■　なぜ３歳クラシックが最高の格式なのか？　■

日本の競馬ではダービーをはじめ３歳クラシックが高い格式になっている。
しかし、レベルの低い３歳馬のレースをこんなに重要視していいのか？
同じコースを用いるジャパンカップとダービーのタイムを単純に比較しても、
ダービーが古馬Ｇ�Tに比べてレースのレベルが低いこと明確になる。
一部の厨が「最強」というアグネスタキオンも、その2000m走破タイムは
クロフネのジャパンカップダートの2000m通過タイムより遅いありさまだ。
３歳クラシックを重要視するあまり、単なる早熟馬や早期引退馬を
濫造し、競馬人気を下げていることを忘れてはならない。
これからは３歳クラシックの重要度を下げ、ジャパンカップ・
有馬記念・天皇賞・安田記念などを最高の格式にするべきだろう。

いいえ

一生に一度だからだろ

>>3
それなら最もどうでもいいＧ�Tの阪神牝馬（正式名失念）も
一生に一度だぞ。

/〜ヽ
(*ﾟ∀ﾟ) 英国ダービー
ﾟし-Ｊﾟ
マ　サ　ラ　ッ　キ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1084185448/
マチカネフクキタル応援したり語る3
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1084008164/
敗因を展開や馬場のせいにファインモーション32
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1083556668/
これ(イントゥザグルーヴ)はもうだめかもわからんね
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1084259805/
サンドロップ。やっぱり日本馬強いや≧д≦
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1084352581/
競馬板のカス天秋は死ね！！！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1083923381/
天秋とYシャツと私
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1074610705/

ダービーがあるからに決まってんだろ。
ダービーの凄さが分からないうちはまだまだ厨房だな。

ダービーだけはやっぱ違うね。あと日本じゃ有馬（年の瀬、ボーナス支給後）。

絶対的にはレースレベルは低いかも知れんが、メンバーは超一流。いずれ古馬戦を
支える。甲子園といっしょ。

一発勝負の価値がわからないとはｗ

>>6
「ダービーが凄い」というのに疑問を呈しているんだ。
有馬やＪＣより遙かにレベルの低いダービーに
なぜこんなに本気になる？

>>10
こういう意見が出るようになったこと自体が時代なのかね・・
そりゃ競馬も廃れるわ。悪意は無いが普通にそう思ってしまうよ。

ダービー＜菊花賞 馬の質

ダービーの格式が低く思われだされたのは近年ダービー馬がクソすぎるからだろ

ダービーにドキドキしなくなったら競馬やめるね俺は。
ダービーだけは別格

マジレスすると
レースは種牡馬選定の大事な手段。
サラブレッドはある程度の早熟性が求められる。
よって結果はともかく
3歳クラシックは最高の種牡馬選定レースなわけです

ちなみに、ここ10年のダービー馬でのちにＧ�Tを勝ったのは
ナリタブライアンとスペシャルウィークとジャングルポケットだけ。
ナリブとスペシャルは歴代でも最強クラスの馬で、
ジャングルポケットも府中に限定すれば最強クラスだ。
残り７頭ではネオユニヴァースの大阪杯のたったの１勝。
強豪馬がダービーだけに本気になって、余力がなくなるから
古馬戦線がつまらなくなる。

>>10
甲子園みたいなもんだろ。
プロでもないし、レベルもまちまちだけど
高校時代にしか出れないそれに向けて一生懸命。

ちなみに何故ある程度の早熟性が必要かというと
要は天才を見つけだしたいわけ。
経験によって強くなる馬ももちろんイイんだが
生まれ持った天才性を見極めるのはクラシックの頃が最適。

もちろんバカッ速いだけではいけない。
2000〜2400あたりを乗りこなせるスタミナも欠かせないのです

４歳限定2300Ｍをやってよぅ皐月賞と天皇賞のあいだくらいにさ

甲子園とは違うと思うけど。
サッカーでいう天皇杯に近いかな。

2000Ｍくらいがいいかなｗ

あの時期に世代で大レースやる価値はあると思うが、距離短縮の
波がいずれ来るのかなぁ。

>>1の正体はどうせOP基地

>>20
同年代同士で競うんだから天皇杯とは違うでしょ。

ロレ基地も混ざってるだろｗ
というより最近の馬でクラシック勝ってない馬で
古馬路線で活躍した馬なんてロレぐらいじゃん。
エル、グラは○外だしね。ダービーも菊も逃げた馬が何いってんだかｗ

サンデー産駒は早熟性が最大の取り柄で、
３歳クラシックではやたらと強いが、
本当にレベルの高い天皇賞・ＪＣ・有馬記念ではほとんど勝てない。
最近10年でサンデー産駒は皐月賞６勝、ダービー５勝、
菊花賞３勝（＋孫が１勝）、天皇賞春２勝、同秋２勝。
ジャパンカップ１勝、有馬記念１勝。

メジロブライトやステイゴールド、シンボリクリスエスなどいくらでもいるではないか

ダービー馬が古馬になっても強さを示す、あるいは種牡馬として良績を残せば問題ないけど、
最近のダービー馬の種牡馬成績も？だからなぁ。
ルドルフ−テイオーくらい？

>>26
たくさん勝ってるじゃねーかｗ
それがほとんど勝てないってどういう日本語だ

海外はダービーの格式が一番ってイメージだけど
日本だと格式という面ではむしろ天皇賞の方が上のような気がする。

>>27
そういう馬の基地たちがクラシックを貶めると思うか？

>>26
サンデーの場合はクラシックで走り過ぎてんだよ。
春天２勝秋天２勝ＪＣ有馬１勝でも種牡馬成績としたら一流ですよ。

>>31
ブライトはともかく、ステゴはクラシックに間に合わなかった方
（出走はしてたっけか）だから、ステゴの基地にはそういう人いるかもね。
あと、クリ基地の中にはギムに勝ち逃げされたのをなかったことに
したくてダービーの価値を貶める奴はいるだろう。

>>1
ってかクロフネのＪＣＤもクロフネ三歳じゃん。
まあ、クラシックではないし成長中の三歳かも知らんかったが。

どこが天皇杯なんだか・・・

サラブレッドは血統を積み上げるもの。
経験による強さよりも
持って生まれた才能で競わせるのがクラシックの意義。
血統の影響を顕著に受けやすい比較的若い時代にその世代の
トップを種牡馬として選びだす。

これが基本的にはクラシックの意義。

天皇賞もいつまでだかはセン馬禁止だったよね。

>>36
今でも禁止だよ
開放されたのはマル外

クラシック勝って3歳のうちに引退とかやめてほしい
そんなのばかりだから売り上げ落ちるんだよ

ダービーは一生に一度しか出れないんだよバーカ

ダービーを頂点とするからシックに対する評価の違いで大きく差があるのは、
単なる競馬ファンと競馬に関係している人たちとの違いではないでしょうか。
そもそも伝統的に競走と生産が結びついているのが本来の競馬の姿であり、
関係者にとってはダービーが終われば次のダービーのための一年が始まると言う感じでしょう。
馬券が中心で生産にはあまり関心のない一般の競馬ファンにとっては、
クラシックも古馬のレースもさして区別する理由がないのも当然だと思います。

結局３歳でしか活躍できない駄馬（古馬ではＧ�Vレベル）が
多いから競馬人気も落ちるのだろう。
一度しか出れないレースが重要なら、アルゼンチン共和国杯を
４歳限定のレースにして、４歳クラシックの頂点にすればいい。
４歳秋の馬は最も充実しているのだから、ダービーよりも
ずっとハイレベルなレースを見せてくれるだろう。

ダービーを重視するあまりダービーで燃え尽きちゃう馬が多いのは
困りもんだな。ダービー馬がその後コロコロ負けるってのもなんだから
早め早めに種馬にさせちゃうんだろうし。だから競馬人気が落ちるんだよ。

古馬になっていくら活躍しても種牡馬としては評価されないのが実態だろう。
むしろ、この傾向は今後もさらに助長される可能性の方が高く、
オーストラリアのように２歳のレースが重視されるようになるだろう。
必然的に古馬のレースは海外の主要馬産国のように、
種牡馬になれないような馬やせん馬を中心としたレースになっていくだろう。

けっきょく日本人はロリコン民族なんだよ

海外遠征もするような時代になったんだから
ジャパンカップを一番重く見るべきだと思うが
国際的な見かたでも2400Mはクラシックディスタンスだし
その次は安田記念、帝王賞、ダービーって具合かな

ダービーに権威があるのって、オークスと並んでたまたまルーツが古いレースってだけでしょ。
種牡馬成績なんて、皆が知ってるとおりだし。
たまたま権威があるってだけのレースに、無理に理論付けして正当化しようとするから
>>1みたいなのが現れるんだよ。
レベルの高さで権威があるんじゃねーの！

>>43ファンを馬鹿にしてるな。2歳戦重視なんかそれこそ
どれが急に走るかわからんし。ある程度どんな馬か
素性が解らないと馬券怖くて買えんわ。

確かにダービー馬で種牡馬成績が優れているのってシンザンや
シンボリルドルフ、サクラショウリなど古馬になっても活躍した馬ばかりだな。
逆にクラシックとは無縁だったアンバーシャダイのような馬も
種牡馬として大活躍している。

クラシックの賞金減らして古馬混合ののG�Tに上乗せすれば
3歳世代の内輪だけでレースして引退しちゃう馬が減るんじゃないの?

>>49
激しく同意。
今でもダービーより有馬やＪＣの方が賞金が高いからな。
ダービーの賞金など目黒記念と同額でいい。

その前にクラシックじゃない秋華賞とかマイルCとかをどうにかしろ

秋華賞は牝馬の花道、マイルＣはお助けＧ１。
牝馬も菊花賞に出られるけど牝馬じゃ敷居が高い。
兎も角JRAは客から毟りたいのよ。

そもそも競馬は、３歳の春に同一世代の最優秀馬を決める
貴族の遊びという事を知らない奴がいたんだな。。。

>同じコースを用いるジャパンカップとダービーのタイムを単純に比較しても、
>ダービーが古馬Ｇ�Tに比べてレースのレベルが低いこと明確になる。

かなりの重症だな。。。
成長とか年齢制限とかメンバーとか忘れてるんじゃなくて知らないんだろうな。。。

春天＝秋天＝有馬＝ＪＣ＞＞＞＞＞＞＞菊花＞ダービー＞皐月でいいんじゃないの！

誰か>>19に突っ込んでやれ。

56 名前：19[sage] 投稿日：04/05/16 01:09 ID:3/SHnbsC
誰か>>19に突っ込んでくれ。

>>35
>血統の影響を顕著に受けやすい比較的若い時代にその世代の
>トップを種牡馬として選びだす。
>これが基本的にはクラシックの意義。

なるほど、納得だ。
だが牝馬限定の桜花賞やオークスはどう位置付ければいいのだ？

ダービー馬なんてラッキー珍馬だ

>>58 クラシックに出られる牝馬ならまず繁殖に行くだろうけど、それでも序列
は必要だろ。それに出走馬自身の能力だけでなく、その馬の両親の繁殖馬として
の能力を確かめるという意味合いも有るしな。

なんとなくにきまってんだろーがボケ！
2歳ＧＩだって一生に一度だと？それがどうした。
格式さえあれば競馬関係者はレースに出したがるだろうが！
そうすればメンバーも揃うし相乗効果でレースが盛り上がるんだよ！ちっとは考えろ池沼がぼけしねうんち

