クロフネより強い砂馬は？？ Part2

前ｽﾚ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1076857233/

1 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：04/02/16 00:00 ID:X+yuoRJb
日本の馬でクロちゃんより強いのいるの？

6

otu

おいら

100!

ドン

糸冬

次ｽﾚはここですかな

いる/いない　で答えることにしない？ｗ

ID:fXtpIKuT発言集
ザッツはトゥザの全弟だから砂適正があることは確か。

クロフネ基地は過去のことを学習してからこいと。
少なくともスレは読んでから語れと。

今日のフェブS出てたらクロフネはドンには勝ったとは思う。
ただしその前にホクトベガがいるだろうが。

そんなハイペースだったらドンもディールももっと早く走るっつーの。
１　ホクトベガ　横典　
２　クロフネ　　武　　１／２
３　ディール　　禿　　クビ
４　ドン　　　　安勝　１／２

弱面でも大差勝ちしてるのは特筆できる。
それに地方競馬のレベルはたいして変わってないよ。
>890は要するに最近競馬始めたおこちゃまに過ぎない。

ドンやらアリュールはバトルラインやライブリマウントレベルってことだ。
クロフネはそれよりちょっぴり強いと言う程度に過ぎない。

どっちにしてもこの時期のイーグカフェを９馬身ちぎった程度では話にならんよ。
ホクトベガの対戦相手と着差を見たらね。

そしてダートのレベルが大して変わってない以上は、クロフネのレコードに
は敬意を表するにしても、ドンやらゴルァごときを挙げるな、と言うことです。

可能性で言うのならば、まず間違いなくクロフネ以上の馬はいるだろうね
芝馬の中に

992 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：04/02/22 23:19 ID:JdIpZCZi
じゃあこうしよう。
>>1000で書き込まれた馬が最強ダート馬。

1000 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：04/02/22 23:23 ID:ir5heg4j
１０００


せめて馬の名前書けよな
つまんねー

ID:fXtpIKuT発言集２
>919
交流が始まってからGI4勝以上した馬は他にもいっぱいいるじゃないの。
それをいちいち挙げるの？
ホクトベガはGI8勝してるでそ。

クロフネ基地は要するにエル基地と同じと言う事がよくわかりました

ホクトベガがGI一勝とか言ってるLyEqcN1jとはまともな話ができないでしょ。
いくらなんでも。
データ出しても主観でしか話ができない奴とは議論にもならんよ。
君の中だけでクロフネ最強！と思い続けてくれたら結構です。

>967
それは思い違いです。
帝王賞・川崎記念・南部杯は統一GIです。

「ここ数年でダート競馬はレベルアップしたんだ、その中でちぎった
クロフネは最強だ」と言い張る奴はそう思えばいいんじゃないの？
タイム的裏づけも地方競馬との格差がそれほど広がっていないこと
にも目を瞑るわけでしょ？

ドンちゃん勝ちましたがドバイじゃ無理ですね、多分．．．

>>12
おれの書いたシンザンはハナ差で負けたｗ

ID:LyEqcN1jは粘着気質だな。
討論にならないタイプだ。

>>14
実はドンは速いダートに向いてるかもよ

前スレ >994

帝王賞・川崎記念・南部杯は現在統一GIなんだからいいやろ。
グレード制導入前なら中央にもGIなんかありゃしない。
言い方だけの問題に何をえらそうなこと言ってるのか（ｗ

JCD以前で最も重要だったと思われるフェブラリーSでレコードが更新されていないこと
地方競馬のレベル向上が起こっていないのに中央の成績が格段にアップしたとはいえないこと

はどう見ても事実じゃん。

お前のは突っ込みたいが為だけの突っ込み。
どうしてもクロフネ最強といいたいならお前の脳内にとどめるか、納得できる例証を挙げろよ。
出来ないのなら脳内に保存しとけ。

イヤドンの方が強いってことに気付けよ

>>18が主張したいのはホクトベガ＞クロフネということなのか？
だとしたら答えはＮＯだな。ホクトベガも強いけど。

態々発言集集める:LyEqcN1jの粘着気質に乾杯。
俺には態々お前の発言集めるほど面倒なことできねえよ。（ｗ

ホクトベガの相手はかなりの猛者ばかりだったからなあ。

でも俺はアブクマポーロだけはホクトベガに負けてないと思う。
重賞初挑戦でコンサートのハナに負けてはいるけど5歳以降はこの敗戦と
状態、展開による２敗以外は完勝。32戦21勝の怪物だよ。

ってさっきのスレに書きたかったのにあっちゅうまに、、、。

あ、今脳内レースでマチカネワラウカドが勝った。

>20
いや、そういうことではないよ。

あまりにも直近の馬（クロフネ・ドン・ゴルァ）をあげるので、

「レベル的に言えば90年代はほとんど差が無いんじゃないか？」ということを言ってるだけ。

態々＝わざわざ　か　読めなかった

>>24
クロフネ以外はそんなに差はないな

ホクトベガはダートで強かったけど、クロフネより強いというのは無理があると思いますね。
ドンちゃん、ドバイで頑張ってほしい！少なくとも今年のダート日本代表なんだもんね。

近年ダート11強の未対戦リスト

【アグネスデジタル(引退)】
クロフネ(引退)、ネームヴァリュー、ゴールドアリュール(引退)
【イーグルカフェ】
ネームヴァリュー
【カネツフルーヴ】
スターリングローズ、ノボジャック、クロフネ(引退)
【スターリングローズ】
カネツフルーヴ、レギュラーメンバー(引退)、ネームヴァリュー、ゴールドアリュール(引退)
【ノボジャック】
カネツフルーヴ、レギュラーメンバー(引退)、クロフネ(引退)、ネームヴァリュー、ゴールドアリュール(引退)
【レギュラーメンバー(引退)】
スターリングローズ、ノボジャック、トーシンブリザード、ネームヴァリュー
【クロフネ(引退)】
アグネスデジタル(引退)、カネツフルーヴ、ノボジャック、トーシンブリザード、ネームヴァリュー、アドマイヤドン、ゴールドアリュール(引退)
【トーシンブリザード】
レギュラーメンバー(引退)、クロフネ(引退)、ゴールドアリュール(引退)
【ネームヴァリュー】
アグネスデジタル(引退)、イーグルカフェ、スターリングローズ、ノボジャック、レギュラーメンバー(引退)、クロフネ(引退)
【アドマイヤドン】
クロフネ(引退)
【ゴールドアリュール(引退)】
アグネスデジタル(引退)、スターリングローズ、ノボジャック、クロフネ(引退)、トーシンブリザード

>>18
間違えてたのに偉そうにしてたのは君の方じゃないのか？

クロフネより上の内容のレースをした馬が今のところいない
だから今のところはクロフネが1番上と言える

では君に聞くがクロフネが最強でないと言うのならクロフネより強い馬を挙げてくれ
クロフネ以上というレースをした時のレース名も一緒に
出来ないのなら脳内だけでクロフネは最強じゃないと言っててくれ

