ペースについて真面目に議論するスレpart9

2スレ連続で512KB超過！
白熱するペース論争はいよいよ決着へ！

・・・ってまあ大体落ち着いたわけだが。

春のＧ�Tシリーズへ向けて今後もラップ中心に検討を
進めていきましょう。

前スレ
ペースについて真面目に議論するスレpart8
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1080786413/l50

2?

生まれながらにして2ｹﾞｯﾀｰとしての素質を持っている親父にとって
俺はたんなるお荷物だったのかもしれない。
とうとう親父が生きているうちに2をｹﾞｯﾄすることができなかった。
病院でいつ事切れるかも解らない親父のそばで
必死にF5ｷｰを連打していたあの日から5年。
今ではF5ｷｰも2ｷｰも磨り減ってしまっている。
親父が天に召された後、偶然書斎で日記を見つける。
そこで俺は親父と血が繋がっていない事を知った。
もう2をｹﾞｯﾄする必要すら無くなった　
そう、俺は元々2ｹﾞｯﾀｰの素質なんて無かったのだ。
しかし俺はこうしてまた2をｹﾞｯﾄしようとしている。
血が繋がってなくとも、俺の親父はあの人しかいない
今日は親父の命日だ。
墓には一人前の俺の姿と花を供えよう。
今、天国にいる親父と一緒に宣言する
　　　　　　　　２　ゲ　ッ　ト

ﾃﾝﾌﾟﾚ

1.一般論を語る場合、気性などの個性は無視して議論してます。

2.馬券で儲けるための議論ではありません。

3.コンマ何秒/1Ｆ　までの細かい理屈は必要ありません。それは長い議論で解ってきました。

4.馬場差は個人的に判断して下さい。解らない、他の人と比較したいという方は以下のURLを
参考にしてみて下さい。（黄色帽子推奨サイト）
http://junko.web.infoseek.co.jp/data39.html

5.結果論

こういうペースで行けば勝てるんですとかそういうものでない

>>5
まあ、それもありでしょうね＾＾

じゃあ何の話？とかってもっていくのではなく、
柔軟に・・・っていうか、前向きに考えて話を展開できれば
問題ないと思います。

なんかテーマ決めて話を進めていかない？
今週の重賞の前半のペースを予想して、そのペースに合った馬券を
考えるとか。先週の馬場状態とか、今週の降雨量を見極めて
例年のペースと比較。騎手とか調教師の指示とかと重ねて
おおよその見当をつけていくみたいな。　

>>7
最近はＧ�Tもあったからそんな感じだったけど
面白かったと思うよ。＾＾

それに結構展開読みまではいい線いってたし。

今週はショボＧだからみんな一休みっぽいけど
基本的に今週のレースについてのペース（ラップ）を
議論する展開は好きですし、是非>>6さんも意見を下さいな。

アンカーが・・・。

誤　>>6さん
正　>>7さん

>>6って俺だよ。。。馬鹿ﾀﾞﾈｰ＿|￣|Ｏ

＞エアＷリン
スレ建て乙です
テンプレ１＆３＆５は２スレを費やした労力を感じさせますね

まぁ５に関しては外野で言いたいことを言える一般競馬ファンの特権として
レース前とレース後にペース理論をふまえた議論が色々できるといいですね

レース前に議論がある程度まとまれば、展開別でもいいから
ペーススレ独自の予想なども出来ればいいかも

とりあえず前スレ最後の皐月賞については、ボーラーとジェニュインを
直接比較しているのではなく、レースの性格（Ｓペース）と
距離適正（マイラーぽい）から、物差しに適当なのではないかなということですね

実際にジェニュインのダービーも、良馬場発表のダービーでは２秒近く遅いタイムで
決着してます（馬場差は考慮してないので、わかる人がいたら補正してください）

皐月で後方待機した馬はダービーでも後方待機するか
よくても中段辺りでレースを進めるだろうことは同意ですけど
今年のダービーを予想するときはＭペースより若干遅いぐらいでも
先行する馬（皐月で先行した馬）たちにとっては厳しいペースになるかもしれません

>>11「31」
乙です。

ダービーはまだ考えてないけど激しく、そして内容の
ある話ができればいいね＾＾

とりあえず今週は土壇場にでも予想しますが、
ＧＷの遊興費に影響する天皇賞が楽しみです。

スレageも兼ねて

日刊関西版月曜日のフローラＳの有力馬出馬表から
レースを引っ張りそうな馬の候補としてヴァルパライソを

2004/04/03　3回　中山　3日目　晴(稍)　のレースラップ
12.2-10.8-11.8-12.6-12.7-13.1-12.8-12.3-12.2-12.4
12.2-23.0-34.8-47.4-60.1-73.2-86.0-98.3-110.5-122.9　(34.8-36.9)

スピード指数系には疎くて、３歳５００万クラスの平均と
比較してはわからないけどかなり前傾のラップで逃げ切ってる

中山の馬場自体が異常なのは、この前の皐月賞からして感じるが
それでも前半３ハロンは速いラップを刻んでるんじゃないかな
レースを実際に観てないけど全体の通過順位と上がりタイムを見ると
単騎の大逃げで後半追い上げられた感じでもないし注目できる馬かも

イントゥザグルーヴは血統的に注目されそうだけど
時計的には目立ったところは今のところないようですね

ヴァルパライソのミモザ賞ですが、稍重としてはかなりのハイペースです。
しかし、中間で息を入れられたこと（1000〜1200が13.1）と前残りの馬場だったことも
この馬には有利に運べたのかなと思います。それほど一瞬の脚がある
タイプでもなさそうで、今回も前にいくことになりそうです。
今回はそのペースを緩めたあたりで、同じように緩められるのか。
また後続の脚を封じるくらいに終い踏ん張れるのかというところが
焦点かとおもわれます。

私の注目馬はセイングレイト。ヴァルパライソが勝ったミモザ賞で３着。
一応このレースでの上がり最高（３６．５）を出しています。
父はバブルガムフェローでこのレースを勝ったマニックサンデーの全兄。
母方にトニービン、リアルシャダイとこのレースに強い種牡馬が
入っているのが強調材料。

今日も人が少ないですね
みんなダビスタの新作でもやってるんかいな

ヴァルパライソは１３番からになってハナ切るのはちょっとしんどいかも
メイショウオスカルあたりが先頭に立つのかな

イントゥザグルーヴが１７番だから後方からの競馬になりそうですね
差し＆追い込み勢は牽制しあって仕掛けるタイミングが遅くなりそうな気配も

age

すまないがここで質問させてくれ
たまに以下のような展開に遭遇するんだが

「ハナ叩いた馬が逃げ粘って1着、番手追走の馬がバテる
最後方から伸びた馬が2着」

番手追走の馬…2番人気くらいの力量
ハナに行った馬…4番人気くらいの力量
差してきた馬…10番人気くらいの力量

各馬とも普段通りの位置取りでした（無理に逃げたとか無理に下げたとかではない）
この現象はなぜ起こるんでしょう？展開云々ではないのかな？
こういう場合、自分はいつも番手追走の馬を軸にして負けてまつ。

>>16
一番単純なケースは番手追走の馬だけ距離適正が
出走しているレースより短い場合

ハナに行った馬が普段から何らかの理由で
オーバーペース気味に逃げざるを得ない馬で
それを位置取りだけに拘って追走すれば
番手の馬はバテる可能性は高くなると思う

>>17
なるほど、ありがとうございます。
ハイペースでこそ粘れる馬とかスローでこそ強い追い込み馬とかいますもんね。

番手追走の馬が昨夜、食あたりになってた。
番手追走の馬があの日だった。
番手追走の馬が前走がピークで今走馬体重が激減。
番手追走の馬が今回他厩舎に移籍して仕上げが狂った。
番手追走の馬が今日は走りたくなかった。
番手追走の馬に乗った騎手が家族を人質にとられ脅されていた。

>>16
それ以外の理由としては、例えばボコボコ馬場とか重馬場のレースで、
番手追走の馬は、時計の掛かる馬場が大の苦手、
ハナに行った馬は、オールマイティーな馬場適性、
差してきた馬は、時計の掛かる馬場大歓迎　とか。

馬場適性の差は、１クラス分程度の力量差なら簡単にひっくり返すので、
ファクターとして留意していて損は無いと思います。

しかし新スレが立ってるとは思わなかった。
エアＷリンさんスレ立て乙です。

スレが停滞気味なので馬券のヘタレっぷりを晒すとします

開催変わり＆東京２０００mなので内枠の馬と前残りを基本に
フォトジェニー
メイショウオスカル
グローリアスデイズ
ヴァルパライソ
のフォトとオスカルのみ馬単裏表、その他は馬連ボックスで

フォトジェニーはちょうど話題になっているように
前走馬場に泣かされた感じですね
後三頭は好位で競馬をしそうです

イントゥザグルーブは枠順からして後方待機になりそうですし
これだけの良血馬に、この程度のレースで前でガツガツした感じの
レースはさせないでしょう

>>21
「格　好　わ　る　い　外　し　方」は誤爆ですか？
もしくは、あれはスレ違いだな。

>>22
あっちのスレも面白いからついでに

>>23
あっちのスレに投下するなら、当てちゃあダメじゃないかｗ

>>「31」

なんだ！当たってるじゃん＾＾
的中おめです。

＞エアＷリン＆R97cjcGmさん
一応当てることはできたけど
オッズに目がくらんで馬単の買い目しくじりました…
１２Kの軍資金があれば、すなおに馬単ボックス買ってたのに…
全部ビンボが悪いんや!
ここで砕け散ってたら春天勝負出来ひんやん!!

今週は春の天皇賞です
関西在住の自分としては１年で最大のイベントです
競馬場に観戦に行くのはもちろん、頑張って馬券も勝負したいと思ってます
一応駆け引き理論的予想もしてみたいと思っとります
買おうと思っている馬は１番人気になりそうですが



しかし人が少ないですねぇ
もうひとつのペーススレは結構賑わってるのに
黄色い帽子も、文章からすると運動（←ｗ）さんらしき人も参加してますね
そう言う自分もレス番８４＆１１０を書き込んでたりして

正直今は板対抗三国志が熱くて競馬どころじゃないﾜﾗ

>>27
オンラインゲームとかか？

>>28
これです。よかったら参戦してくださいな。

板対抗三国志NET
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1081952804/l50

他の出走馬の動き方に関係なくベストペースというものが存在するのでそれに近づけるように騎乗するべきというのが黄色帽子だろ。バカだなバカ。

駆け引き理論を裏付けるようなコメントがスポニチに掲載。

的場調教師のコメントだけど、内容的には多少的が外れて（ｒｙ
まあ、能力を出し切れるか否かは問わず、現状では駆け引きが
結果を左右することが大きいっていうことでしょうね。

しかし、「豊のヘッドワークが素晴らしく、他の騎手が勝つにはそれ以上のヘッドワークを（ｒｙ」
って・・・。このスレの議論なら許されても、プロの発言としては・・・どうなんでしょ？ﾜﾗ

http://www.sponichi.co.jp/horseracing/kiji/2004/04/27/01.html

>>30
暇な時期にはいい燃料ですね。
とりあえずどこがどうバカなのか、まとめてください。

>>31
具体的のどのへんが？

>>30
> 他の出走馬の動き方に関係なくベストペースというものが存在するので
> それに近づけるように騎乗するべき

他馬に関係なく机上論的ベストペースは存在するし、
馬の最大限の能力を引き出すべく尽力するのは当然だと思うけど。
あなたはそれのどこがおかしいと思うのか、具体的にきちんと説明汁！
そうすれば燃料くらいにはなるから。

「机上論的ベストペース」
「レースに勝つためのベストペース」

この２つがどのレースにおいても等しいとは限らないのでは？
どのような展開においてもこの２つが等しいと思う人がいるなら
ラビットを使う意義を聞いてみたいね。

>>35
誰もそんなこと言ってないと思うんですけど・・・
例外として、そのレース出走馬中の最強馬である場合。

つまり出走馬中の最強馬においては>>35が成り立つということか・・・救いようがないな

>>35
その２つが等しいなんて誰も考えてませんよ、たぶん。

ちなみに物理的な意味でレースレベルが上がれば上がるほど、
ラビットを使う意味はなくなりますけどね。

>>37
どれくらいのラップ精度を想定して煽っているのかは知りませんが、
レースレベルが高い場合、机上論的ベストペースとレースの勝ち馬のペースは
それほど大きくは変わりませんよ。

ペース理論は馬の強さを判断する材料になるから
結果論であっても問題ないのではないか？

>>31 ＞エアＷリン
そのリンク先は天皇賞までの連載のようですね
騎手（元でも）の視点からのレースを分析は興味深いです

「騎手同士の駆け引きが勝負の大半を決定づける」としながら
「ポイントは折り合い」というのがなんとも素敵ですがｗ


騎手の机上論にまで及ぶ考えを知れる書籍として読んだ中では
「安田富男のジョッキーぶった斬り！」と
「安藤勝巳の頭脳」が秀逸でしたね

前者は「先行させてバテたうまを３〜４着に粘らせるのが騎手として体力的に一番しんどい、
それをせずにヨーイドン競馬をするのは騎手の怠慢だ」みたいな記述もありペース理論派には
うなずくところも多いんじゃないでしょうか、ヨシトミ批判も結構凄いし

後者は馬の瞬発力型、持久型それぞれの騎乗法などもふれられてて
このスレのテーマに沿った部分もたくさん含まれてます
興味のある方は一読をすすめておきます

＞「机上論的ベストペース」
＞「レースに勝つためのベストペース」

これについてはこの間の皐月賞をみるといろいろと考えることが
ありますね（駆け引き理論派として）
あのレースでペース理論的な理想ペースで走った馬はいないでしょう
レースに勝つことに焦点を当てれば、あのレースではスタートから１コーナーに
どれだけのエネルギーを費やすことが妥当だったかが全てでしょう

ハナに拘ったボーラー以外は先行集団で失速した馬はいないし、ラップタイムを
見れば先行集団は理想ペースを目指そうとせずスローペースに落とすことに
全馬が同意した（現実のレースであるいじょう折り合いがついたことは当然の前提）
としか考えられないと思います
それでも先行集団が掲示板を独占したことはその判断が正しかったことの
何よりの証明だと思います

ただ、先行集団で一番の実力馬であったコスモバルクが２着だったわけですが
枠順的不利のために５〜６番手の外目でレースをせざるをえなかったことが大きいでしょう

あのレースでラビットを使うとしたら１〜２コーナーを過ぎても実際のレースと同じように
スローペースだったなら、ペースを緩めずにハナに立ってレースを引っ張ることになるのかな
後続集団がラビットのことを無視したら、案外そのまま先頭でゴールしてたかも
と思わせる部分はあるレースでしたが

ハングル板強すぎｗ

>ペース理論は馬の強さを判断する材料になるから

同意

>結果論であっても問題ないのではないか？

同意。だがペースを求めて他馬を無視する騎乗には反対。
ペース理論絶対主義者はペース通りの騎乗を要求するところが（ｒｙ

ペース理論って
「今まで走った中で（馬場差考慮して）一番速いレースの通り走れ、
もしその結果（馬場差考慮して）今までより速く走れたらそれはラッキー」
という理論？
言い方悪かったらスマン

>>42
競馬連が多数仕官するアーケードがその対抗勢力の筆頭になってます。
んでアーケード＋携帯アプリ（＋ダウソ）連合がハングルと互角の戦いをしています。

>>43
>ペース理論絶対主義者はペース通りの騎乗を要求するところが（ｒｙ
そもそもペース理論通りの騎乗すらできないのにそれ以上を求めるからおかしく
なるんですよ。何度も言ってますが駆け引きはペース主導権の奪い合いです。

>>44
>今まで走った中で（馬場差考慮して）一番速いレースの通り走れ、
そんな感じですが、目的はあくまで勝つことであり、力を出し切るというのは
その方法の一つであるということです。現状のカスみたいな展開のレースが
続くなら、力を出し切るだけでも結構勝てちゃったりすると思いますよ。

内か外のどっち通るか、追い出しのタイミングなどはペース主導権の奪い合いじゃないでしょ？

スポニチ連載コラム、今日は柴田政人ですか

「自分のペースを乱さずにノビノビと馬を走らせることに尽きる」
「騎手の駆け引きが１番の見どころじゃないか」

なんかもう、ネタちゃうんか？と突っ込みたくなるなりますな


まぁ春天は４歳４強のどれかが勝つ可能性が非常に高いのは間違いないでしょう
ネオユニ＆ロブロイは中距離型でザッツ＆リンカーンは長距離適正で勝っているような

瞬発力は　ロブロイ＞ネオユニ＞リンカーン＞ザッツ
持久力は　ザッツ＞リンカーン＞ロブロイ＞ネオユニ

自分の印象だとこんな感じですか
ザッツとリンカーンの持久力の差と、ロブロイとネオユニの瞬発力の差は
ほとんどないような気がしますけど、総合力でリンカーンが１番かなと思います
駆け引きの見所はやはりスタートから正面スタンド前１コーナー辺りでしょうか

age

age

>>46
奪い合いに繋がる駆け引きですよ。
進路の問題は自分のペースを作るのに大きく関わってくる重要事項です。
常にペースを維持できるからと言って外々回ってペースは維持した
つもりになっても、実際は距離損分遅いわけですから本末転倒です。

追い出しのタイミングはペース主導権の取り合いそのものです。
追い出しはここから目一杯追えば勝てる、もしくはここで目一杯追わなければ
勝てないという、はっきりとした目的を持っており、その判断基準にペース
理論などが使われ、現在の自分の状態と敵の状態を比較しているのです。

>>47
シルクフェイマスが抜けているよ
瞬発力はネオより上だろう、持久力はあまりなさそうだが

葉牡丹賞と京成杯とラップ分析してくれ。
で、フォーカルはたいしたことなくて、シェルゲームは
すごい馬だと無理にでも証明してくれ。
それを頼りに青葉賞を買うから。
つうか、シェルから流すオレを後押ししてくれ。

>>50
>その判断基準にペース理論などが使われ、現在の自分の状態と敵の状態を比較しているのです。

ペース理論を使った騎乗をするのに何で相手の状態が関係あるの？
ペース理論って相手の状態次第で追い出すタイミングが変わるの？
ていうか「ペース理論」の意味をその時々に応じて都合よく使い分けすぎ。

大阪杯時のマグナーテンのように走ることを要求するスレ
これ式では現役最強クラスには通用しない。（しても１度きりだろう）
折り合いを守って定位置につくこと自体は
古今東西本命馬必勝のセオリーでもあるから
いまさらどうこう言う問題でもない。

そもそもペース理論の考え方では追い出すという言葉すらありえないだろ

>>54
現役最強クラスに通用しないのは当たり前ですよ。
マグナーテン自体がそこまで強くないので。
ラップ走法ってのは、馬の力を出し切るためのもので、
ラップ走法が最も有効なのは、強い馬を実力通りに走らせるときですから。

ダービーはハイアーゲーム軸でいいのか？

>>36
明日の天皇賞において「机上論的ベストペース＝レースに勝つためのベストペース」となる唯一の馬は誰？

>>56
強いジリ脚型が他に選択肢がなくて
というのが抜けております

ただ、ほとんどのレースでは自分でペースの調節ができる位置取りをとろうとすれば
適正なペースを一時的に上回る脚を使わなければならないか
距離的に不利が生じる大外を走るかしなければならなくなる
現実的にはこの辺りに矛盾点があると思うのですが

書き込み初めてします。明日の天皇賞にブルボンやマックイーンが出走してきたら、圧勝しますか？

>>60
圧勝しますよ。
サンデーが人気になる程度のレベルですから

>>58
難しすぎ。はっきりわかんないですよ。
個人的にはネオユニではないと思ってます。
でもあとの３頭はわかりませんね。
３頭のうち一杯一杯走ってるのはザッツのように思います。
逆に言うとザッツは鞍上のおかげで力を出し切れている。

したがって個人的にはリンカーンかロブロイですけどね。
対戦成績もともに２勝２敗だし、詳しく調べてないし、これ以上は何とも。

>>60
ブルボンは長距離においてはそれほどの能力ではないような・・・
ただ、ブルボンとマックが揃って出走するなら、マックはかなり優位に立てるのではと。
能力をフルに発揮出来る澱みないペースになりますので（スローの瞬発力勝負だと疑問）。

◎シルクフェイマス
○リンカーン
▲ゼンノロブロイ
△ネオユニヴァース
△ウインジェネラーレ

１着３着多すぎるからワイドＢＯＸｗ

ひさびさです＾＾

出張いってました。一応ギャロップ買って車中で読破したけど
今回は難しいねぇ。。。まるで予想にならん。

そもそも駆け引き理論（ゲーム理論）で言ったけど、同じような条件（メンバー）
とかで繰り返し試行をしちゃうと、次の一回がどんどん読みづらくなりますね。

そんなかで数点予想しませう。
次レス以降でね・・・。

ハイアーゲームはデビュー６戦目にしてようやく問題のあった騎乗に
気付いたのか、初めて真ん中より前で競馬をしたね。スローだったことも
あるが、高速馬場でスローを把握して前に行ったのは立派。

>>66　黄色帽子
いやいや・・・来ちゃったよハイアー('-'*)ｳﾌﾟ
でも人気しすぎ( -_-)儲けｽｸﾈｰ

◆◇天皇賞◇◆

1.多頭数
2.枠順
3.京都3200
4.武豊
5.実力馬揃いのメンバー構成
6.Ｇ�T
まあこんなところでしょう。

1.は、3の条件ですから邪魔馬にならずとも
余計な戦法を取る馬などが居ると展開が荒れます。
2.は、あまり有利不利はないと考えますが、スローなら
外枠はやはり不利に働きます。
3.京都3200は菊花賞の経験が活きますので、
繰り返し試行になる人もいるでしょう。
4.武豊はよほどの実力馬でないと前付けはしませんね。
あと意外にこのテースではよく動きます。
5.低レベルの混戦と違い、人気サイドで決着することが多いと思います。
おそらくどうしても前々になって実力が発揮されやすいのだと思います。
6.誰もが勝ちたいですから思い切った騎乗や消極的な
騎乗が多くなるでしょう。5の要素が絡むとなおさらです。

レースはおそらくイングランディーレが逃げるでしょう。
横山なので大逃げもありますね。そして当然放置されます。

前半の隊列は（クソ馬省略）
イングラン＞＞＞ザッツ・ウインＪ＞シルク・ゼンノ＞ネオ＞リンカーン＞カンファー
程度で流れるでしょう。平均かややスローですね。
ちなみにリンカーン・カンファーより後方につけた馬は洋ナシです。
このレベルでは後方一気は届きません。ダイタクやエアダブリン程度が人気の
天皇賞とは訳が違います。

★イングランディーレが溜め逃げした場合は、武が動いて阪神大賞典のＶＴＲを
見させられることになりますね。絡むのは、下手なオリヴァーのゼンノだけで
三連複1-14-16で決まりでしょう。馬単なら14-1、14-16、16-14あたり。

★★大逃げの場合、武もなかなか動けないと思うのでザッツから動きます。
そのときは菊花賞のＶＴＲを見ることになります。当然リンカーン以外に
ついてくるのは下手なオリヴァーですが、ゼンノはこうなったら消えそうですね。
三連複1-8-14、1-11-14あたり。馬単なら1-14、14-1

ネオＵはケースに関わらず早く動く動機がないですから、よくて3着でしょう。
常に後手後手の競馬になってしまうと思います。可能性があるとすればザッツが
動かないケースですが、それはないと思ってます。

★★★あまり放置の時間が長いと逃げ切りの可能性も0.2％くらいあるかも？
とブルっております。。。

最後に俺の買い目

■□天皇賞□■
馬単
1→14　5ｋ
馬連
1-14　3ｋ
1-16　1ｋ
14-16　1ｋ

ほとんど1-14（順番不問）で決まりだと思ってるので全部馬連とも
思わないこともないですが勇気がないｗｗｗ

ゼンノが押さえなのは、こうすれば一応4強のうち3つ買うことになるので
気分的なものです。＾＾；

今夜はお馴染みのコテさんが総登場ですね

>>63
ブルボンについては同意です
マックでも理想ペースに近ければ終始ハナに立ってペースを作ることはできないと思います
やはり全体の意思がスローの瞬発力勝負ならば、理想ペースとコース取りの有利さの
どちらかで妥協しなければ持久力勝負に持ち込むことは難しいと考えますか？

ここが今回の春天のポイントになりそうな気がするもので（ザッツｖｓリンカーン）


どちらにしてもSSの一流どころに揉まれてきた最近のステイヤーの中に
一頭マックが混じって走ったら、勝ち目はきわめて薄いと自分は思います

>>66
>高速馬場でスローを把握して前に行ったのは立派

こんなペースで流れたレースの中に立派な騎乗をした騎手がいるとは思えませんが？
全騎手が駄騎乗でしょ。少なくともあなたの理論では。

12.5 - 10.7 - 11.8 - 12.4 - 12.8 - 12.7 - 12.7 - 12.2 - 12.2 - 11.3 - 11.4 - 11.4

サンスポの佐藤と清水成駿が
リンカーン本命にしてるから
リンカーン飛びそうな悪寒

イングランディーレはなんと、母系にリアルシャダイですわ。

>>71
その通りですね。

でもその中で勝ち負けを考えたときに、ハイアーの位置取り、余力、末脚の
関係からハイアーが最も有利な位置にいたわけです。それに比べてシェルは
毎日杯と同じくスローで行って負けてます。これはｲｸﾅｲ(・Ａ・)

スロ専（かどうかはまだ確定できませんが）のハイアーが勝つためには
スローな流れが必要で、しかも切れ味が勝っているとはいえ抜けているわけ
でもないので、スローをある程度先行するというスロ専の必勝パターンに
遅まきながら辿り着いたわけですよ。ダービーではもっと思い切ったレースが
できればいいんですけどね。今年の世代は力が拮抗していて、重賞クラスで
末脚勝負になったときはことごとく前にいた馬が勝ってます。ダービーでも
それは変わらないでしょう。

簡単に予想を

基本的にザッツｖｓリンカーンの戦いに
リンカーンの作戦は基本的には大賞典のときのようにマンマークか
そうなるとザッツは瞬発力勝負で負かされるので一工夫を
スタートからすこしペースを上げ正面スタンド前〜１コーナーまでにある程度引き離す
それから３コーナーあたりまで、リンカーンが位置取りの差を取り戻すのに脚を使ったら
タイミングを計って徐々にスパートする
イメージはビワがタイシンに勝った春天の感じで
そうすればザッツが勝つ可能性も

でも馬券はリンカーンから
単勝１４
馬単１４→１
馬連１−１４

>>75
有馬でザッツの安勝はそれ狙ってたらしい
アクティブバイオがいたからか、気性的な問題かわからんが
スタートからペースを上げてからうまいこと落とせなかったみたい

やっぱ逃げ切ったべ・・・(-。-)y-゜゜゜
薄い確率って言ったけどさ。
ザッツが動かないとこうなっちゃうんだよね。

ちなみに4強に200円all流してget。
結構つくらしい

またも展開読みがほぼ完璧に当たった。＞ザッツ動かない
イングラン逃げ切りまでは読めなかったが
今回はしっかりワイドget 20×1k

２ｃｈで色んなスレを見てきたが、このスレが一番参考になる。このスレにであって的中率がｕｐしますた。
今後とも貴重なご意見をおながいします。

そういや他馬関係なくマイペースで逃げきった訳だから
一応はペース理論の実践になるのかな？ｗ

春天逃げきったイングランスレより

187 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/05/02 16:03 ID:x14wFpAO
ああ、むかつく
JCの時はクリトリスをマークして控えた連中を
あざ笑うかのようにタップが9馬身差で圧勝

今度は強豪が牽制しあう中イングランディーレが
7馬身差で圧勝かよ

自分でレースを作る強いレースをさせる騎手がいないから
こんな情けない結果になるんだ。どんなに能力があっても
消極的な騎乗じゃこんな結果になるのも無理はない

今の騎手はほんとにクソ、クソ、クソ


↑ペース理論信者増殖中ｗ

エアもおひつじも上の予想に入ってないけど
後出しなんてやめなって、みっともないよ

佐藤や清水が一番人気を本命にすると本当に飛んでしまうな。

>>82
>>64嫁。
外したからって嫉妬すんなよ。今日はしょうがないよ。

>>80
駆け引きの結果と言えないことも無いｗ

まあ、イングランディーレは去年とほぼ同じタイムで走ってるから、
自分のベストのレースをしたと思えるから、ペース的にベストだったとは思う。
道中のラップがまだ出てないから、出たら去年と比較してみたらいいね。


>>82
予想と馬券が違うなんて珍しくもないし、
馬券取ったら自慢したい厨的思考なんて誰にでもあるでしょｗ

>>81
それはペース理論信者ではなくて普通の競馬ファンの感想。
ペース理論信者に言わせれば昨日のハイヤーゲームも逃げなければいけない事になる。

レース前→逃げ切りは0.2%
レース後→４強に流してget

ピントのズレた予想晒してるくせに、レース後は勝ち誇ってる所が何とも痛い。
エアＷリンはインチキ予想業者以下。

>>87
逃げ切り０％とは言ってない

でもエアＷリン(と俺)の展開読みは相当当たってるよ。

0.2%なんて完全無印同然だろうが。
500回に1回だぞ。

13.2 - 12.0 - 12.0 - 12.0 - 12.7 - 12.3 - 12.1 - 13.5 - 12.8 - 12.4 - 12.7 - 12.4 - 12.2 - 11.6 - 12.1 - 12.4

なかなかいいペースだな。ペース理論信者には不満だろうが。

>>91
13.5以外は12秒代だしいいラップでしょ。
中弛みないし。13.5はうまい事休みを入れたって感じかな？
さて寝るかｗ

イングランが逃げることは誰でもわかる
それで展開読みが当たったって言われてもね
てか、クソコテいらね

あら、久しぶりのクソ名無し大挙襲来ですねｗ

いわゆる予想外れたのは認めますよ。
ここに書いた買い目は来てないしね。

ただ、実際のところ今日は前座で増えたこともあり、
あの買い目中心に増額して20ｋくらい買いましたわ。
遊びで0.2％の恐怖にブルらないように200円*4点捨てて
流したら当たっただけで・・・書いちゃいけませんかね＾＾；

>>94
馬券自慢としか取られないから、書かないほうが無難ではあるかと。
予想だけで十分でしょ。

昨日、マックとブルボンの質問をしたものです。今回の展開の読みは、ズバリでしたね。自分はシルクから買って外しましたが、見ていて面白かったです。エアさん、黄色さん、おひつじさん、３１さん達の話しはとても為になります。最後に..「あと出し上等」！

０．２％では負けです。
１８頭ですから１００÷１８で６％以上の確率すらないなんて悪ふざけですね

>>92　
>13.5はうまい事休みを入れたって感じかな？

普通はそのように考えるが、ペース理論信者には非常に嫌われる行為

なんだかんだで皆的中ですか
負け犬は自分独りか
ユンソナ見るのに２２１００円は高かった

アンカツは前に馬を置いて折り合いつけたかったのかな
１週目正面スタンド前に入るころには
どうしようもない位置に囲まれてましたね
ああなると膠着状態からはなかなか抜け出せんもんですね

>>99
俺は外れですよ。どうも俺は騎手の頭脳をそれでも過信しているらしく、
今回もザッツがペースを上げてくれると思っていたので、展開予想からして
大きく外れてしまった。ペースがスローになれば実力のない馬が台頭する
という理屈が裏付けられたわけだが、嬉しくも何ともないよ。

>>98
考え方としては、休みを入れなきゃ持たないのであるなら、
それはオーバーペースだと言うことです。

>>100
ザッツについては１枠だしどこかで前に馬を置いて
折り合いつけようとするのは仕方がないことだと思う
あれだけ囲まれたらアンカツにペース上げろというのは酷だろうなぁ

ザッツが囲まれてる間に位置取り上げておこうと考える騎手が
いなかったのは残念というか、不満ではあるけど

確かマンハッタンカフェが勝った春天で
ボーンキングが正面スタンド前で人気の３強が牽制しあってるのを尻目に
スルスルっと順位を上げてそのまま４着に粘ってたと思う
あの時は上手い騎乗だなと感心した

>>102
1枠だからこそ思い切って行くと思ったんですよ。
引っかかって行ってしまうのはまずいけど、それ以上に後からのレースは
まずい。行かせておいて引っかかっても引っ張るぐらいで良かったんでは
ないかと思いますね。

でも騎手が同じように考えるとは限らない。orz

>>103
なんだかんだ言っても、引っかかる騎乗をしたほうが叩かれるしね。
前走も、それにかなり気を使ってたみたいだし、
有馬記念でああいうことになった事からも、どうしても過敏にはなるでしょ。

５頭あげてワイドで「当たった」と偉そがれるならわしも挑戦する

>>69
に　　遊びでイングランからもちょっと買います、とでも買いときゃよかったのに。

>2.馬券で儲けるための議論ではありません。

何を目指してるの？

せっかく面白そうなスレだと思ったんだが。

>107

>何を目指してるの？

言葉遊び

>>107
君のセンスで馬券収支に結びつけられればそれでいい
コテで参加してる皆もそう
ただ議論してる内容自体は必ずしも馬券に直結してないだけ

まあ色々厳しいご意見もあるようなので
控えめにしときますわｗ

>>31、黄色帽子、おひつじ座
俺はザッツに（というか安藤に）今日は久々がっかりでしたね。
坂の下りでは、もうザッツは半分諦めだったけど・・・。
馬の調子も？だったみたいだけど、あのペースでゼンノより
後ろに居るのはまるで意味がないですよね。
実際のとこ早く動けばシルクあたりまでの5頭で確実に決められるはず
だと思うんですが・・・。