クラシックが権威高いんじゃなくてダービーが高いだけ
ダービーＪＣ天皇賞春秋有馬＞宝塚皐月菊
単体の皐月は菊にたいした価値はない
三冠になって初めて付加価値が出る

>>1 君は伝統の楽しみ方をしらないのか？強さだけじゃ名馬は生まれない。

まあ、とりあえず競馬の始まりからお勉強し直すことも重要ですよ、と。

そりゃ明日の馬券の参考にはならんかもしれませんがね。

欧米にならって３冠にする必要なんかねえよ。
菊花賞を廃止して、有力３歳馬をJC、有馬に出やすいようにしろ。

>>65
正直ＪＣ有馬なんて何の魅力も無いレースに成り下がったよ。

>>66
それは有力馬がどっちか回避することがあるからだ。
やっぱ１シーズンG�T３戦はきついんだよ。

　三歳時に強かった馬が生き残り、それ以外の馬が淘汰されるのは人間のエゴが
作り出した摂理。しかしそれを変えるのも人間のエゴ。

ダービーって甲子園みたいなもんだからな。

人のエゴがからんでるから競馬は楽しいんだよね。

甲子園に5度出たＫＫコンビ。
甲子園で20勝した桑田・・・
プロ入り19年目で土曜日初の満塁ＨＲを打たれた桑田。
桑田が投げたら今日もまけ田

>>67
ワクワク感がないから。ダービーのそれには及ぶべくも無い。
競馬の祭典を楽しむことが出来ないのは悲しいことだ。

>>72
菊花賞はＪＣに出やすいようにと開催が繰り上がったことでつまらなくなった。

>>11
こういう思考の停止したレスが書き込めること自体が時代なのかね・・・
そりゃインターネットもつまんなくなるわ。悪意はないが普通にそう思ってしまうよ。

>>71 最優秀選手賞（’９４年）、最優秀投手賞、沢村賞、
ベストナイン賞（’８７年）、最優秀防御率投手賞
（’８７、’０２年）、最多奪三振投手賞（’９４年）、ゴール
デングラブ賞（’８７、’８８、’９１、’９３、’９４、’９７、
’９８、’０２年）
　ひとつもタイトルの無い選手が殆どな訳だが・・
　競馬で例えれば三冠(高校成績)＋年度代表馬(最優優秀選手)1＋G1勝ち多数
という感じかな?
　




x

まあ欧州の３冠というとダービー、キングジョージ、凱旋門だからね。
もうクラシック、特に菊を重視する時代は終わってもいいんじゃないかと思う。
イギリスでそれに当たるセントレジャーなんか全然格ないし。

JC廃止にして、菊花賞を３歳以上国際競走にしろ

つーか両方楽しめよ。

イギリスみたいに菊花賞を古馬開放すればいいよ

>>79
イギリスってかアイルランドな。
イギリスはまだ３歳限定。

クラシックを現役選手の正規の試合としたら、
古馬のレースはOB戦にあたると言ったら解りやすいのではないかな。
OBにも強い選手はいるし、試合だって面白い。
しかし、試合の格は当然現役同士の正規の試合の方だろう。

騎手にしても調教師にしても一番勝ちたいレースはダービーに間違いないだろうし、
要するに競馬人が目指してるのは「最強馬育成」じゃなくて
「ダービー馬育成」なわけで、両者は必ずしも一致しない。

>>1はそれをやめて最強馬育成のみに重きを置くべきだといってるわけだろうが、
それだと期間が長すぎるし、種牡馬選定面から考えて妥当じゃない可能性がある。

アマチュアスポーツなら、最強馬決定戦だけやってりゃいいんだろうけど、客から金取ってる
プロである以上、楽しませなきゃならない。クラシック路線はお客を呼ぶに最良のシステム。

>>81
その例えは無理がありすぎ。
現役よりもＯＢの方がハイレベルだなんて・・・。

やはり競馬のような勝負事においては、最強決定レース（ＪＣ、天皇賞、有馬）を勝つことが最高の栄誉だと思うが。

>>84
だから競馬の最高峰レースはダービーなんだって。それが大前提なの。
それが崩壊する時は、競馬そのものの終焉の時。

現役の学生よりOBの実業団の方が強い競技は多いだろう。

ダービー嫌い。ロリは死ね！

>>84
元々、ダービー勝つために馬を生産してるんじゃないの？
SSやBTが人気なのもクラシックで戦える馬が多いからだろう。
外国でも早熟の種牡馬に人気があるしね。

俺が強い馬を持てるなら
マイルC⇒ダービー⇒秋天⇒JC⇒香港で３歳で引退させたいけど。

ダービーはもはや一般名詞

>>88
>マイルC⇒ダービー⇒秋天⇒JC⇒香港で３歳で引退させたいけど。

2chで東京限定とか言われそう。

まあ種馬選定という意味なら、いずれダービーもその役目を終えるかもね。

>>88
お前、つまらんやつだな。おれなら
朝日杯FS⇒皐月賞⇒ダービー⇒菊花賞⇒JC⇒有馬⇒春天⇒宝塚⇒凱旋門⇒JCか有馬で引退
だな

>>90
最高峰のダービーが東京なんだし東京で勝てればいいんじゃねーの？
少なくとも中山限定よりずっとマシ。

日本ダービーは京都でやるべきだろ！

日本ダービーじゃなく　東　京　優駿ですから

　

　　　　　　　>>1の中の人は藤澤カズヲ

ダービーは別格なんだよ。
Ｇ１だとか早熟とかレベルだとかそんな事はどうでもいいの。
全ての頂点はダービー。
その他のレースは未来のダービー馬の親を決めるためにあるんだよ。

>>92
そんなに強い馬なら
マイルC⇒ダービー⇒キングジョージ⇒凱旋門⇒BCクラシック⇒ドバイ⇒引退

最近は年度代表馬とか最優秀三歳馬みても
ＪＣ≧有馬＞天皇賞＞ダービー＞菊≧皐月＝宝塚
こんくらいの扱いだな

ブラジル代表よりRマドリードの方が強いと思う(メンバーだぶってるが)けど、
人気も格式もトヨタカップよりワールドカップの方が上だな。

ダービー馬と菊花賞馬を比べると菊花賞馬の方が優れた馬が
多いような気がする。

三冠は
１６００
２４００
３０００
でやって欲しい

以前、インタビューで藤沢和が言ってたな。
「３歳限定戦（ダービー含む）は、古馬混合戦に比べ１枚か２枚下に見てる。
　古馬混合のＧ１を勝つことが最大の栄誉」と。
古い調教師はダービーに固執する傾向が強いが、今後は藤沢のような考えが増えてくるのでは。

>>102
3200の方がいいよ。3000だと枠順に不利が出るから。

実際のところ、古き良き英国式のクラシック三冠を頂点と見ているのは日本ぐらいのモンだ。
アメリカの三冠はかなり意味合いが違うし、本家イギリスですらセントレジャーに向かうのは
せいぜい一流半の馬でしかない。

格式を強調するのはいいが、勝ち馬のその後が故障やら何やらで駄目な場合が多いからなあ。
形だけになりつつ感はある。

まあ古馬のレースも最近はひどいけど

>>97
イイこと言った！

>>101 たった4、5カ月の間でも馬が一番成長する時期だからね。同じ高校野球
でもダービーは中学野球に近いから、どうしても古馬になってから通用するとは
限らない。逆に菊の頃はかなり馬体も古馬に近い上、3000を勝つ事はハイペース
の消耗戦なら古馬になっても通用するスタミナが証明されるし、スローで折り合って
勝つ事が出来れば古馬になっても通用する精神力が証明されたと言える。
　ただそれは古馬になってから強いかどうかという事であって、それをもって
優秀な馬とは言えない。

>>105
本場で廃れた伝統を守るのは悪いことだと思わんね。
保守的な日本人の気質にはその方があっている。

所詮、外国調教馬締め出しの島国レースなんだし、クラシックは全部グレード外
のオープンにしちゃえば良いんだよ。
ダービーの名前とか格式が大事ならそれでもいいでしょ。

>>109
面白い菊花賞が見れるならそれもいいけどね。

つーかさ、古馬も含めた日本のレース体系がすっかり
1600〜2400中心になってるんだよ、もはや。
それぞれの距離でいくつG1があるか数えてみるだけで
そのことがわかると思う。
全重賞を対象にしてみても3000以上のレースは両手で
数えられるほどしかない。

箱根駅伝っていうたとえはどうだ？？

俺は金杯こそ最高のレースだと思っている
俺は金杯を勝てる馬を育てたい
中山と京都のダブル制覇が俺の目標だ

格式の問題は歴史と伝統によるところが大きいから
人為的に安易に変えるべきではないと思うが、
菊花賞をはじめとする長距離の地位の低下は防ぎようがないですね。
古馬のレースの地位を維持しようとするのなら、
古馬レースの距離体系の見直しをするべきだろうね。

ダービーは３歳限定戦だし、外国馬もずっと締め出してきたんだから
どう考えても有馬やJCよりは格は低いと思うけど。

格が低いのではなくレベルが低い

しかし、ダービーのようなレベルの低いレース（古馬Ｇ１に比べて）が最高峰と言うのも、
変な話だな。

>>103
最近はその考えに変化、というかクラシックでも活躍出来るようになって来たね

ていうか、お前ただ単に中々クラシックで活躍する馬に出合えなかったから
スネただけちゃうか?と。

どうでもいいけど、平松さとしとか、藤澤厩舎が安田記念とかマイル戦での活躍が目立っ
てた頃、「真のチャンピォンを決めるレースにこだわっているのだろう」とかかなり
突っ込みたくなる記事を書いてたな。ただ単に距離適正の長い馬が管理馬に
いなかっただけちゃうかと。というかマイラーでなさそうな馬でさえ藤澤厩舎が手掛けると・・
平松逝ってヨシ!

>>113
ドウカンヤシマ最強ですか？

１回しかチャンスがないってとこがミソ。

金杯だったら釈迦世代

格式は、ダービー＞天皇賞、有馬でもかまわないが、
実力は、天皇賞、有馬＞＞＞＞＞＞ダービーだわな！！！

でも、競馬界の認識が「古馬レース＞＞＞三冠レース」になったら、つまらないと思うよ。

素質馬はみんな来年に備えちゃうからね。
出てくるのは、成長の見込みのない早熟馬ばかり。
そんなの面白いか？

種牡馬選定とか言っておきながら興行主義に走っているＪＲＡに問題があるんだろ。
いろんな世代が集まる古馬Ｇ�Tの方が競馬ファンにはうけるのは当然。
その古馬のレースに高い賞金をかければ馬主側は出走させる。
だから日本の競馬は欧州に比べ古馬レースのほうがレベルが高くなる。
必然だよ。

４歳クラシック

>>123
いやその方が面白い。
よりハイレベルなレースが期待できそうだ。

いくらレース賞金が高くても、その後の種牡馬価値の方が大事。金額が違う。

3歳でなまじダービーを勝ってしまうと、その時点でかなりの商品価値ができてしまうため、
どうしても古馬戦線でのローテが慎重になってしまう。結果早めの引退が増える。

古馬になって本格化した馬の方が、もう戦績は汚れているんだしとことんまで使えるので
結果として長くファンに親しまれて強いイメージを残すことができる。こともある。

>>127
種牡馬なんてもうバブル崩壊寸前だよ。

>>126
つかハイレベルなレースって何？

３歳クラシックを重視しないと淘汰が進まないからしかたない。
全ての馬を古馬になって本格化するのを待ってたら厩舎経営は成り立たないし、
馬主だって高齢者が多いんだからそうも気長には待てない。
経済動物の品質判断という観点ならオーストラリアのように２歳戦で種牡馬選定を行い、
競争馬として残す馬は去勢するのが合理的なんだろうけど、
日本人はそこまでドライになれないから今ぐらいの感じでいいと思う。

>>129
エイシンチャンプやコスモサンビームが連戦連勝するようなレースだよ。
マイネル軍団は大活躍だね。

>>1
はオペ基地

＞＞１
へｇしく同意

藤澤は去年のナンバーのインタビューで
府中2400に勝つ馬を育てたいって言ってたけどな。
府中2400で勝つ馬が最強馬だそうだ。
だから、ダービーとJCにこだわってるらしいよ。

こんなこと言ってるのはスペシャルみたいに古馬になってもＧ1
勝つダービー馬が全然出てこないからだろ？　

>>135ダービー出たいが為に完成しきってない若駒を
酷使するからその後の成長が見込めないんだろうね
だからダービー勝ち馬はその後パッとしないし種牡馬価値下がるのを恐れてさっさと引退しちゃう
でもとっとと引退しちゃったダービー馬の産駒はなんか成績上がらないんだよね…
種牡馬選定としての意味も無くしちゃってるんじゃないの、今のクラシックは
皐月もダービーも菊もどの勝ち馬からもその後のクラシック勝ち馬がなかなか出ないんだから
そんなだから見てるファンは離れていっちゃうんだとと思う