>>28
ノボトゥルーは？

>>29
ホクトベガ

逆に黒船を除いたら何が最強なの？

アブクマポーロも強かったなあ〜と思う。
だから、このあたりが対象に挙がるべきなんだと思うわけやよ。

芝と違ってレコードがバンバン更新されてるわけじゃないし、
ダートに関しては90年代以降、レベルはほぼ一定だと思うのね。

クロフネのレコードは尊重すると言ってるじゃない。

ただ、同日のダート競争から判断して高速馬場だったことは事実だし、
JCDでちぎった相手が明らかに峠を越えてたウィングアローだった事
もあって、それほど強かったことを鵜呑みには出来ない、と思ってるわけです。

ウィングアローの全盛期ならいい勝負してたんちゃうんか、と。
ウィングアローと同じ程度の馬ならそれまでにも結構いたんかうんか、と。

>>33
曖昧な言葉でごまかすのやめてくれない？
それでアブクマポーロのどのレースを指してるの？
ウイングアローが過去にクロフネに匹敵するようなレースを見せたの？

＞「ここ数年でダート競馬はレベルアップしたんだ、その中でちぎった
＞クロフネは最強だ」と言い張る奴はそう思えばいいんじゃないの？
＞タイム的裏づけも地方競馬との格差がそれほど広がっていないこと
＞にも目を瞑るわけでしょ？

他はメタメタなのに個々だけまともな内容なのは不思議だなw
んじゃあ、俺も混乱させるようなこと書いてやるw

クロフネのレコードが凄いなら
条件交流競走を見ると、通常の府中より２から３秒時計のかかる船橋で
アブクマポーロが出した1.35.4のレコードはどうなるんだ？w
時計基地君達よw

クロフネのレース動画きぼん

>34
ホクトベガのエンプレス杯で十分じゃない？

クロフネのレースがそれほどすごかったとは思えん。
ちぎった相手は峠を越えたウィングアローでしょ？

大して変わらんよ。

黒船は時計も優秀だけど勝ち方がやっぱすごい
なんというか逆らえないような圧倒さが

>34
しかもホクトベガはそのワンサイドなレースを何度もしてる。
相手関係については以前言ったとおり、現在とさほど変わらない。

クロフネは２回しかやってない。（そもそも２回しかダートに出てないが）
これだけのことでもクロフネはその強さを示しきったとは言えない。
（しかもどっちも疑問符がつく）

JCだけでタップを評価できないし
有馬だけでクリを評価できないのと同じこと。

要するに、クロフネのは実証されていない強さとしか言えない。

ttp://csx.jp/~ahonoora/hokuto_vega.html

ホクトベガの対戦相手は、二回目の川崎と浦和以外も
超強力ですね(ﾌﾟ

ID:q8HPrGIk　はまず何が主張したいのか言ってからにしてくれ。
つきあいきれん。

gQ+AlUg+の意見は待つ。（といってももう寝るけど。）

>>39
エンプレス杯はそれこそメンバーと馬場状態のおかげないの？
ホクトベガが破った相手で評価できるのはキョウトシチーくらいじゃないかね

クリとタップが同じ馬だったら評価できるでしょ？

>>39
俺もホクトベガも好きだけどクロフネと比べること自体ナンセンスだと思うぞ

>>42
キョウトシチーとコンサートボーイだろ
もっとも、川崎の直線だけの競馬で差を詰めれたので、的場文男には大井なら
コンサートボーイで勝負になる相手と踏まれた模様。

アクアライデンは地方で評価がひくい馬というわけではなかったけどな。
今の中央のダート馬が行ったところでそうそう勝負にならんと思うが、これは今言っても
比較にならんからやめておく。

そのメンバーと馬場状態という問題がJCDについても言えるから大差勝ちが評価できない
ってことになるんじゃない？
この段階のウィングアローが完全に峠を越えていたことは事実。
他はそれより更に弱かっただけだ。

クリとタップが同じ馬なら評価できる・・・ってのは意味がわからないけど、
GI連勝したんなら評価はできるかもしれんな。

俺が言いたかったのは、どっちが強いとも言い切れないけど大きな着差が着いてる
と言うことだったんだが。

>>35

アブクマポーロ最強

>>36
(競馬) (栄光の名馬たち) クロフネ.avi 235,215,872 7f97da62735f0e20be8f22e130d7aaf8

>>45
あなたはおかしなことを言っていないので
これ以上続けると主観のぶつけあいになるのでやめておきます
もう寝るみたいですし

クリとタップが同じ馬だったらというのはJC、有馬を同じ馬が９馬身差で勝っていたらという意味です

>48
武蔵野Sを評価したい、ということだね。
このレコードの問題点については何度も挙がっているんだが。。
馬場指数に問題がある。3歳500万下があの時計を出せる馬場状態というのはいくらなんでも異常。
しかもその勝ち馬はその後活躍してるわけでもないし。

クロフネについては結局タラレバになってしまうんで、悔しいというのは判るんだが、結果としてそういう話になってしまうのはやむを得ないのでは無いだろうか？

結局ススズと同じで、はっきりする前に終わってしまったことが問題なわけで。

ただ、実績からだけ評価すると

・クロフネが破ったウィングアローは全盛期を完全に過ぎていた（前後の成績見れは判る）
・1度大差勝ちしたからといってそれだけで強さは計れない
・90年代以降ダートにおける競走馬のレベルはさほど変化していない

つまり俺の考えでは、 全盛期のウィングアロー、アブクマポーロ、ホクトベガ、強いてあげればコンサートボーイ、メイセイオペラ、トウケイニセイあたりでも全盛期なら勝負になるように見える、ということだ。

Hペースなら展開一つでも大きな着差が付く。ホクトベガのレースも見てもそれははっきりしてる。

クロフネが一級線の力を持っていたことは否定しない。 俺もJCDで小躍りして喜んだことは事実。

ただ「最強を名乗るのは無理がある」と言うことで今日のところは寝ます。
つーかもうこの話題には参加しないことにします。
好きな馬を貶めたいわけじゃないんでね。。。

>>49

馬場指数に問題がある？
愚かだな、愚かすぎるぞ。
俺はかつてその点を何度も指摘したが、言葉が届いた人間は少なかった。
届いたのは既に「分かってる」人間だけだった。
大抵の奴は、芝の馬場差は考えてもダートは考えないものらしい。

クロフネ以降のダート馬を持ち上げる連中の相手をすることには、俺はとっくに疲かれたんだ。
基本的に知識が足り無すぎて、読むだけで体力を消耗する。
それで、時々、連中との絶対的な知識量の違いを使ってからかうくらいしか、もうしない。
君もそうしな。楽になるぞ。

