ＮテーストＶＳサンデーＳ、日本最高種牡馬は？

>>860
NT３×４ならメジロマイヤーがいるんだけど
３×２はさすがにヤバイ気がする・・・

メジロマイヤーは安田記念でボロ負けしたけど
基本的に輸送が駄目なんで、秋には仕切りなおして頑張ってもらいたいね
父バクシンオー、母父サッカーだからまだ強くなる余地あると思うし
OPだけどブルーイレブンやマイネルアムンゼンにも勝ってるわけだし
そういえばマイネルアムンゼンも母父NTだな

>>852
トムフールじゃなくてバックパサーじゃない？

NT派は種牡馬成績の惨敗には触れず母父としての成績のみで最高とする。
SS派のSS牝馬成績はまだこれからだ。と言う意見には
「種牡馬デビューしてから○年後にはNTはすでにBMSでトップだった」理論一本押し
NT牝馬の数の多さとSS系が付けたい放題な状況の有利さにも触れない。
あくまで結果だけ。

ただ逆を言うとSSはNTの優秀所付け放題だったからあの種牡馬成績だった・・とも言える。

まぁ・・・どっちも譲らなければループ可能な話題だよな

サンデーは、ノーザンテーストと比較しても化け物みたいな馬だと思うがなあ。
ノーザンテーストがたいしたことないんじゃなくて、サンデーが凄すぎる。
サイアーラインを何代も続けられるかとなると、どっちも厳しいんじゃない？

＃プリメロの名前1回しか出てないのね

ここ最近BMSの話題しかでてないってことは
逆に言うと種牡馬成績のみで言うとテーストはサンデーに及ばないってことだな

テーストがサンデーくらい繁殖に恵まれてたら・・・
サンデー牝馬に種付けできる有力種牡馬がいたら・・・
成績が上がってたかもしれないし、変わらないかもしれない。
どっちもたれらばだから話すだけ無駄。

結果として、種牡馬としてはテーストはサンデーの前では霞んでしまう
母父としては将来はどうなるかわからんが、今のところテーストが上

こんなところだろ

新スレたてといた
埋め立てよろしく

まぁＮＴは御三家登場後も、かなりの良血に付けてたんだけどな。

>>863
結局どっちもどっちなんでは。価値観の問題なんだし。
種牡馬としてだけの成績だけで評価するって人と
血として残してこそって考えがあるのは仕方ない。

ただ君も
逆を言うとSSはNTの優秀所付け放題だったからあの種牡馬成績だった
って言っているようだからＳＳで寄りなんだろうな、
これはさすがに暴論でしょ、サンデー活躍以前からも出していた訳だし。

勿論スレタイ的に言えばテーストは種牡馬としてサンデーを上回っている
なんて考えている奴はほとんど居ないでしょ。
だから一部のテースト基地？がBMSの話しに持ち込もうとしているんだと思う、
とはいえ、確かにBMSのサンデーは弱点になりえるぐらい活躍してないからね。

結局のところ種牡馬の成績でノーザンテーストが上って言う奴と
BMSでサンデーが上、超優秀って言っている奴は
どっちも似たようなものかと。

競走馬として
サンデー＞＞＞テースト

種牡馬として
サンデー＞＞テースト

ＢＭＳとして
十数年後のサンデーの成績待ち

もしＢＭＳでサンデーがいまいちだとしても、
総合的にはサンデーが上。
ただ、今くらいの成績でも、今後は数の力で１，２位争いすると思うけど。

>>863
＞「種牡馬デビューしてから○年後にはNTはすでにBMSでトップだった」理論一本押し

これはありえないと言うか認識が間違っているよ
NTが種牡馬デビューしてからBMSでトップになるのはだいぶ時間がかかってる
たぶんSSの方がNTよりBMSトップになるの早いんじゃない？11年目で5位に来てるんでしょ
NTの方が早いのは重賞馬やG1馬などの数だね、活躍馬が色んな種牡馬から幅広くでてる