種牡馬選定レースとしてのクラシックへの疑問もあるが、ダービー馬でも海外からやって来る種牡馬
と戦わなくてはいけない訳で、ホイホイ海外から種牡馬を買ってきて、いい繁殖はそちらへまわす
という状態ではなかなかダービー馬からダービー馬という訳にはいかないのでは。

まあサンデー産駒なら大した実績残せてない馬でも100を超える種付けが
集まる現状じゃ血のドラマなんて期待するファンが馬鹿だという事かもな

マック産駒から天皇賞馬、テイオー産駒からダービー馬は出ないんだろうか…

能力的には菊と春天を勝つ馬が１番強い

>>139
能力は高くても種牡馬としては厳しい。

>>140内国産馬は種牡馬としての能力があっても
馬鹿生産者共が真っ当な評価をしてくれない
ライブリマウント勿体無いなぁ…

昔ながらの長距離偏重のG1体系では内国産種牡馬もなかなか育たないだろう。
その意味ではNHKマイルCの勝馬からはこれからいい種牡馬が出てくるかもな。

>>141
ライブリマウントってもう種牡馬引退しちゃったの？
まさかこの馬の仔から重賞勝つ馬が出るとは・・・。

まあクラシッキューに出てる馬の３，４頭程度が古馬になってから活躍するだけで、
その他のほとんどの馬が、条件馬止まり。
全馬がＯＰ馬の有馬や天皇賞なんかに比べれば・・・。

>>139-141
能力って一言に言うけど、どんな能力だよ

【中央】JRA、地方競馬場買収による競馬場新設を検討【突破】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076229964/l50

>>113
ドウカンヤシマ史上最強！！
と書こうとしたら先客がいたよ・・・

ダービーは「その時点の３歳馬で最も強運な馬」を選ぶレースだから
今のままで問題なし。種牡馬選定云々は内国産種牡馬がリーディング
サイアー取るようになってから論議すればよろしい。

伝統、格式だけダービ−、実力は古馬混合ＪＣ、有馬など、誰でもわかっとる。

三冠も価値だけはあるが実力とはほぼ関係ない。

まあ種牡馬成績ではダービー勝ち馬は他に比べたらまあそこそこマトモなんけどね
Ｇ格付以降産駒が走ってるスペまで１５頭

Ｇ１勝ち馬輩出
ルドルフ、ダイナガリバー、テイオー、アイネスフウジン
重賞勝ち馬輩出
サクラチヨノオー、メリーナイス、ツヨシ、チケット、フサイチコンコルド
サニブ、

だめぽ
シリウスシンボリ、ウイナーズサークル、ミホノブルボン、ブライアン、スペ

スペとブライアンを だめぽに加えなくてもえぇでないの

あるレースの勝馬の価値がどうかということなら関係者にとって重要なことだが、
あるレースの勝馬の実力がどうかなどは、小学生の最強論争のようなものだろう。

>>150
実際、ダービー馬でＧ�T馬を出したルドルフ・ダイナガリバー・
トウカイテイオー・シンザン・サクラショウリはグランプリを勝っている。
（サクラショウリのみ宝塚記念、あとは有馬）
逆に、クラシック不勝利で古馬Ｇ�Tを勝った馬では
トウメイ・メジロアサマ・アンバーシャダイ・ニホンピロウイナー
メジロティターンなど繁殖成績に優れた馬は多数いる。
種牡馬選定でもダービー＜古馬Ｇ�T

そもそも、アメリカでもイギリスでもダービーが１番権威があるわけだが・・。
ダービーに権威が無い国なんてのは、オーストラリアぐらいか。

>>153
さすがに都合よすぎじゃね？
切り方とか量とか？。

>>97でいいじゃん

>>154
ダービーの格の話は別にして、オーストラリアの２歳戦の重視は、
生産を重視する国としては理にかなった競走体系だと思いますね。

>>157
オーストラリアってどういう競争体系なの？
そう言えば全然知らないなあ。

2歳戦＞3歳戦＞古馬戦なの？
誰かレクチャーを。

age

このスレ見て意外とダービーを支持する人が多いのに驚いた。
でもそのうちＪＣが最高峰のレースになるだろう。　
やはり最もハイレベルなレースが最高峰のレースであるべきだろう。
ＪＣに続くのが、天皇賞と有馬記念。
ダービーのような３歳限定戦はずっと格下でよい。

>>160
お前勘違いしてるだろ。だれも格式＝実力で語ってないよ。

>>160
別のレースが最もハイレベルになる可能性は考慮外でしょうか。

レースのレベルと格式は似て非なるものと思うのですが。
どちらも数学の定理的に断定できるものではないし、
そこには多分に主観が加わります。

ダービーの価値、すなわちクラシックの価値や伝統･権威というものは、
他のレースとは切り離して考える類のものだと思いますよ。

今のように３歳で引退（故障も含む）する馬が続出したり、
古馬のＧ�Tを勝っていないダービー馬の種牡馬成績が悲惨な状態をみても
３歳クラシックの格を必要以上に重んじるのはやめた方がいい。

仮にダービーを朝日杯くらいの格付けにしてみよう。

ハイアーゲーム陣営
「前走、馬体重大幅減か。ここで無理してダービー使っても意味無いな。来年に備えよう。」
出走回避。

カメハメハ陣営
「今年の大目標は秋のＪＣ。ダービーなんて勝っても意味がない。もちろん菊も。
ここは無理しないでおこう。秋はマイルＣＳからＪＣだな。これ最強ｗ」
出走回避。

メジャー陣営
「今年は皐月勝ったから、もう十分ｗ」
出走回避。

岡田さん
「今年のダービーはマイネル、コスモ１０頭出しじゃｗ」

俺
「マイネルの会員になろうっと。」

　俺は競馬の他に将棋もやるけど、プロのタイトルで正式に一番格式が高いのは昔から有る「名人」
ではなく読売の渡辺が金の力で作った「竜王」というタイトルという事になってる。
　こちらの方でも結構本当はどちらが格上かで論争になってるけど、一般の人の認知度
に差が有る上プロの間でも「本当の格上は名人」という風潮が有るという、名目上の格式
と実質の格式の逆転現象が起きている。
　もしもJRAがクラシックより古馬戦を重視するという方針転換をしたら、こちら
も同じ様な状態に陥るのでは有るまいか?

とにかく格とレベルを同義で語ろうとする>1は逝ってよし

てか、>>1は単純にオペ基地なんでしょ？

すでに三歳でＪＣ馬とダービー馬を比べたらＪＣ＞ダービーなのは確実

ぶっちゃけ地方の馬は地元ダービー勝っても何の評価もされない。
交流重賞の方が大事。

>>169
コスモバルクが日本ダービー勝ったらどうなると思う？

価値ってもんの質が違うだろう

現役競走馬からの種牡馬選定であると同時に、
すでに種牡馬やってる馬の選定でもあるんだねー。
ここ数年ではカーリアン一頭以外、SS・BT・TB→で、すなわち三大種牡馬

ダービーとオークスが府中じゃなかったら
トニービンの評価はここまで高くなかっただろう。

レースのレベルが低いのに格だけはものすごく高いのか

>>173
お前のレスのレベルが低すぎる
同じ年に生まれたサラブレッドが目標とするレース、
レベルが低いわけが無かろう。
ただしＪＣや天皇賞とかと比べるのは、
レベルの意味するところが違うしベクトルもちょっと違うだろう。

有馬なぞたんなるお祭りレースで論外。

全てのサラブレットはダービーを勝つために産まれるんだよ。
他のレースのレベルが高かろうが低かろうが競馬の中心はダービーである。

で、そのために明らかに実力や成長が足りてない馬を無理使いしてダービーを目指す。

無理使いに耐えられない馬はそれまでの馬

美人お姉さんのおま○こが丸見えのサイトが
ここにありますた！(*´д`*)ハァハァ
http://tinyurl.com/2j6nb

美少女アイドルのオマ○コも丸見えでつ…(*´Д`*)ハァハァ

ダービー＝真のGI

その他のGI＝ダービーとれなかった馬がGI馬の称号がほしいがためにでるレース

皐月賞など実質ダービートライアルみたいなもんだからな。
Ｇ�Uにしてもいい。

>>180
Ｇ�Tがダービーと天皇賞・ＪＣだけなら、

それでもいいかもね。

>>181
天皇賞は違うだろう。

クラシックはひとつの通過点なんだよ。
けど、その世代、その時期のNO１を決めるレースはあってもよいと思う。
ちなみに皐月賞をダービートライアルという香具師はナンセンスだ。

G�Uにしろとは決して思わないが、皐月がダービーのトライアルでもあるのは事実なのでは？

>>184
そのトライアル勝ち馬の方が本番の勝ち馬より将来は強くなる。
おかしな話だな。
初めからダービー一本に絞ってる陣営ならともかく、たいていの陣営はクラシックに出したい
（実質、皐月賞に出したい）一心で皐月賞もしくは皐月賞トライアルの段階で仕上げてしまうから、
皐月賞馬の方がダービー馬より強いのは理屈に合ってる。

GIの中でも格式の上下はあるけど、８大競争、３大（今は４大かな）競争
という呼び名があるからいんじゃない。

JRAのGI格式はだいたいこんなもんだろ。

A・ダービー、天皇賞＜春・秋＞、有馬記念、（JC）
B・皐月賞　菊花賞　桜花賞　オークス
C・安田記念、宝塚記念、スプリンターズS、
D・マイルCS、秋華賞、フェブラリーS、JCダート、高松宮杯、エリザベス女王杯、NHKマイルC
E・朝日杯FS、阪神２歳牝馬S、中山大障害

既出だと思うがクラシックは能力検定試験なわけ。
格とかをいう以前に、競馬そのものを指す重要な儀式になってるんだよ。
それを否定する事は競馬そのものを否定していることに他ならない。

>>188
その能力検定で良くても、種牡馬として駄目なら駄目だろ？
例えばナリブとか。

なぜ欧米では一般に3歳で引退するのか

>>191 下手に負けて種馬としての価値をおとさないため

ダービーの為に競馬があるのであって、競馬の為にダービーがあるわけじゃない
それが大前提

>>187
今や安田記念はＢくらいの価値はある。
逆に実質ダービートライアルと化した皐月賞はＣでいい。

ダービー、天皇賞、有馬記念＞残りのクラシック＞その他のＧＩ
ぐらいだな

天皇賞や有馬記念はプロ野球の日本シリーズ。
ダービーは夏の高校野球。

比較の仕様が無い。

まあそんでもまだ故障がなければ４歳くらいまでは現役でいる
日本の競馬はまだましなほうなんじゃないの
そういうところは欧米の真似をして欲しくないな
あっちで競馬って日本ほど人気あるの実際？

>>195
有馬は日本シリーズには値しないと思うよ。
ちょっと敗者復活戦みたいな意味合いもあるし。

秋のＧ１で日本シリーズに値するのは、ＪＣあたりじゃない？
宝塚はオールスターみたいな感じかな。
勝っても、負けても、「ま、いいか」ってところがあるし。
馬券的には負けて、「ま、いいか」とはいえないけど。

そもそもダービーの魅力って何？
単なる格式とか伝統？　一回きりのチャンス？
どうもＪＲＡやマスコミが必要以上に特別視して騒ぎ立ててるような気がする。
そしてそれに多くのファンが乗せられてるような気がしてならない。
レースとしては、よりハイレベルな馬が集まる古馬Ｇ１の方が遥かに見ごたえがあるはずだが。

まぁそのへんは個々人の好みによるかな。
自分は結構好きだよ。2歳戦からこっち、一応すべての馬が最大目標としてダービーを目指してきた集大成だから。
古馬戦はなんかその時点での元気な馬がとりあえずそろった感じで、豪華な顔ぶれのときとそうでないときの差が激しいし。
もちろん古馬戦も面白いけどね。