ミラクルオペラは結構良い馬だったと思うし、
結局ワケわからんかったけどアメリカで本当に評判だったリドパレスも、
翌年アドマイヤドン・ゴールドアリュールをねじふせるイーグルカフェだっていた。

何で下り坂のメイセイオペラしかいなかった、なんて考えるのだろう？

１　フリートストリートダンサー　コート　
２　ホクトベガ　横典　８
３　クロフネ　　武　　１／２
４　ディール　　禿　　クビ
５　ドン　　　　安勝　１／２

地方馬なんかがクロフネに勝てるわけないじゃん。
ドンを見てりゃわかるだろ。
特に逃げ先行馬なら、地方は小回りで直線短いんだから圧勝して当り前だろ。
相手も弱すぎるし。
アブクマポーロだって地方じゃ圧勝してたが中央じゃ疑問が残る。
中京で追い込み勝ちってのは評価できるが、
相手はエムアイぐらいしかまともなのいなかったし、それに僅差じゃ・・・
所詮クロフネの相手じゃないでしょ。ウイングアローといい勝負が関の山。

イヤドンの方が強い。

現役最強ダート馬アドマイヤドンが2度にわたってダートのマイル(正確に言うと1800mだけど)で
終わったイーグルカフェに子ども扱いされた
それ以降アドマイヤドンが何度イーグルカフェに勝とうとこの事実は覆しようが無い
そのイーグルカフェは全盛期にダートマイルでクロフネに9馬身負けていた

つまりクロフネを超越するダートマイル馬はいまだ登場せず

また現役最強ダート馬アドマイヤドンはダート中距離で無名の外国馬に負けていた
クロフネはウッドワードの勝ち馬に大差勝ち

つまりクロフネを超越するダート中距離馬はいまだ登場せず

東京クロフネ
大井アブクマ
盛岡メイセイ
川崎ホクトベガ
コース別最強馬

>>49

＞1度大差勝ちしたからといってそれだけで強さは計れない

禿同。しかし・・・

＞全盛期のウィングアロー、アブクマポーロ、ホクトベガ、強いてあげれば
＞コンサートボーイ、メイセイオペラ、トウケイニセイあたりでも全盛期な
＞ら勝負になるように見える

武蔵野＆ＪＣＤ時のような高速馬場だったら、上記の馬達でも辛かったんで
ないの？追走に手一杯なような気がするし、ウイングアローが全盛期だった
としても同じ事だったような気がする。
だが、大井2000や船橋1600とかなら、その可能性は大いにあると思う。
とりあえず、ダ２戦(しかも鬼っ速馬場の府中)しか走った事がない馬を最強
とか言えないよね。

丼より菩薩さんでしょ

リドパレスなんてクロフネ以外にも先着許しまくったじゃん。あの時の
パフォーマンスはワールドクリーク以下だぞ？そんなの比較対象にするなよ

まぁクロフネ、ドンの２０馬身先にセクレタリアト１０馬身先にスペクタキュラービッドが居るわけだが。

１　フリートストリートダンサー　コート　
２　ホクトベガ　横典　８
３　クロフネ　　武　　１／２

後は勝手にやってくれ
糸冬

>そのイーグルカフェは全盛期にダートマイルでクロフネに9馬身負けていた

http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=1997110118

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>62　すごい全盛期だなｗ

参考までにクロフネがちぎった相手を確認しておきましょう。

イーグルカフェのダート全成績　1-3-2-6

03/10/13 盛岡 南部杯(G1)　　　　　 4着
03/09/06 札幌 エルムＳ(G3)　　　　 10着
03/04/27 京都 アンタレスＳ(G3)　　 2着
03/02/23 中山 フェブラリーＳ(G1)　 7着
02/11/23 中山 ジャパンＣダート(G1) 1着　　　　　　←なんとダートの勝鞍自体これしかない
02/03/24 中山 マーチＳ(G3)　　　　 3着
02/02/17 東京 フェブラリーＳ(G1)　 14着
01/10/27 東京 武蔵野Ｓ(G3)　　　　 2着　　　　　　←むしろ走りすぎ
01/02/18 東京 フェブラリーＳ(G1)　 8着
01/01/29 東京 根岸Ｓ(G3)　　　　　 10着
99/11/28 東京 新馬　　　　　　　　 2着
99/11/06 東京 新馬　　　　　　　　 3着


ウィングアローのダート全成績 11-7-5-6

02/02/17 東京 フェブラリーＧ１ ダ1600 良 16頭 　９着
01/12/29 大井*東京大賞典　Ｇ１ ダ2000 良 16頭 １０着
01/11/24 東京 ジャパンＣダＧ１ ダ2100 良 16頭 　２着　←　ピーク終了後にしてはむしろ走りすぎ
01/10/08 盛岡*南部杯　　　Ｇ１ ダ1600 良 09頭 　５着

さすがクロフネ（ｗ

ダートでクロフネに勝てる馬がいるか、と言われれば答えはYesだが
東京ダート１６００で1:33:3の時計が出せる馬がいるか、と言えば答えはNOだな。

アブクマポーロとメイセイオペラが地方所属だったから、
その後出てきた中央の良血馬が過剰に評価される複線になったのだろうね。
特にゴールドアリュールなんかはもろにそれな感じ。
パフォーマンスは前記の２頭以下だと思うんだが。

クロフネ貶めている奴は実際にはレースを見たことがないんだろうな。
武蔵野Ｓはタイム云々じゃないよ。

ウイングアローがメイセイより強いと思ってるやつがいるのか

ホクトべガは普通に強いとしか思わなかったな
キョウトシチーじゃ相手にならない程度
アブクマやメイセイなら勝ち負けだと思う

とにかくダートは種牡馬といい条件戦といい俺の見始めた頃より
桁違いに層が厚くなってるから
どうしても最近の馬の評価が高くなってもしょうがないのかな、とは思うよ
今の中央勢相手に交流Ｇ１勝った地方馬とかはもっと評価高くてもいいと思う。

しかしあのクロフネの走法はダート向きじゃないよ。
どうも府中の軽いダートだったから走れただけで、さて地方の深いダートだと
同じように走れるかどうか

つまり超マイナー血統で中央勢といい勝負してくる
笠松競馬場まんせー

>>69　激しすぎるほど同意
ホクトベガについては、もうちょい強いかも…ぐらい。

ホクトベガが強いというより、他の地方馬が弱すぎるとしか思えんかったな。
いつもキョウトシチーやらアイオーユーが相手だったし。
地方じゃ常に楽に先行してたのに、
ドバイじゃ後方追走したままだったあたりにレベルの差を感じた。
もちろんクロフネのJCや武蔵野が世界レベルではないが、少なくとも地方よりは数段マシ。