それと環境が大きく違うのは絶対に考慮しないと駄目だね
NTに限らずBTやTBでさえ後継を育てるなんて環境は用意されてない
そんな中で現時点で70頭近い後継種牡馬がいて年間数千頭の産駒がいるのに
G1馬は2頭（ザッツとツルマル）だけなのは相当ヤバイと言えるよ

個人的な感想なんだけど
NTは自身の競争馬としての能力を超えるものを産駒に伝えてるように感じる
しかしSSは自身の能力の劣化コピーを拡散してるように思う
それにNT→アンバー→ライアン→ブライトでもG1馬で繋いでるんだからたいしたもんだよ
SS系は桁違いの数がいるけど厳しいような気がするなあ
早いうち活躍馬をだして繋いできたラインだから残されたブライト産駒に期待したい

>>869
SSの曾孫はG1勝てるかな？微妙な感じだと思う

>>870
>それと環境が大きく違うのは絶対に考慮しないと駄目だね
そんなどうしようもないもの考慮するとか言うからループが終わらないわけで
あ、どうしようもないってのはくだらないとかじゃなくてどうにもする事のできない事って意味ね
時代背景とか肌馬の質が逆だったらとか事実だけど逆なんて妄想しかできないわけで
それこそ出口が見えてこない

>現時点で70頭近い後継種牡馬がいて年間数千頭の産駒がいるのに
数千て・・・認識とか以前に妄想入りすぎでしょう

>G1馬は2頭（ザッツとツルマル）だけなのは
ツルマルは初年度産駒でザッツは3年目だったかな
ダンス自体がSS2年目の産駒だから実はそんなにヤバイと言う程でもない
>それにNT→アンバー→ライアン→ブライトでもG1馬で繋いでるんだからたいしたもんだよ
これを例にあげてるんだからせめて同期間を静観してからにしないのはおかしい

そして種牡馬頭数が無駄に多いのはエイシンサンディなど競争成績がアレなのでも
それなりの子を出した実績によるものなわけでSSの血の力という事でもあるね
BTやTBとの待遇の違いはここらへんも大きいかと

>>870
印象ではSSの方がはるかに優れた種牡馬に見えるけど、
後継馬の活躍などを考えるとNTはSSをはるかに凌ぐ実績で、
まさに日本最高の大種牡馬だったということが分かりますね。
１０年後、２０年後にこの両者の子孫たちがどのように活躍しているか、
興味が出てきましたし、楽しみにしたいと思います。

>>872
ライアンは今年重賞1勝だけでリーディング9位。しかも産駒デビュー以来
リーディング20位を下回ったのは1度きりと言う堅実ぶり。
ここから子孫が広がる下地十分。

SSはダンス、キセキが大活躍中だが、孫からのＧ１馬は
これだけ孫がいて、ようやくザッツやツルマルが出ただけ。
広がるかはまだわかりませんね。

ＮＴ厨いいかげんうざい

>>874
結論はあらかた出てるでしょ。
最近の書き込みは殆どが釣りに見えるんだが。
だから気にすんな。

>>873>>872
ライアンってブライト以外何かいたっけ?
ブライトは残念な事になったし・・
俺もライアン好きだけど初年度の確変以外をみると
種牡馬として似たような成績、印象のあるタマモクロスが後継が厳しい状況なわけで
子孫が広がる下地はとてもじゃないけど十分とはいえないでしょう

SS系は種牡馬多いんだけど>>871の指摘どおりまだ産駒がデビュー前のもまだまだ多いんだよね
子孫の広がる下地うんぬんでいったらSSに勝ち目はないわけです

スレ的にはライアンやバクシンオーがSS牝系と抜群の相性を見せてリーディング争い
それによってSSがBMS1位とかいう展開になればまた不毛な争いが熱く続きそうなんですけどね

ＮＴ厨なのかアンチサンデーなのか

NT厨なんていないよ、
SS叩いているのはアンチサンデーだな。
SS擁護はSS厨とアンチNTが混じっているようだ。

>>871
ごめん、寝ぼけてて母父SS系牝馬産駒数や海外の分入れてたり
サマーサスピションやサンデーブランチを２重に数えてたりしたみたいｗ
文章もちょっと繋がりが変になってるみたい