>>198
わからないのなら別に無理してわかる必要もないし、
そう思うならそれでいいんじゃないの。

ただ競馬関係者の多く（勿論全てではない）は、
ダービーというレースだけは特別に捉えてる。
武でさえね。

ゲーム房は脳内で簡単にダービー勝てるから、
現実の重みや大変さがわからないんだな。

まあ、今ある権威に反抗したくてたまらないのは若者の特権という事でw

レースのレベルと格式は全く別。そこをマスコミも勘違いするから
体系がオカシナことになる。
レース大系は一生一度の３歳クラシックを頂点にまず組まれ、古馬混合は
極端な言い方をするとクラシック後のおまけなのだ。もちろんおまけといっても
レベルが低い訳では当然ない。
３歳戦を重視するのは、馬産の関係もある。３歳春で高いパフォーマンスをした馬が
優良な種牡馬となることは、洋の東西問わず歴史が証明している。
よって次代へ血を残すための選別という意味では、最も重要なのは３歳クラシックと
いうことになる。

過去の馬と今馬との能力の比較は出来ないから、同世代の優秀な
ところが集まるクラシックレースはひとつの物差しとして有効だよ。

競争能力を競う場としては古馬戦線の方が数段レベル上なのは事実。

>>198
だから、競馬は人気あるんだよ。ハイレベルなレースしか売り物がないなら廃れるだけ。

俺もダービーに特別な思いはない。

強いのが全員集合するＪＣ有馬の方が見てて楽しい。

>>203
ほとんど過不足なくレベルと格式の差を
言いあらわしてますね。マーベラス！

>>205
だ〜か〜ら
競走能力を競うのとはあまり関係ないんだってば。
それは個々の名馬の評価や馬券と直結することで生産とは直結しないんだってば。

時間がたてばたつほど、
馬自身の能力以外の要素も大きくなる。

>>207
そういう意見があるのもある種当然だから、否定はしない。
俺だって見始めたころ（21年前）はダービーの意義などわからなかったし、
シービールドルフカツラギが見れた有馬のほうがわくわくしたし。

でも一度「なぜクラシック、つとにダービーが特別視されるのか」というのを、
掘り下げてみることも無意味ではないと思うよ。
柴田政人がダービーを制した時のインタビューなどは、
氏のダービーへの思いが率直に伝わってくる。

格はダービー１番、ＪＣが２番ってことでいいんじゃね
その辺の説明は>>203の言うとおり
ただ、○○なら３歳春時点のレベルでも古馬Ｇ�Tぶっちぎりみたいな事を言う奴がいるから
それは馬鹿な考え違いということで

キルビル＞ラストサムライ＞＞＞キャシャーン

ってことで

牝馬の立場はどうなる？
3冠以外とってもその後に影響を与えるか。
確かにそれしか取っていない牝馬、Ｇ１馬であることさえ忘れる馬が
いることが汚点になっているのも事実だか。

牝馬は関係ない。

知るかそんな事
競馬の創設者であるダービー伯爵とバンベリー伯爵が決めた事だから
我々は先人の偉業を称えて３歳戦を重要視すれば良いのだ

G1はひとつの勲章である。クラシックもしかり。以上。

オーストラリアでは２歳のレースが最高の格付けになっているんだな。

>>218
ゴールデンスリッパーＳね。
オーストラリアにいたときに買った本によると、
３大レースはそれとコックスプレート、そしてメルボルンＣ。
少なくともダービーではない。

>>218
つまり日本で言うところの３歳春ね。南半球だからね。

>>187
中山グランドジャンプはどうしたんだ（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!!

オーストラリアの各地区のダービーって、
「３歳限定の○○（地名:札幌とか福島とか）記念」
みたいな感じがしますよね。

競馬の1年は最初の新馬で幕が上がりダービーで幕が降りる。
こんなスレが立つこと自体、誠に嘆かわしい。

>>223ダービー勝ってその後醜態を晒す馬や
そうなりそうだからって早々に引退しちゃう馬が多いからこんなスレが立つわけで
ダービーダービーつって騒ぐんならそれ相応の内容も伴ってないと

>>224
それでも>1のように古馬G1と比べてレベルがどうこうとのたまうのって、
まったくもってナンセンスだと俺は感じる。

ダービーを勝つというのはそれだけ消耗が激しいんでしょ。
正直いって、ダービー勝てば古馬の実績なくても十分お釣がくるんだからそれでもよいかと。
まぁ見る側にすればそのあとも走ってほしいけどね。

おまえらちゃんと競馬場でダービー観たことあんのか？

競走馬にとってはダービーまでが本場所で、
その後は花相撲のようなものだろう。
古馬のレースにそれなりの賞金をつけるのは構わないが、
できるだけハンデ戦にするべきだろうね。

>>187
哩以下のＧ�Tとそれ以外のＧ�Tには越えられない壁が存在すると思う。
（牝馬限定とそれ以外にはもっと高い壁があるが、哩以下Ｇ�Tは粗製濫造
のイメージあるし）
高松宮などは完全に「年功序列・残り物に福Ｇ�T」で、「Ｇ�T未勝利馬
・高齢馬圧倒的好成績」「勝った馬は以後1600以上のレースで用なし」
のレース。ランクＦくらいで十分。

>よって次代へ血を残すための選別という意味では、最も重要なのは３歳クラシックと
>いうことになる。
そのうち2歳戦にとってかわられる悪寒。

つーかダービーは3歳秋にやれよ。
もし競争能力と種牡馬としての能力に相関関係があるなら、
馬がある程度完成してから種牡馬選定するのが自然だろ。
まあたまごが先かにわとりが先かで、3歳春に完成していない馬は駄馬、
もしくは完成させられるように育成しろっていう見方もできるが。

バスケで言うとクラシックはインターハイで古馬Ｇ�Tはプロ。
ダービーは実力だけでは勝てない。一番勝ちづらいレース

づじゃなくてずでした。

甲子園と考えれば価値はあるな

>>228
それは違うんじゃないの。ダービーまでは素質を見る試験みたいなもんで
むしろ競走馬としての本番はダービー以降でしょ

>>230
んなこたーない。
種牡馬に関して言えば走った馬でも、子供が走るとはかぎらんし、その反対もある。
だからG 1だけで判断するのはどうかと思う。

>>236
そりゃ当然だろ。いろんな物差しのなかで、何を重視するかって話だよ。

種牡馬になれる馬ってのは、血統や実績もだが、なにより産駒が売れそうな馬のこと。
だから人気のあったアイドルホースなら、産駒が走るかどうか多少怪しくても、それなりの需要があるから種牡馬にはなれる。
実際のところ、走るかどうかなんて4年後にならないとわからないんだから。

もともと3歳馬で古馬と対等に戦っていくのは難しいから路線が分けられてるんでしょ
２歳戦や牝馬限定戦もそうだし

>>44が全てを決定付ける一言を発しているな

たしかに単純にその時点の強さで見れば、
古馬Ｇ�Tの方が３歳よりレベルが高いことが多い。
しかし、プロ野球と高校野球に別の面白さがあるように、
両方とも別の面白さがある。
たとえば、２０歳になってから１４０キロのストレートを投げられる投手は
結構いるが、高校生で投げられるのは非常に少ないようなもの。
クラシックとは素質の勝負、古馬はそれに後天的な調教やレース経験が
加わってくる（厳密にはクラシックも２歳よりは後天的な要素がからむ）
ものだと思えばいい。

>>212
ＪＣは歴史が浅いので天皇賞の方が格上。

>>203
古馬Ｇ�Tを制してないダービー馬の繁殖成績など悲惨だろ。
ダービーなど種牡馬選定の意味もなくなっている。

フサイチコンコルドとか。

要するに結局サンデーに負けてしまうからだろ。
競争の結果といえばそれまでだが、ここ最近はサンデーのせいで
種牡馬選定の意義がぼやけた感じがするな。

>>243
そのサンデーも皐月賞馬・ダービー馬は腐敗するほど産出するのに
天皇賞やＪＣ・有馬記念を勝てる馬はほとんど出せない。

>>244
>>32

ようはクラシックが種牡馬選定レースの体を為していないのが問題、と。

特に種牡馬選定にこだわらなくてもいいのでは。お客をひきつけるため、
世間に注目を浴びるために必要なものと認識すればOKだと思う。

春はクラシック路線、秋は古馬戦線＆世代対決を中心に
楽しむものなんだと思ってみてるけど、その見方だと菊花賞
の存在が中途半端。
このスレでここまで出てきたダービーの意義から考えても、
３歳秋に同世代対決を続ける必然性は薄いよな。
それでも菊花賞の人気は根強いからなくすわけにも行かず、
しかしＪＣも盛上げたい・・・そうやって出来た折衷案が現在の
日程なんだろうけど、微妙。

その馬の本当の能力を判断できるのは２歳あたりのレースなんだろうな。
古馬になるとその馬の潜在能力だけではないいろいろな要素が加わってきて、
種牡馬としての能力が判定できなくなってくるのだろう。
その意味ではオーストラリアが２歳のレースを種牡馬選定レースとして
重要視しているのは合理的なシステムではないだろうか。
その一方でオーストラリアは古馬対象のハンデ戦のお祭りレースとして
長距離レースとして有名なメルボルンカップを開催して、
種牡馬になれないステイヤーやセン馬の救済をしているのだろう。

で、そのオーストラリアだと、ちゃんと
優秀な競走馬＝優秀な種牡馬
となってるの？

菊は2400mに短縮してJCトライアルにすべき。

>>251
そんなことすれば天皇賞春はすたれる。無理して３歳でＪＣを意識しなくてもよいと思う。
内国産の種牡馬でがんばってるのって何がある？

>>251
異なる距離でみっつ行われるから三冠って意義がある。
そして春の既成勢力ｖｓ夏以降の上がり馬という図式はやはり崩してほしくないな。
後者による勢力逆転があると面白いから。マックイーンとかトップガンとかミラクルとか。

ダービー馬だからと繁殖成績がいいわけでもない。
ダービー馬だからと最強なわけでもない。
これなら格式だけでもっているようなものだ。
３歳クラシックでは、レベルが高い菊花賞か
勝ち馬の繁殖成績が優れている（トウショウボーイ・ハイセイコー・ダイナコスモスなど）
皐月賞をより重視するべき。

いやだからオーストラリアの２歳最大のレースの時期は北半球の３歳春と一致するん
だってば。

あと、ダービー馬、連対馬の種牡馬成績は素晴らしいんですけど何か？

>>255
何か大きな勘違いを犯しているような…。

ダービーはダービーなんですよ。
格とかレベルとかを古馬GIと一緒にして語るのはちょっと違う、と。

予想に自信ある人に見てもらいたいサイトがあります。
どう思われますか？
でも余り自信ない人はヤメといてください。
結構ショックだから。負けてる僕らにとってはね。
http://ibbs.cybercity.ne.jp/ibbs.pl?user=suketto

俺も１に同意
クラシックよりも古馬のレースの方がレベルが高い
ダービー馬より有馬記念やＪＣ馬の方が強い
でも競馬は繁殖としての優良馬の選出が１番の目的だから
とくに引退が早い牝馬はしょうがない面もあると思う

>>251
もしそうするなら、
皐月は1600に、ダービーは2000にする必要がある。

>>258
というかそんなことは当たり前として捉えたうえでの議論しないといかんのではないか。

一生に一度しか出られないから格式が高い。
そしてその一度きりの距離も時期も違う３つのレースを
全て勝つ事が難しいからこそ３冠馬に価値がある。

>一生に一度しか出られないから格式が高い。
そんなレース腐るほどある。

>>255
種牡馬として成功しているダービー馬は古馬Ｇ�Tも勝っている。
ダービーが唯一のＧ�T勝利という馬で繁殖成績がいいのは
バンブーアトラスくらいだろう。

その観点からいくと朝日杯＞有馬とかになるぞ

そらｔ４ｙ６５ｓ５ね

>>264
極論に過ぎない。
朝日＋皐月＋ダービー＋菊花＋有馬のブライアンが
素晴らしい実績を残した馬というだけ。

>>266
ぜんぜん意味がわかりません

というかイギリスを範にしている競馬において、
ダービーが頂点なのは当たり前の話。伝統というものも競馬の特徴のひとつ。
有馬が創設された経緯だって「中山にもダービーに匹敵する大レースを」なのだから。