２

>>65
確かに｡データだけでは測れないものがある｡
見た人は一様に武蔵野Ｓでのクロフネの強さを語ってますからね｡
私も見たかった｡
武蔵野Ｓでクロフネを見た人が、クロフネ以上だと評価した馬は本当にクロフネ以上なんだろうな｡

せめてクロフネが大井あたりで結果出してれば
結論は出たのにダート2回走っただけで壊れちゃったからなあ

>>75
>>65は>>67の間違いです｡
すいません。

>>75
＞武蔵野Ｓでクロフネを見た人が、クロフネ以上だと評価した馬は本当にクロフネ以上なんだろうな。

というか、クロフネは評価できるほどの実績を積んでないんですよ。
２戦だけで過去の、またその後の馬たちと比較するというのは難しい。

クロフネよりハッキリ強いって挙げられる馬は
いないんじゃないか？
ステゴが日本でダート走ってたらどうだったかなぁ

>>78
何戦以上が評価対象になるの？

>>80
キャリア１戦でも評価対象

>>81
普通そうだよね

クロフネの２戦でわかることは
ウイングアローやイーグルカフェじゃ５０回走っても
話にならないってことじゃねーかな。

キャリア１戦で最強馬の評価は得られない

そりゃ、一戦でも走れば評価の対象にはなるわな

なにしろ「全盛期の」イーグルカフェやウイングアローに勝ってるんだからなｗ

ベガはベガでもホクトベガ

メジロでもマックイーンのほうだ

東京限定ではクロフネってことでいいんじゃないの
わずか2戦ではあるけど東京に限定すれば文句ない内容でしょ

ウイングやイーグルと勝ち負けの馬じゃ、やっぱり相手にならんだろう。
あの程度の相手を常に置き去りにできる馬ｊないとな。

>>78
怪我がなければ・・
子どもに期待です｡
クロフネの仔、評判上々のようですね｡
最初から、ダート目指す良血馬がいてもいいと思うんですが。
みな芝に行ってしまう｡
ダートクラッシックも必要なのかな｡

東京ダート最強ってのは誰もが認めるだろうけど
他の競馬場ではどうかってことが問題だね
使いたいレース使えないで故障した馬を最強と言って良いのか
この辺が難しい
後は妄想の世界でしかない

2番手がやはり激戦なんじゃないの
ウイングアローとかアブクマポーロとかホクトベガなんかどれが一番強いのかよくわからん

クロフネは東京以外じゃ最強じゃないでしょ
普通にゴールドアリュールとかにも負けるんじゃないの

とりあえずドンがドバイ勝ったらドンがダート最強って扱いになるな。
まぁ可能性は薄いが。

二番手はやっぱりライフタテヤマを挙げるかなぁ
クロフネを最強と言わずして何を挙げるのか、逆に聞きたいぐらいだ。
馬見ないで戦績だけじゃわからないってことだろうな。
ステゴがダート走り続けてりゃ、そりゃわからんけどな。
アイツこそ戦績ナシに等しいしな。

大井ならなんでもアリ、良馬場のあそこならファストフレンド最強説も驚かない
そのうち砂入れ替えるとか言ってたような気がするんだけど、全然しねえな
去年のＪＢＣも雨が降らなきゃどうなってたか・・・

トゥザヴィクトリー

クロフネ最強説の根拠は時計だけ

クラシフィケーションもだよ

エスプリシーズはどうかな。
父カコイーシーズの。
前走強い勝ち方だったらしいけど。
森厩舎の馬より、この馬のほうがドバイWC勝つ可能性あると思う。
エスプリシーズ今年が旬だろうな。

駄馬駄馬イーグルカフェやロートルウィングアローちぎっただけでは
評価できんわな。

イーグルカフェのダート全成績　1-3-2-6

03/10/13 盛岡 南部杯(G1)　　　　　 4着
03/09/06 札幌 エルムＳ(G3)　　　　 10着
03/04/27 京都 アンタレスＳ(G3)　　 2着
03/02/23 中山 フェブラリーＳ(G1)　 7着
02/11/23 中山 ジャパンＣダート(G1) 1着　　　　　　←なんとダートの勝鞍自体これしかない
02/03/24 中山 マーチＳ(G3)　　　　 3着
02/02/17 東京 フェブラリーＳ(G1)　 14着
01/10/27 東京 武蔵野Ｓ(G3)　　　　 2着　　　　　　←むしろ走りすぎ
01/02/18 東京 フェブラリーＳ(G1)　 8着
01/01/29 東京 根岸Ｓ(G3)　　　　　 10着
99/11/28 東京 新馬　　　　　　　　 2着
99/11/06 東京 新馬　　　　　　　　 3着


ウィングアローのダート全成績 11-7-5-6

02/02/17 東京 フェブラリーＧ１ ダ1600 良 16頭 　９着
01/12/29 大井*東京大賞典　Ｇ１ ダ2000 良 16頭 １０着
01/11/24 東京 ジャパンＣダＧ１ ダ2100 良 16頭 　２着　←　ピーク終了後にしてはむしろ走りすぎ
01/10/08 盛岡*南部杯　　　Ｇ１ ダ1600 良 09頭 　５着

まさに根拠はタイムだけしかない。

しかも武蔵野S同日3歳500万下のタイムが1:37ですか。フェブラリーSより早いでやんの（ｗ

クロフネより強いダート馬なんてたくさんいると思う。
その馬がダートに出走しないだけで。

正直エルコンドルはクロフネより強い気がする

>>103
それは強いと言えないんでは・・・
走ってないのに強いって言われてもねぇ

クロフネが生きてたら産駒成績で比べることができたんだけどね・・・
残念だ。

それは間違いじゃないとは思うけどな。
欧州の芝なら強いと思う　とか
米じゃ駄馬だけど日本に来たらルドルフ目じゃない
とか言ってるのと、あまり変わらんのじゃないか？
意味無い気がするんだが

府中1600mと2100mしか走ってないのにダート最強馬と言われてもねぇ

所詮芝でダメポになった馬がダート行って最強というシステムだからなぁ
そもそもクロフネもゴールドアリュもドンもダービー勝ててりゃダート路線行ってないし
ギムとかのが強い可能性が高いんじゃないの

ギムは走りからイメージ的に芝なんだが。ブライアンズタイムだからわからんけど。

東京コース最強だけでダート最強とか言われると
ホクトベガとかライブリマウントがいろんな競馬場で
がんばったのが悲しく思える

デンゲキヒーローだな

芝最強ならダート最強は幻想、タマモの例もあるし。
少なくとも義務は完全に芝向き。

ギムレットが強かったらナリタブライアンで問題ない
と思うけどな。

クロフネは特性上ダートのが勝ちやすいとは思うけど
芝でも早め先頭でレコード圧勝とかしたわけじゃん
つまり芝で負けたレースってのは相手が強かったってのが基本だと思う
ダートでウイングアローとかグルカフェも確かに強いことは強いが芝の馬で考えるとダンツフレームとかそういうレヴェルだと思う
芝のG1で圧勝できるような馬がダートへ行くようになったらクロフネの呪縛からすぐに脱却できるよ

