のトウショウボーイは
同系のサクラユタカオー産駒のエアジハードよりは強いだろうと思う。

285 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 01:59 ID:B7UTCm8i

マンハッタンカフェとスピードシンボリの凱旋門賞の結果がほとんど同じというのがなんとも。

286 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:02 ID:B7UTCm8i

クリフジを現代に持ってきてら並みのオークス馬程度だと思うよ。
シルクプリマドンナやウメノファイバーあたりの。

287 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:06 ID:AxjwsSoJ

マンハッタンは故障

288 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:11 ID:M9s6ChkW

>>274
サンデーサイレンス産駒の全部が
リアルシャダイ産駒全部に勝てるとは思えんが？

289 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:24 ID:M9s6ChkW

>>286
今の飼料で育てて、今の坂路地調教を施して
今の馬場を、今の騎手で走らせてもか？

290 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:26 ID:VMp9c3w/

クリフジまで古いといくら今の環境でもダメだよ
血統ってのはやっぱりどんどん改良されていくもんだからね

『サラブレッド』なんだから

291 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:31 ID:M9s6ChkW

>>290
では欧州米では、レコード更新がほとんどないのは
どう説明する？向こうも『サラブレッド』だが？

292 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:33 ID:VMp9c3w/

>>291
何言っちゃってるの？
日本がその『サラブレッド』の欧州米の血をどかどか輸入したから今の競馬があるんだよ

293 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:35 ID:2RXBasFU

戦前はさすがに論外だな
まだ60，70年代だと語りがいがあるというものだが

294 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:36 ID:zkE9wPTi

>>293
同意。
特に70年代はシンザンやトウショウボーイなんかが居て面白くなりそう。

295 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:37 ID:zkE9wPTi

ってシンザンは60年代だし(ﾉ∀`)ﾀﾊｰ

296 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:37 ID:M9s6ChkW

>>292
言ってること分かってるかな？
『サラブレッド』の血統ってのは
やっぱりどんどん改良されていく
とすれば欧米でも改良されて
レコードもどんどん更新される筈じゃないか
といってるんだが？

297 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:37 ID:RpgVlhER

>>291
欧米は日本より先に競馬を始めている
戦前の日本競馬は形を整えるのに精一杯
現に戦後輸入が活発になると、戦前の血統は用なしに近い状況になった

298 ：豪快 ◆3R2LFuxlUk ：04/06/20 02:39 ID:slad2+3b

ちょっとよくわからんが、戦前の馬は戦地に行って死んでるのも結構いたような。

299 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:41 ID:VMp9c3w/

>>296
だから、向こうはもうある程度限界まで発達してたけど
日本はまだまだ遅れてたってことだよ

えらそうに言う割にはオツムが弱いね

300 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:41 ID:RpgVlhER

>>294
トウショウボーイのような、トップスピードの裏付けがある馬なら面白いかも知れないけどシンザンはさすがに・・・

>>298
少なくとも種用のは内地に居たと

301 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:44 ID:M9s6ChkW

>>293
66年のテイトオーのタイムと
大出遅れのクリフジのタイムは
０秒３しか違わないんだが？

302 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:46 ID:RpgVlhER

>>301
あるG1の勝ちタイムがその日の条件戦より遅かったことがある
それがどういう事か分かるかね？

303 ：豪快 ◆3R2LFuxlUk ：04/06/20 02:47 ID:slad2+3b

>>300
サンクス。

304 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:47 ID:M9s6ChkW

>>299
では欧米では改良が限界に達したんだ。
ということは君の言う
＞血統ってのはやっぱりどんどん改良されていくもんだからね

＞『サラブレッド』なんだから
は矛盾してるな。
えらそうに言う割にはオツムが弱いね

305 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:49 ID:VMp9c3w/

>>304
日本では、ってことなんだけど

306 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:51 ID:M9s6ChkW

>>305
日本の『サラブレッド』は
改良に限界なしか。
都合のいいことですな。

307 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:52 ID:VMp9c3w/

>>306
わかってないね。
クリフジの時代からは改良されてるって意味だよ

それぐらいわかってほしいもんだけどね

308 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:55 ID:HCfR/6WD

たとえば、500万条件の馬しかいないレースに
チャクラが出てれば毎レースブッチギリなわけだ

だけどそのチャクラでも、高レベルな馬が多数出てくると
GIは厳しくなる。

309 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:57 ID:2RXBasFU

>>301
63年のメイズイと比べたら3秒近くも違うじゃない

310 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 02:59 ID:HCfR/6WD

>>309

メイズイは異常。　突然変異馬

311 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:03 ID:qA6EkufG

500万条件なら勝てるよ
タイムは今の500万条件とあまり大差ないし。
まず坂の調教はかなり効果があるらしいし

それに勝負根性はあるはずだからねいくら昔でもG1馬なんだから多分
まぁ500万条件なら勝てるはずだよ。1600万で頭打ち

312 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:03 ID:M9s6ChkW

>>307
先ず疑問なのは、改良されてるかだ。
生産者は意図的に改良してきただろうか？
国内の種牡馬が少なかったから
欧米で活躍した馬を輸入しまくっただけじゃないか？
その結果、馬の数が増加して、全体レベルが
上がっただけじゃないか？

313 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:05 ID:VMp9c3w/

>>312
意図的にじゃなくても結果的に改良されてるってこと
というか意図的にだと思うけどね

314 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:06 ID:2RXBasFU

>>310
だからそういう馬ならまだ話してて面白いかなと
遅い方のタイム持ち出して0秒3差しか変わらないとか言われてもねぇ

315 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:06 ID:M9s6ChkW

>>309
バリアーが上がってから
その場で一回転してスタートしたという
大出遅れによる遅れは何秒のロスと考える？

316 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:09 ID:RpgVlhER

>>304
その限界を破るべく改良作業が続いてるわけだが何か？
これで矛盾は存在しなくなった、良かったね

317 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:11 ID:M9s6ChkW

>>313
生産者にそんな余裕があるか？
今だって、サンデーサイレンス産駒が走ると分かれば
サンデーに殺到してるんじゃないか？
改良考えてたら、サンデーの産駒ばかり活躍するか？

318 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:12 ID:RpgVlhER

>>317
ベストトゥベスト、優勝劣敗
改良は自然に起こる

つーかsageろよ

319 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:13 ID:2RXBasFU

>>315
>>301に対してのレスだから、
その出遅れを考えてもメイズイのパフォ上回ると思うなら初めからメイズイのタイムで持ち出すべきでしょ
わざわざ遅い方から持ち出して0秒3差とか言われても意味ないの

320 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:17 ID:VMp9c3w/

>>317
今と昔を一緒にするのはよくないよ
というか産駒が走ってるなら改良する必要ないじゃない

それが改良の良い結果なんだから

改良が必要になってくるのはまさに今、絶対的な種牡馬を失ってから

321 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:20 ID:M9s6ChkW

>>319
＞戦前はさすがに論外だな
＞まだ60，70年代だと語りがいがあるというものだが
といったのはそちら。テイトオーは６６年で対象の範囲

322 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:21 ID:RpgVlhER

都合の悪いのは避けてるな、

とりあえずsageろよ

323 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:23 ID:KdmtuXkX

血統が飛躍的に進歩したと主張している人もいるけど、
ほんとにトップエンドがソコまで飛躍的に進歩してるといえるのか？

このスレのどこかで出ているように、トウルヌソルはそれなりの競走馬で、
まあ、それなりの良血だった。当然結構な高額で輸入してる。
そういう種牡馬の産駒の中でも特に傑出した奴なら…と思ったりもするんだけど。

小岩井牧場なんかは意識的に改良を考えて生産してたわけだし、
血統レベルが全然違うんじゃボケ！！
と頭ごなしに言われても、イマイチ納得できないんだけど。

と偏屈なことを言ってみる。

324 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:26 ID:M9s6ChkW

相変わらず言ってることが矛盾してるな。
昔も大種牡馬はいたんだよ。
戦前の代表はトゥルヌソル、戦後も
ヒンドスタンやテスコボーイetc。
これらは活躍馬を輩出していた。
キミの意見によれば、当時、
もう改良の必要はなかったことになる。

325 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:29 ID:RpgVlhER

>>324
改良に終わりはない

とりあえずsageろ

326 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:30 ID:2RXBasFU

>>321
60年代といっても全ての馬を語ってる訳じゃないよ
最近の馬でもタヤスツヨシからナリタブラアンまでピンからキリまであるでしょ
流れからその時代のまさにトップクラスの馬なら・・・と来てるのにわざわざ遅い方を持ち出してもね

327 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:31 ID:M9s6ChkW

sageろsageろとうるさいから
とりあえずsageる

328 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:31 ID:RpgVlhER

>>323
小岩井は間違ってなかったと思うよ
だがそれでも、取り残されるときは取り残されるものさ

329 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:33 ID:VMp9c3w/

>>324

>>320の最後の行見えてる？

330 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:35 ID:RpgVlhER

>>329
見えてないと思われ

331 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:36 ID:SYX461m4

この流れだと>>327をかまう人がいなくなりそうなので
レスしておきます。。。

332 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:40 ID:RpgVlhER

結局ネオ麦ヴァースの劣化コピーだったな
スルーした方がいいかも

333 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:41 ID:B7UTCm8i

>>315
３秒～５秒

334 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 03:45 ID:KdmtuXkX

>>328
戦争末期から５０年代に掛けて種牡馬が輸入できなかった頃って、
もう馬つくって競馬やってる場合じゃないような経済状態だったわけで、
そうすると改良どころか戦前のある時期よりも、
競走馬の資質が下がってるかもしれないと思うんだけど。
もしそうだとすると、種牡馬輸入を解禁した瞬間に昔の血統が用無しになるのは、
当然といえば当然な気もする。

まあ、戦前よりも今の方が資質面で改良されているのは当たり前だとしても、
どの程度改良されてるかは、ちょっと漏れにはよくワカンネ。

335 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 04:22 ID:B7UTCm8i

オグリみたいな血統でも強い馬が出るんだし。

336 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 08:33 ID:kf6lgBkP

馬のピークは恐らく1970年代だろうね。
日、欧、米で最強馬が出てるし、ここが一つの到達点だと思う。

337 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 08:34 ID:jMXuolui

>>326
クリフジの大出遅れのことを
いちいち言うのが面倒だったから
そのままのタイムで比較できる馬を
持ち出しただけ。
出遅れ、馬場差、騎乗法、調教法、
飼料etc考えれば、ナリタブライアンが
クリフジに勝てるとは言い切れない。

338 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 08:40 ID:IJiHwwda

3000mを3.19.3で走るクリフジを現代でも通用する、というのと
2000mを1.57.8で走るスペクタキュラービッドや2000mを1.58.9、
1600ｍを見習い騎手で1.33.6で走れるトウショウボーイを現代でも
通用する、と語るのでは相当話が違うのですが？

339 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 08:42 ID:jMXuolui

>>329
＞改良が必要になってくるのはまさに今、絶対的な種牡馬を失ってから

絶対的な種牡馬＝サンデーサイレンスのことか？

昔、テスコボーイが毎年クラシック勝つ馬を出してたとき
テスコは絶対的種牡馬だったといっていいだろう。
この先、サンデーサイレンスを上回る種牡馬が出てきたとき
>>329は、何というのかな。

340 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 08:46 ID:jMXuolui

>>338
だから、騎乗法、馬場差、騎手の差、
調教技術、栄養管理etcの違いが言われてるんじゃない。
キミ、スレの最初から読んでる？

341 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 09:43 ID:Oa/IWJX6

まあもし今度のオリンピックの陸上１００Ｍで日本人がメダル取れたら
昔の日本馬にもとんでもない馬がいたかもしれないって認めるよ

342 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:09 ID:pu1ONtia

トウショウボーイが今でも通用することは間違いない訳だから、
そこから１０年ごとに比較していくと上手いこと力関係が分からないかな。

343 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:20 ID:IJiHwwda

トウショウボーイの時代とハイセイコーの時代で騎乗法・馬場差・騎手・栄養管理
がそんなに違うのか？否、そうではない。でも、トウショウボーイとタケホープ・カブラヤオー
では通用するのは前者だろう。第一タイムに明確な差がある。馬の能力が騎乗法や
馬場差・騎手の差だけで変動していると思うなかれ、というわけよ。

大体、「騎乗法、馬場差、騎手の差、調教技術、栄養管理etcの違いが」というが、
それだけ違えば最早別物だよ。「韓国の馬も日本で調教を受ければ超一流かも
しれない」と言ってるのと同じ。そういうファクターの重みを恣意的に変えればいくらでも
詭弁を弄することはできるわな。

344 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:21 ID:bvMiAfyc

>>341　　サラは外人だけどな

345 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:28 ID:kf6lgBkP

ルドルフなんかは今と同じようなシステムで作り上げられた馬だね。

346 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:29 ID:1Pjq0i62

>>343
キミのような勘違い香具師が多いんだよな。
スレタイをよく読め。
トウショウボーイの時代とハイセイコーの時代なんか比較してないだろ。
ハイセイコーは戦前の馬か？

347 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:29 ID:kf6lgBkP

>>341
意味がわからん。何か関係があるの？

348 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:33 ID:aquoWKlO

やけに細かい輩がいますね。

349 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:35 ID:sKUUuOGV

>>346
トウショウボーイの時代とハイセイコーの時代でさえ、
そこまで違うと言ってるのにそれも分からない読解力０の人に
勘違い香具師とか言われても、池沼に吼えられているのと同じくらい
にしか思えないから別にいいよ。

350 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:46 ID:bvMiAfyc

>>349　　時代というより世代だろ、それは　　

短いスパンのの馬の力の変化を長期間に帰納できる
証明をしないとそれは成り立たんのだ
ダビスタじゃないんだぞ

351 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:46 ID:1Pjq0i62

>>343
>トウショウボーイとタケホープ・カブラヤオーでは通用するのは前者だろう。
>第一タイムに明確な差がある。

ダービーのタイム
タケホープ　　　　　　　　　　　２．２７．８
カブラヤオー　　　　　　　　　　２．２８．０
トウショウボーイ　　　　　　　　２．２７．８
差があるとは思えないが？

352 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:47 ID:4yvApfL0

戦前は手動計測だから、間違ったんだよ。
１０秒くらい。

353 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:48 ID:9Ic2Myl+

トウショウボーイは本質的にマイラー。

354 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:49 ID:bvMiAfyc

　　ま　　た　　藤　　澤　　か

355 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:50 ID:VMp9c3w/

>>339
何が言いたいのかよくわからないけど、
それは改良に成功した、ってことだよ

356 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:53 ID:1Pjq0i62

>>343
＞「韓国の馬も日本で調教を受ければ超一流かもしれない」と言ってるのと同じ。

同じじゃないと思うな。
戦前の馬全部が、今の時代に連れてくれば
勝負になるなんていう話じゃないだろ。
その中の突出した、当時の怪物を連れて来て
今のシステムで育てたら勝負になるんじゃないか？と言う話だ。
韓国の競馬事情は知らんが、中に突然変異的に生まれた
オグリキャップみたいな馬が居ないとも限らん。

357 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:58 ID:9Ic2Myl+

いないとも限らんでは議論のしようがありません。

358 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:08 ID:sKUUuOGV

>>351
カブラヤオー・ハイセイコー・タニノチカラは中距離の名馬だが2000mで2分も
切れないし1600mで1分34秒台でも走れない。一方、トウショウボーイは2000m
で1分58秒台・1600mで1分33秒台で走れるし、宝塚記念のようにスローの展開
になれば上がりを57.5-34.5という現代競馬並でカブラヤオーの序盤1000mを上回る
ラップを刻むことが出来る。しかし、その間に明確な競馬における変化はない。

「重い」と酷評されていた日本種牡馬受難の時代にあって数々のGI馬を出して
種牡馬としても他の内国産とは一線を画する活躍をした。種馬として失敗した馬は
ダメというわけではないが、大成功した同馬には成功するだけの裏づけがあった。
それはそれ以前の日本馬とは明らかに違うスピード。

やはり明確な節目というのは存在するだろうよ。トウショウボーイやサクラユタカオー
は中距離においては時代の節目を象徴する馬だろう。

359 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:08 ID:Oa/IWJX6

>>347
戦前の日本馬の血統と現代の血統では、資質の面でそれだけ差があるだろうということだよ。
日本人のランナーは最新のトレーニング受けてるけど、決勝に残るのも無理っぽいでしょ。

日本人＝スタミナ豊富な血統
黒人＝スピードと瞬発力に優れた血統

360 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:20 ID:RpgVlhER

重い＝スタミナがある、ではありません。
絶対的なスピードに欠けているのです。

361 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:26 ID:RpgVlhER

>>351
トップスピードの話をしてるのに都合のいいデータだけを抜き出すのはやめなさい

362 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:29 ID:1Pjq0i62

>>359
人種の違いを、戦前の日本馬、現代馬の血統の違いと
同列に見るのはどうかな？
一方は人種つまり種類の違い、一方は血統の違いで同じサラブレッド。

363 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:35 ID:1Pjq0i62

>>355
この先、サンデーサイレンスを上回る種牡馬が出てきたとき
>>329は、何というのかな。
が、何が言いたいのかよくわからないとすると、
>>320の
＞改良が必要になってくるのはまさに今、絶対的な種牡馬を失ってから
の意味がわからないな。
論理的には改良が無限に続くことになって
欧米の傾向と矛盾する。

364 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:37 ID:RpgVlhER

>>363
その限界を破るべく改良作業が続いてるわけだが何か？
これで矛盾は存在しなくなった、良かったね

365 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:38 ID:1Pjq0i62

>>361
馬のタイムはレース展開で変わってくる。
トップスピードがどれだけかは計れない。
競馬をもっと勉強してから来なさい。

366 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:39 ID:Oa/IWJX6

>>362
どちらも同じヒトだよ。
現にサラとアラブほど能力の違いがあるわけではないでしょ
準決勝（ＧⅡ）までは通用するんだから
まあちょっとした例えだよ。適当に流して

367 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:48 ID:sKUUuOGV

>>365
それ以前と明らかに違うレコードを叩き出しているものに関して
「レース展開で変わってくる」とは可笑しくないか？トウショウボーイの
1.58.9は別に殺人的なラップを刻んだわけでもない。負けた馬は
1.59.9であり、速めとは言っても驚異的というわけではない。高速馬場
だったわけでもないし、軒並み出走馬がレコードを大幅に塗り替えた
のではなく、ただ一頭だけ大幅に塗り替えた。これだけで分かると思うが？
やはりそれ以前の馬とはトップスピードが明確に違うんだよ

総合的にはシンザンの方が格上だろうし、トウショウボーイよりも速い馬自体
はその後現代に至るまで出ているとは思うが。

368 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 11:51 ID:RpgVlhER

>>365
少なくとも現代でもまあまあ遜色のないタイムを叩きだしてる当時の実績馬と話にならない持ちタイムしかない実績馬では前者の方がまだ期待できる。
もしも一度も本気で走った時計を出したことがない・出せなかったと言うのなら、ここでは比較対象に上げるわけにはいかないだろう。
しかしそんな馬は普通いないがな。
それは走破タイム以外にもラップタイムや上がりの時計からも見ることが出来る至極単純な物だ。
競馬をもっと勉強してから来なさい。ってきみはオッサン？

369 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:00 ID:RpgVlhER

>>1は低脳

370 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:03 ID:xJiaOZt+

現在の競馬は、ゲートから５ｍ前方のセンサーを先頭の馬が通過してから
タイム計測を開始するので、実質２４０５ｍ（内ラチ沿いから１ｍのところで
距離は測ります）を正確に計測している。

昔はどうだったの？距離は正確なの？
バリヤー式スタートはどっからタイム計測開始？
もしかして全馬スタートしてから計測かもよ？
馬場は今より硬いかもよ？
そもそも芝の長さ以外は路盤の土の固さが問題なんでしょ？
そんなに昔はフニャフニャな土ってこともないでしょ。
手動計測じゃスタートとゴールで１秒は違うかも知れない。

不確定要素大杉でないか？

371 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:03 ID:bvMiAfyc

全員一理あるように見えるんだが…
ちょっと頭を冷やしたらどうかね

>>358　　同意だね

レベルの変化は、ある日突然に地滑り的に起きる気がする

372 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:07 ID:Oa/IWJX6

まあ結局昔の国産馬は輸入馬に淘汰されわけで、弱いから生き残れなかったと見るのが素直な見方だろうね。
現役時の能力＝種牡馬としての能力では必ずしも無いにしても、無関係でもないのだから。
内国産種牡馬が輸入種牡馬と同じくらい活躍できるようになった時、それが日本競馬のピークだろうね。
その時はもうすぐかな

373 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:18 ID:Oa/IWJX6

たまに地方出身の糞血統の馬がＧⅠ勝ったりするから、20年くらい古い血統なら通用する余地あるのかもな
さすがに戦前は無理があるだろ・・・

374 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:20 ID:bvMiAfyc

>>372　　テスコボーイやパーソロンについては同意
それより前の馬は知らん　　見たことないからな

375 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:21 ID:RpgVlhER

>>370
比べるだけ野暮なんだがな、本当は

376 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:28 ID:NU2vPZt9

今の時代にナスルーラの孫やノーザンダンサーの直仔が走っても通用すると思うんだよね。
だから、トウショウボーイやサクラユタカオーが今走っても通用するでしょ。
ビデオでしか見た事が、この２頭は今の馬と変わらない競馬をしてたし…

377 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:30 ID:bvMiAfyc

比べるつってもクリフジが昔同様の成績を残せるとは言わんだろ
Ｇ１勝つぐらいなら不思議ないってことじゃないか？
テイエムオペラオーだって同様の成績を残せるとは思わないし
シンボリルドルフにしても勝率は落ち込むだろう　　当然だろ

378 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:44 ID:RpgVlhER

>>377
馬の実力がそう変わらないなら、な
実態は大きく違う

379 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 12:55 ID:DPQzBJgM

相対的には今の方が質がいいとは思うが、
一線級の馬の素質は大して変わんない気がする。
昔なら「10年に一度」の馬が、
今なら「世代トップクラス」の馬になってはいそうだけれど。

380 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 14:27 ID:v//SFfmE

戦前の日本競馬＝戦争で使えそうな馬の選定
零細牧場は在来牝系の重さを薄めるのに苦労している。

この事から想像してみよう。

381 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 15:15 ID:cvH5Key3

>>370
今より硬いってことはないだろう。
馬場を転圧する機械なんかない時代だぞ。

382 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 15:40 ID:1vdRtApx

でもダートよりはましだろ

383 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 15:53 ID:RpgVlhER

>>381
人力じゃねえ？

384 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 17:20 ID:cvH5Key3

>>383
それはそうだろうね。

後、まったく根拠はないけど、
競走馬が走るたびに踏み固められてタイムが上昇しているんじゃないかという説もあるな。

385 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 18:29 ID:pu1ONtia

カブラヤオーを例に出している人が多いけど、
むしろ同期のテスコガビーの方が分かりやすいと思う。
テスコガビーが今の三歳牝馬と走ったらいい勝負するでしょ。
馬場差を考えると時計的にもそこまで差はないしね。

386 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 20:28 ID:YPLHIDaw

>>385
中距離競馬の時代の節目となったのがトウショウボーイやマルゼンスキーで、
その直前のカブラヤオーやタニノチカラとは中距離でのスケールが違う、という話
だろう。
トウショウボーイやマルゼンスキーは嘗て日本競馬にはなかった
スピードだと見なされてた。前者は中距離に関しては20年に1度の馬、
マルゼンスキーもそれまでの馬ではありえないスピードと評されていたな。
　　
　それと調べてみるとテンポイントも凄いな。６２キロだか６１キロ
だかを背負って上がり34.5
　

387 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 20:47 ID:a2xuwrKc

テンポイントとトウショウボーイは別格。
この２頭は抜けてるよ。
成績表見れば分かる。２頭とも素晴らしい馬体してるしね。

388 ：冥王ロールスロイス ◆GS7qm1KhjQ ：04/06/20 21:05 ID:1Vp3s75f

トウショウボーイも完調だったら勝てたかもしれんがまあ局部爆弾は遺伝だから・・・・

389 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 22:35 ID:ibNtJBAc

議論してるのは、世代でトップの馬ということが頭から抜けてないか？
タケホープ・カブラヤオーは話にならない持ちタイムしかない実績馬か？
トウショウボーイはいつも1.58.9で走ったか？
1.58.9で走ったとき、前の世代のトップは出走してたのか？
出走してればボーイを負かしてレコード出してたかもしれない。
走破タイム以外にもラップタイムや上がりの時計からも
見ることができるとは限らない。展開に左右されるからだ。
この春の天皇賞の例でも分かるだろう。
このスレのテーマは戦前の突出したダービー馬が今勝てるかということ。
トップスピードなんか勝ち負けの根拠にならない（戦前の怪物が
トップスピードで今の馬に劣るというんじゃないよ。また誤解しないように）。