リンカーンは少々下げると思ってた（余裕かましと不測の事態防止で）ので
まあ、あんなもんかと思う。負けすぎだけどね。

ネオはやはり無理だったね。デムも自信なく後方待機。
あの位置じゃペースに関わらず無理だね。スロー期待で先行しなきゃ。

>>叩いて下さった皆様へ
※次からは印だけ出して、買い目は買った後に書きますよ。

>>たまに誉めてくれてる名無しの人へ
ありがとうございますm(_ _)m　わたしも他のコテの意見は参考にして
買ってるとこあります＾＾；

自己レス
>>31←これは>>「31」です

>>107
ペースを基にレースを振り返ってるので次走以降の馬券に参考にはなるでしょう。
糞コテと言われてる人の中にも見るべき発言はありますから。（同一人物でも良悪あり）
くれぐれも「騎手に特定のペースを目指す騎乗を求める」スレと思わないでください。

ちょっと教えてくれ。
今日の天皇賞
あんだけスローなのに
上がりが遅いのは何故？

>あんだけスローなのに

スローというよりミドル

>上がりが遅いのは何故？

ミドルだからあんなもの


今日の馬場状態で今日のメンバーが今日の体調なら今日の時計が適当ということ。後続が明らかに展開に泣いたならパーマーの有馬のようにＧ前強襲してくる馬もいたことでしょう。

調教診断スレにしてもペース議論スレにしても、
必ず言われるのが「馬券で儲けるための議論ではありません」。
だったらどうして後出し馬券自慢をする？予想を載せる必要もないだろう。
ヘボ予想に対する批判をかわす為の予防線としか思えんな。

>>113
>>91に今日のラップを載せてくれてるけれど
一番ペースが落ちてる１４００〜１６００ｍ辺りでも
馬群が縮まるどころか開いてるぐらいで
有力どころから２０馬身近く開いてる感じ

だから後方の馬達はその後１１秒台のラップを
かなりの距離で刻んでるんじゃないかな

皐月賞でも先行した馬と後方待機している馬たちの
距離があまり詰まらなかったのと同じ理由で
一時に集中的に脚を使うとバテるということかな

一応ビデオを観て書いてるけど
後方馬群の正確なラップは計ってはいないけど

↑これだけレベルの高い理論を展開しているのだから、いいじゃないですか。自分などは、イングランディーレから押さえた件は、さすがだと思いまっせ。

>>113
全馬スロ専の可能性ありｗ
サンデー系が長距離で人気背負って勝てるほど甘くないよ。

>>115
予想する上で重要な"能力診断する為のファクター"ではあるけど
ペース理論は予想そのものに直結する訳ではないよ。
騎手が位置取りよりペースにウェイトを置いて乗るという
前提条件があればいいけど。

>>105
さあ、君もペーススレでコテ名乗って僕達と握手！

頼むからスローペースのＧ１はやめてけろ
つまらなすぎる

なにがペースだ！！

>>１ よ、おまいはﾍﾟﾆｽの話でも真面目にして盛り上がってろ！

>>119
だからスローじゃないと言ってるだろ。
スローだとすれば逃げ馬があの上がりなのに
差が詰まらないのは何故だ？

つまり力負け

少なくとも、>>119はどのレースか言及してはおらんな

一頭が離して逃げる展開って難しいね。
先に追い上げていったら目標にされて苦しくなるし。
かといって皆が牽制しあうと人気薄の馬が残っちゃうし。

ロブロイは最初掛かり気味だったのであれ以上は
前を追っかけるのは難しかったんだろう。
ザッツはロングスパートを試みたけど、反応がなかったって感じだね。

スロー〜ミドルペースの逃げに対し、道中大きく引き離される時点で負けの騎乗でしょう。
楽逃げに対して引き離されたこと自体が、目標云々以上の不利なわけで。
また、目標にされるのを嫌って惨敗では本末転倒もいいところかと。

宝塚記念の序幕としては最高だ
たぶんイングランディーレはフロッカー

もう少し天皇賞のレース回顧を

イングランディーレの逃げは結構オーバーペース気味だったかもね（少なくともM以上）
とりあえず淀みなく流れて先行馬にとって厳しいといわれた去年のラップとの比較
上が今年で下が去年のものね

13.2-12.0-12.0-12.0-12.7-12.3-12.1-13.5-12.8-12.4-12.7-12.4-12.2-11.6-12.1-12.4-198.4
13.0-12.2-11.9-11.9-12.4-12.4-12.2-12.9-12.7-12.2-12.9-12.3-11.9-11.7-12.1-12.3-197.0

13.2-25.2-37.2-49.2-61.9-74.2-86.3-99.8-112.6-125.0-137.7-150.1-162.3-173.9-186.0-198.4
13.0-25.2-37.1-49.0-61.4-73.8-86.0-98.9-111.6-123.8-136.7-149.0-160.9-172.6-184.7-197.0

馬場差の補正は出来ないからわからないけど、勝ちタイムが1.4秒遅いから
イングランディーレは基本的にはバテ気味であったことは確かだろう

あんなレースになった原因は、やっぱり一番ラップが落ち込んでいる１〜２コーナーでさえ
先頭と後方馬群の差が広がっているところ（後方馬群が前半スローすぎた）
そこで距離が詰まっていれば（後方馬群がある程度適正なラップ刻んでいれば）
人気どころの決着になっていたんじゃないかな

３コーナー手前辺りで後方馬群がペース上げてからは１１秒台のラップを刻んでいたと想像できる
ザッツは急なペースアップについていく瞬発力は持ち味じゃないし、その上大外ブン回し
リンカーンは掛かり気味だった上に、同じく大外ブン回して行き場がなくなってる
ネオは後ろにいたこともあり、かなりの勢いで捲くってきた（おそらく中距離適正が高いのだろう）が
１１秒台で流れていると思われる馬群を捲くるのは自殺行為

人気の馬が二桁着順に轟沈したのはこの辺が理由になると考えられる
ただネオは宝塚に出ればやっぱり勝ち馬候補の筆頭になりえるレースをしたと思う
ここら辺りはレースの性格が似ていた皐月賞のハーツクライも近しいものを感じた

ハーツクライの所だけ意味不明

>勝ちタイムが1.4秒遅いからイングランディーレは基本的にはバテ気味であったことは確かだろう

ここも意味不明。ミラクルと違ってイングラは　最後まで追わずにあの上がりなのに。

京都土曜日のレースを見た限りでは上がり3Fで11秒代のラップが
連発していたし去年よりは，時計がでる馬場だったと思う。

日曜日も９Ｒ，10Rは勝ち時計こそ遅かったが，上がりが速かった
から決して時計の掛かる馬場だとは思えない。去年より勝ち時計が
１秒くらい速くなって良い馬場だったと思う。結局，天皇賞は有力馬の
騎手の判断ミスに助けられた逃げ切り勝ちでしょう。

>>127
ハーツクライも全体のペースが上がる辺りで急に位置取りを上げている
結局不発に終わったし、今後好走するかどうかはわからないけど
能力の片鱗は見せてる

>>128
一応ゴールする直前まで追ってるみたいよ
徐々にラップは落ちてきてるしあれ以上の余力があった走りでもないだろう

>>129
馬場については状態は良好だったけど、芝の長さがながかったみたいね

オーバーペースでバテ気味ならこんな時計（11.6-12.1-12.4）で上がれないってｗ

>>131
勝ち時計からしたらその上がりじゃ遅すぎるだろ

これがラスト３ハロン　→　11.6-12.1-12.4

これがオーバーペース　→　13.2-12.0-12.0-12.0-12.7-12.3-12.1-13.5-12.8-12.4-12.7-12.4-12.2

オーバーペースをどういう意味で使ってんの？

ラストが１２秒４だからオーバーペースだったと？

道中ほとんど１２秒台なんだけど？

>>133
オーバーペースは全体の勝ちタイムに対する評価で使ってる
勝ちタイムの割りに上がりが遅いと思うんだよ

厳密にゴール時点でバテきってるとは思わないが
ラップは徐々に遅くなってるから
新聞のコメントではゴールまで気を抜かせないように
追ったと書いてあったしね

勝ち時計は12.4s/fのペース。それを勝ち馬は36秒1で上がっている。つまりスロー寄りのミドルペース。ドスローとかオーバーペースと言ってる奴の気がしれん。

４Ｆ目あたりまでは僅かにオーバーペースかもですが、
全体的には多少スロー気味なミドルペースでしょうね。
逃げ馬から離された後続馬のペースはモロにスローかと。
また、３歳５００万の１２００ｍで１分８秒９が出ているので、
例年に比べて時計の掛かる馬場とは言いにくいと思います。

ここらでNHKの分析に入ろう。
俺が推す(穴?)馬はアポインテッドデイ。
スプリングＳでは淀みない厳しいラップを4番手に粘り込み
皐月では9番手からそのまま10着。つまりハイ馬。
右回り芝0.0.1.2にたいして左回りは1.3.0.0と良績。

まだ展開予想してないけどマイルはスローのヨーイドンには
ならずに厳しいラップになる距離である事から考えると
この馬が浮上してくる。

現時点では
◎メイショウボーラー
○コスモサンビーム
▲アポインテッドデイ

一波乱ありそうなレースやね
２０００ｍでスローペースのレースをしていたボーラーが
１６００ｍの流れで好位以上で折り合えるかがポイントか
青葉賞の勝ちタイムからして相当の高速決着になりそう
そうなればシーキングザダイヤは実績から軽視出来ないと思うが
陣営は控えるような発言も

ボーラーが行き足がつかずに折り合えば、ここの所続いてる有力どころの
ドスローレースが繰り返される可能性もあるかな

ハートランドカフェが若干のプラス体重で出てきたら面白そう

age

結論はどうなの？

結局、すべての馬に対して、走破タイムを最も早くできるラップは、平均ラップなのか？
それとも、馬ごとのベストラップの違いを認めるのか？
そして、それはどういったことが原因なのか？

>>140
馬には知能がないからな。
生物学的な理想のラップなら、前傾気味平均ラップだろうが･･･。

おひつじって差し追い込み馬は馬じゃねえとか弱いとかモンジューが二回ジャパンカップに（しかも二歳時）出たとか言ってる人か？
しかも深夜が多いけど水関係？

>走破タイムを最も早くできるラップ

こんなことはゲーム板でも行ってやれよ
そんなの「競馬」じゃないだろ

効率のいいラップをないがしろにする>>143のような騎手が多いから
春天が先週のような駄レースに成り下がるんだよ
あんな糞レース競馬じゃないだろ

と言ってみる

イングランディーレを相手にしてなかったからあんなレースになったんだろ
競う相手を間違えただけであれも競馬だ。
俺に言わせりゃ一番人気が絡まれずに逃げ切るほうが糞レースで競馬じゃない

ＮＨＫＭＣの予想。

※要素は大体いつも同じだから省略。
但し超高速馬場ってとこがポイント。

http://www.sanspo.com/keiba/top/ke200405/ke2004050702.html
↑
こんなことを抜かしながらもメイショウボーラーの逃げ確実。
よほど暴走していく馬がいない限りハナでしょう。それがＧ�T。

例年57秒台のペースで進むレースであることや、朝日杯のラップ（5F-57.5）を考えても
前半1000mは57秒前半で進行。通常なら逃げが残らないペース。当然天才武豊のアンテナが働き、
馬場状態を差し引いてもシーキングは真ん中から後ろ。カメも追走できずに真ん中より後ろ。
タイキバカラは2,3番手。アポインテッドＤがヨストミ先生で微妙。3-4列目の5〜8番手くらいな悪寒。。。
スモサンは2-3列目で3〜5番手くらい。ナイスTBは最後方に近い位置。

今回の条件においての馬の実力は
ボーラー＞ナイスＴＢ＞サンビーム＞カメ＞アポ＞シーキング＞タイキ＝トキオパーフェクト
だと考えています。NZTはシーキングよりナイスのほうがはるかに内容が濃い。

ボーラーは超高速馬場の恩恵（見た目ほどハイではない）に預かり逃楽勝。
相手は一応スモサンでいいんだけど、ナイスＴＢが前に行ければチャンスかと。
最後方ではつらいですね。それはアポインテッドＤも同様で、本当なら1列目まで
行けばチャンスがあると思う。しかし今の岡部やﾖｽﾄﾐにその実力はないとみて・・・ます＿|￣|Ｏ

◎メイショウボーラー　1：32：?　57.0-35.?
○コスモサンビーム
▲ナイストップボーイ
△キングカメハメハ
穴アポインテッドデイ
買い目は後日・・・

主な出走馬の評価値は
0.0　コスモサンビーム
0.0　メイショウボーラー
0.1　アポインテッドデイ
0.6　キングカメハメハ
0.7　シーキングザダイヤ
0.8　ナイストップボーイ
0.8　ハートランドカフェ
0.9　エイシンマルカム
0.9　フリーダムホーク
1.0　タイキバカラ　※
1.1　ムーンシャイン
1.1　マイネルゼスト
1.3　シゲルドントイケ

どうやら展開予想は俺より他の人の方がうまいので、
展開予想は他の人に乗っかることにする。

【エアＷリンの展開予想に乗ってみる】
「前半1000mを57秒そこそこでメイショウボーラーが逃げる展開だが、
見た目ほど速くない」

差しはやはり決まらないと思う。差しが決まるときは単純に後ろの馬が強い場合、
そうでなければ前がオーバーペースになっている場合に限られる。
スローでなければ実力をまず考えた方がよいと思うが、前に行く馬がこのメンバーでは強い。

ハイペースなら上位３頭でＯＫな感じだが、多分そうは行かないのだろう。
かと言ってスローというわけでもない感じ。前半1000m57.9秒のペースだった
ＮＺＴで最先着のシーキングですら上がり35.1ではこのレースのレベルは低い。
上がり最速のナイストップボーイは前回の成功に味を占めて後方待機策と見るので
結果はＮＺＴと一緒、いくら速い上がりでもシーキングに先着までは行かないと思う。
シーキングもレース内容から上がり目はないと見る。ハイペースならＮＺＴ組みは
用なしと思うが、ミドルなら食い込む余地がないとは言えないかもということで
シーキングだけ押さえる。

カメもハイでは用なしだが同じ理由で押さえる。ただレース内容に余裕が感じられ、
数値上は僅差でもシーキングよりは強いと思われる。展開次第では前の方にいくことも
できる自在性も持っており、ある程度届く位置で競馬をするだろう。

上位３頭はペースが遅いと割引いて考えないといけないので、そうなると上位拮抗になる。
特にアポインテッドデイは他馬が軒並み34.0前後で上がるレースでまるでスピードが
出ずに34.5と見事にジリ脚ぶりを発揮し、ペースがハイではない今回は２〜３番手
に付けるという前提でも３着に残れるか微妙。いつものパターンで後一歩の４着とかなりそう。

ボーラーとサンビームの比較ではやはりサンビームの方が末が切れる。自在性があり、
極限のレースでボーラーに競り勝つなど底力がある。ほぼ互角と思われるが、その分だけ
ちょっと有利であろう。皐月賞は着順が変わっているが、ハイとスローのレースでは
ハイで先着した方が価値がはるかに高い。クビ差しか負けてないボーラーも引けは取らないが、
スローの皐月賞で先着したことはそれ程重要ではないので、朝日杯で僅かでも先着した
ことに敬意を表してコスモサンビームを本命にする。

タイキバカラは新馬戦では抑える競馬もしている。クリスタルＣのようなレースでは
ダメだと思うが、そこは修正してくるのではないか？　わずか３戦でレベルの程が知れない
デビューから３連勝の馬を押さえないで来てしまったら馬鹿馬鹿しいので一応。

◎コスモサンビーム
○メイショウボーラー
▲キングカメハメハ
△アポインテッドデイ
△シーキングザダイヤ
△タイキバカラ

買い目はコスモ、ボーラーから３連複流し４点で行きましょうかね。

プリンシパルＳ

0.7　グレイトジャーニー
0.8　マイネルベナード
1.0　ストラタジェム
1.1　ピサノクウカイ
1.2　グレートベースン
1.2　コンドルクエスト
1.3　ヴンダー
1.4　スペシャルバッハ

上位４頭の馬連ＢＯＸ

京都新聞杯

0.6　ミスティックエイジ
0.8　ハーツクライ
0.8　スズカマンボ
1.2　シンメイセレニティ
1.3　アサクサムスタング
1.4　フィレンツェ
1.7　ピュアブラウン

ミスティックエイジの頭は堅いと思う。前残りの展開にも恵まれそう。
ハーツ、スズカが後方からレースをしなかったら逆転があるかも知れないが・・・。
勝負してみたいのでエイジから馬単でフィレンツェまで５点。

アポインテッドデイは大先生が乗るのか__|~~|○

>>146
ボーラー陣営はペース理論派だｗ
展開予想ほぼ同意。
ペースは前半57〜58秒前半で進みラスト35秒を切るかどうか
という感じになると思う。
参考レースとしてNZT組は全部切る予定。
ダイワが35.9なのにシーキングは35.1止まりの末脚だし
ボラがラスト35秒代でまとめたら勝負にならない。
トップボーイも前が垂れた分切れたように見えただけだと思う。

>>147
実力判定順位ほぼ同意。
キンカメは距離短縮＋先→差理論の条件にピタリ一致するから
まず間違いなく伸びてくる。
ボーラーサンビームをまとめて差し切るならキンカメだと思う。
(前半57秒を切ったりしてオーバーペースになった場合のみ)

予想は大先生効果で
◎メイショウボーラー
○コスモサンビーム
▲キングカメハメハ
△アポインテッドデイ
に修正。

タイキバカラがペース的にも展開的にも鍵を握りそうだね。
クリスタリＣ見てないからまったくわからん。

あら？大御所二人が来てるｗ

前半57.0前後は間違いないね。今の馬場で58.0以上かかったら
前代未聞のスローになるし。怖いのは突然逃げるクソ馬とかが56.5とかで飛ばすこと。
・・・でも多分ないと思う。ボーラーが56.5になることもないかと。
いっくら馬場が良いと知っててもみんなビビルからね。

俺も本来ならボーラー、サンビーム、アポで買いたいが
ﾖｽﾄﾐ大先生の不甲斐なさは見るに耐えない(T_T)

カメは強そうだが、フォーカル、マクロス、シェル当たりと好勝負くらいに
考えると、ボーラー、サンビームの方が普通に上かと思う。
もっともカメにとって距離短縮は条件が向いてると思わなくもないが・・・。

とりあえずボーラーは皐月賞では調子一息という話もあったし、
ここは下がり目も考えにくく軸は決まってるかと。

シーキングは武自信が「挑戦者の立場」や「今までは相手に恵まれた」と
言い訳を先出ししてるからヤバイだろうね。

タイキは黄色帽子の言うとおり無敗だから買わずに来られたらアホらしい。
と、思いつつ回収率向上に走るｗ　ただし、パターンはトキオＰと同じ。
時計だけなら当時のトキオのほうが相対的に良かったくらいだし。
展開的にはハイペースで飛ばす動機はないはずだから、57.0なら控えて
2,3番手で問題ないと思う。

■□参考□■
トキオパーフェクト

新馬　中山　芝1600　重　1着　逃切
12.9-23.9-35.8-47.4-59.4-71.7-83.9-96.7　(35.8-37.3)

黒竹賞　中山　ダ1200　不良　1着　逃切
12.0-22.8-33.9-45.8-57.8-69.8　(33.9-35.9)

菜の花Ｓ　中山　芝1600　良　1着　逃楽勝
12.5-24.0-36.3-48.4-60.5-72.4-84.1-96.0　(36.3-35.5)

クリスタルＣ　中山　芝1200　良　1着　逃楽勝
12.1-10.4-11.0-11.6-11.7-11.7
12.1-22.5-33.5-45.1-56.8-68.5　(33.5-35.0)

ＮＨＫＭＣ　東京　芝1600　やや重　15着　先後退
12.6-23.2-35.0-46.8-58.5-70.4-81.5-93.7　(35.0-35.2)←レースラップ
自身の上がり３Ｆは36.5（トータル95.2）で沈没。

★ポイント1：マイル経験はあったが東京の経験はない。
★ポイント2：その後の成績を見ればマグレ負けではなく・・・

◆◇タイキバカラ◇◆

新馬　東京　芝1400　良　1着　直一気
12.7-24.4-36.1-47.8-59.2-70.9-82.9　(36.1-35.1)
自身3F-34.1　

500万　東京　ダ1400　不良　1着　逃楽勝
12.4-23.0-34.7-47.1-59.5-72.0-84.3　(34.7-37.2)

クリスタルＣ　中山　芝1200　良　1着　逃切
12.1-10.2-10.8-11.3-11.8-12.4
12.1-22.3-33.1-44.4-56.2-68.6　(33.1-35.5)

★ポイント1：クリＣの前半はトキオを上回るが馬場が良いことまで
考慮すると、最後一杯でトータル0.1劣るのはいただけない。
★2戦目のダート戦は見ていないが数字だけ見ればトキオ＞タイキ
というか全体的に逃げが多いのも似てるし、母方にミスプロ入ってるし・・・。
まあ相手も馬本体も違うから絶対来ないとは言い切れないが、来ない理由は
確立されてると思う。
★ギミーシェルターに勝っているが、基本的に空き巣の域はまだ抜けてない。

プリンシパルＳ

見た目のタイムはともかくとしてスローに流れそう。
マイネルベナード→グレイトジャーニーの編隊飛行で
そのまま終わりそう。

実力は黄色帽子のでほぼ同意。ヴンダーは見た目ほど強くない（弱い）

相対的に位置取りで前に行きたい組ではモエレ、スペシャルあたりも
考えられるが、条件違いすぎでしょう。行けないと思いますね。

微妙なのがピサノＫで3列目くらいから早仕掛けすると思います。
今までは直線まで我慢する競馬も多かったけど、オリヴァーは４角で
先頭に並ぶ勢いで進出すると思われる。（←こいつ仕掛け早い）
ただし、実力的に敵わないだろうと考えてます。坂上でくたばり3着か4着くらい。

オッズと相談ですが
ワイド　4-12　（グレＪ-Ｍベナード）一点。4倍なければ渋々馬連。

京都新聞杯

ここでミスティックエイジが負けるのか？そんなわけないだろ！
と思うのが普通なんだけど・・・
この時期に移行してから馬連は全て万馬券決着。。。
「このショボメンバーで？！」と負けたのが

・ホシコマンダー（皐月5着）
・チアズシュタルク（重賞2勝、2着1回、皐月5番人気）
・ボーンキング（重賞1勝、2着1回、皐月4番人気）
・ヤマニンリスペクト（皐月5着）
↑
（しかも展開（ラップ）的に不利な位置取りばかりだったわけではない。）

ミスティックエイジ（皐月5着・・・ｺ、ｺﾄｼｺｿ(((；ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ちょっと怖くて買えません。。。＿|￣|Ｏ
もちろんハーツクライやスズカマンチョも信用できるわけない！
でも決まるときはいきなり人気サイドだったりするから
馬鹿正直に三連複一点を小額・・・。

マンチョ言うなｗ

ド痛倶楽部が解散したようですね。。。

age

今日は出勤ですわ(-。-)y-ﾟ ﾟ ﾟ

7R　ホワイトピクシィ流し
実はミーハーで牧原さんのファンです（ﾜﾗ

11R　ワイド　4-12　5ｋ
てか、物凄い高配当（現在8-9倍）ですがいいのでしょうか？
ピサノＫは人気になりすぎじゃ・・・

ハーツクライで泣いてみます

皐月上位組みはバルク以外どーも信用できまへん

東京11R　ワイド　4-12　5ｋ　スローで行ったっきり

京都11R　三連複　5-9-11　1.5ｋ　元取り用

東京の芝は相変わらず早いので逃げるが勝ち。
500万で負け続けのピサノＫが1番人気なんておかしい。
日本人ロリ・処女好き理論の典型。

心臓に悪いねん、アンカツ
マジで泣きそうになった

京都・・・ｱﾌﾞﾈｰε-(´▽｀)ﾎｯ

4角手前でまだ抑えてるから大丈夫だとは思ったけど
三連複一点なんて心臓に悪いわ。しかも元取り馬券で。

プリンシパルは超スローでしたね。5F-60.0前後？
スロ専君たちが上位に来たような気がします。
ピサノとヴンはダービーで洋ナシだろうから・・・。

もうダービーは決まったな■Ｄ_(￣ー￣)y-ﾟ ﾟ ﾟｽﾞｽﾞ

>>「31」

（多分・・・）的中おめ＾＾

>>166 ＞エアＷリン
あー、買い目書いてなかったですね
一応単勝３ｋなどという
どうしようもない勝負をしました

後出し感はするけど
ことあるごとにハーツクライは庇ってたんで
勘弁してねということで

しかしスタートが悪い
あそこがもう少しスムーズなら
もっと大きいところを勝てると思うのだけど

プリンシパルも京都新聞杯もはずれちった。
京都新聞杯は以前のように３連複で買ってれば良かったのかorz

んでＮＨＫ３連複で勝負してるがこっちは来ない、とorz

配当的に余裕があったので、ボラアポカメ、コスモアポカメの３連複を買い足し、
６点買いにしました。

マイルＣの展開予想

基本的にレースのペースを作るのはボーラーだろうことには異存なし
ただどちらかというとＭからＳよりのペースにしたいと考える
過去のこのレースを調べても先行組みは苦戦してる感じが強い
ボーラーといえど落とせるペースは落としたいのが人情だろう
かなりの高速馬場を考えても前半１０００ｍなら57秒後半辺りが
妥当なところではないか

サンビームを含む皐月賞組みは、皐月賞を含む前哨戦の流れから
ボーラーに絡んでいってペースが上がるとは考えにくい
もうひとつタイキバカラが、スタート後２＆３ハロン目で10秒台のラップを
刻むようなら、無理をせずに行かしてしまうと思う

以上がマイルＣのペース予想だが、もうひとつ
皐月賞からのコース変わりで、Ｍ〜Ｓペースでもコーナー回る関係で
馬群が縦長で位置取りが固定されることがなくなる
具体的には3コーナーまでで外枠の馬もそれなりの位置をとれること
ここがレースの結果に影響を与えるんではないかと思う

>>155
�@タイキバカラ　　　　クリスタルＣ　中山1200
1.08.6　H33.1-35.5　-�@�@�@
ペース12.1-10.2-10.8-11.3-11.8-12.4
―――12.1-22.3-33.1-44.4-56.2-68.6

�Aタイキバカラ　　　　新馬　　東京1400(11/02)　
1.22.9　S37.6-34.1　−�I�I�I
ペース12.7-11.7-11.7-11.7-11.4-11.7-12.0
―――12.7-24.4-36.1-47.8-59.2-70.9-82.9

�Bアポインテッドデイ　未勝利　東京1400(11/01)　
1.22.0　M35.1-34.8　−�@�@�@
ペース12.4-11.0-11.7-12.2-11.7-11.4-11.5
―――12.4-23.3-35.1-47.1-58.7-69.9-81.8

�@の1000ｍ通過時計56.2は先週の古馬オープンと全く同じペース。参考→http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200406020311
上がりが35.5と終いかかってしまったのは４ヶ月休養明けなので、よくあのペースで残ったと見た方が懸命。
2,3着が追い込んで馬きたわけだから展開的にも厳しかったはず。
�Aはﾃﾝ3ﾊﾛﾝ36.1〜5ﾊﾛﾝ59.2と１４００ｍにしては緩いペース。バカラ自身がﾃﾝ3ﾊﾛﾝ37.6←これは遅い！！　
それをｱｶﾞﾘ34.1で差しきってしまうのだから恐れ入る。S37.6-34.1なんてキンカメのラップみたいｗ
要は�@と�Aとも展開不向きの戦法をとって勝ったということ
前日の�Bのアポインテッドデイと比べてみても前半の遅さが分かると思う。テン３ハロンの比較で+2.5秒。
バカラは新馬戦ということもお忘れなく。とりあえず本番では馬体が絞れていれば言うことなしですね。

あとトキオパーフェークトと比べることすらナンセンスですよ。ローテも違うし、あの馬は東京コースも走ってない

>>169
ボーラーは速いペースで逃げた方がいいと思いますよ。
マイペースで飛ばして上がりのかかるレースを作るといった
方がわかりやすいかな　そろそろ鞍上も気づいてる思うが･･･

>>171
澱みないペースの方がボーラーには有利かとは思いますが、
では最も有効なペースはというと、>>169に書かれたくらいが適当だと思います。
５７秒フラットくらいまで速くなると、５８秒くらいで走る後続に対し
エネルギー効率の悪さによる不利が大きくなりますので。

続けて２０００を使ったボーラーよりタイキがかかってハナ切ると
読んでいるんだがどうだろう？逃げ先行馬が多いから前ツブレで予想たてるよ。

もう出かけるので買っちゃいました。

つーか、横浜はすごい雨ですが府中は大丈夫かな？
まあ、前残りに拍車がかかると読んで・・・

ワイド
1-6　4ｋ
4-6　4ｋ
6-9　1ｋ←前残り用
馬単
6-1　0.5ｋ
6-4　0.5ｋ

なんか中途半端になっちゃった。。。

ふと思ったんだけど、実力差の反映度が高いのがハイペースのレースならば、
ハイペースと予想されるレースに絞って馬券を買ったら回収率上がらないかな？

馬券の取捨なんですが

展開予想としてはボーラーがＭ以下の流れを作り、内の方に入った皐月組みは
競りかけてペースを上げることはしないと考えています
そうなると好位の内の馬群はゴチャゴチャして抜け出すときに有利不利が出てくるでしょう
外から好位につけたり中段あたりでレースを進めるほうがスムーズなレースが出来ると思います

先行　メイショウボーラー、タイキバカラ、ハートランドカフェ
差し　シーキングザダイヤ、キングカメハメハ、ローランジェネルー

以上の先行と差しの組み合わせで決まる可能性が高いでしょう
先行と差しどちらか一方の組み合わせは点数も多くなるから削ります

５→６＆９＆１４
１３→６＆９＆１４
１７→６＆９＆１４
各馬単裏表

穴馬を2頭入れてるのは資金の少ないこっちの都合やなぁ…
ちょっとなげやり気味の馬券だ

>>175
予想のしやすさや回収率はどうなるかわからないけど
ダートの短距離の方が平均配当が低い傾向にあったはず
ファンの方もそれなりに意識して買ってるんじゃないか

4 ：エアW倫 ◆9.344s4veo ：04/04/22 09:03 ID:FBUD0ItG
ﾃﾝﾌﾟﾚ

2.馬券で儲けるための議論ではありません。

>>177　３１さん
私は基本的に時計の速い馬場の短距離しか馬券は買いませんが、仰る通りかと。
割の良い種牡馬や付帯条件なども随時研究されてすぐに美味しくなくなりますし。

また当たり。
タイキが展開の鍵を握りNZT組イラネも当たり。
ただ４頭ワイドＢＯＸなら３連複買えば良かったｗ

参照レス>>152
キンカメの距離短縮＋先→差理論まで当たってた。

>>175
個人的には、
「馬券師はダ1200しか買わない」
ってのは理にかなってると思う。

こんな鉄板レース外す奴いるのか？
無敗のタイキバカラが通用しないことを見ぬけるかどうか

>>180
印だけでならハズレなんだけどねｗ
確か、
◎←→○
◎←→▲
◎←→△
○→▲
までだったようなｗ
どこで読んだか忘れたけど。
まあ、>>152の文章でキンカメ◎でないのが謎なんだが。

>>184
前にこのスレでも書いてるんだけど(毎日王冠の時かな)
俺はBOXしか買わないから印って意味ないんだよね。
◎は好きな馬につける事が多いし。

今までのマイルカップがＧ１じゃないことを思い知らされた
毎日杯、皐月賞、朝日杯　メインロード善戦組のワンツースリー
脇で主役はってきたダイヤ、バカラは沈む

>>185
まあ、予想にケチ付けたいわけじゃないので。
俺も似たようなものだし＞BOXだから印にあまり意味が無い

>>186
何を今更？ダートについても考え変えたほうがいいぞ
メインロード（芝）でバリバリやれる馬がほとんどいない脇道だからな

コスモサンビームがあれだけスムーズに
馬群抜け出せるとは思わなかった

外の方が馬場が良かったのかな
カメハメハは強かったなぁー

アンカツ、ダービーはカメハメハか
ハーツクライはどうなるねん

思った以上にスロー（5F-57.8）だったね。
ボーラーは控えたから58秒台だね。。。
その時点でもう死を覚悟したけど何とか3着死守で小銭勝ち。
ナイスＴＢも期待外れだったし、まあ良い勉強させてもらったレースですね。

カメは追走に手間取らないペースになったからあの勝利は納得。
シーキングがﾀﾞﾒﾎﾟなのは予想とおり。
32秒台の勝ち時計も予想どおりだけど馬が違ってる。。。＿|￣|Ｏ
自己採点は「中の下」ｗ