まぁダートで馬鹿強い馬ってのは芝じゃイマイチって馬だろ。
逆も然りだと思うよ、条件が違うんだから当然だけどな。

適正があるなら芝馬のほうが強い。
それは仕方ない。

個々の馬によって違うよ。
血統も当然関係してると思うんだけど。
エイシンプレストンはダートでは全く駄目だった。
キョウエイマーチはそこそこいけた。

ダートでのグルカフェは弱い。
勝ってるのはJCダートだけだぞ？
1-3-2-6
で強いとか言われても困る。

プレストン弱すぎ

1-3-2-6でJCダート勝ちあれば強いじゃねえか

デットーリの力によるところが大きいね

弱いよ

イーグルカフェごときに勝たれるＪＣＤ

そのうち新馬で２，３着
重賞・OPでは

1-2-1-6

こういうのを「フロック」という。

弱くていいよ

ウィングアローにしても同様。

5着→2着→10着→9着

この2着がクロフネが勝ったJCダート。
ロートルをちぎって強いも何もないわな。（ｗ

>>125
そのとーり。

グルカフェくらいの馬に国内最高峰のG１取られるダート路線をどーにかしてほしいよ
もっとみんな参戦してくれよ

つっても地方馬じゃどうしようもなくなってるだろ？
地方が落ちたのか？

中央でのダートの格が向上したのが原因じゃないの

日本のダート馬場を米国の高速ダートみたいにすれば良いんじゃね？
ダートからサンドへ。日本のダートで走れても米のサンドと全然ちゃうから
米に挑戦とかしにくいし、サンドになれば芝馬でも適正ある馬多そうだから
結構来るんじゃないかな。それとダートの中央G�T増やすってのも重要。

上の格にいくほど、ダートのレースの数が減るからじゃないの？

芝でもけっこう強かったクロフネがダートに行ったらメチャクチャ強かった
→じゃあ芝でクロフネより強い馬がダートに行けばもっとすごい勝ち方をするだろう


こう考える奴はほんとうにヴァカ。生きてる価値なし。No future for you.

地方は十分通用してる。ここ10年傾向は変らんね。
地方の実力はほぼ一定、要するに中央の実力が思ったほど変ってないってことだ。

その中でもロートルとフロックをちぎったクロフネは最強で砂（ｗ

ダートの最強馬と聞くと、つい思い出してしまう馬がいる…。
プレミアムサンダーがもし頑丈な馬だったらドバイだって勝てたかもしれない。

クロフネよりアグネスタキオンだな

いやいや　　一昔前は地方の強いヤツが来たら
中央は負けて已む無しだった。

芝→ダ変わりで活躍した馬はそれなりの血統背景があった

芝でもけっこう強かったクロフネがダートに行ったらメチャクチャ強かった
→じゃあダートでクロフネより強い馬がダートに出走してないケースもあるだろう

こう考えるのが普通

もちろんダート適性もあるが
最近の流れではクロフネ→ゴールドアリュール→アドマイヤドン

とその時点で芝で一番実績を残した馬が天下を取っるし、それ以上に芝で
実績を上げた馬はダートに来てないし行かない

読解力のない人がいるようだけど、優先順位として芝＞ダートなんだからダートはあくまで2軍だよ
クロフネは2軍で大活躍した選手
一緒の試合に出てる選手も1軍落ちの選手

血統ももちろん関係あるだろうけどな。
調教でダートは走るだろうし、適正もわかったんだろう。
プロなんだからな。

ダートで強い馬は芝でいまいちというのは、全然証明されてない

>>142
その例えは頭が悪いとしか言いようが無いな

芝とダートは１軍２軍という縦のつながりではない

>>144
個々の問題だから証明する必要もないし証明出来ない。

シンボリクリスエスがJCDを勝てる可能性はあるだろうけど
砂のトップが有馬を勝つのはかなり困難だな

芝が主流の日本では、ダートは芝で落ちこぼれた馬が行くところという概念が拭いきれてないので
ダートのGレースが少ないのです。
ヨーロッパやアメリカのようにどちらかに絞ればいいんだよ。
日本はいつでも中途半端。

>>144
クロフネで証明されただろうが。ダートの最強クラスは芝ではなんとか手薄なＧ１を勝てるレベル。
ほかにもホクトベガだとかシガーだとかあるだろ。

>>148
日本は芝中心ですが？

国際的なことを考えて、ターフ、ダート兼用馬最高という視点で｡
皐月賞をダートにする。
皐月賞とダービーの間隔を１ヶ月長くする｡
クラッシック３冠。
調教師は今以上の努力が必要｡
過酷さが増す｡

>>144
日本の中央競馬じゃダートの重賞で上位に来るような馬はほとんど芝走ったことある馬じゃないの
そして全然走らなかったりする馬がダートに行くんだよ

>>145
中央競馬においては1軍で活躍できなかったら2軍に行くので縦に近い
米とかのこと言ってるんじゃないぞ

スピードスケートの選手が自転車競技やると強いよな。
あれの関係に似てるんじゃないか？
しかしスケートで１番だから自転車ももちろん１番だとは
言い切れんだろう。
違うことをやってるわけだしな。

>>146 少なくとも、今の現実は芝で一番実績を残した馬が三年連続で
ダートでも一番活躍している

アルカングやアルムタワケルも芝では一流半レベル
ドバイミレニアムやジャイアンツコーズウェイはバリバリの米血統
完全な芝の一流馬がダートの大レース制した例のが少ないじゃん

芝の一流馬にももっと参戦して欲しいってのはあるけど、言うほどレベルは悪くないよ
条件戦の層の厚さ見ればスプリントや長距離よりはしっかりしてる。

アドマイヤドンは能力だけでダート勝ってるようなもんだな
あまりダート適性が高くはないだろう

一昔前がどれぐらい前なのかは判らないけど、交流GIの結果をみるとそれほど傾向はかわらんよ。
帝王賞はむしろ地方の方が常に強い。マイルでは中央に一日の長があるようだが。

帝王賞

16 1993.4.12 2000 ハシルショウグン 牡6 的場文男 赤間(大井) 5800
17 1994.4.12 2000 スタビライザー 牡7 柴田善臣 高橋(JRA) 5500
18 1995.4.13 2000 ライブリマウント 牡5 石橋　守 柴田(JRA) 7000
19 1996.6.19 2000 ホクトベガ 牝7 横山典弘 中野(JRA) 7000
20 1997.6.24 2000 コンサートボーイ 牡6 的場文男 栗田(大井) 7100
21 1998.6.24 2000 アブクマポーロ 牡7 石崎隆之 出川(船橋) 7100
22 1999.6.24 2000 メイセイオペラ 牡6 菅原　勲 佐々木(岩手) 7000
23 2000.6.22 2000 ファストフレンド 牝7 蛯名正義 高市(JRA) 7000
24 2001.6.26 2000 マキバスナイパー 牡6 K.デザーモ 岡林(船橋) 8000