偶然、繁殖の質とか調べてたのでイメージで書いたんだよ
スレ違いになるので詳しくは書かないけど、SS系種牡馬にはいい肌が集まってるんだね
バクシンオー・ライアン・サッカー辺りより数も肌のレベルも上みたいだし

SS生産数
2001　 178 頭（現3歳）
2002 　190 頭
2003　 107 頭

SS系総生産数
2001　1204 頭 + 178 頭 =1382（現3歳）
2002　1299 頭 + 190 頭 =1489
2003　1740 頭 + 107 頭 =1847

2000までのSS系種牡馬生産総数が2271頭 + 2001（現3歳）の1204頭 =3475頭（SSを除いた数字）
3475頭中で重賞勝ち馬25頭（G1馬2頭含む）一覧をみるとSSよりスケールダウンしてるように思う
同じ肌をバクシンオー・ライアン・サッカーにつけたら、もっと活躍してるように感じてしまう
これは妄想といわれてもしゃあないけどね、実際は無理なわけだしｗ

エイシンサンディ産駒1頭　　サマーサスピション産駒1頭　　ジェニュイン産駒1頭
ミツアキサイレンス　　　　　　アイディンサマー　　　　　　　　　メイプルロード　　　　　　　　　　　

タヤスツヨシ産駒2頭　　　　バブルガムフェロー産駒1頭　　マーベラスサンデー産駒2頭
ナスダックパワー　　　　　　アッパレアッパレ　　　　　　　　　　ラヴァリーフリッグ
ディーエスサンダー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シルクフェイマス　　　　　　　　　

ダンスインザダーク産駒7頭
オイワケヒカリ　　　　　　　
ダイタクバートラム　　　　
ツルマルボーイ　　　　　　
インタータイヨウ　　　　　　
タガノマイバッハ　　　　　　
ファストタテヤマ　　　　　　
ザッツザプレンティ　　　　　

フジキセキ産駒10頭
エアピエール　　　　　　　　
トウショウアンドレ　　　　　　
グランパドドゥ　　　　　　　　
ダイタクリーヴァ　　　　　　　
ミツワトップレディ　　　　　　
テンシノキセキ　　　　　　　
オースミコスモ　　　　　　　
キタサンヒボタン　　　　　　
ワナ　　　　　　　　　　　　　
メイショウオスカル　　　　　　

>>879
バクシンオーはこれから繁殖の質があがっていくだろうから様子見るとしてもライアンは初年度より現在の繁殖のが質はいいんじゃないのか？
しかし、活躍度って点でみると初年度産駒が圧倒的だと思うんだがどう？
サッカーボーイは嘘か真かしらんけど上と下の差が激しすぎるから今ひとつ人気が出にくいが一発狙う人はいるらしい、なんて書きこみを見た気がする
どこまでほんとかはしらんけど

肌馬の質がよければ成功して当たり前的な考え方をしてるやつが未だにいるがその考えはおかしいと言わざるを得ない
あとSSを基準に考えるからスケールダウンなんて考えがでるんじゃない？SS以上のスケールの種牡馬なんて日本におらんよ

世界の一流種牡馬で日本適性が高かったのは
Caerleon
Cozzene
サンデーサイレンス

世界の超一流種牡馬で日本適性がだめぽなのは
Sadler's Wells
Storm Cat

>>881
前半に関してはレスすることが今はできないんだけど
その辺は自分で調べてみたらいいよ、あと3475頭って圧倒的な数字だよ

＞肌馬の質がよければ成功して当たり前的な考え方

それはないけど、肌の質が悪いと（質が上がっていかないと）成功は覚束ないとは言えるかな
もちろんSSを基準に考えてスケールダウンを言ってるんだよ、種牡馬成績の話じゃないよ
SS直仔を超えるSS系産駒がいないって印象を言っただけだよ
ザッツザプレンティはダンスインザダークを、ツルマルボーイはジェニュインを超えた
みたいな意見は否定しないよ、たんに個人的な印象だけだから