おひつじ座には今回完敗でしたわｗ
黄色帽子は無難に当たってただろ？（いつも買い方が・・・（汗ｗ））
「31」はダメだったか。。。

ここは馬券で儲けるスレではないから買い方の問題は置いといても・・・。
皆さんの意見を参考にしつつ、4月以降は普通に勝てるようになった＾＾
俺的にはかなり良スレですm(_ _)m

馬券的中は素晴らしいと思うけど展開予想からすれば
おっひーの予想はどんなもんだろう

サンビームが中段の内で競馬するとは誰も予想してないし
直線入ったところで見事に前が開いてるんだよなぁ〜
あそこで内がごちゃつくのが自分の予想の肝だから完敗ですわ

外の方の馬がスムーズにレースできるのは当たったと思うけど
どこかが抜けてしまうもんだ

ボーラーについては58秒台なら十分のペースじゃないかな
これ以上速くても3着以上はなかったと思う

能力的に東京競馬場じゃ逃げ残るのは厳しいのかも

このスレ（・∀・）チゴイネ！
競馬新聞読むより参考になります。今まで血統・騎手・データ・オカルト等で予想してきたけど、このスレが俺の中では一番説得力があると思ってます。
これからも夜露死苦でつ。

>>192
俺もボーラーについては、あれがぎりぎりのレースだったと思う。
能力全般というよりも、距離的な問題で。
東京のマイルは、他のマイルよりも、スタミナが必要っぽいんで。
NHKMC自体、長めの距離を使ってきた馬のほうが優勢だし。

福永またやっちゃったか。
このスレに書き込んで初の的中は嬉しいし、皐月賞のような酷い競馬じゃ
なかったからまだいいけど、それでもね。ベストの距離でも思い切った
レースができないんじゃボーラーに乗る資格ないでしょ。

ボーラーの実力を信じてないってことだからな。

>>194
とんでもない。勝ち時計1.32.5は予測の範囲だが後続の時計が遅すぎる。
雨が降ったとは言えサンビームの時計は1.33.3、ボーラーの時計は1.33.6。
この高速馬場でこの時計で案の定ダイワバンディットと0.1差に終わって
しまった。ダイワバンディットの復調はあるにせよ、信じられない数字。

カメハメハのタイムと着差については東京競馬場に対する適正が
高かったと解釈するのが妥当なんじゃないか

相手関係もあるだろうけど負けてるのが小回りの中山２０００ｍで
陣営も毎日杯を強い内容で勝ったのにアッサリと回避
小回りの競馬場で一度乗ったスピードをコーナーで落とすことに
適性がないと考えたんじゃなかろうか

実際今日のレースも外枠で位置取りもスムーズで
一度もブレーキをかけることなく、そのままスピードに乗せてブッチギリ
シナリオは綺麗に書けてると思うのだが

だからボーラーとサンビームは実力どうりだろう
展開次第じゃ両者の着順が変わることがあっても
２歳戦じゃないんだから、スピードだけ（Hペース）で押し切るのは辛いんじゃないかな

ただこういうスピードに乗せて一本調子で乗り切るマイルのレースで
ブッチギッたとなると、ダービーじゃ…
レースっぷりはクロフネに似てるような気もするのだが

カメは単にマイラーなんだと思いますよ。
2000のカメと1600のカメではまるで別馬のようです。

個人的にはボーラーもサンビームも力を出し切れていないのですが、
それでもサンビームを0.0としている俺的評価値で、カメの評価値は
マイナスになるはずです。今までが0.6ですから、多分-0.5ぐらい
と思われますが、そうすると2000と1600では差が1.1になります。
とても同じ馬のパフォーマンスとは思えないほどです。

>>196
スピードの変化、つまり溜めることができないってことはやはりマイラーでは？
それともミラクルのように超ロングスパート？

しかしボーラーは本当にしぶといね。あの展開から沈まないんだからなぁ。
やはり思い切って行って欲しいなぁ。ススズとまでは言わなくても、
イメージ的にはそういうハイペース逃げの競馬ができるだろうに。

能書きたれる奴を張り倒すようなキングカメハメハの強さに快哉！
ダートのクロフネ以来久しぶりに出てきたなーガキ大将のような強さを持った馬が。
ペースだのなんだのグチグチこねくり回してる奴、ゴクローサン。
あの強さを見てまだペースが・・・なんて言うかね？
そんな事言う前にあの強さを見破れなかった事を恥ずべきでしょうに。
俺もだけど。

＞ベストの距離でも思い切ったレースができないんじゃボーラーに乗る資格ないでしょ。

＞やはり思い切って行って欲しいなぁ。

12.1 - 10.7 - 11.1 - 11.7 - 12.2 - 11.6 - 11.7 - 11.4

ボーラーにこのペースでさらに前につけろと？
ペース理論を唱えてた人の口から出るセリフとはとても思えんね

>>201
この高速馬場で前半5F57.8秒は明らかに遅いペースですけどね。
１Fあたり0.2秒以上遅い。

>>202
そのペースであの上がりしか使えてないんだよ、ボーラーは。

>>203
仮に１秒速く行ったとしても上がりが１秒以上遅くならないならば速く行った方が
いいに決まっています。

>仮に１秒速く行ったとしても上がりが１秒以上遅くならないならば

上がり3F34.7秒かかったレースにおいて前半5F57.8秒を追走して6馬身強突き放されるＭボーラーに
それが可能な根拠をペース理論の見地から聡明なあなたに伺いたい

ボーラーは、同じか、より前にいた馬を１秒以上ちぎっているんだよな。
該当する馬はそこそこ人気だったにも関わらず。

つまり、他馬にとってはボーラーの位置でもオーバーペースであって、
また、いかにボーラーでも、それより前に行ったら勝てる見込みはゼロに等しかったと言えるだろう。
勝ちに行こうとしたら、そんなリスクは間違っても負えない。
おそらくは、ファビラスラフインの二の舞が関の山だったろうね。

悪ぃ。

１秒以上 → １秒近く　　つーことで。
アポイントはコンマ９秒差。

キングカメハメハに◎うてなかった者は負け

>>205
ボーラーの最後の踏ん張りを見ましたか。
今までにないほど４角では後ろでしたが、２頭に交わされはしたものの
失速することなく粘り通しており、最後はコスモサンビームと脚色が同じに
なっていました。後ろから追い込んで追い込み切れなかった馬が前と同じ脚色に
なるのはよくあることですが、ボーラーの場合は違います。
ボーラーが前にいて、交わされてしまったのに最後はコスモと同じ脚色だったのです。
つまり当初コスモの方が脚色が良かったのに、コスモの脚色が鈍って同じ脚色になった。
これの意味するところとは、脚が上がったのは寧ろコスモの方で、
言い換えればボーラーは一杯になっていないのにコスモに交わされているんです。

このままあと直線が200mあったら、ボーラーはコスモを差し返しているはずです。
もちろんあと200mある前提で競馬をしていればコスモものこり200で一杯になるような
競馬はしないでしょうが、少なくともボーラーはまだまだ余力があるんです。
ただ切れる脚がないだけでね。完全に脚を余しています。

したがってさらに１秒前に行っていたとしても上がりで１秒遅くなることは
ありません。多分かなり近い数字で上がりますよ。悪くとも36秒は切りますよ。

もちろんそれでも勝てていたとは言いません。計算上はそれでも負けです。
そのくらいカメは強かったと思います。

>>209
前半より後半のほうが遅いのに脚を余したってどういうことだよ。
ペース理論ではどういう説明になるんですかね？

だいたい直線があと200ｍあったら、ってもうアホかと。
騎手はゴールの200ｍ先を目指して追ってるわけじゃないってｗ

＞２０９
１秒ペースが上がると上がりが２秒も３秒も遅くなると考える方が
競馬をやってる人間からすれば当たり前に思えるが。（逃げ馬の場合）
２０５や２０６の方が説得力有るな。

>>210
そう考えないと最後コスモを差し返す勢いだったことの説明がつかない。
脚を余したという言い方が気に入らないんなら言い方変えますよ。

ボーラーの持ち味は驚異的な粘りで、その粘りを生かす前にレースが終わってしまったと言っているんです。

>>211
根本的に間違ってますよ。
あるペースで一杯になる馬がそれよりも１秒速く行けば上がりは１秒以上落ち込みます。
しかし一杯じゃないペースより１秒速く行っても上がりがい１秒も余計にかかるわけがありません。

そうでなければ武豊の溜め殺しの説明がつきません。
どうして皆さんは武豊が後方のまま惨敗するのを見て溜め殺しというのに、
ボーラーなどの逃げ先行馬に対しては同じ視点でものを見れないんでしょうか。
頭堅すぎです。

211のような人はサイレンススズカも溜め逃げすればもっと強くなると
思っているのかなぁ。。

2000m前半58.1秒で行って上がり36.3も掛かったので、抑えればもっと凄いって
言うつもりなんでしょうかね。
↑金鯱賞のラップですけど

ボーラーも実例があれば、行っちゃった方がいいってわかるんですけどね。
ボーラーにとってレースの上がりが36秒を切るような逃げ方は糞に等しいです。

>>214 下2行のわからないのに糞ですって・・・

黄色い帽子がそう思うのは勝手にしてくれ
でも持論言い切りで根拠も示さなかったら色々言われて当然。

俺にはボーラーがススズみたいなタイプなのか
NHKのペースを一秒早くしたら上がりがどうなるかはわからん

>>215
誤解されているようですが、実例がないからわからないと言ってるんじゃなくて、
わかりきったことだから早く実例を作ってくれれば皆も理屈を考える必要なく
すぐわかるのにと言っているんです。

根拠は209に書いた通りですんで、納得いかないのであれば反論は根拠を添えて
お願いしますね。どうでもよさそうですけど。

とりあえず、俺の見地には反論できなかったわけだ。　　と煽ってみるｗ

ま、それはともかく、最後にボーラーがサンビームとの差を詰めたのは、
単にサンビームがやる気を無くしたからだろう。
ボーラーは真面目君だから最後まで頑張ったが、サンビームは結構、気にムラがあるタイプだから。
金亀には届かないと判ったから諦めたのだろう。鞍上も最後まで全力で追ってた？

仮にこの考えが合っているのであれば、
「ゴールがもっと遠くにあれば」という仮定は意味を為さない。

ボーラーにとって今回のペースがオーバーペースだったのか
これをきちんと突き詰めないと噛み合わないよ。

オーバーかギリギリだったと思うのであれば
1秒早いペースでいくと1秒以上上がりが遅くなると言えるし
オーバーでなかったとするならば
1秒早くても同じ上がりか早い上がりで走り切れると言える。

俺はオーバーペースとは思わないから黄色の言い分に賛成だね。
疲れがあったのも事実だからギリギリというのも否定しないが。

>>213or>>218

ボーラーのペースが一杯じゃないとするなら
前半に比べてラストの時計がかかってる理由を教えてください

>>217
んじゃ反論してみますが・・・

>つまり、他馬にとってはボーラーの位置でもオーバーペースであって、
>また、いかにボーラーでも、それより前に行ったら勝てる見込みはゼロに等しかったと言えるだろう。
これは根拠ないですよね。（あるとしてもあなたはそれを述べていない）
他馬にとってオーバーペースであることがボーラーにとってのオーバーペースである
根拠にはなりません。当たり前ですが。

そもそも各馬ごとに能力が違うからこそ、もっと言えば馬ごとにベストのペースが違うからこそ
その違いを利用した作戦というものがあるんです。ボーラーにとってのオーバーペースの
境界線が非常に高いレベルにあるならば、その高いレベルで走っていれば他の馬は
付き合えば勝手に潰れていってくれます。サイレンススズカに誰も鈴をつけに行かない
のは何故か？なんて話は考えるまでもないですよね。付き合えば自分が潰れるからです。

>>219
逆に聞きたいですが、前半より後半の時計が掛かっているときは一杯に
なっちゃってるんでしょうか。

一杯という言葉は私の認識ではバテて失速することと捉えていますが、
ボーラーは失速どころか伸びてますよね。寧ろサンビームの方が最後ギリギリ
一杯だったように映りましたが。

サイレンススズカのレースは本格化以降は常に余裕たっぷりだったように
思いますが、あれもあなたの解釈では一杯一杯だったんでしょうか。

ススズを例にするのは駄目だろ。ああいう走りをする馬でＧ１クラスの
活躍したのは他にいないんだから。

>>222
219がああいう風に言っている以上説明のつかないものを例外として省くのは
どうかと思いますけど。説明がつかないのは論理が矛盾しているからではないんですか？
一杯という言葉の定義を219の通りに定めるのであればボーラーもススズも
一杯になったで俺は別に構いませんが。

それはともかく今は馬のタイプの話をしてるんですよ。
規模の大小、実力の強弱を問わずススズに似た脚質の馬はどこにでもいるんですよ。
要は切れる脚はないが強力な粘り腰のあるハイペース型の脚質の馬がね。。

ススズにしろその他の馬にしろやりたくってあの脚質になったわけじゃないだろうし
ラップ見ればたいてい前半に速いタイム刻みすぎだろう

余裕があるように見えるのは他馬との比較でそう見えるだけで
ラップの落ち込み見たら脚が上がってるのは間違いなさそうだが

もう少し前半抑えたらコンマ数秒全体のタイムを速く出来そうな気はする
あのクラスの馬が２０００ｍ以下のレースで、ラスト３ハロン３６秒台のラップ刻んだら
オーバーペース気味になってきてると考えていいと思う

ま，前提が違うという感はあるな。
ペース理論からすれば、ペースを落としたんだし、駄目騎乗でしょう。

あのレースの俺の見解は
あのままボラがバカラのペースに合わせていってしまっていたら
俗に言う息の入らない展開になっていたのではないか？
無論バカラは５７，８でいっているのでそれより早く（５７，４ぐらいか?）
いっていれば息も入っただろうが、その時バカラが５７，８で収まるのか？
不明なところである．

つまり言いたいのは、控えないと去年の天秋状態に
陥りかねないところだったんじゃないかということである。
もちろん陥る訳ない、というのは簡単である。
しかし去年よりの後藤の叩かれっぷりｗを見るに、
ジョッキー達としてはまだその悪夢消えず（天春のイングランのもそう、俺は
急に今週京都の芝で差しが決まるようになった気がするｗ）
其れを繰り返す訳にはいかないと思うのも普通であろう。
ボラは他馬を行かせて勝負できないわけではないと考えるのならバカラを行かせる展開
も悪い作戦ではないのかなと（こういう展開も考えていた、という話ですし）。

>221
>ボーラーは失速どころか伸びてますよね。寧ろサンビームの方が最後ギリギリ
>一杯だったように映りましたが。


どこが？

12.1-10.7-11.1-11.7-12.2-11.6-11.7-11.4

メイショウボーラー 牡3 57.0 福永祐 1:33.6 58.2-35.4


ペース理論では数字を並べてたのに何故今回は他馬との比較でしか見ることができないのですか？

マイルで前半３Ｆ３３秒台で走ったら普通はアウトだと思います。追走でもきついでしょう。
まあ、ボーラーが普通の範疇の馬かどうかは見解の分かれるところでしょうけど。

今回は前３Ｆが速すぎた（テン２Ｆは実質１０秒台連発）ので、
金亀に実力以上の差を付けられたと考える方が適当かと。
他にも芝表面が濡れた馬場が苦手とか、理由はあるのかも知れませんが。

常識で考えても前後半のラップから考えても
前半4F（12.1-10.7-11.1-11.7）をあれ以上前で追走するのは無茶だろ。
後半更に伸びてるなら話は別だが伸びてない（他馬との比較上伸びてるように見えるだけ）

>>221
答えられない質問には逆質問（ﾌﾟｹﾞﾗ

まあその、ボーラーは失速が緩やかなんだろう。
余力を残してて馬は漸進してもしまいが切れなくて、相対評価では力負けと。
ボーラーが強かろうが弱かろうがどっちだっていい。
ただ脚質がそういうものだってことで、次に好走できる条件を探すのが吉。

逃げ馬が最後遅くなるのは当たり前だろｗ
遅くなる程度の問題だよ

メイショウボーラーの件ですが・・・。

Ｇ�Uならともかく、ここぞのＧ�Tで急遽下げた騎乗は
駆け引きとして考えても上手とは言えないですね。
ゲーム理論（駆け引き）は、人間が試行錯誤の繰り返しの中から
作戦の妥協点を図る習性を理論化したものだけど、Ｇ�Tで試しちゃいけない。

ちなみに前半57.8は例年の馬場並みのペースですよ。NHKMC最速が56.8だから
それを上回ってようやく暴走の域に入ると思われます。今の府中は最強に早い。
だからボーラーが普通に逃げれば57.5は切って然るべきなんですよ。
それをカメが追走してきたらバテた可能性だってあったと思うしね。
馬場差のサイトはﾃﾝﾌﾟﾚにあるので参照して下さい。現在は朝日杯以上、ＮＺＴ以下だそうです。

まあ考察としては、皐月賞で後方グループが軒並み抑えた思考が、遂に
ボーラー（＝福永）に波及したと考えるべきだと思いますね。
そもそもギリギリのペースで行ってたなら４角でとっくに消えてるって。

※カメにケチつけてる訳ではなく、福永を罵倒したい訳でもない。もちろん
下げることは一つの選択肢であるからね。但し、駆け引きとしては失敗である。
それは、ここ一番の勝負レースで作戦を変えたから。（状態も？っぽいけどね）
↑
これだけは間違いなく言えること

自己レスですが、

＞Ｇ�Tで試しちゃいけない。
↑
有力馬と目されている状況ならってことです。
もし、タイキが掛からずボーラーが先頭で展開したのなら
問題にはならないと思います。（ペースは遅いけどね）

>>226
>ペース理論では数字を並べてたのに何故今回は他馬との比較でしか見ることができないのですか？
言ってる意味が良くわからんですが、ボーラーのベストタイムの分析をしろということですか？　いいですけど。
朝日杯で34.1−23.4−36.2というラップを刻んでましたんで、今の東京なら
33.8−23.0−35.9ぐらいは充分可能ですね。しかし実際は34.3−23.9−35.4。
東京の高速馬場でペースは朝日杯より速くなって当然であるにもかかわらず、
5Fで朝日杯より0.7秒も遅い。上がりは35.4で朝日杯を上回りましたが、馬場がいいのに
溜めてるんですから当たり前です。

あなた方は溜めた方がいいと言いますが、溜めた結果がこれですよ。
２歳12月のレースから5ヶ月分成長した馬のするレースじゃないですよ。
レベル落ちてるし。

>>228
俺はその常識とやらに以前から疑問を持っていました。
ペースを落とせば上がりが速くなること自体は基本的に否定の余地はありませんが、
上がりが速くなるということには目を向けるのに、どうしてペースを落としたことから
目を逸らすんでしょうか。１秒抑えてそれを取り返すには１秒速く上がらなきゃ
いけないんですよ。１秒取り戻してもトントンですからそれじゃ意味がない。

ぶっちゃけ抑えた分を取り返した上に劇的に効果を得るには抑える前の
ペースが相当がオーバーペース寄りに狂ってないと難しいですね。
ボーラーの場合今回のペースでも崩れてはいませんから、ペースを抑えても
抑えた分すら取り返すことはできないでしょう。

>>229
いいんじゃないですか、219の定義に従えばボーラーは失速しているということで
構わないと言ってるんですから。ボーラーは失速していると言う前提で以後は
話しましょうよ。そうなると今度は失速の度合いが問題になります。
さてボーラーの失速はいわゆるバタバタだったんでしょうか？
バタバタというのはタイキバカラとかハートランドカフェのような状態を
言うんだと思いますけど違いますかね？

＞エアＷリン

12.1-10.7-11.1-11.7-12.2-11.6-11.7-11.4

マイルＣのラップだけど１０００ｍの通過タイムが57.8秒はそんなに速くはないと思う
問題なのは前半３ハロンの通過タイム33.9秒だろう
これを上回ってハナに立とうとすれば、それはスプリント戦の領域に入ってしまう

レース見ればバカラが掛かって行ってしまっているのは明らかなんだから
それを追走してハナに立てば、騎乗ミスと判断されても仕方ない
バカラはそれぐらいのラップを刻んでる

だからバカラは行かしてしまって２番手以降で１０００ｍの通過タイムを５７秒前半に
持って行くならありだろう

ただ、これは難しいことだろう
逃げてペースを作ってる馬にとって常識の範疇に入るペースなら
同じ脚質の馬にとっても常識の範疇に入るペースになるわけだから
その辺りが実際のレースでペース理論に当てはまる騎乗が少ない理由だろ

ところで馬場差のサイトの見方だけど、単純に基準タイムから馬場差の数字を
引いたものと実際のタイムを比べたらいいのかな？
イマイチ見方がよくわからない…

>>234 ＞黄色い帽子
＞33.8−23.0−35.9ぐらいは充分可能ですね。しかし実際は34.3−23.9−35.4。

これは去年の秋天のラップね

12.5-10.9-10.5-11.1-11.9-11.8-12.2-12.0-13.2-11.9
12.5-23.4-33.9-45.0-56.9-68.7-80.9-92.9-106.1-118.0　(33.9-37.1)

１６００ｍで計算すると33.9-23.0-36.0になる
単純比較できないけど古馬でもかなりのレベルにあるローエンが
押さえることなく暴走ラップを刻んだと評されてるわけだ
これの通過タイムを３歳春の馬が越えれるかね
理想ペースから外れるペースで走って

理想的なラップ刻んだらローエン自体が暴走してるわけだから
上回ることは可能かもしれないけど

>>236
>これの通過タイムを３歳春の馬が越えれるかね
現実に３歳春の馬が1600m1.32.9を超えましたよね。
３歳馬にそれが可能か、と言われれば、実際に可能にした馬がいたので
それは可能です。

ボーラーがどうなのかということであればそれはわかりませんが、
私なりの分析では、可能性は充分あるという結論を出しました。
あとボーラーは寧ろ今回のペースよりも朝日杯のペースの方が理想に
近いと考えていますし、実際パフォーマンスの点でも朝日杯の方が高いと
考えられます。

話の流れとは逸れますが…
ある元一流騎手の発言
｢出走馬全体の流れ、騎乗馬とのリズム、に乗ることが大切。
1頭だけで走ったら、1000mを57秒で通過して、
マイル1分33秒で走破する能力の馬がいたとしても、
勝ち時計が1分35秒のレースで負けることがあるというの、わかりますよね。
『だったら、流れを無視して自分のペースで走ればいいじゃないか』
と思うだろうけど、それをやると、もっとボロ負けするものなんです。｣

この発言については、皆様どう思われますか。

>>237
超えたのは理想に近いラップを刻んだキンカメがね
運動さん方式でスタートロスを1.5秒としたら
前後半差がコンマ0.2秒だから、かなり理想に近いラップを刻んでるはず

33.9-23.0-36.0これだけ極端な前傾ラップを刻んだら
失速する可能性のほうが高いだろ

昨日は内の方が馬場が痛んでいたように見えたし
朝日杯との差はその方が大きいだろう

ペリエは朝日杯の騎乗を失敗と認めてたようだから
朝日杯でもオーバーペースだった可能性が高いだろうな
もう少し前半押さえてたら、全体の走破タイムは
もう少しよかったんじゃないか

マイル戦のラスト3ハロンが36秒台じゃ、ジリ脚の馬だったとしても
Ｇ�T勝ち負けするレベルの馬なら遅いと思うけど（オバーペース気味）

朝日杯のペースでも結局勝てなかったし、
ハイペースで飛ばしても溜め逃げしても差される運命にあったと思う。
結局は強い事は強いけど、ズバ抜けた強さがない。
相手に恵まれないとＧＩは厳しそう。
2000ｍでマイルの乗り方したらいいかもな。

逃げ馬はやっぱりマークされるから厳しい。
人気落ちた頃が狙い時。

悪い、>>239のキンカメの計算間違ってるわ、夜更かししすぎやな

上がりの平均が11.33…で前半１０００ｍの平均が11.4になるのかな
若干後半が速いけど、平均的なラップ刻んでるといって差し支えないだろう

馬場差なんて誰も言ってねえよ。
前半が大して速いペースでなく、またボーラーに余力があったのならラストはなぜ前半より遅いのか？
それだけ。

>>234
>ペースを落とせば上がりが速くなること自体は基本的に否定の余地はありませんが、
>上がりが速くなるということには目を向けるのに、どうしてペースを落としたことから
>目を逸らすんでしょうか。

ペースを落として溜めれば上がりは早くなる。当然です。
それが理解できてるのに、どうして前半より後半が遅いことから
目を逸らすんでしょうか？

前半を遅いペースで走った馬がそれより遅いタイムで後半を走る。何故でしょう？
溜めたわけではない。つまり前半を走ったペースがその馬にとって遅いペースではないからです。
そんな馬がそれより早いペースで前半を走ればどうなるか。言うまでもありませんね。

>>238
野球選手としては超一流なのに監督としても解説者としても３流の『Ｓ』とかいますし、
騎手として一流でも、分析力とか論理思考のセンスは一流とは限らないので・・・。
てかその点において一流と思われる騎手って誰か居ます？

その例で言えば、大体何頭中の１頭がそうなのかとか、
同程度の馬場条件で比べているのかとか、いろいろ突っ込みたくはなりますね。
・・・発言は元『名手』Ｓ師あたりですか？

・前哨戦で速いタイム出されたら次からマークされる。
・舞台が大回りコースに変わる。
→逃げあぼーん差し台頭。
これを避けるならさらに大逃げするしか。

>>245
発言は、薬で逮捕されたT原です。
出走メンバーのなかで力が抜けている馬は別だそうですが。

先週のマイルC 2着の騎手や金髪ダービー騎手も
｢流れに逆らったら絶対に駄目なんです。
僕らは流れのなかでどうにかしなきゃならない。｣と。
T原元騎手は精神的には病んでましたが、理論の話では納得できるものも
多かったんです。

キンカメがＮＨＫマイルＣ勝てたのは京成杯でＨペースを経験してたからです。
って誰も言わないのは何故・・・？
このスレって最初そういう趣旨じゃなかったっけ

ボーラーはススズみたいな乗り方より
ビワみたいに３コーナーで仕掛ける乗り方の方がいいんじゃないか？
気性が悪いわけじゃないから、先行するのがベストだと思う。

>>248
当時はＥｃｃｏのバカっぷりを皆で笑ってましたが
今は黄色い帽子のバカっぷりを皆で笑いましょう

>>220
ボーラーにとってスローペースだったら、それ以上の上がりを見せるはずだし、
それが出来なかったから、35.4程度の上がりしか見せられなかった。それだけだろう。

それに、
　>各馬ごとに能力が違うからこそ
と言っておきながら、
　>サイレンススズカに誰も鈴を付けに行かない
と言う意味が判らないね。
現状、ボーラーはススズほどの能力が無かった、だから不可能だった。それだけだろう。
それとも、ボーラーにススズのような抜けた能力があると思っているのか？
ススズのように気性的な問題があるわけでもないのに、デイリー杯勝ちで留まっているはずもないのだが。

>>238
正しいと思う。なぜなら、レコード勝ちした馬は全勝ではないのだから。
また、人間が走る場合と馬が走る場合の違いがあるのかは判らないけれど、
少なくとも馬がロボットであれば「スローペースの差し馬」の存在が有り得ないのは、言うまでも無い。
そういや、ペース理論とやらで「スローペースの差し馬」をどう説明したんだろうか。聞いてみたいものだが。

ペース理論においてスローペースは糞です。
後方から見事な差し切りをしたい気持ちはわかりますが
溜めて脚を余すならもっと前につけろということです。

例えば今年の皐月賞や天皇賞・春も後続は糞レースを展開してます。
言うまでもなくこれは最後に早い上がりを出してることを根拠としていますので
先週のメイショウボーラーが脚を余したというのはペース理論ではありえません。

>>247　レスサンクスです。
> 「流れに逆らったら絶対に駄目なんです。僕らは流れのなかでどうにかしなきゃならない」

多くの場合、流れ＝無理の無い普通のペースでしょうから、そこから外れるのは大抵
無理をするのと同義なので、ステレオタイプ的な理解の仕方としては納得です。
ただ、そこで思考を止めてしまってはプロと呼ぶに値しないと思います。

実際、流れが適切でないときに、馬群から外れてペース的に有利な競馬をして勝った例は
いくつもあるわけで、流れに逆らった方が有利なときに流れの中で安穏として無策でいるのは
騎手の無知、怠慢と言えるでしょう。今年のの春天などはその典型ではないでしょうか。
他のプロスポーツなら戒告や罰金、減俸扱いだと思うんですけどね。

ざっと調べたら逃げ切りでレコード勝ちはあんまり多くない。ほとんどは差しタイプ。
流れ無視して前行ったらもっとタイム縮まる・・・てのは怪しい。

>>253
>騎手の無知､怠慢と言えるでしょう｡
確かに…そう思わせるこの発言。
記者:勝負どころで｢動く｣｢仕掛ける｣ということについて、
｢スローな流れのなかで、自分から動くのはすごく勇気のいることだ｣
という話を聞くのですが。
T原:それは、全部の騎手が｢誰かに動いてもらいたい｣と思ってるわけですから。
みんな最初に動いた馬について行きたいんですよ。自分から動いたら100%損ですからね。
と言うのは、｢動く｣こと=｢流れを破る｣ことになるからなんです。
流れに乗ってる時間を自分から短くするんだから、当然損なんですよ。
F田：サニーBが勝ったダービーなんかいい例ですよね。
O西さん以外の騎手はみんな｢誰か早く動け｣と思ってた。
ほんとは僕(=Sジャスティス 2着)も他の馬が動くのを待って、それについて行きたかったんだけど、
結局、自分から動くことになった。
S位:でも、あのレース、伸ちゃんが自分の順番が来るまで動くのを待ってたとしたら、
2着もなかったよね。
F田:そうだね。結果として、内で動くに動けなかった馬は全部かわしたんだから。

これだと、流れに逆らってもいい結果がでることがあるってことですよね。
みんな思い切った騎乗ができなくなってるんでしょうか？

>>253 >>255

Ｑ、平均ペースで押し切るのが理想の馬なら、道中のペースが緩んだら、そこで勝手で
　　仕掛けていけばいいと思うのですが。
安、それはオレもいつも考えているよ。でも、それはなかなかできない。たしかに、道中で自分だけ
　　勝手に仕掛けても毎回勝てればいいよ。でも、もし着外とかになったりしたら、『下手に乗りや
　　がって』って言われるし、他の騎手にも迷惑をかけるわけ。それにハナとか２番に行った騎手に
　　とっては、途中から変なペースで来られたら頭にくるよ。オレだってそんなことされたら頭にく
　　るから（笑）
　　レースの流れを壊すような思い切った乗り方っていうのは、後々のことも考えるとなかなか度胸
　　がいることではあるんだよね。競馬っていうのはすべてがつながってるわけ。だから、そのレー
　　スだけがすべての結果ではないんですよ。
Ｑ、たとえば、そのレースだけのためにレースの流れを壊すような思い切った乗り方をした場合、た
　　またまそのときだけうまくいってもトータルの結果は悪くなるとか？
安、他のレースでは自分がペースを握ったときにそれを壊されることも出てくるだろうね。だから、
　　乗り役はレースのペースがその馬に合わないことがわかっていても動けないことがある。
Ｑ、ペースというのは、逃げ馬や馬群の先頭に立つ馬が決めるわけですね。
安、そこの中で競馬をやった方が周りからも悪く見られないし、負けた時は流れが悪かったってこと
　　になるから。
Ｑ、それは外国の騎手が日本で乗るときもそうなんですか？
安、それなりにそこの流れの中で競馬してるよね。何人も外国の騎手がいれば、また違うだろうけど
　　。ここなんか（笠松）でも、中央の騎手と馬が１,２頭来たって流れは変わらないから、大体の
　　流れはわかる。つまり、流れっていうのは１頭では作れないんですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『安藤勝巳の頭脳』より

>>253 >>255
騎手の中でも一流と言われる人は、ペースを乱すことがいい結果につながることがあるのは
当然わかっているはずでしょう
それでも、やりたくっても出来ないようです

こういうのを怠慢と思うかどうかは置いておいて、流れを乱すのはその結果にそれなりの責任を
問われるようです
かなりの実力馬に乗っていて、周り（レースに参加している騎手やその他関係者）から見て
そこで動いて当然だと判断されなければ厳しいということでしょう

人間の陸上競技のように、自身の体ひとつでレースが出来るわけではなく
騎乗を依頼されてナンボの騎手稼業ではそのあたりは仕方がないのかもしれません

だから他のプロスポーツと違い流れを乱して結果が伴ったとしても戒告や罰金、減俸に
等しい扱いを受ける可能性も少なからずあるのでしょう

結局、騎手の側に立って主張してくれる第三者機関（某球団は自チームの選手が代理人交渉を
導入するのに対して過敏になってますね）と立場を守る制度がなければ、なかなかファンの願う
騎乗はみられないかもしれません

まぁ、体制に対して個人が異議申し立てをするのは大変なことなんでしょう

調教師からの指示があったりするとねぇ。
後ろからいってくれ、って言われてスローだったりすると騎手は困るんじゃないか？
それにトライアルみたいに有線出走権はほしい、とか休み明けとかで着が拾えればいい、とか、
ある程度の目標がちゃんと定められてるときはまた乗り方がかわってくると思うし。
惨敗ができない状況では自分から仕掛けて潰れるのはやりたくないだろうし・・・。