390 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 22:37 ID:ibNtJBAc

＞トウショウボーイとタケホープ・カブラヤオーでは通用するのは前者だろう。
＞タイムに明確な差がある
というから、いつも差があるのではないことを示せば、
トップスピードの話だと言う。
同じ馬でも、レース展開で出すタイムは色々だから、トップスピードは決まらないということを言えば
＞現代でもまあまあ遜色のないタイムを叩きだしてる当時の実績馬と
＞話にならない持ちタイムしかない実績馬では前者の方がまだ期待できる。
＞それは走破タイム以外にもラップタイムや上がりの時計からも見ることが出来る
＞至極単純な物だ。
という。
＞>367のように
（トウショウボーイが2000ｍのレコード出したケースでは）
軒並み出走馬がレコードを大幅に塗り替えたのではなく、
ただ一頭だけ大幅に塗り替えた。
やはりそれ以前の馬とはトップスピードが明確に違うんだよ。
というものもいる。
（つづく）

391 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 22:39 ID:ibNtJBAc

392 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 22:40 ID:ibNtJBAc

>>389は取り消し

393 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 23:11 ID:YPLHIDaw

というよりね、カブラヤオーよりもトウショウボーイは明らかに1ランク上の馬とみなされて
いたし、みなされている。
皐月賞：コースが違うとは言え、レースレコードで圧勝
神戸新聞杯：現代でも尚破られないレースレコードで圧勝
京都新聞杯：重馬場なのにこれまた2000m化されて以降の同レースのレースレコード
有馬記念：それまでのレコードを1.1更新するレースレコード
宝塚記念：スローペースにも関わらず当時歴代3位。ラスト1000は57.5-34.5という、当時
　　　　　　　ではスローでもありえないラップ
マイル戦：1分33秒6で馬なり圧勝

いつも1.58.9で走りはしないだろうが、ここまで中距離において圧倒的なパフォーマンス
はカブラヤオーやタニノチカラには出来なかった。他のレースでも中距離において当時の
時代を超越したパフォーマンスをしていたと言う点で「ゼネラリスト」とは明らかに違う

勿論、だからと言ってトウショウボーイが現代でも最強と言うわけではない。ただ、
マルゼンスキーと同様、中距離に新時代をもたらした馬ではあるだろう。

394 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 23:29 ID:vElp3g5D

確かにゼネラリストは時代を超越したパフォーマンスはできなかったな

395 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 23:54 ID:KdmtuXkX

何か、「シンザンは現在だと1000万クラス」みたいな意見を仮定して、
それに反発する格好で「いやいやG1一つぐらいならまかり間違えば通用」的な主張をしてる人と、
「シンザンは今でも通用する最強馬ですよ」ていうような意見に対する反論として、
「全然最強じゃない。時代が違う。血統が改良されてるんだから。」と主張する人がいるな、と。

396 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 23:56 ID:iiq0Mdey

>>393
トウショウボーイは
皐月賞はボールドシンボリが引っ張ったからレコードになった。
ダービーでは逃げてクライムカイザーという2級馬につかまってしまった。
テンポイントはレース中故障していた。
札幌記念でも、グレートセイカン如きに負けている。
神戸新聞杯、京都新聞杯はカブラヤオーは削蹄ミスで不出走。。
有馬記念もカブラヤオーは回復せず不出走。
古馬になってのマイル戦は、ボーイの斤量は58k、カブラヤオーは62ｋ
つまり、一度も直接対決せず、レースの条件も違うのに
トウショウボーイの数字が優れているからといって
トウショウボーイが1ランク上とみなすのは間違っている。
カブラヤオーは暴走気味に逃げてそれでも勝った馬。
トウショウボーイと同じレースをしたら
ボーイよりも早いタイムで走ったかも知れない。

397 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 23:57 ID:+4BsOvF6

やっぱり時代を超越した活躍をした馬って、
人間で言えば空気の読めない人かな？

398 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 00:33 ID:lfMtqiOm

>>396
見苦しいまでの無知を晒さないように

ボールドシンボリの逃げは大逃げでもハイペースのラップでもない。
ダービーではクライムカイザーは兎も角他は完全に千切っていたし
ヘロヘロ状態のカブラヤオーよりも余力は明らかにあった。
札幌記念は落馬寸前の大出遅れであることを知らないようで。
斤量が4キロ減ればタイムが2秒縮まるとでも思ってる？

残した数字が違いすぎるから１ランク上だと自分がみなしたのではなく、
当時の関係者がみなしたわけよ。
マルゼンスキーやトウショウボーイは
「メイズイやカブラヤオーなど数多くの快速馬がいたがそれらよりも上を行く
　スピードを有する馬」という趣旨の論評をされていた馬。大体、直近の時代にも
関わらず全力でやって（しかもカブラヤオーは逃げ馬）2秒前後持ちタイムが
違うのに、2秒前後遅い馬が勝てる可能性の方が低いとみなされるのは
ごく当然のことだろうよ。

399 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 01:56 ID:3LNjC8Yn

ハイセイコーはダートなら最強レベルだろ。

400 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 01:57 ID:3LNjC8Yn

トウショウボーイの札幌記念はダートだしカブラヤオーとの比較には使えんだろ。

401 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 02:17 ID:AgKbhuQ1

>>397
みんなの期待の空気を読めずに、ブルボンやマックの記録を止めてしまったライスシャワーみたいな馬ですか？

402 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 02:27 ID:Gpu5ZhYE

>>401
今年ならダイワメジャーだな

403 ：リンド☆ ◆Lin3377qH2 ：04/06/21 06:52 ID:F19NwUMt

微妙にスレ違いなんだけども。
昔のジョッキーが足を引っ張ったみたいなレスがあったけど、
それこそ昔のジョッキーが天神乗りじゃなくてモンキー覚えたなら、
今のジョッキーじゃ歯が立たない気がする。
プロ意識は数段上だろうし。
何せ、深夜のテレビ番組にでて乳繰り合ってる奴がいたり、
木刀振りかざして喜んでる香具師がいるのでは・・・

誰だったかも、「今のジョッキーはまず岡部さんの出方を見て乗る、
だから岡部さんは楽、自分でペース作ろうとしない」ってな事を数年前に言ってたよ。

昔のジョッキーが下に見られるのも癪なのでレス。

404 ：リンド☆ ◆Lin3377qH2 ：04/06/21 07:04 ID:F19NwUMt

あとやっぱり昔のダービー馬が今の調教で仕上げられたとしても、
ほとんどの馬が勝ち負けまではいけないと思います。
全体のレベルが上がっていけばその中で揉まれていく馬は、
やはりそれなりのものを持ってなくてはなりませんから。

例えるなら血統を残していくって言うのは、
濁った油を目の粗い紙で何回も何回もこして行くようなものだと思います。
もちろん目が粗いので一回で綺麗にはならない＝全てが良い血統だとは限らない。
でも、少しづつ少しづつ綺麗にはなっていく＝目的にかなう血統になっていく。
という事じゃないでしょうか。
そのこしていく過程で旨みとかが抜けちゃう可能性はあるわけですけどね。

強いってタイムとか客観的なものだけでなく、
印象とか主観的なものが大きいですから。
今でもトウカイテイオー、マイシンザン、シャコーグレイド命です！

長文スマソ。

405 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/21 07:56 ID:m3NwiUJs

戦前の馬について語ろうよ

406 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 07:57 ID:Sztn1OTh

>>404
戦前に関しては、それこそクリフジの鞍上が見習いだったりするわけで、
プロ意識はあっても技術が洗練されてたかは怪しいと思う。

日本の場合、血統ってのはすり減らしていくもんだっていう印象もあるけどね。
父系が長期に渡って残るような生産方法を取ってるわけじゃないから、
必ずしも常に右肩上りだったかは怪しいと思う。

407 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/21 08:06 ID:m3NwiUJs

欧州競馬の進化が1950年で止まったと言われてるのに
日本の1950年くらいの馬では正直きつい

408 ：冥王ロールスロイス ◆GS7qm1KhjQ ：04/06/21 08:31 ID:13LWSFfX

みんなシンザンについて色々意見あるけど
シンザンは強かったと思うよ
現代だと通用しないと思うが・・・・・・
あとトウショウボーイとマルゼンスキーは比べないでくれ
話にならん

409 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 09:03 ID:+LtRpVDI

アメリカの血が入ってないならスピード決着では厳しいかもな。

410 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 09:21 ID:WwxU88bZ

>>403
昔の騎手がモンキー乗り覚えても今なら失格・降着の嵐かと
なにしろ他馬を妨害するのが主要な技術だったわけだし
浅見師の昔話で隣の馬のハナをムチでぶっ叩いた話は面白かったよ

>>409
月友は全身米血だしクモハタも母米国産だし

411 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 12:42 ID:PRbqiVOp

アメリカ馬もピンきりだろ。
欧米から見た当時の日本競馬は、今の日本から見た中国か韓国みたいなもんだろ。
当然、上級馬を売る筈もなく。
今ですらストームキャットの上物は日本には来ないし、30年前にノーザンダンサーが入って来なかったのと同じで。
いつまでも納得しない奴は、在来牝系の血の軽量化に苦労してる生産者の現実を知らないのか？
それが全てを現してるだろ。

と言うか、そんなに昔の馬が通用すると思うのなら本でも出せば？
2ｃｈでウダウダと、そんな結論が出てる事を言ってても、世間は誰も認めてくれないぞ？
世間の常識は、
御三家登場後の馬＞80年代以前の馬（例外：サクラユタカオー）＞（越えられない壁）＞70年代以前の馬（例外：トウショウボーイ、マルゼンスキー）
これを覆したかったら自費出版で本でも出せ。

412 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 12:52 ID:PRbqiVOp

ちなみに欧州競馬に関しては1950年代、米国競馬に関しては1970年代がピークだと言われている。
俺が今まで見てきた限り、日本に関しては90年代がピークだっただろうな。
ここ数年はやや低調。
ここ数年の結果を取って、「今のレベルは低い、昔の馬は強い」とか言われてもねぇ・・・
馬場に関しても、おかしいのは東京の新装が影響してるだけで、それ以外では別段おかしくはない。
今の東京の時計をそのまま実力に当てはめるのは無理があると言う事は誰でも知っている。
京都に関しても、7～8年前に改装されるまでは、概ね70年代辺り～とはほぼ同じ馬場だ。
それ以前は生で見てないから知らんがな。（ここで60年代以前の競馬を生で見たような奴はいないだろうが）
老人の誇大妄想か、ダビ厨中学生の妄想としか思えん。
その時代での強さ、ならばともかく、今の競馬を走って勝ち負けは不可能だと言える。

413 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 14:08 ID:QgNcDunL

何か香ばしいのが一人いてまつね

414 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 14:20 ID:jqlcm4p/

>>412
ダート2400なんてセクレタリアトの2,24,0以降、３０年たっても24秒はおろか、26秒台すらきった馬はいないからね

415 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 14:39 ID:jvyxTbBb

>>414
つーかセクレタリアトはレコード２秒６更新してるわけでそれこそ例外
２分２６秒切らないのが馬が進歩してない証拠にはならん

416 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 16:26 ID:vub/8kGp

２．２６．００もイージーゴアだしねえ

417 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 16:37 ID:742k/fZt

ちょっとスレタイとずれるけど
昔の馬を現代に連れてきてそいつらだけでレースさせたら
その時代の中での勢力図も全然違ったものになったりしてな

418 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 16:44 ID:fO71P3jV

>>417
それは画期的な発想だな
昔の馬場は合わなかったけど今の馬場なら合う、超時代先取り馬がいたかもしれない

419 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 17:47 ID:vXvRnmgZ

>>413
お前の事か？

420 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 18:00 ID:f3vH/M+n

>>412
ダビ厨なんて言葉使う奴が７０年代の競馬を生で見ているとは思えねーな

421 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 18:01 ID:QgNcDunL

もう一人増えた

422 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 18:05 ID:f3vH/M+n

>>421
お前の事か？

423 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 18:47 ID:QgNcDunL

>>422
日本語わかる？

424 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 19:14 ID:f3vH/M+n

>>423
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

425 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 19:19 ID:QgNcDunL

>>421は>>419に対するレスだから貴方はそんなに興奮しなくてもイイですよ。
>>420の意見には共感してますから。

426 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 19:34 ID:Sztn1OTh

>>412
トウルヌソルはある程度良血で、競争成績もそこそこ優秀なわけだが。
おまけに、ノーザンテーストはノーザンダンサーの初期の産駒なんだが。

大体、種牡馬として期待されてる馬を売りに出すわけが無かろう。
日本に渡ってくる名馬は、名競走馬出会っても、種牡馬としては、
あまり期待されてないってパターンが多い。
ストームキャットの上物が日本人の購買力で購入できたら笑うしな。
アメリカと日本では良血の取引価格は全然違う。
セールで掘り出し物の若駒を入手する以外の方法では、
上級馬なんてなかなか手に入らないぞ。

それに誰も「今のレベルは低い、昔の馬は強い」なんて言ってない。
昔の「超一流馬」って、言われているほど弱かったのかよ？、って言ってるだけ。

・・・燃料投下に上手く引っかかったのか、俺orz

427 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 20:39 ID:GMfFnDjd

>>426
お前こそ釣りか？
上級ノーザンダンサーを売ってもらえないから、セリでノーザンテースト（幼駒）を買いに行ったんだろ。
相対的に見ても昔の一流馬が弱いのは間違いないと思うが。
遠征で全く結果を出してないしな。

あと、ダビ厨と競馬歴は関係ないと思うが。

428 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 20:58 ID:YK/nO7m6

ていうか、ID:QgNcDunLみたいに１行レスで他人を貶める事しか出来ない奴が一番痛いって事を理解したほうが良いぞ
>>411-412の前半部分には同意するが、最後に余計な事を書きすぎ

429 ：リンド☆ ◆Lin3377qH2 ：04/06/21 21:07 ID:F19NwUMt

ここで牝系云々を裏付ける証言を。

シンボリ総帥和田共弘氏
「三代、あるいは五､六代になってくると種牡馬のパーセンテージは見えなくなってきます。
逆にフィメールラインは五、六代になってもわかる。（中略）
女のラインは、男ほど鮮烈に個性が出ません。しかし基盤は強い」
（神に逆らった馬　木村幸治著　祥伝社文庫 1999）

この言葉を信じるとすれば重い牝系を改めていくのに苦労してるとは言えそうですね。

430 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 21:17 ID:f3vH/M+n

>>427
Nテーストがあまり強くないから、という意味なら
昔の馬が弱い根拠にはならないと思うが。

戦績で種牡馬成績がきまるなら、
グランディとかブッちぎりのリーディングサイアーになっていた筈だし、
ストームキャットやデインヒルの戦績は、とてもじゃないが一流とはいえないからな。

431 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 21:38 ID:QgNcDunL

>>428
わざわざ人のID晒さないと話できないのも似たようなもんだよ
それと、余計な事かどうかはおまえが決める事じゃない。

432 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 21:40 ID:tgDNlYWR

競争成績そこそこでは現代の種馬とは比べようもない。

433 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 21:46 ID:hQiYAnAI

>>430
上級ノーザンダンサー種牡馬を売ってもらえないから、セリで幼駒を～、と読めないか？

434 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 21:52 ID:oQKKsE1B

そもそも、競争成績がいいにも関わらず種牡馬として失敗する馬のほとんどは、重い馬（血統含む）だろ。
逆に、競争成績が悪いのに成功するのは軽い馬がほとんど。
重くて競争でも走らなかった馬が名種牡馬になった例があるか？
グランディやらを持ってきて、無理やり話を逸らそうとしても無駄。

435 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:02 ID:Sztn1OTh

>>427
ノーザンダンサーの（上級馬）は30年前には入ってこなかったといいたかったのか？
字面だけ見て突っ込んじまった。スマソ。
輸入されて成功した種牡馬の競争成績は、
トウルヌソルの時代から現在までに飛躍的に伸びたわけじゃないと言いたかったんだ。
いやまあ、2冠とある程度のステークスウイナーじゃ、えらい違いといわれればそれまでだが。
いつの時代も、期待されてる上級馬は売ってもらってないよと、そういうわけです。

俺自身は、昔の超一流馬の資質は、今の重賞戦線の脇役ぐらいだと思ってるんだけど、
このスレの人はどれくらいだと考えているんだろう。
それを聞いてみたい気がする。

436 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:07 ID:Sztn1OTh

>>434
グランディって、もともとあっちでも全然ダメだった馬だからね。
あっちでも、別に種牡馬としては最初から期待されてなかったらしい。

あと、何代にも渡って軽さを維持し続ける血統って、結構珍しいよ。
昔は軽かったのに、代を経てその競走馬の血統に入ってくる頃には、
どうしようもないほどに鈍重になってるって可能性も、無きにしも非ず。
勿論、競走馬の血統が、全体的に飛躍的に軽くなった、って可能性もあるけど。

437 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:38 ID:9EIjrPvc

>>435
戦前の馬なら、超一流でも今なら普通に条件クラスだろ。
とは言っても、今はＢ級オープン馬と上級条件馬ではそれほど差は無いけどな。
昔の並の一流馬なら、未勝利でも負けそう。

少し時代が近付いて、シンザンでカンファーベストクラスじゃね？
トウショウボーイだったらマイルＧⅠの１つや２つは勝ちそう。

438 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:40 ID:kZwc80u8

>>398
少しばかり知識と情報を持ったせいで、俺は何でも知っていると勘違いし
人の見解を自分の知識で曲解して、人を見下すのは幼稚で見苦しい。
ボールドシンボリの逃げは大逃げだったとも、ハイペースのラップだったとも言ってない。
逃げ馬がいて、その馬がレースを引っ張ったからレコードになったと言ってるだけ。
レコードはレースを引っ張る馬がいたとき出易い。しかもボーイのレコードは変則開催の
東京でのもの。東京の2000の方が中山のそれよりもタイムは出易いことを見逃している。
＞ダービーではクライムカイザーは兎も角他は完全に千切っていたし
＞ヘロヘロ状態のカブラヤオーよりも余力は明らかにあった。
カブラヤオーは余力を残して勝っている。
ヘロヘロ状態だったなどと、自分の思い込みでものを言わないように。
＞札幌記念は落馬寸前の大出遅れであることを知らないようで。
大出遅れがあっても勝つのが名馬。
クリフジは大出遅れでもダービーをスーパーレコードで勝っている。
出遅れのせいで負けたというのはボーイがたいしたことなかったというようなもの。
＞斤量が4キロ減ればタイムが2秒縮まるとでも思ってる？
レースの条件が違うのことの一例として、
ハンデがあったことを言ってるのが分からない？
＞残した数字が違いすぎるから１ランク上だと自分がみなしたのではなく、
＞当時の関係者がみなしたわけよ。
当時の関係者が、ボーイが上と見做したなんて寡聞にして知らないな。
誰が言ったの？
タイムで優劣が決まるとおもっているようだが、
それなら菊花賞をレコードで走ったプレストウコウが
有馬で何故テンポイント、トウショウボーイに勝てなかったのかな？
一方は重でも2秒3は差がつき過ぎじゃないか？
競馬はタイムでないと早く学習するといいんだが・・・。

439 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:44 ID:9EIjrPvc

プレストトウコウに関しては、相手関係だろ。
マルゼンですらトウショウボーイやテンポイントの相手になったかは永遠の謎なのに、
それに千切られた馬に勝てと言うのが間違っている。

440 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:45 ID:XLqLNnUU

>>438
長文乙。
２行目以降読んでないけどな。

441 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:45 ID:f3vH/M+n

>>434
>重くて競争でも走らなかった馬が名種牡馬になった例があるか？

リアルシャダイは無視ですかそうですか

442 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:47 ID:kZwc80u8

>>403 >>404
ここにも勘違い香具師がいるようだ。
昔の騎手が足引っ張ったなんて、どこに書いてあるの？
昔の騎乗法が天神乗りで、昔の方が不利だったことは事実だろ。
それに、騎手の技術は、4,50年たっても進歩してないと言いたいの？
＞ほとんどの馬が勝ち負けまではいけないと思います。
>>１をよく読んでごらん。
戦前のダービー馬全部が勝てるか？なんていってないでしょ？
突出した一部のダービー馬のことを言ってるのが
分からない？

443 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:47 ID:9EIjrPvc

>>440
せめて読んでからレス返してやれよｗ

>>441
リアルシャダイは競争で結果残してるだろ。
もしかして凱旋門とかキングジョージを勝ったような馬以外は実績馬じゃないとでも？

444 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:49 ID:jtiDF3tf

リアルシャダイって名種牡馬か？

445 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:50 ID:9EIjrPvc

一応、リーディングサイアーにも輝いた馬が名種牡馬じゃない訳ないだろ。
歴史的種牡馬ではないが、名種牡馬ではある。

446 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:51 ID:XLqLNnUU

>>444
一応名種牡馬の部類でしょう。リーディングも取ったし。

447 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:55 ID:kZwc80u8

このスレの住人は、スレの趣旨とカキコを
読み違う香具師が多いので、疲れる。

448 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:58 ID:jtiDF3tf

リアルシャダイってリーディング獲ってたのか！
そりゃｽﾏﾝｺ　　いつの年だ？

449 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 22:59 ID:9EIjrPvc

>>447
で、君は>>1なのか？

450 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:00 ID:9EIjrPvc

>>448
90年代初頭に１回だけ取ってた

451 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:00 ID:9EIjrPvc

>>448
90年代初頭に１回だけ取ってた

452 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:02 ID:IOSNSnkN

>>448
90年代初頭に１回だけ取ってた

453 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:03 ID:Sztn1OTh

>>441
リアルシャダイって、そんなに重い血統でもないんじゃないか？
In Realityって、スピードを兼ね備えてたと思う。

454 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:03 ID:jtiDF3tf

やかましいわ

455 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:08 ID:LaAyWdhL

トウショウボーイの宝塚記念は６頭立て、有馬記念は８頭立て。
これってみんなビビッて回避したって事？

456 ：リンド☆ ◆Lin3377qH2 ：04/06/21 23:36 ID:F19NwUMt

>>442
＞昔の騎手
過去ログにそれらしきレスがいくつか。
それに対して少し揶揄を含めて書いたんですけども。
もちろん騎乗技術は上がってるとは思いますが、
それ以外の独創性とかは薄れてる気がします。

＞戦前のダービー馬が
ここは＞1というよりもスレタイにのっとってレスしたんですが。
うん、気遣いしないではっきり言っちゃいましょう。
ワカタカ、クリフジをもってしても通用しないと思います。

攻撃的な言い方されて（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝです・・・

457 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:41 ID:kZwc80u8

>>455
の宝塚記念はトウショウボーイが勝った翌年の第19回まで
多くて１１頭立てが２回、４頭立ても２回ある。
第19回までは７，８頭が普通だよ。
GⅠになったのも最近だし、昔の格はそれ程高くなかった。
有馬はボーイ3歳のときは、１４頭立て、
4歳のときはテンポイント、トウショウボーイ、
グリーングラス、プレストウコウが出てて
この４頭で決まりだったから、少なかった。
実際この４頭で１，２、３、４着を占めてる。
トウショウボーイにビビッたわけじゃない。
スピリットスワプス。
これってみんなビビッて回避したって事？

458 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:48 ID:Sztn1OTh

>>456
通用しないってのは、どのくらいのクラスで通用しないってこと？
漏れは、クリフジならラティールとなら勝負にはなるんじゃないかと妄想してるんだけどｗ

459 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:53 ID:wBqPkqil

ラティールとクリフジはぜんぜんタイプが違うと思うが。
クリフジはどちらかと言うと、メジロランバダとかメジロサンドラの類に入るだろう。
タイプとしては。
能力は知らんが。

460 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/21 23:59 ID:kZwc80u8

>>456
＞ワカタカ、クリフジをもってしても通用しないと思います。
いいんじゃない。思うのは個人の勝手、自由だからね。
通用するか、しないか、今の時代に連れて来て
今のシステムで育てて、今の馬と競争させない限り
勝つとも、通用しないとも立証不能だしね。
勝つと思う人はそう思えばいいし、
通用しないと言う人はそう思えばいい。
ただ、ここで論証できれば面白いと思ってのスレ立てだから。

461 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:04 ID:ejWLjKTT

>>459
引き合いに出す馬を間違えた。
メジロサンドラみたいな馬を挙げたかったんだけど、
急に馬名が出てこなくなったんです・・・orz

462 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:11 ID:FFsJsZQt

>>460
検証しても結論は出ない。
生産者の中では結論で出てるがな。
よって糞スレ糸冬でＯＫ？

463 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:15 ID:SKx2naxB

>>439も勘違いしてるようだから
遅レスだがレスしておこう。
>>398がタイムで優劣が決まるような言い方をするから
それなら、菊花賞で前年２、３着だったテンポイント、ボーイより
遥かに早いレコードで、同じ菊花賞を勝ったプレストウコウは
何故、テンポイント、ボーイに有馬で歯が立たなかったのかと
聞いてるので、相手関係というのは話を理解してないとしか
思えん。