ジャパンダートダービー
1 1999 オリオンザサンクス（大井） 早田秀治
2 2000 マイネルコンバット 大西直宏
3 2001 トーシンブリザード（船橋） 石崎隆之
4 2002 ゴールドアリュール 武豊
5 2003 ビッグウルフ 武豊

南部杯
10 1997 タイキシャーロック 横山典弘
11 1998 メイセイオペラ（岩手） 菅原勲
12 1999 ニホンピロジュピタ 武豊
13 2000 ゴールドティアラ 後藤浩輝
14 2001 アグネスデジタル 四位洋文
15 2002 トーホウエンペラー（岩手） 菅原勲
16 2003 アドマイヤドン 安藤勝己

まあ日本の芝馬だったらイギリスの芝よりはアメリカのダートのほうが向いてるかもな。

>>154
文盲？

>>155
海外は関係ないよ
そりゃアメリカのダートはレベル高いだろうし

つづき

ジャパンダートダービー
1 1999 オリオンザサンクス（大井） 早田秀治
2 2000 マイネルコンバット 大西直宏
3 2001 トーシンブリザード（船橋） 石崎隆之
4 2002 ゴールドアリュール 武豊
5 2003 ビッグウルフ 武豊

東京大賞典
43 1997 トーヨーシアトル 松永昌博
44 1998 アブクマポーロ（船橋） 石崎隆之
45 1999 ワールドクリーク 加藤和宏
46 2000 ファストフレンド 蛯名正義
47 2001 トーホウエンペラー（岩手） 菅原勲
48 2002 ゴールドアリュール 武　豊
49 2003 スターキングマン 武　豊

>>156
そりゃあないな　ありゃダート馬だ　地力の高さで芝Ｇ１勝てたがな

ドバイの馬達はなんであんなに強いの？
ドバイ競馬の規模はそんなに大きくないのに。

>149
タマモクロスで逆証明されてるけどな。

>>152
芝とダートはあくまで種目が違うんだよ。
同じ種目をやる１軍２軍と一緒にするべきではない。

例えるならそう、ボクシングとＫ１みたいなもんだ。

>>159
それぐらい読解しろよ

>>162
アドマイヤドンは宝塚２着くらい入れる力あるよ

オグリキャップやハイセイコーは異質な存在か

芝とダートじゃ違う条件なんだから違う能力が必要なのが
まともな理屈じゃないのか？
当然、重なる部分も多くあるから強い馬なら芝、ダートともに
ある程度の成績は残せるだろう。
どんな競技でもレベルが高くなればスペシャリストが上位だろ？

それまでの馬のレベルを逸脱するような馬ならわからんよ。
セントサイモンとかセクレタリアートならな。

>>167　　オグリはダートはイマイチだった
ハイセイコーはダートじゃ神以上だったらしいぞ

だから、タマモクロスがダートさっぱりだったのに芝最強だった時点ではっきり
してんだよ。
適正の有る無しの問題だと。

それでも芝に行く理由はそこに賞金があるからに過ぎない。
芝最強ならダート最強はアフォ以外の何者でもない。

>>165
例えとしては1軍2軍のが近いと思うよ
両方とも走って着順を競うんだから
下が芝かダートかの違い
そして明らかな優先順位が存在する点も（両方で最強級に活躍できるならまずダートには出ない）

>>170
そんなこと誰も言ってないよｗ
あなたの頭の中だけではなしが進んじゃってるｗ

ティンバー、アサティス、ガルチ、フレンチ、ナグルスキー、斬れないサンデー
ダートの活躍馬は来るべくしてダートに来たって感じがするんだけど
芝の一流でそういう背景があるのはエルコンとシャトルくらいでしょ

>>171
全然違う。
お前は芝とダートの違いを軽く見すぎている

>>157　　ｻﾝｸｽｺ
一昔前ってのはルドルフぐらいだよ。
それでも中央で走れば中央優勢だったけどな。
時々、スゲー強い地方が来たら黙らされてたんだ。
あっちは本職だし、負けてもしゃあない雰囲気だった。

ダート適性と言いながら、あの２戦に面子で芝でもクロフネに勝てる馬がいるのか？
アグネスタキオンやジャングルポケットが出ていたなら納得するけど

>>174
ああ違いって意味では競技は違うと言っていいね
俺が言いたいのは優先順位として明らかな1軍2軍の差があるということ

>>177
174リピート

クロフネより強い馬を探すスレッドで、話が「芝とダートの違い」までいっちゃってます

ただしゲームじゃないんだから芝とダートが全く関連のない別のパラメータってことではないよ
トラックで自分より早いベンジョンソンに砂浜で争って勝てる可能性が十分あるなんて思わないだろう

芝で通用しないからダートに行く、ゆえに２軍ということか？
それならそれでもよろしい。
しかし、芝最強クラスがダートで通用するのとは別問題だぞ？

おそらく芝では中途半端なんだが、ダートなら走るタイプの方が強いだろうな。

>>177
普通に考えて２軍選手が１軍選手より給料貰える訳無いよな？

でも競馬ではお前の言う２軍選手（ダート馬）が１軍選手（芝馬）より給料（賞金）貰えるなんてことざらにあるんだぜ？

>>180-183　は皆正しいことを言っているぞ
ちょっと頭を冷やせ

芝G�T＞ダートG�T

中野調教師が２頭の女傑に関して
芝ならアマゾンが圧勝だけどダートならべガには絶対勝てないみたいに
言ったことって皆知ってると思ったんだけど
知らない人もいるんだね。

>>181
＞しかし、芝最強クラスがダートで通用するのとは別問題だぞ？

そんなこと誰も言ってないと思われるよ

>>182
2軍の給料がどうなのかは知らんが優先順位って点での例だと思ってくれ

みんな「俺が俺が」って思って自分の意見ばっか言おうとしてる。
同じことを言うために。

だから、寺尾が言いたいことはあれだろ
適性が必要なのは当たり前だって
クロフネは高い能力に加えて、高いダート適性があったからあんだけ強かったんだ
だから、歴代の芝の名馬達の中に高いダート適性を持った馬がいれば
クロフネ以上がいることだって十分にありえるってことだろ