全然まとまってないが、なんとなく思ったことを書いてみた。

>>256-257
田原の漫画で、主人公の氷室が早仕掛けしまくって他の騎手から叩かれる話があったな。

>>256-257
なかなか面白い問答だね。
騎手が何故動かないかということを理解する１つの手立てにはなりそうだ。

このスレは馬券成績を求めないようになってるがここでのやり取りは個人的に馬券の助けになってる。
各馬のラップを全て記録してると言った人や均一ペースでの騎乗を求める人の意見ですら
発言の中には目から鱗の内容もある。今後も役に立つ議論希望。

マイルＣに関してはカメはおそらく理想に近いラップでボーラーはやや早かったと思う。
ボーラーは1.33.6の3F35.4では少なくともため過ぎとは言えないだろう。

そういえばたしかにソツのない騎乗をする騎手ほど依頼貧乏にならないね。

角田やヤスヤスは決め打ちがうまいから、一発はあるけど、依頼が少ないとか？

>>256-257
　本当に興味深い話だな。
　同時に日本の騎手が海外のレースで日本の馬を走らせてもなかなか勝てない理由も分かったような気がした。
　競馬の流れを他人に任せてしまう時点で馬も人も甘えてしまうのかも・・・。

　日本の騎手＆馬で海外の国際ＧＩで好走したのは殆んど「逃げ」で、自分達で競馬の流れを作って引き寄せたタイプか・・・。

　もっともステイの狂気（侠気）じみた追い込みもあるが・・・。

>>256
なるほど。やはりどスローなのに動かないのは主に人間の側の都合ですか。
騎手連中がぬるま湯に浸かっているのがあらためて解りました。
騎手に入る２着以下の賞金を大幅減額し、その分１着を増額とかしないと、
競争にならないですかね。（そうしたらライン内で勝つ順番とか事前協議しそうな悪寒ｗ）

> 周りからも悪く見られないし、負けた時は流れが悪かったってことになるから

負けたときの言い訳が、勝つための手段や作戦に優先する世界なのかと・・・。
そんなくだらない理由で負けられたら、次から馬券買えないと思いますけどね。

ぬるま湯とかそういう話じゃないと思うけどね。
騎手や馬は常に１着を目指してるわけじゃないという簡単な話かと。

>>263
＞＞同時に日本の騎手が海外のレースで日本の馬を
＞＞走らせてもなかなか勝てない理由も分かったような気がした。
お前の分かった様な気がした事は勝てない理由じゃないと思うぞ
特に欧州な

>>264
そちらの方向にとるなら、それはそれで個人の価値観でかまわないと思います
ただ、自由競争というか弱肉強食というか、そういう評価基準をどいこまでも
貫徹することは結局のところ出来ないものじゃないですか？

それでは競争に参加する誰しも疲れ果ててしまうものでしょう
いつもいつも自分の馬の都合でしかレースをしてないと
いざ自分がＧ�Tなどで勝負のかかった騎乗をするとき
そのツケが回ってくるということです
人気馬をその他の馬が囲んでしまって終始スローの展開にしてしまえば
その時点でレースは終わりです
そういうことを>>256のＱ＆Ａは意味してるんじゃないですか

自分の都合だけがいつでも通るということはどこの世界でもないわけです
そういうのを否定するなら賞金とかではなく騎乗機会をどうやって確保するかの方が
騎手たちにとっては切実なんじゃないですか

もちろん自分もこんな現状がいいとは思ってませんが

>>263
シーキングザパール・タイキシャトル・エイシンプレストン・ステイゴールド、
この辺りはどれもそれに含まれないと思いますが。
エルコンドルパサーの凱旋門賞は、馬群の中で競馬をするとまず間違いなく閉じ込められるので、
思い切ってハナを切った、一種の奇策のようなものだったし。

おひつじ座のよく使う他力本願ってやつだな。
楽は楽だろうけどそればかりでは話にならん。

>>265
そういう話でもあるとは思いますが。
実力的にきついので掲示板狙いというなら解りますけど、勝つための騎乗が、
他騎手の顔色を窺いながらでないと出来ないなんて既に正当な競争ではないわけで。
厳密には、正当でない競争はギャンブルとして成り立たないのですよ？

>>267
> 自分の都合だけがいつでも通るということはどこの世界でもないわけです

もちろん解りますけど、馬や騎手からすれば普通に自馬のペースで走ろうとすること、
≒勝つための正当な作戦を『迷惑』と感じ、それをやらせないように圧力をかけるようなやり方が
競争社会としておかしいと言っているのです。何も他馬の妨害をするとかのレベルではないのに。
談合的騎乗の側としては、自分達の都合がいつでも通ると思っているから春天のようになるわけですしね。

あと、３１さんがその現状を肯定していないのは解りますので。
騎乗機会確保の必要性は確かに。ＪＲＡがＷＪシリーズのような形で枠を作って施行するとか。

矛盾を感じたら競馬を止めなさい。

>>266
当然分かっております。だからこそ「分かった」ではなく「分かった気がする」なんです。
>>268
タイキシャトルのジャック・ル・マロワ賞は見事に全体のペース・仕掛けなどを全般的に支配した見事な騎乗だと個人的に思っております。
　レース自体は一見、団子状態でタイキシャトルが逃げてるだけですが・・・。
　エルコンドルパサーについても>>256-257をみて、逆に先行して仮に閉じ込められなかったとしたら・・・ということを考えていました。
　馬に不安は無いのですが、仕掛けのタイミングを眉毛が間違えそうで・・・。
「流れにある程度ゆだねる」ということは、他の騎手からするとだまし・ハッタリも効きますし、何より「日本のレースの流れ」はそのレースで成立してないのですから・・・。

欧州って殆どが直線入ってのヨーイドンじゃなかったけ？
武がそんな事言ってた気がするが・・・
スローなのに動かないとかいうレベルをさらに超えてるんでないの？

>>273
ペリエが日本のレースのやり方を憶えて、
逆に欧州で勝ち星を増やすことができたとかいう話もあったような。
エリシオの凱旋門賞とか。

競馬は八百長って言葉もあながち間違いはないってことか。はははは

勝負と別の次元でボーラーが抑えなきゃならんのならそれはそれで構わんですよ。
でもそれはあくまでも騎手の都合によって抑えているだけで、真理として
ボーラーがどう動けばより速く走れるか、という話とは次元の違う問題です。

俺はボーラーが抑えても伸びないことについての真理について議論している
ので、ボーラーは本当はハイペースで逃げれば好成績に繋がるのに騎手の
都合でそれができない、ということであればそれなりに納得しますけど。

なんか話が違う方向に変わってきたね…
引用した本を通して読んでくれれば騎手の保身でレースが左右されるという内容ではないのだが

基本的に人気してる馬がその他の馬の進路妨害などをしない限りどんなペースで走ろうと
それに対して圧力がかかるということではないと思う
どちらかというと人気してる馬がマイペースで走ってるのを妨げるような騎乗をするのを
事故の危険を防ぐ意味も含めて、頻発しないようにする暗黙のルールだと解釈するべきだろう

マイルＣのボーラーぐらい人気して他の馬に迷惑をかけるような位置にいない馬が
ペースを上げるぶんには（強引に下げると後ろの馬の進路妨害になる可能性も）
まったく問題はないとはずだろう

あれはあの騎乗（ペースで）正解だったと思う

今日は進んでるね。age進行がいいのか。

>>244
＞ペースを落として溜めれば上がりは早くなる。
相手馬を無視している。
自分がペースを落として早い上がりを出しても
同時に他馬も早い上がりを出してくる。

これは散々議論したが、本来ハイに強い格上の馬が
ペースを落とす事によって弱い馬に差される典型例。

1)１秒落として上がりが１秒早くなるが相手は１秒以上早くなる
2)１秒早くして上がりが１秒早くなる

ゲーム理論のナッシュ均衛だよ。適正反応はどっち？

>>249
突然のペースアップは負荷が大きいと思う。
それなら大逃げして気分良く走らせた方が良いんじゃないか？
イングランのように他馬のペース感覚を麻痺される効果もある。

ペ０巣なんてペニスだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

2)は１秒遅くなるの間違い

＞騎手
他馬に迷惑をかけるのを心配するくらいなら
生活かかってる馬券買った奴の心配をするべき。
所詮は馬屋、プロフェッショナルとは程遠い。

馬「社会」である以上プロが本来あるべきプロの姿とかけ離れたものになって
いくのは致し方ないと思われるし、これに対して非難の声が１競馬ファンから
あがるのも当然だと思うが、この現状をふまえた上で議論を展開していかないと
机上の・・・になりかねないのでは？
「名無しが何をえらそーに」といわれれば返す言葉がないのだけど
>>２６０氏に完全に同意なこのスレの１ファンからの戯言として。

>>277
>相手馬を無視している。

論点が違うでしょ。もうちょっと文章を読んでからレスをつけるべきですね。

ペースを落として溜めれば上がりは早くなる。
↓
ボーラーの上がりは前半に比べて早くない
↓
ボーラーは溜めてない

＞勝負と別の次元でボーラーが抑えなきゃならんのならそれはそれで構わんですよ。

いまだにこんなこと言ってる黄色い帽子は物分かりが悪いですね。
抑えてペースを落としたなら上がりは（抑えたペースの）前半より早くなるはずなんですけどね。

おはようございます。

いやー、おひつじ座って勉強家なんだね＾＾
ゲーム理論の「ナッシュ均衡」なんて使って下さるとは・・・m(_ _)mｱﾘｶﾞﾀﾔ

結局、「Ａ.ペース」と「Ｂ.相対的な位置取り」と二つの問題があるので、
ボーラーに関しては色々揉めるところが出てきますが、俺としての結論は
"責任外の「Ａ」で失敗した挙句、責任内の「Ｂ」でも失敗策"

「ハイだったから番手でいい」という意見もありますが、今の府中でそれはないと思う。
初回のＮＨＫＭＣと先日のラップを比較しても

タイキフォーチュン　上がり3F-34.8　通過 08-07　直抜出
12.3-10.5-11.1-11.2-11.6-12.1-12.0-11.8
12.3-22.8-33.9-45.1-56.7-68.8-80.8-92.6　(33.9-35.9)

キングカメハメハ　上がり3F-34.0 通過 09-09
12.1-10.7-11.1-11.7-12.2-11.6-11.7-11.4
12.1-22.8-33.9-45.6-57.8-69.4-81.1-92.5　(33.9-34.7)

全然今年のラップはきつくない。全ての人に言えることだが、馬場差の修正を
出来てない人が多い。「騎手に時計が見えるわけない理論」の俺は、奴等が馬場差なんて
微調整できる訳ないと思っているが、それなら「相対的位置取りは守りな。」って思いますね。
ましてや逃げ馬。距離不安の2000m戦ですら逃げたんだし。←作戦を考えるなら、ペースに関わらず
弥生か皐月で下げるべきだったと思いますね。守備範囲のＧ�Tで下げちゃー（延々

282の追加

だからと言って、メイショウボーラーが勝てたか？と聞かれれば・・・？

あれ以上行ったら沈没したのでは？と言われれば「それはないだろう」と思いますね。
↑
他馬も追走してくれると思うので。まあ仮定や憶測だけになっちゃうから・・・


次からﾃﾝﾌﾟﾚにこれも載せるか。。。
ゲーム理論について色々書いてあるサイト
↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/

>>282
たしか初回のはピノとラフィンがやっちゃた奴だよね。
そんなこと今回は有り得なかった、と言うのなら、別に
構いませんが。

>>282
>全然今年のラップはきつくない。全ての人に言えることだが、馬場差の修正を
>出来てない人が多い

馬場差考察以前の問題なんですよ。
その馬の進んだペースがきつくないなら上がりは早くなるんです。
前半溜めたなら後半が早くなるのは当然でしょ。あえて前半は抑えてるんですから。
前半の時計を上回れないというのは溜めてない証拠なんですよ。

馬場差修正の公式ｷﾎﾞﾝ

タイフォーチュンの時のラップを見ると逃げ馬はラップの緩みがないいわゆる息の入らない展開になっていた。
今回ボーラーが引かなければ、多分同じような展開になっていたと思う。(あくまでも想像だが)
となると多分潰れて惨敗まで有り得たので、引くのはしょうがないかと。

>>285
馬の脚質というものは考慮しないのですか？
ボーラーの場合、前半のペースに拘らずじりじりとしか伸びない脚質から
早い上がりが出なかった、と思えるのですが。
つまり溜めただけの上がりの伸びが期待できない馬で、相対的に
逃がして粘りこんだ方が結果につながるのではないかと。

>>288
追わなくても出る前半のペースが、追っても後半出ないのは何故ですか？
その距離、その馬場をその馬が走るには前半のペースが速すぎるからです。

>>284
＞たしか初回のはピノとラフィンがやっちゃた奴だよね。
↑
そうそう。それです。
但し、馬場が違うからあんな結果になるわけがないね。
もちろん勝てたと言うつもりもないですが。

俺の考察として、「福永はペースも想定的位置取りも守れず終いだった。」
ただそれだけです。

>>285
そうは言ってもあの中途半端なレースはなんですかね？
4角で「アラアラ」の状況から最後（見た目に）差し返してきての3着。
尻下がりにラップが落ちたならシカタナイけどまだ上がったんだから
多少脚は残してたんでしょ。
時計もろくに見えない（と思われる）騎手が、「ハイだな、下げよう」なんて
猿知恵を使うのはどうですかね？ダークホースなら問題ないでしょうが
有力馬ですよ。初めて使う作戦を試用する危険性を考えれば逃げて十分でしょう。
下げてもシカタナイとされるのはタイキが56秒台で行った場合の話ですよ。

>>286
馬場差の正確な修正は神しか出来ないけど
ﾃﾝﾌﾟﾚに掲載したサイトに行けばそこそこに判断できますよ。
今は最終レースでレコードが出たりする馬場です。

>>287
そこなんですよね。駆け引き理論ていうのはそういうのも許容する理論
であるかはしらないけど。

例えば、ダート千二で前走勝っていて、同条件で同じラップで走った場合
単騎の逃げか、三頭雁行の真中かで結果は変わると時がある。
この時に「息の入らない展開になった」との騎手の意見が散在する。
駆け引き理論はどう対処せよと言うのか?
控えるか、行くか、それともそのままか。
行く場合に他馬が付いて来て結局変わらないという展開の考慮は？

ちょっと話は変わって、>>282のレース比較で各レースの馬場差はどちらが
どのくらい上なのだろうか？
１秒くらいか？だとすればハロン平均で０，１２５秒ぐらい速い計算かな。
前半３ハロンを比較すると３３，９と同じなので馬場差により金亀のレースは
大樹のレースより０，３７５秒遅く実質３４，２７５秒のタイムで走っていた事になる。
で、大樹のレースは基本的に暴走ペースであったとされていると思いますので、
金亀のレースはちょい早いぐらい（この評価は不確か）、となるのでは？
馬場差２秒ならハロン平均０，２５で３ハロンは実質３４，６５になる。
ま、これで平均ペースなのかな。うーん大樹の時の馬場はどうだったんだろう？

>>290
> 下げてもシカタナイとされるのはタイキが56秒台で行った場合の話ですよ。
ちょっと皮肉を言わしてもらうと、
大樹が５６秒台で行った、ていうのは時計の見えない彼らに解るの？
早いと感じて下げた、「息の入らない展開」を避けた、
仕方なく下げる理由にならない？

例えば、ボーラーが無理に逃げようとすると競ってしまい結果的にオーバーペースになり惨敗するかも・・・・。
しかし、控えると自分の競馬ができず、ペースも遅くなってしまう。
こういうとき駆け引き論では行くか控えるかどっちなんだろう・・・・。

多分福永はこんな決断をせまられて、結果的に控えたと思うんだが。

見て驚くなよ・・・。http://www.takenet.or.jp/~s-sawano/

>>291
俺は基本的にかなり色々許容する派だと思いますよ。
駆け引き（ゲーム）理論だって、かなり幅広く作戦が取れるようになってる。

でも、ボーラーは結局全て逃げ作戦を選択して好走を続けていたわけですから、
ろくに時計の判断もつかない騎手が下げる戦法を取るのは、作戦としていかがなのかと？
というだけですよ。
目安にはペース理論が便利なので、わたしは（理論を）お借りしてる立場（ｗ）なんですが、
下げるほどのペースでもなかったはずなんですわ。

>>292
おっしゃることは理解できます。前にも書いたけど下げることは選択肢（作戦）の一つだからね。
ただ、それなら今までにそういう作戦もとっておくべきだったはず。何もここでやる必要はないし、
やるほどのペースでもなかった。

>>291、>>293
駆け引き理論ってのの全体はpart7の445〜に書いたのですが、基本的にはゲーム理論です。
大それた話でもないですｗ
コース取り（イン・アウト）以外は、繰り返し試行の中から、より大きい利得がある作戦を選択するのが
基本線です。ボーラーに関して言えば選択肢は逃げしかありません。早すぎと言って抑える判断は
1.判断が猿知恵。2.初の作戦をＧ�Tで使う。3.早すぎというほど早すぎではなかった。
ことから考えても失敗だと思います。勝った負けたではなく、作戦に意味がないですよ。

先週のマイルCって、直前にかなり雨降ったよ。少し時計がかかる馬場だったと思うけど。
第1回マイルCと比較するのはどうかと…

コスモ(四位)｢内が悪いのは分かっていた(略)｣
ムーン(オリヴァー)「初めて下の悪い馬場を(略)｣
フリーダム(横典)｢こんな馬場は良くない。トモを滑らせて(略)｣

メイショウボーラー(福永)｢前に比べるとテンに行かなくなっているし、今日も
出てからは速くなかったので、誰かくるだろうと予想していた。
だからタイキがきた時も競り合いを避けて控えることができた。すぐ折り合いもついたよ。
ただ、こんな緩い馬場が初めてだったからか、モタモタして行きっぷりはよくなかった。(略)｣

馬場を気にして行こうとしない馬を
無理に行かせても好結果が出たとは思えない。
今回については福永の騎乗は悪くなかったんじゃないか。
そしてこの馬場であの時計で勝ったカメハメハは強い。

>>290
>尻下がりにラップが落ちたならシカタナイけどまだ上がったんだから
>多少脚は残してたんでしょ。

しかもラスト1Fの時計はカメの時計です。
ボーラーが最後まで伸びてるように見えるのはあくまで見た目です。
サンビームとの比較上のものでしかありません。

上がったといっても前半ほどの時計は出てませんよ。
誰かさんのようにバテバテかどうかという極端な議論に持っていく人もいますが
後半のほうが時計がかかってる以上溜めた騎乗とは言えません。


>時計もろくに見えない（と思われる）騎手が、「ハイだな、下げよう」なんて
>猿知恵を使うのはどうですかね？ダークホースなら問題ないでしょうが
>有力馬ですよ。初めて使う作戦を試用する危険性を考えれば逃げて十分でしょう。
>下げてもシカタナイとされるのはタイキが56秒台で行った場合の話ですよ。

時計の見えない彼らにレース中のラップ判断を求めるのは酷でしょ？
結果論としてボーラーのペースはやや早め。あのペースでもっと前に行くなど愚の骨頂。
結論としては>>244です。

>>295
意図的に無視されてないことを祈りながら・・・

下げるペースでは無かったと書かれてますが、
時計の見えないはずの騎手に下げるペースであったか否かの
判断を要求するのは何故?そのぐらいはできる、ということ?

>>297
＞しかもラスト1Fの時計はカメの時計です。
↑
これ、俺が張ってるラップのこと言ってるんでしょ？
俺がそんなことも知らなかったと思ってんの？ｗ

カメは強かったし、どうしようもないでしょ。
サンビームとの比較で伸びてきてればいいんじゃないの？
両馬一杯であんなに速度違うの？

控える＝溜める＝利得が大きい　という考えだと岡部マンセーですよ。
マイラーズＣでローエンが最後差されたけど、あれを
「２着は確保、さすが岡部！」なんて思ったら馬鹿です。
もっと逃げてりゃ楽勝できたのに。

時計の見えないやつらは相対的位置取りを守るしかないんですよ。
もし時計を感じて作戦を変えるなら、少なくとも結果的に（ペース理論的に）正しかった
乗り方でなければ失敗ってことになる。中団から行く馬なら選択肢に幅はあるけど逃げだけ
しかない馬が控える理由はない。柏木が一時期「ゴーステディは行かなきゃ出てきても無意味」って
言ってたけど同じことだよ。

※もしボーラーが先頭に居たならシカタナイって言ってるんだけど解ってもらえてますかね？

> それなら今までにそういう作戦もとっておくべきだったはず。
これはなんで？
今までこれといった逃げ馬がいなかった（皐月はあれだがｗ）から逃げていた。
今回は逃げる馬がいそうなので、行きそうなら控えて走ろう。
じゃ駄目？逃げ合いが不味いのは目に見えているはずだし・・・

それとフォーチュンとのレース比較は？
ま、これは当時の馬場差がわかんないと無理だと思うので別に構いません。
（馬場差出して比較してみたいけどね）

>>299
前半と比較して後半の遅かった馬は溜めてることにならないって言ってるんだけど解ってもらえてますかね？

＞逃げだけしかない馬

ペース理論的に言えば逃げが最もふさわしいのは出走馬中の最強馬です。
ゴーステディがそれに該当する馬かどうかは各自の判断ですが。

逃げ馬はほんのちょっとラップが速すぎたり途中で競り合ったりすると
最後はばたばたになると考えるのが普通だろ。そんなにペースが上がらなくても
競り合えば逃げ馬はつぶれて当たり前。ススズみたいなことは無理と思う。

一昔前は2戦目、3戦目・・・
今では初戦から・・・
将来有望の馬はそういうレースを覚えさせようと
陣営努力してますよね。
ここでやるのが正しい作戦ですかね。

暴走気味に逃げても大丈夫なことは、大外枠の朝日杯で証明済ですよ。
今回は内側に入ったんだから何も問題はなく逃げられたはずですね。

>>301
それは解りますが。でも下げる分以上の利得がなければ、下げる意味ないこと解りますか？

＿|￣|Ｏ

＞一昔前は2戦目、3戦目・・・
＞今では初戦から・・・
＞将来有望の馬はそういうレースを覚えさせようと
＞陣営努力してますよね。
＞ここでやるのが正しい作戦ですかね。
↑
控える作戦のことね。。。

マイルＣで名将がかかってハナにたった大樹と競ったらあんなラップでは
すまなかったと思う。５６秒台確実でそんな乗り方してたら大樹と共に
けつからワンツーフィニッシュだったんじゃないか。

> 暴走気味に逃げても大丈夫なことは、大外枠の朝日杯で証明済ですよ。
> 今回は内側に入ったんだから何も問題はなく逃げられたはずですね。
・・・サンビームには（ｒｙ。東京だし、他に逃げ馬いるし、・・・ま、いっか。

「息の入らない展開」に関してはどう考えてるの？
以前、無酸素、有酸素の話をこのスレで拝見してましたが、
これに「息の・・・」は無関係になるのかな?

前半1000mを58秒2で通過して上がり35秒4の馬が
仮にもっと早いペースで行ったとした場合の利得とは何ですかね？
ファビラスラフイン２世の称号ですか？

>>275
>俺はボーラーが抑えても伸びないことについての真理について議論している

マイルカップのボーラーは抑えてないだろ。
ペースが早すぎたから伸びなかっただけ。
こんなのペース理論の基礎中の基礎じゃん。
スローのため殺し糞騎乗と同じくらい基礎中の基礎。

これをどう使うかだけど。。。

タイキフォーチュンが勝った週

未勝　1800　1:48:7
未勝　1800　1:49:3
500ﾏｿ 1400 1:22:2
500ﾏｿ 1800 1:48:2
900ﾏｿ 1600 1:34:5
ﾌﾟﾘﾝｼ　2200 2:13:9
京SC　1400 1:21:1
900ﾏｿ 1400 1:22:0

未勝 　1400　1:23:1
未勝　 1600　1:35:3
500ﾏｿ 1800　1:47:9
1500ﾏ 2400　2:28:4
NHK　 1600　1:32:6

1400　1:21:1（古馬ＯＰ）　平均-1:22:1
1600　1:34:5（900万下）　平均-1:34:9
1800　1:47:9（500万下）　平均-1:48:.05
2200　2:13:9（3歳ＯＰ）　平均-2:13:9
2400　2：28：4（1500万下）　平均-2:28:4

キンカメが勝った週

未勝　　2400　2:28:4
未勝　　1600　1:36:9
500ﾏｿ　1600　1:34:7
1600ﾏ　1600　1:33:0
1000ﾏ　2400　2:26:4
ﾌﾟﾘﾝｼ　 2000　2:00:2

未勝　　1400　1:22:6
未勝　　1800　1:47:8
500ﾏｿ　1800　1:47:4
500ﾏｿ　1600　1:33:2
500ﾏｿ　1400　1:21:3
NHK　　1600　1:32:5
1000ﾏ　1600　1:33:5

1400　1:21:3（3歳500万下）　平均-1:21:95（△0.15）
1600　1:33:0（1600万下）　平均-1:34:26（△0.64）
1800　1:47:4（500万下）　平均-1:47:6（△0.45）
2000　2:00:2（3歳ＯＰ）　平均-2:00:2
2400　2:26:4（1000万下）　平均-2:27:4（△1.00）

マイルカップは両方とも除外してます。
とりあえず全ての平均で上回り、単純計算で、-0.587/10F　です。

馬場差考察以前の問題なんですよ。

その馬の進んだペースがきつくないなら上がりは早くなるんです。
前半溜めたなら後半が早くなるのは当然でしょ。あえて前半は抑えてるんですから。
前半の時計を上回れないというのは溜めてない証拠なんですよ。

追わなくても出る前半のペースが、追っても後半出ないのは何故ですか？
その距離、その馬場をその馬が走るには前半のペースが速すぎるからです。

>>312
多分、前半もう少し早く行った場合（例えば５７，５秒）、実際のラスト３Fより
遅くなるが全体としては良くなる、ということなのではないかな。
>>311
えーと・・・金亀と大樹の時の馬場差は０，６秒ぐらいということ？
この手の話は弱くてｗ申し訳無い

>>307
まあ、そこらの問題はあるんですが・・・
要するに将来的に大きいところで控える作戦するなら
もっと早い段階で番手の競馬とかすれば良かったし、
今までに大失態をしたわけでないなら作戦を変えるのはいかがかな？
ってだけだからね。

だから逃げてあの結果なら問題ないって言ってるわけで。。。

仮に飛ばした分、最後にお釣りがなくて（上がりがかかって）もトントンであれば
いいわけですから。ボーラーが控えたことはキンカメにとって相当楽な展開になった
ことは否定できないと思うし。

・・・弥生賞、皐月賞の騎乗と比較しても作戦が適当（曖昧）過ぎなんですよ。
それなら皐月賞も控えればここへ繋がったのに。。。

>>308
それならそれでもいいんじゃないの。それに、あんな後方まで落ちるわけないよ。

てゆっか、あなたひょっとして皐月賞でブラックタイドやハーツクライが負けたのが
ペースのせいだと思ってるタイプ？

>>314
ボーラーのそれまでのレースと比べて、今回のペースはどうだったんですかね？
抑えたのが正しいかどうかは、まずそこから考えなければいけないと思うのですが。
それに付随して、朝日杯の時と比べると、コーナーが一つ少なく、
息を入れるチャンスも一つ少なくなっていると思うのですが。
この辺はどうなんでしょ？

第４９回京王杯ＳＣ　Ｇ２

>>313
そうですね。
当時より今のほうが、多少早い程度っぽいですね。
といっても1つのレースを除くと今のほうが相当早いんですが・・・。
まあ単純計算なんでシカタナイでしょう。サンプルも少ないし。

というか、作戦を守るも守らないも、ペースを守るも守らないも・・・
最終的には「それが競馬」ってことでしょうな。。。

まあ俺は作戦ミスの発言は撤回はしませんけど。
下げるなら下げるで（それなら）最初っから3番手にも行く必要ないもです。
中途半端に回ってきちゃったﾖｽﾄﾐ乗りだよ、ありゃ。

さっきの「31」がコピペしてくれた安藤の話にはｶﾞｶｰﾘしたが。。。

>>317
ペースを乱さないのは、危険回避の理由もあったような。
特にアンカツは地方出身で、しゃれにならん馬とかもいたりするからとか。
上記のは、笠松時代の話っぽいし。


まあ、騎乗ミス発言は撤回する必要は無いと思いますよ。
どうせ、正しいかどうかの結論は出せませんから。
3番人気3着だから人気通りの結果になっただけという解釈もできますがｗ

>>281
>抑えてペースを落としたなら上がりは（抑えたペースの）
>前半より早くなるはずなんですけどね。

例えば1200mで前半3F32.5、上がり3F35.5で走る馬が前半33.0で走ればそれは
抑えたことになりませんかね。それともこの場合上がり32秒台が出るので抑えた
ことになるということでしょうか。

ならないんだったらこういう時は何と言えばいいんでしょうか。
あなたの言い方に従いますよ。

俺が言いたいのは、ボーラーの場合前半5F56.8、上がり3F35.9で行ける馬が
前半5F58.2で走ったことを差して「抑えた」と表現したまでです。
それを抑えたと言わないんだったらそれでも結構ですよ。
要するに自分のペースで行かなかったということが言いたいのです。

>>318
＞ペースを乱さないのは、危険回避の理由もあったような。
↑
この発言はがっかりですね。。。生ぬるすぎ。
まあ、広義の談合社会を裏付けるような発言ですね。
大きな枠に縛られながら競争してるってことは揺るがない。
と、言いつつ公共事業を営んでる弊社の一員（わたくし）として
とてもよく解る発言でしたがｗ

＞まあ、騎乗ミス発言は撤回する必要は無いと思いますよ。
↑
ミスと言うよりさ、、、ﾅﾝﾀﾞﾛ？＾＾Ａ

短期的にみれば情けない乗り方だし、長期的にみれば物足りない作戦だね、
って感じ。皐月賞行かずにさっさとＮＺＴでも行ってりゃ逆に控える競馬も（ｒｙ
そうは思いませんか？ｗ

それが競馬だと言えばそれまでだけどね。ワイド買ってた俺にとっては
2着も3着も同じだし「腹いせ」で文句言ってる訳じゃないんですよ。

>>313
>多分、前半もう少し早く行った場合（例えば５７，５秒）、実際のラスト３Fより
>遅くなるが全体としては良くなる

ペース理論では均一ラップがベストでしたよね。
今回のケースはやや前傾のペースです。前傾のほうが早くなるという理論も過去に展開されました。
しかしどの程度前傾させるのがベストかという答えはありませんでした。

となると更に前傾させたほうが結果的に好タイムだったと考える根拠が希薄ですね。
というかそう考える根拠を思いつかないのでどなたか説明してもらえます？

ボーラーはもっと抑えるべきだと言っている人は具体的にＮＨＫで
どの程度抑えればどの程度の上がりが出せると考えているんでしょうか？

そもそも誤解があるようですが、イーブンペースが効率が良いと言っているのは
無駄なペースの上げ下げをしないという意味であって、ベストペースとは
次元の違う話ですよ。

そうでなければ追い込み馬がいることの説明がつかない。
馬には瞬発力型、スタミナ型と大きく分けて二つのタイプがおり、その程度は
無段階にあるわけですが、両タイプの馬が同じベストタイムである場合の
ペースが同じであるということはあり得ません。

>>322
もっと抑えれば良いって言っている人いるの？

7R　古500万　1:33:2（ブラストサンデー）
12R　古1000万　1:33:5（モノポール）
↑
こんなタイムで決する日に1:33:6しか出ないというのは疑問が残りますね。
ブラストサンデーを上回るのがカメだけって・・・。
※前半4Fも5Fも同じようなラップです。違いはカメの末脚だけ。

従ってメイショウボーラーに関して言えば、7Rで5着にきたグランバザールと
ほとんど同じラップの競馬ですよ。それはおかしいでしょう。
じゃあ何がいけないのか？
↓
1.逃げなかったので自分のペースじゃなかった。
2.前半控えていればトータルで前に来た。
3.あれ以上に前にくる手段はなかった。

＜解決のヒント＞
グランバザールと同じような競馬でタイムが同じってことは
能力が「グラン＜メイショウ」という前提であれば結論にたどりつきます。

7R　グランバザール　1:33:8　通過　02-02　上がり35.8
12.4-10.8-11.3-11.4-12.1-11.7-11.6-11.9←レースラップ

11R　メイショウボーラー　1:33:6　通過　03-03　上がり35.7
12.1-10.7-11.1-11.7-12.2-11.6-11.7-11.4←レースラップ

　　　 ,...::::::::::::::::::..､
　　／::ノ^`ヾﾐ､;;;;;;;;;:＼
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　 |::::::/ ,r==-､ ,.r==.|::|
　 |::::::ﾄ｛ ,rｪr､j i,rｪｯ|:|
　 ﾄ､::|　!､＿_/ !､＿,ﾘ 　 お手元の資料をごらん下さい。
　 L ﾞ゛　　　（._,_,}　　|　　
　 ﾞl!　､　　　＿＿ 　|　　
　 ,ﾄ､　＼＿＿＿,／ 　　　
／ヽ.ヽ ＼　　,/|`ー-､
　　 ヽ ヽ ｀><　｛ ヽ.　 ヽ
　　　丶 Vヽ_∧j､　ヽ　　ﾞ


