スローの時に、1頭だけハイペースで逝けば最強！

みんなが手抜きで走ってる時に、
自分だけはレコード出す勢いで走れば勝てるんじゃねえか？

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>>1
最後までもつ力があればな。

ペーススレの新ｽﾚか？ここは

↓おはよう

スマトモ最強！

だってスローで走ってる馬は、
最高で最速の走りじゃないわけだろ？
そしたら例え格下でも、
全力で走りきれば勝てるんじゃねえ？

>>8
ペーススレに行けばお友達が沢山います。
そっちで語ったら？

>>8
去年の秋天はどうだった

>>8
その「全力で走りきる」というのが難しい。
俺もいつもハイペースで押し切っている馬なら
超スローしかやっていない馬より強いという意味では同意するが、
格下でも通用するとは限らないだろう。
ミホノブルボンやセイウンスカイが万全なら
マンハッタンカフェに負けることはありえないが、
ソウゴンがマンハッタンカフェに勝てるかというとそれは無理。

マラソン大会でためしてみなさい。

>>11
＞ミホノブルボンやセイウンスカイが万全なら
＞マンハッタンカフェに負けることはありえないが
やってみなわからん

>>12
カフェみたいな
「超スローでしか勝っていないランナー」がマラソンにいるのか？
いるなら試す価値はある。

確かにハイペースで逝ったサイレンススズカは最強と言われている
逝くことは重要だな

ハイペースの中スローで走る馬ツルマルボーイ

>>16
去年の有馬記念は後ろ過ぎてワロタよ

ハイペースで逃げてもレコードは出ないぞ。

レコードを出す馬は大概ハイペースのレースを自身はミドルペースで追走しているのだ。

>>18
ススズもブルボンもウンスもハイペースで逃げ切っているが何か？

俺は陸上でいつもそうして撃沈していた訳だが

>>20
マイティスピードがススズやブルボンと同じペースで行けば
つぶれるのが自明。マイペースを考えろ。

>>20
一瞬でも輝けばいさ

早くも燃料切れのスレ発見！

>>13
やってみんでもわかる

>>19
大概つってるやん。

あとセイウンの菊は前半1500m後半1500mで真っ二つにしたらハイではなくミドルだ。

ようは前半ハイペースでいくよりもミドルペースでいくほうがレコードが出やすいってこと。

逆にハイペースで行ってレコード作れるスズカはそれほどすごいのだ。

ところでブルボンがハイペースで逃げ切ったレコードってどのレースよ？

>>26
質問が間違ってる

ブルボンがハイペースで逃げ切ったレコードってどの『ゲーム』よ？

>>26
>>27

京都新聞杯のレコードを知らんのか、おまいら
うわっつらのタイムだけで「どこがハイペース？」とか言うなよ。
あの頃は今よりずっと時計がかかる馬場だったんだから。

馬の力以前に、「1頭だけハイペース」なんて騎乗ができるのは
豊だけなんだけどね。
後藤あたりがやろうもんなら、次は確実に降ろされる。
たとえぶっちぎって勝ってもな。

>>28
12.4-10.5-11.9-12.1-12.2-12.3-12.9-11.8-11.9-11.9-12.2

ハイペース？

>>30
それがハイペースだということがわからんのは、
当時の馬場を知らん香具師。

「数字」の捉え方の基本だけど、

ハイペース≒高速馬場
（類似するものとして馬体重の増減≒太い細い）

部分的に相関性はあるが、因果関係はない（イコールではない）。
「１頭だけハイペース」という定義は前提からして違う。

厳しいレースであそこまで来れるほど2200のライスが強くないことを知らない>>31は当時の馬場も知らんただのブル基地


前週の京都大賞典
12.7-11.5-11.9-12.3-12.4-12.2-12.1-12.4-11.4-11.5-11.9-12.3＝2.24.6（ﾚｺｰﾄﾞ）


翌週のローズＳ
12.3-11.7-11.7-12.2-12.3-12.6-11.8-11.7-11.8-12.1＝2.00.2(ﾚｺｰﾄﾞ)

>>33
アホか　京都大賞典を勝ったのは
京都ではレガシー級の実力馬オースミロッチだぞ。
しかも逃げたのは宝塚を勝っていたメジロパーマーだよ。
ローズステークスのレコード？
普通に考えても、２０００ｍの２分０秒２よりも、
２２００ｍの２分１２秒０の方が上だろ。
馬場差がほとんどなければ。
しかも、牝馬の方が斤量も軽い。
ちなみにそのローズステークスを勝ったのは非常にレベルの高かった
この世代の牝馬でもトップクラスのエルカーサリバー。
古馬牡馬相手に金杯１着、日経新春杯１着、中山記念３着、大阪杯４着。
ブルボン相手でも善戦できるぐらいの力はあった。