464 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:17 ID:SKx2naxB

>>462
生産者のいうことが正しければ
苦労はないよ。
キミは馬券は生産者に買い目聞いて買ってるの？
さぞかし儲かってるんだろうね。

465 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:23 ID:IyPgdJHX

馬券とは違うだろ。あれは予知能力でもないと正確にはわからんよ。

466 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:29 ID:Omd0e/RO

まぁでも戦前はきついっぽ。
セクレタリアートでも現在の米三冠は無理でしょ？

467 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:29 ID:ejWLjKTT

馬券は兎も角、生産者の間では、「ある一つの推論」が信じられているというべきでしょうな。
その推論が正しいかどうかは神のみぞ知る。

468 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:34 ID:jApWbFwZ

>>466
欧米と日本では事情がぜんぜん違う。
欧州では18世紀から競馬が行われてたし、米国も19世紀から行われていた。
日本は19世紀に入ってからだろ。

ちなみにセクレタリアトは今でも２冠は余裕で勝てると思うぞ。

469 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:35 ID:jApWbFwZ

間違い、米国も18世紀中ごろから～

470 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:36 ID:jApWbFwZ

更に間違い日本は20世紀に入ってから

471 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:36 ID:LTCG+4CF

>>462
生産者ねえ。
そんなに見る目のある連中にしては
毎年新種牡馬の仔を絶賛しまくって、実際はからっきしというパターンが目立つね。ナリブとか。

ようするに今生産している馬が最高だと思いたいだけなんじゃないの？

472 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:38 ID:jApWbFwZ

>>471
生産者は馬が売れないと首を括るしかない訳。
君達素人とは厳しさがぜんぜん違う訳よ。
その生産者を無能者呼ばわりするなら、君が生産してみたら？

473 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:40 ID:ejWLjKTT

>>470
一応19世紀終わりごろから競馬やってるよ。

474 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:41 ID:jApWbFwZ

こいつらって、甲子園でエラーした選手を見て、「こいつヘボ？俺なら取れたな。俺も甲子園行けたかも」みたいな勘違い君か？
基本的に素人と、生活の糧にしてるプロでは視点が違うから。
馬券の事はゲートが開いて見ないと分からんが。

475 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:43 ID:+XAdFUCs

絶賛しなきゃ売れんでしょ。

476 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:47 ID:FhHdAAF3

大牧場を除く中小の生産者は、在来牝系の重さによって今苦戦してる。
それをいかに薄めるかが、生き残れるかどうかの分かれ目になっている。
生産者はな、何代にも渡って馬を見て来てる訳よ。
それを、たかが週に１度か２度、競馬場で馬を見るだけの素人の分際で、生産者より格上の気になってるのが笑える。

477 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:54 ID:SKx2naxB

>>473
金に余裕があったらやってみたいよ。
生産者って、そんなに皆、有能なのかね。
シンザンの生産者の話聞いたことはある？
なかったら、一度吉永みちこの
「シンザン物語」読んでみたら。

478 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:54 ID:rB7Jg8ax

まぁ在来牝系にもいいところはあるが。
大まかに言うと
在来牝系は丈夫さや渋とさ、奥の深さ（仕上がりの遅さにも繋がるが）

米国系は軽さ、仕上がりの早さ、瞬発力に富む代りに、
丈夫さや奥の深さには欠ける。

欧州系は基本的に日本在来牝系に似てるが、牝系自体が基本的に持ってるポテンシャルが１枚違う。
この辺は身をもって体験してない奴らには分からないだろうけどな。

479 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:55 ID:rB7Jg8ax

>>477
少なくとも、君よりは生産者の方が見る目はあるだろうな。

480 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 00:59 ID:+XAdFUCs

そりゃ人による。

481 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:01 ID:SKx2naxB

>>479
少なくとも、生産者よりは漏れの方が見る目はありそうだな。

482 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:05 ID:LTCG+4CF

>>476
なるほど、アレは本心ではないと。

では逆にG1馬になるような馬は一発でわかるわけだ。
牧場たたんで、馬主になったほうが儲かるんじゃないの。
スマーティージョーンズみたいな馬とか、その目で見たらすぐに見抜けるんだろ。

483 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:06 ID:7NCxiuF2

と言うか、見る目無かったら牧場が潰れるだけだから。
馬券買ってるだけのファンとは済んでる世界が違うの。

大手の生産者の中には、何も考えずにＳＳを付けてただけのようなのもいるが、
生き残りに必死な零細牧場の生産者などは、かなり深く馬を見てるぞ。
どの牝系には、どんな系統のの種牡馬が合うか、
どんなタイプの馬体の牝馬には、どんなタイプの馬体の種牡馬が合いそうか、
母馬の長所や欠点などから、それを補う種牡馬を模索したりなど。
安い種牡馬の中から、いかに走る馬を作るか（繁殖として牧場に帰ってくる事を前提で）を考えている。

馬券買ってるだけの素人が生産者よりも見る目がある筈ないだろ。

484 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:10 ID:yZ09AEgk

>>482
馬体見ただけでＧⅠ勝てるなんて思う奴はいない。
いたとしても半分以上妄想が入ってる。
まぁ実際に勝つ馬もたまには出るだろうが、いくら馬体に惚れ込んでも期待ほどには走らない場合がほとんど。
そもそもＧⅠ勝つ馬とオープンまで行く馬とで、そこまでの差はない。
馬体見て思うのは、「こいつは２つ３つは勝てそう」だとか「こいつはオープンまで行くな」とか、その程度でしかない。
それ以上は、期待を込めてってだけの話で。

そんな非現実的な事言ってて楽しいか？

485 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:11 ID:+XAdFUCs

自分の分野で考えてみればわかりそうなもんだがな。
部外者がしたり顔で素人考え丸出しの意見を晒してるのはイタイだろ。

486 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:15 ID:yZ09AEgk

通用すると主張してる奴って、理論的な意見を何も述べないよな。
全て主観と感情論を優先して、歴史的事実や、現実に馬に関わった人間の話を無視してるしな。

487 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:32 ID:nSjKpLhT

>>485
分野によるんじゃない？
優れた素人　＞　底辺のプロ　なんて世界ザラにあるじゃん。
もちろん　底辺のプロ　＞＞＞　ド素人　は否定しないけどさ。

488 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:35 ID:+XAdFUCs

馬に触ったことすらないヤツも多いんじゃないのか？

489 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 01:36 ID:hwHEHqFH

>>438
> カブラヤオーは余力を残して勝っている。
> ヘロヘロ状態だったなどと、自分の思い込みでものを言わないように。
へろへろにバテてよれてたという主戦騎手の証言とそれを裏付ける映像が残ってるが。
自分の思い込みでものを言わないように。

490 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 02:02 ID:LTCG+4CF

>>484
つまり絶対的な選馬眼ではないんだろ？
なら彼らが昔の馬は通用しないと断言しても１００％じゃないだろ。０に近かったとしても。

俺たち「通用する派」は昔の馬の方が強いと言っているんじゃない。
産まれたばかりのクリフジを現代に連れてきて、育て直したら通用した「かも」と言っているだけ。
「かも」っていうくらい認めてくれても良くないか？

491 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 02:12 ID:q0ykDGv+

証明できるわけないんだから１００％なんてあるかよ。
「かも」ってレベルなら自分の中だけに留めておけばいいだけだろ。
そんな言い方だと主張になってない。なにがしたいのかよーわからん。

492 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 02:19 ID:LTCG+4CF

>>491
いや>>462の書き込みが事の始まりなんだが。

493 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 04:09 ID:B4pzuP7w

借金ばかり作ってろくすっぽな種牡馬を導入できない生産者が有能なわけが無いだろ。
有能なのは社台、川上、シンボリなどかなり限られてるよ。
こいつらだって借金ばっか作ってたしな。

494 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 04:11 ID:B4pzuP7w

快速馬サクラユタカオーの血統も今の視点で見たらそれほど軽いとも言えんぞ。
それでも現在でも余裕で通用している血統だ。

495 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 04:12 ID:B4pzuP7w

>>494
牝系の話ね。何か牝系の重さとか軽さとかを重視する向きがあったんで。

496 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 04:27 ID:B4pzuP7w

生産者や調教師の話といえば「サラブレッドは骨格で走る」というのがあったな。
ブルボンは骨格が丈夫だったから鍛えられたそうだし、境勝太郎にしろ他の名調教師にしろ
言っていることにほとんど変わりはない。
結局は馬体が良いか悪いかが最大の判断基準となる。
で、問題はサラブレッドの骨格、特に超一流馬の骨格はそんなに変化しているのか？
ということだ。答はNOだろう。もちろん骨格だけでなく筋肉の質もあるが。

それとオペラオーにしろ、サンデーにしろシアトルスルーにしろ安値で取引されて
活躍している馬が非常に多いのに、それを見落としまくっている生産者がそこまで
有能なわけ無いだろうに。馬の関係者の判断基準はあくまで血統の良し悪し。
なぜならそれが一番当たりはずれがなく、素人でも分かることだから。
そう、競馬関係者の多くは素人とそれほど変わらんということだ。
何か生産者＞一般人を盛んに主張する奴がいるが、書いている本人は生産者かい？
血統が良くて競走成績が良い馬を導入するなら、金がある限り誰でもできるよ。
ラムタラとかね。

497 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 04:41 ID:B4pzuP7w

言いすぎだと思うが、スペシャルウィークあたりを昔の調教法で鍛えたら重賞さえ勝てんかも知れんぞ。
ウッドチップや坂路など脚に負担のかかりにくい現代の調教法によって大成できている馬が今は結構いる。
昔は５００キロを越える大型馬は脚に負担がかかりまくって出走すらおぼつかなかったみたいだしな。
ちなみに例に出したスペシャルウィークは大型では無いが脚が曲がっているんだそうなんで。

498 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 06:55 ID:s2cTAYvS

>>438
が現役時代を知らないのに知ってるように語る池沼だということだけが
このスレで分かったことだな

499 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 07:06 ID:s2cTAYvS

まず、
１．ボールドシンボリの逃げがスローに近かった上、当時の競馬からすると
　逃げているというほど離していないことを知らない。スローでもレースを引っ張れば
　レコードが出るのか？
２・大きく出遅れて勝てる馬が皆無なことを知らない。クリフジのように戦時中で
　相手のレベルが桁外れに下がっている時期にしか遡れない。っていうか、
　シンボリルドルフは大きく出遅れても勝てるの？
３．カブラヤオーが余裕たっぷり→池沼か乱視か見てないかのどれかでしかそうは言えない
４．１６００でも２０００でも２秒違えば十分格の違い。プレストウコウとかゼネラリストのような
　　単発レコード馬を持ち出すのは騙りの証拠。
５．そもそもカブラヤオーが復帰してたにも関わらずカブラヤオーがTTと・・・という期待
　　自体が存在しなかったし、菊花賞前の時点で既にボーイが２０年に一度の馬と評されて
　　いたが、カブラヤオーにそういう評価は皆無だった。寡聞にして聞かないのではなく、
　　知らないのを必死で知ったかしてごまかしているだけだろ。

500 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 08:12 ID:tpMsOJjL

>>493
零細牧場の生産者は、いかに金をかけずに良質の馬を生産するかと考えている。
外から見た事実だけを持って彼らを無能者呼ばわりするとは、余程この世界の現実に付いて疎いらしいな。
社台辺りは金にモノを言わせてるだけで、やってる事の質は高くない。
自分の周りの事で考えてみろ。
金掛けた方が楽に強い馬が生産出来るに決まってるだろ。
それを取って、社台が有能だってｗ
もう御笑いの次元。君は一度、牧場で働いてみなさい。
零細牧場がいかに工夫して生産してるか分かるから。
まぁ日高の生産者は無能だが。

>>494
ユタカオーのラインが重くなった事はないのだが。
同じ父系でもスタミナ型にシフトしていく系統と、軽さを維持して行く系統があるだろ。
ユタカオーは後者。
そんな事も分からん癖に、自分が「優れた素人」だと思ってるのか？
勘違いもいい所だな。

501 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 08:14 ID:tpMsOJjL

>>496
＞で、問題はサラブレッドの骨格、特に超一流馬の骨格はそんなに変化しているのか？
とりあえず、君がろくすっぽ馬を見た事がない事は良く分かった。
結論から言うと、馬体からして違う。
まず、走る馬の概念自体がここ20年くらいで変わってるし。
どのように変わったかは自分で学んでくれ。

とは言っても、馬体だけで全てが分かるなら誰も苦労はせん。

＞それとオペラオーにしろ、サンデーにしろシアトルスルーにしろ安値で取引されて
＞活躍している馬が非常に多いのに、それを見落としまくっている生産者がそこまで
＞有能なわけ無いだろうに。
これだけを取って、生産者が無能であるとは言えん。
全ての馬について、どれだけ走るか分かるとしたら、それは神だ。
優秀な素人である君には分かるとでも？
たまに走る馬はいても、多くは走らんのが現実。

このスレって、ほんとに生産界の現実を知らない奴が多いよな。
ゲームで得た知識で勘違いしてるなよ？素人の分際で。

502 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 08:23 ID:rLBXxBqJ

そもそも、生活を賭けてる生産者と、字面だけしか見ないファンが同じ視点である筈がない事は、池沼でもない限り分かると思うのだが。

503 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 08:42 ID:lDVQQaCG

>>486
途中からレスを読まないで
今までのレスを全部読め。
最初から読んで言ってるのなら
小学校から国語を勉強しなおせ。

504 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 08:50 ID:lDVQQaCG

>>489
主戦騎手の証言は直接聞いたのか？
間接に聞いたのならソースは？
そんな証言は聞いたことがない。
＞ヘロヘロだったことを裏付ける映像が残ってるが。
ヘロヘロでなかったことを裏付ける映像は残ってるが、
ヘロヘロだったことを裏付ける映像など残ってない。
ロングファストの追撃を1馬身1/4退けている。
ヘロヘロならかわされるか、並んでゴールだろう。
よれるのはヘロヘロの場合だけじゃない。
カブラヤオーはダービーではよれてはいない。
どんなビデオ見てるんだ？
自分の思い込みでものを言わないように。

505 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 08:50 ID:OaFuH9Af

>>503
ここまでに書いてある事が理論的だと思うのなら、あなたが小学校へどうぞ

506 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:25 ID:uziiGXMy

>>504
自分がバテてても、相手もバテてれば脚色は変わらないだろ

507 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:29 ID:B4pzuP7w

>>500
君は生産者マンセーしてるだけで現状を知らないようだね。
生産社会の借金体質を。

508 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:31 ID:TwNeCD80

>>900
その、考えてる零細牧場と社台の様な大手とは具体的にどう違うの？
金かけてるかかけてないかの違いだけで、金かけたら質が低いて事なの？

509 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:35 ID:cXbY+eee

で、零細牧場の優秀な生産者って誰の事よ？
具体例を出してもらわないと、生産者の凄さなんて分かりませんよ。

俺が思う相馬眼NO,1はフサローだと思うけどね。

510 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:36 ID:/VIBr6PE

>>508
いくらなんでも読解力低過ぎるぞ・・・

511 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:40 ID:/VIBr6PE

見た所>>507-509は同一人物なのだろうな

512 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:42 ID:nSjKpLhT

>>500
横から悪いけど、>>494は父系のことなんて言ってないのでは？

で、あなたが言ってるのは　優れたプロ　＞＞＞　素人　ってことで、それは当たり前。
実際あなたから見ても素人並みの生産者はいるでしょ？
ゲームで得られる程度の知識すらない人とか。
素人だって「大枚はたいてラムタラ購入はねーだろ」と思った人は多かったろうし。

513 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:45 ID:cXbY+eee

>>511
おいおい自作自演扱いかよ。

514 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:46 ID:fb6HDwoK

http://hpcgi3.nifty.com/kyouma/joyful/joyful.cgi?

515 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:50 ID:jRHP29VR

社台なんてサンデーつける予定だったのに、当日になって「サンデー忙しいからフジキセキでもつけとけ」とか、その程度の考えだぞ。お世辞にも優秀とは言えないな。
そんな感じでサンデー忙しいからトニービンにしとけ、って某吉田一族が言った牝馬はトニービンの子だったなんて事もあったらしいぞ。
生産牧場で働いた事ないからしらんけど、零細はもっと考えてるでしょ。

516 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 09:53 ID:+grvA90G

借金をしないとやって行けないのが現実だと思うのだが。
借金してるから無能ってか？池沼か？
基本的に生産者なんかやってても儲からん。ゲームと一緒にしない方がいい。
>>507が借金せずに遣り繰りできるようなヤリ手なら、経営コンサルタントとして雇ってもらえば？
そんなに有能なら雇ってもらえると思うぞ。

517 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:11 ID:cXbY+eee

考える頭持ってるなら、零細牧場なんて始めないってｗ

518 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:19 ID:k92uer8P

牧場は代々続いてるものだろ。
わざわざ新規で始める馬鹿はいない。そんな事も知らないとは・・・

519 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:24 ID:BJ3J9Keq

ていうか、どんな無能に見える生産者でも生活かかってるんだから、いくらなんでも素人以下なんて事はあり得ないと思うのだが。
本気でそう思ってるとしたら、自分が生産者以上だと思いたい素人のオナニーとしか思えん。

520 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:34 ID:cXbY+eee

優秀な生産者の名前を早くあげてくれよ。
俺もそろそろ学校いかなきゃいけないんだからさー

521 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:39 ID:L7rXqp/M

とりあえず「ID:cXbY+eee」は素人の中でも底辺の人間である事ははっきりしたな

522 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:41 ID:L7rXqp/M

351 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:37 ID:cXbY+eee
オペラオ＾－＾は間違いなく成功するよ＾＾

ラムタラスレより抜粋
自演してまでオペを貶めようとするような馬鹿だしな

523 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:48 ID:cXbY+eee

名前あげられないからって人格攻撃かよ。
きな臭い奴らだな～

524 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:51 ID:tlfUk5bZ

優秀かしらんが、考えてる生産者なんて名前を挙げるまでもなくいくらでもいるだろ
523は早く学校行きなさい
高校くらい卒業しないと辛いよ

525 ：名無しさん＠馬肉で馬生アウト：04/06/22 10:51 ID:g6SjCtPc

きな臭いて表現久々に見たなぁ

526 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:51 ID:tlfUk5bZ

>>525
しかも用法が違うしｗ

527 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:51 ID:cXbY+eee

オペは成功すると思うよ。
俺の箱庭ではいつもぶっちぎりでリーディングだしね。
それより優秀な生産者の名前を早く書いておけよ。
まぁ、そんな奴いるわけねーけどな。
テシオとかの外国人はなしだよ＾－＾

528 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:52 ID:tlfUk5bZ

はいはい
君がゲーム厨なのはよ～く分かったから学校行けよな

529 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:55 ID:cXbY+eee

結局、煽るだけで答えられないもんな。
俺が帰ってくるまでにきちんと生産者の名前書いておけよ。

530 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:57 ID:aYSKQ0Xz

>>529
杵臼牧場

これで満足かｗ
携帯から見るヒマあったら学校行け。

531 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:59 ID:tlfUk5bZ

いや、俺は上の方の奴とは別人だしｗ
君は本当に頭が悪そうだな

532 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 10:59 ID:tlfUk5bZ

531は「ID:cXbY+eee」に向けてな

533 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 11:15 ID:L6x7wPBD

結局、素人＞生産者を主張してる奴は、ゲームで上手く行くからって勘違いした餓鬼って事か

534 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 11:19 ID:8h99AXF2

私が優秀な生産者ですが何かご用かな？

535 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 11:23 ID:IpkQ8eeZ

>>534
洋梨

536 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 11:24 ID:hwHEHqFH

>>504
前に競馬のドキュメント本で見た
直線で止まりかかり右によれても他馬を怖れるあまり結果的に死力を尽くし追撃を振り切った
それを修正し必死に励ました菅原騎手「こんな競馬はしたくなかった」そりゃそうだ、力の配分を誤ってんだから
>>506にもあるが、そういうことだ

あと>>504の見た、バテてないよれてないカブラヤオーのダービーを一度見てみたいｗ
しかも余力を残して逃げきってんだろ？すげえな、ダービー史が覆るわｗ
まさか「アイネスフウジン」なんて呼ばれてないだろうな？

537 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 11:25 ID:hwHEHqFH

>>527で完全に釣り師なのを晒したからこれ以上絡むのは無駄だと思われ

538 ：リンド☆ ◆Lin3377qH2 ：04/06/22 12:21 ID:eWHRdu9r

>>460
論証とかって凄く苦手なんですけども＾＾；
競馬板の平均から見たら知識劣ってると思いますので、
すぐに論破されそうですが・・・

昔に比べて早熟血統もずいぶんと入ってるでしょうし、
短距離に向いた感じの血統は確実に戦前より多いと思います。
ですので新馬、未勝利でももがいているうちに、
ダービーシーズンになり、結局獲得賞金足りませんでしたになるのではと。
そういうの無しの一発勝負なら・・・やっぱり辛いかも。
更なるスピードを追い求めて生産は続けられているわけですし、
生産の方法論はともかくとして、例えば、
社台の生産馬と戦う＝世界中の血脈と戦うに近いのではないかと。
クリフジ、ワカタカがこれまでで日本最強であっても、
今の馬場に合わせた（はず）の生産馬とやりあって無傷とは思えないです。

539 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 12:25 ID:wlQLxU83

クリフジならともかく、ワカタカは昔ですら負けまくってるんだが。
シンガリ負けなんてのもあるし。

540 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 12:40 ID:wlQLxU83

仮に能力が上がってなかったとしても、年間200頭ほどしか生産されてなかった時代と今を比べる事に無理がある気がするが。
どんなスポーツでも競技人口が多いほどレベルは高いからな。

541 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 12:41 ID:j4d/Ki+L

社会にでたら自分の思い通りにならないことが
いかに多いか思い知るよ。

542 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 13:22 ID:utHkX/72

>>460
立証不可能、勝てないと思うのなら勝手にそう思ってればいい、と言うのなら最初からスレ立てるなよ
勝てない根拠を示せば「立証不可」
で、自分は何を言うかというと、根拠もなしに、
通用する通用する、今の時計が早いのは馬場が堅いから、クリフジは今の馬場なら32秒台の末脚を使えるなどと・・
最初から対立意見を受け入れる気がないのなら、それこそ勝手に心の中で思ってろよ

543 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 13:44 ID:Ahp99Fur

>>542
>勝てない根拠を示せば

勝てない根拠ってなんだ？

544 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 13:54 ID:B4pzuP7w

>>500
君ある意味凄いね。社台が有能で無いとほざくなんて。
相当のひねくれ者さん？それとも恵まれない境遇の中で上を妬むのが日課の人？

545 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 13:56 ID:B4pzuP7w

>>500
ついでに>>495を読め。注意力無しおさん。

546 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:00 ID:B4pzuP7w

ついでにID:tpMsOJjLに言っておく。
俺はひと言も生産者より有能だなんて言ってない。
言ったのは素人とほとんど変わらない生産者が多いということ。

勘違い屋で早とちり、思い込みの激しいという君の性質では
将来世渡りに相当苦労するだろうね。

547 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:05 ID:od8RrmFk

基地外が湧いてるな

548 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:07 ID:B4pzuP7w

ところでクリフジの血統は当時としてはどの程度のレベル？
現代では廃れた血統だとはいえ、当時は海外で活躍している馬がいるとすれば
クリフジも調教次第では海外で活躍できていた可能性が高いだろう。
そして当時の海外が現代と比べてそれほど変わりないのなら、
クリフジは現代でも通用することになるだろう。

これらがすべてクリアならば
クリフジの血統レベル＝クリフジと同時代の海外の一線級≒現在の海外の一線級
≒現在の日本馬のレベル
が成り立つ可能性がある。

549 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:10 ID:B4pzuP7w

>>536が正しい。
カブラヤオーはよれまくっていたが、後続もばてていた。
ビデオ見ての感想だが。

550 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:13 ID:6crD3N3I

セントライトがキンカメ倒して３冠馬になれるというスレだろ？

551 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:14 ID:B4pzuP7w

最近のトップクラスだったスペシャルウィークだって牝系はシンザンと同じじゃん。

552 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:16 ID:x22vbdVn

サンデーか否かでえらい違いだ
生産者の立場から

553 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:17 ID:B4pzuP7w

現代のダービー最弱級のウィナーズサークルあたりに勝っても不思議はねえだろ。

554 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:17 ID:x22vbdVn

スペの親父がオグリキャップならダービー馬になれてないよ

555 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:18 ID:Ahp99Fur

>>548
クリフジの父親トウルヌソルはイギリスのプリンスオブウェールズSの勝ち馬で、
トウルヌソルの父ゲインズボローは英３冠馬、母は凱旋門賞馬ブラントームの近親。

現在の金額にすると７億円程で購入した。

トウルヌソルはゲインズボローの初期の産駒で、
同じゲインズボローの産駒では
同期のソラリオ、数年後にハイペリオンなどが種牡馬として大成功を収めている。
ハイペリオンの活躍時なら購入不能な金額になっていたかもしれない。