凱旋門賞＞仏ダービーでしょ

当たり前のように（何の説明もなく）、ダービーだから違う、とか、ダービーは特別なんだ、って
言われても、正直言って相当違和感を覚える。

俺のように、その前提自体に疑問を持つ人間もいるのだが。。。

何がどう特別で、他のG1と違うというのだ？

それから、競馬関係者の大多数がダービーを特別なものとして〜〜という
意見もあるが、何もファンの価値観がそれと同じである必然性はあるまい。

ちゃんとスレ全部嫁
由来から現在に至るまで読むべきレスを拾っていけば理解できるはず
スレの流れはともかくダービーに関する知識が身に付くという点では
これ良スレだよ

オークス→セントレジャー→ダービー→ギニー
だっけ？出来た順で言うと

>>270
＞何もファンの価値観がそれと同じである必然性はあるまい
まったく持ってそのとおり。
だからこそ自分で「なんでそうなのか」を調べて、掘り下げてみなよ。
説明を待ったり、一方的に言われたって納得できるわけ無いでしょ？
自分で調べて、知識蓄えてみて、
その上で納得できるのならよし、なお違和感がぬぐえないならそれもよし。

ダービー当日に競馬場に足を運んでみるのもいいかもしれない。

格式と最強とは関係ない。

スレタイも読めないオペ基地は巣に帰れよ

ダービーは違う格別だ。という意見にはある程度同意できるが、俺が一番気になることは、
どうして三冠にわざわざここまで距離の違いをもたせるかだな。
１６００ｍや３０００ｍはクラシックにふさわしい距離だと思わない。
やはりＧ１の数や重賞の数が多く、競馬の根本になっている２０００〜２４００の間のみで行われるべきだ。
そういう意味じゃ、短期間である程度距離が定まっているアメリカの三冠の方が意義は強いと思う。

まあ最強じゃないと格式も軽んじられるけどね。

まあ俺は今年のダービーも楽しみに待つよ。コスモバルク頑張れ

>>271
>>273

このスレは一通り読んだし、書籍でそれなりに競馬の歴史を調べたこともあるので、
クラシックレースがどういうものかというのは、自分なりに理解しているつもり。

ここでクラシックの格が高いことを当然と考える人たちってのは、みなそれぞれ
自分の考えというものを持っているようだし、それはそれで尊重しようと思う。


でもねぇ・・・
最近のG1のバカ騒ぎを見るにつけ、「マスコミの扱いがでかいから」っつーような
しょうもない理由だけで、格が高いレースと勘違いしてる輩も多いのではないかという
考えがどうしても消せんのだ。
それを、無理やり伝統がどうこう、といった理由を後付けしてるようにも見えてしまい、
どこか胡散臭く思えるのも正直あるんだよねぇ・・・。

まあ、それも人それぞれの価値観だと言われれば、それまでなんだが。

>>279
マスコミの扱いだけなら有馬記念のほうがでかいのではないかな。

ダービーの日は競馬場のヴァイヴがちがうよ

全ては人のつくりしもの。実体は大衆の総意。

ダービーって高校野球の決勝みたいなと。
プロのパリーグより注目される。

去年初めてダービーと有馬を生観戦したけど
ダービーの方が遥かに盛り上がってた。
手拍子早杉。

権利取りで疲れた馬たちが、
梅雨間近の蒸し暑い時期に、
初めての、長距離とも言える距離で勝負する。

素質ナンバーワンを決めるレースとは思えんよ。
生まれもっての素質も、競走馬としての能力も、皐月賞馬や菊花賞馬より劣ってるのは明らかだろ。

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;; ズザザザザザザザザザザザザ

だからさー。何度もみんな書いてるけど、
競馬っつーゲーム（Not 馬券購入）はダービーを勝つのが目的。OK？
ダービーが終わったら、また２歳馬の選定育成に戻るんだよ。

POGはダービーでリセットするだろ？それと一緒だよ。

>>272
当時の競馬はヒート競走という、同条件同出走馬で３〜５回走り、
同じ馬が２回以上勝つことで優勝が決まるというものでした。

そんな所へ、英国のある馬主グループが中心になって、
１回勝負で成長途上の若駒、しかも３歳と馬齢を限定（※）し、
本当に１回きり･１度きりで対戦させるスタイルの競走を創設しました。
これが、若駒の対戦という新鮮さとその不確実性によって人気を博し、
現在の競馬のスタイルの元祖となったのです。

そして、当時創設された"新しいスタイルの競走"のレースで人気のあった
５競走が今も残り、それがクラシック５競走となったのです。

※…当時の競走馬は６歳くらいでデビューするのが通常で、
　　競走馬のピークは９歳以降と考えられていたそうです。
　　その根拠は、馬術競走馬がそうであるから、だったとか。

>当時の競馬はヒート競走という、同条件同出走馬で３〜５回走り、
>同じ馬が２回以上勝つことで優勝が決まるというものでした。
コレダ！！

上記に挙げた、最初に創設されたのがセントレジャーで、
1776年にドンカスターの馬主グループによって始められました。
当初はレース名が無く、1779年になって第１回の優勝者である
ロッキンガム卿の名を取り「ロッキンガム競走」とする予定でした。
ところがロッキンガム卿の提案で、馬主グループ内で人気があった
セントレジャー中将の名を冠することになったのが始まりだそうです。

セントレジャーの成功に刺激された第12代ダービー卿とその仲間たちは、
３歳限定、さらに牝馬限定の１回勝負の競走を思いつきます。
当時のジョッキークラブ会長であったバンバリー卿に相談した結果、
1779年にダービー卿が運営していたエプソム競馬場で第１回を行いました。
当時のエプソム競馬場は非公式の"田舎競馬場"で、どうにかして
メジャーにしたかったダービー卿の「売り出し」だったとも言えます。
ダービー卿が会議やパーティに使っていた別荘が「オークス邸（※）」という
名前だったため、オークスという名称になりました。

※…オークス邸を建てたダービー卿の叔父･バーゴイン将軍が、
　　そばに樫の木があったことことで名前を付けたのが由来。

ダービー卿とレース名賭けたコイン勝負で負けたのって何て名前だっけ？

1にダービー2に有馬
3･4が天皇５に桜花

格式高いであろう順

第１回のオークスを制したのはダービー卿の持ち馬Bridgetでした。
その勝利を祝う晩餐会ではバーゴイン将軍やバンバリー卿など
ジョッキークラブの会員が一同に会していました。
ここで提案されたのが、当時としては極端に短い１マイルのレースを、
セントレジャーやオークスと同じ３歳限定を行おうというものでした。
すぐに決議は採択され、翌年の1780年を第１回とし、その他の条件の
詰めが話し合われましたが、この新しいレースの名前をどうするか、
がどうしても決まりませんでした。

ダービー卿は当時競馬界随一の実力者であるバンバリー卿の名前を、
宣伝と権威のためにこのレースに冠することを希望しました。
しかし、バンバリー卿は片田舎の競馬場のレース名などに、
自らの名を冠されることを嫌いました。
そこで両者が譲歩してコイントスにて決めることとなり、
その結果「ダービー」とすることが決まりました（※）

※…実はコイントスは無かった、という説もあるそうです。
　　バンバリー卿はこの新しいレースをニューマーケットで開催しようと
　　目論んでいたのを、オークス優勝者となったダービー卿に敬意を表して
　　レースの開催と名前をダービー卿に譲った、というものだったそうです。

そのダービーは、1784年以降当初の１マイルではなく、
オークスと同じ１マイル半で開催されることになります（※）

そして、以上の３競走が英国競馬のシーズンの中盤と終盤を
盛り上げる役割を担っていたので、1809年に、それならばと
シーズン序盤を盛り上げるレースの創設が検討されました。
さらに、バンバリー卿はダービーの時に叶わなかった、
ジョッキークラブのお膝元であるニューマーケットでの開催を
考えていたため、ニューマーケットで、１マイルでの開催が決定しました。

この競走の第１回の出馬登録料が100ギニーで、登録馬は23頭でした。
当時は優勝者が登録料を賞金として貰う形になっていたので、
その金額から「2000ギニー」というレース名になったのです。

さらに1814年には、2000ギニーと同条件の牝馬限定競走が創設され、
第１回の登録料は同じく100ギニー、登録馬は10頭でした。
レース名はもちろん「1000ギニー」となりました。

※…１マイル半になった経緯は出典を見つけられず、わかりませんでした。
　　何となくの推測ですが、開催してはみたものの当初は１マイルの距離が
　　なかなか馴染まず、それならばとオークスと同じにしよう、となったのでは。
　　ご存じの方がいたら補足･訂正をお願いします。

だって、ダービーを勝つことが競馬の目標なんだから。
理由はなくていい。
野球が９回で終わらなければならない理由がないのと一緒。
競馬より先にダービーがあった、と考えればいい。
卵が先か鶏が先か、で小一時間沈思黙考する香具師には違和感が残るんだろうな。

こんなやつばっかならとっくに競馬は衰退してただろうな。

これぐらいで流しとけば？

そう、ダービーがなければ競馬は存続すら危うい。

知ったか厨が何をわめこうが、ダービー馬が古馬の有馬記念馬や天皇賞馬、ＪＣ馬と一緒にレースをしたら
負けるという事実は動かせない。

ダービーを冷静な目で見られない調教師は馬を潰すだけ。

>>292 オグリキャップの悪口言う競馬関係者に「オグリはG1Bしか勝ってねえからなー」
とオグリは言われてたらしい。ようするにその頃までのG1の格はクラシックと天皇賞が
G1Aでそれ以外のG1はJC、有馬といえども格下と思われていた様だ。格という事
で言えば天皇賞も格下ではないかと俺は思うけどね。

知ったか厨が何をわめこうが、古馬のG1を全て勝ってもすぐに顕彰馬に選ばれる
訳ではない。

ダービーを冷静な目で見られない調教師は勝ち星のみ多く真の栄光は永遠に掴めない。

最強馬を決めるレースだけじゃ、競馬は興行として成り立たない。

歴史を知らないものは黙れ！

ダービーに無理やり出して馬を潰して満足してろｗ

クロフネはダービー５着程度の馬

＞馬加村
勉強になった

>>1は競馬を知らないお馬鹿ちゃん♪

>>274のいうとおり

かなり偏った私見だが
金も地位も得た人間が馬主になるわけで
「ダｰﾋﾞｰ馬の馬主」と「ジャパンカップ馬の馬主」
どっちが名誉があるか?どっちが自慢できるか？
ってことではないのかと。

種牡馬選定は馬の問題
格式は人（馬主および関係者）の問題

クラシックは両者を兼ねているから重要ってことでは。

俺が馬主なら断然ＪＣだな。

>>309
馬主協会にそんなヤツ一人もいないから

まあ心配せんでもそのうち変わるよ。

関係者とファンの感覚のズレが競馬の不人気に繋がっているな。

反クラシック派でJC支持派の人に質問なんですけど、どうして2400が最高の格式
の距離なんですか?　別にどの距離でやってもあまり関係無いと思うんですが?