>>34
たかだか2キロ差でエルカーサ(ry
に善戦されるブルボンの実力って・・・・・・・・・・

テイエムオーシャンがいい勝負に持ち込める程度の
馬って事ですか？ブルボンは

　ブルボンの前に行く馬がいなければ菊が4000有ってもライスに交わされなかった
と言ってた奴がいたな。

菊花賞でセイウンスカイに勝てる馬はいない

>>38
あの馬券はセイウンからいって取ったオレでもこう思う
枠順が逆だったら着順は違ってたと

セイウンスカイは緩急をつけて走っていただけで、
ハイペースに強いわけでもなんでもない。
その証拠に息を入れられないレースではみんな見事に負けている。

馬場が良くてペースが速くなっても、上がりも速ければハイペースにはならない。
今年の皐月賞はいい例だ。あれは超がつくスローペース。
ハイペースの定義ははっきりは知らないのだが、前半より上がりの方が
大きく時計が掛かっているという意味。
極端な話、1200mで上がり32秒台でも、前半３Fが30秒台ならハイペース、
前半が32秒台でも、上がりが30秒台ならスローだ。

逃げても追い込んでも強いエルは素敵、とたまには基地っぽいことも言ってみる。



ところで上がり30秒台には突っ込むべきなんだろうか。

>>42
前半と後半のタイム差を強調したいだけでしょ
上がり３０秒台に突っ込むなら
前半３０秒台にも突っ込まなければ

前半は新潟の1000mとかなら1ハロン9秒台とかあったからありうるね。
あと10年20年したら上がり30秒8とか出ちゃうのかな。あんまり見たくはないけど。

>>41の定義に同意。よって>>31および>>34はアホ

人間でも５０ｍを７秒で走るのに、運動場と砂浜で必要な力が違うのは明らか。
よって馬場差を考慮せずにうわっつらのタイムだけで速い遅い言ってもムダ。

>>41
> ハイペースの定義ははっきりは知らないのだが
そんな物無い。

ここはオペラオーの弱さを語るスレです

>>45
自作自演カコワルイ

>>47
あるよ。ブックなどの雑誌で発表されるペースには基準がある。
俺はその基準の詳細を知らないだけだ。

＃知ってる人教えてください。

>>50
>ブックなどの雑誌で発表されるペースには基準がある

基準があると何故言い切れる？適当に決めてるかも知れんぞ？

世の中の全てが0と1では無い。

age

理論上では逃げでレコードタイムを上回る走りができれば勝てるな
逃げ＝邪魔されない
レコード＝過去にない

競馬はタイムトライアルじゃねえんだよ

逃げ＝タイムトライアル

>>54
トーヨーリファールは宝塚記念圧勝？

逃げがタイムトライアルと思ってたらやばい
馬は人間と違うんだぜ

ブラックタイドが勝った重賞（←なんだっけ？）はスローだったよな？

あれはなかなかハイペースじゃないの

ニフティのデータではスローだったような

>>1
なかなか面白いイイ考え方だな
その考え方を忘れるんじゃないぞ

12.5-11.6-11.9-11.9-11.8-12.4-11.9-12.0-12.3

ニフティのペース判定が必ずしも正しいとは思えない。
これはどう考えてもスローとは言えないだろ。

だからよくわかんねんだよ

ニフティではＨになってますが何か？

トゥインターボを思い出させる

じゃ俺の勘違いだ

なんでＨはエロイとゆう意味で使われるんですか

ＨＥＮＴＡＩ

ご享受ありがとうござ〜い

俺持久走でミスターシービー並にまくったよ
１０キロマラソンで
５キロまで４００頭立て３５０番手くらいで
まくって６８位くらいになった
やっぱり自分のペースで走るのが一番ってこった
疲れているときに抜かされると差し返すのは人も馬もつらい