556 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:21 ID:T4db3vp8

ＳＳ系以後が現在かな
ウィナーズサークル（シーホーク）
リアルバースデー（リアルシャダイ）のワンツー　懐かしいね

557 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:34 ID:B4pzuP7w

>>555
それなら当時の海外で活躍できるだけの血統レベルにはあるね。
血統で判断するなら、同じ血統であれば同じだけの能力を秘めている可能性があるというわけだし。
問題は当時の海外の馬が現在でも通用するかだね。
世界的にはノーザンダンサー以後と以前でもかなり違うようだが、欧州競馬人は
６０年代最強説が根強いしよく分からん。

558 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:54 ID:Ahp99Fur

>>555
いちおう追記。
サッカーボーイの祖先Artist's Proofもゲインズボローの産駒であり、
一概にゲインズボロー系はスピード不足、とはいえないようだ。

559 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:56 ID:5LN7wVTC

戦争突入昭和１６年の日本競馬なら
スペシャルウィークが全部大差勝ちとか

560 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:57 ID:KWcWNCkz

ID:B4pzuP7wは上げたり下げたり忙しいな
お前、馬だけを見て生活した日があるか？
あるとすれば、生産者が素人並（要するに、自分は生産者より上とでも言いたいのだろうが）などと恥かしくて言えん
仮に「底辺の生産者＜上級素人」だったとしても、少なくとも2ｃｈにいるような連中は
素人の中でも底辺だから安心しろ

561 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 14:58 ID:xfUcU15R

ダンスでもキセキでもなく
やはりサンデーでないと春のクラシックは苦しいように
血脈がＳＳ系だからではダメなんだな
ＳＳの子供じゃないと

562 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:04 ID:B4pzuP7w

>>560
また勘違い君が出現したか。文章読めるの？
俺が生産者より上だなんてひと言も言って無いし。

それと社会に出ている人がよく言うことだが、「できるやつは何をやってもできる」
というのがある。会社でも新しい部署に転任してきたのに、すぐにその部署でトップになれる
というやつがいる。そういう「素人」は生産者になれば素人並の生産者なんてすぐに追いつき追い抜くよ。
潜在的な見識の確かさ、能力が高いからね。

563 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:06 ID:ypXz4jxg

>>562
じゃあ君、明日からサッカーやってＪリーガーになってみてくれ

564 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:09 ID:+WqN21hb

まぁ馬をろくに見てもいない奴が仮に牧場を手に入れたとしても、２年で潰すと思うがな。
馬の世話した事ないだろ君？
それじゃ、いきなり生産の世界で結果出そうとしても無理無理。
ゲームや競馬新聞で字面だけ見て、自分に見る目がある気になってるんじゃないよｗ

565 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:12 ID:+WqN21hb

現在、相馬眼があるといわれてる人物も、初期には駄馬ばかり掴んでたんだからな。
全ては経験に基づくものだ。
いきなり未経験者が結果を出せるような甘い世界などない。

566 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:15 ID:B4pzuP7w

生産者と一般人の間には、プロスポーツ選手と一般人との間ほどの壁は全くない。
生活がかかっていから考えるのは当たり前だが、それが結果に結びつかなければ、
考えるだけで身が伴っていないということ。これでは有能とは決して呼べない。
そして借金体質とサンデーやその孫にばかりすがりつく様を見ればね。

優れた生産者はG1や重賞などを頻繁に勝つ限られた人数ぐらいしかいない。
彼らが凄いのであってその他大勢は素人程度と大して変わらない。
「考えるだけなら誰でもできる」ってこと。

567 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:18 ID:B4pzuP7w

相場眼があるというやつがどれだけいるんだ？
生産者すべてに相場眼がある素人とは別格の存在だとでも？

568 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:18 ID:Ahp99Fur

>>563
Jリーガーになるよりはずっと簡単だとおもうよ。

小学生がどんなに努力してもJリーガーにはなれないが、
小学生の考えた配合でG1馬が誕生する可能性はある。
サンデーとエアグルーヴなんかアホでもできるだろ。

569 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:20 ID:B4pzuP7w

>>564
は？馬の飼育管理についての話がしたいの？

570 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:21 ID:9QXT20Yz

アホでもできると言わせるのは
日本史上最高の種牡馬だからだよ君

571 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:24 ID:B4pzuP7w

調教師、馬主、生産者のごく一部に相馬眼や血統の隆盛についての見識のあるやつが
いるのであって、ただ馬を生産しているだけでそういう能力が身につくのであれば、
実際そうなっているだろうに。現実は否なのだからそこに気づけよ。

572 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:27 ID:B4pzuP7w

生産者の回顧録にだって適当に配合したとかいうのを良く見るがな。
あとは個人的な願望込みだったりね。

573 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:30 ID:TwNeCD80

素人→生産者を会社の部署変えに例えてるのはいくら何でも無理ありすぎ
競争馬の生産て仕事は動物相手の仕事だから、ある程度の年月の経験＆勉強が必要だよ
あと小規模な牧場は特に博打性が高いので、生産者の能力だけではどうにもならない部分も多いしね

574 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:31 ID:Ahp99Fur

>>570
他の種牡馬でもG1馬誕生の可能性は十分あると思うのだが。

575 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:38 ID:VQn4mZIP

「できる奴は何をやってもできる」は確かに。
逆に経験とか実践を重んじる人は、傾向として「できない奴」が多いのも事実。

無論、馬作りには経験は不可欠なのは解るが、>>564－565のような書き方をするくらいなら
素人では遠く及ばない、プロならではの知識や見解を披露した方が納得させられるかと。

576 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:45 ID:TwNeCD80

>>575
何か矛盾してない？
素人では遠く及ばない知識や見識があったとしても、俺達それを聞いても理解できないでしょ、素人なんだから
またそうゆう知識なんてものは飯の種なんだからフツー、ひけらかさないでしょ

577 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:52 ID:VQn4mZIP

>>576
理解できないくらいの理論を言われれば、トンデモ系理論で無い限り
「スゲー、プロは違うぜ」って思わないか？
飯の種にはならない、トリビアみたいな知識・見解でもいいし。

578 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:55 ID:TwNeCD80

>>575
それと、
｢できる奴は何をやってもできる｣なんていってる奴こそ｢できない奴｣が多いと思うが
窓際リーマンな俺の経験上だけどね

579 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 15:58 ID:B4pzuP7w

>>578
それがどうした？できるやつがいることに変わりは無いが。

580 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:00 ID:76YK+BSP

普通に
キングカメハメハ　＞　クリフジ　だと思うが

581 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:04 ID:B4pzuP7w

キングカメハヤハは普通にダービー史上最強レベルだし、比較対象は
せめてタヤスツヨシぐらいにしないと。
クリフジは牝馬だしオークス馬あたりかな。

582 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:06 ID:TwNeCD80

>>579
リーマン世界では確かにいるね
それが素人→生産者で、となると話は違うと思うよ
現実にそんな成功話を見たり聞いたりした訳じゃないし

583 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:06 ID:B4pzuP7w

クリフジ＝牝馬G1級
セントライト＝G2級
トキノミノル＝G1～2級
というところだろう。せいぜい。

584 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:10 ID:D8BeQn4U

まぁ経験もあるだろ、車の整備結構長くやってるが
原因が分からない故障車持ってこられても、乗らずにエンジン音だけでどこがおかしいとかかなりの確率で当たる。

馬も血統水準をクリアしたとしてもそれをケアするスタッフがいて始めて走れるわけだし、種付けだけが仕事では無い。

585 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:10 ID:aWGAaD3W

セントライトＧ２勝てっかな・・

586 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:11 ID:TwNeCD80

>>581
オイオイ、ちよっと落ち着いて打ち込めよ

587 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:16 ID:aWGAaD3W

競馬産業が地に足がつく前の馬は弱いんじゃないかな
ダービータイムが平均化しだした時期から本格化始動っつー気がする

588 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:28 ID:W2ySzlXL

テスコボーイの血を導入したあたりから
確実に２分３０秒を切る戦いになったね（ダービー）

589 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:41 ID:Yxlu+gX+

シンザンくらい傑出した馬ならば問題ないとは思うけどダービー2400を30秒切れない馬は
さすがに高速馬場だろうと現在の競馬にはついていけないと思う。
たぶんコダマ以降ならまずGレースで善戦、カブラヤオー以降でGⅠで善戦以上、CB以降ならまず引けは取らないかと

590 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:47 ID:hepp1Xya

テスコボーイといえば近代競馬の夜明けを告げた大種牡馬
キタノカチドキ、テスコガビー、トウショウボーイ
などの突出したスピード馬を連続で輩出

ハギノカムイオー、サクラユタカオーのレコードなども驚きだったな

591 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 16:53 ID:V2nWRgeF

日本にはテスコボーイ、御三家などの分岐点が存在するように思う
ある意味衝撃的な内容だった。ＢＴのナリタブライアン登場など

592 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 18:04 ID:8q2NS2Li

>>571
＞ただ馬を生産しているだけ
そんな生産者は世界中のどこにもいない
種付けだけが生産者の仕事だと思ってるのか？
毎日毎日、馬の世話をする事がメイン
そうすると、勝手に馬を見る目は養われる
馬と関わった事がない「自称」プロ級の一般人などが、彼らに並ぶほどの知識や技術を持ち合わせてる訳ないだろ
ましてや、優秀な奴は何をやっても上手く行く？
そんなに甘い世界じゃないぞ

593 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 18:09 ID:vjLtZCi4

>>566>.568
正しい。
>>592
前半正しい。馬と関わったことの・・・以下は馬鹿丸出し。

594 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 18:21 ID:G/2M3lW1

生産者はみんな考えてるんだよ。
それでも、どのレースだって勝ち馬は１頭しかいないんだよ。
１８頭出れば、１８人の生産者の考えた結果がぶつかり合う、
それでも１７人は報われないんだ。わかるか？

何も考えずＳＳを付けるだけでＧ１を持ってかれちゃうんだから
零細牧場の生産者はやってられんわ。
そもそもファンは重賞勝てなきゃ結果残したとみなしてくれないんだろ？
競走馬の半分以上は未勝利で終わるんだぞ？
１０００万以下まで行けば「充分期待以上」な馬が大多数なんだよ。
勝って当たり前のゲームに侵され過ぎだ。

ここに書き込んでる人は、所詮は知識だけ。
しかも現場で使えなさそうな。
生産者やりたきゃやってみろよ。

それと、この牝馬にはこの種牡馬をつけてみな、みたいな
手紙を送ってくるな。こっちは生活かかってるんだよ。
素人の道楽で口出すな。
出すなら生まれた仔馬を引き取ってくれよ。牝馬でも。

595 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 18:27 ID:8q2NS2Li

>>593は馬鹿丸出し

596 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 18:33 ID:rzA0Nmou

>>594が正解
零細牧場にとっては、中央の調教師に買ってもらえるだけでも成功と言える。
そこで2つ3つ勝つ事が出来れば成功の部類だろう。

＞出すなら生まれた仔馬を引き取ってくれよ。牝馬でも。
それが問題なんだよな。
配合の段階で「生まれたら見せてくれ」と言われても、仔が牝馬に出ると買ってくれないんだよな。
値段も半額以下になるし・・・
知り合いの牧場も、大枚はたいてちょっと高めの種牡馬を付けたら、全て牝馬に出てしまって苦しんでた所もあったし。
こう言うのは運だよな・・・

597 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 19:21 ID:ln5JNWgb

零細だと牝馬出た方がうれしかったりはしないの？

598 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 19:23 ID:x5LQb/Zr

>>597
まず生きていくために、牡馬で売れなきゃ・・・

599 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/22 19:29 ID:VtVVMhD0

あのさ、このスレの趣旨から言って経営者としての生産者の話なんかしたって意味無いんじゃないの？
ましてや馬の世話とか現場で使えるとかって全然関係ないじゃん、牧場の仕事の話がしたいなら新スレ立てろよ。

確かに素人には分からない経験則ってのはあるとは思うけど、血統論なんてのは素人だろうとプロだろうと所詮「机上の論理」
一部の優秀な生産者を除けば、「かなりがんがって勉強した素人血統論者」＞「多くの零細生産者」だって充分あり得るよ。

そもそも牝系の軽さってとこから生産者の話になったんだと思うけど、現実的なことを考えたら、
生産、競走（売却）、繁殖の経済的なバランスの問題でしょ？
零細ってのは経済的な理由でそれが低い水準でループしてる。（勿論、中には長期的展望で賭けに出てる所もあるけど）
ましてや>>596の言うように、どうしても牧場の将来（繁殖牝系）よりも競走（売却）に重きが置かれるのは仕方ない事じゃないの？
一部の優秀な（経営がじゃなくて生産理念が）生産者を除けば、「なんぼで売れるか」が最重要課題で「繁殖牝系の軽さ」は二の次、
だから重さを薄めるのに苦労してるんじゃないの？「理論としての生産」と「経済としての生産」は全く別でしょ。

600 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 19:41 ID:Lt5EHHp6

>>599
あからさまに重い血統の馬は、そもそも売れないけどな

601 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 19:44 ID:Lt5EHHp6

在来牝系が重いのは生産界では常識。
これはどうあっても否定出来ない事実。
ただし、在来牝系出身の馬は丈夫で長持ちするから、一部の馬主には好まれる。

602 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/22 19:55 ID:VtVVMhD0

>>600
それが、あながちそうとばかりも言えないんですよ。
買う人が必ずしも玄人目を持ってる訳じゃないので。

603 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 20:00 ID:khEQ2C/Y

やたらと長文書き込んでたのは>>594みたいなクズ生産者だったか。
お前等の生活なんかどうでもいいんだわ。
金がないならとっとと止めりゃいい話だしな。
競馬っつーのはもともとが貴族の道楽なんだから。

604 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 20:03 ID:khEQ2C/Y

少しでも吉田兄弟に追いつく努力をしたらどうだ？
彼らは血統書を片手に毎日配合を考えてたらしいしね。
２chで愚痴吐いてたって良い馬は産まれませんよ？

605 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 20:07 ID:x5LQb/Zr

>>599
血統論に、馬体の特徴や種付け料は含まれないからな。
こんな事言ったら身も蓋もないが、もしかしたら
血統論自体無意味なのかもしれない。

仮に人間に置き換えたら、背の高い子がほしかったり
頭脳明晰な子が欲しかったとして、父、母親を選べるとしたら
別に血筋は見ないでしょ。
あくまで身体的、内面的特長を見て考えるはず。
生産にはそういう面が大きい。
その馬体を見抜く力は、経験のみで培われるもの。
毎日馬を見て、ちょっとした違いがわかるようにならないと。

全員ではないが、調教師の中には種馬を当てる人もいるぞ。
「この腰のラインが親譲りだね」とか言ったりして。

606 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 20:12 ID:x5LQb/Zr

>>603
でも今は吉田兄弟は>>515の通り。
あくまで社台が優れてたのは、購入した種牡馬が数頭成功したことのみ。

ちなみに日本の競馬は元々貴族の道楽ではない。

607 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/22 20:15 ID:VtVVMhD0

>>601
そうですよね。一流血統ならまだしもそうじゃなければ、「馬挌」や「聞いたことある近親」の方がセールスポイントが高い。

608 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 20:29 ID:VLnatFoS

見た感じ、>>603-604が一番クズで無能っぽいな。
死んだ方がいいよ。

609 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/22 20:40 ID:VtVVMhD0

>>605
そうですね。
ただ、血統論（生産論）は確率論みたいなものだから無意味って訳ではないかも？
「この肌」には「この種」っていう相性だけじゃなくて、馬のバイオリズムや活性とか、様々な要素が絡んできますし。
空胎にして牝馬の活性を高めたり、バイオリズムで種付け日を指定したり、…etc
なんてのも一部の有力牧場しか出来ないことだったり。
確かに現実の生産はやはり厳しいと思いますが、そんな事すら考えてない生産者もいたり…。
まぁ、私も素人なんでこれ以上のことは言えないんですが…。スレ汚しですいません。

610 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 20:46 ID:vjLtZCi4

>>599
正しい。

あと、どうやら生産者を騙って書き込んでるアホがいるようだが、バレバレだよ。
万一本当に生産者なら、お前がダメなのはここに理由があるんだよ。

611 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 21:04 ID:VLnatFoS

>>610
君が一番アホだと思うけど

612 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 21:12 ID:znYn8sSY

負ける姿を想像できないなんていうやつもいるのかな

613 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 21:47 ID:moJtmvPq

兜山に勝てると言うのか？

614 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:25 ID:lCF6eiH+

>>499
１．競馬は展開次第。展開が向けば条件馬でもレコードを出す。
今、東京1800ｍの3歳以上レコードホルダーはロードフラッグ
京都芝右の3歳以上レコードホルダーはゼネラリスト
ゼネラリストはクリスエスより上か？
ボールドシンボリの引っ張り方が、ボーイがレコードを出すような
引っ張り方だったとも考えられる。それともボーイが逃げても
レコードを出したと言うのかね。ボーイは差し馬だと思うが。
２．シンボリルドルフが出遅れて負けたレースってあったっけね？
出遅れててもシンボリルドルフが名馬なら勝たなきゃね。
もっともルドルフの調教師野平祐二はクリフジを
史上最強といってたから、クリフジ＞ルドルフだろうけどね。
３．カブラヤオーが余裕たっぷり
カブラヤオーは余力を残して勝っていると言ってるのと余裕たっぷりは同義かね？
まだ、力は残っていたと言う意味で言ったんだが。
カブラヤオーのダービーはリアルでも見ていたし、この議論があって
ＤＶＤでも見直したが、よれているとは思わない。
これがよれてるというなら、よれずに走る馬など殆どいない。
例えよれててもヘロヘロとはいえない。よれてるのがヘロヘロの証拠というなら
これはどうなんだ？5レースを見てごらん。
http://www.nankankeiba.com/prg/prg20040611200602.html
４．＞１６００でも２０００でも２秒違えば十分格の違い。
＞プレストウコウとかゼネラリストのような
＞単発レコード馬を持ち出すのは騙りの証拠。
意味不明のレス
５．カブラヤオーは、復帰後76年9月のオープンを勝ったあと、
屈けん炎が再発して、引退している。
テンポイント、ボーイの有馬は76年12月と77年の12月。
対決できるわけがない。勘違いしないように。
仕事で疲れて帰って、このスレを覗くと
キミのような勘違い香具師が多くて、また疲れる。

615 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:26 ID:VzuVudnK

タヤスツヨシ
http://www.ribbs.net/wni/912iu/ishigamir.html

616 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:32 ID:VLnatFoS

クリフジなら欧州でも通用したに決まってるだろ。
むしろ今の馬よりも強い筈

617 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:33 ID:Yxlu+gX+

んで、ダービーの論議はどこに行った？スレタイからそれすぎ

618 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:35 ID:lCF6eiH+

例えよれててもヘロヘロとはいえない。
よれてるのがヘロヘロの証拠というなら
これはどうなんだ？5レースを見てごらん。

http://www.nankankeiba.com/prg/prg20040611200602.html

619 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:36 ID:Yxlu+gX+

>>616
クリフジ美化しすぎ。一緒に走らしたって同系で語られるエア（ダービーではないが牝馬ということで）のほうが走ると思う。
トウルヌソルの血では欧州は無理。所詮は欧州左遷種牡馬。当時の欧州にだって勝てる筈はない。

620 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:37 ID:/IDWkaPc

圧倒的多数で勝てないという結論にいたりました。

621 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:38 ID:9m1E4zLt

よくわからないけど、過去から一頭つれてくるならメイズイがいい。というか、観たい。

622 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:40 ID:Yxlu+gX+

>>621
それならキーストンのほうが面白いかと。

623 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 22:47 ID:lCF6eiH+

>>619
＞トウルヌソルの血では欧州は無理
結論だけ語らないで、論拠を示さにゃあ
誰も納得しないよ。

624 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:16 ID:/mvtZ9+w

昔の馬に今の調教して今の馬場で走らせたら壊れるような気がする

625 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:22 ID:ejWLjKTT

>>619
>>202を嫁。
おまけにトウルヌソルはブラントームと同じ牝系。

626 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:23 ID:QD5LzH0h

トウルヌソルって今でいえばシャーラスタニぐらいの馬ですか？

627 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:23 ID://tgibrh

トウショウボーイって逃げに近い先行馬なのだが、いつから差し馬に？
神戸・京都新聞杯は先行抜け出しでレコード、マイルオープンは逃げでレコード
宝塚記念は逃げ切り、有馬記念も先行。出したレースレコードは殆どビワハヤヒデ
の好む位置取りよりも更に前目のポジションから出したもので、皐月賞は逆に
キャリアの中では位置取りとしては後ろの方から進めたと言っても良いレースだぞ。
ボールドシンボリがレコードを出しやすい逃げを打った、というには他のレコードレース
の類型から外れすぎだね。

あと、レコードを連発するトウショウボーイと単発でレコードを出せないゼネラリストと
プレストウコウの格が違うのは至極当然のことだと思うよ。

まあ「出遅れててもシンボリルドルフが名馬なら勝たなきゃね。」にレースを見る目の無さ
が全て反映されていると思うけど。

628 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:28 ID:3MTY0IT6

カブラヤ基地のイカレポンチぶりに激しくﾜﾛﾀ

629 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/22 23:34 ID:ZRScIJjk

テスコガビーが最強

630 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:37 ID:fa478mSb

普通にマルゼンスキー

631 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:37 ID:c+pJNC1P

>>627
トウショウボーイは、先行差しタイプ、つまり差し馬。
少なくとも追い込みではないわな。
逃げ馬でもないだろ。
ダービーは逃げて負け、騎手が調教師に怒られてる。

632 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:42 ID:c+pJNC1P

>>631
＞レコードを連発するトウショウボーイ
これも間違い。レコードを連発した事実なし。
複数回、具体的には3回だけ、断続的に出しただけ。
出したのは神戸新聞杯、有馬記念、1600のオープン。

633 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/22 23:43 ID:ZRScIJjk

マルゼンスキーはラッキー珍馬

634 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:51 ID://tgibrh

>>631
逃げ・先行・差し・追い込みと分類するならば差し馬と評するのは的外れ。
それとも、「メジロマックイーンは差し馬だった」とでも？

>>632
JRAレコードが
神戸新聞杯・有馬記念・１６００のオープン
レースレコードが
皐月賞・京都新聞杯

要するに皐月賞以降、2500以下のターフでレースレコードを出せなかったのは
ダービーと2回目の有馬記念と不良馬場だった高松宮記念のみ。皐月以降、
2500以下芝で9回走ってレースレコード5回。これを断続的だというのなら、
一体どの馬がレコード連発とでも？

635 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/22 23:54 ID:c+pJNC1P

>>627
＞レコードを連発するトウショウボーイと単発でレコードを出せないゼネラリストと
プレストウコウの格が違うのは至極当然のことだと思うよ。

これもピントの外れたレス
格が同じだ、などという話をしてるのではない。
レコードは条件馬でも、展開次第で出せるのだから
レコードを出しているトウショウボーイが
カブラヤオーより上という主張が、おかしいという話。

636 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/23 00:02 ID:VjGNcq+G

>>633
ちがうよ！アンラッキー珍馬だよ！

637 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 00:03 ID:QRpW2MiQ

テシオみたいな生産者はいないの？

638 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 00:09 ID:OeZ/bfMo

>>634
先行差しって分類なかったっけ？

15戦してJRAレコード3回、レースレコード2回
京都新聞杯は2000になってたかだか11回目
しかも、翌年、プレストウコウが、良と重の違いはあれど
1秒1も更新してる。
2回目の有馬で、良馬場なのにレコードを更新できなかったことが
展開が、タイムを左右することを、裏付けている。

＞これを断続的だというのなら、
一体どの馬がレコード連発とでも？

トキノミノルは10戦10勝、うちレコード7回。正にレコード連発。
トウショウボーイは、15戦10勝、うちレコード5回。
どちらが上かな？

639 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 00:14 ID:zAGXBHAv

時計や相手関係からトウショウボーイが上

640 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 00:20 ID:OeZ/bfMo

>>624
昔の馬のローテーションを知ってて、言ってるのかね？
毎週のように走ってたことを。

641 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 00:21 ID:uOH394uc

みんな頭悪いなあ。
それから生産者のフリしてた馬鹿は消えたか？ｗｗ

642 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 00:34 ID:H66C9Mt5

トキノミノルは先々代のJRAの会長かなんかが
「一番強かった　　レベルが違った」とか言ってたぞ

643 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 00:35 ID:QRpW2MiQ

トウショウボーイって普通に逃げ、先行馬じゃん。
で、現在にきたらおそらく先行差しだろう。

644 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 00:54 ID:COzt/UbW

>>642
境勝太郎はナリタブライアンを「あんな強い馬馬見たこと無い」と言っていた。

645 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 01:33 ID:xQ2vxEKS

常に勝つ気で乗ってたが、相手がナリブーんときは2着やむなしと思ったそうだユタカも。

646 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 01:43 ID:QRpW2MiQ

>>645
周りの馬が弱かったもの。
ローレル、トップガン、ビワ、マベあたりの馬に乗らないとブライアンを意識できんでしょ。

647 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 03:42 ID:r2L8TxYK

ナリブは相対的に見るときっと最強ではないんだろうな。無駄に着差ばかりあるけど（皐月レコードだけど）
キーストン・メイズイあたりは捉えられてもカブラヤは逃がす感じがする。
シンザン・ルドルフみたいなタイプと走ったらせり負けてハナ首くらいなんだろうね