>>1は惨めだねぇー。
可哀想になって来た。。。

競馬は元々馬主が主体の物なんだから強さより名誉重視でいいんじゃない？

>>1
お前ダビスタ禁止な

>>312
ズレが生じているのは最強厨など一部のファンだけ。

漏れは正直ＪＣウイークよりもダービーウイークのほうがドキドキする

競馬板の人たちもいい加減最強論争とかレベル云々という発想から卒業すればいいのに。
競馬ってそんなくくりで収まるほど底の浅いものではないと思うのだが。

ＪＣ重視、菊軽視で売り上げ損してるって須田が言ってたな。

春にコバの東京２４００があればダービーいらね。

3歳クラシックで戦ってきた馬たちが古馬路線でも対戦するのが当たり前だが
近い将来これが当たり前でなくなる可能性はある

ＪＣはＢＣみたく超一流どころが集まらないから魅力ないんだよ
ＪＲＡは売上面を懸念してＢＣや香港みたく同日複数Ｇ１に二の足踏んでるし、時代の流れや興行的盛り上げが下手だからダメ

JCは日本の馬場に合わなきゃダメってのが最低条件だからね。
モンジューみたいになるのがオチって調教師もわかってるから。
フランスが引退前からローゼンカバリー欲しがっていたのも頷けるねぇ

世界一盛り上がってる日本の中央競馬の主催者に失礼だな。

ていうか最近始めた若い子らはダービーなんてただのG1と思ってるだろう。
それなのに未だにダービーが一番格が高いとかいってる老害がいるから競馬人気がなくなるんだよ。
2chでもそうだけど、みんな「誰が最強か」とかそういうのしか興味ない。
強い馬同士が順調にきてＧ１でぶつかる。
こういうのを望んでるんだよ。ダービー勝ってあとは引退とか本当に白ける。
ｷﾞﾑﾚｯﾄとかなー

>>324
でも敗因を馬場のせいにするのは無理がないかなー？
ＢＣターフなんて例年、米の小回り高速馬場でも欧州馬活躍してるし、近年はＢＣクラシックの高速ダート戦にも対応してる馬もいるよ

現実には、レースの格式ってこんな感じかな。

別格　ダービー・天皇賞春
Ａ　　菊花賞・ＪＣ
Ｂ　　皐月・桜花・有馬
Ｃ　　天皇賞秋、ＭＣＳ、安田、エリ女、オークス
Ｄ　　その他

>>327
自分もそれは気になってたんだけど、日本と米の芝ってどう違うの？
どっちも高速のはずなんだが・・・。
潰しあいになるから切れよりも長く使える脚？

>326
ギムレットは3歳春の時点で使いすぎたんだろう
アーリントンは余計だった

2歳〜3歳の重賞の賞金が高いからこういうことがおきてしまう

関東のとある調教師は、東京でやらないと天皇賞じゃないといっとりました。


・・・と本に書いてました

>>326
最強とかそういうのにしか関心ない人なんてすぐ離れるよ。
（俺はそれが勿体無いと思うんだけどね）
というかブーム爆発のころからダービー頂点の形はなんら変わってないんだけどな。

>>331
逆に関西のファンとしては、よどの２マイル２度の坂越えの無い天皇賞は
天皇賞じゃないと言っておりますしそう思っております。

別格はダービーと有馬だろう

全然競馬を知らない人もこのレースだけは買うかって言うし。

>>330
むしろ種付け料の高騰が第一の原因と思われ。

どういう種牡馬が馬産地に人気があるのかを考えれば自ずと原因が見えてくるかと。

>>334
有馬は年末に行われるお祭りレースとしての性格が強いので、馬券の売上げと
レースの格自体が連動していないパターンだと思う。

ダービーという言葉は誰でも知ってるさ

それどころか一般人は競馬を英語でダービーと言うものだと思ってんだし

>>329
俺も海外事情あんま詳しくないんだけど、時計だけ見ると明らかに米の芝は日本に近いと思う
レースの流れ云々より時計面では欧州勢は厳しい筈なんだけどね・・
米競馬も今は三冠よりＢＣのが人気あるし、やはりＪＣは出走馬のレベルの低さが人気の無さの一因だと思う

>>333
俺も関西だが、昔からのファンならともかく、今はそんな固定観念はないよ

>>339
君には無いかも知れんが、少なくとも僕と僕の周りの競馬ファンにはある。

> 競馬人気がなくなるんだよ。
無くなってはないでしょ。一時が異常だっただけで。

>>339
固定観念というより、それは伝統というべきもの。
今更春天を京都３２００以外にされても違和感がある。

>>342
認知されるまでの一時的なモンでしょ
関東のオールドファンが今だに「秋天は府中3200やないと違和感ある」とか今だに思ってる人なんて極少数でしょ

>>343
天皇賞は２つあるから片方中距離にしてもいいが、
春まで距離短縮や条件変更するのは問題あると思うよ。
あと、杉本節の影響が大きいかもね。
これ以上はスレ違いになりそうなんでやめるけど。

>>344
片方中距離云々とかの話でなく、距離変えたら関西人として違和感あるか？て話なのだが
ま、スレ違いに変わりはないが

2歳や3歳春までの重賞の賞金が高すぎ
これでは他世代との対決も無いのに引退する馬が増えて当然

そりゃ馬主も調教師も即賞金稼いでくれる早熟な馬望むわけだわ

3歳重賞なんてクラシックの予選みたいなものだから賞金額を下げて
そういう無駄な費用を節約して
その分だけ馬券の控除率を下げてくれよ

>>346 >>347
一理あるが、本番（Ｇ�T）の賞金は減らして欲しくないなあ。
クラシックは名誉も大きいと思うし。

ただ、２歳のローカル重賞（函館、新潟、小倉、札幌の２歳ステークス）
は重賞にする必要を感じないけどね。ただのオープンで十分。
早めにデビューしてクラシックの出走権取れるだけの賞金はそれでも
稼げるし、重賞ウイナーの名誉を早熟駄馬にはやりたくないね。

馬券の控除率はまず窓口の婆を全員クビにしてくれれば
それだけで下げられる。組合の問題があるけど、若くてきれいな女の子を
バイトで雇う方が経費も助かる、ファンも喜ぶ。なんとかしてほしい。

モノポが18頭走っても誰かがダービー馬になってしまう
ダービー馬になったからといってモノポが強くなるわけでも最強になるわけでもない。
クラシック、特にダービーはあくまで名誉を得るために走るのであって
近年の実利主義陣営がスルーするのも無理は無い。

窓口のバアのクビは地元雇用促進が競馬場、ウインズ誘致の
条件に入っている以上無理。削減はできるが。


あと京都の天皇賞は３２００でないと意味がない。中距離改革論者は
競馬をやる資格なし。他のギャンブルやってろ。

だからさ、どの馬も１番強くなる時期待ってたら商売にならないの。
早めに結果出した馬に賞金出さないと淘汰が進まない。
藤沢がレディブロンド温存したのも立派な見識だと思うけど、
それまでにあれだけの実績があるから押し通せたこと。
それでもオーナーサイドとはかなりあった見たいだし。

>>350
後半は禿同

前半は地元の人なら若い女の子でもいいということになるのでは。
婆に高い賃金払うのはやめてほしいんだが。

>>352
ああそういうことね。
それなら同意（ｗ

>>351
なんで？
古馬で長く稼げる方が
成長が止まってパッタリ稼げなくなる馬より
よっぽど商売になると思うが。
その間の経費を考えてもダイワテキサスやナイスネイチャの方が
早熟クラシックホースより獲得賞金ははるかに多い。

>>354
クラシックホースともなればシンジケートが組まれるでしょ。
中途半端に稼ぐよりはこっちの方が大きいと思うけど。

ほんとに活躍できるかどうかわかんないのに、
古馬になるまでそうそう待ってもいられないわけで。
維持するのにコストがかからないなら別だけど。

>>354馬を厩舎に入れてるだけでどんどん金減ってくからね
SS産駒なんかはクラシック勝ったら戦績に傷が付かないうちにとっとと種馬にした方が金になるんでしょ
ファンにとって見れば馬のサイクル速すぎてそんな馬はあんまり印象に残らないけど
だから売り上げ減るんだって

そんなこともあって今度のダービーをコスモバルクが勝ったらば…

クラシックってすべてのホースメンの目標やろが
古馬重賞はそのおまけ、所詮付加価値にすぎない。

あと、牝馬はシンジケートという問題はないが、古馬では牡馬より稼げないし、
なにより、（一般的には）長く使えば使うほど繁殖での成績を期待することが難しくなるからなぁ。

その馬の価値が一番高いときに引退がベストやろ
素人がグダグダ文句いったところでＤＱＮ扱いだよ
引き際間違ってボロボロに負けるような馬よりマシやろ

>>355　>>356

維持するのにかかるコストって年間１０００万とか２０００万くらいだろ。
それなら賞金でペイできると思うよ。
種牡馬としてのシンジケートはタキオンとかなら凄いだろうけどね。
タヤスツヨシやイシノサンデー程度じゃあな。
当時はサンデー系種牡馬が少なかったからそれなりの人気があったが、
いまやその程度じゃ人気にならないだろ。ベラサンの方が数段上。

>>357
んなこたあない
ＪＣや天皇賞をクラシックより優先的に見ている人は多いし、
すべてのホースマンがクラシックしか見ていないなら
スプリンター血統なんて見向きもされないはず。

皐月賞、菊花賞、天皇賞・春、秋華賞⇒廃止。
宝塚記念⇒３歳牝馬限定に変更。
秋天⇒京都2400に変更。
エリ女、マイルCS⇒府中の2400と1600に変更してJCと同一日に開催。
NHKマイルC、ダービー、秋天が新三冠。
牝馬は桜花賞、オークス、宝塚が新三冠。

>>362
氏ね

ダービーが名誉の頂点だから、これは万国共通で。

ダービーが終わればまた次の世代ってサイクルで

クラシックなんて出たくてもでれない馬の方が多いし

昔から優秀な種を選抜するレースでもあるし

古馬重賞おまけだよ、関係者のいろんな本読んでみな

またはインタビューとか読み返してみな。

ほとんどの関係者はクラシック目標でやってるから

>>364そんな認識だから売り上げ下がるんだってなんでわからないのかな?

>>365
わからないね。クラシックやめたら売り上げどころじゃないことはわかるが。

最強じゃなくて格式だけが強調されると萎えるな。

>>367
格式プラス客寄せ

最近ダービー馬とダービー馬とが対決せぬのは面白くない

果たして今年のダービー馬はネオユニヴァースと対決するか

元々競馬なんて金持ちの道楽だし、名誉さえ手に入れば金は二の次じゃないの？
その最大の名誉がダービーと。だからダービー勝ったらちょろっと故障してもさっさと引退させて何ら問題ない。
まぁ貧乏馬主だと必死に使いつづけて金稼ぎさせるんだろうけどね。
今なら良血ダービー馬ってだけでシンジケート○億とかいう金額だからさっさと引退させれば名誉も金も入る。

売上げなんかいくらがんばっても絶好調時には戻らない。
売上げ考えれば止めるＧ１はＪＣが最右翼になるよ。

ダービーが昔も今も最高なんだよ、そしてこれからも

あーん?10週G1を復活させて金バラまいてニュースで競馬予想をどんどん設けて
高松を廃止してスプリンターズSを他のG1の狭間に戻して勢いで盛上げさせて
NHKマイルカップと皐月賞を統合して(ぶちゃけマイルCは安田があればいらない)
馬齢表記を元に戻して(日本は日本でいいんだよ)2歳G1は3歳G1に戻す。

楽勝ですが何か?

小回り糞コースでの有馬記念萎え。

ダービーの価値が分からない奴は関西人だろ。
大阪優駿なら満足か？ぷ。

>>375
>>1 はとても関西人には見えないが。

>>368だな。格だけが強調されて内容は宝塚にさえ及ばないダービーを無理に盛り上げようとするから
無理が生じるんだよ。ダービー至上主義とでも言うのかダービーさえ勝てば後はお釣り無くてもいいなんて
考えの関係者ばかりだからその後勝ち馬はパッとしないし、それだと種馬にしても印象悪いって言うんで
引退が早まる。ファンは強い馬と強い馬の対決が見たいのに。
そんな興行として失敗してる欧州競馬の二の舞を踏んでどうするよと思うわ。

>>375種牡馬検定としても興行としても有馬記念より劣っているダービーが
神聖視されてるのはどうなのよと言ってるんだけどな。

ダービーを神聖視しなきゃ客が来ないんだよ。

ダービーを神聖視しなきゃマスコミが来ないんだよ。

格式高めたいなら、ダービー馬はむしろ即引退すべきだな。メッキがはがれんで済む。

>>379ダービー使うために無茶しちゃうからその後成長が望める馬がスポイルされちゃって
結果秋の売り上げDOWNしちゃうんだYO!