>>72
普通に配分して走ったら、もっといい順位だったと思う
また、気分云々で順位が大きく変わってるうちは低レベル

間違えた。>>72は>>71へのレス

age

抜かれたら抜き返すのは無理。
たまに抜き返してるのは前が、
ラッキーにもへばってくれたからに過ぎないね。>>71

>>58
どう違うのか教えてよ。
逃げ馬が出走馬中一番強ければ
自分のベストタイムを出せるペースで行けば当然勝てると思うよ。

溜め逃げするのは一番強い馬じゃないから。または騎手がそう思ってるから。

>>76
>逃げ馬が出走馬中一番強ければ
>自分のベストタイムを出せるペースで行けば当然勝てると思うよ。

ゴールを知らない馬は他馬を無視して先頭を走ればソラを使ったりする事もある。
【その馬のベストタイムを知っていてその通りに指示できる騎手】が
【諸状況に関係なく終始騎手の指示通りに動く馬】に乗って
【その馬が出走馬中一番強い馬】なら君の言う通りかもね。

44 ：ぶ ：04/04/23 03:58 ID:EmUnsLWk
前半は新潟の1000mとかなら1ハロン9秒台とかあったからありうるね。
あと10年20年したら上がり30秒8とか出ちゃうのかな。あんまり見たくはないけど。


カルストンライトオが新潟千直で上がり30.9秒だったよ

31.9秒だった・・・＿|￣|○

>>77
「自分のベストタイムを出せるペースで行けば」と書いてあるでしょう。
行けばと書いてあるのですから、行った場合について議論してはどうでしょう。

あなたもわかっているはずです。ソラを使ったり掛かったり、騎手の思惑通り
走らなかった馬が自分のベストペースで走っている可能性はほぼ皆無に等しいのです。

オレも１０キロマラソンじゃ差し馬型。
５００頭厨３５０番ぐらいから残り２キロあたりでごぼう抜き。

キモチイイよ

普通に乗れば勝てる実力がある馬で>>81みたいな騎乗をすると、
大抵は溜め殺しとして非難される結果になりまつ

>>80
君の言うことが正しい。

>>77　は騎手のヘマや癖のある馬を例外にした屁理屈。

騎手のヘマを言い出したら馬の優劣などつけられない。
どんな名馬だって俺が鞍上なら負けることがありえる。
ちなみに俺は乗馬初心者。

最速タイムを出せるベストペースで走ったら逃げにはたいてならんもんよ
２ハロン目のラップタイムをゴールまで刻めるケースはほとんどなかろう
そこらへんが単走のタイムトライアルと実際のレースの差だな

残り１ハロンまで自分のベストタイムを出せるペースで同じように行っても
先頭と２番手以下では空を使う可能性が違うのでは？

>>84
君がほとんどないというのはすべて想像に過ぎない。
それに、平均的なラップを刻むのがベストペースとも限らない。
ある程度緩急をつけるほうがベストということもある。
それは個性の違い。

＞ある程度緩急をつけるほうがベストということもある。

それも想像に過ぎない。根拠やデータなんて示せないだろ？

オペ、タケシバー
顕彰馬オメ

>>87
自分で試してみればわかるよ。
計ったような機械的なイーブンペースを維持するのはしんどい。
ことわっておくが、「ということもある」といっているだけで、
全部がそうだとも言っていない。
ベストタイムを出す方法がイーブンペースとは限らないだろ？
と言っているだけだが。
タイムが大事だと書けばすぐ
「タイムトライアルじゃない」という君みたいな香具師がいるからな。
そのメンバーで一番速いタイムで走った馬が勝ちなのだから、
タイムの重要性は言うまでもない。
それがわからない香具師は
馬場の違いというものがわかっていない香具師。
ＧＣの「先週の結果分析」でも見ろ。

ソラを使う馬ってそんなにいるかなあ。
抜け出した後で脚色が緩んだ場合、ソラを使ったとよく言われるけど、
それは単に抜け出すときに脚を使ってタレただけの場合も多いはず。
本当にソラを使ってたとしても、それは競走馬としては未熟だってことだし。