648 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 03:53 ID:CtM9hhHJ

でも最強って言われる奴って絶対的な最強感のある馬じゃない？
オペなんて総体的には最強だろうけど
現役時代、オペを史上最強と呼ぶ人はごくごく少数だった。
ラキ珍と呼ばれるほど弱くないとは思うけどね。

649 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:17 ID:r2L8TxYK

オペはエルやスペ・グラの世代がレベルの高い世代で旧４歳時には有馬でグラに負けてるのが起因してるかと
でなおかつ５歳JCとかで勝った釈迦やフラは世代自体がかなり弱かった感強いし。６歳はインパクトとしては無駄な１年だしね。
下の世代がもっと強く、ベガやトップが活躍してればもう少し最強議論に残れたかも

650 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:18 ID:32/SFqLz

>>638
どっちも「連発」と言えるんじゃないのか？
レコード５回は十分連発と呼んでも構わないレベルだろうに
「連続じゃないから連発と言えない」とか言葉尻だけ捉えても
たいして意味無いよ、おひつじ座みたいな人だなあんた

651 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:32 ID:32/SFqLz

オペ＝信長とか秀吉辺りの天下人
スペ＝武田信玄、グラ＝上杉謙信
こんな感じかな
喧嘩の強弱と歴史上の役割・意義は別物だと思う
まあそんなの言い出したらここ含めた最強系スレは意味無い
って事になるんだけど、その辺わかって皆やってるのかね？
【征夷】坂上田村麻呂は徳川家康に勝てるか【大将軍】
なんて日本史板に立たないだろ、立ってたら謝るがw

652 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:39 ID:CtM9hhHJ

つか、最近別の板を放浪してて思ったけど
最強論争ということに関しては競馬板住民は非常に良心的に話せるよ。
すぐに荒れると言って嫌う人も多いけど。

653 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:53 ID:r2L8TxYK

91年以降の最弱世代は釈迦フラで間違いない？ジェタヤは地味だけどマヤが居るし他もなんとかなりそうだけど

654 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:54 ID:7MUBV8Ah

最終的に笑ったのがオペなんでそれに対する嫉妬は強烈

史上最強なんて所詮個人の価値観の問題だからさ・・・
個人見解がダメというなら
残るは実績のトータリズムでしかないし
ギャロップの記事にも「史上最強馬」と書かれてるんで
オペ基地的には左うちわかな
なかなか書いてはくれないよね　

655 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:55 ID:r2L8TxYK

>>651
オペは成り上がりの秀吉だろうね。その先代であり世界制覇寸前で競馬界を去ったエルは信長。スペグラはその通りかと
じゃあ家康はなんだ？

656 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:57 ID:qG8lxLQX

オペのイメージは家康かな
王道Ｇ１六連覇なんて今後誰がやる？

657 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 04:57 ID:CtM9hhHJ

秀吉ってなぜかあまり好かれないしね。
日本人は成り上がりストーリーが好きなくせに。

658 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 05:07 ID:r2L8TxYK

>>654
こんな時間にご苦労様
価値観だから叩くのは無意味なんだよね。論議してるとこんな風に朝になるｗ
俺はルド派なんでオペ派よりは書かれる頻度は多いけど、やっぱり時代が過ぎるとともに少なくなってきた
９６年頃だと現役が11年前だし帝の引退から３年だからそれなりだった（ナリ現役＆最強根拠も２年前でバリバリの時期だけど）
でも競馬始めた頃に10年前の馬だったのが既に20年前の馬なんだもんな。時の流れって恐いな。
ちなみにスレ趣旨から外れるかもしれないが、ここ読んでる人の競馬始めた頃のさらに10年くらい前の
先輩から伝え聞いたり自分で調べた情報で強い馬だと認識した馬ってどんな馬？
それと俺なりの価値観でそう思ってるんだけど、80年～82年くらいってなんだか暗黒時代って感じがして
ホウヨウやモンテ、アンバーなんかどうしても地味に感じてしまうんだが皆んなはどう？

659 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 05:10 ID:m9f/M0px

戦前と今じゃレース自体が違うから例え馬のレベルが同じだとしても通用しないと思う
ダービーを勝っているという事は当時必要な力に秀でているわけで
それでいて今の競馬にも対応する力があるというのはミラクルホースすぎると思う
現在の競馬同士でも国内と海外でトップホースであってもそれぞれ苦労しあっているわけだし

660 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 05:17 ID:r2L8TxYK

たしかに重い馬場＆平気で月４走以上＆雨が降るとリアルで田んぼ時代と33頭立てで4角10番手以内ワッショイと
現在では比較にならないよな。戦後も10年欠けるくらいは戦前レベルの範疇かと

661 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 05:53 ID:32/SFqLz

正直レス付くとは思わなんだ
>>655
家康は「まだいない」かな、厳しく見てだけど
別にオペ＝家康でもいいんだけどね
「年間５つのGIを前哨戦含めて全て１番人気で全勝する馬」
なんて現実問題２度と出ないだろうし、これが「天下統一」
でなきゃ日本馬で天下取った馬なんかいなくなる訳だし
（3・4歳ルドルフ・3歳ブライアンですら年間無敗は出来ず）

延々スレ違いカキコして申し訳ない、この辺で失礼

662 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 05:58 ID:7I1oEiCc

厳しく見なくてもいいのに
家康はアレキサンダー大王やチンギス・ハンじゃないんだから
国内統一でいいわけよ
仮にカメが世界獲ったらにわか戦国武将にはもうたとえようがないし

663 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 06:18 ID:32/SFqLz

この板、そういう人多いからあえて厳し目に言ってみたのよ
くだんのオペに関して言うなら
何故か安置の方がテンションも要求するハードルも高いしね
オペに肯定的意見出すと噛み付く人も多いし

亀が海外GI、それもBCとか凱旋門勝ったら「日本史上最高馬」
でいいでしょう、「最強」でも別に問題無い
そんなのやられたら何かに例えるとかはさして意味無くなる
あえて言うなら「例えられる側」に昇格？

664 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 06:21 ID:bbVWLEpL

>>614がなんか必死すぎて面白いが、結局何がいいたいのか不明。
カブラヤオー最強説を唱えてるのか？なら反論してみるかな。まず…

１について。レコードは確かに展開次第だが、早いペースに付いて行けなければ
出せない代物。言い換えれば、レコードを出した馬にスピードがあったという事。
つまり、レコードは出した馬の力の証明となり得る。が、競馬は早ければいいという
訳ではない。早さ＝勝利ではないがな。
２について。わずかコンマ２秒で１馬身以上の差が出る競馬の世界。
出遅れればいかな名馬でも勝てなくても不思議はない。また、人の話などあてにならない。
感じたインパクトによっても変わってくるしな。だから、証明には物証がいる。
クリフジ＞皇帝を断言するならその物証を示すべし。
３について。今年の優駿は馬鹿がカブラヤを上回る馬鹿ペースで引っ張ったが故の
レコード(半数がダービーレコード更新)
だが、言い換えれば出走馬の多くがそのスピードに付いていけた馬で
あると言える。カブラヤのダービー制覇は、そのスピードに付いていける馬が
いなかった＝世代レベルが低かったという証明になる。

665 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 08:20 ID:H66C9Mt5

>>658　　カネミノブとかも地味だったな
暗黒時代とは言わないけど

自分はナリタブライアンが抜けて強いと思いますが、
仲間はマルゼンスキーだと言いますね

666 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 09:06 ID:9/SaNoM5

今週はラキ珍メモリアル

667 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 09:41 ID:Orh0bsyW

うるさい！
クリフジは通用する

668 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 09:47 ID:tk+zxUWA

クリカン最強

669 ：名無しさん＠お馬で人生アウト　：04/06/23 09:52 ID:xzkEOfjv

史上最強はカツフジだろう
後にも先にも８０キロのハンデをこなした馬はカツフジしかいない
日本どころかイギリスにもアメリカにもいない
タマツバキが８０キロってのはアラブ相手だしね

670 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 10:28 ID:r2L8TxYK

>>669
いくらなんでも斤量だけじゃあ無理だろ。天皇賞馬とはいえもう60年位前の馬だし
それじゃあ斤量軽くしたら決勝タイムが何秒縮まりましたって訳でなし。競争形態がまったく別物だし
だったらまだ時代が下って競争形態もそれなりに近いタケのほうが現実味があるかと。

671 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 10:35 ID:Orh0bsyW

クリフジをリアルで見た人はみんな、クリフジは33秒台の上がりを使ってたって言ってる。
当時の標準の上がりが37秒台だった事を考えれば、今の馬場なら31秒台の上がりを使える筈。
本にもクリフジなら凱旋門賞でいい勝負になった筈だって書いてあったし。

672 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 10:45 ID:Orh0bsyW

>>670
昔の馬でも強いのは強い。
イングランディーレを見た？
最近の馬は弱すぎ。
クリフジならゴールドカップくらい勝てたって。

673 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 10:52 ID:r2L8TxYK

>>671
33秒台の上がりといってもあくまで見た目でしかなく記憶は美化されるから参考にはならないでしょう。
凱旋門賞に勝てるうんぬんは当時は欧州が血統行き詰まり＆名だたる名馬誕生以前だった故言われてるが多分無理
第一昔33秒本当に出してても、現在の馬場で３１秒なんであまりにも短絡的すぎるかと。

674 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 11:02 ID:NBmoKklC

イングランディーレなんかが最強馬として君臨してる今なんか、日本競馬史上でも最低レベルでしょう。
戦前の競走馬は今よりもタフでスタミナにあふれてた。
少なくともイングランディーレなんかには負けないよ。

675 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 11:39 ID:bPjDpYw4

あんまり大勢で騒ぐとせっかくの魚が逃げちゃうよ。

676 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 11:56 ID:HPPSXBt7

遅レスだが、生産者より2ｃｈで競馬研究してる連中の方がレベルは高いだろうな

677 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 12:08 ID:CSiDxPFY

>>651
イングヴェイ・ヨハン・マルムスティーンVS武田騎馬軍団なら

678 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 12:47 ID:QRpW2MiQ

エルコンドルパサーの配合考えたの誰？

679 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 12:50 ID:3jr2QMOc

イングランディーレを最強としている部分で誰も食い付かない
思ってる奴いんのかな？いたとしても吉田の嫁はんぐらいやろ

680 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 12:53 ID:CSiDxPFY

>>614
3.力は全く残っていない。
ラップタイムは急激に落ち込み人馬とも必死であるのは自明の理。
カブラヤオーのヨレ癖は騎手も熟知していたからそれを起こさないように細心の注意を払っていた。が、それでもよれた。
なぜなら>>536にあるとおり、癖でよれたと言うよりバテていたのだ。
それでも2.28.0は悪いタイムじゃないし、あれだけペース配分が最悪な中粘りきったのは称賛に値すると思う。
それでも追撃を振り切れたのは他馬との実力差とカブラヤオーの性格にある。
呑み込まれてたらそのまま集中力を切らして馬群に沈み、2の足どころではなかっただろう。
先行グループはカブラヤオーの馬鹿ペースに気付いていなかったのかのこのこついて行ってあぼ～ん。
後ろの実力馬も前半楽した分追い上げるのに精一杯、文字通り総崩れになった。

>ＤＶＤでも見直したが、よれているとは思わない。
コーナーに入ったすぐ後とコーナー半ばでの位置取りを比較せよ。

君には毎週土曜に中央競馬という物が開催されているのでそれを見て勉強されるのを勧める。
競馬場はとても広いから迷わないようにね。あと2ちゃんねるにもね。
特に5.の返答は答えになってないので笑える。

681 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 14:32 ID:uOH394uc

カブラヤオーはゴール前一杯だが類稀な身体能力で粘りきったのが事実。
今の馬場なら今年以上のハイペースで逃げていることになる。
苦しがっていたのは菅原自身が断言している。当時を知らないなら少し勉強しな。

あと、なんでカブラヤオーがいつも逃げていたかは当然知ってるよね？

それから、逃げてレコードをマークした馬は単純に強い。

>>680くん、いいとこ言ってるけど「呑みこまれて～総崩れになった」までは
デタラメだよ。

682 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 14:45 ID:r2L8TxYK

人の揚げ足とるよりは素直に論議しようよ。
んじゃあ議論提案。オペックホースより弱いダービー馬は？フラなんかはいい勝負じゃないかと
とはいえ10回やったら８回位はフラの様に思えるけど一応近年最弱世代だったんで言ってみた

683 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 15:47 ID:fvHB+87x

俺もオペが現役の時はどうなのかと思ったが、近年のＧ1見てると
いろいろ起こる。　状態が、展開が、コースが、距離が、騎乗が･･･
と敗因や言い訳は無数だ。
これを考えると今更ながら空恐ろしい。　相手関係を含めて
何がどれだけ恵まれてもチョトできることではないなと････。
最近つくづく思う。

684 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 16:40 ID:KPFOqqo9

>>682
マジレスするとダービーの時は二頭とも強いだろ

685 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 18:03 ID:KK4Fgb4d

>>676
そりゃあんた机上の空論だし

686 ：サンタマリオ ◆MARIOkRMF6 ：04/06/23 18:32 ID:sLh929w6

今の馬の方が絶対強い

687 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/23 20:07 ID:q7tracUA

オペックホースよりも、とは言わないが、
ウィナーズサークルも相当に弱いダービー馬だとオモ

688 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 00:40 ID:wfhBQ+df

>>664
前の方を読まずにカキコしてるようだな。
>>343から始まった議論をよく読んでごらん。
タイムから、トウショウボーイ＞カブラヤオーだというから
そうではないことを、論証しているわけだ。
カブラヤオー最強などと言っているのではない。

689 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 00:51 ID:wfhBQ+df

>>680
いってることが馬鹿丸出しなので、恐らく釣りだろうがレスしてやろう。
＞3.力は全く残っていない。
力は残ってなかったと、カブラヤオーから聞いたのかい？
菅原騎手から、直接聞いたのでもあるまいに、思い込みでものをいわないこと。
それに菅原は、初めて調教つけたときに、
カブラヤオーは走らないと決め付けた香具師。言うことは信用できない。
東京4歳ステークスではテスコガビーを選んで、見習いの菅野に負けた下手糞。
カブラヤオーとテスコガビーに恵まれて、名前が上がっただけ。
逃げるしか手がなかったと言っただの、色々マスコミが報じてるが
言ったということが事実なら、何か他意があってのこと。
＞ラップタイムは急激に落ち込み
ラップタイムを晒してくれ。急激に落ち込んでたら
ヘロヘロだったと認める。急激にだよ。
菅原はゴール前まで鞭も使ってないことから、
バテてないことは明らかだと思うがね。
よれてるからヘロヘロだというなら、これはどう説明するんだ。
http://www.nankankeiba.com/prg/prg20040611200602.html
＞5.の返答は答えになってないので
どの辺が答えになってないんだ、言ってごらん。
説明がむつかしすぎたか？
競馬の勉強が足りない君から、勉強されるのを勧められてもねえ。
自分が利口だと思ってる馬鹿に、馬鹿と言われてるみたいで（ｒｙｋ

690 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 00:54 ID:wfhBQ+df

>>681
>>689はキミへのレスにもなるな。

691 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 00:55 ID:337kKdOv

warata

692 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 01:06 ID:wfhBQ+df

http://www.nankankeiba.com/prg/prg20040611200602.html
5レースを見よ。

693 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 01:37 ID:KNgUEZ+u

>>689
個人攻撃か
おめでたいな

694 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 01:58 ID:FrlYRXuS

12.5 ー 10.4 ー 11.6 ー 11.7 ー 12.4 ー 13.2 ー 13.0 ー 12.6 ー 12.8 ー 12.4 ー 12.1 ー 13.3

695 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 02:22 ID:m1LQJxD3

最後バタバタじゃん。これを見せ付けられたら普通の神経や知性の
持ち主だったらカブラヤ基地ももう恥ずかしくて書き込めないな。
まあ基地外だから仕方ないな

696 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 02:25 ID:NSQ1FtQV

>>689
お前こそ当時を知らないくせにウソ書くな
菅原がテスコガビーのった理由は有名だぞ
お前知らないだけじゃねーか馬鹿
あとな、よれてるからバテてるとはイコールではないが、
よれてないからばててないともいえないんだよ
素人丸出し、無知丸出しで恥ずかしいぞお前。

697 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 02:34 ID:B1s4lEb9

個人叩きよそうよ。

698 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 02:38 ID:fx7NHKnn

戦前なんてうんこ中のうんこ
アングロアラブ級

699 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 02:43 ID:Ka+CUYLZ

うんこという表現はよくない

700 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 02:48 ID:TJdX6TmA

カブラヤオー、ラスト４００で外によれてから手綱しごきまくりだっだな。
ラスト２００は失速を抑えるためにムチを１０発以上入れてたぞい。

さよならカブラヤ基地、安らかに

701 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 03:10 ID:B1s4lEb9

カブラヤの話題はここでもう一旦よそうや

702 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 04:29 ID:RDJPa9Z7

クリフジのダービーのタイムは2.31.4だが、
2.30.0切ってないから弱いなどとはいえない。
2.30.0とか出さなくても勝てるから出さなかっただけで、
（実際無敗だし）
2.24.0出さないと勝てないレースだったら2.24.0出したかもしれない。

大体戦前で2.24.0出そうとしたら、５０馬身は逃げることになるだろう。
そんな逃げを調教師が認めると思うか？

ちなみにクリフジの新馬戦はメジロブライトの新馬戦より速いらしいｗ

703 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/24 05:15 ID:KEaf3n5u

>>702
そんなタイム出るはずがない

704 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 05:22 ID:FrlYRXuS

戦前でクリフジ以外にはここで語れるような馬いないの？
例えば初代3冠馬のセントライトとか

705 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/24 05:41 ID:QO8w0Bls

>>703
こきじさんおはよう♪
あの時代にはそりゃぁ無理だろうけど、スレ的には現代の調教、馬場って事だから…
>>702さんが言ったけど調教、馬場だけじゃなく当時と今じゃレース体系からレースの質まで全然違うし、
他にも色々と現代にマッチさせなきゃいけない要素もあるのかも知れないね。

706 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/24 05:45 ID:KEaf3n5u

ﾒﾄﾞｲｼさんおはようございます

707 ：冥王ロールスロイス ◆GS7qm1KhjQ ：04/06/24 05:49 ID:KuRFCNY0

>>702
そんなもんお前の勝手な推測だろ

708 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/24 05:52 ID:QO8w0Bls

お返事ありがとう
ぼくはそろそろねまつね

709 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/24 05:55 ID:KEaf3n5u

おやすみなさいませ

710 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 08:53 ID:NSQ1FtQV

とにかく無知は恥ずかしい。妄想思い込みは惨め。
この言葉を>>689に送ります。そして消えてください。

711 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 09:02 ID:+hNbZ8Gw

このスレ読むと生産者は重い牝系に困ってるらしいが
スタミナを全く伝えないサンデーをつけたら不満も解消できるんじゃないの？
スペやマンカフェみたいな強い馬が産まれるよ。
２頭とも重い牝系だし…

712 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 09:05 ID:k+kmChHA

>>696
＞菅原がテスコガビーのった理由は有名だぞ
理由って何なの？

>>689はよれてないからばててないといえるなんて
言ってないじゃん。
言ってることからして、典型的DQNって感じ

713 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 09:11 ID:k+kmChHA

>>710
とにかく無知は恥ずかしい。妄想思い込みは惨め。
自分は無知でないと思ってる、無知な人間も恥ずかしい。
自分は妄想思い込みをしてないと思っている、妄想思い込み人間も惨め。
この言葉を>>710に送ります。そして消えてください。

714 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 09:46 ID:NSQ1FtQV

>>712 >>713=>>589
お前の言ってることは論拠がない。人を罵倒するだけ。
じゃあ１つずつとどめ刺してやるよ。
まず、ヨレとバテについてだが、貴様はヨレててもバテテナイというのを力説して
いる。それは正しい。特にカブラヤオーはヨレササリ癖あったし。だが、ヨレてないことが
バテテナイことの理由として完璧なものではない、ということを言ってるんだよ。
頭悪すぎて分からないみたいだけど。
よれてなくてもばててる馬もいるのがその証拠だから、それを楯に頑張りなさんなと
いうことだ。
カブラヤオーのダービーはね、ボクチャンがどう頑張ってもバテてるの。
それはレースとラップを対応させれば明らか。騎手談話からも明らか。ボクちゃんビデオ
見たことある？手前を変えまくってるの分かるかな？？

もちろんそれでも勝ちきったのだからカブラヤオーは強い。当時としては類稀なる
精神力と身体能力があったのは上に書いた通り。それを読んでから文句垂れてくれるかなあ？

あとね、菅原がテスコガビーを強いと思って選んだと書いてるけど、そういうのを
妄想、独断というんだよ。菅原がへたくそ？お前それだけで無知丸出しじゃん。
ミナガワマンナやホリスキーを知ってるのかな？
で、その理由だが、まずテスコガビーを降りなかったのは仲住への義理立てが第一。
当時は今からは想像できないほど義理が騎乗を決した時代だった。
もちろんあとはガビーを使ってカブラヤの本当の能力を試すという意図もあった。
それからうだつの上がらぬ弟弟子の菅野に、重賞初勝ちのチャンスを与えるため、
自ら茂木に一戦限りで乗せるよう頼んだもの。これは当時の新聞報道ね。
しかしそれにも実は伏線があって、
とにかく異常な怖がりのカブラヤオーの気質を他の騎手に知られるのを防ぐために、
身内の弟弟子を斡旋して隠しとおしたんだよ。これはカブラヤ引退後に関係者が明らかに
した話。このあたりはいろいろ書物になってるから、勉強しよーよ。恥ずかしいよ。

お前さあ、もっと論理的に反論しない？感情丸出しで気味悪い。

715 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 09:51 ID:NSQ1FtQV

悪いわりーい。バカには前半分かりにくかったね。
ようするに、ヨレてるとかよれてないというのは、あまりバテと関係ないということを
いいたいのよ。
だから、それを基準にあまり必死になっても意味ないということを言ってるの。
で、「ヨレててもバテナイ馬がいる」というのを、貴様は「だからカブラヤオーはバテてない」
という理由にいつのまにか摩り替えてるぞと指摘してやってるのよ。バイバイ。

716 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 11:28 ID:bPlqRvBY

もう面倒くさいからメイズイ最強ってことで

717 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 11:55 ID:AVGKLRZL

マームードなら勝つと思う

718 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 12:31 ID:KNgUEZ+u

クリフジの出遅れは言われてる程強烈でもなかったよ
1秒くらいかな、スタートしてすぐ馬群に追いついてる
今の競馬なら致命的な差が付くんだろうけど何事もなかったかのように差し位置についていた
それだけ実力差があったのだろうな

海外の競馬先進国で、それこそマームードとかと対決しなければならないような素質の馬がなんかの間違いで日本に生まれてしまった
そういう印象を受けました
当時のレベルだから現在の日本で通用するとは思わないけど
マルゼンスキーまで下ればいけそうな気がする

719 ：702：04/06/24 20:18 ID:RDJPa9Z7

>>707
このスレは、
戦前の一流馬なら現在でも通用する可能性がある派
ＶＳ
戦前の一流馬でも現在では絶対に通用しない派
だ。

702では
「現在でも通用する能力を持っているのにそれを発揮しなかった（する必要が無かった）」
という説を出したのだから、
これを否定できなければ「絶対通用しない派」の負け。
逆にこれを証明できれば「絶対通用する」といえるわけだが、
別にそこまで強い主張をしたいわけじゃない。

「可能性がある派」は、推測であっても可能性を残しさえすればいいわけだ。

720 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 20:35 ID:mahJrNCP

それで勝って嬉しいのか？

721 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 20:42 ID:YUS0bFrx

>>711
どっちもサンデー産駒にしちゃスタミナ型のほうだし
まったく伝えないって事は無いだろ

722 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:00 ID:nHcaNvsk

>>719
そんなあり得ない設定を証明する手段はないだろ。
よって、この議論には全く意味がない。
君の理論ではどうやっても「通用する可能性はある」と言う結論しか出ない。
何を言っても、馬場が違うだの調教技術が違うだのと言うのだからな。
最初から結論が出るのなら消えろや。