自分も入れちまった　　

芝でもダートでもクロフネが勝つ馬達とのレースで馬場適正を語るのは
無意味なことだけはわかる

菊に向かないならイシノサンデーみたいなローテで使う馬がいてもいいと思うわな
まあ未知数のダート使うより同世代の格下相手のほうが楽なんだろうけどねー

なんか「全ての芝馬＞全てのダート馬」だとわけのわからない解釈してる人がまま見受けられるね

つか一軍二軍なんてたとえは何をたとえたにしても
ピラニアの水槽に手を突っ込むようなもんだよ

>>192
それはそういう相手を仮想することによって自分の意見が通りやすいから、祖言ってるんだろ？

>192
1軍2軍って言い方がエキセントリックすぎるんだろ？

エキセントリックって言いたかっただけだろｗ

じゃあバンタム級とフェザー級

一群２群のたとえなんてどうでもいいけど

芝＞ダートであることは間違いない

Ld+a9tpo藻前は誰にでも突っ込むな、話がややこしくなる（ｗ

バストサイズが大きいから胸もデカいって言ってるようなもんだ。
ある程度までは真実だが脱がしてみなきゃわからんのだ。

何において芝＞ダート？
整備具合か？

ゴールドアリュールよりアグネスタキオンの方が強いと思う

>>200
出た。エロ例え。

世の中関連性のあるものとないものがあるからね
声がかわいいと顔もかわいいってことはないだろう
大概かわいい系の声のやつはちょいブサだ

>>201
地位とか名誉とか

下手なたとえ話を持ってくるからややこしくなるんだよ。

アメリカでは全く逆の論争があったりしてな
一流のダート馬が芝を走れば芝の２軍馬どもには余裕で勝てる、みたいなｗ

寺井は釣り師だからな

>>200　確かに。何センチってのよりカップ数だな。
あと井上和香だかドナルド和香だか知らないが
マリリンモンローと同じサイズだって言うのも
意味が無い。数字が同じでも立体感が全然違う。

競馬に例えるとスローペースで上がりの競馬で１分３０秒と
ややハイペースで上がりの遅い競馬で１分３０秒みたいなもんだ。

そりゃアメリカじゃ逆でしょ
米の芝なんて欧州馬にやられてばっかだし

１軍２軍ってシステムはむしろ中央競馬と地方競馬の関係に近いぞ

キャンディライドって芝でも強いんだっけ

>>221
それ言うと強烈な人が来るから構えておいたほうがいいよ

中央芝＞中央ダート＞地方（ダート）


同様に

1軍＞2軍＞3軍

まず最初の目標はダービーだしな
ダートなんて脚部不安とかなきゃ使わない

でもドンはダ1400でデビューしてたな。
良血馬のデビューするレースとは思えんｗ

クロフネは芝じゃへぼいって結論でいいだろ

全然へぼくないよ
単に相手が強いだけ

>>204　おまえの女に対する喩えはなっとらんな

畜生

へぼいよ
現代の馬で表すとローエングリンくらい

>>221
もうちょい強いだろ

珍馬ローエングリンと一緒にするなよ
クロフネは芝でも相手と乗り方と体調と馬場と展開次第じゃ勝てるよ

じゃあサクラプレジデントくらい

珍馬サクラプレジデントと一緒にするなよ
クロフネは芝でもルックスと恋愛経験と口説き文句とテクニックと大きさ次第じゃ勝てるよ

ブラックカフェくらい

いかんな　　モテない板みたいになってきた。
いかんな

貴様こそサクラプレジデントを馬鹿にしてるんじゃねえぞ
稀代の２冠馬ネオユニヴァースと
グラスワンダー以上のスピード能力を誇るエイシンチャンプがいなかったらG�T２勝うまだぞ
実績的にクロフネ以上と言って良い

クロフネの毎日杯は底知れぬ強さを感じさせたな
以後は感じさせなかったけどｗ

まさか童貞（素人童貞）なのがバレたんじゃねえだろうな

寺井って童貞なん

すべてにおいて狙いすぎだよ

乞食ほど童貞じゃないよ

ちょっとコンビニ行ってギャロップ買ってこよ
売ってなかったらしばく

オレってセックスやりすぎって注意されるんだけど

また釣り銭落とされて鬱になってくるのか？
たまにはコンビニ以外にも行けよ。

コンビニって値段高すぎ
あんなとこで買い物しないほうがいいよ

>>235　最近のエロゲーは進んでるな、おい。

ここんとこ1年以上競馬雑誌なんて読んでないなぁ
惰性で見ちゃってるのかもしれないね

ギャロップはブックより情報量が少ないけど
巻頭のカラー特集がカッコイイから買うんだ

東京ダートでは黒船に勝てる馬はいないとは見た素直な感想
他のコースは分からない。コースが変わって結構惨敗する馬とかいるし
芝は・・・・・安田記念なら獲れる？東京向きかなと

ところでダートＧ�T（当時Ｇ�Uのフェブラリーとかでも可）を勝った馬で中央芝の混合Ｇ�Tを勝った馬って
アグネスデジタル以外に何かいます？
ここに名前が挙がる黒船やアドマイヤドン・イーグルカフェ・ホクトベガといったあたりも
同年代芝Ｇ�Tばかりなので過去の馬とかにそういうのがいたかちょっと知りたい

>>241
G�Uのフェブラリーでもいいんかよ

結論を言うと寺井と乞食うぜええええええええええええ

寺井の方がうざいよ

ホクトベガ以前なんて、それこそダートは格下

今だって格下じゃん

同意

勝ちきってないけど

ロッキータイガー（東京ダービー、東京王冠賞、帝王賞、大井・金杯、東京記念、ダイオライト記念、報知グランプリC、2着ジャパンC）
このJCの１着はルドルフ。

中央では

イナリワン
東京王冠賞（ダ2600ｍ）、東京大賞典（ダ3000ｍ）
天皇賞・春（芝3200ｍ）、宝塚記念（芝2200ｍ）、有馬記念（芝2500ｍ）

ロッキータイガーは強かった、抜けてはいなかったけどな。
この時期はテツノカチドキ、カウンテスアップ、ステートジャガー
キングハイセイコーなんてのが揃ってたからな。

勝ったGIの格を考慮すると、アグデジよりはイナリワンで圧勝。
（数はデジの方が1つ多いけど。）
負けっぷりもデジタル並みだったが（ｗ

クロフネは着差も時計も優秀だった。
しかし着差ならゴールドアリュールやアドマイヤドン
時計ならアブクマポーロが同じくらい優秀だ。
判断するにはレース結果を見ただけではわからない。
内容を見て欲しい。
JCD。
出遅れてしまったが向こう正面に入る頃には既に中団
大欅に入る前には3番手、3，4角の間で先頭に立つ。
そして直線はタレることなく独走。
別にクロフネより強い砂馬がいると思うならそう思ってくれていい。
だが、一度でいいからJCDのレース映像を見てほしい。