いずれにしても、レースレベルと、レースにおけるタイムトライアル的要素比率は
ほぼ比例関係にあるのは事実でしょう。

マックが逃げれば最強だろ

>>90
That is right!
ソラを使う名馬というと
マーベラスサンデーぐらいしか思いつかん。
それは性格的に怠け者なんだろうね。

「ベストタイムを出す方法がイーブンペースとは限らないだろ？と言っているだけだが。」

黄色い帽子に是非言ってくださいｗ

やっぱ、ハイペースで上がりも速かった８９年ＪＣが最強だな

８９年のＪＣはそれほどのペースとタイムじゃないって。
馬場が異常に良かっただけ。数字に騙されちゃいけません。
勝ち負けした２頭が強いのは間違いないだろうけど。

>>89
あなたが試してみてはいかがですか。緩急つける方がよっぽど厳しいとわかる
はずです。少なくともベストタイムを目指すにおいてはね。

緩急つけるほうが楽ならどうしてマラソンのペースメーカーはイーブンペースで
行くんですかね？　あなたの言う緩急の「緩」は、ソラを使っているのと同じなんですよ。

スタミナを１００と考えると。
レース半分の距離を５０でいくと残りは５０？

う〜ん、>>83＝86＝89と、>>80＝96（黄色帽子さん）の意見は、
基本的には同方向に思えるんですけど・・・。

>>79
道中３Ｆなら２９秒６だし、意味合いとしては間違ってないかと。

>>97
そのスタミナが無酸素系のことを言っているなら大体はそうでしょう。
有酸素系の方は、ほぼ無限に使えるのでそういった計算ではなくなりますが。

サラが２キロ走るのと人間が４０キロ走るのを一緒に考える奴がいるとは
びっくりしました。

釈　夢子

ステイゴールドはハイペースの時にハイペースで追走すると良く走る。
こういう馬もいる。

>>101
俺も最初はそう思っていて、ステゴは超スローだとズブいのかと
思っていたが、ドバイや香港を見てよくわからなくなった。

>>96
ならメジロパーマーのように緩急をつけた方が走る馬もいるのは
どう説明するんだ？

それに、いちゃもんをつけられるほど君と俺の意見は違わないよ。

馬なんて気まぐれだから、最近マジメに予想するのがばかばかしくなってきた

>>102
>計ったような機械的なイーブンペースを維持するのはしんどい。
と言ってるからそんなことはないと言っただけですよ。
トータルで言えば同じタイムで走る場合、イーブンペースで走るより緩急を
つけた方が厳しくなります。「同じタイム」ここが重要です。緩急をつけて走って
2000mを2.00.0で走るのと、イーブンペースで走って2000mを1.58.0で走るのでは
どちらがきついかという議論は無意味です。

>ベストタイムを出す方法がイーブンペースとは限らないだろ？
それはその通りです。

論理的には最も効率がよいイーブンペースは、同じタイムを
出すには最も楽ですが、馬が負荷が掛かり続ける状態を嫌がったらおしまいです。
実際にパーマーがどうだったかはラップのデータがないのでわかりませんが、
負荷が掛かり続けるのを嫌がる馬だったという説が可能性の一つとしては考えられます。

もう一つは騎手の思い込みです。競馬は馬が勝手に走るわけじゃなく、当然騎手が
馬を操作するわけですが、騎手が緩急をつけた方がよいと思ってそのように操作すれば
馬はその通りに動くわけです。この場合馬はもっと実力があるが、騎手によって
その実力を出し切れないことになります。

要は黄色い帽子はゲームのやりすぎなんだよ

>>102
>ステイゴールドはハイペースの時にハイペースで追走すると良く走る。
仰る通りステイゴールドはズブいんですよ。でもスタミナの消耗合戦には
滅法強い、そんな馬だったと言えます。もともとステイゴールドは強い馬だった
ということですよ。しかし全馬余力が残るようなスローペースでは、ズブいので
切れ味に勝る馬に負けてしまう。

ステイゴールドはスローに付き合わず自分の実力を出し切れるペースで行けば
よかった。気性が許すなら。脚を余して負け続けたということです。

>>104
お前、ちゃんと読めよ。
ことわってるじゃないか、全部がそうだとも限らないって。
どんな馬でもイーブンペースがベストでもないし、
どんな馬でもイーブンペースがしんどいわけでもないの。

>>107
>ことわっておくが、「ということもある」といっているだけで、
>全部がそうだとも言っていない。
それだと>>87の「それも想像に過ぎない。根拠やデータなんて示せないだろ？」
の答えにならない。もしこれが文面通りの意味であるならば、87を否定する
ことにならない。しかし文体は否定調です。特にこれ。

>自分で試してみればわかるよ。
試してわかることが「計ったような機械的なイーブンペースを維持するのはしんどい。」
ことであるならば、87を否定する文であるのは明らかです。一応全部が全部そうだ
とは言わないが、と予防線を張っていますが、あなたの主張が「イーブンペースより
緩急をつけた方が楽」であることは明白です。