>>711
重厚なのは良いんだよ別に。
重厚だから良い馬が出ない訳ではない。
むしろ、超大物は得てして重厚な配合の馬から出る事が多い。
で、なぜ今、ステイヤーを作ろうとしないか。
それは「勝ち上がれる確率」が低いから。
瞬発力に富む馬が勝ち易いレース体系になり、スタミナだけではなかなかオープンの舞台まで辿り付けなくなった。これが大きい。
だから、瞬発力を求める。
世界に通用するか、以前に、まず日本で勝てないと話にならない。
今の流れは必然的なものなんだよ。
SSの次に何の時代が来るかは分からない。
だが、その馬がスタミナで押す馬だったなら、時代はそう言う馬を中心に巡って行くだろう。
現在は瞬発力に富む馬が中心なだけで。
それがステイヤーを作らなくなった理由。
ステイヤーがそんなに強くて万能なんだったら、みんなステイヤーを作ります。
訳の分からん幻想を持ちすぎ。

基本的に生産者は「確率」で考えてるんだよ。
10頭の駄馬を生んだ後でGⅠ馬が出ても意味がないの。
「より」勝ち上がれる確率が高い配合、あるいは「より」売れ易い配合を選ぶのは当然と言える。

723 ：702：04/06/24 21:02 ID:RDJPa9Z7

>>720
別に勝つこと自体はどうでもいいのだが、
少なくとも「絶対通用しない派」がいる以上、
>>1が狙っていたであろう面白い話は展開できないだろうから。

724 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:10 ID:mahJrNCP

サンデーつける余裕がありゃサンデーつけるだろ。

725 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:11 ID:H/+r84VA

>>723
通用するもしないも、結局の所、「やって見ないと分からない」に帰結するんだから、そもそも議論にすらならない。
証明する手段はなにもない。

726 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:13 ID:H/+r84VA

>>722
メジロの凋落が、現実を如実に表してるよな

727 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:15 ID:VKRvCWt6

とりあえず、生産者の言い分はどうでもいいんだよ。
スレ違いだから、自分でスレ作るなりしてそこで語ってろ。
全然面白くないし、うざいだけだもん。

728 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:25 ID:+ai9OY/j

>>727
気に入らない意見を「うざい」で終わらせるくらいなら、最初からこの手のスレに来るなよ

729 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:38 ID:2SwbcxbW

俺は長いレス、２行目以降読んでないから
空気を読まずに言ってみる。

戦前の馬じゃ勝てない。

730 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:41 ID:swEPrAMY

>>729
このくらい読んでやれよ。
この程度も読めないと言う事は、読書もした事ないだろ？

731 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:44 ID:2SwbcxbW

>>730
ないね。でも２流大学（理系）も出たし、現在定職についてるし
まぁいいかな、と。

732 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:47 ID:swEPrAMY

いや、読書云々はどうでもいいんだけどよ、
とりあえず、レスするなら、近辺のレスくらいは全て読んでやれよと

733 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:53 ID:2SwbcxbW

>>732
いやね、ずっとこのスレの住人だったんだけどな、
最初のうちはおもろかったけど、カブラヤオーあたりから
読んでない。
カブラヤオーがバテてようがどうでもいいじゃん。
戦前じゃないし。

だから空気読まずに言ってみました。

734 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 21:55 ID:swEPrAMY

確かにカブラヤオーのレスは見苦しかったな

735 ：702：04/06/24 22:00 ID:RDJPa9Z7

>>722 >>725
だから僕は「可能性がある派」なわけで、
クリフジが現代でも通用するなんてことを証明する気はさらさらない。
＞君の理論ではどうやっても「通用する可能性はある」と言う結論しか出ない。
そりゃその結論を出すために書き込んでるんだから当然。
それでもこれに反対する人がいるんだから議論にはなる。

このスレはクリフジが現代で走ったらどうなるかといったようなことを妄想するスレなんだから、
そんな議論つまらないというならこのスレに来なきゃいいだけ。

736 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:02 ID:2SwbcxbW

>>735
クリフジは理解できるが、カブラヤオーは戦後。
だからどうでもいい。

737 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:08 ID:swEPrAMY

妄想スレ＝ファンスレ、だろ
そんなもの、最初から議論になろう筈もない
通用すると思ってる奴は、どうあっても通用しないとは認めようとしないし、
逆もまた然り
つまり無意味

738 ：702：04/06/24 22:17 ID:RDJPa9Z7

>>737
無意味だろうがなんだろうが、
この手のスレは需要があるんだから仕方ないだろ。

739 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:19 ID:swEPrAMY

結局、2ｃｈなんかに戦前の馬を見た事あるような奴がいるはずもなし、
30年後の大学生がマックやブライアンやグラスペオペを語ってるようなもんだと思うが。
つまり、いくら議論をした所で要領を得た解答が出る筈もない。

740 ：702：04/06/24 22:23 ID:RDJPa9Z7

>>739
こんなに長々といろんなこと書かなくても、
「糞スレｲﾗﾈ」とだけ書きゃ済む話じゃん。
削除依頼出すか、書き込まれずに消えていくのを祈っていれば？

741 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:26 ID:swEPrAMY

祈らにゃならんほど大層な事じゃないだろｗ
2ｃｈ依存症ですか？あなたは

742 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:26 ID:mahJrNCP

無為な議論が楽しいからやってんじゃないのか？

743 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:27 ID:tKtcrHEo

>>694
ラップが落ちてるのは、認めよう。
ソラを使ったといえなくもないが、負け惜しみと取られるから
それは言わないことにしよう。

744 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:27 ID:tKtcrHEo

>>714
＞だが、ヨレてないことがバテテナイことの理由として完璧なものではない

ヨレてないことが、バテテナイことの理由として完璧だ、などといった覚えはないが？
どこでそんなことを言ったかな。指摘して呉れ。
よれてたから、バテテいたとそちらが言うから
よれていてもバテていたとは限らないと言っているだけだよ。
もう一度読み返してご覧。

＞菅原がテスコガビーを強いと思って選んだと書いてるけど
これも人のカキコが読めてない。
どこにテスコガビーを強いと思って選んだなんて書いてあるんだね？
東京4歳ステークスではテスコガビーを選んで、
見習いの菅野に負けたというカキコが、どうしてそう読めるのか不思議だね。
キミは中高の国語の成績はどうだった？
東京4歳ステークスではテスコガビーを選んでないのか？
見習いの菅野に負けたんじゃないのか？
テスコガビーを強いと思って選んだなんてどこに書いてあるの？
思い込みでものをいわないことだ。
それから、見ず知らずの人間をお前呼ばわりはしないことだな。
品性が疑われる。
菅原の技量については議論のあるところだろう。
こちらも口がすべった。しかしミナガワマンナもホリスキーも
菅原の技量で勝ったとは思えないがね。

745 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:28 ID:swEPrAMY

またカブラヤ基地が戻ってきたか・・・

746 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:29 ID:mahJrNCP

よくもそんなに長文書く元気があるね。

747 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/24 22:29 ID:QO8w0Bls

スタートからぶっちぎって先頭走ってるのにソラってあんた(ry

748 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:30 ID:2SwbcxbW

また読んでないけどな

749 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:30 ID:nuYueP9/

１０連闘なら

750 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:34 ID:tKtcrHEo

>>745
あのね、カブラヤ基地ではないよ。
前にもカキコしたが、論争がどうして始まったか
スタートから、読んでご覧。

751 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:36 ID:swEPrAMY

トウショウボーイが云々とか言うんだろ？
そんな事は分かってる。
しつこい事に皮肉を込めて基地と言ってるだけ。
そんな事も読めないのか？

752 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:37 ID:kp3KS3nP

もうサンデーつけるもなにも｡｡｡

753 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:40 ID:tKtcrHEo

>>751
屁にもならん余計なカキコをするキミは何基地かな？
カキコするなら、もっとスレタイに即したカキコをしてくれ。

754 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:43 ID:KNgUEZ+u

>>744
突っ込みどころ満載な上に見ず知らずの菅原騎手を中傷するその品性が疑われるな。

ところでsageないか？
クソスレは沈むべきだから。

755 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:45 ID:bPlqRvBY

いや、カブラヤオーよりメイズイだって。絶対。

756 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:53 ID:4wdW2Og6

とりあえず、「ID:tKtcrHEo」には基地外認定を下さざるを得ないようだ。
日本語が通じる気配が全くない。

757 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:55 ID:2SwbcxbW

ID:tKtcrHEoもスレタイに即したカキコしてくれよ。
比較対象は戦前と今。

758 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:59 ID:KNgUEZ+u

ここの>>1がスルーされてたスレ
●日本競馬史上最強馬決定戦●
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1086005898/

759 ：名無しさん＠お馬で人生アウト　：04/06/24 23:12 ID:0+PL3IaC

最強馬もし戦わば結果は如何に？
日本最強馬カブラヤオー
米国最強馬セクレタリアト
欧州最強馬シーバード
芝砂兼用長短不問のカブラヤオーか

760 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 23:16 ID:4wdW2Og6

その３頭立てで走ったら、カブラヤオーは２着から50馬身は離されるだろうな

761 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 23:19 ID:wwO4qnK3

現実はそんなもんだろうな

762 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 23:22 ID:4wdW2Og6

だいたい日本最強馬ですら無いし

763 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 23:32 ID:NSQ1FtQV

>>744
また来たのか馬鹿ものが。
まずお前、キチンと理論で迫られると逃げマクリ。恥ずかしいよボクちゃん。

＞力は残ってなかったと、カブラヤオーから聞いたのかい？
＞菅原騎手から、直接聞いたのでもあるまいに、思い込みでものをいわないこと。

お前そのまま返してやるよ。馬から直接きかねーとダメならお前も同じだ馬鹿もの。
＞それに菅原は、初めて調教つけたときに、
＞カブラヤオーは走らないと決め付けた香具師。言うことは信用できない。

はい、それ菅原から聞いたのかｗｗ
菅原のいうこと信用できない？お前よりよほどましだよｗｗ

＞東京4歳ステークスではテスコガビーを選んで、見習いの菅野に負けた下手糞。
だから選んだんじゃねーンダヨ。
お前なあ、当時のことも真実も知らないくせキチガイじみた思い込みで先達を馬鹿にするなよ。

＞逃げるしか手がなかったと言っただの、色々マスコミが報じてるが
＞言ったということが事実なら、何か他意があってのこと。
これこそお前が妄想のキチガイである証拠。

＞ラップタイムを晒してくれ。急激に落ち込んでたら
＞ヘロヘロだったと認める。急激にだよ。
ラップ落ちてたねえ。どうするのよ。

＞菅原はゴール前まで鞭も使ってないことから、
よれて苦しがってる馬に鞭使う馬鹿がどこの国にいるんだよｗｗ

お前もうここくるな。病院行け。

764 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 23:41 ID:7184gnHX

>>759
> 芝砂兼用長短不問のカブラヤオー

そのコピーはタケシバオーにこそ相応しいと思うが。
天皇賞勝ちは時計的に見てあまり評価できないかもしれないけど。

765 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 23:42 ID:B1s4lEb9

>>744 >>763
大人なんだから空気読もうよ。もうカブラヤは歓迎されてないんだから。俺もカブラヤは好きだが本格的な揚げ足取りだけに
前レスからなってるよ。2人の喧嘩だけで他の論議を殺している事を自覚して他に場所設けて2人ないし賛同者だけでやってください。

武豊につぐ勝率2割台（国営・戦前含む）で大活躍し、この度殿堂入りされた保田隆芳元調教師は優駿紙上で
「ダイナナホウシュウが私の騎乗した最高の馬」と書いていた記憶があるんだけど、誰か保田さんの意見を
理論武装してあげられる方いませんか？

766 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 23:46 ID:tKtcrHEo

>>763
文章からは
年齢的にはどう見ても１０代の子供
ＩＱ５０程度
まだ競馬に首突っ込むには早いとと思われ

767 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 00:13 ID:fy32MVtD

とりあえずカブラヤオーに関しては一人の熱狂的な信奉者が様々な事実を
捻じ曲げてでも強引に弁護してるだけで、議論の俎上に挙がる馬ではないので
以後スルーでお願いします。よろしい？

768 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 00:21 ID:AdtZ2sVQ

>>767
現在の状況では仕方ないですよね。賛同します

769 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 00:36 ID:KEZl6FwP

>>766
カブラヤオーは戦後の馬だから
改まって言わなくても議論の対象外では？
それに
750 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/24 22:34 ID:tKtcrHEo
>>745
あのね、カブラヤ基地ではないよ。
前にもカキコしたが、論争がどうして始まったか
スタートから、読んでご覧。
と言ってるよ。

770 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 00:39 ID:AdtZ2sVQ

>>769
あなたがなぜ今カブラヤ論議をしているかじゃなくて、周りはもうあなた方の他の意見を挟めないような流れに
飽き飽きしてるんですよ。これこれこうだから基地でないとかじゃなくとりあえず荒れてしまうので打ち切ってください

771 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 00:45 ID:KEZl6FwP

>>767が
議論の俎上に挙がる馬ではないので
以後スルーでお願いします。
なんて言わずに、カブラヤオーの話は周りが
あなた方の他の意見をから、打ち切ってください
と言えばいいのに。

772 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 00:48 ID:KEZl6FwP

脱文があった。訂正
>>767が
議論の俎上に挙がる馬ではないので
以後スルーでお願いします。
なんて言わずに、カブラヤオーの話は周りが
あなた方の他の意見を挟めないような流れに
飽き飽きしてるから、打ち切ってください
と言えばいいのに。

773 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 01:20 ID:cNPWJD9H

えー、べつに興味のない話題ならさっくりスルーすればいいじゃん
俺数日このスレ見てるけども鏑屋の話題なんて一切よくわからん

774 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 01:22 ID:InX8dDv9

>>767
了解。だけど、バカには１回言っておかないとね。
こういう人種を無視してのさばらせてきたからダメな世の中になったんだと思うしｗｗ

775 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 02:16 ID:gTaDLLXy

最初は面白かったんだけどな。
もしかして思ったほどトップレベル馬の資質は改善されていないかもしれないんじゃ？
というスレ主その他の主張は、最強馬論争とは一線を画してた感もあったし。

776 ：702：04/06/25 02:59 ID:VlU5K7hI

>>775
そうそう、正しい答えを導かなくとも、
いろいろ仮説を立てることが面白いのにね。

777 ：ﾛｰｸﾞﾘ最強 ◆f5bNaOKMO2 ：04/06/25 05:05 ID:Rf6u3s87

まあ、戦前・戦後が強い云々。
その世代のチャンピオンをたたえる事が一番かと。

時代がかけ離れすぎてて対論しても永遠に議論は終らないだろうし。
熱くなりすぎる話題でもない。

778 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 10:06 ID:0Rn2zRuq

>>774
自分のことを棚に上げて、
人のことをバカというような人種がのさばってるから
ダメな世の中なんじゃないの？
人の意見をスルーしたいなら、結託しないですればいい。
人の意見に耳を傾けるのが民主主義。
スルーしようぜなんて呼び掛けることこそ
イジメに共通するものがある。ダメな世の中の一現象だと思う。

779 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 10:56 ID:zu+mIzk9

>>778
さてはイジメられてるな。乙。

780 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 11:03 ID:8izUymbZ

まぁ、今は自分以外全部馬鹿だと思ってる奴が沢山いる世の中だからな。
２ちゃんなんかが良い例だね。
こういう時代はいちいち反応するより、自分の好きな方向に進んで楽しんだ方が得策だよね。
何やっても貶める輩ってのは消えないから。

781 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 11:28 ID:chvke6qS

343 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/20 10:20 ID:IjiHwwda
トウショウボーイとタケホープ・カブラヤオーでは通用するのは前者だろう。
第一タイムに明確な差がある

から話が逸れ出してるな。

戦前の馬が、今の馬に勝てるかがスレタイなんだから
戦後の馬の比較は以後なしということでいいんじゃない。

782 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 11:40 ID:RXpIX3wq

>>781
戦前のトップホースではどうも勝てそうにない、ならいつ頃のトップからなら現在の競馬で通用するのかな、という流れになっている。
前者の話はもう盛り上がりそうにない、後者の方がまだ建設的になれると思われ。

783 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 11:48 ID:chvke6qS

>>782
それなら、
「いつ頃のトップからなら現在の競馬で通用するのか」
という新スレを自分で立てれば？

784 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 12:04 ID:chvke6qS

最初から読むと
>>１は、戦前のダービー馬を、今のシステムで調教、育成して、
今の高速馬場で、今の騎手を乗せて走らせたら
中でも強かったクリフジその他のダービー馬は
今の馬に勝てるんじゃないか？といってるようだ。

でも、レスしてる香具師の大半は、昔のままで
今の馬に勝てるかを考えて、勝てないと言ってるようだ。

議論が噛み合ってないようだけど、どうかな？

785 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 12:07 ID:7uzBfYiY

>>784
souomou

786 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 12:20 ID:RXpIX3wq

>>784
それでも勝てないだろ、という意見が大半だが。

あとsageてね。

787 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 12:24 ID:RXpIX3wq

もうこのスレも終焉か

788 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 12:31 ID:8izUymbZ

マンノウォーは今でも通用するのかとかセクレタリアトはどうなんだ？って方がいいかも。
日本は環境が変わりすぎてるから比較しようがない。

789 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 12:49 ID:oEOxz9Ju

>>788
むしろ今の馬がマンノウォーやセクレタリアトに通用するのかの方が面白いと思う。その２頭が現代でも通用するのは論議するまでもないし。

790 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 12:59 ID:RXpIX3wq

マンノウォーはまあまあ通じるかもな
クマーだし

791 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 13:30 ID:f7gwc1vO

アメリカは1940～80がピークだろうな。

792 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 13:32 ID:3VhqLtdl

セクレタリアトはタイム的に通用すると言えますね
シンボリルドルフはなんかやばそうです。
無敗の３冠やら７冠は無理だと思う。
最弱といわれるネオ世代に産まれたと仮定しても

793 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 13:58 ID:AdtZ2sVQ

>>792
ルドやシザなどは一般的に相手なりに走ってなおかつ着差は小さくてもきっちり勝つタイプだから
エンジン性能が違うと言われたセクにもしっかり着いて行って勝ちそうな気もします。それよりも脚質転換されて
ルドの後ろからの展開になった時とてつもない2の脚使われたら天秋の2の舞でしょう。
最弱は釈迦世代かと

794 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 14:26 ID:RXpIX3wq

ルドルフって同世代のライバルにあまり惠まれてないな
それにサンルイレイSは本当に故障惨敗か？

795 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 14:54 ID:Mt34Gcn2

皇帝にはあまり期待できないというのが正直なところ
個人的にも御三家以降の最強馬陣が強いと思います。

ナリタブライアン
サクラローレル
サイレンススズカ
タイキシャトル
エルコンドルパサー
グラスワンダー
スペシャルウィーク
テイエムオペラオー
シンボリクリスエス等々

796 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 15:46 ID:8hqYOmag

さして異論無し

797 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 15:50 ID:5DUGyz4J

ルドルフは同世代にはライバルいなかったけど先輩三冠馬や
後輩二冠馬に圧勝してるし、今の調教すればかなり強いと
思うけど・・

798 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 15:56 ID:fs/K7LT1

あの当時から既に現在と同列の調教育成環境であったことを
岡部＆藤沢は知っている。（シンボリルドルフの環境）

799 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:05 ID:TKES6mWH

御三家で強そうな馬
ナリタブライアン
マヤノトップガン
サニーブライアン
タニノギムレット
スペシャルウィーク
サイレンススズカ
マンハッタンカフェ
マーベラスサンデー
バブルガムフェロー
ジャングルポケット
エアグルーヴ

800 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:05 ID:TKES6mWH

御三家以外で強そうな馬
テイエムオペラオー
サクラローレル
シンボリクリスエス
エルコンドルパサー
グラスワンダー
ビワハヤヒデ
セイウンスカイ
ヒシアマゾン
メジロブライト
ナリタトップロード
タップダンスシチー
ヒシミラクル

801 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:12 ID:TKES6mWH

>>800から○外と持ち込みを除くと
テイエムオペラオー
セイウンスカイ
メジロブライト
ナリタトップロード
ヒシミラクル
が残るね。

802 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:13 ID:dr903cXA

シンボリの流れから
シンボリクリスエスが日本にひきこもるってのは
とんでもない悪行の１つ。

何のデータも残さないまま引退
遠征することによって
８０年代の日本競馬に不足していた点と
現在の海外レベルが日本と比べてどの程度なのか
おおよそのことはわかったと思うので

803 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:15 ID:5DUGyz4J

皇帝がトップロードより格下扱いか・・

804 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:16 ID:Oh2OGnIb

グランドスラムしたオペが引きこもってた方が問題だろ。
まぁ、海外で化けの皮が剥れるのが怖かったのかな。

805 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:19 ID:q4UIi6m4

ルドルフ時代を知ってる人ならクリのほうがヘタレと思うかも
なんせ環境充実シンボリ、マル外、藤沢、岡部、ペリエが取り巻きだから

806 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:29 ID:JOSYaY5J

ノウハウ持ちが状況整ってんのにゴーサイン出せなかったんで
オペ以下かな

主戦は凱旋門賞連覇のオリビエ・ペリエだぜ
海外遠征第一人者のシンボリグループだぜ
わざわざ海外から大金はたいて取り寄せた馬だぜ
３歳ですでに勝負付け済ませたんだぜ
４歳春はキングジョージのためではなくＪＣ制覇の為に休養だぜ

807 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:31 ID:RXpIX3wq

>>797
新しすぎてあまり上積みが望めそうにないな

808 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:32 ID:8xyAnDGL

>>804
あの時海外も大した面子じゃないため…
遠征→海外Ｇ１勝っちゃう→ラキ珍強化
なんてこともあったかも（ｗ

809 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:33 ID:f7gwc1vO

オペはキッチリ王道路線を歩んだのに対して
栗は豪快に大逃げを打ったからな。

よしだみほの漫画じゃないが、逃げ馬だろ。クリスエスは

810 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:46 ID:ujVsaGIv

ダービーとＪＣ獲れなかったことによって
馬自体の評価は　スペ　＞　クリ　

811 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 16:53 ID:UchvV+Xf

>>806
クリは生産者シンボリグループですが。
大金ははたいてないな。

812 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 17:14 ID:BR8sQMNX

当初は宝塚もスキップする予定だったんだから参るよな
関東馬が関東だけにひきこもるプランなんてもうヘタレじゃん。

813 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 21:50 ID:hI9fhLUw

戦後のダービー馬で銅像になった馬はいなーい
よってトキノミノル最強で。

814 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 21:54 ID:PBAdCUzw

シンザンはなってますよ

815 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 21:58 ID:mEINyCdw

ナリタブライアンもなってるぞ。

816 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:03 ID:ep9UqxMI

相変わらずスレタイに即しないカキコが横行してますね。
戦後最強馬の話は他スレで。

817 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:08 ID:hI9fhLUw

つーかトキノミノルって戦後じゃん
ごめんちゃい

818 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:10 ID:ep9UqxMI

結局、今の馬は戦前の馬からどれだけ進化してるか、ということだろうな。
極端な話、戦前はロバが競馬してる中に年に数頭、
サラブレッドが混じって圧勝してたようなもの。
現在は生産頭数の増加に伴って、サラブレッドばかりになった。
では、戦前のサラは、今のサラの強豪と勝ち負けになるかということ。
当時は環境的には恵まれてなかったろうから
今の環境下に置いたらどうなんだろな。

819 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:11 ID:PBAdCUzw

セントライトだって戊辰戦争後ですよ

820 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:15 ID:hI9fhLUw

まだ開催回数の浅い韓国ダービーを戦前の日本競馬とみなした場合、
現日本のトップホースに現韓国のそれが勝てるとは思えない。
というのも、ある程度発展した現日本競馬ですら
アメリカや欧州のトップホースに混じった場合に
一蹴される事も多いんですしね。
（地の利やなんたら～というのを例外にしても一定の壁を感じませんか？）
よってシステムが草創期の馬というのは
後年それが発達した期の馬にはどうやっても適うものとは思えない。

821 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:19 ID:ep9UqxMI

中央競馬が始まってからの戦争に決まってるでしょ。
戊辰戦争なんていったら、西南戦争だってあるし
白村江の戦だってある。バカいわないの。

822 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:20 ID:hI9fhLUw

ネタレスにはネタレスでかえそうよ

823 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:25 ID:ep9UqxMI

>>820
韓国で走ってる馬って2000ｍのレコードタイムどの位？
騎手のレベルは、日本や欧米と比較してどうなの？
坂路調教とか、調教技術は日本と同レベル？
騎手や調教や与えてる栄養が同じレベルで
タイムが遅かったら、同意。

824 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:36 ID:hI9fhLUw

Rタイムまではちょっとわからないが
五月に行われた第７回韓国ダービー（ダ1800）の結果をお知らせすると
一着馬の走破タイムは1:59.2。
ちなみに芝コースはないっぽい。
これでは比較対象としてちょっと薄いかもしれんね。

つか韓国くんだりまでいって比較しなくても
中央競馬と地方競馬の比較で足りるように思った。
血統・施設において一段落ちる地方と中央では
平均レベルでは中央が勝つと思って間違いないと思うが
トップホースは（主にダートに限ることになるが）
勝つことの出きる地方馬も決して少なくないですね。