すいません。。。ﾈﾀですｗ

馬場差って開催単位一日を同一視して出すもんなの？
あんまり覚えてないけど雨降ったりやんだりしてたよね？

追わなくても出る前半のペースが、追っても後半出ないのは何故ですか？
その距離、その馬場をその馬が走るには前半のペースが速すぎるからです。

>>324
彼は答えられない質問には>>229

>>320
いや、ペースを乱すことによって、命の危険性すらあるということだったと思いますよ。
前後の文章を忘れたんで、正確にはどうか分かりませんが。

どうなんですかね。
まあ、個人的にはボーラーをマイラーだと思っていて、
東京1600はマイルがベストの馬よりも、少し長めがいい馬のほうが向いてると思ってるんで、
今回のボーラーのレースはスタミナ面でギリギリだったと思ってる分、
見解に差が出るのは当然と思っています。

>>325
> 7R　古500万　1:33:2（ブラストサンデー）
> 12R　古1000万　1:33:5（モノポール）
関係無いけど、前半４Fほぼ同じなのに（それより後も）・・・
１２Rレベル低い

＞３１９
前半５ハロン５６、８で行って３５，９で上がれると断言してるけど
それが間違いじゃないの？単騎で行けば可能性は有っても１２００でも
引っかかるタイキがいたら共倒れが目に見えてるよ。

>>329
まあ色々な意味でギリかもしれないのは同意できるところです。
と言っても7R、12Rとの比較では納得いかないでしょ？
雨の影響といっても前後にやってるんだし。

だからあれが妥当な結果だとしてもその考察をするならば
俺は「ハナ切れば違った」という見解なんですわ。
絶対に以下の3つ以外はないはずだから、皆様も見解を聞かせて欲しいですね。

1.逃げなかったので自分のペースじゃなかった。
2.前半控えていればトータルで前に来た。
3.あれ以上に前にくる手段はなかった。

>>330
ブラストサンデーがようやく開花の可能性はあるね。
まあ900万でもいきなり好勝負だね。

人気先行で割が悪い馬だけど・・・意味ﾈｰ（-。-）ボソッ

>>331
同意です。
>>332
> 俺は「ハナ切れば違った」という見解なんですわ。
好転するかしないか「違った」の意味は違うんだろうｗけど同意。
簡単にハナが切れたかどうか、これは大事だと思うが、どうでしょうか？

とりあえず運動さん方式（スタートロス1.5秒）でラップの効率を
グランバザール　　　１０００ｍ−11.3秒　上がり３ハロン−11.93…秒

メイショウボーラー　１０００ｍ−11.28秒　上がり３ハロン−11.9秒

キングカメハメハ　　１０００ｍ−11.4秒　上がり３ハロン−11.33…秒

ブラストサンデー　　１０００ｍ−11.48秒　上がり３ハロン−11.43…秒

ハロン平均でみるとほぼ実力どうりのタイムではないかと思います

ボーラーについてはあれ以上前に来る手段はなかったと思いますけど
可能性があるならペース落とすことのほうがまだあったかな

余談として、アンカツのコピペは自分としてはかなりの部分納得できます
どんなに真剣勝負をしなければならないとしても
最低限の守るべき秩序は出来てくるでしょう
そちらの方が公正競馬は守られる可能性は大きくなると思いますね
こういうときこそ囚人のジレンマで解決してるんでしょう
皆が勝つことのみを最大限に追求するとレースとして
観れるもんじゃなくなりますよ、きっと

> 人気先行で割が悪い馬だけど・・・意味ﾈｰ（-。-）ボソッ

カズヲだしねｗ

グランバザール　　　１０００ｍ−11.3秒　上がり３ハロン−11.93…秒

メイショウボーラー　１０００ｍ−11.34秒　上がり３ハロン−11.8秒

キングカメハメハ　　１０００ｍ−11.4秒　上がり３ハロン−11.33…秒

ブラストサンデー　　１０００ｍ−11.48秒　上がり３ハロン−11.43…秒

すいません
訂正です

結果的にはタイキバカラが条件戦並のペースで逃げ、
それにボーラーが付き合ってしまった
・・・ということになるのかな。

カメハメハにとっては条件馬相手と変わらなかったと・・・

７Ｒの前半３ハロン34.5秒で
マイルＣが前半３ハロン33.9秒

追走することはマイルＣの方がキツイでしょう
バカラは遅れ気味にスタートして
掛かって一気にハナに立ってるから
使ってる脚は見た目のタイム以上だと

それなりにクラスの違いはあると思いますけど

>>333
すまん。言葉が足りなかった。「違った」は全体的なことも含めて考えてます。
万が一、カメが追走してくれれば意外に伸びなかったかも？みたいな。
まあ、あの日の出来なら敵わないだろうけど・・・。
ボーラーの「違った」は2着か3着か程度ですね。あれ以下の結果はないと思ってます。

ボーラーは控える作戦はしたことないから頑固として行く競馬をしなきゃ作戦の道理が
成り立たないと何度も書いてますが、これは当たり前ですね。だから少なくとも
あと1秒くらい（5F-57.0）までなら上げても逃げなきゃ意味がない。
だって、2歳戦のときからずっと逃げてるんですよ。ある程度強いことが解った段階で
控える競馬を試すチャンスはいくらでもあったはずです。
スタミナが不安なのに2000ｍまで使って逃げた馬がなぜここで下げますかね？
ＮＺＴ使えば控える作戦も出来たのでは？弥生の結果でバルクには敵わないだろうという中で
皐月を使って逃げて3着。じゃあ目標はﾀﾞｰﾋﾞｰかというわけでもなく守備範囲のＮＨＫ。
当然、前半早いことは解りながら出走するのに、やったこともない3番手の競馬。
これってどうですか？全体を通しても中途半端の塊みたいな作戦じゃありませんか？
※調教師の意思に反して使ったレースがあるかも知れないけど。←馬主が馬鹿とかｗ

ちなみにタイキに絡まれた件は、最初にもっと頑固に行けば控えてもらえたと
思いますけどね。それはレース前の予想（ﾚｽ>>146）にも書いたけど、
タイキは超ハイＰにつきあう理由がないんですわ。彼は初戦で追い込みも経験してるしね。
福永がキョドりながら先頭に立ってるから絡まれたぐらいに思っちゃってますよｗ
超ハイＰなら、掛かろうが何だろうが抑えてもらえたでしょう。

>>336　「33」
ブラストサンデー＞ボーラー≒グランバザール
↑
これが実力どおり・・・??　そりゃーありえんｗ

>>337
かなりいい意見ですね。(・∀・)ｲｲｯ!!

ちなみに

>>146←この中にある「よほどの暴走」ですが、5F-57.8では含まれませんね。
条件戦と変わらないんだから。

> タイキは超ハイＰにつきあう理由がないんですわ。
多分蛯名も行きたくて行った訳じゃないんだと思うが・・・
かの有名なブルーイレブン状態で千代大海（ｒｙ
のでｗボラが行こうか行くまいか関係無いんじゃないのかな?

>>340
ボラが行かなかったから５７，８で済んだ、という風に考えれるが・・・

タイキは競ってきたら多分譲らなかったと思う。
逃げ馬が互いに譲らずに行くとどうなるかは去年の天皇賞秋の通り。
ボーラーが控えた結果5F-57.8だったけど、競っていたらもっと速かったでしょう。

多分超ハイペースで惨敗したらオーバーペースで競り合った福永＆蛯名は馬鹿って突っ込みが多かったと思う。

>>153
古くて悪いが
> 前半57.0前後は間違いないね。今の馬場で58.0以上かかったら
> 前代未聞のスローになるし。
５７，８だからスローという認識?

> いっくら馬場が良いと知っててもみんなビビルからね。
ま、色んな意味でびびったんだと思うよ

> メイショウボーラー 牡3 57.0 福永祐 1:33.6 58.2-35.4
スロー（少なくともボラにとっては）ならボラ３４秒台に入ってもいいと思うんだが・・・

結論ボラ体調不良説　でいこうかな、うん

>>339
＞これが実力どおり・・・??　そりゃーありえんｗ
>>338にも書いたけど７ＲとマイルＣじゃ前半３ハロンの厳しさがぜんぜん違うから
グランバザールとボーラーの違いはそこでしょう
３ハロンで0.6秒差ですから実力どうりで、そんなに間違いはないと
バザールのラップで２頭が競り合えばボーラーの楽勝じゃないですか

ブラストサンデーついては理想に近いラップ刻んでるからタイムが速いだけで
ボーラーと同じラップ刻んだらズブズブじゃないですか

暴走ペースかどうかは前半３ハロンで考えてみるのもいいと思います

>ﾎﾞｰﾗｰは控える作戦はしたことないから頑固として行く競馬をしなきゃ作戦の道理が成り立たないと何度も書いてますが､これは当たり前ですね｡
>だって､2歳戦のときからずっと逃げてるんですよ｡ある程度強いことが解った段階で控える競馬を試すﾁｬﾝｽはいくらでもあったはずです｡ｽﾀﾐﾅが不安なのに2000mまで使って逃げた馬がなぜここで下げますかね?

福永の言ってる｢以前よりテンに行かなくなっている。｣とか、
｢下を気にして行きっぷりが悪かった。｣
ってのは、負けた言い訳ってことですかね？

ボーラーの馬に対しての自分の周囲の評価・・・。

・クロフネみたいに平均的なラップを刻む馬・・・ただしピッチで走るｗ
・加速するのに時間がかかる
・ロングスパートが実は「最適？」
・意外とスタミナがある（2000mピッチでまわる馬はあまりいない）
・スタミナが切れたら見事にばったり止まるハズ（上がり37.0秒位？）

　なんか短距離の「（クロフネ＋ヒシミラクル）÷２」になってしまうｗ
　まぁ、共通した意見として「強くて珍しい馬」なんだけど・・・。

ラップ的に検証したらどうなんだろ・・・？

＞エアＷリン
少々遅れ気味だけどゲーム理論のサイトのぞかせてらいました
テンプレ加えるの賛成ですね
内容が多いようなので時間かけて見させてもらいます

囚人のジレンマはやっぱり騎手たちが流れを無視することを
ためらう理由の説明にはピッタリだと思います

>>339の　「33」　は
ちょっとヒドイっすよｗ
冗談ですけどね

>あと1秒くらい（5F-57.0）までなら上げても逃げなきゃ意味がない。

5F58.2で行って上がり3F35.4の馬が1.2秒上げて5F57.0で行けば上がり3Fは逆に1.2秒以上かかって36.6以上になる筈。
5Fを1.2秒上げた分の上がり3Fに対する影響が1.2秒以下ですむ馬なら
5F58.2で行って上がり35.4もかからない。

5F58.2＝1F11.64
3F35.4＝1F11.8

追わなくても出る前半のペースが、追っても後半出ないのは何故ですか？
その距離、その馬場をその馬が走るには前半のペースが速すぎるからです。

>>349
また相手馬を無視している。
ボラがペースを上げた時、相手馬はボラ以上に伸びない。
ボラがペースを下げた時、相手馬はボラ以上に伸びる。

君は高橋とルイスがマラソンした時に残り100mになるまで
高橋はルイスと併走するのがベストだというの？ｗ

ハッキリ言って相手馬のこと考えてないのはおっひーなんだがな

＞ボラがペースを上げた時、相手馬はボラ以上に伸びない。
＞ボラがペースを下げた時、相手馬はボラ以上に伸びる。

どっちにしろボラの実力が相手馬より勝ってれば勝つ可能性は大きい
（てかマイルならほぼ確定だな）のだが
ナッシュ均衡とか持ち出すなら、そのまえにこれくらいは考え付きそうなものだが

>>351
何がどう考えてないんだよｗ
ボラは出来落ちが明らかでもコスモと脚色が同じ。
この時点でオーバーペースじゃない事は明らか。

>>352
単純な話だ

相手馬はボラのペースを自分のペースを決めるときの参考にするが
それだけで自分のペースを決めることはしない

だからボラがペースを上げてもそれに合わせてペースを上げることはしないかもしれないし
反対にボラがペースを下げてもそれに合わせてペースを下げることはしないかもしれない

ボラと相手馬は独立して自分のペースを決めるんだよ

ボラのペースにだけ話を絞ればブラストサンデーに走破タイムで劣ってることを考えると
オーバーペースだった可能性はかなり高いだろうな

>>348「31」

＞「33」
すまない。。。（汗
うっかりしてた＾＾Ａ
近くに333があって勢いでいっちゃいましたm(_ _)m

ゲーム理論は面白いでしょ？展開を予想したりするときに
とっても便利。そこでペース理論を借りると、騎手がタイム読めない前提でも、
レースにいって（展開的に勝手に）得をしそうな馬が多少考えられる。

このスレ参加して、ペース理論を聞いた上で、駆け引き理論を考えて以降
大阪杯は取れたし、一応ＮＨＫも取れたし（ろくすっぽ儲からなかったけど）
ペース理論様様なんですよｗ　つまり黄色帽子にしろおひつじ座にしろ
十分同意できて良い意見があったことの証明であると思いますね。
お互い全部折り合ったわけではないだろうけど、今はその下らんことで争うこともなく
良スレだと思うよ＾＾　少なくとも飯田の解説なんかよりよっぽどここのが（ｒｙ

>>352
出来落ちとオーバーペースかどうかは関係ないと思うが……

>>353
おいおい。
駆け引き理論派が駆け引き理論を全否定してどうするｗ

逃げ馬はペース理論に合わせて乗る可能性は十分にあるが
差し馬がペース理論を実践する事はありえないよ。
何故なら控える時点でペースよりも位置取りを重視してるから。
(秋天の２頭のような極端な競馬をしない限りは)

だから逃げ馬が早いペースでいけば引きずられるように
早いペースになる。
逃げ馬が遅いペースでいけば遅いペースになる。

ボラが前傾ペース得意のハイ馬である事が明白である以上
控える事によって生まれるメリットは何もない。
仮に上がりが早くなったとしても相手馬の上がりも早くなり
結果としてメリットは相殺される。

末脚が垂れていたかを議論するに
別のレースを比較対象にするなんて馬鹿も休み休み言えｗ

>>328
>追わなくても出る前半のペースが、追っても後半出ないのは何故ですか？
>その距離、その馬場をその馬が走るには前半のペースが速すぎるからです。

随分ここに拘るね。答えて欲しいなら答えますよ。
でも答えたからには俺の質問にも逃げずに答えてくれますよね？

競馬のような有酸素運動では、疲労は蓄積するだけではなく、回復しながら
走っています。馬の場合一般的に筋肉疲労は15-15より強い運動でないと
起こらないと言われているそうですが、したがってそれよりも強度の高い
運動であるレースにおいては筋肉疲労は必ず起こるということになります。

したがって筋肉疲労のない前半と、前半走った分の疲労が蓄積している状態とでは
出せるパフォーマンスが違うのは当然です。

しかし同じ運動をしても馬によって疲労の蓄積の仕方は違います。またどの程度の
疲労の蓄積にまで耐えられるのかも違います。

ボーラーの場合、運動強度の高さによる疲労の蓄積度合いの差が小さいことが
考えられます。運動強度が高い場合は運動強度が低い場合よりも疲労が蓄積するのは
当然ですが、例えばある馬の運動強度の高い場合の疲労が１０、低い場合が５だったと
すると、ボーラーの場合は運動強度が高い場合の疲労が９、低い場合が６という按配。

ボーラーがこういうタイプの馬である場合、全体のペースが速ければ速いほど
ボーラーは相対的な疲労度合いで有利になっていきます。
また抑えても伸びないことの説明もつきますが、いかがでしょうか。

>>354
うんうん、そうですね
自分は一応経済学部卒なんでほんのさわりは知ってたんですが
数学が高校レベルでも全然だったので数学的証明はダメだったんです
だから競馬の予想では考えたことなかったです
ボチボチ勉強してみます

あとエアＷリンは騎手心理を読むのが上手ですね
シーキングザダイヤに対する武のコメントで
バッサリ切る辺り、凄いなと感心しましたね

>>355
ものすごく関係がある。
筋肉内に乳酸が溜まっている場合、溜まってない場合に比べて
運動量のMAX値が下がる。(早く筋疲労が起こる)
その為、許容範囲内であるペースでもオーバーになる事がある。

出来は主観でしか計れないから今まで言及しなかったけど
ボラにおいては明らかに出来落ちだった。
この春では弥生がピークだったと思う。

>>356
駆け引き理論派だからこそ逃げ馬についていくかどうか
駆け引きとして判断するんだろ
いつでも逃げ馬に合わせてレースするわけではない

＞だから逃げ馬が早いペースでいけば引きずられるように
＞早いペースになる。
＞逃げ馬が遅いペースでいけば遅いペースになる。
こういうのはただのモノマネで独立して判断してるのとは違うね


＞末脚が垂れていたかを議論するに
＞別のレースを比較対象にするなんて馬鹿も休み休み言えｗ
これについては今日のレスのやりとりを読めばわかる

>>360
＞ただのモノマネ
それが駆け引き理論だろ。
相手の行動を見てから動く方が有利という戦略。

＞黄色帽子
ボーラースレにレスがあったよ。
ちょっと前のこことまったく同じ事を書いていた。
高橋がオーバーペースで潰れる云々

>>361
全然違うね
モノマネも選択肢の一つに過ぎない
ペース理論と違って選択肢は無限にある
当然ハナきって逃げることも選択肢の一つ

でないとボーラーの予想なんか出来ないだろ

自分が逃げを否定するのはほとんどの場合
最善の選択とは思えないから

＞おひつじ座
今ボーラースレでどうレスしようか考えているところだよ。
アホくさいと煽られてしまったがｗ

>>352
>ボラは出来落ちが明らかでもコスモと脚色が同じ。
>この時点でオーバーペースじゃない事は明らか。

オーバーペースかどうかの判断に他馬との脚色比較は用をなさない
自身の脚色が衰えるかどうかがオーバーペースや抑えすぎの判断基準
マイル１分３３秒６なのにラストに３５秒４もかかっているのだから
抑えすぎなどありえない。　

>>356
自身がオーバーペースかどうかを議論するに
他馬の脚色を比較対象にするなんて馬鹿も休み休み言えｗ

>ﾎﾞｰﾗｰがこういうﾀｲﾌﾟの馬である場合､全体のﾍﾟｰｽが速ければ速いほどﾎﾞｰﾗｰは相対的な疲労度合いで有利になっていきます。
また抑えても伸びないことの説明もつきますが､いかがでしょうか｡

ﾎﾞｰﾗｰが疲労の蓄積が少ないﾀｲﾌﾟだと、どこから(どのﾚｰｽから)判断されたのでしょうか？
推測ではないですよね。

>>339
> ボーラーは控える作戦はしたことないから頑固として行く競馬をしなきゃ作戦の道理が
> 成り立たないと何度も書いてますが、これは当たり前ですね。だから少なくとも
> あと1秒くらい（5F-57.0）までなら上げても逃げなきゃ意味がない。
> だって、2歳戦のときからずっと逃げてるんですよ。ある程度強いことが解った段階で
> 控える競馬を試すチャンスはいくらでもあったはずです。

うーん、まさか、とは思うけど、わざとフェニックス賞無視してる訳ではないよね?

前半４５，６後半４６，９
その差１，３秒・・・
スローペースか?
素人目からするとハイなんだがどうでしょう。

>>357
>ボーラーの場合、運動強度の高さによる疲労の蓄積度合いの差が小さいことが
>考えられます。

それは強い馬かどうかということだよ。
同じペースで行った場合の疲労度の違いなんだから。
自分がオーバーペースかどうかとは別問題。

前後半の比較で後半の時計が遅くなるということは早すぎたということ。
ペースが早くなるほど有利と言っても自分のペースを超えてしまえば脚が上がる。
これはファビラスラフインが極端な例で証明している。

>例えばある馬の運動強度の高い場合の疲労が１０、低い場合が５だったと
>すると、ボーラーの場合は運動強度が高い場合の疲労が９、低い場合が６という按配。

これは単なる数字遊びだね。議論のしようがない。

蛯名さんにインタビューです。
何故バカラは逃げたのですか?

蛯名「…」
１、行く馬がおらず、楽逃げになりそうだったから行った
２、持って行かれたから、抑えられなかった

１の蛯名さんに伺います。
何故楽逃げだったのにラスト３F３６，６で勝ち馬に１，９秒離された
１１着の惨敗なんですか？

蛯名「…」
１、距離適性が無かったから
２、楽逃げじゃなかったから

１の蛯名さんに伺います。
距離適性が無いのにハナに行った理由は？初戦の１４００では抑えて行って勝っていますが
この作戦を採用しなかったのは何故ですか？クリスタルカップの時点で
この（クリスタルカップ）レース内容で持つと思ったんですか？

蛯名「…」
１、自由記述欄
２、抑えられなかったんです。おんめん

記者の考察・・・蛯名さんがバカではないとすると、スタートをそろっと出したからには
控える気満々だったと思いますし、どんな展開でも控えていこうと思っていたが
できなかった、ということではないでしょうか。

それではボラ逃げ派の人に聞きます。
ボラは逃げろ！ということですが前半３F３３，９以上で行けということですか?
この馬１６００以上のレースで前半３F３３秒台で行ったこと無いのですが。

１、G�T二着の朝日杯が似たようなタイムだ
２、やっぱり競り合いは駄目だよね

１の方に伺います。
その朝日杯ではペリエ騎手が騎乗していましたが、散々に駄目騎乗
と叩かれました。福永なら勝っていた、とも言われています。
その批判の多いレースを繰り返せと仰るのですか？
朝日杯の時の馬場差もなかなか早いものでしたが．

１、それがボラの持ち味だ
２、おんめんなさい

１の方に伺います。
朝日杯はその持ち味が一番生きたレースという見解だと思いますが、
一番人気で一番持ち味の生きたレースで負けています。
ということは少なくとも一頭（サンビーム）に負けた騎乗をしろということですか？
負けたのと同じ騎乗を負かされた馬がいるのにせよというのですか？

１、自由記述欄

記者の考察・・・しなくても良いよね。多分言いたい事はわかってもらえると思いますんで。
真似てみましたが、正確性には著しく劣ります。突っ込みよろしくｗ

> この作戦を採用しなかったのは何故ですか？クリスタルカップの時点で
> この（クリスタルカップ）レース内容で持つと思ったんですか？

早速ミスｗ
クリスタルカップの時点×
クリスタルカップの後〇

メイショウボーラースレからのコピペです。この世代でボーラーよりもベストが
更に前傾のマイネルマクロスにも登場頂いて話を進めておりました。

418 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/05/13 05:02 ID:Crnb70um
【マイネルマクロスの芝2000mの走破ラップ】
（データは左からレース名、ペース、走破タイム、前３Ｆ、中４Ｆ、上がり３Ｆ、
馬場差、馬場差修正後の走破タイム）

京都２　S2.06.9　40.0-50.7-36.2　+2.5　2.04.4
ホープ　S2.02.2　36.1-50.5-35.6　-0.8　2.03.0
京成杯　H1.59.4　35.4-46.7-37.3　-1.0　2.00.4
毎日杯　M2.01.6　36.0-50.5-35.1　-0.6　2.02.2
皐月賞　M1.59.7　36.8-48.8-34.1　-2.1　2.01.8

馬場差はグリーンチャンネルで発表しているものを参考にしてますが、
これを見ると京成杯と皐月賞では1.1秒の馬場差があったということです。
したがって見た目0.3秒遅いタイムは実質1.4秒も遅かったことになります。

419 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/05/13 05:03 ID:Crnb70um
京成杯の馬場差はちょうど1秒ですんで、便宜上１Ｆあたり0.1秒と考えて
ラップを修正し、皐月賞は約2秒ですんで便宜上１Ｆあたり0.2秒（最初の
１Ｆのみ0.3秒と考えてラップを修正してみると、

京都２　S2.04.4　39.2-49.7-35.4
ホープ　S2.03.0　36.4-50.8-35.8
京成杯　H2.00.4　35.7-47.1-37.6
毎日杯　M2.02.2　36.2-50.7-35.3
皐月賞　M2.01.8　37.5-49.6-34.7

マクロスは確かに皐月賞では京成杯より劇的に上がりを速めています（2.9秒）。
あなたはここだけ見て抑えれば上がりが速くなるからその方がいいと言いますが、
実際に2.9秒上がりを速めるためにマクロスはスタートから1400mの間に4.3秒も
ペースを落としているのです。他のレースでもペースを抑えた分ほど上がりが
速くなっていないことがわかります。

【メイショウボーラーの芝2000mの走破ラップ】
弥生賞　S2.00.7　36.5-49.2-35.0　-1.0　2.01.7　36.8-49.6-35.3
皐月賞　M1.59.1　35.3-48.9-34.9　-2.1　2.01.2　36.0-49.7-35.5

右側が修正後のラップですが、弥生賞では皐月賞に比べて遅いペースで
レースをしていますが、上がりは35.3と35.5でほとんど変わりません。

>>366
無視してるんじゃなくって、気が付いてなかったｗ
そのレース見てないし（汗　離れた2番手なんだね。
それがベストだったのならなぜ続けなかったのか？
という新たな疑問が沸きますが。。。

>>369
＞蛯名さんにインタビューです。
＞何故バカラは逃げたのですか?

＞蛯名「…」
＞ １、行く馬がおらず、楽逃げになりそうだったから行った
＞ ２、持って行かれたから、抑えられなかった

３、強硬に抑えればそれも可能だけど、今日はもういいや。行っちゃえ！
運よく粘るかもしれねーしな。
・・・程度だろ。。。↑これを読めなかったのは俺のミス。

>>370
＞負けたのと同じ騎乗を負かされた馬がいるのにせよというのですか？

１、自由記述欄・・・あの時は枠の不利もありました。馬も成長してきて2000ｍでも逃げて
2回好走しましたし、もつと思ったのですが・・・。まあ結果的にはフレグモーネの
影響が残っているのかも知れません。秋には（or安田記念には）体調も戻るでしょうし、
巻き返しますよ。

・マイネルマクロス＠京成杯（飛ばし過ぎ）
（82.1秒＋37.3秒）≒（11.73秒/F＋12.43秒/F）
　（11.94秒/F＋11.87秒/F）で進めたフォーカルポイントに差される

・フォーカルポイント＠皐月賞（ため過ぎ）
（85.8秒＋34.0秒）≒（12.26秒/F＋11.33秒/F）

・マイネルマクロス＠皐月賞（ため過ぎ）
（85.6秒＋34.1秒）≒（12.23秒/F＋11.37秒/F）

・メイショウボーラー＠弥生賞（ため過ぎ）
（85.7秒＋35.0秒）≒（12.24秒/F＋11.67秒/F）

・メイショウボーラー＠皐月賞（遅め）
（84.2秒＋34.9秒）≒（12.03秒/F＋11.63秒/F）

・メイショウボーラー＠ＮＨＫマイルＣ（標準やや早め）
（58.2秒＋35.4秒）＝（11.64秒/F＋11.8秒/F）
　遅め（11.7秒/F＋11.33秒/F）で進めたキングカメハメハに差される。力負け。

・コスモサンビーム＠ＮＨＫマイルＣ（標準やや遅め）
（58.6秒＋34.7秒）＝（11.72秒/F＋11.57秒/F）

> それがベストだったのならなぜ続けなかったのか？
以後出走したレースの中で続けれそうなレース有った?

> 強硬に抑えればそれも可能だけど
本当に？一馬力ですよｗ
蛯名は多分抑える満々でレースに臨んだのに抑えれなかった。
無理だったんでないの？
もちろん見解の相違、となるが
> 2000ｍでも逃げて
> 2回好走しました
２０００のスローの逃げとマイルのハイの逃げ・・・
難しい問題と思う。
２０００をスローで逃げれて好走できたら、マイルのハイの逃げでも全然大丈夫・・・
となるのか？
これも見解の相違か・・・
体調不充分に付いては同意、でもそうなると不充分の状態でハイの逃げ・・・
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　

前半３Fはどう？３３，７ぐらいか？
> 11R　メイショウボーラー　1:33:6　通過　03-03　上がり35.7
> 12.1-10.7-11.1-11.7-12.2-11.6-11.7-11.4←レースラップ
これがレースラップだから、二馬身ぐらい後ろだったよな確か・・・
３３，９より二馬身後ろ３４，３かな（訂正よろ）０，６詰めるのか・・・
どんなもんでしょう？
>>367のもついでに

上の例と同じやり方でボーラーの1600mについても検証してみると、

デイリ　S1.34.1　35.5-23.9-34.7　-1.3　1.35.4　35.9-24.4-35.1
朝日杯　H1.33.7　34.1-23.4-36.2　-0.7　1.34.4　34.3-23.7-36.4
ＮＨＫ　M1.33.6　34.3-23.9-35.4　-0.8　1.34.4　34.6-24.2-35.6

ＮＨＫの馬場が朝日杯と大差ないというのは想定外でした。
個人的には朝日杯当時よりも１秒程度の差があると考えていたのですが、
この通りとするときっちり抑えた分伸びているということにはなります。
ボーラーに成長がなく、両レースとも手抜きしてないという前提なら、
行かせても抑えても同じラップになる場合はその間のペースで走れば
この時計を上回れることになります。

単純な計算では、

ベスト　34.4-23.9-36.0 = 1.34.3

このぐらいになりますか。グリーンチャンネルの馬場差を信じる限り
ボーラーに成長がないという前提においては福永はベストに0.1秒の騎乗をした
ことになりますから、叩かれるよりは寧ろ賞賛される方になりますね。
個人的にはボーラーに成長がないとは信じられないので、それでももっと行けたはず
と主張しますが、今のところボーラーの成長度合いは確認できないので、福永叩きは
やめにします。

>>365
>ﾎﾞｰﾗｰが疲労の蓄積が少ないﾀｲﾌﾟだと、どこから(どのﾚｰｽから)判断されたのでしょうか？
誤解されていなければいいんですが、ボーラーが疲労の蓄積が少ないタイプとは言ってません。
ハイペースの時は相対的に疲労が少なく、スローの時は相対的に疲労が大きいタイプで
あると言っているんです。

デイリー杯、朝日杯、ＮＨＫ杯をみると、朝日杯、ＮＨＫ付近がベストに近く、
それより遅いペースのデイリー杯では抑えた分を上がりで取り返せていません。

このように比較できる２つ以上のラップがあって、ともに前傾ラップであるにもかかわらず
抑えても抑えた分を取り返せない（ここではデイリー杯）場合、ハイペースになれば
なるほど疲労の蓄積が相対的に少なくなるタイプあると判断できます。

ダイヤ・武豊
「こんな速いペースは初めてだったから…」ギャロより
やはり前はハイかな、>>377を見ると
うーん、ハイであるとすると、さすがに逃げろというのは無茶なことに・・・
３３，７ぐらいで行けということだろうけど、いくら成長していても
朝日杯より実質０，３速く行けって事だから・・・
ま、見解の（成長度の考え方）相違といえばそうなんだけど。
GCが間違いって事もあるしね。
マイルカップの話はこんなもんでしょう。

>>378
>デイリー杯、朝日杯、ＮＨＫ杯をみると、朝日杯、ＮＨＫ付近がベストに近く、
>それより遅いペースのデイリー杯では抑えた分を上がりで取り返せていません。

>>375的に書けば

メイショウボーラー＠デイリー杯（やや遅め？）
（59.4秒＋34.7秒）≒（11.88秒/F＋11.57秒/F）

>>375のＮＨＫと比較すれば十分上がりは早いよ。ＮＨＫと違ってデイリー杯は最後まで追ってないし

メイショウボーラー＠朝日杯
（57.5秒＋36.2秒）≒（11.5秒/F＋12.07秒/F）

メイショウボーラー＠ＮＨＫマイルＣ
（58.2秒＋35.4秒）＝（11.64秒/F＋11.8秒/F）

メイショウボーラー＠デイリー杯
（59.4秒＋34.7秒）≒（11.88秒/F＋11.57秒/F）


見事なくらい前半のペースが上がりに影響してるな
マイルＣのペースがちょうどいいくらいじゃないのか？

>>380
馬場差に関してはボーラーが出走した1600mのレースの中では、デイリー杯が最も
良かったことになってます。ＮＨＫと0.5ということですんで、それを考慮すると
抑えた割に伸びてないということがわかると思います。

100mを5秒＋5秒の10秒フラットで走るランナーが50mを抑えて6秒で通過した場合残り50mを4秒で走れるとお考えですか？
1600mを1分34秒0で走る馬が抑えて1000m1分2秒0で通過した場合残り600mを32秒0で走れるとお考えですか？
ミドルからスローにペースを落とせば落とすほど上がり時計向上への効果が薄れていくのは当然です。
こんなこと書かなくてもわかるはずなんですけど>382がペースを無視した発言をしてるので念のため。

>>383
>382がペースを無視した発言をしてるので
？？？
アンカー間違ってませんか？
上３行は俺が主張していることそのもので、だから無駄に抑えるのはやめれと
言ってるわけですが・・・。