>>382
いや、ダービーがあるから競馬全体の売り上げが維持できるんだって。
クラシックなしでどうやって競馬を成り立たせるの？

>>377>>378>>382

ちがうのよ。ダービーは興業や実力検定のためだけじゃないんだってば。
だから意味があるの。
だから多くの国がダービーを頂点にしたレース大系を組んでるの
これ以上の理由なし。頭悪いなあ。

まぁすべての馬＆人はダービーが目標だから
ダービーがあるから競馬なのよ
ダービーなくなったら競馬がなくなるも同然

武とか、ダービー勝ちたいから騎手やってるようなもん
っていってたし

スレ違いだけどギムよりクリの方が種牡馬として成功しそうだね

日本バンバリーsage

ダービーっていうのは試験みたいなもんなんだよ。その前のレースは模試。

>>384-385建前上は同世代の頂点を決めるレースなんだろうけど
距離路線が確立した今でもその考え引っ張ってこられても困るんだが…

>>388
第三者の視点だからそう言えるわけで、
当事者としてはダービーを目指しに行くのは自然な行動なんだよ。

だって、ダービーだから。

>>388
建前もなにも、３歳春の時点での実質的な１番を決めるレースだと思うんだけど。
距離路線が確立した上でも、それは変わらないと思うが。

距離路線が確立した今も メイショウやコスモのオーナーはダービーに出したいみたいね。 ダービーの価値をそうだけど この時期なら距離適正より完成度。 世代ナンバーワンを決めるならこの時期がいいかも。

まあ競馬歴10年にも満たないヤツの戯言だよ

卒業式みたいなもんだよな
その後は短距離、中距離、長距離
それぞれの路線に巣立っていくと

べつにファンは競馬サークルのために競馬見てるんじゃねえからな。
伝統や歴史の魅力もプロスポーツを面白くする要素のひとつだが、
最強の魅力にはやっぱりかなわない。

それと、ダービーはダービーでもちろん楽しいし、これからも楽しめばよい。
ただ、ダービーに対する過剰な権威付けは逆にしらけるよ。

永いダービーの歴史の中で今のダービーが過剰に権威付けされているとは思わないが、
今後は３歳クラシックだけでなく２歳のレースの価値が上がってくる可能性はあるだろうな。

２歳秋にマイル〜１０ファロンを勝ち、
３歳春にマイル半を勝ち、
３歳秋に３０００メートルを勝ち、
古馬にあけて２マイルを勝つ馬のことを最強と言いますが、なにか？

>>394
だからファンはバカでそこを啓蒙する必要がマスコミにはある
でもマスコミはもっとバカだからオカシナことになっている
競馬だけじゃないけどねｗ
ファンの言うとおり競馬やってたら崩壊だよ。衆愚だからな。

天皇賞秋・ＪＣを古馬限定に戻すだけでかなりの効果がありそうなきがするな。
その上で天皇賞春の賞金を今の倍くらいにすると。

社台の先代故吉田善哉さん、Ｄガリバーでダービー勝ったとき
泣いてたなあ。

ダービーの価値が分からない古馬Ｇ１基地がいるようだが

>>397
意味がわからんな。ダービーが頂点じゃなくなるとして（現時点で頂点じゃないが）、
何がいったい崩壊するのか。おまえの幻想か？

ダービーってのは一生に一度しか出れない
その世代のボスが誰か決める重要なレース。
ミスが許されないトーナメント制ね。
これで競馬はまず一段落。
あとは、各々の分野でのトップが誰かを決める戦いに参加する。
こっちはリーグ戦みたいなもんだ。
何度でも挑戦できるから凄みは薄れる。

ダービー馬とそれ以外の馬になった時点で
戦いに敗れた馬は新たな勲章を求める必要がある。
ダービー馬じゃないからだ。

「大外枠でもいい！他の馬に迷惑かけないからダービーに出走させてくれ！」

これが全ての答えだ！

ただ一つ言えるのは、最強馬論争においてダービーや皐月賞は
度外視してもいいということ。
古馬でいえばＧ�Uレベルなんだから。

また、現状でも賞金はダービーより有馬記念・ジャパンカップの方が高い。

そんな（低レベルの）ダービーさえ勝てない馬は駄馬ｗ

皐月はクラシックから外したほうがいいんじゃないか？
勝つのはいつも低レベル馬ばっかだし

府中改装ってことは、ホーリックスの2.22.2　は、きえたのですか？

>>409
いまだに芝2,400の日本レコード

ダービーの価値が相対的に下がってきたのは、ＰＯＧが流行ってきてからのような気がする。
なんでか、までは明確には答えが出せないのだけど、クラシックに深みが感じられないような・・。

>>404
「賞金はいらない」も付け加えてくれ。出走資格が無かったんだから当たり前だけど。

> ただ一つ言えるのは、最強馬論争においてダービーや皐月賞は
> 度外視してもいいということ。
> 古馬でいえばＧ�Uレベルなんだから。
言えないね。

>>405
競馬の意義やダービーの格式が論じられているようなときに、
子供の好きな最強馬論争は持ち込まない方がいいだろう。

そもそも最強馬論争に意味があるのか？という気もするのだが。
直接対戦してる馬同士ならともかく、そうでないなら諮りようがないし。

>>288,290,293,294
馬加村氏
俺も勉強になりました。

それからのちにダービーを勝った馬の子供はよく走る、
ダービー馬の産駒は成績が良く、みんなこぞってダービーに出走させたそうです。
競走馬としての名声を高めるには、種牡馬としての価値を高めるにはダービーに勝つこと、
しかも生涯に一度というルールがさらに拍車をかけ、盛り上がりを増していきます。
貴族の道楽だった競馬はやがて大衆の娯楽に発展して、人々の間でダービーを中心とした
クラシックが一番格式が高いと広く認知されていくようになりました。
日本はそんな歴史と伝統をそのまんま輸入して今日に至ります。

とまーこんなとこかなー。
時代も移り変わるから今の日本でどれが一番格があるか…どれだろ？
（既出だが）ただひとつ言えるのはダービーがなかったら今の競馬の隆盛はない。
クラシック五大競走は近代競馬の礎。だから天皇賞や有馬よりも格式は上。その中でもダービーは最上級。
競馬は歴史と伝統で成り立ってます。たとえレースのレベルが低くてもダービーにはかなわないのです。

長文ｽﾏｿ　　　　　　ただダービー馬がすぐに引退するのは俺も納得できん。

ダービーの価値を信じるんだ!

>>410
世界レコードじゃないんだな・・・すげえな

世界レコードだったのはいつの話だよ。

というかこのごろ東京レコード出すぎ。関係ないか。
それにしてもこのスレ進むの早すぎ。

クラシックは馬柱だけじゃ、分からない。
データ少ない。親や兄弟知らないとな。

ダービーに格があるのは分かるが、なら賞金を一番高くしないと…
賞金が高くなくても、集まる格があるというなら、高すぎるし、
中途半端な金額だ。

時計が縮まりすぎてもはや意味をなさなくなって来た。
タイムが個人の記録だといえそうなのはｻｲﾚﾝｽｽｽﾞｶとか逃げ馬くらい。
後はもはや馬場状態が良かったんだな・・・としか評価出来ん。

例えば今年の皐月賞は超抜ﾚｺｰﾄﾞだが同じﾒﾝﾊﾞｰでも弥生賞と同じ馬場状態なら
良でどんなﾍﾟｰｽでもﾀｲﾑは2分以上かかる。

例えば安田記念とNHKﾏｲﾙｶｯﾌﾟの時期を逆にしたらタイムは安田記念の方が
よくなると思うが、現状ではNHKの方がタイムはよくなる。しかし出走馬の
レベルは安田記念の方が毎年遥かに上。凱旋門賞より日本ダービーの方が
タイムは速いがレベルは比べ様も無く凱旋門圧勝。

タイムでレベルを語るなんてナンセンス

>>421
付加賞合わせたら相当高いよ、１億近く別に手に入る。

世代トップレベルの馬が集うダービー>>2分24秒切りの京都大章典

京都大賞典馬＞＞＞＞＞＞ダービー馬

3歳秋、京都大章典に進むダービー馬>>←が出てこなければ一着になれる勝ち馬

今の若いやつはグレード制導入前の競馬を知らんから
ダービーの価値がわからんのだろう
ＪＲＡもダービーをＳＧ1にしたらよかったのに

一生に一度の舞台とか言うけど、そういうレース結構あるじゃん

世界基準、世界共通
最強ではないが、格式は最高

今さらダービーに価値を見出そうとするのは無理がある。
今後は古馬Ｇ１（ＪＣ、天皇賞、有馬）を最高峰にすべき。
タービー等クラシックは古馬Ｇ１に向けた通過点のレースで良い。

１は競馬の歴史から勉強しなおしてからスレ立てろ。

ノスタルジーに浸ってるやつがおおいな

>>416
いやあ、ほんとためになったね。
やっぱ、伝統は大事にしなきゃ。

でも、日本人は新しいもの好きだからねえ。
京都みたいな街を近代化しようとしたりして。
京都にはがっかりってどこかの外人が言ってたよ。

ダービー勝ってない馬の基地ってアホスギルヨ。
自分が手に入れられないものを僻まなくても…
かの国の人みたいになりますよ？

ダービーは古馬に開放しろ。もしくは春天を中距離にしろ。
疲労とか距離適正無視した馬ばっかの
中山とか阪神のグランプリもいらんだろ。

古馬でも１回しか出走できない最強馬決定的性格のあるレースをつくればいい。
３歳以上なら何歳でも出走できるが、挑戦は１回のみ。
その馬が最も充実した時にレースに出る必要がある。
個人的には宝塚記念を５月に前倒しして、古馬版ダービーにすればいいと思う。

マルゼンスキーの例を出してるやつがいたが、
その年のダービー馬よりマルゼンスキーのほうが長く語り継がれてるってのは皮肉だね。

ダービーが最高峰ならば、
ダービー三連覇とか、三度目の挑戦でダービー勝利とか、

も見たい気がする。
やり直しの利く馬社会、そして古馬を排除しない馬社会へ…

ダービー馬が後で活躍するか、ダービー馬の子供を作れば問題ないんだよ。

木場のダービー？
木場にダービー開放？
やれやれ・・・・・

>>436
つまらんよ。現役最強クラスが出てきたら、他の馬はみんな出走回避しちゃうだろ。
翌年はその馬は出られないわけだし。

ダービーは3歳チャンピオンを決めるレースでいいだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。

ダービー馬がヘタレだらけだからいけないんだ。
最高峰のレースに勝った馬がいきなりリタイアしたり、
古馬になって一流半になり下がったのを見ると幻滅する。

>>1は競馬初心者

>>436
昔の天皇賞の勝ち抜けシステムに近いな。
一回しか挑戦できないんじゃ、出走メンバーのレベルが落ちる。

むしろダービーは即引退すればいいんだよ。そうすれば格式も神話も保てる。

>>446
×ダービー
○ダービー馬

ここ10年じゃスペ以外ロクなダービー馬いねーからな。
種牡馬で活躍してるってわけでもなく、やっぱ運の要素が強いんだなダービーは。
まぁ別にそれはそれでいい。
それに2冠馬だって釈迦みたいに古馬相手にボロクソに負ければ格も糞もなくなる。
ダービーで消えるのが一番名誉も守られ、良血ならシンジケートで金も儲かると。
嘘でも故障がベストだな。

>>443
しょうがないよ、ダービー馬なんて
野球で言えば甲子園の優勝投手のようなものなんだから。
松坂もいれば愛甲もいる。大事なのはその後の成長。

>>449
松坂や愛甲のような馬は出てこず、川口知哉（オリックス）のような
ダービー馬ばかりだからダービー格下げ論が出てくる。

　反クラシック派の人間はだいたい
　馬を速くする為の品種改良○
　2400で一番速い馬が最強馬で有って、その他の距離で速くても格式は下○
　〜〜〜〜〜
　三歳春に決められた2400のレースに勝てる様に品種改良をする×
　
　という所なんだろ。
　何故三つとも人間の勝手な人為によって決められたものなのにクラシック
だけはいけないのかな?　馬が故障するなんて言うならG1勝っても肉になる競馬
の仕組みを理解してるのか? 馬の身になって考えてるとでもいうならダービー
勝たせて天寿を全うできるようにしてやるべきじゃないのか?