>>882
別にコジーンは適性高くないだろ。
よっぽどキングマンボの方が。

>>883
>3475頭中で重賞勝ち馬25頭（G1馬2頭含む）一覧をみるとSSよりスケールダウンしてるように思う
ここ見ると種牡馬成績指してるとしかおもえんけど
>直仔を超える孫がいない
SS孫が直仔を超えてるなんていうつもりはモウトウないけど、それはほとんどの種牡馬にいえることじゃないの？
とくにSSみたいにボコボコGI勝ち馬出すような種牡馬は別格でしょ

>>876
残念ながらタマモクロスはライアンと似たような成績とは言い切れない。
G1勝ちがいないという1点においてだが。
重賞馬はコンスタントに出てる（特に最近妙に調子良くなってる）が、
種牡馬入りするほどの馬が皆無なのが惜しまれる。
つくづく思う。カネツクロスは繁殖入りすべきだった。

サンデーサイレンスはボールドルーラーみたいな種牡馬。
ボールドルーラーは７年連続米リーディングになった名種牡馬だが、
晩年のセクレタリアト以外は超大物がいない。
また、ＢＭＳとしては種牡馬ほどの実績ではない。

>>885
＞NTは自身の競争馬としての能力を超えるものを産駒に伝えてるように感じる
＞しかしSSは自身の能力の劣化コピーを拡散してるように思う

それは>>870で書いたNTは産駒に自身より上の能力を伝えてる
SSは逆ということについての話

レスの流れで種牡馬成績を出しただけで
種牡馬としてSSを超えるなんて言ってないよ
だいたい繁殖牝馬の質を調べてればSSが圧倒的で
SS系種牡馬でもSSほど恵まれてないのは誰でもわかるでしょ
だけど産駒数ではSS系種牡馬はSSを大きく（3倍以上）超えてるからね

自身の競走能力と産駒を比較するなよ。
んなこと言ったらエイシンサンディとかマグニテュードなんか
ほとんど自身より走ってるじゃね〜か。

BMSのサンデーが目立たないのは、単に父サンデー系の馬に勝ち鞍食われてるだけの話だろ。
せめてサンデー産駒が居なくなるまではBMSの比較など無意味だよ。

>>888
＞NTは自身の競争馬としての能力を超えるものを産駒に伝えてるように感じる
＞しかしSSは自身の能力の劣化コピーを拡散してるように思う
それもあくまで個人的なイメージ、印象ってことでよろしいのか？

やたら数を強調したいようだけど、ほとんどは地方に流れてるわけでしょ
大した競争成績があるわけでもない、産駒実績もとくに見るべきものがないなんて種牡馬の仔を中央の調教師がそうそう預かるなんて思えんよ
それともSS孫だけは例外でほとんど無条件で中央の調教師が預かるもんなのかね

>>890
サンデーがいない重賞でも通用してない現状では
サンデーが居なくなっても量産するのは難しいと簡単に推測できる。

サンデーがＢＭＳでは不利というのは、牝の産駒がノーザンテーストと比較すると良くないという点も
あるのだが。もちろん、ビリーヴやスティルインラブなど、トップレベルでは種牡馬の実績そのままの
結果が出ているけど。ノーザンテースト産で重賞を勝った牝馬が25頭（全体43頭）に対し、サンデー
サイレンス産の重賞勝ち牝馬はそれをわずかに上回るだけの33頭（全体99頭）。牡牝混合重賞にしても、
サンデー牝馬は15勝で、テースト牝馬の26勝を超えることができていない。加えて、ノーザンテーストの
産駒は牝馬のほうが良く走ったのに対し、サンデーの良績馬は圧倒的に牡のほうが多い。もちろん
マルゼンスキーのような例もあるので、牡牝の成績の比率がそのまま当てはまるわけではないが、
サンデーの場合そのような傾向も見られない。果たして数を頼りに、質を上回ることができるだろうか。