メイショウボーラー＠朝日杯
（57.5秒＋36.2秒）≒（11.5秒/F＋12.07秒/F）

とりあえずこの手の計算は前半部分は
スタートに使うエネルギーロスがあるから
それを計算に入れなくては

運動さんによると1.5秒が平均的らしいので
それで計算した方がペースの把握はしやすいでしょう

メイショウボーラー＠朝日杯
（56秒＋36.2秒）≒（11.2秒/F＋12.07秒/F）

こうなりますね

>>376
＞本当に？一馬力ですよｗ
↑
岡部おやじだってﾌﾟﾗｲﾑｽﾃｰｼﾞ、ﾛｲﾔﾙﾀｯﾁ、ﾀｲｷﾌﾞﾘｻﾞｰﾄﾞなんかを
四苦八苦しながら抑えたでしょう。
（乗馬の細かい技術まで詳しくないけども・・・）手綱の片方を緩めて
片方を締める方法を使うと何とかなるみたいですよ。
実際それで我慢できてたし。

ｴｳﾞｨにそこまでの苦労は見受けられなかったけどね。「ｲﾔｰﾝ、誰かー!!」って感じ。
最近振るわない原因でもあるんじゃないの。

>>367のについては、失速して負けてしまえばハイになっちゃうから
数字を見ればハイだけど、ボーラーにとっては普通のペースじゃないの？
朝日杯の大外から先頭にたったペースよりは楽だと思うよ。
中山2コーナーの15番枠から先頭に立つ場合、1/8円（45°ﾀｰﾝ）の間に
平均的に内に寄ってくとしても0.35くらい損するからね。

だから実際のところ、内枠に入った段階で楽勝だと思ったんだけど・・・。

とにかくタイムだけ並べて、朝日杯と同程度では（他馬も含めて）控えた意味はないし、
グランバザールと�d�dであることも納得いかない。まあ俺がここでどれだけ
頑張ってもカメには遠く及ばないから粘ってもシカタナイんだが・・・ｗ

結果から考察するに体調不良。（←逃げ口実みたいで嫌だけど・・・）
まあ、とりあえず3着ですから御の字と解釈しましょう。

＞３８６
今日のトースポに蝦名の談話が載ってたけど抑えたかったけど無理だった
ような事が載ってた。あそこで馬とケンカして抑えたらかえって駄目だと
思ったんじゃないか？

みんな！これをみて頭を冷やすんだよ！
↓
ttp://www.jra.go.jp/50th/html/gjpro/08.html

結局、ボーラーの成長力の判定が、今回の結果の是非に関係してきそうですね。

>>357でレースの疲労度の話が出てますけど、朝日杯よりもコーナーが一つ少ないことが、
息を入れるタイミングが一つ少ないことにつながりやすそうなので、
そのため、道中の疲労度がより増える可能性は無いでしょうか？

……って>>315で同じこと書いてるのに、見事にスルーされてるから、
あんまり影響は無いと考えられるって事？

>>389
コーナー部分は逃げ馬にとってペースを落とすには
都合がいい場所であることは間違いないんですよ＾＾
下げても抜くのに抜きづらい場所ですから。

でも、それも一応条件が決まってて
「自分がペースを下げた場合に、相手も下げてくれそうな（下げざるを得ない）状況である」
ってことですね。

基本的には馬がばらけるような展開では、他馬の選択肢は様々なんで
コーナーそのものは関係ないと思います。

馬が密集していると後続の進路がないですから下げざるを得ないケースが
発生します。このスレでは日経賞や昨年の札幌2歳Ｓを俺が例に挙げました。

因みに、スプリント戦なんかだとコーナー部分の方が早いことは常識的に発生してます。

結論ですが、府中は大回りで直線が長いので、相対的な意味で差は少ないです。
（旋回半径が大きい場合、外に出しても単位走行距離あたりの不利が少ないため）

※ボーラーは4角で仕掛けを遅らせた感じですが、他馬は気にせず被せてきましたよね。
Ａ.逃げてない馬　Ｂ.広いコース　ではあんな感じになって、運が悪ければ直線で前が
塞がってますよ。今回は内が開きっぱなしだったのは幸運だったと思います。

>>384
>だから無駄に抑えるのはやめれと

どう考えればＮＨＫマイルＣのボーラーが無駄に抑えてることになるのかさっぱりわかりません

運動さんによると1.5秒が平均的らしいので
それで計算した方がペースの把握はしやすいでしょう

メイショウボーラー＠ＮＨＫマイルＣ
（56.7秒＋35.4秒）＝（11.34秒/F＋11.8秒/F）

> ※ボーラーは4角で仕掛けを遅らせた感じですが、他馬は気にせず被せてきましたよね。
> Ａ.逃げてない馬　Ｂ.広いコース　ではあんな感じになって、運が悪ければ直線で前が
> 塞がってますよ。今回は内が開きっぱなしだったのは幸運だったと思います。
東京で逃げ馬の直後で詰まる???
そんな・・・大先生じゃないんだから、太でもないしｗ

>>392
コーナーで息が入るかどうかについてのネタがあったので
書いたまでですが・・・。何か問題ありますかね？

基本的に短距離戦では（息を入れるための要素としての）コーナーは
あまり関係ないって発言したつもりなんだけど。

>>393
>>392は
運が悪ければ直線で前が塞がってますよ。
ココのみを差したものです

>>394
それでも指摘されるほどの内容じゃないですな。。。
あまり細かいことまでやりとりしても疲れるから適度なとこにしてもらいたいですが・・・。

外から馬が来てる状況下で、４角インで潜ってたら、詰まらない保証はないし、
少なくとも自分の選択肢はなくなってる。ただ府中ではそうなりづらいってだけでしょう。

>>391
ですから377でＮＨＫのボーラーの騎乗は（ボーラーに成長がない限りは）
朝日杯並みにベストに近く、ボーラーの成長度合いは確認できないので無駄に下げていると
いう意見は取り下げたはずですが。

あと383はデイリー杯についての話であり、そこからＮＨＫの話題に飛ぶのはおかしくないですか。

>>395
スマン、ネタのつもりだったんだが・・・

>>397
それなら納得できます＾＾
だって「太」ってチトセオーの秋天の話だろ？
あんな例を引き合いに出すことはないべ？ｗ
閉まるドアに挟まりに行ったようなもんだったし。。。

大和王のことだろう

400
と、きりのいいところでﾒｲｼｮｳﾎﾞｰﾗｰ議論は
終〜了〜

>>398
チトセオーじゃなくて確か６頭立てで詰まったやつだったんだけど
（多分>>399のレース）
一先ずややこしくてm(_ _)m＿|￣|○です

じゃあ、そろそろ（俺は全く検討してない）慶応杯ＳＣ予想でもよろしく＾＾

それより俺は葵Ｓで勝負したいので、コテ陣含めたみんなの意見を聞ければ
幸いなんですが・・・。◎ムーヴ　以上。相手保留。。。

>>402
まず展開を予想してくれ。
先週はエアの展開予想に乗ったおかげでいい思いができた。ありが�d
今週もよろしくおながいします。

>>403

なるほど・・・。俺は切り込み隊長なのね＾＾；
実はちょっと隊長不良で腹が・・・

仕事中なので家に帰ってから考えるがupするので、
それからでいいですから評価値（上位だけでも）頼みますm(_ _)m

両方あったやつはまず凡走してないような気がするし。

今週のお題は葵Ｓのようなので参考データを

勝ち馬　ダンツジャッジ
12.2-11.0-11.3-11.4-11.6-11.7-12.0
12.2-23.2-34.5-45.9-57.5-69.2-81.2　(34.5-35.3)

勝ち馬　モンパルナス
12.2-10.6-11.3-11.3-11.6-11.8-12.7
12.2-22.8-34.1-45.4-57.0-68.8-81.5　(34.1-36.1)

モンパルナス
（44秒−36秒）＝（11.0秒/F＋12.0秒/F）

トラストセルビー
（44.8秒−35.4秒）＝（11.2秒/F＋11.8秒/F）

ハッピートゥモロー
（46.0秒−34.2秒）＝（11.5秒/F＋11.4秒/F）

とりあえずモンパルナスの勝った去年のレースが１〜３着の脚質が
バラバラで比較するには面白いかも

前半４ハロンを４５秒台前半が先頭のペースか（ナムラビッグタイムあたりか？）
ムーブが勝つなら４ハロンを４６秒フラット〜前半が目安か

しかし隔離スレあつかいはなんとも
他所での喧嘩腰議論はほどほどに

age

京王杯はギャラントアローが
11秒台前半のラップ重ねて結構粘りそう？
同型に強力なのはいないな

NHKでボーラーは脚が上がった訳ではない。
脚が上がったなら何故3着なのか、コスモと脚色が同じなのかの
説明がつかない。

前半1秒落としても終い1秒しか詰められないなら意味がない。
朝日杯　H1.33.7　34.1-23.4-36.2
ＮＨＫ　M1.33.6　34.3-23.9-35.4
まったく脚が上がっていないし抑えても0.1しか詰めていない。
断言してもいい、ボーラーは抑えすぎていたと。

ボーラーがオーバーペースだとか言う奴はレース見てないだろ

実はもの凄く難しいレースに
手を出そうとしてるのかも知れませんが・・・

◆◇葵Ｓ◇◆

○条件：京都芝1400外・・・枠順による有利不利は少ないが
　　　　　　　　　　　　　　　　そりゃ内側にこしたことはない、程度。

○条件：京都外の4角・・・ここは、ｺｰﾅｰの曲率が小さいため
　　　　　　　　　　　　　　　最低1頭はインに潜れる特殊な競馬場です。
　　　　　　　　　　　　　　　伴って、ここで外に振ると意外にタイムロス大。

1 1 　 ヤマニンアルシオン
2 2 　 エーピーソブリン
2 3 　 ナムラビッグタイム
3 4 　 マルシゲアリダー
3 5 　 トウカイポピー
4 6 　 マイネルゼスト
4 7 　 ポートマーメイド
5 8 　 ヒョウタンジマ
5 9 　 トーセンアルタイル
6 10 キョウワハピネス
6 11 ナカヤマバスター
7 12 カイシュウマックス
7 13 ヨイチサウス
8　14　ジョーファング
8 15 ムーヴオブサンデー

例年の傾向を含めて考えつつ、逃げ先行が多いメンバーなので
前半3F-34.0〜34.3→4F-45秒前半で展開すると予想。
ただし、馬場比較が難しい。おそらくこれはハイＰだろう。
逃げが残れるペースではない。

ﾔﾏﾆﾝｱﾙｼｵﾝは逃げることも出来ないと思います。
しかも熊沢。安藤的にいうなら「安全のため下げなさい」ってとこですね。

７ﾎﾟｰﾄﾏｰﾒｲﾄﾞ、１１ﾅｶﾔﾏﾊﾞｽﾀｰが逃げで、
３ﾅﾑﾗﾋﾞｯｸﾞﾀｲﾑ、１ﾔﾏﾆﾝｱﾙｼｵﾝ、８ﾋｮｳﾀﾝｼﾞﾏ　６ﾏｲﾈﾙｾﾞｽﾄ、１５ムーヴ
と続く。
以下、４、５、１０、１２、１４が真ん中〜後方
追込みは２ｴｰﾋﾟｰｿｳﾞﾘﾝ、９ﾄｰｾﾝｱﾙﾀｲﾙ

�H　 �M�L�K�D �N �G�J
　　 �A �I�C�E �@　 �B�F→3ｺｰﾅｰ 4F-45秒前半　�F〜�Hまで10馬身以上

武のﾄｰｾﾝは46.8+34.5!!で、来たとしても1:21:3。ロスを見てないし、ちょっと勝つには厳しい。

ムーヴは枠的に2列目も無理とみる。前半5番手くらい。だから前半45.7程度だとして、
さらに全体的にｺｰﾅｰで1、2頭分外を回りながらのレース。
仮に直線に向いてからGOでも半円全てでロスしそうなので+0.4追加。
そうなると上がり35.0（も出ないだろうが）で1:21:1??　あらら･･･ちょっと危ないか？

マイネルゼストは46.0程度の位置だから上がり35.5+ロス0.2で1:21:7.こりゃ無理だ。

ナムラは45.5より早いと後半失速。上がり36秒台行き。1:21:5以上。58kgだしこれもダメ。

やばそうなのはキョウワで46.5程度の位置だろうが、上がりで34.8くらい出るでしょう。
ってことは、1:21:3?!　やれるのか？おいっ!!　でもロスあるから勝つまではどうかだな。

結局ロスを見込んでもムーヴが一番っぽくて◎でいけそう。

※気持ち悪い悪寒があるとすれば3-4角でマクル競馬は避けて欲しい。
前半早ければ無難に抑えると思うが、ＦＲを見てるとちょっと不安。。。
そうなると56ｋｇで一気に末も失いそう。

相手は当初、実績でｱﾙｼｵﾝの予定だったが、まるで無理ぽ。

武のトーセンとキョウワがそこそこ来れそう。どっちも致命的な不利を
被るってことはないだろう。

馬単でもいいが、一番人気頭で馬単買うのは期待値で不利。
◎ムーヴオブサンデー
○キョウワハピネス
▲トーセンアルタイル
△ヤマニンアルシオン←意味はない。好きってだけ。

葵Ｓスレ見たらミーハー予想多いみたいなので、
普通に馬連9-15、10-15買えばそこそこ回収できそうだね。
安全策ならワイド2本だけど・・・。

最悪・・・前半を読み違えてるしまあこんなもんだな。

糞レースは見を決め込むに限るｗ

＞エアＷリン
申し訳ない、今日分析するつもりだったが突然出かけることになって
全然評価値ＵＰできませんでした。もともと短距離戦線は評価自体
してなかったので、先週のようにすぐできるというもんではなかったんで
時間が必要だったんですが・・・。

＞エアＷリン」
今日の葵Ｓは残念でした

この一週間短距離のレースのラップを色々と比較してたけど
短距離だとスタートから位置取り争いが一段落すると
ペースが緩むまもなく直線になるのでスローペースの紛れを
考える必要が少ないことに改めて気づきました

それと>>405で去年の葵Ｓの上位馬のラップの効率を比べると
好位につけた馬はほぼ自動的に割りと効率の良いラップを刻めるようです
これを馬券の予想に生かせないものかと

具体的には近走で好位につけた人気馬数頭ををＧＣの馬場差のサイトの
基準タイムを使って能力の比較をして、ある程度の信頼が出来るなら
三連複（場合によってはそのままワイドで勝負）の軸にしてみればと
とりあえず明日の京王杯で試してみようと思います

ギャラントアローは３着までなら残る可能性は結構見込めそうなので
あと中段より前で競馬しそうな人気どころは、エースインザレースと
ウインラディウス辺りですか
この２点を軸で手広く流しても２０点前後、三連複ならそれなりの
回収率が見込めそう

このスレで議論した内容が生かせそうなのでしばらくこの買い方を
試してみようかと考えてます

京王杯
ギャラント−エース＆ウインの二つを軸に三連複
単勝人気二桁の１０、１８以外に流してみる

テレ、マイネル、ギャラ、サニングのボックス買いました。

先行争い激しすぎ…

新潟はシンザンの有馬みたいな直線やった

>短距離だとスタートから位置取り争いが一段落すると
>ペースが緩むまもなく直線になるのでスローペースの紛れを
>考える必要が少ないことに改めて気づきました

馬場差の考慮も踏まえると
時計理論は短距離ダートが最も有効というのも当然ですね

中山ダ1200は外枠の先行馬を・・・

age

あのペースでのネイティヴハートの位置取り･･･。
少なくともﾖｽﾄﾐには体内時計はないようだ。

ネイティヴ自体がそろそろ……

>>420
スローの紛れを考える必要は減りそうだけど
無意味にHペースにされてもダメですねぇ（京王杯）

葵Sの方は若干Sペースになるのかな
それでもあれくらいで収まってくれた方が
予想はしやすしいかも

581 名前：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 投稿日：04/05/17 23:02 rvGEo1QL
>>571
568じゃないけど俺が代わりに書いておいてやんよ。

１）ハイペース（上がり37.0ぐらいの）
２）後続が超スローペースの時の大逃げ

俺は2400でも戦えないことはないんじゃないかと思ってるんだけどね。
ま、サクラプレジデントみたいに2000を超えるとバッタリってのもよくある話
だから、走ってみないとわからんけど。

向こうに書き込むのは気が進まないのでこっちに

ハッキリ言って１）じゃ勝ち目無しだろうな
というか一番やっちゃダメな騎乗だろう
そんなレースじゃハーツクライが３４秒代前半の末脚で差し切ってるって
まぁ、馬の名前はこっちが入れ込んでるだけだから
ハイアーでもスプレンダでもなんでもいいが

勝つとしたら２）のケースで道中１０馬身以上離して
ボーラーの上がりが最低でも３５秒代前半で
勝ちタイム２分２７秒台後半（良の高速馬場で）より遅い場合
これなら後続の有力どころが３３秒台で上がっても勝てるだろう

ttp://keiba.nifty.com/db/race.php?race=200005020509

ロードブレーブが大逃げして後続を３馬身以上ちぎって勝ったレースです。
大逃げと言ってもペース自体はミドルペースで、後続が追ってこないのを
見て、騎手もハイペースの逃げ馬だけに勝利を確信したことでしょう。

７頭しか出走してはいませんが、上がりは６位より１秒以上遅いダントツの
最下位、しかしその馬が逃げ切っているのです。このときの最速の上がりは
34.9。メイショウボーラーが距離が持つという前提ならば、上がり37.0も
かかるようなハイペースで行くときに、他の馬の上がりが33秒台になるような
展開は願ってもないのです。

>>426
>そんなレースじゃハーツクライが３４秒代前半の末脚で差し切ってるって

ところがそれが届かないんですよ。不思議だと思うでしょうが。
３３秒台の末脚だった場合、更に届かない。
上記のロードブレーブはこの前走2000mでハイペースで逃げてハナ差の２着に
逃げ粘っており、このときは２番人気にも支持され、決して虚を突いた逃げでは
ありませんでした。誰も鈴を付けに行かなかったのは、鈴を付けに行ったら
自滅するからに他ありません。

こういうタイプの逃げ馬の究極の形がカブラヤオーやサイレンススズカであると言えます。

俺のダービー予想は一味違うぜ！
調教も枠もあまりきにしない
ダービーにでてくるんだからそこそこどの馬もつおい
どの馬どの騎手が勝てば絵になるか、それを考える
ダービー歴はアイネスフウジンからだがフサイチコンコルド
をのぞいてはダービー馬をあててきた
今年はなんといっても地方競馬の存続問題が背景にかくされてる
ハルウララの過剰報道もその一環とかんがえればバルクしかいないだろ
以上マジレスしてみた

>>428
後ろは付いてきてもだめ、溜めても駄目というとこか。
最大の問題は乗ってる騎手自身が距離不安を感じてることだな。
ハイペースは難しいかな。
もう流石に楽には逃がしてくれないと思う。有力馬も前目が多いので。
・・・だ，大丈夫だよな

>>430
>最大の問題は乗ってる騎手自身が距離不安を感じてることだな。
その通りです。それによって中途半端なレースが続いています。
本来ならば大事なレースの前にボーラーがどの程度まで速いペースに耐えられるのか、
検証しなければなりませんが、不安不安と口では言い、中途半端なレースをさせながら
結果はそこそこ残しているあたり、その検証を怠っている可能性は高いです。

弥生賞あたりでハイペースでぶっ飛ばして、失速すればこのぐらいで行くと失速する
という目安を得ることができたでしょうし、失速しなければもちろん勝っていたはず。
いずれにしても以後のレースをどう運ぶかの大きな指針になったはずなんですが、
結果としては弥生賞で抑えすぎと認識したはずなのに皐月賞でも抑えすぎて失敗し、
ＮＨＫも瞬発力の生かされる展開でものの見事に差されてしまいました。

おそらくダービーでは更に距離不安を考えて溜めるでしょうが、今度こそ
切れ味抜群の馬たちの末脚の波に飲まれて生涯初の着外を喫するのではないかと
思わざるを得ません。

はっきり言って距離不安がある場合、どうやったって勝つことはできません。
だからこそ出るからには、距離不安はないものとしてレースをしなければならない
と思います。
福永にそういう開き直りができるかですね。皐月賞まではもしかしたら大丈夫かも
という中途半端な気持ちがあったでしょうが、ダービーで距離の壁のために負けた
としても誰も福永を非難しないと思います。それに気付いてくれればと思いますが・・・。

>>427 ＞黄色い帽子
ロードブレーブの生涯成績見てみた？
どう考えても２０００ｍ以上なければ勝ち味に薄い長距離馬でしょ
ボーラーにそんなラップ刻めるスタミナないって

それに勝ち馬のタイムもそうだけど２着以下の馬が遅すぎる
前半１０００ｍのタイムも滅茶苦茶Hペースじゃないから
ボーラーが逃げてるんじゃ放置される可能性も少ない

あともうひとつ、最初の３ハロンが遅すぎる
そのラップじゃダービーでは間違いなく１コーナーでハナに立てない
結局、もう少し脚を使わなければペースの主導権を握れない
９００万条件とG�Tじゃその辺りの厳しさが違うよ
ススズやカブラヤはそんなぬるい前半３ハロンは刻んでないだろ

ダービーじゃ勝ち馬の上がりが37秒なんてのはniftyで
検索できる限りじゃ見当たらない
アイネスは３６秒台だがダービーレコードの走りだから
ボーラーがそこまでの馬ならあれだけスローで逃げさせてもらった
皐月賞を取りこぼしたりしないだろう

>>431　＞黄色い帽子
＞切れ味抜群の馬たちの末脚の波に飲まれて生涯初の着外を喫するのではないかと
＞思わざるを得ません
例年のダービーなら先頭で直線に入ってNHKマイルＣの上がりを出せたら
ほぼ勝ててる計算なんだけど

>>「31」・黄色帽子

まあボーラーがダービーでも好走するだろうと
思っている俺にとっては大体そんな計算なんだけどね。
ただ、今の東京の35秒後半っていうのは例年の36秒半ばじゃないかな？
だから逃げ切りはかなり難しい。

それでも掲示板には載ってくると思うが・・・。

バルク、ダイワ、ハイアー、（カメ）・・・？・・・？・・・？・・・←もう居ない。

多く見積もっても５頭立てでしょう。普通に走ってれば４コーナーで
中団〜後ろの馬は「さようなら」だね。

ボーラーにディーレ＠春天、ロードブレーブみたいなレースをしろと？>>黄色
俺もそれは考えたがマイルから中距離では図抜けたスピードがないと試すことすら難しい
その上あのくらいの人気馬なら一回やって成功したらもちろん、失敗したとしても
次走からマークが厳しくなるのは目に見えてる
メイショウんとこの馬だし。キングヘイローでやっちゃってるから
ダービーもやらずで終わる

>>436の意見ではないが、確かに逃げもせずに
なんとなく回ってきて終わりの可能性は多分にある。。。＿|￣|Ｏ

来週のコメントには注意だね。逃げないなら来る可能性は
限りなく低いと思うし。守備範囲の距離でもなさそうな馬が作戦まで
変えたらそりゃもう結果は大体見えてるからね。

>>433
ロードブレーブの例はあくまでもそういうパターンで逃げ切ることもあるという
ことを示すためのものです。ラップまでロードブレーブの真似をしろという意味
ではありません。

>それに勝ち馬のタイムもそうだけど２着以下の馬が遅すぎる
どうでしょうね。その年のダービーの勝ち時計は2.26.2ですから遜色はないですけど。

>９００万条件とG�Tじゃその辺りの厳しさが違うよ
そこに言及するなら、条件馬で競争成績を終えたロードブレーブと、ＧＩで好勝負
し続けているメイショウボーラーとのレベルの差も違うと考えた方がよいと思います。

>ダービーじゃ勝ち馬の上がりが37秒なんてのはniftyで
>検索できる限りじゃ見当たらない
ミホノブルボンが上がり37秒1で逃げ切り勝ちしています。

>ボーラーがそこまでの馬ならあれだけスローで逃げさせてもらった
>皐月賞を取りこぼしたりしないだろう
皐月賞はスロー逃げしたから負けたんですよ。抑えたところで上がり34.9が精一杯の
切れ味しかないんですから。他の馬に脚を使わせなければボーラーの持ち味は生きません。

>例年のダービーなら先頭で直線に入ってNHKマイルＣの上がりを出せたら
>ほぼ勝ててる計算なんだけど
無理だと思いますよ。その展開ならボーラーの直後につけたダイワメジャーや
コスモバルクがあっさり交わしてしまいます。それはつまり皐月賞と同じ展開ということです。
特にボーラーは弥生賞でもバルクに同じ負け方をしていますから、３度同じ失敗は
許されないところです。

>>426-427

例えば上がり37秒3のこういうレースはハイペース？

7.0-11.5-12.3-12.6-12.8-12.8-13.0-11.5-11.1-11.7-11.9-12.4-13.0

>>431
>おそらくダービーでは更に距離不安を考えて溜めるでしょうが、今度こそ
>切れ味抜群の馬たちの末脚の波に飲まれて生涯初の着外を喫するのではないかと
>思わざるを得ません。

ボーラーが惨敗するというのは十分ありえると思いますが
仮にそうなったとしてもその原因は切れ味の違いじゃないと思いますよ。

13.0-11.5-12.3-11.6-11.8-11.9-11.9-11.8-12.0-12.0-11.5-11.9

第１０回ジャパンカップ
これで2.23.2で走れる
800ｍ〜４角は地獄のラップだと思う

>>438　＞黄色い帽子
ミホノブルボンが稍重の馬場で出してるのか
９３年までしか検索できないから
今の高速馬場でレースが開催されたら
勝ち馬の上がり３７秒は考えられないでしょ
あとブルボンは比較の対象にするのはどうかと

あのラップでなければ例年の逃げ馬とほとんど変わらなくなる
ロードブレーブのラップは１０００ｍ過ぎた辺りからペースの鈍りが
ダービーの傾向より少ないけど、その分ハナ争いが厳しくない
ハナ争いはダービー並みでその後も緩まないペースなんて
ますます無理ぽく思う

＞その年のダービーの勝ち時計は2.26.2ですから遜色
一応今年の高速馬場でＨペースで引っ張る馬がいたら25秒台は
必至だと思うから遅いと書いたわけだけど、その年のダービーと比べるなら
陣馬特別
13.3-11.4-12.0-11.9-11.9-11.9-12.5-12.2-12.4-12.8-11.9-12.2
13.3-24.7-36.7-48.6-60.5-72.4-84.9-97.1-109.5-122.3-134.2-146.4
ダービー
12.5-10.6-11.9-11.9-12.3-12.5-13.1-13.0-12.3-12.0-11.7-12.4
12.5-23.1-35.0-46.9-59.2-71.7-84.8-97.8-110.1-122.1-133.8-146.2
厳しさが全然違うのがわかるだろ
途中でタイムが逆転するけど１８頭立てのダービーじゃ大外を走って
順位上げるしかない、７頭立ての条件戦が」参考にならないのは当然

>>438　＞黄色い帽子
＞ＧＩで好勝負 し続けているメイショウボーラーとのレベルの差も違うと
＞考えた方がよいと思います
まぁ、短距離なら文句なくボーラーが上だけどね
あの皐月で最後バテて交わされているようじゃ２４００ｍじゃ比較にならない
あの皐月は間違いなく、瞬発力がないんじゃなくてバテて上がりが悪くなってる
メイショウムネノリと0.1秒しか上がりが変わらないから
これが距離適性のなさを示している

＞無理だと思いますよ。その展開ならボーラーの直後につけた
俺も無理だと思う
ただ瞬発力勝負で負けるんじゃなくて、ボーラーの上がりが35秒前半のペースなら
逃げれてないと思うからだけどな
これが何かの今違いで逃げれていれば善戦できると思うけど

>>439
面白いラップ見つけてくるね
東京の２５００ｍのレースかな？

ラスト６ハロンの末脚勝負になるのかな
特殊だけど持久力比べにと考えた方が良いんだろうな

7.2-12.0-12.5-12.2-12.3-13.0-12.7-11.9-11.3-11.8-12.3-12.2-12.7
7.2-19.2-31.7-43.9-56.2-69.2-81.9-93.8-105.1-116.9-129.2-141.4-154.1

こいつにちょっと似てる（中山だけど）

>>435　＞エアＷリン
自分はダイワ削ってハーツクライ入れる予定ですけどね、懲りずに
ダイワは母父ノーザンテーストだから消しですね
皐月賞見てもそんな感じです


その前残りの予想はボーラーが激スロータメ逃げやってくれないと難しそう
黄色い帽子が薦めるＨペース逃げならもう少し紛れそうですよ

誤字が多いね、すみません

今週は後半に書き込みできないと思うから
オークスの今の予想も書いておきます

武が小細工のない早め早めのレースをすると思います
ムードには桜花で絶対の自信を持ったでしょうから
そうすると前につける馬は苦しくなるでしょうから差し馬を狙いたい

ダンスインザムード　逆らえません
ヤマニンシュクル　　今度は流れがそれなりに向くと
アズマサンダース　　桜花では一番無駄のない競馬をしたと思うので
　　　　　　　　　　　　　（実力的な）お釣りがあるかどうか
スイープトウショウ　ヤマニン同様流れは向くと思うけど距離がどうか

上から順に有力と思う馬です
もしもの穴馬なら中距離以上に適正がありそうな馬でしょうか
ムードが早めに動けば後方待機の馬でないとマイラーぽいのはキツイかと

　ヤマニンアラバスタってのはどうだろうか？
個人的には「怖い馬」なんだが・・・。

>>447
歴史的に見ても無欲の追込馬は怖いと思います。
着眼点としてはいいんじゃないですか？＾＾

>>431
同意。
切れ味のない馬は下手にペースを落とす事が一番恐い。
なんだかんだで4着以下のないメイショウボーラーは
相当な潜在能力を秘めている可能性がある。
だからこそ後続の脚を無し崩しにする高速且つ均一なラップを
目指した騎乗をして欲しい。

オークスはムード−スイープが本線になりそう。
相手が見つからん。

>>449
>高速且つ均一なラップを目指した騎乗をして欲しい。

そんなことを言ってる奴がＮＨＫよりペースを上げろと言ってる>>431に
何故同意なのかさっぱりわからんな。>>431の「皐月賞でも抑えすぎて失敗」はまだわかるが
「ＮＨＫも瞬発力の生かされる展開」とも言ってるんだぞ？
ラップを見れば「ＮＨＫはほぼ理想的なペースで行ったものの力負け」といったところだろ
どこをどう見ればＮＨＫが抑えすぎになるのか理解不能だな

ＮＨＫが瞬発力の生かされる展開とは思えないなー
キンカメだけからしてみりゃそうかもしれんが

>>450
>>451
ん〜展開とまで言ったのは語弊があったかな。
ボーラースレの方に書いたことなんだが、ボーラーのレースで特に強かった
ものとして小倉２歳と朝日杯が双璧だと考えていて、その両レースとも上がりが
36秒台かかる自身ワースト１と２なんですよ。

ボーラーにとってベストなのは上がりがかかる展開で、ＮＨＫはそれに合致しない
のでそういう展開だと書いたわけですが、ボーラー以外の馬のうち、キンカメと
サンビーム以外は瞬発力が生かされたとは言えず、一般的に瞬発力の生かされる
展開と言うのとはちょっと違いますね。失礼。

＞ボーラーにとってベストなのは上がりがかかる展開で、ＮＨＫはそれに合致しない

ＮＨＫではボーラー自身の上がりはかかってますよ？
その馬にとってペースが遅いなら皐月賞のように2000mでも上がりは早くなります（>>375参照）
ペースが早いから上がりのほうが遅くなってるのです。
遅いペースで進んでいたのなら当然ボーラーも３４秒台で上がってきてますよ

例えば小倉２歳は1200mで上がり36秒4もかかるようなペースは明らかに早すぎです。
圧勝したのはあの時計に対応できる馬がいなかっただけの話です。
朝日杯にしても1分33秒7で走れる能力、馬場で上がりが36秒2もかかるのはペースが早いからです。
朝日杯ではその時計に対応できる馬がいたから負けたということです。

上がりのかかる展開にするために自身がばててしまうようなペースで行くのは
上がり37秒8かかってる92年秋の天皇賞時のメジロパーマーのような結果になります。
思惑通り上がりのかかるレースになっても自身がばててしまっては本末転倒です。

>>453
>ＮＨＫではボーラー自身の上がりはかかってますよ？
小倉２歳、朝日杯ほどには掛かってませんよね？
基準を1600なら朝日杯に置けば、ボーラーのペースは遅いと言えます。
この、基準をどこに置くかという考え方は重要です。
なぜなら、ペースが上がれば上がりは遅くなり、ペースを抑えれば上がりが
速くなるのは当たり前だからです。ではどのぐらいペースを上げればどのぐらい
上がりが落ち、どのくらいペースを抑えればどのくらい上がりが速くなるのか、
そこまで考えなければこの手の議論はできません。

>例えば小倉２歳は1200mで上がり36秒4もかかるようなペースは明らかに早すぎです。
前走のフェニックス賞では前半34.0で上がりが36.1でした。フェニックス賞は
やや重でしたが、走破タイムで0.8も差がつくほど馬場差はありませんでした。
したがって上がりが36.4掛かった小倉２歳の方が結果的にはタイムは上です。
それでもあなたはペースが速すぎると主張しますか？

朝日杯も同じです。前走のデイリー杯では前半5F59.4で上がり34.7でしたが、
朝日杯では前半5F57.5で上がり36.2。馬場はデイリー杯の時の方が良かったので、
朝日杯が速すぎるんじゃなくて、デイリー杯が遅すぎるのではありませんか？