このスレ見てたらマイネルマックスの村上厩務員が泣きながら
「一生に一度しか出れんのやぞ・・・」って言ってたの思い出した。
だが何故泣きだしたのかまでは思い出せない。

ここ十数年ダービー馬は現役最強馬でも世代最強でもない。

93年　ウィニングチケット＜ビワ
94年　ナリタブライアン≒ローレル
95年　タヤスツヨシ＜トップガン・マベサン
96年　フサコン＜エアグル
97年　サニー＜ススズ、シャトル
98年　スペ＜グラエル
99年　アドベ＜オペ
00年　フライト＜○外軍団
01年　ジャンポケ＜カフェ
02年　ギム＜クリ
03年　ネオ・・・・
04年　？？？？？

ほとんど現役最強古馬の方がつよいじゃん

以前明石屋さんまが
「アメフトの面白さがわからない人は人生の楽しみをひとつ損してる」
と言ってたが（俺ルールわからんから損してるな）、
「ダービーの価値や重さがわからない競馬ファンは、競馬の楽しみをひとつ損してる」
このスレ見てるとなんかそんな感じがする。

最強だかレベルだかでしか競馬を語れないのはなんか可哀相。

>>453
なんでそこまでいって92年と91年をスルーするの？

古馬になってからじゃないと活躍しない馬は駄馬

>>455
見てないからなんとも言えないから。

ダービー馬が種牡馬として苦戦→ダービーなんて意味ねえ。
こういう思考になるのは、ダビスタとかの影響も大きいんだろうね。

俺もダビスタ好きだから、種牡馬として駄目だと実績Ｃかとか思っちゃうもん。

競馬の歴史や伝統は、たしかに競馬の魅力のひとつ。
しかし、それも最強馬を目指すという前提があってこそだ。
ダービー至上主義のやつも、できればダービー馬が最強であってほしいと願ってるんだろ？
ダービー馬のなかで古馬になって勝てない馬がいると、ホントは歯がゆいんだろ？

93年　ウイニングチケット＜ビワ 府中2400なら互角
96年　フサコン＜エアグル　　故障した為、断定できない
97年　サニー＜ススズ、シャトル　故障した為、断定できない
99年　アドベ＜オペ　府中2400なら互角
02年　ギム＜クリ　故障した為、断定できない

ダービー馬を運の一言で片付ける奴は見る目がない。
３歳春に府中2400で極限の勝負をする過酷さを知るべき。

アドベ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜オペ
アドベは成長力がない。足が曲がっている。
よって秋天はヘロヘロ。オペ圧勝ｗ

まあ個別の馬を比較するのはやめようや。

>>454
だけど、１８頭立てのダービーは皐月賞や菊花賞とコース、距離、時期以外
どこが違うんだ、特別じゃないじゃないかという疑問が残るなあ。
ただの三冠レースの一つって感じで。

>>453
こうして見ると、近年のダービーはＳＳとトニービン、ブライアンズタイムの持ち回りだな。

>>463
府中2400だから。

昔みたいに３２頭立てくらいにして、ワケのわからんダート馬とか、
あからさまなテレビ馬とか紛れ込んでるダービーに戻せば特別感
がより沸き立つかもね。

でもよくよく考えるとダート馬の参戦ってのもｺﾞﾙｱはじめ今でもあるし、
テレビ馬も３年前のダービーにはいたな。
やっぱり特別なんだな。

>>464
今年何とかザグレブに風穴を・・・・・・

>>459
スタート地点が違うだろ？
勝ちたいレースがあるから、それに合う馬作りをする。
最強馬を作りたくて馬を生産してるわけじゃないよ。
アサティスつけてダービー目指す生産者なんてまずいないだろう。

井崎以前「他のレースはすべて外れてもいいからダービーだけは当てたい。」
と言ってたなぁ

>>469
べつに最強馬のゴールをどこに設定するかは生産者しだい。
>アサティスつけてダービー目指す生産者なんてまずいないだろう。
これがもうダービーが唯一無比のゴールじゃないことを示してる。

で、ダービーがゴールだと思うならダービー馬はとっとと引退させちまえよ。
もう欲しいもんなんてないんだろ？

クラシックの格式も重要だし、古馬戦線だって重要なんだよ。
ダービーウィークの盛り上がりは無くなってほしくないし、
今年というかここ数年の薄っぺらな古馬戦線見てたら萎えるし。
どちらも重要。バランスを無理に崩す必要など無いし、
崩すと直りようが無い歪みに発展してしまうような気がするよ。

>>1
競馬初心者ならではの疑問だな｡
漏れも初めは馴染みのない3才クラより古馬ﾚｰｽの方に熱入っていたかも。
10年競馬やり続ければ、
｢お､あの馬の仔がﾃﾞﾋﾞｭｰか｣とか
｢この種馬がはやりなのか｣なんて楽しみがある｡(それだけにｻﾞｸﾞﾚﾌﾞの売り戻しは悔やまれる)
最も馬券が売れるのは有馬だが､最も客が入るのはﾀﾞｰﾋﾞｰだ｡
有馬がその年のNO.1決定戦なら､ﾀﾞｰﾋﾞｰは3才最強馬を決めるのではなく､
ﾎｰｽﾏﾝにとって一番の名誉を勝ち取るﾚｰｽ､だと思ってくれ、なんてな｡

>>471
秋シーズンに凱旋門やBCは取りに行きたいね。
で、最後にドバイ走らせて引退。
負けると価値が下がるから、ダービー後即引退でもいいんだけどね。

>>474
海外なら古馬Ｇ�Tにも、ダービー馬が負けるリスクを背負えるほどの権威があるってこと？

>>1
こんなこというヤツがいるのか。
こういうやつは、いつも何かに文句言ってないと
生きていけないんだろうな。

>>476
まあおかげで、はじめから読み返してみると結構良スレだったりするんだなこれが。

うむ、新しい競馬の楽しみ方として十歳以上限定G1とか、200mのG1も面白い
と思った。

格と強さを混同してる奴は初心者

だから格と強さを切り離すからつまらなくなるんだって。
格と強さは別の概念だが、強さのない格なんてホントの飾り。芸能だよ。

>>480
強さと格は別。
一致するのは３冠馬のみ。
もしくは海外ＧＩを勝った馬。

>>480
じゃーダービーがなくなればいいのか？
ダービーを古馬に開放？３歳クラシックをなくす？
それで、競馬ファンが増えるとでも思ってるのか？
言ってることが馬鹿すぎる。競馬を否定してるって言っても
過言じゃない。つまらないんだったら競馬やめればいいんじゃないのか？

強さより格が必要ってことか。

>>481
よくわからんが、3冠馬じゃなくて海外のG�Tも勝ってないダービー馬は、格はあるけど強くないでファイナルアンサー？

>>482
少なくても俺はそんな発言してないが。きちんと読めよ。

格のない強さには何の意味もないよ。
ヒシミラクル、マンハッタンカフェ、イナリワン
こいつらがいくら勝っても評価が上がる事はない。

>>484
ダービーしか勲章がない馬は強くない。
ファイナルアンサー。

では格のある強さのある馬とは？

>>481
三冠馬もルドルフやシンザンくらいならまだしも、
シービー辺りだとそこまで強いか疑問だぞ。
決して弱くはないけどね。

>>466　面白そうじゃん。何時まで続いたの？それ。
山本コータローが、本命、穴馬掻き分けと、歌ってたのはその時代？
穴ですらない馬が一杯いるダービー面白い。
一生で一回というならチャンスは多くの馬に与えないと…

個別の馬を論じるのは控えたいが、
いまなお語り継がれる名馬で、ダービーもしくはクラシックしか勝っていない馬は
むしろ少ないのでは？

オペックホースは強さとは別の意味で語り継がれているが。

まぁ、サッカーで言えば代表チームより、クラブチーム強豪の方が
練習量、試合数などから戦術、パフォーマンスなどでより高等なレベルの
試合を見せてくれるが、大会の格はクラブチーム最強決定戦よりＷ杯の方が断然上
それと一緒

タマにはそんなこともありますよ。競馬なんだから。

格式も強さも必要。
両方兼ねそろえる馬が出てくるからさらに面白くなる。

・・・やはりクラシックは必要だな。ダービーの格式も重要だな。
ダービーの権威が地に落ちたら競馬の人気も地に落ちんじゃね？？？
そうなると

クラパで水上がダービーが最高のレースと力説

>>489
漏れもフルゲートもうちょっと増やしてもいいんじゃねーかと思いはじめた

このおひつじだかって奴は支離滅裂だな。

考えるんじゃない。感じるんだ！

思うんだが、「強さ」の最高峰といわれるJCもかなり「格」に寄ってないかな？
そもそもJCのレベルを疑問視する声は昔からあった。
鳴り物入りで来日した世界的名馬が、なぜか外国馬最先着すらできずに
敗退していくケースがやたら多いし、国内でもマベクラが勝ったあたりから有力馬の回避が
当たり前になり、ローレル・トップガン・マベサンらがそろって回避
してもさして叩かれないようになった。牝馬の好走が続いてたのもこの頃。
その後スペやオペなどやたらタフな馬が現れて有力馬の王道ローテとして
再認識されたものの、外国からのお客さまを招いたお祭りレースという
感は拭えない感じ。ダービーに通ずる雰囲気があると思うよ。

>>492
純粋にゲーム内容だけならクラブ戦のが断然面白いのだが

>>500
純粋に面白さを感じ取れる奴なんて殆どいません。

相撲に例えるが、正直なところ横綱を２人も３人も作る必要はないし、常時
設置する必要もない。
思いっきり高い条件を設定して、それこそ１０年に一人とか２０年に一人とかの
突拍子もない力士に冠せられる称号であって欲しい。

ダービー馬がどうとか、古馬がどうというのではなく、ダービーを勝って古馬戦線
でも活躍して、という馬が１０年に一頭出てくる、そしてファンは自分のひいきの馬が
そういう存在になることを期待する、あるいはその夢に破れたひいきの馬の子、孫が
そうなることを期待するというのが競馬の楽しみというもんだろう。
安易に毎年毎年、安っぽい「最強」馬を量産するような体系はごめんだ。

そんなに関係者がダービーに拘るんならダービー馬からダービー馬がもっと出て良さそうなもんだが…
とりあえず2流のサンデー付けるくらいならテイオー付けれ>生産者

>>502
それも競馬の楽しみ方のひとつではあるだろうが、なんだか極論だなぁ。
横綱昇進の条件をもっと厳しくしろという根拠・必要性もよくわからない。

キミがいう要望に応えるために、顕彰制度があるんじゃないの？

>>501
相手の出した必要条件すらも無視する、素敵なレスですね。

>>500
だから>>492も高レベルなのはクラブ戦って言ってるじゃん
その上でＷ杯の格が断然上な現実をダービーの現状に喩えてるんだろ

>>499
タフさが要求される割には格がいまいちで、続々と回避されてしまうからこそ、
賞金を上げて「釣った」わけだよな。

逆に言えば、ダービーって１億程度の賞金でもやはりフルゲートになるような気がする。
そこまでしても関係者にとっては勝ちたいレースだということだと思うのだけど。

春でも秋でも施行時期はどっちでもよいが。
３２００ｍの天皇賞は，京都以外でやってほしい。
京都のようなちょっと特殊なコースもあってよいが，
菊花賞と３２００ｍの天皇賞を，どちらもこのコースで
やるのは偏りすぎだと思う。

ライスシャワーあたり，長距離だったから＋αがあったのか，
京都だったからなのか，ややアイマイの印象がある。

>>508秋天→JC→有馬の3つを全部関東でやるのも偏ってるけどな