NTは質が優れているのではないよ。
NTこそ数の力だよ。

>>891
ミツアキサイレンス・ディーエスサンダー・インタータイヨウ・アッパレアッパレ
ラヴァリーフリッグ・エアピエールなど殆ど交流G3かな
アイディンサマーは障害だけどそれらも数字に入れてるよ
中央重賞のみだと18頭かな、地方に流れるのは別にSS系だけじゃないよ
それに地方でも大物は出せてないように思う

少しずれるけど
ダンスインザダーク1頭が血を残す可能性を伝えてるのが現状という前提で。
ダンスの血統からすると「これで日本でG1馬出ない方がおかしい」んじゃないか？
母父ニジンスキー、15年前はニジンスキーが一番日本に合ってる種牡馬と言われてくらい（その頃の血統解説書読めばわかる）。
現にマルゼンスキーはかなりBMSには（まだ）出てきてる。
たしかにサンデー２世が今までサンデーの為に意外に繁殖には恵まれてるとは言いにくい面はあるがちょっと厳しい気がする。
しかし、サイヤーラインを繋げるのか？結構厳しいかも知れない。
ダンスはまあとにかく。数年後のマンハッタンに期待してるがどうだろう？

>896
種牡馬として
Ｎテースト　　＜　サンデーＳ
Ｎテースト系　＞　サンデーＳ系

サンデーＳ系はまだ年数浅いが、よく出てくる言葉で
”サンデーＳの孫はサンデーＳの仔の劣化コピー”
やはり厳しいかもしれない。

＞ダンスの血統からすると「これで日本でG1馬出ない方がおかしい」んじゃないか？
ニジンスキー産駒でもラムタラなんかはあれだけ牝馬恵まれて１頭もGIホース出せてないわけだし、
海外で成功していたイルドブルボンも本邦に輸入されてからはイマイチで、
日本適性の高いカーリアンの全弟ヴィジョンもトシザブイ程度でパッとせず、
ケンタッキーダービー馬のファーディナンドに至っては肉になった。
だから、別に成功しなくてもおかしくはないよ。

ノーザンダンサー＞＞＞＞＞＞ヘイルトゥリーズン

よって

ノーザンテースト＞＞＞＞＞＞サンデーサイレンス

>>898
ラムタラは特に肌馬に恵まれてるわけでもない。
日高の零細牧場の、お世辞にも優秀とは言えない代物が多い。

>>896
タキオンが一番成功するだろうな

>>900
最近のこと言っているのなら、そりゃその程度の結果しか残してないんだから仕方ないわ。
初期はイシノサンデーの母やグッバイヘイロー、ハギノトップレディ相手にしていたんだから、
それで恵まれてないなんて言ったら、
その他の大多数の種牡馬って何なのよって感じになるが。

>>899

サンデーサイレンス＞＞＞＞＞＞ノーザンテースト

よって

未勝利のサンデー産駒＞＞＞＞＞＞アンバーシャダイ

>>897
劣化コピーとはいえ、ＯＰ級やら勝ち上がり率はいいんだよなあ・・・
中途半端にいいから評価が難しいところであって。

まあG1級の大物を量産するような事はなさそうね、
母父としても父父としても。

とは言っても中級馬を量産する訳だからランキングは上位に来るよな、
BMSサンデーも将来的には１位になれるでしょ、
ただ重賞馬は沢山いても、G1馬は数少ないって事になるんじゃないか。

中級馬の量産はNTの得意とする領域。
父としても、母父としても・・・

>>905
結局NTはBMSでも取って代わられちゃうわけか。

>>896
ニジンスキーの大物て日本はマルゼンしか居ねーじゃねーか
ミンスキーの種牡馬成績も加味してるのか？

ノーザンテースト、サンデーサイレンスと来たので、
次の支配血統はミスタープロスペ久ター系ということになりそうだね。

出たなウイポ厨！

>>904
正しい分析かと思います。
種牡馬として、サンデー＞＞サンデー仔＞＞サンデー孫＞＞・・・
テーストもサイヤーライン厳しいですが、サンデーはさらに先細りになりそう。