>思惑通り上がりのかかるレースになっても自身がばててしまっては本末転倒です。
バテてしまったら本末転倒ですが、あなたの言う「速すぎる」ペースで行っても
現にボーラーは崩れるどころかより光る走りをしています。

常識と現実が矛盾するときに常識の方を重要視することを、「常識に囚われる」と言います。

＞４５４

＞遅いペースで進んでいたのなら当然ボーラーも３４秒台で上がってきてますよ

黄色帽子は何でここを無視してんの？
都合の悪い部分をスルーするコテを「糞コテ」と言います（藁

>>455
言ってる意味が良くわかりませんが。どうして都合が悪くなるのかも。

453が言う「遅くはない」ペースは、朝日杯と比べれば遅いと言ってるじゃないですか。
それで置くべき基準の位置が違うよと指摘しているのです。レースのペースは
ミドルペースなんですから、レースのペースがスローではなかったことぐらい
把握してますけど。

デ杯はスローで全体の勝ちタイムが遅くなったとしても
先頭走らせてもらってたんだから問題なし
ていうか願ってもない絶好の展開だな
皐月賞と一緒の名騎乗でしょーね

>>452
>ボーラーにとってベストなのは上がりがかかる展開

この「上がりがかかる」という基準はどこに置いてるのですか？

>>458
>この「上がりがかかる」という基準はどこに置いてるのですか？
多分あなたが一般的と感じるところとほぼ同じところにですよ。

>>454
>基準を1600なら朝日杯に置けば、ボーラーのペースは遅いと言えます。
>この、基準をどこに置くかという考え方は重要です。

一般的にペースを論じる時は前後半の時計差から判断するのであって
特定のレースに基準を置いてそれより早い、あるいは遅いからハイ、スローとは言いません。
よってＮＨＫにおけるボーラーは抑えていないし、そのペースは遅くありません。
異論ありますか？

>どのぐらいペースを上げればどのぐらい上がりが落ち、
>どのくらいペースを抑えればどのくらい上がりが速くなるのか、

ペースを抑えれば上がりは早くなり、ペースを上げれば上がりは遅くなります。
その中間が平均ペースです。これより早ければペースを上げた以上に上がりが遅くなり
これより遅ければ落としたペースほど上がりは早くなりません。

ＮＨＫのボーラーは後半により時計がかかっているので
あれよりペースを上げていれば上げた分以上に上がりがかかっていたと考えます。
異論ありますか？

>>460
>そのペースは遅くありません。
>異論ありますか？
レースのペースの話であれば異論はありません。
ボーラーにとって速いか遅いかという話でしたら、これは遅いのです。

>ペースを抑えれば上がりは早くなり、ペースを上げれば上がりは遅くなります。
ここまではＯＫです。

>その中間が平均ペースです。
違います。平均ペース（＝ミドルペース）とはレースの前後半のラップ差が
少ないことを言います。

>これより早ければペースを上げた以上に上がりが遅くなり
>これより遅ければ落としたペースほど上がりは早くなりません。
これは正しくありません。馬の能力差のある部分ですので、「標準的な馬なら」
という条件がつきます。ボーラーに当てはまるとは限りませんし、実際には
当てはまりません。

能力差があるという話をしましたが、ペースを上げた分上がりが遅くなる中間ペース
というのは全ての馬に存在しますが、これを平均ペースと混同してはいけません。
この中間ペースこそその馬のベストペースになります。しかしその中間ペースが
ハイペースだったりスローペースだったりするのです。不思議ですか？

>ＮＨＫのボーラーは後半により時計がかかっているので
>あれよりペースを上げていれば上げた分以上に上がりがかかっていたと考えます。
>異論ありますか？
あります。現実にボーラーがどういうラップで走ったのかを検証してみれば
これが正しくないことはすぐにわかります。

ボーラーの場合、1600mのレース３レースで考えるとすると、

デイリー杯　　　60.0-35.1　(-1.04)
朝日杯　　　　　57.9-36.4　(-0.56)
ＮＨＫ　　　　　58.6-35.6　(-0.64)
※時計は馬場差補正後のもの、時計の後ろの括弧は馬場差補正量

朝日杯を基準とした場合、デイリー杯は2.1秒抑えて速くなった上がりが1.3秒ですから、
これはボーラーにとっては遅いことになります。ＮＨＫは0.7秒抑えて上がりが0.8秒速く
なってますから、これは両レースのパフォーマンスレベルは近いところにあります。（僅かにＮＨＫが上）
したがって朝日杯とＮＨＫの間ぐらいがデータ上の中間ペース＝ベストペースになります。
大体58.2-35.9ぐらいになるでしょうか。

ただし、これはあくまでボーラーの成長力を考慮しないデータであり、実際は朝日杯から
ＮＨＫまで約５ヶ月の間があるわけです。
今なら朝日杯のペースで言っても上がり36.0ぐらいで行けたかもしれない？
確かにこのように考えるには根拠が不足していますが、最低限朝日杯並みの36.4は保証
されますし、ＮＨＫのペースがボーラーにとって遅いペースだったことの充分な根拠にはなります。

まだボラの話やっているのか・・終わったと思っていたが。

それは別として、オークス。
アラバスタとギミーを注目したい。
どちらも桜花賞では出遅れ後方追走でそこそこに来ている。
血統的にも長い所向き。
どちらも不安要素は一杯だが・・・

時にこの二頭の桜花賞の位置はどんなものだったのか?
レースを見れないのでよく解らんが外々周ったのなら評価したいな。

オークスみたいなレースは（ダービーもそうだが）
ペース理論的に考えるのは無理ぽい?

遅かったら上がりのほうが早くなるだろ。アホか。走破時計が1.33.6で上がりが35.4もかかってるのが速いペースだったという何よりの証拠。4F45.6をあの位置で追走するのが遅いペースと感じる馬なら上がりも34.5くらいは出す罠

>>464
>遅かったら上がりのほうが早くなるだろ。
競馬はいくら上がりが速くても、走破時計が遅かった意味のない競技ですんで。

あなたは上がりの時計しか見てないでしょうが、俺はペースを速めたり抑えたり
することで走破時計がどうなるのかを見ているのです。ペースを速めることによって
走破時計が遅くなるならペースが速すぎ、ペースを抑えることによって走破時計が
遅くなるならペースが遅すぎると言っているだけです。

斤量は増えてんだし最低でもその程度は成長してる

ボラ、ダービー回避らしい

馬場差補正ってやつを盲目的に信用してる香具師が約１名

>>462
丁寧詳細な説明に感心はしてるけど重要なことを忘れてない？
デイリーは京都、朝日杯は中山、ＮＨＫは東京でしょ。
どの競馬場が後３Ｆを速く走りやすいかを考慮しなきゃ。
当然最後の３Ｆのほとんどが直線の東京では、中山より速く走りやすい。
京都はその中間くらい。
（改修後の東京は４ｺｰﾅｰが緩やかになり直線が長くなったため特徴が顕著になった。）

中山の後ろ３Ｆはマイナス１秒くらいしないと東京と同じ土俵にたたないと思うぞ。

まあ一般的に東京マイルでは前半３Ｆと後半３Ｆが同じくらいか若干後ろ３Ｆの方が速いくらい
の馬が好タイムになるケースが多い。
ボーラーはさほど脚質に特徴のある馬ではないから、一般的なケースにあてはめて良いと思う。
個人的には後３Ｆが３５．０になるくらいがベストだったと思う。

＞黄色い帽子
ＮＨＫマイルＣと朝日杯のボーラーのペースを考えるのに丁度良い物差し馬がいる

・コスモサンビーム＠朝日杯（オバーペース気味）
（58.6秒＋35.8秒）＝（11.28秒/F＋11.93…秒/F）

・コスモサンビーム＠ＮＨＫマイルＣ（ペース理論的ほぼベストペース）
（57.1秒＋34.7秒）＝（11.42秒/F＋11.57秒/F）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スタートロス1.5秒で計算

馬場差を補正してないけど0.4秒タイムを縮めてる
前半押さえてペースを最適に近づければ全体のタイムが
良くなる見本みたいなペース配分だな
>>466で指摘のとおり斤量が２キロ増えてるから成長分は
それで相殺されたと考えれば辻褄も合う

ボーラーはＮＨＫマイルＣで朝日杯より効率のよいラップを刻んで
0.1秒タイムを縮めているが、コスモサンビームを見るに
前半もう少しペースを落としたほうが全体のタイムを縮められた可能性は大きい

上がり34秒後半から35秒前半は平均で11秒台のラップ
レース全体がほとんど11秒台で流れるマイルのレースで瞬発力が
どうのこうのというレベルのラップではなく、刻んであたりまえのラップ
上がりが36秒もかかってしまえばもうオーバーペースの領域に入りつつある
つまり、前半押さえろってこと（朝日杯など）

まぁ、ボーラースレみるとダービー回避も決まったようで一件落着だな
秋に菊花賞使う暴挙に出ることもないだろうし

>>470

・コスモサンビーム＠朝日杯（オーバーペース気味）
（56.4秒＋35.8秒）＝（11.28秒/F＋11.93…秒/F）

・コスモサンビーム＠ＮＨＫマイルＣ（ペース理論的ほぼベストペース）
（57.1秒＋34.7秒）＝（11.42秒/F＋11.57秒/F）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スタートロス1.5秒で計算

訂正です
毎度毎度すみません

実際、馬場差はそんなもんでしょ。>>468
ボーラーの敗戦はペース云々の問題じゃないとは思うけど。
もしボーラーのベストディスタンスが１４００ｍ以下でなく、マイル以上であるなら、
馬自体の能力が周囲の成長で追いつかれ、既に大して強くないってだけで。

朝日杯はペリエだ。その分も成長してる(w

ペリエは騎乗ミスを認めてたんじゃないの

>>450
出来落ちの可能性が高いが、少なくとも４角で抑えていた。
この時点で福永はボラにとってオーバーペースではなく
息を入れて瞬発力を生かす騎乗をしようとした事がわかる。

メイショウボーラー＠弥生賞
（85.7秒＋35.0秒）≒（12.24秒/F＋11.67秒/F）

メイショウボーラー＠皐月賞
（84.2秒＋34.9秒）≒（12.03秒/F＋11.63秒/F）

メイショウボーラー＠デイリー杯
（59.4秒＋34.7秒）≒（11.88秒/F＋11.57秒/F）

メイショウボーラー＠朝日杯
（57.5秒＋36.2秒）≒（11.5秒/F＋12.07秒/F）

メイショウボーラー＠ＮＨＫマイルＣ
（58.2秒＋35.4秒）＝（11.64秒/F＋11.8秒/F）


距離が長かろうが短かろうが抑えていたなら前半より後半が早いのは明白

>>475
息を入れることとオーバーペースには、何の関係もないと思うが。

>>477
そんな事を指摘しなけりゃならんような相手と話しても時間の無駄ですからオークスの検討に話題を移しましょう

>>462
>朝日杯を基準とした場合、デイリー杯は2.1秒抑えて速くなった上がりが1.3秒ですから、
>これはボーラーにとっては遅いことになります。ＮＨＫは0.7秒抑えて上がりが0.8秒速く
>なってますから、これは両レースのパフォーマンスレベルは近いところにあります。（僅かにＮＨＫが上）
>したがって朝日杯とＮＨＫの間ぐらいがデータ上の中間ペース＝ベストペースになります。
>大体58.2-35.9ぐらいになるでしょうか。

抑えた分に対して規則的にに上がりが変化するわけないだろ。
馬は機械じゃないっつーのがわからんのかな？
馬をチョロＱとでも思ってるのかｗ

そんな理論を提唱するならすでに引退した馬でもいいから
同距離でサンプル５レース取れる馬を例に挙げてみろよ。
抑えた分に対して規則的に上がりが変化してる馬がいれば出来るだろ。

そんな機械のような馬はいないからどうせ無理だけどな(-｡-) ボソッ

>>479
調べるの面倒くさいので、１頭だけですよ。
同じような距離を使い続けている馬を適当に選びました。

アンドゥオール
[ダ1700]
20020714　未勝利　1.47.6　69.1-38.5 (-2.6)
20020914　美唄特　1.45.7　67.4-38.3 (+0.1)
20030628　檜山特　1.46.6　69.2-37.4 (-0.3)
20030713　竜飛崎　1.47.4　70.1-37.3 (-0.6)
20030802　漁火Ｓ　1.45.1　67.6-37.5 (-1.0)
20030906　層雲峡　1.48.1　70.1-38.0 (+0.2)　出遅れ３馬身不利
20030928　北斗賞　1.44.7　67.4-37.3 (+0.5)
20031214　香嵐峡　1.45.4　67.1-38.3 (-1.4)

[ダ1800]（馬場差の右の数値（67.3など）は、前半6Fの5.5F換算値）
20031123　1000万　1.52.1　73.4-38.7 (+0.4) 67.3
20040105　1000万　1.52.7　74.7-38.0 (+0.6) 68.5　出遅れ１馬身不利
20040117　雅Ｓ　　 1.51.4　74.4-37.0 (+0.5) 68.2
20040307　仁川Ｓ　1.52.1　74.8-37.3 (-0.5) 68.6
20040328　マーチ　1.53.2　76.1-37.1 (-0.2) 69.8

このデータの散布状況をグラフにするとだいたいこんな図ができると思います。（続く）

38.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.7|＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.5|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.3|＋＋＋＋＋◆＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋☆＋＋＋＋＋＋＋☆＋＋＋＋＋
37.9|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.7|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.5|＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.3|＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋
37.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋
37.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.9|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.8|66−−−−67−−−−68−−−−69−−−−70−−−−71

上のグラフの☆は出遅れがあったもので、左の☆は１馬身、右の☆は３馬身の出遅れです。
また◇は３歳時のもので、９月に走ってから復帰するまで９ヶ月の休養を挟んでいます。
後に重賞勝ち馬にまで成長した馬ですが、５歳になってからのものです。３歳時点では
実力的に足りなかったと推測できます。

さて、一見バラバラに見えるデータですが、こうしてみると傾向があるのが
わかってくると思います。その時の体調や、重馬場適正など様々な要素が絡んで
くるので綺麗な曲線にはなりませんが、傾向として見る分には充分な結果だと思いますが、
概ね反比例のグラフのようになります。

当然のことながら、左下ほど優秀な内容となります。そしてその曲線の頂点が最も左下に
きますので、曲線の頂点付近がその馬のベストのペースと考えられます。
このベストペースから外れれば外れるほどトータルパフォーマンスは悪くなります。
この馬の場合、特に調子が悪いなどの理由がない限り、ダ1700で前半1100m68秒以上遅い
ペースで行っても上がりが37秒以上速くなりません。
したがって68秒以上抑えても無駄ということです。逆に67秒前後になると失速してしまいます。

なおこのデータは馬場差補正を行っています。補正前のデータは以下の通りです。

[ダ1700]
20020714　未勝利　1.45.0　67.4-37.6
20020914　美唄特　1.45.8　67.5-38.3
20030628　檜山特　1.46.3　69.0-37.3
20030713　竜飛崎　1.46.8　69.7-37.1
20030802　漁火Ｓ　1.44.1　66.9-37.2
20030906　層雲峡　1.48.3　70.2-38.1　出遅れ３馬身不利
20030928　北斗賞　1.45.2　67.7-37.5
20031214　香嵐峡　1.44.0　66.2-37.8

[ダ1800]
20031123　1000万　1.52.5　35.8-38.8
20040105　1000万　1.53.3　37.8-38.2　出遅れ１馬身不利
20040117　雅Ｓ　　 1.51.9　36.8-37.2
20040307　仁川Ｓ　1.51.6　37.8-37.1
20040328　マーチ　1.53.0　37.9-37.0

>>477
４角で息を入れるという事はそこで仕掛けるって事。
つまりそこまでは我慢していた。

では何故我慢するのか？
それは瞬発力を活かそうとしたから。

>>480-482
乙。
抑えればどの馬でも早い上がりが出せると思っている人の方が
馬を機械と思ってそうだ。

抑える事によりタイムが早まるなら抑えた方が良い
抑える事によりタイムが遅くなるなら行かせた方が良い

これが理解できずに上がりしか見ていない人には
何言っても無駄だと思う。
エアＷリンは途中から理解してくれたけど。

>>484
つかれちゃったよ〜ｗ

俺としてはこのような感じで理論を完成させて、コンピュータに自動計算させて
馬券作戦に役立てたいと思ってます。ただ数学がわけわからんもんで
こうやって出したデータの回帰曲線の方程式を割り出すことができません。

グラフを図で見ればだいたいこの辺と目星はつけられそうですが、
そこまで自動計算できないと計算に時間がかかって実用的にはとても
なりそうにありませんです。。

>俺としてはこのような感じで理論を完成させて
偉そうに書いちゃったけどさ、こんなの理論なんてレベルのもんじゃ
ないよな・・・この程度のことも知らない方々とまともな議論はできないし、
確かに時間の無駄だよ。orz

>>484
前半は分かるけど、後半は必ずしもそうじゃないと思うが。
我慢といっても、行き過ぎない我慢もあるわけだし。
抑えれば上がりが早くなるとは限らないように、行かせれば全体が早くなるとも限らないし。

>>黄色帽子

乙カレー。まあ回帰曲線とまでは言わずとも
大体わかるよ。それだけ示してくれれば。
問題は理解する側の人間の能力なわけだから。

★☆オークス☆★

オークスの歴史はスロ専の歴史。
大多数の馬（騎手）が一気の距離延長に難色を示す。
実際にキョウエイマーチやロンドンブリッジなど
全く適距離でない馬は轟沈。古くはエルプスなどもそう。

問題なのは穴をあける馬で、これがまるで長距離適正と
無関係に飛んでくる。

ライトカラー、エイシンサニー、ゴールデンジャック、ウメノファイバー
チューニー・・・などなど。概ね共通しているのは短距離の差し馬。
ローズバドなどもそうだが、フィリーズＲ（旧報知杯4歳牝特）組が
結構好走しているのはペースが遅い恩恵にさずかっていると考えた。

★☆オークス☆★

能力ならダンスインザムード、ヤマニンシュクルで鉄板。

スイープは前回は展開だったが今回は距離と馬場で（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

スロ専の強襲という意味では忘れな草の２頭、ドルチェリモーネと
フレンチアイディアがおもしろい。配当が良ければ遊びで買いたい。

ペースは馬場悪化でまるで読めないが、このスレでいうペース理論を
実践する騎手は皆無。「スロー→相対的位置取り→仕掛けどころ」で
体勢が決してしまう糞レース。

◎ヤマニンシュクル
○ダンスインザムード
△ドルチェリモーネ
△フレンチアイディア

ダンスインザムード軸で決まり　負けても２着だろ

>>481
１ハロンコンマ数秒のペースの違いから上がりを推定する事の無意味さを表してるな
あるペースを超えると急速に上がりが悪くなることもよくわかる

>>475
息を入れたら瞬発力を生かす騎乗なのか？
どんな馬でも、例え1200ｍであっても息を入れなければ
最後までもたない、と言う事を聞いたこと有るが、それとは別のことか？
といことで
>>477としては（本人ではございません）「どんなペースでも息は入れるんじゃないの」
ということを言いたかったのかな?と思うが・・・知らないけどね。

>>484
> ４角で息を入れるという事はそこで仕掛けるって事。
> つまりそこまでは我慢していた。
>
> では何故我慢するのか？
> それは瞬発力を活かそうとしたから。
我慢していたかどうかは、散々ペースに関してのレスは有るんだしそれを参照。
ハイペースだったんなら我慢していたことにはならないだろうし、逆も然り。
でもまあ基本的に息を入れるっていう事はペースを落とすっていう事だと思うんで、
そこまでのペースが息を入れれるほどのペースで無かったのは事実でしょうね。

去年の秋の天皇賞でローエングリン後藤は4角で息入れてるわけだが、
あれも瞬発力にかけたというやつなのですね

38.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.7|＋＋＋＋＋＋＋＋■＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.5|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.3|＋＋＋＋＋＋◆＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋☆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋☆＋＋＋＋
37.9|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.7|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.5|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.3|＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋■＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋
37.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋■＋＋＋＋＋＋＋

>>492
>あるペースを超えると急速に上がりが悪くなることもよくわかる

その通りではあるんだけど、図の縦横比が2:1になっている関係でそれがより顕著に見えてしまうので、
縦横比を1:1にした図を再掲しますた。無意味かどうかは人それぞれだと思うんでそれでいいです。
ただ馬のタイプによってはこの曲線がなだらかな馬もいます（メイショウボーラーが
まさにそういうタイプと思われる）ので、個人的には意味がないとは思いませんけどね。

38.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.7|＋＋＋＋＋＋＋＋■＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.5|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.3|＋＋＋＋＋＋◆＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
38.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋☆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋☆＋＋＋＋
37.9|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.7|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.5|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.3|＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋■＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋
37.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
37.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋■＋＋＋＋＋＋＋
37.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋■＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.9|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.8|−−−−−67−−−−−−−−−68−−−−−−−−−69−−−−−−−−-70−−−−−

すいません、下3行が抜けてしまいますた。荒らしてるわけじゃないですよ；

>この曲線がなだらかな馬もいます（メイショウボーラーがまさにそういうタイプと思われる）

それが単なる想像に過ぎないから突っ込まれてるわけで

>>499
あのね、俺がここまでやっておいて最後に単なる想像でものを言って、
自分の主張をぶち壊しにするとでも思ってるんですか。

あーいう書き方をしているのは断言すると決め付けてると言われるからで、
データ的に裏付けは取れているが一応やんわり言ってるってのがわかりませんかね？
ボーラーはすでに８走してるんです。データを取るには充分すぎますよ。

>>499
＞それが単なる想像に過ぎないから突っ込まれてるわけで

俺は騎手がペース理論を実践するとも思ってないし、
実践可能かどうかにも疑問を持っている。
・・・と断りをいれた上で・・・。

黄色帽子の着眼点は悪くないと思うし、それを言うだけの研究成果も発表している。
その内容が正か否かは、このスレでのんびり考えればいいこと。

従って、（あなたの）持論を出せとまでは言わないが、すぐ他人の主張に文句たれるなら、
反論に値するだけの根拠を示さなきゃ！

って言って
・本当にちゃんと示してくれる人→10％：優良2ちゃんネラー
・逃げる人→80％：まあそんなもん
・さらに文句と恥を上塗りする奴→10％：クソ名無し

>データ的に裏付けは取れている

>ボーラーはすでに８走してる

>データを取るには充分すぎます


それならボーラーの数値をその表で示せばグーの音も出なくなるんじゃないの？

黄色い帽子は自演の１キャラ。
それをフォローする奴も、文句言う奴もな。

自演天国。虚構の世界だったりするんだなーこれが。

>>502
黄色い帽子としては出してるつもりなんじゃないの？

>>503

新人さんですねｗ
もう来なくていいよ

黄色い帽子の散布図みてバージョン９思い出した。
あれもたしか前半後半のラップで能力評価したものだったような。

>>500
とりあえず、>>502の言う様にボーラーのデータを提示してみては？

36.5|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.4|＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.3|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.9|＋＋＋＋＋＋＋◎＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.7|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.5|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.3|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋
34.9|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.7|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋■＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.5|−−−−−58−−−−−−−−−59−−−−−−−−−60−−−−−

>>507
面倒くさいって言ってるのに！
８レースあると言いましたが全部載せると激しく横に大きく長くなるので、1200と2000は省略。

◆の３つが1600のレースのもので、左上が朝日杯、中ほどのがＮＨＫで、右下がデイリー杯です。
◎は推定できるボーラーのベストラップです。
下の■は新馬戦1000mですが、たまたま範囲内に収まったので載せてあります。
距離が長くなるほど表の中では右上に向かうので、この■は1000mとしては
全然レベルは高くないようです。

アンドゥオールが極端に言えばくの字に折れ曲がるような曲線だったのに対し、ボーラーは
なだらかな曲線になっているのがわかります。

一つだけ言えるのは・・・
黄色帽子はｎｉｃｅ　ｇｕｙ

>>508・509
　乙！
　自分も試みたけど確かに横に大きくなりすぎる。
　どうやって収拾つけるか個人的に注目してたｗ

　横軸の幅広さに対して、縦軸の幅の狭さがボーラーの魅力ですな。

>>508
アンドゥオールの左上の38.3と38.7の印がないようなグラフならなだらかと言えるんだが
ボーラーはなだらかというよりペースが上がった分だけきっちり上がりに影響してるような。

一つだけ言えるのは・・・
>>510 = 黄色い帽子

今度はテンの３ハロンと残りの距離で比較表を作ってくれないかｗ

ずっとＲＯＭってて感じてたんだけどが黄色い帽子（ＷＡＳＰだったっけ？）は
理論的には大きく間違ってる訳じゃないと思うんだけど
この人は馬を生き物と扱わずに機械みたいに見てる節があるからおかしく見える気がする

人間も生き物ですが、とりあえず機械的に走ったほうが速いです。
また、レースレベルが高くなれば高くなるほど、その要素は重要度を増します。
実際の競馬でどこまで実行可能かは解りませんけど。
大体、速く走れなかったら肥育場行きって世界なのですから、
機械的に扱うことがおかしく見えるというのはバランス的にどうかと。

>>512
確かに。58.2-35.9近辺が理想だとすると、馬場補正してもそれほどではないような気が。

機械的と言うのは走り方じゃなくて馬がいつでも１００％の力を
出せるということはあり得ないということじゃないの？

黄色い帽子によると馬場差補正したボーラーのＮＨＫは58.6-35.6　
>>508によるとボーラーの理想ペースは58.2-35.9

トータルで見て0.1秒しか変わらないし結果としては理想的な騎乗だったということだね
58.2で行ったとして35.9におさまる保証はないわけだし（58.2-36.0ならチャラ）

>>502のグーの音も出なくなるというのは黄色い帽子の事だったようです

>>517
その馬の100%の力がどのぐらいかを考えてから、
予想時には他の要素で引いていくという考え方もある。

お久しぶりです

黄色い帽子のグラフを見ました（乙です）
前半59秒で行っても後半34.3秒で上がれる可能性は十分ですね
推測理想タイムからトータルで0.2秒落ちですか

実際のレースでは体調など不確定要素が色々あるので
他馬の出方も伺いながら（バカラとの絡みのように）
59秒ぐらいを目指せばほとんど最適なペースでいけるのではないですかね

同型が多い場合に無理に競り合えばオーバーペースだから行かせてしまっても
ほとんどの場合バテるでしょう
59秒で楽逃げさせてもらえればそれに越したことはないし

人間（騎手）に0.1秒単位の厳密さを求めたら逆効果になるでしょう
ある程度の幅の中に納まることを目指すほうが
好結果につながることは多いのでは

＞前半59秒で行っても後半34.3秒で上がれる可能性は十分ですね

後半35.3秒でした
相変わらず、すみません

風向きや風速は何で無視してるの？

36.4|＋＋＋＋★＋☆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.3|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
36.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.9|＋＋＋＋＋＋＋◎＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.7|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.5|＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.3|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.0|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋
34.9|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆
34.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.7|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇
34.5|−−−−−58−−−−−−−−−59−−−−−−−−−60−−−−−

さてオークス、どの馬も距離実績がないため
全馬抑える事は間違いなくスロー率99%のレース。
こうなるとスロ専が突っ込んでくるでしょう。

◎ダンスインザムード
桜でも本命にしたし敢えて逆らう必要はない

○スイープトウショウ
１枠で死んだふりしてノーマークの追い込みに賭ける

▲ヤマニンシェクル
１発があるとすればこの馬かな

△グローリアスデイズ
距離適性＋鞍上強化

△ドルチェリモーネ
スロ専

ワイドだとガミりそうだから馬連ＢＯＸ

>>520
俺とエアＷリンがそのやり方でそこそこ当ててるよ。

とりあえず文句ある人はまず>>377-378を先に読んでください。

ボーラーの能力曲線とアンドゥオールの能力曲線を重ねてみました。
もちろんアンドゥオールの方はただ重ねただけですんで、
実際にそうなるわけじゃありません。一応ボーラーのベストを通るように
重ねてみましたが、どこで重なるかは適当にグラフの中に収まるように
選んだだけで他意はありません。

２頭が図のような力関係であった場合、ボーラーはどう戦うべきか？
ベストペースで走るというのは有力な選択肢の一つとして当然考えられるでしょうが、
考え方は人それぞれだと思うんで、まぁ考えてみてくださいよ。

ペース(原則)理論を貫けば良かったのに
駆け引き(首脳会談)に応じてしまったがために
後塵を拝した小泉ｗ

>>524>>526
乙。
オークス予想しないの？

>>524
黒印　94.3秒　94.1秒　94.3秒　94.4秒　94.7秒　95.0秒　95.4秒
白印　94.5秒　94.1秒　93.8秒　93.6秒　93.5秒　93.6秒　93.8秒　94.3秒　95.1秒

とりあえず黒色印と白色印のトータルタイムを計算してみた
溜めるというか、後方から差す競馬を目指せば白色印は
１０００ｍで58.3秒〜59.0秒の幅広いペースで
トータルタイムが黒色印を上回ることになるわけ

黒印がどう走ろうと上記の範囲でペース判断の誤差が納まる騎手の場合
白色印の馬が負けることは限りなく少ない

グラフの性格上>>524の形で反比例に近い形のグラフが交わるなら白色印
ようするに瞬発力に優れる馬の方が優秀と判断して差し支えないかと
これは現実にほぼ一致するといって問題ないだろう

実際にＧ�Tの勝利数が多い馬の脚質は好位抜け出し＆好位指しが多いのは
グラフから読み取れる事実と一致する

またジリ脚型（黒印のグラフタイプ）がトータルで優秀な馬の場合
瞬発型（白印のグラフタイプ）はジリ脚型のグラフの上に位置し
グラフが交わることないだろう
要するにこの場合の瞬発型がペース理論派の言うスロ専馬だと

ちなみに白印が前半59.6秒のペースで黒印が前半58.2秒のペースなら
いわゆる溜め殺し状態になる（タイムはグラフどうりでなくても
どういう状況が溜め殺しなのかはわかりやすいかと）

感想としては競馬の現実を反映したよく出来たグラフですね

黄色帽子のグラフは出来すぎだよｗ
他人に見せるのはもったいないくらい。

俺はそれに乗っかりながら、別の要素（駆け引き）で決まってるであろう
展開を予想し、引き算予想。まあこれがどうやらおひつじ座と同じっぽい
切り口なんだが・・・ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ（▼▽▼）人（▼▽▼）ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ

今日の東京競馬はタイムの落ちが少なかったねぇ。。。
どゆこと？？

でもペースや馬場に関わらずダンスに逆らったら金なくなるね。

-続く-

ラップ検証をしてたのですが・・・。
イマイチ結論にたどりつきませんでした。。。＿|￣|Ｏ

馬券はとりあえず

ワイド
ダンス-シュクル　10ｋ

購入しますた。。。安いけど300円なら期待値以下ではないね。

>>528ではジリ脚型が優秀ならグラフは
交わらないと書いたけどそうでもないのか

交点になるタイムがお互いのグラフで
どの位置になるかが問題なんだな

>>526
デイリー杯の騎乗を早く行きすぎと批判してる奴っているのか？
文句ある人（？）はＮＨＫであれよりペースを上げにかかっても
リスクが大きいわりに見返りが少ないという意見が多数派だと思うんだが
何でデイリー杯が出てくるのか意味不明

>>378
疲労の蓄積は笑える。
じゃなくて、上がりの時計には限界があるということでしょう。
速い時計で走った方が疲れるに決まってる。
このあとで、訂正している場合は流してくださいｗ

デイリー杯の時点でもっと速い時計で走れた可能性は高い。
しかし、ここでは距離不安があって簡単にハナを切れた以上
無理をする必要もなかったという事情があるのでそういう
時計になったまで。この時点でのベストの騎乗といえる。

オークスの買い目

馬連５−７本線で１、８、１６押さえ

あーうー

◎ダンスインザムード
○アズマサンダース
▲ヤマニンシュクル
△スイープトウショウ
△メイショウオスカル
△ウイングレット

競馬ブックを買ったら展開予想はＭとあったので、それを元に予想しました。
エアＷリンやおひつじ座の展開予想とは違うようなので迷いましたが、
もう昨日のうちに予想しちゃったので。。

まず実力的におよびそうのないセカンドノホシ、ラグレスロマニー、
マルカフローリアン、シルキーフレンドを外しました。
一応馬のタイプを完全なスロ専と判定したのは、ドルチェリモーネ、フレンチアイディア、
ダイワエルシエーロ、レイナシンフォニー、グローリアスデイズで、
ミドルまでは厳しい「かなりスロ専」はヤマニンアラバスタ、ギミーシェルター、
レディインブラック。これはあえて実力を判断せずとも展開的に厳しいと見ました。

スイープトウショウはＳ系ですが厳しかった桜花賞で後方から追い込んだ
馬の中では最先着であり、一応残し。基本的にＳ系とは考えにくいムードや
アズマ、シュクルらがＳ系並みもしくはそれ以上の切れ味を持っており、
例えスローになったとしてもＳ系の出る幕はないだろうということでＳ系は
最先着スイープ以外全切りです。

スローにはならないとしても先行馬が強いので、前に行く馬を中心に据え、
もしペースが上がった場合の予防線としてメイショウオスカル、ウイングレットを
残して予想としました。