825 ：ストーム：04/06/25 22:36 ID:zoYqu4cf

シンボリクリスエス・ルドルフが中山2500mを走ったら、クリスエスの大圧勝だと思う。記録があるからとか関係なく、自然にそうなってしまうと思う。今と昔じゃ調教技術が違い過ぎる。ましてや、戦前なんて。クリスエスはダービー馬じゃないから話がズレてるかもしれないけど

826 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:41 ID:zr6EBOdt

>>825
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　調教技術って・・・

827 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 22:58 ID:ep9UqxMI

>>825
昔は長期休養した馬は、休み明け勝てなかった。
調教技術が劣っていたから、調教だけでは仕上がらなかった。
調教技術が上がるにつれ、調教だけで仕上がるようになり
サクラスターオーやトウカイテイオーなど
故障で長期休養していた馬が、大レースにいきなり出走して勝てるようになった。

828 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 23:21 ID:MQj0OoFZ

とりあえずここで区切らせてもらうがスレの内容が変化してないか？

戦後の馬を比べるなよ。戦前の馬だろうが、戦前の馬は
今の調教施しても無理だろ
しかも戦前の馬があれだけのきついローテをこなせたのは
走破タイムが遅い事も多少あったしね、
調教技術という前に、坂路コースが無い時点でもう調教が劣っている

今のレコード続出には馬場に問題があるだろ
正直3.4年前の方が馬の質は強かったようなきがするが
今はレコード続出ってどういうことだ。

829 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 23:28 ID:RXpIX3wq

>>1は逃げた？

830 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 23:37 ID:ep9UqxMI

>>829
>>1は問題提起しただけだろ。
逃げる必要ないじゃん。

831 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 23:44 ID:xqgK5eux

昔の名馬に今の調教を施したら滅茶苦茶強いかもしれん。
だが今の馬場で勝負したら勝ち目ないな。

832 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/25 23:58 ID:ep9UqxMI

血統的にはどうだったのかな？
例えばクリフジの父のトウルヌソル。
良血らしいけど、スピードなかったのかな。
スピード血統でないと今の時代に通用しないか
というのも議論になるとこだけど。

833 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 00:15 ID:EXqPhf54

>>824
ダブリンは頑張ってるんだろうか…。

834 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 00:22 ID:EUbiVOoZ

>>825 ルドルフとクリスエスの比較は時代が離れすぎていて難しいけど子供の
トウカイテイオーならまだまだ十分通じると思う。そう考えるとたった一世代で親
の能力を軽くテイオーは超えたと考えなければならないけど、ちょっとそれは難しい
のでは?ルドルフの調教が昔の調教のままならやはりクリスエスが有利だろう
けどね。

835 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 00:28 ID:8l6lYWcU

ルドルフは短期放牧や坂路調教をされてたからなー
今の馬と条件は大して変わらんでしょ。

あと、坂路で馬の能力は大きく飛躍したってのが一般論だと思うが
藤沢はそうは思ってないらしいんだよね。

836 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 00:39 ID:a9hTfi5n

>>834 >>835
キミたち、スレ違いですよ。

837 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 00:41 ID:hO2iJED6

当時と今とでは求められる能力自体が違ってると思うが。
まぁ、一つ言える事は、ろくに馬を見る目もなく、リアルで戦前の競馬も見てない
2ｃｈのキモオタごときにまともな答えは出せないと言う事だな。

838 ：名無しさん＠お馬で人生アウト　：04/06/26 01:07 ID:nDSdWD32

戦前ではないがそれに近い存在としてハクチカラを考えてみては？
アメリカに長期滞在してアメリカの馬になりきって重賞を勝った。
フリーハンデでは当時のアメリカのトップから４０ポンドくらい下。
対してエルコンドルパサーはフランスに長期滞在して重賞を勝ち、
ヨーロッパのトップと遜色ない国際クラシフィケーションを得た。
日本の馬は４０年間でハンデにして２０キロ強くなったと言える。

839 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 01:28 ID:a9hTfi5n

皐月賞12着、菊花賞5着、国内で12敗もしているハクチカラを引き合いに出して
「４０年間でハンデにして２０キロ強くなったと言える」と言われてもねー。

840 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 02:19 ID:EXqPhf54

>>839
当時の日本の最強クラスの馬だったことは間違いないだろ。

841 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 02:32 ID:2g/Zbp0D

スレタイの分け方だとたった13頭と今年含めの58頭の対比になるんだよな。
なおかつカイソウは能力検定競争の頃だから実質12頭、12年間との対比になる。
はっきり言って完全に戦前戦後分けるとこのスレで話せる事ぐっと減るよな。
はっきりいってスレタイ守ってると面白くならないんで以後はダービー馬の比較スレでいいじゃない？

842 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/26 02:54 ID:8/sM8L/I

そこでカブラヤオーの登場だな

843 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 02:56 ID:2g/Zbp0D

冗談でもやめてくださ（ｒｙ

844 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/26 02:59 ID:8/sM8L/I

正直すまむこ

845 ：リンド☆ ◆Lin3377qH2 ：04/06/26 04:40 ID:gUUxzM0c

参考資料。
クリフジのダービーをお借りしますに上げ。
ttp://up.isp.2ch.net/upload/c=03okari/index.cgi
ここ。
クリフジ①～⑤のファイルを落とし、
解凍後、中身のファイルを一つのフォルダに集めて、
実行ファイルをクリックです。
見たこと無い人と比較できないかも。

うぷ怒らないでね・・・

846 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 05:22 ID:2g/Zbp0D

だれか落として安全性よろ

847 ：冥王ロールスロイス ◆GS7qm1KhjQ ：04/06/26 05:43 ID:eMy8qlm6

俺こういうファイル解凍系苦手なんだよな・・・・

848 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 07:25 ID:o/h9DLLq

>>845
強いねえ。
ただ、カメラワークが悪くて４角のクリフジの位置が分からなかったのが難点。

849 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 08:24 ID:sjVA5QIU

846 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 05:22 ID:2g/Zbp0D
だれか落として安全性よろ

847 ：冥王ロールスロイス ◆GS7qm1KhjQ ：04/06/26 05:43 ID:eMy8qlm6
俺こういうファイル解凍系苦手なんだよな・・・

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

850 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 12:31 ID:oX2JPl8k

クリフジ出遅れ3秒は崩れたな

851 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 12:58 ID:egdmTQfG

>>838
馬は普通、環境の変化に敏感だからその辺も考えないと。
馬によっては環境の変化に強い奴も居る。
エルコンはその一例だろう。
ハクチカラも渡米して5戦は不振だったが、6戦目から善戦
12戦目で多頭数のレースに勝ってる。
それから不振に陥ってるが・・・。
米国と欧州の違いもあるし、一概に比較はできないと思う。

852 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 14:07 ID:2hCZN5xw

あれだ

だれかクローン作れ

853 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/26 20:19 ID:2zgXpwaB

>>820
競走馬育成システムと競走馬そのものを混同してる気がする。
競走馬育成システムは、時代とか、国ごとにハッキリ差があるだろうけど
競走馬そのものは、例えば中央に転厩して、天皇賞や有馬記念を勝つ地方出身馬が出るように
資質的にときどき突然変異的に強い怪物が現れる。
システム的に草創期の韓国にだって、育成の仕方次第で一頭くらい
JCを勝つような資質をもった馬が現れないとも限らない
（あくまで育成の仕方によるが）。
今の育成システムで育てたら、日本の戦前の馬にも、
今のダービーを勝てる資質を持った、馬は何頭かいそうな気がする。

854 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 00:27 ID:/WRIPHvO

ここ20年のダービーのタイムを見ると
80年代後半で２分２７～２８秒が平均、
90年代に入って一気に２分２５秒台になり
今年のカメハメハで一気に２分２３秒台
馬ってこんなに短期間に進化するか？
やっぱ、馬場が１０年くらいごとに一気に高速化してるせいじゃ？
とすれば戦前の馬もチャンスありと言えるな。

855 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 00:46 ID:iLciqYbw

>>854 勝ちタイムで比較するのはかなり無理が有ると思う。極端な話始めの頃
の三分近くかかった年の翌年に最近の勝ち馬と同じ能力の馬が出てきてもわざわざ
そんなタイムを出す事は無い。勝ちタイムの短縮は馬の能力よりも騎手の感覚による
所が大きいと思う。

856 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 01:18 ID:/WRIPHvO

＞始めの頃の三分近くかかった年の翌年に最近の勝ち馬と同じ能力の馬が出てきてもわざわざそんなタイムを出す事は無い。

言ってることがよく分からないんですが。頭悪いもんで。

857 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 01:35 ID:iLciqYbw

>>856 イギリスダービーと勘違いしてた。でもやはりタイムというのはそれまで
のレコードタイムが騎手にとっての常識的な馬の能力の限界だと思ってるだろう
から、2分30秒のレコードタイムの翌年に2分23秒は出ないだろうという事。

858 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 01:57 ID:/WRIPHvO

>>857
そりゃ、毎年3秒更新してたら大変だよ。
馬場改修も毎年やらなきゃいけないんじゃ
ＪＲＡも費用的にたまらんだろ。
漏れが言ってるのは10年で２、３秒更新も
馬が相当進化してなきゃありえないから
馬場が１０年ごとに高速化の一途を
辿ってるんじゃないかってこと。

859 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 02:46 ID:JFz2jUiG

タイムを至上で考えるとやっぱりダービー時点ではアイネスはかなり強かったことになるよな。

860 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 02:48 ID:kIaZ8DcJ

>>858
857の言ってることを全然理解できてないじゃん。
これまでのレコードが2分30秒の場合、
翌年のレースで、馬場条件は変わっていないとして、
仮に2分23秒を出そうと思えば出せる能力を持つ馬がいたとしても、
「このまま走ったら2分23秒になりそうなスピード（ペース）だ」ということになったら、
騎手は間違いなくスピードを落として、せめて2分29くらいはかかるようにするだろう。
（そうしないと故障の危険性があると思うため。また次走での疲労も考えて）
（もちろん馬によっては止まらずにいいタイムで走る場合もあるだろうが）
よって戦前に現代の馬と同じ強さの馬がいたって、
（馬場状態が同じだとして）同じタイムで勝ったりはしないということ。

過去にこれに反した大幅レコード更新がたくさんあるというなら
この考え方はおかしいといえるかもしれないが、
僕の知っている限りではクロフネくらいしかいない。

861 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 02:53 ID:iLciqYbw

>>858 女子マラソンのレコードも更新されすぎだと思うけど、本当は結構前から
その位のタイムを出す能力は有ったと思う。目標になるタイムが低かったり
ライバルがいなければいいタイムが出ないのは競馬も同じだと思う。

862 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 02:53 ID:kIaZ8DcJ

特に戦前の場合は現代と比べて厳しいローテーションを組んでいるが、
突然変異的な能力を持った馬にとって、

多く稼ぐためにたくさん出走したい
→毎回のレースでの疲労は最小限にとどめたい
→毎回余裕を持って勝つ

とするか、逆に

毎回余裕で勝てる
→どうせ勝てるなら楽に勝った方が次有利

と考える。
どちらにしても、これではタイムは速くならない。

863 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 03:17 ID:iLciqYbw

89年のJCでホーリックスが2、22、2のレコードを出してからそれまでのレコード
(ルグロリュー2，24、9)より速い決着が当たり前になり、90年のアイネスフウジン
の2、25，3からそれまでは普通だった28秒以上の決着は殆ど無くなった。この
頃に東京の芝が変えられた可能性もなくはないけど、やはりこれはそれ迄のタイム
で走っていては勝てないから騎手がより限界まで馬を攻める様になったから
だと思う。

864 ：冥王ロールスロイス ◆GS7qm1KhjQ ：04/06/27 05:36 ID:uq3eReAa

ハイペースは歓迎するがちょっと芝速すぎ

865 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 10:36 ID:6mNcy/gM

>>860
>>860
858の言ってることを全然理解できてないじゃん。
857の言うとおりなら、レコードを騎手の思い通りにコントロールできることになる。
レコードなんて結果的に出るもんで、騎手が故障の危険性があると思うため、
また次走での疲労も考えてレコードをコントロールするのは、ゴール前くらいだろう。
競馬は相手が居るんだから、こちらがハイペースだと思っても、逃げ馬は飛ばす。
それを直線で交わせるかどうか計算して馬を走らせるんじゃないの？
逃げ馬がオーバーペースで飛ばした場合、他の馬は逃げ馬が直線でたれると計算して
控える。その例が今年の春・天だろう。
ミホノブルボンがダービーで、従来のレコードを10秒更新するペースで走ったとしても
小島はスピードをコントロールしなかったと思うね。

866 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 10:46 ID:p0hxViFJ

その例は、どうですかね？ミホノブルボンの菊花賞レース前に
戸山は小島騎手に「ハロン＝１２秒を刻め」と指示したはずですよ

867 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 11:25 ID:KGlbPHLL

>>854
90年代に入ってからの高速化は馬場もさることながら、栗東の
ウッドチップ坂路に代表される近代的なトレーニング方法の導入
によるものが大きいような気がするな。

そういう意味では戦前と言わずルドルフですら時代の制約をかなり
受けているわけで、90年代以降の本当に強い数頭と走れば勝てない
ような気がする。

868 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 11:44 ID:2xAlRNqe

藤沢は坂路関係ないって言ってるが…

869 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 11:53 ID:KGlbPHLL

>>868
まあ本当のところはわからないけど、坂路以降の関西馬の関東馬に
対して圧倒的に強くなったのを実際に見続けてきたからね・・・

870 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 12:13 ID:6mNcy/gM

>>866

ブルボンの菊は、勝ちを意識して小島がスタミナを温存しようとしたと思う。
タイムを考えて、レコードの大幅更新を避けたんじゃないだろう。
戸山調教師の指示とおりハロン１２秒でいけば３分フラットの大レコードだ。
すくなくとも調教師は大幅レコード更新をしないようになんて考えてない。

871 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 12:20 ID:6mNcy/gM

>>867
キミ誤解してるよ。
>>１は
＞現代につれてきて現代の調教方法、馬場で走らせたらダービー勝てるか？
と言ってるんだから、ウッドチップ坂路に代表される
近代的なトレーニング方法で、クリフジとかを育てた場合どうか
というんだから、時代の制約を受けないわけで、
同じ条件で走ったらチャンスあるんじゃないか？

872 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 12:41 ID:FnBKGWWf

>>871
自分もそう思ったが、>>841以降変わっているのかも。
間違っていたらすまん。

873 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 13:43 ID:moxtxpNO

ハルウララには勝つだろうがキングカメハメハをぶっ倒して
ダービー馬になる奴はいないと言い切ってもいい。

874 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 14:59 ID:uwjjZ7f6

>>873
まず根拠を湿せ。
示せないのなら言い切らんでもよい。

875 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 15:16 ID:umP8YtX0

なんかの雑誌でｾﾞﾝﾉﾛﾌﾞﾛｲは現在ならGIクラスだって
科学的に証明してた。内容は知らん。

876 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 15:19 ID:umP8YtX0

ﾀｯﾌﾟﾀﾞﾝｽｼﾁｰには勝つだろうがｾﾞﾝﾉﾛﾌﾞﾛｲをぶっ倒して
宝塚記念馬になる奴はいないと言い切ってもいい。

877 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 15:20 ID:p0hxViFJ

>>870　　１２秒を守れと言ったのは前半だけでした
ミホノブルボンはそれ以上のペースではスタミナがもたない
と戸山が判断したんでしょう　　
つまり時計には根拠があって、いくらでも速く走れるわけ
ではないはずです　

878 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 15:28 ID:GT3Pztpu

>>874
ダービーまでにキングカメハメハと戦うチャンスが無いと言うだけだと思う。

879 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 16:11 ID:YAoDWZ/0

>>862
ローテーションが変なのは日本競馬創生期だからか
中3週おくとかの感覚自体があまり無い印象だ
それと、生産規模の小ささもあると思われ

さらに大昔に溯れば7000㍍2回とかやってたっけ

880 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 16:55 ID:Ly6Y8Shd

>>863
> この頃に東京の芝が変えられた可能性もなくはないけど

ＪＣ時は年毎に違いますよ。府中の芝も８９～９０年は速かったですし。
また、ＪＣの場合開催時期までに雨天開催などでどれだけ荒れるかといった要素の他にも、
例えば８６年の、イギリス勢の「硬い馬場でやるなら参加しない」という圧力に負けて、
水を撒いて馬場を柔らかくした件は有名ですしね。

> 騎手がより限界まで馬を攻める様になったから

長距離は微妙だと思いますけど、中距離以下に関しては、
昔から中距離ではフラットラップ、マイル以下では前傾ラップなので、
馬側にあなたの仰るような余裕は無いですよ。
刻んだラップに余裕があるなら、後半をもっと速く出来るわけで。
（昔はダービーでも前傾ラップがザラでしたから）

881 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 18:32 ID:iLciqYbw

>>長距離は微妙だと思いますけど、中距離以下に関しては、
昔から中距離ではフラットラップ、マイル以下では前傾ラップなので、
馬側にあなたの仰るような余裕は無いですよ。
刻んだラップに余裕があるなら、後半をもっと速く出来るわけで。
（昔はダービーでも前傾ラップがザラでしたから）

昔のダービーの逃げ馬はテレビ馬と言って人気サイドの馬に乗る騎手にとっては
ライバルではなくただのペースメーカーでしかなかったが、近年の逃げ馬は出走条件
が厳しくなったから完全に無視する事はできなくなった。マクロスと昔のテレビ馬は
同じでは無いんだよ。そうなれば当然はやめに仕掛けるしかないし、今年の春天見れば
スローに流れれば上がりが速くなるものでも無いと分かる。
　マラソンでたとえれば今までのレコードが急に2分短縮されてそれ以降殆どその
新レコードぐらいの決着が当たり前になっても旧レコードの選手が単純に遅い
とは思わない。レースの流れが速くなればやはりもっと速く走る可能性は有る
と思う。

882 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/27 19:07 ID:uwjjZ7f6

>>877
私のきよくでは、当時戸山は「ハロン１２秒のペースで行けば３分でまわってこれる、実際の競馬はその通りにいくわけではないが、
ぶるぼんにはそれに耐えられるだけの鍛錬をしてきたつもりだ。あとは騎手がぶるぼんの力を信じて迷わず乗れるかうんぬん…」
のような発言をしてたと思う。
私が思うに戸山の考えでは「競馬的」レースではなく「タイムトライアル的」レースをイメージしてたのだと。
実際にはボーガンの玉砕逃げとライスのマークですっかり「競馬的」競馬になって、レース後戸山も「騎手は間違ってない、コレが
競馬です」って言ってたけど、ぶるぼんには他馬に惑わされず「タイムトライアルレース」をしてほしかったなぁ…まぁ、無理かぁ。

ちなみに私が思う競馬における時計の根拠は、想定される基準タイム（当時のレコード）から導き出されるものと思ってます。

883 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/27 19:14 ID:uwjjZ7f6

うわー、すげえ読みずれぇ…すまむこm(..)m

>>882補足
もちろん生物学的限界点は踏まえた上で(踏まえてねぇーか)、あくまでもレースをする上ではって事で
必ずしも　(個々の馬の限界走破タイム）≦(時代ごとのレコード）　ではないのではないかと。

それを突破しようと試みたのが、
ぶるぼんの菊花賞の戸山→失敗→さらなる鍛錬→故障。
ススズ＠秋天の武→失敗→武のため殺し化、ではないかと。

884 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 19:16 ID:p0hxViFJ

>>882　　同意しますね　　当時の最高基準の時計で走る馬
を育てれば必然的に逃げ馬になりますしね

戸山調教師は時計を厳密に考えていたんじゃないでしょうか
現在では違う基準を当てはめるでしょう

885 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/27 19:29 ID:uwjjZ7f6

>>884
そのための「坂路５本」ですな。
想定される基準タイムからレースがつくられ、
それに見合ったトレーニングメニューが課されると

886 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 21:21 ID:fTSNPGzs

>>881
> そうなれば当然はやめに仕掛けるしかないし

昔は現在と違って２０頭以上出走していたわけで、直線だけでは捌ききれなくなる危険があるため
ある程度前へ行かなくてはならなかった。ダービーポジションって言葉は聞いたことがあるでしょ？

> 今年の春天見ればスローに流れれば上がりが速くなるものでも無いと分かる。

各馬のラップを見れば（ないしは計算して出せば）、それは間違いだと解ります。
今年の春天のペースは、イングランディーレはミドルペースの逃げ、他馬はどスローです。
全馬ロングスパート＋良い馬場ではない条件で、上がり３４秒台で走った馬も多いわけで、
理論に違わず、スローに流れれば後半は間違いなく速くなりますよ。（個別のラップでは）

ちなみにイングランディーレの刻んだラップは下記の通り。ミドルペースと言えるかと。
13.2-12.0-12.0-12.0-12.7-12.3-12.1-13.5-12.8-12.4-12.7-12.4-12.2-11.6-12.1-12.4

> レースの流れが速くなればやはりもっと速く走る可能性は有ると思う。

古馬長距離においてはその余地はあると思いますが。
ダービーの時計に関しては、馬場差と完成の早い血統の導入、
育成、調教技術の向上といった要素が殆どだと思います。

887 ：名無しさん＠お馬で人生アウト　：04/06/27 22:08 ID:eRLmYBI2

>>879
別に変なローテではないよ
イギリスの下級馬なんか今でも半年で２０戦くらいするし
豪州じゃ一流馬でも３～４ヶ月休んで春秋のカーニバル期間は毎週出走とか
アメリカでも昔は２冠目と３冠目の間に１戦したものだ
どかっと休んで集中出走はデフォだった

888 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 22:13 ID:ozwL4cZ5

>>877
＞つまり時計には根拠があって、いくらでも速く走れるわけではないはずです
そりゃそうだよ。
いくらなんでも２４００ｍを1秒では走れないだろ。　
時計に根拠があるのは分かりきったこと。
一に馬の能力。
二に展開。ハイペースで流れたときに時計は早くなる。
三に馬場。
四に騎手が追える騎手かどうか。
五に相手関係。
他にもあるだろが、大方こんなところ。
キミの言わんとするところと違うかな？

889 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 22:55 ID:nmmirnLj

>>879
シンザンが三冠前にオープンを叩いたのと同じような感覚で、
調教代わりにレースを使うことがあったんじゃないかと思う。
豪州で一流馬がやたらスプリント戦を走ってるような感じ。

890 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:05 ID:p0hxViFJ

>>888　　その通りだと思いますよ
ただ一点、ペースが速すぎれば騎手はそれをコントロールすると考えます

891 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:06 ID:ozwL4cZ5

>>877
＞つまり時計には根拠があって
の意味が騎手や調教師があらかじめタイムを想定していて
馬をそのタイムで走らせると言うのであれば疑問だな。
相手が居る競馬で、ハナからタイムを決めて
そのタイムをだすように走らせて勝てるとは思えん。

892 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:11 ID:p0hxViFJ

>>891　　全ての競争が当てはまるとは思いません
ミホノブルボンの菊花賞に限っての話です
戸山調教師は特例だと考えます

893 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:14 ID:ozwL4cZ5

結局860が言う
＞これまでのレコードが2分30秒の場合、
＞翌年のレースで、馬場条件は変わっていないとして、
＞仮に2分23秒を出そうと思えば出せる能力を持つ馬がいたとしても、
＞「このまま走ったら2分23秒になりそうなスピード（ペース）だ」ということになったら、
＞騎手は間違いなくスピードを落として、せめて2分29くらいはかかるようにするだろう。
は間違いだと思う。
騎手は、大幅更新しそうだと分かっても、馬に能力ありと考えれば
スピードを落としたりはしないだろう。
馬とケンカすることになるしね。

894 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:18 ID:p0hxViFJ

そうでしょうか？現在の時計で考えればダービーを
２分１６秒で走ってしまいそうなラップであれば
騎手は控えるのではないでしょうか？

895 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:28 ID:ozwL4cZ5

>>894
先頭に立って逃げていて、オーバーペースの大逃げになったら
抑えることはあるとして、馬が楽に逃げていたら
抑える必要はないから、抑えないんじゃ？
武あたりは、ラップを計れるらしいが、
他の騎手はレース中、ラップ計れるのかな？

896 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:47 ID:p0hxViFJ

騎手はラップは測れると思いますよ、昔は測れました
コメントでも「ペースが速いと思ったので…」と目にするはずです
少々のレコード更新をする程度なら抑えない場合はあるでしょう
それにしたって馬の力に相当の自信がなければしないのでは？
5秒も8秒も更新してしまうのは自爆ペースではないでしょうか

897 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:54 ID:kIaZ8DcJ

>>895
菊花賞で、最初の1000ｍで自分の馬が50馬身離して逃げていたとする。
この1000ｍが大体54秒。
で、当の馬は疲れている様子は全く見せていないが、
果たしてこの騎手はこのままのペースで走り続けるのだろうか？

898 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/27 23:55 ID:ozwL4cZ5

>>896
調教のときから、楽にバカっ早い時計出す新馬がいたら
レースに行っても、普通の馬なら潰れるペースで走っても
この馬のペースでは普通と考えて、レコードを
5秒も8秒も更新する時計で走らせることはあるんじゃないだろか？
その馬が古馬になったら、なおのこと、つっ走らせるんじゃない？