したがって「全部がそうだとも言っていない」の一文が「だが一般的にはそうなる」という
ニュアンスをもって発言されていることも明白で、俺はちゃんと文を読んでます。

したがって俺はあなたの意見「イーブンペースは辛い」に対して反論の立場をとったのです。

>>92
サンデー産駒にはソラを使う馬が多い。

ソラとも関係するけど、競り合いの効果はかなり大きい。
人間でも一人で走るより複数で走るほうが間違いなく速い。

するとあれだな
競馬でタイムトライアルするときは
逃げ馬は楽に逃げれるペースを後続のペースメーカー馬に作ってもらい
先行＆差し＆追い込み馬はペースメーカーの逃げ馬たちに
ハイペース気味に逃げてもらうと
それぞれタイムトライアルする馬たちの気性に合わせて直線半ばで競ってもらうと
それでタイムトライアルする馬たちのラップを均一に近づければOKだな

だいたいレコードが出るときは実際のレースの展開が上のようになった場合に
高速馬場が重なったときに生まれやすいだろうし

つまり黄色い帽子はゲームのやりすぎなんだろ

イングランディーレです。

このスレの住人に告ぐ。
気性を無視して競馬を語る人とまともな議論が出来ると思うな。

でも、緩急つけるという方も気性は関係してくるので、
結局のところ、どちらも微妙に気性を無視しているという点ではあまり変わらない。

>>113
俺の言う理屈は競馬を構成する要素の一つについてのものに過ぎない。
競馬を構成する要素はペースだけではないが、ペースと気性だけでもない。

あなたは俺を競馬の要素の一部しか見ていないように言うが、そういう
意味じゃあなたも一部しか見ていないことに変わりはない。
違うと仰るならペースに気性や筋肉の性質、馬場状態、その他人間の目には
見えない数多くの要素まで含めた議論をすればよろしかろう。

俺には馬の心理状態やら芝の成長具合やら競走馬が受ける脚への負担やら、
そういったことまで理論化して競馬を語ることなんてできません。

ぜひあなたのご高説を拝聴したいものですな。それとも非常に多くの要素が
からまりあうので競馬なんてわからないという結論を出すために私を
非難されたのでしょうか。

いやまったくその通りですね！　議論の余地もありません！

コーナーと直線の組み合わせの競馬場でイーブンで走れるわけがない。

>>115
スルー汁。
というか、ネタスレであんまり真面目になりなさんなｗ

>>95
あの年以上の馬場は他にいくらでもありましたよ。

>>118
具体的には？

>>119
89年以降数年。同じ日の芝の勝ちタイムを比較してみて下さい。
少なくともあの年だけが異常、ということは決してない。

残念ながら自分のPCの競馬データはすべてとんでしまったので自分からは示せないけど。
18年分が・・ううう。

>>120
niftyだと１０年分しかないんですよねぇ

>>120
府中の場合、芝１４００か１６００でないとタイム比較・補正がしにくいんですよね。
私は同日のそれは持っていませんので、他の年より京成杯３歳のタイムが速いことと、
ＪＣに出走した他メンバーの走破タイムからの推定しかできないですが。

８９年ＪＣでは、７着のランニングフリーが２分２３秒３（前年度も同じ７着で２分２６秒２）、
８着のキリパワーと９着のフレッシュボイスが２分２３秒５で走っています。
その馬たちに対し１秒強の差というのは、Ｇ�Tとしては常識の範疇ではないでしょうか。
ランニングフリーと歴代最強クラスの馬（私的にはオグリを含んでもＯＫ）を比較した場合、
双方能力全開の前提なら、１秒差はごく普通に付くと思います。
さらには１３着のバンブーメモリーが既存のレコードを０．７秒更新、
ブービー馬ですらタイレコードなので、極端に速い馬場だったのは間違いないでしょう。

>>108
お前さんの読み違いだ。
そんなことは主張していない。
「得意なペースは馬によって違う」
この一言に尽きる。

理想のペースなどこの世には存在しない。
そう言いきってしまおう。
そこにあるのは、他の出走馬との相対的差異だけであって
もっとも有利なペース＝他の出走馬にとってもっとも不得手なペース。

とにかく手を抜くなってことだよ。

イーブンペースでは脚を余してることになるから（余力があるからペースを維持できる）
前半は早め、後半は結果的に遅めになるペースが時計的にはベスト。

>>126
短距離なら無酸素エネルギー比率が３０〜５０％程度と高いので確かに。
長距離だと１０％程度と比率が低く、前傾にして無理に残存無酸素系を搾り出すよりは、
エネルギー効率の高さで勝るイーブンの方がトータル的に良さげです。