買い目はムードとシュクル、ムードとアズマを軸にした３連複で計７点。

どうも未だにおっひーと黄色い帽子の
スロ専の言葉の定義がわかりにくい

スイープトウショウってＳ系になるのか？
どっちかっていうとレースのペースは
Ｈペースになってくれた方が良い馬だと思うが
もっとも２４００ｍでは距離適正がどうかわからないけど

１６００ｍあたりならデュランダルみたいに
Ｈペースを追い込んでナンボみたいな馬でしょ

スタートが上手くて苦労せずもう少し前で競馬出来たら
陣営もそうすると思うのだが

Ｓ系なのかＨ系なのかは距離にもよる。
誤解を恐れず言えばＳ系は弱い馬。以下極論。

100ｍのカールルイスはＨにも対応できるが
マラソンならカールルイスはＳ系。
高端尚子相手でも残り100ｍまで歩いての末脚勝負になればいい勝負になる。

Ｓ系とはその距離においてスローにならなければ勝ち目のない馬。
中距離馬が道中超スローの菊花賞を勝つようなもの。
どの距離においてもスローですら勝てない馬はＳ、Ｈ云々でなく単なる弱い馬。

スィープトウショウだけ買っていませんでした・・・。
　ダイワが粘っている時は喜んでアラバスタが予想どうり突っ込んできたのに・・・。

　カナスイ・・・。

全然的外れな予想ですた。。。
すいません。。。

4 ：エアW倫 ◆9.344s4veo ：04/04/22 09:03 ID:FBUD0ItG
ﾃﾝﾌﾟﾚ

2.馬券で儲けるための議論ではありません。

ダイワが先行することは予想してたけど、スイープは上がりきれないと予想したんだけどなあ。

>>539
>>490で言っていた通りだったとは思いますが、やっぱり糞レース？
個人的には応援馬が勝ったため、客観的に見られないのでｗ

なんていうか凄いレースでしたね
ムードは囲まれて直線まで動けなかったのが敗因になるのかな？
別スレでパドックの気配や馬体重含めた調整ミスという話が出てたけど

>>537
黄色い帽子？
それとも別の人ですか？
だいたいそんな感じの意味だとは理解してるけど、少し疑問点を

＞誤解を恐れず言えばＳ系は弱い馬
＞Ｓ系とはその距離においてスローにならなければ勝ち目のない馬
基本的に後方待機の追い込み馬はスローだと届かないわけで
レースの流れはハイが向くでしょう
だからスイープトウショウなんかはスローにならなければ
勝ち目がないことはないのでは
基本的には勝ちタイムがレコード近辺のような速い時計でも
前に行った馬がバテて上がりがかかれば差しきれるはず
この辺り弱い馬と強い追い込み馬の区別がハッキリしていのでは

>>541
スイープは珍しくスタートが良くて
いつもの指定席より前で競馬が出来たのが
好走の原因でしょうね

おっひーがスタートの良し悪しまで
予想できたとはおもわないけど
スイープ２番手の予想はなかなか

>>542
＞区別がハッキリしていのでは
区別がハッキリしていないのでは
訂正です

>>541
的中ですか？＾＾
おめでとうございます。

まあ糞レースですが大体この流れは予想範疇だったわけで・・・。
要するに
1.展開的にどの馬が相対的にいい位置を取れるか？
2.スロー得意の馬の強襲がありそうだが、それがどの馬か？
ということに着目すると、わたしは的外れな馬に着目してました。
仮に当たっても糞レースには変わりないのですが、オークスって
毎回そうだよね。やっぱ短距離馬（っぽい）のが来ちゃったし。

でもそれがッダイワとスイープだなんて夢にも思わなかったし
負け負けですよ。

ダイワエルシエーロはクイーンＣでＨペースを勝っていますが、
ここは相手が弱めということと、後方からの競馬だったということで
Ｈ寄りの評価をしていませんでした。桜花賞ではＭペースで中断から
ほとんど伸びずに終わり、Ｓ系という判断自体はそう悪くなかったように
思いますが、クイーンＣの勝利の印象から、後方から行くと決め付けて
しまったのが大失敗です。

展開がスローになってしまったのも誤算。やっぱその辺りはエアＷリン、
おひつじ座の方を信頼すればよかった・・・例えスローでも前に行くなら
ダイワの評価は全然違ったんですが・・・。

結局Ｓ系と判断したダイワ、スイープ、アラバスタの３頭で決まってしまった。
ペース判断がやはり重要だなぁと思う今日この頃。
ムードやシュクルは切れ味の面でもスイープ以外には劣らないと判断したけど
今日は伸びませんでしたね。特にシュクルはスローの阪神ＪＦを差し切って
勝っており、その点不安はないと思いましたが・・・この辺はちょっとまだ
わかりません。

>>536
スロ専というのはスピードの最高値は高いがペースが上がるとその末脚を
なくしてしまうタイプということです。したがってハイペースでそのペースの
流れに乗るとペースが速すぎて末脚がなくなってしまいます。流れに乗らずに
いつもより後方に下がると、最後追い込んではきますが届きません。

しかしスローになって直線まで余力が残ればスピードの最高値が違うので、
（大概馬群も詰まっていますし）後方からでも届きます。

時計を見るとペースが速い方が大概スローよりも同条件なら速くなります。
ですからスロ専は持ちタイムが基本的にはよくありませんし、時計勝負になれば
ペースが速くなるので、活躍できません。

スイープトウショウはここまでスローとミドルを経験していますが、
中間のラップが違う部分もあるけど内容としては６レースとも似たような
内容のレースをしてきていると思うんですね。ペースにかかわらず
自分のレースに徹しているような印象がある。

そのレース振りは一目瞭然ですが前半溜めて後半爆発させる形であり、
不利があった阪神ＪＦは参考外とすると、レースの展開がスローであれば
２戦２勝、ミドルでは相手のレベルが落ちる２レースで２勝、レベルの上がる
桜花賞では敗れています。チューリップ賞で先着したアズマサンダース、
ヤマニンシュクルにも桜花賞では先着されました。チューリップ賞と桜花賞は
ともにＭペースとなっていますが、1000m通過で1.1秒も違うんですね。
もちろん桜花賞の方が速い。

この関係からスイープはこの形の競馬を続ける限り、タイプとしてはＭでは
あるんですがＳ寄り、つまりＳ系のＭタイプと考えたわけです。

逆に桜花賞では着順をひっくり返したアズマとシュクルはＭタイプでも
Ｓ寄りではないタイプと考えられました。アズマやシュクルはスローでの
伸びとミドルでの伸びの差が、スイープのそれと比べて少ないと考えられます。

>>544
１行目をご参照に…＿|￣|○

>>545
桜花賞でのダイワは、本当はもう少し前につけたかったように見えましたが、
大外枠という不利もあってか付けきれなく、中途半端になってしまったのだと思います。
割と位置取りに関しては融通がきく馬だとは思っていましたが、逃げるのは予想外でした。
キングヘイローのダービーが頭をちらついたしｗ
Ｓ系という想定にはなんとなく同意。ただ、専では無いっぽいですが。

ペースに関しては競馬ブックを恨めとしかｗ
でも、今回の面子だと、出走馬が決まった時点で、S確定だったと思うんですけどね。
ペースを握りたい馬は不在でしたし。

シュクルはよく分かりませんね。
ムードに関しては、まあ、ほぼ皆が思っている理由でしょう。

537の言うとおり、距離によってタイプが変わる馬も当然います。
距離適正面で持たせるのが厳しい馬は持たせるためにはスローにせざるを
得ません。
逆に距離が足りない馬は距離が短いレースでは単なる弱い馬ですね。
ペースを上げれば勝負になるのであれば、その馬はその短いと
思われたレースの方が適正があることになるからです。

>>546　＞黄色い帽子
レース後半で出せるスピードに注目してるわけね
なんとなく納得できました、サンクス

ダンスインザムードはにっちもさっちも弱かったな

ダイワの馬が勝ったから言うわけじゃないが
皐月のようなレースだった

せっかくスイープ来たのにムードが飛ぶとは・・・__|~~|○

>>549
距離にもよるけど考え方としては↓こういう図式
Ｓ系＝末脚：瞬発型　燃費が悪い
Ｈ系＝末脚：持続型　燃費が良い
悪くいえばＨ系はジリ脚、Ｓ系は一瞬しかいい脚使えない。

ここで問題なのは燃費。
道中早いペースの場合、Ｈ系はとくに問題なく走れるけど、
Ｓ系は少しずつ末脚の切れを失う。(Ｈペース耐性が無い)

スローだと届かないように感じるけど、
ほとんど馬群がダンゴだから切れれば届いてしまう。
だからハイ馬は一定以上のペースで走る必要がある。
(ダンゴ状態にしない為＋スロ馬の末脚を無くす為)
逆にスロ馬はできるだけペースを落として走る必要がある。
(末脚の余力を残しておく為)

この事からイニシアチブを取るのは常にハイ馬である事がわかり
つまりはハイ馬＞スロ馬という序列が生まれてくる。
だから俺はマンカフェみたいなスロ専GI馬は認めないｗ

武の位置取りは悪くなかった。
（今日のが悪いなら、負けた馬は全部騎乗が敗因になる）
馬群に囲まれてはいたけど、そのお陰でインをかかることなく追走できてたし、
外に出すタイミングまでバッチリだった。
東京の長い直線、スイープが上がったように、ダンスも万全なら差しきってたでしょう。

今日は素人目にも入れ込みすぎてた。しかも、大幅馬体増。
藤沢も認めたように調整ミスか距離が長かったんじゃないかな。
距離が長いとは思えないから調整ミスだったと、、、、

>>553
同意。武は問題なかった。
ヨレる時は馬が苦しい時だから距離か状態だと思う。
ペース的には桜の方が苦しかったはずだから状態の方かな。
おそらくは、
入れ込み→疲労→MAX値低下→ヨレ→伸びず
+14キロは関係ないと思う。

世紀の名牝を歌い文句に
最後完全にヘバってるから負け方がまけかただけに弱く映る
タイキシャトルがＪＣ出てたらあんな感じになったかもと想像してしまったよ

>悪くいえばＨ系はジリ脚、Ｓ系は一瞬しかいい脚使えない。

考え方が逆。ジリ脚だからペースをあげて切れ味勝負を避ける。
Ｈ系がジリ脚なのではなく、ジリ脚が勝ち負けするにはペースを上げざるを得ない。
ペースが上がって実力勝負となった時に強いＨ系の中にも切れる馬はいる。

Ｈ系で差しや追い込みもいればＳ系で逃げ先行もいる。
つまりペースを握るのは常にＨ系というわけではない。

一瞬しかいい脚を使えないというのは伸びかけて止まる馬。Ｓ系ではない。
Ｓ系は切れ味勝負になった時に強い馬の中で、ペースが上がると途端に弱くなる馬。
マンハッタンカフェはＳ系の疑惑を残すもののＳ専門と言うにはデータ不足。
日経賞などＳ系には絶好の展開。ただしああいうレースを勝ったからと言って
それが勝ち馬＝Ｓ系ということを意味しない。

＞マンハッタンカフェ
日経賞の負けは確かに絶好の展開のはずで、不可解な負けだと思います。
ただ他のＳでの勝ち方を見る限りでは、Ｓに対応できずに負けたとは考えにくく、
少なくともマンハッタンはＳが得意なのは間違いないと思います。

ではＳ専かというとそうとも言い切れない。生涯の中でＨはあの弥生賞のみ
ですが、あの時は大幅馬体減に不良馬場でした。Ｍは３レースあってセントライト
記念でＳ専っぽい負け方をしていますが、このときはやや重でした。
もしマンハッタンが重苦手である場合、重でない２レースでは勝っているので
ＨでもＭでも減点材料とは言い切れない。一方で得意のスローでも日経賞のように
惨敗したりしており、ムラ馬の印象もあり、好意的に解釈すれば重にせよムラ駆け
にせよ惨敗を減点材料としない理由付けは充分可能だと思います。

もしかしたらＨでも勝てる真の最強クラスだったという可能性もないとは言い切れない感じ。（ただしムラ馬）

データからはこういう判断になりそうですが、セントライト記念当時の話とか
よく知らんもんで、何か判断材料になりそうな話とか知ってたら教えてください。

>>554
状態には+14kgも関係してると思う。太いと長めの距離ではきつくなるそうだから。

>>556
＞ペースが上がって実力勝負となった時に強いＨ系の中にも切れる馬はいる。

それは単にその馬が強いだけだと思うが。

ちなみに補足しておくと、H専馬なるものも存在する。
ジリ脚なために、上がりがかかる展開でなければ上位に来られない馬。

>>557
こういうことを書くと怒られるかもしれないけど、その時だけ鞍上二本柳。

俺の専門分野ではないが、こんな感じ？＞黄色帽子、おひつじ座

Ｓ系自在（強）タイプ・・・燃費　悪　、最高速（馬力）　大　、トルク（加速）　大
Ｓ系差し（弱）タイプ・・・燃費　悪　、最高速（馬力）　大　、トルク（加速）　小
Ｈ系先行（強）タイプ・・・燃費　良　、最高速（馬力）　小　、トルク（加速）　大
Ｈ系先行？（弱）タイプ・・・燃費　良　、最高速（馬力）　小　、トルク（加速）　小

基本的な勝ちパターンはＳ系が差しでＨ系が先行。
加速が悪いやつほど展開のさらなる助けが必要になる。
例えばＨ系なのに先行できずとか・・・

※本来であればススズの状況がゲーム理論でいう絶対優位の状態。
しかし、Ｈ系の馬とＳ系の馬が均衡した実力の場合、騎手が時計を読む
能力に欠けるので、現在の競馬ではＳ系が有利になることが多い。
↑
そのせいか、基本的にはハイになるレースが希少である。従ってペース理論から
その展開分を引き算して予想する。

あと馬券で儲けられるかどうかの問題で言うと、買い方の上手さも左右するので
これ以上は何とも言えないけどね。。。

マンハッタンは日経賞で鉄橋鉄着けてたの知らんのかい？

>>558
>それは単にその馬が強いだけだと思うが。

基本概念としてＨ系＞Ｓ系ですから強い馬なのは当然です。

>ジリ脚なために、上がりがかかる展開でなければ上位に来られない馬。

Ｈ系は乗り方ひとつなので展開など関係ありません。
上がり勝負を狙って他馬が控えても自分のペースで行けば良いだけです。
イングランディーレを思い出してください。
そういうペースで運んで負けるなら力負けということです。
Ｈ系がスローに泣くというのは騎乗ミスです。

>>560
それは知りませんですた。
調べたら鉄橋鉄は雨で滑りやすいなどと出てきましたが、日経賞は良馬場でしたね。
裂蹄の馬が装着するとのことですが、日経賞以外のレースで鉄橋鉄を装着した
レースはないんでしょうか？　鉄橋鉄が原因となって日経賞レベルで惨敗してしまうと
すれば、それ以上のレベルに間違いはないであろうＧＩ３レースでは鉄橋鉄を
装着していなかったのでなければ辻褄が合いません。

天皇賞は通常の蹄鉄だったと聞きましたが菊と有馬はどうだったでしょうか。

>>559
う〜ん、そうやってはっきり体系化させようとすると微妙に違う感じがしますね。

まず559のようにＳ系差しでも必ずしも弱いとは限らないです。
そしてＳ系自在でも強いとは限らないです。
Ｓ系と言うからにはＨペースには対応できないという前提がつくことになります。
逆にＨ系と言うからにはＳペースには対応できない前提がつきます。

559にはＨ系の追込は書いてませんが（どんなタイプか想像つかなかったかな）、
ペース配分が前傾にならないし、末脚もＳ系並みだが、Ｈペースになっても
末脚を失わないタイプで、スローになっても気性など何らかの理由で追込むしか
ない馬がそれにあたります。もちろんスローになるとそこそこある瞬発力もＳ系並み
という感じで、大して伸びません。Ｓペースで弱くＨペースで強い、一般的な
追い込み馬のイメージですよ。フォーカルポイントがイメージに合いますね。

これまでＨペースを２度経験し、どちらも１頭だけで物凄い勢いで末脚を
伸ばしてきましたが、スローとスロー寄りのミドルだった４戦のうち新馬戦以外の
３戦はそこそこに伸びはしても他の馬も伸びているので差をつけることができていません。
スローでもＳ系並みに走ることはできますが、Ｈの方が持ち味が出るという意味では
Ｈ系と言った方がよいでしょう。この場合Ｓペースに対応できないわけじゃないですが、
Ｓ系の馬との能力差が生きないという感じ。

何かまとまりがなくてすいません。ちゃんとまとめた方がいいんでしょうけどねぇ。

>>561
＞基本概念として〜
いや、Ｈ馬の中で比較してという意味だったんですが。
こういう場合に、強い弱いという使い方が難しいと感じる…

＞後半部分
出足がつかないとか、先頭に立つとソラを使うからなどの理由で、
ペースが遅くなったからといって前に行けない場合はありますよ（特に短距離）
ま、それもその馬の実力と言ってしまえばそうですが。

>>562
日経賞は良馬場ですが、小雨でもありました。
まあ、それを言ったら菊花賞の時もそうだったんですが。

>>552 ＞おひつじ座Ａ型、黄色い帽子
おっひーはスタミナというか持久力で判断してるわけね、了解しました

基本的におっひーも黄色い帽子もS系は瞬発力を活かして上がり勝負を
している馬のことを意味してるのは理解できたけど、弱い馬と混同して
使ってる感じもするから、判断基準を知りたくてね

>>524のグラフがよくまとめてあるからそれつかって説明するけど
基本的にS系の白色印の馬も最高タイムで走れるのは最高の上がりを出せる
Sペースの時ではないわけでしょ（実際の馬もそうなってるはず）
つまり最高タイムを目指す方向の理想ペースならH系の馬と一緒で
タメる競馬ではなくなるってこと（もちろん馬によってそのペースは変わるけど）
だから瞬発力のない馬はスローペースでは勝てないから自力でHペースに
するしかないけど、瞬発力のある馬はどっちの競馬でも対応できるわけ

だから瞬発力のあるなしと馬の強い弱いを区別して欲しいのよね
瞬発力があって弱いと考えてる馬はスロ専で
瞬発力もあって強いと考えてる馬はS系とかね
その方が議論したり予想に対するコメント見ても理解しやすいから
お願いしておきます

>>561
＞基本概念としてＨ系＞Ｓ系ですから強い馬なのは当然です
これは違うでしょう
イングランディーレは０３年天春でも淀みないペースで先行して
S系の馬たちにキッチリ差されてますから
おまけにタイムも０３年の方が速いですし
でもS系の馬たちの上がりの時計見たら純粋な瞬発力勝負ではないんじゃないですか？
レースのペースがH系の流れでもそれに合わせて追走すればS系も走りますよ
馬の強さとH系かS系かは別の問題だと思いますね

>>565の補足も兼ねてですけど
基本的にS系も時計勝負の方向でペース配分すれば強い馬は走るでしょう
なぜそうしないかは、時計勝負のレースをしなくても勝ち負けになるからじゃないですか
今からどれだけのタイムで走破できるか予想するより、スローペースに落として
目で見て確実に確認できる相対的位置取りで有利不利を判断して上がり勝負する方が
瞬発力があれば確実でしょうから
格下のH系が逃げてても今年の天春ぐらい異常なレースでなければ
ほとんどの場合差しきれるわけだし

もちろん馬の強い弱いの判断基準として時計勝負の流れのレースを経験してることを
重視するのは当然だとは思うけど

>>565
>基本的にS系の白色印の馬も最高タイムで走れるのは最高の上がりを出せる
>Sペースの時ではないわけでしょ
白色印の馬はボーラーと比較するとタイプ的にはＳ系になるわけですが、
比較対象がボーラーでなければ必ずしもＳ系にはならないですよ。
それはあなたが「Sペースの時ではないわけでしょ」と言ってることからも
確かだと思います。ボーラーがある程度強いと認められるという前提であれば、
そのボーラーを圧倒する能力曲線を持つ白色印の馬は相当な実力馬ということに
なります。別に白色馬が追い込み馬という前提でグラフを書いたわけではないので、
脚質が自在ならベストはボーラーの２馬身後方ぐらいにつけて先行集団の中に
いる感じになると思います。溜めても芝で34.6しか出ない馬とも取れますから、
比較対象がボーラーだから瞬発力型に見えるだけで、実際はそうでもない馬と
思ったほうがよいでしょうね。

Ｓ専のグラフはこういう感じになります（下の黒印●）。
ボーラーの58.2秒の逃げを２秒後方から追走しても上がり35.9が精一杯。
２秒半後方からの追走で何とか上がり34.3秒を繰り出しますが、追い込んで0.9差までです。
ボーラーは上がり36秒ちかく掛かってますが黒印馬の追走を退けるのにかなりの余裕があります。

黒印の馬は1000ｍ通過60秒以上かかるペースのとき初めて勝ち負けできます。
ボーラーが血迷って溜め逃げし、1000m通過60秒のペースで行ったとすると、
その２馬身後方から白色印の馬が追走、スローなので馬群が詰まって黒印馬も0.8秒後方の
中団やや後ろに付け、直線瞬発力勝負になります。ボーラーも35.0で上がりますが、
白色印馬は34.6、黒印馬は34.2の末脚炸裂で３頭ほぼ横並びでゴールします。
（図の「ボ」「白」「黒」です。この図の通りだとボーラーはちょっと２頭に差されて
しまう感じで３着っぽい）

黒印馬はグラフ上はちょっと勝負になりそうにない馬ですが、スローペースではこの
ようにいい勝負をすることもできるんですよ。こういう馬をスロ専と呼んでます。
逆にボーラー、白色印馬は自分のベスト付近で走っていれば絶対に黒印馬には負けません。
それなのにわざわざスローペースに付き合うから負けるんじゃワレと以前からずっと
主張し続けているのです。

35.9|＋＋◎＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋●＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.8|＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.7|＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.6|＋＋＋＋＋＼◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.5|＋＋＋◇＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.4|＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.3|＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.2|＋＋＋＋◇＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋●＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
35.0|＋＋＋＋＋○＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋ボ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.9|＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.8|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◆
34.7|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋◇＋＋＋＋＋＋＋●＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.6|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋白＋◇＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.5|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋◇
34.4|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.3|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋黒＋＋＋＋＋＋＋＋＋
34.2|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋●＋＋＋＋＋＋＋
34.1|＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＼＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋●＋＋＋
34.0|58−−−−−−−−−59−−−−−−−−−60−−−−−−−−−61−−−−−

×黒印馬は34.2の末脚炸裂
○黒印馬は34.3の末脚炸裂　←訂正します

マンハッタンの鉄橋鉄は蹄に不安のあった日経賞だけだったはず
当日雨が降り、案の定惨敗

２ｃｈでは有名だったはずなんだが、時間と共に忘れられたのか、競馬暦が浅いのか

>>570
2ch暦が浅いという可能性も。
当時スポーツ紙だけ読んでたけど、その話記憶に無いし。

あのさあ、陸上競技の本なんかにも参考になること書いてるから読んでみたら？

マンカフェは前半6Fが1分14秒を切ると勝ててない
完全なスロ専だよ

http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2002/0127/izaki.html

>>566
>馬の強さとH系かS系かは別の問題だと思いますね

S系よりH系を上と見るのが自然です

「Ｓ系と言うからにはＨペースには対応できないという前提がつくことになります。
　逆にＨ系と言うからにはＳペースには対応できない前提がつきます。」

>>566
>イングランディーレは０３年天春でも淀みないペースで先行して
>S系の馬たちにキッチリ差されてますから

どの馬をＳ系と言ってるのか知らないがイングランディーレに関して言えば
抑えすぎとも飛ばし過ぎとも言えない程度のペースで行ってるので力負け

>レースのペースがH系の流れでもそれに合わせて追走すればS系も走りますよ

Ｈ系向きで流れてＨ系の馬に勝てるのならその馬をＳ系と考えていた事が間違い

＞基本概念としてＨ系＞Ｓ系ですから強い馬なのは当然です
＞S系よりH系を上と見るのが自然です

厳密に言うとＨ系もＳ系も同列であるはずで、本来は優劣はないです。
一応定義としてはＨ系はペースが上がれば上がるほどＳ系に対して有利になり、
Ｓ系はペースが遅ければ遅いほどＨ系に対して有利になります。

しかし現実問題としては、超スローペースはあっても超ハイペースはないんです。
ハイペースに対しては騎手は敏感ですので、一頭ペースを上げる馬がいても
誰も付き合ってついていかない。

つまりＳ系は抑えればＨ系が付き合ってくれるので有利になりますが、
Ｈ系はペースを上げてもＳ系が付き合ってくれないので有利にならないのが
一般的なようです。

本来弱いＨ系の馬でも超ハイペースになれば強いＳ系に勝てますが、強いＳ系は
Ｈ系の土俵には上がってくれないので、弱いＨ系は活躍の場がなく、分類しても
意味がないんですね。単なる弱い馬扱いとされてしまってます。

したがって活躍するＨ系は強い馬しか残りません。弱いＳ系は活躍の場があるので
スロ専と分類されますが、弱いＨ系は活躍の場がないのでハイ専という分類は
あまりされないというのがＨ系＞Ｓ系の真相だと思います。

上のグラフ(>>524)で言うとボーラー◆はベストペースで走っても白色印◇もベストペースで
走れっていれば白色印に勝つことはできません。３頭の中で最もＨ系度が高いのは
ボーラーですので、ベストペースを崩してさらにペースを上げていくとしましょう。

白色印はあくまでボーラーの２馬身後方を追走するとすれば、前半58.7秒以上
速いペースにすれば白色印の末脚が大きく失われ、ボーラーは勝つことになります。

このカラクリはスローペースでは力の及ばぬＳ系の馬●がボーラーや白色印と互角の
戦いができることと全く同じで、ボーラーは自分のベストを外れてでもペースを上げて
白色印をそのペースに巻き込ませれば、自分も一杯一杯になるけど白色印はそれ以上に
大きく失速し、相対的な有利を得て勝つことができるのです。

この例ぐらいだとうまくいかないこともないですよね。ボーラーのベストよりたかだか
0.5秒ほどペースを上げるだけですし、時計の読めない騎手がその誤差を正確に把握して
そのペースはボーラーにとってオーバーペースで進んでいるとは、気付くかも知れないけど
気付かないかも知れない。

しかしこれが2秒速いペース（56.2秒）で行ってたら？　誰でも速すぎるとわかります。
白色印がついてきてくれれば断然ボーラーが有利なペースになりますが、ついてきてくれ
なければただの暴走です。そしてペースが速いことに対しては騎手は敏感なようで、
速いと感じたら誰もついていかない。そしてその判断は白色印の騎手の立場なら、
まさに正しいのです。ハイペースに付き合って馬鹿を見ることはないのです。

ではこの数字はそのままに、速いと遅いをひっくり返してみるとどうでしょう。
Ｓ系●馬の立場で、相手はボーラーです。

しかしこれが2秒遅いペース（60.2秒）で行ってたら？
ボーラーがこのまま行ってくれれば断然Ｓ系●馬が有利なペースになりますが、行ってくれ
なければただの暴走です。そしてペースが遅いことに対しては騎手は敏感なようで、
遅いと感じたら誰も付き合わない。そしてその判断はボーラーの騎手の立場なら、
まさに正しいのです。スローペースに付き合って馬鹿を見ることはないのです。

＞そしてペースが遅いことに対しては騎手は敏感なようで、
＞遅いと感じたら誰も付き合わない。
ここは嘘ですが。ｗ　
ご存知のように、スローになったときはみんなでお付き合いしてしまうんですよね。
しかしボーラーにとっては、２秒ベストから遅れれば、１秒オーバーペースで行くのと
だいたい同じロスをしているわけです。しかもオーバーでいくならペースに巻き込ませる
ことができれば自分はそれでも有利になりますが、スローで行った時は救いようがない。
Ｈ系の馬にとってスローは暴走に等しいです。

>>576

>弱いＳ系は活躍の場があるのでスロ専と分類されますが、弱いＨ系は活躍の場がない

弱ければＳ系もＨ系も活躍できない。

「弱い」の基準が違うと思われ＞「弱い」Ｓ系と「弱い」Ｈ系

>>578
スタミナに自身が無い場合には抑えることもやむなし、だとは思いますけどね。
できればそれはG1などの場合には、事前のレースで確認しておくべきなのかもしれませんけどね。
ただ、人気馬だと難しいでしょうけどねえ。
競馬には馬券もありますから。

あと、ペースが遅い場合にでも前に行かせないのは、
後々のレースで前に行きたがる癖を付けたくないからなどもありそう。

要するに、運動さん（←ｗ）的に言うと

無酸素エネルギーを多く使用するスピードが
高レベル＝ハイ馬
低レベル＝スロ馬
で、あとは無酸素エネルギー量をいくら搭載してるか？

こーゆーことだべ？つまり無酸素をいっぱい搭載してれば
スロ馬、ハイ馬によらず無敵。

>>579
芝の1600m良馬場の前半3F38秒のスローペースは同条件の上がり3F38秒のハイペースと
完全に等価なんですよ。
したがって前者のペースで活躍できる馬と後者のペースで活躍できる馬は
タイプは違えど実力的には同程度とみなされます。

実際に芝の1600m良馬場でＳ系馬のペースが前半3F38秒になって差し切り勝ちすることは
結構あるけど、芝の1600m良馬場で前出のＳ系馬と同程度の実力のあるＨ系馬の上がりが
38秒になって粘り勝ちするレースはおそらく皆無です。

何故かと言えばペースの平均は全体的にスローにシフトしているからです。
同じように弱い馬でもＳ系なら活躍の場はあるが、同程度の実力のＨ系は活躍の場がないと
いうのはそういう意味です。

http://dabitsuu.fc2web.com/
　本気で

>>582
スローにシフトしてるのは、差しのほうが評価されてるからでしょうね。

まあ前半のほうがほぼ直立した状態から始まる分、
実際には38秒同士が完全に等価というわけでは無いと思われますが、
言ってることは正しいと思います。

＞芝の1600m良馬場の前半3F38秒のスローペースは同条件の上がり3F38秒のハイペースと完全に等価

極論すぎてイメージできん。該当するレースのリンクｷﾎﾞﾝﾇ

>>584
>まあ前半のほうがほぼ直立した状態から始まる分、
>実際には38秒同士が完全に等価というわけでは無いと思われますが
失礼、全くその通りです。
前半38秒の方が後半38秒より速いわけですから、後半を少し速めれば等価になりますか。
運動さん式にスタートロス1.5秒と考えた場合、上がり36.5秒と等価と言えますかね。

う〜んこのぐらいだと結構ありそうだな・・・もう少し考察を進めないとダメっぽいｗ

結構ありそうだな・・・ってアンタ、マイル前半38秒台なんてそんなにあるか？

昨年の阪神・京都における前半38秒台のマイル戦。
ttp://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200309040705

参考までに37秒台のマイル戦。
ttp://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200309050403
ttp://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200308030309
ちなみに良馬場で行われたレースではこれだけ。

ttp://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200309030806
やや重で行われたレース。

とりあえず上げただけなんで、俺に突っ込まれても困ります（苦笑）


等価かどうかを調べるのには、大体のタイムごとに分類して、
それぞれのレースにおける前半と後半のタイムを比較しないといけないですね。
こんな当たり前の事を途中で気付いたけど、また一から見直す気にはなれなかった…＿|￣|○

>>588
乙。
やや重と比べると良馬場は糞レース度が際立ってますね。
２歳はともかく古馬でこんなレースをするとは。


フィルハーモニー（１着）
（64.0秒＋35.6秒）≒（12.80秒/F＋11.87秒/F）

シーキャロル（上がり最速）
（64.3秒＋35.5秒）≒（12.86秒/F＋11.83秒/F）

アンティークコイン（１着）
（63.5秒＋35.1秒）＝（12.70秒/F＋11.70秒/F）

メイショウホウオウ（上がり最速）
（63.9秒＋35.0秒）≒（12.78秒/F＋11.67秒/F）

アドマイヤコンドル（１着）
（61.6秒＋34.0秒）≒（12.32秒/F＋11.33秒/F）

ダークウィザード（上がり最速）
（62.4秒＋33.6秒）＝（12.48秒/F＋11.2秒/F）

マイネルエクストラ（１着）
（63.3秒＋36.5秒）≒（12.66秒/F＋12.17秒/F）

ケージージェイド（上がり最速）
（63.6秒＋36.3秒）＝（12.72秒/F＋12.10秒）

＞黄色い帽子
>>567、>>568、>>569
どの馬をS系やS専と分類するかは人それぞれだと思うからあれだけど
強調したいのは、S系でもS専でもH系でもH専でも上がりが最速になるペース配分は
トータルの走破タイムを最速にするものではないということ

そしてどのタイプでもトータルの走破タイムを最速にするペース配分は
ほとんど同じになってくるはず
それはもちろん馬の総合的な能力で変わってくるけど、基本的には
レースを通して均一ラップに近いものになる

だから馬の強い弱いはペース理論的（スピード指数的にも？）には
レースの出走馬のレベルにあったタイムが出るぐらいの淀みのない
ミドルペース以上の流れでの走破タイムで判断することになる

基本的に上がり勝負に強い瞬発力のある馬は騎手がそういうレースをさせないから
そういうレースを経験することが少ないけど、単純な運動能力に限って言えば
対応できないわけではないからね、言いたいのはそれだけです

>>576、>>577、>>578
もちろん３つのレスの内容も、S系とH系に本来優越がないというのも完全同意です