899 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 00:04 ID:p4OefVlL

>>898　　その通りです　　
つまり、そういった馬はいなかったのでは？という事でして
セントサイモンやフライングチルダースであっても可能でしょうか？

それほど突出した能力を持つ馬が過去にいたとしたら、
現在こういうスレが立ってはいないのではないでしょうか？
「馬のトップレベルは変化していない」という常識になっていると思われます

900 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 00:07 ID:JyWtUrEW

>>897
疲れてるかどうかより、
その馬の調教とかの時計との比較で
オーバーペースかどうかじゃない？
入れ込んで走ってるなら問題だが
楽に馬なりで走ってるなら、そのままでいいんでは？
ブルボンを菊で抑えなければ勝ってた説は
未だにあるよね？

901 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 00:16 ID:JyWtUrEW

>>899
そこで、馬場や、坂路調教を始めとする調教システムの変化
プロテインやサプリの時代が与える栄養価の高い飼料、
天神乗りからモンキー乗りへの移り変わりといったことが
問題になるわけ。
戦前、前年出たレコードを出遅れながら1秒6も更新したクリフジなら
上記のような戦前と違う条件下で育てたら、そういった馬に
なったんではと言うわけ。
クリフジやガヴァナーあたりはそういった突出した能力を持つ馬が過去にいた
というとことではないかということ。

902 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 00:52 ID:jBKLttrT

>>898
それをやろうとしたのがサイレンススズカだったりクロフネだったりするわけだが、
その結末はご存知の通り。

例え馬が普通に走っているようにみえても、
見えない負担がかかっているだろうと考える方が普通だ。

903 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 01:06 ID:DM0DN1MN

馬鹿って言うぐらいだからな。馬の行きたい様に行かせるだけでレコードが
簡単に出る訳ねーだろーが。

904 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 01:20 ID:RRvgZl5H

誰か昭和初期の路盤に関する知識がある神はいないのか。
居ないよな…orz

クリフジ自身は東京、阪神、横浜で2400mを走ってるんだが、
東京…2:31.4(55.5)、2:39.4(58.5)
阪神…2:34.4(57)、2:34.0(57)
という風に、同じ距離でもタイムが滅茶苦茶バラバラなんだよな。
少なくとも、今のように整備の行き届いた馬場ではなかっただろうって事だけは想像が付くんだけど。

905 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 03:10 ID:bwG/sdjf

>>898
しかし堅実な現在のトップクラスジョッキー（柴田とか）はなんか手綱引きそうなきがする

906 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 09:07 ID:HYwjAsK9

>>901
正論でつね。

907 ：名無しさん＠お馬で人生アウト　：04/06/28 09:19 ID:jq/sWVb1

>>904
戦前の阪神は「土砂馬場」と表現されてる
今のようなダートではなくて
芝コースから芝をひっぺがしてローラーで固めたような馬場
コンディション的には安定するだろうから
２分３４秒がデフォのタイムではないかな

908 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 13:38 ID:IwIqPNpc

>>887
下級馬はともかく、現在の一流馬は手のひらを返したようにやたら消耗を気にしてますね。
秋天→JC→有馬はきついからどれか一つパスするとか、ステップ踏まず直行とか。
それは調教の進歩というか感覚の把握なのでしょうかね。

>>889
今はそういう調教代わりのレース使用自体がだいぶ減ってますね。
ステップレースや一回叩いて向かう過程はもはや調教ではなく、試運転・予行演習でしょうか。

>540の通りなら、当時は馬の頭数と番組の関係上調教代わりでもいいから出てもらっていたのかもしれないな。

909 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 21:39 ID:88J3vRwg

>>866　>>877
今日の日刊スポーツ、競馬のページ16面「勝敗その一瞬」欄に
こう書いてある。
『以前、92年の2冠馬ミホノブルボンを育てた故戸山為夫師が
「スタートからゴールまで12秒０（のラップ）を刻めば、
菊花賞（結果はライスシャワーの2着）も勝てるだろう」と話したことがある。
今、タップがその域に達しようとしている。』
キミの意見は覆ることになるな。

910 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 21:43 ID:p4OefVlL

>>909　　それとは違うんじゃないですかね
小島騎手の談話だったはずですよ
３０００Mを最後まで１２秒は刻めないはずですしね

これは全くの私見ですが、タップダンスシチーは
言われているほど強い馬ではないとも思います

911 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 22:00 ID:iRk8VYRR

言われてるってどの程度だ？

912 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 22:47 ID:jBKLttrT

で、本当に５０馬身なんて大逃げうったときに騎手は控えないのか？

913 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 22:49 ID:jBKLttrT

そして、直線に入っても５０馬身キープしていたときに、
それでも全力でムチうってレコード出そうとする騎手はいるのか？

914 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/28 23:56 ID:88J3vRwg

>>913
そんな騎手がいるって、何番がレスしてるの？

915 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 00:45 ID:gORm4unb

>>910
日刊スポーツの記事は水島晴之記者の書いたもの。
彼の記憶違いなのかな？

＞３０００Mを最後まで１２秒は刻めないはずですしね
常識的にはそうだよね。
でも、戦前のタイムからは
、今のセイウンスカイのレコードは13秒前後縮んでる。
更に13秒縮むと２．５０．２、ラップ平均11.47
最後まで12秒刻める時は、将来、来ないかな？
無理か？

916 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 14:56 ID:KJ0ywfYO

今壁に当たってるところだから暫く無理じゃね？

917 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 17:29 ID:SHFH4RA1

>>914
多分、>>865のことじゃないの。

918 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 20:28 ID:29WuVPXY

>>8
くだらねーよ
氏ね

919 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 20:48 ID:qliTZeha

>>915 　いえ、違う記事ではないかと思うんですが
エクリプスが後続を１ハロンちぎったのは有名な話です
時計でいえば１２秒でしょうか？しかし競馬黎明期の馬ですし

920 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 21:03 ID:jIjOHTXt

>>918
記録的遅レス

921 ：乞食 ◆Kojiki/OuQ ：04/06/29 21:12 ID:zm5Kngau

>>920
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/material/948839472/

>>16 >>45 >>45

922 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 22:31 ID:hf1OqkZl

>>917
865は
レコードをコントロールするのは、ゴール前くらいだろう。
競馬は相手が居るんだから、こちらがハイペースだと思っても、逃げ馬は飛ばす。
ミホノブルボンがダービーで、従来のレコードを10秒更新するペースで走ったとしても
小島はスピードをコントロールしなかったと思うね。
といってる。
スピードをコントロールしないということは、道中、馬が行きたがったら、
喧嘩しないで行かせるということで、
全力でムチうってレコード出そうとするという意味じゃないだろ？
913がいってるのは865のレスのことじゃないと思う。

923 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 22:48 ID:izcvHB4c

昔のダービー（昭和30年以前）を見る限り、今のダートよりひどい馬場だろ？
芝なんか見えないし、土ぼこりが上がっているし。

924 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 22:49 ID:hf1OqkZl

>>894 >>897 >>899 >>901 >>902 >>903

いささか遅レスだが
セクレタリアトはベルモントステークスで
着差31馬身、従来レコードを2秒2更新するレコードで走った。
このことをどう考える？

925 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 23:02 ID:qliTZeha

>>924　　まず、「ミホノブルボンの場合」という前提であると言うことです

この馬は育成課程から戸山氏が明確な時計の基準を設定して
鍛え上げた馬であったわけですし、競争においても理論の実践
が厳密になされていたはずなのです

「馬とケンカしないで抑える」のは騎手の技術に拠る所が大きいでしょう
また、セクレタリアートが例になっていますが、スペクタキュラービッドは
騎手がコントロールしようとすると馬が機嫌を損ねてしまうので好きに走らせたそうです
これは時計云々よりも馬自身の気性の問題であると考えます

その場合は時計がどうあれコントロールが元々、不可能なわけでありまして
気性の良い馬であればコントロールしようとするでしょう

926 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/29 23:11 ID:uHmp1mRS

>>924
言い訳ばっか考えてる今の日本の騎手にそんな芸当は出来ないでしょう、
やりたい放題だった武がスズカの秋天後にこっぴどく叩かれてたように。
仮に超絶能力馬がいたとしても、そんなレースを許す土壌は日本にはない。

927 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 23:12 ID:hf1OqkZl

>>925
877の
＞つまり時計には根拠があって、いくらでも速く走れるわけではないはずです　
も、「ミホノブルボンの場合」という前提であると言うこと？

928 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 23:15 ID:hf1OqkZl

>>926
では、春天のイングランディーレの大逃げも
スーパーレコードが出そうなペースになったら
道中、尻つつかれる展開になっても、抑えたと？

929 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 23:22 ID:qliTZeha

>>927　　それ自体は全てのサラブレッドに言えることだと思いますよ
しかしブルボンの場合は実際の競争で厳密に実行したわけです

全てのサラブレッドと言いましたが、セクレタリアートや
セントサイモンの様な特別馬についてはわかりません
そういった馬は、まだ日本競馬において出ていないはずです

930 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 23:30 ID:4YtPaUcL

レコードを持ち出すんならアイルランドダービーの時計を３秒縮めたサンジョヴィート最強だろ

931 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/29 23:31 ID:uHmp1mRS

>>928
何でイングランごときがスーパーレコードペースで行くの？
そして、そんなペースで逃げてて尻つつかれるの？
まぁ、仮にあったとしてお先にどうぞでしょう。

932 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 23:34 ID:qliTZeha

アイルランドと日本のダービーでのレースで求められる
資質や能力が同様のものなのか判断しかねます
サンジョヴァイトは強い馬だったと思います

933 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/29 23:41 ID:hf1OqkZl

>>929
クリフジやトキノミノルは
そういった馬ではないと言うわけね？

934 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:03 ID:LXmyfdDL

まあ、セクレタリアトは米競馬史上というか
世界競馬史上最強かもしれないから、例外でしょうな。

935 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:06 ID:ZxAV/T9G

クリフジやトキノミノルがエルコンドルパサーや
サイレンススズカに勝てるかどうかはともかくとして

セントサイモンやセクレタリアートと比較できる馬であれば
最早、こういったスレッドは立っていないのでは？
日本競馬も現在の状況とはかなり異なっていると考えます

936 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:20 ID:qNj/YG+L

>>931
論点が分かってない。
大逃げした馬は、スーパーレコードペースで行ったら
抑えるかどうかって話。（>>894　>>895のレス参照）
春天のイングランディーレを例にして、
同馬がそのぺースで行ったら、道中尻つつかれても、
抑えたかということ。

937 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:23 ID:qNj/YG+L

>>935
＞セントサイモンやセクレタリアートと比較できる馬であれば
＞最早、こういったスレッドは立っていないのでは？
そんなことないんじゃない？
今の馬に勝てるか？→勝てる→では、セントサイモンやセクレタリアートにも勝てるか
と続くじゃない。

938 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:29 ID:ZxAV/T9G

やはり時計よりもイングランディーレの気性に拠る所が大きいでしょう
馬体を合わされたり、ハナを譲ると行く気がなくなってしまう
のであれば（逃げ馬には多いですが）抑えないでしょう
しかし、それはイングランディーレ（と騎手）の望んだ状況ではありませんね
それで勝てるかと言えば、勝てないでしょう

939 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:37 ID:qNj/YG+L

>>938
言ってることがよくわからん。
＞やはり時計よりもイングランディーレの気性に拠る所が大きいでしょう←何が？
抑えるかどうか聞いてるんだけど。
＞馬体を合わされたり、ハナを譲ると行く気がなくなってしまうのであれば（逃げ馬には多いですが）抑えないでしょう
大逃げした場合のことを聞いてるんだけど？

940 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:38 ID:ZxAV/T9G

>>937　　その場合、やはり現時の日本競馬とは異なった
状況になっていると思いますよ
セクレタリアートやセントサイモンは現役当時、既に
「世界最強」どころか「競馬史上最強」と噂された馬ですので
サンデーサイレンスやパントレセレブルでさえ比較にはならないでしょう

現代の日本馬に勝ったからと言って手の届く物ではないのでは？

941 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:40 ID:ZxAV/T9G

>>939　　「大逃げして道中突付かれる」というのは矛盾ではないでしょうか？

942 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:48 ID:jHWv73Kw

逃げ馬の話になっちゃってるから違う論点で。
戦前である強い馬がいて、その馬は追い込み馬なのに
（道中馬群の中にいた方が実力を出せる）
他の馬が遅すぎたために逃げた、ということはあったのか？
例え他馬が遅くても直線一気に徹していたとしたら、
その馬が現在の馬と同等の能力を持っていたとしても現在並のタイムは出ないはず。

943 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:54 ID:qNj/YG+L

>>940
キミ、「思いますよ」が多いけど、思いで語ったらダメじゃん。
論理かデータで語らにゃ。

戦前の日本の競馬なんて、評価外だったろうし
海外で戦ったこともないんだから、
世界はクリフジもトキノミノルを知らないじゃん。
「世界最強」どころか「競馬史上最強」であったとしても
そう評される訳もない。
現代の日本馬に勝ったからと言って
手の届く物ではないのではというのは
第1回ジャパンカップで、日本馬が惨敗したとき
日本馬がジャパンカップに勝てるまでには
数10年掛かるといってた、競馬関係者と同じ。

944 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 00:59 ID:qNj/YG+L

>>941
928のレスを言ってるんだろうけど
大逃げがスーパーレコードペースで
それでも、4コーナー手前あたりで
他馬が追いついて、尻をつつくような
ところまで来た場合、スーパーレコードになるからと
控えるかということ。

945 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/30 00:59 ID:Eu7mnwST

>>940
あのさ、スレちゃんと読んでる？
だいたい「大逃げして尻つつかれる」が意味不明。
例としてのイングランならスーパーレコードペースでの大逃げは無理。
仮に天皇賞でイングランの更に３０馬身前を行く馬がいるとして、当然より楽に行かせるための制御はするでしょう。
抑えるってのが手綱を引っ張ってでも無理にって事なら、そんなケンカするようなことはしないと思いますが、
そんな状態で超絶快速号がさらなる加速をするようなら、頭ひっぱたいてでも抑えるでしょう。

946 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/30 01:04 ID:Eu7mnwST

>>944
おいおい、大逃げしてた馬が４角で並びかけられて抑えるなんてあり得る分けないでしょ。
番手のバルクでさえ４角手前から仕掛けていったんだぞ。

947 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/30 01:14 ID:Eu7mnwST

ありゃ、レス番間違ってた>>945は>>936にでしたｽﾏｿ

948 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 01:20 ID:qNj/YG+L

>>946
あるんじゃないの。
大逃げで逃げ切るケースは
大抵、他の馬は4コーナーで
逃げてる馬はヘタると思って
深追いしなかったため。
実際、馬が大逃げして、これは逃げ切りだなと思ったら
4コーナーでつかまるケースは、沢山見てきたがなあ。

949 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 01:40 ID:Q5g9JQwA

ペースは馬が勝手に作ってると思ってる馬鹿が多すぎ。今日のレースが1200か
3200か馬が分かってくれてれば騎手も苦労しねーわな。

950 ：ﾒﾄﾞｲｼ ◆Ketu9/zWCA ：04/06/30 01:48 ID:Eu7mnwST

>>948
さほどハイペースでもないのに楽に逃がしてしまった場合はそうでしょう。人気薄に多いケースかな？
４角でつかまる馬は単なる並の逃げ馬って事でしょうね。
一方、人気も実力も兼ね備えた希代の逃げ馬の場合、後方馬が道中或いは３，４角で逃げ馬との着差を縮めようと
脚をつかったことにより自らも脚をなくす場合が考えられます。
ここで言われている超速逃げ馬号は当然後者の方で、そんな怪ラップの逃げに４角でならびかけ勝ちきるような馬は
それこそ時代を超えた、さらなる超絶差し馬号でしょう。

951 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 15:31 ID:ZxAV/T9G

>>944　　控えません
４コーナーではペースは決しているからです
ペースを変更できるのは競争の前半部分と
いったところでしょうか

952 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 19:17 ID:itSgoea6

次スレ
ttp://ex6.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1088590611/

953 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 21:33 ID:HlyIhfB9

>>923
ＤＶＤ見たけど、確かにすごい。
後ろの馬なんか、土ぼこりで
目を開けていられなかったんじゃないか？
今の馬を当時の馬場で走らせたら
どのくらいのタイムで走るかな？

954 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 21:37 ID:ZxAV/T9G

>>953　　力の要る馬場で速い馬が軽い馬場でも速い
と言う事はないと思いますよ　　そんなに単純でもないのでは？

955 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 21:40 ID:HlyIhfB9

>>954
思いますよのおじさん（おばさん？）
今の馬を当時の馬場で走らせたらどのくらいのタイムで走るかな？
と言ってるんで、
昔の馬を今の馬場で走らせたらどのくらいのタイムで走るかな？
と言ってるんじゃないんだけど。

956 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 21:43 ID:ZxAV/T9G

>>955　　う～ん、同じだと思いますがね
今の馬場で速い馬が昔の馬場で速いということにはならないと思います
どういった今の馬を連れて行くかによるんではないでしょうか

957 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 21:56 ID:HlyIhfB9

>>954
力の要る馬場で速い馬が、軽い馬場でも速いということは
あると思いますよ。
トウショウボーイは、力のいる馬場で早かった。
稍重ダートのれんげ賞を、上がり36秒台であがったときは
たまげたものです。
しかし、軽い馬場でも早かったことは周知のとおりです。

958 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/30 22:01 ID:ZxAV/T9G

ダートの稍重は、むしろ早い時計が出るんではないでしょうか？

959 ：池沼厨三郎：04/06/30 22:03 ID:HlyIhfB9

そうなの？

960 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/01 00:17 ID:uzeasN+V

ダートは砂だろ？
戦前や終戦直後は、芝のほとんど無い
土に近い馬場で競馬してたとすると、どうなの？
芝より、タイムは早いはず、遅いはず？

961 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/01 08:25 ID:jDeB8Wgr

それは、芝の方が、早いタイムが出ると思いますよ。
２、３秒はちがうでしょうね。

962 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/01 22:14 ID:1L/REbok

>>961
だとするとクリフジは
2分20秒4でキングカメハメハに圧勝だな。

963 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/02 00:18 ID:76JJYjZ2

>>962
氏ね

964 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/02 01:10 ID:XfihQADq

>>962
いくらなんでも無理

965 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/02 03:16 ID:QdGikEK8

>>964
68 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 22:42 ID:gWkr64/K
例えばクリフジ。
ダービーのタイムで比較すると
大出遅れがなかったとして　3秒
天神乗りでなくモンキー乗りだったとして　1秒
坂路調教受けてたとして　1秒
馬場差　1秒
戦時中の食糧事情と現代の栄養価の高い飼料の差を考えて　1秒
見習い騎手だったのをデムーロ、アンカツ、武に替えたとして　１秒
その他調教方法の合理化で　1秒
合計　９秒短縮されて2分22秒4でダービーレコードでカメハメハに勝つ。

馬場差1秒を>>961により3秒として2分20秒4でキングカメハメハに圧勝

966 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/02 07:53 ID:0AtS80Xh

かの有名なウォーズマン1200万パワー理論の応用だな

967 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/02 14:53 ID:dZvmN5jQ

話をだいぶ昔の物に戻すが

タイム的に欧米はあまり進化していなくて、日本は進化しまくってる
んでも、現状欧米で通用する日本の馬は一握りなわけだ
これはまあ、日本のレベルが欧米に追いついたと見るのが普通なんだと思うんだが

タイムだけ見れば欧米は日本ほど進化してないんだよな？
ってことはそのタイムを基準にするなら
欧米の馬をそのまま持ってきたような「一握りの」昔の活躍馬は
一流かはともかく現代でも通用する素質を持っているってことなんじゃないの？

血統云々の話もあるが、今と昔で一握りの活躍馬にそこまで大きな素質の違いってあるのかね
現代の日本競馬は「日本独自のハイスピード競馬」になってるだけで
そもそも土俵が違うだけなんじゃないのかねえ

968 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/02 16:29 ID:i8jeuqSU

>>967
同意。

トウルヌソルと同じゲインズボローを父に持つハイペリオンは、
１９３３年の英ダービーを２分３４秒０で勝っている。
これは現代の勝ちタイムとしても通用するし、当時の馬場が現代の馬場よりも良い事はありえないだろうから
とてつもないタイムだと言える。

トウルヌソルとハイペリオンを同列に語るのはどうかと思うが、競争能力＝種牡馬成績とはいえないし、
母は凱旋門賞馬の近親という良血なわけだから
その仔が現代で通用しても不思議じゃないんじゃないか？

969 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 00:23 ID:H9S5bP1h

日本馬のレベルは上がってると思う
昔より良い米産馬が種牡馬、繁牝、産駒どれも入ってくる
ようになったからね

970 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 00:28 ID:H9S5bP1h

誰か、競馬に詳しい人、教えてくだされ。
969は他スレにあったカキコなんだけど
地方の馬と中央の馬は一般的に比べると
圧倒的に中央が強いようだけど
地方の馬の種牡馬、繁牝は昔のレベルなのれすか？

971 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 00:41 ID:ZLJ1fpPJ

それは私の後輩ですね　　

地方と言っても、そんなに前の事は存じません
ですがハイセイコーは当時としては良血であったはずです
地方のレベルが中央に比較して劣るということはありませんでしたよ
流行としては少し遅れていましたが、逆に重厚で奥深い、味の有る血統の産駒が多かったのでは？
現在のようにミニ中央化していなかったと思います

オグリキャップは当時の地方馬としても三流でした
　

972 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 00:45 ID:U2/gRXiN

>>970
地方だってレベルは年々上がってるよ
ただ中央は50年前が70、地方が50と仮に数値で表せばこれくらいのレベルだったのが
海外から「種牡馬の墓場」（輸入するばかりで外に出て行かなかったから）と言われる程輸入して
また調教施設の拡充、生産～レースまでよりよい物をつくりあげてきた結果
中央は100になった。でも中央にいい事は地方にもいいことな訳で、海外輸入種牡馬の産駒が地方にも流れたし
財政的に余裕のあった自治体の競馬場は調教施設も充実させていったおかげで
地方だって70くらいまでの底上げはできた。数値的には違うけど昔の馬のレベルではなく
あくまで今の馬と比べてみた方がいいと思うよ

973 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 00:48 ID:ZLJ1fpPJ

>>972　難しいところですね
地方の血統レベルも、無論上がってますが
中央との相対評価では差は開いたのでは？
といったところでしょうか

974 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 00:48 ID:U2/gRXiN

ちなみに今でこそ>>971さんの言った様なミニ中央みたいな状況で格は落ちますがいい内容の地方ですが
昔はありえない位気性の荒い（毎レースうまっけ出して後ろ蹴り連発してたり）馬が比較的多かったらしいですよ

975 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 00:50 ID:H9S5bP1h

>>971
オグリキャップは当時の地方馬としても三流だったって
どういうこと？
血統的なこと？　能力的なこと？

976 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 00:58 ID:ZLJ1fpPJ

>>974　　確かにおっしゃる通りだと思いますよ
しかし、何故か　　ごくたまに強い馬が出たのです
生産の奥深さでしょうね、プロにも図りかねる部分でしょう
バブル以降の中央の充実振りが異常なのだとも思います

>>975　　血統ですね　　父のダンシングキャップは現在の
モガンボぐらいで、母父はアジュディケーディングぐらいでは？
即戦力を欲しがる地方らしい奥行きの無い血統構成だと言えると思います

977 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 01:16 ID:H9S5bP1h

中央には、昔より良い米産馬が
種牡馬、繁牝、産駒どれも入ってくるようになった
という者がいるけど、戦前の日本の種牡馬はクズばかりだった？
戦前のダービー馬の血統を見ると、
セントライト、ミナミホマレ、カイソウ除くと
父はトウルヌソルとシアンモアだけ。
言って見れば、今のＳＳと同じ状況のようだけど？

978 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/07/03 01:29 ID:U2/gRXiN

>>977
種牡馬の絶対数が違うし、外国からの輸入種牡馬も少なくてレベルが軒並み低い
生産頭数も少なく外部から血の流入が乏しかった戦前は欧州のトップクラスサイヤーが90位の力を持っていて
平均は75位だったとして、トウルヌソルやシアンモアが60だったとする。しかし当時の日本は前記の内容により
生産レベルが一向に向上しなかった（ダービーすらない時代が長かったし）
輸入前の平均的に30、日本のトップサイヤーは40だったとする。そこにいきなり60の彼らが来て初年度産駒から
爆発的（SS以上）に活躍し始めたからこぞって彼らの種を付けた、事実結果も出てるし。
しかし60の馬は結局平均70の国と比べれば駄馬、向こうに連れて行けば活躍した馬もいたかも知れないが
当時の日本人には海外遠征の考え方も持つ人間は非常に少なかったし、また連れて行ける経済力をもった人も
そう多くは無かった。