普通の人はクロフネが最強だと思うよ。
思わない人は普通じゃないね。

最強と思われるダート馬達を一緒に走らせることができるのなら判明するのだが・・・。
それも１０回くらいやれば白黒はっきりするでしょうな。
私が競馬を見始めた１９８６年以降の馬（私が見たことのある馬）でいうと、
やはり、ダート最強はクロフネでしょうな。
クロフネに勝てる可能性があるとするならば、ライフタテヤマだけと思う。
その他の馬じゃ影も踏めないと思います。
もちろん推測の域は越えられません。
人それぞれ考え方も違うし、見たことのない馬の強さはわからないもんね。

同意、同意。
タケシバオーやマルゼンはどうだったか、知らんけど。
ライフタテヤマでも、チギられずに戦えるかってぐらいじゃないのかね。

ススズ基地の世界になってきたな・・・

トウケイ二世ならなんとかなりそう

岩手でか？東京じゃ話にならんだろう、まったくならないと思う。

クロフネの問題点１.小回りがこなせたのか
問題点２.地方の砂はこなせたのか

芝とダートのレベルはともかくく評価は芝のが断然上だよな
キングヘイローとバトルラインはお互い別路線で似たような位置にいた馬だけど
キングへローがフェブラリー参戦したら一番人気
かたやマイルＣＳに参戦したバトルラインは全く人気無し
まあ結果はどっちも勝負にならずだったけどさ

水沢なら勝てるだろ
あと40回ぐらい走れば黒船に勝てるよ東京でも
2回か3回走れば壊れてくれるから

いくらトウケイでも４０回東京を走ったら壊れるぞ、
水沢じゃないんだからな。

いい加減イヤドン最強で手を打とうや

旧盛岡に比べれば東京のほうが楽だと思う

色々言われてるみたいだけど、僕が乗った感じではあとにも先にもアドマイヤドン以外にはないと思うよ。クロフネの強さはみとめるけど、ドンははっきりいって別格。まだ底を見せていない感もある。

芝でもダートでも、スピードが出やすい方が故障は多くなるだろ

ドンはギーワン５勝だからな
すごすぎ

アドマイヤドン+ホクトベガ＝アドマイヤベガ




アドマイヤベガが最強

>>268
ホクトドンのほうが最強だよ

>>269
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9B%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%89%E3%83%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

2戦強さ見せただけで最強ってのもあれだよね。
「幻のダート最強馬」だね。

クロフネが走ったダート戦は２戦とも馬場に水を撒かれたと聞いたが

素人童貞の次は真性童貞か

>>272
水を撒かれた走りにくい馬場であの強さだから
馬場のいい状態だったら（ｒｙ

ライフタテヤマ＋ファストフレンド＝ファストタテヤマ



よってファストタテヤマ最強

え

>>274
この素人が！少しは考えて書け！

おまいらクロフネ大好きなんだな

>>274
そうだよね。去年のＪＣＤなんてイヤドン確勝と思ったけど、メリケンの３流馬に負けたし。
クロフネってバケモノだな

ダート馬なんか好きじゃねーよ

>274は釣り師

１　フリートストリートダンサー　コート　
２　ホクトベガ　横典　８
３　クロフネ　　武　　１／２

後は勝手にやってくれ
糸冬

>>279
３流馬じゃないよ。
５流馬だよ。

>>283
おまえにアメリカ競馬の何がわかる

>>284
何にもわからんさ。
でもあの馬は５流馬に違いない。

>>284
うるさい！おまえに>>283氏の何がわかる！！！

イーグルカフェを馬鹿にするなんて間違ってるよ。
他の馬が状態が良くなかったり距離が合わなかったり馬場が合わなかったり
そんなレースでたまたまハマって２着に来たり
デットーリがJCダートを勝ったとき、たまたま乗せていただけじゃないか
幸運が２回あっただけ。それをこき下ろすなよ。

パシフィッククラシックで３着でも5流か。

道営の３流馬でも桜花賞は勝てるよ

>>288
それ４頭立てだろｗ
ブービーじゃん

フリストは強くなるよ

4頭立てで3着
さすが5流ｗ

安勝サイコー！

まちがえた。アドマイヤドン最強！

ちょっと質問があるのですが、少し前（数年前）地方Ｇ交流戦で中央馬をやっつけてた！強い地方馬が２頭いたけど、名前は何でしたか？

>>295
グレースアンバー　ハルウララ

４頭立てっつても超豪華メンバーだったけどな
たしか人気は一番なかったはず

>>295
そんなあいまいな質問じゃ特定できません

クロフネとクロフネミステリーの子供なら
ドバイ勝てる。

>>295
メイセイオペラとタマゴポーロ。。。

みんな本気でドンが最強だと思ってないの？クロフネと走らせたら分からないがそれ以外は、相手にならんでしょ？ドンは強い相手に合わせて伸びるからね。

パシフィッククラシック3着と言っても10馬身差だからな。
その前にコンガリーと戦った時はもっと大負けしてた。

中央G1制覇のメイセイオペラでさえ力の差があると認めざるを得なかった。
しかもメイセイオペラ全盛に対しポーロは衰え来た状態で。
タイムも優秀。戦績は触れるまでも無い。

まさにアブクマポーロ最強。

>>303
俺メイセイオペラ基地だけど、
2000mならアブクマには勝てないって思ったなー。
マイルでようやく5分5分くらいに勝ち負けできるかどうかって感じだと思う。

俺はマイルならアブクマに勝てると思う
それか盛岡コースならアブクマに勝てると思う
アブクマは遠征弱いし

でも、あの時アブクマがフェブラリー走っててもオペラには勝てなかったと思うな。
オペラは遠征レースかなりやってたし、精神的にタフだったと思うぞ。
でも、アブクマは強かった。あの時の地方２強時代は良かったなぁ・・
中央馬が勝てるって感じ全くなかったからな。

タキオンなら何とかなったかも・・・

>>295 ですが、皆さん思い出してくれて、ありがとうございました。
地方馬に勝って欲しいファンより。

アブクマポーロなんてトーヨーシアトルやキョウトシチーにも負けてるじゃん

トップジャンボだったらなんとかなったな

>>212
むしろ芝の方が強い。

無視しないでよ。アドマイヤドンについてはどうなんだよ！強いだろ？最強の臭いがするだろ？昨日の極限までの鬼脚をみたろ？

>>311
遅レスありがとう

>>309
でも、そのあとシアトルもキョウトシチーも、この地方２頭には痛いほど負けてるよ。。。
ダートの3000なんて意味のないレースは論外。あるいみ障害だぞ。。。

クロフネ＜クロフネミステリー
５文字勝ち

ドンはつおい。。。たぶんクロフネと同じくらい強いんじゃない？
みんな、クロフネが黒鹿毛とか青毛とかだったら違う印象もったんじゃないかな？
白くて目立つ色だったから余計にインパクトあったんじゃ？

芦毛は汚い

JCDは凄かった。
武蔵野は怖かった。
そう、怖さでクロちゃんに勝てる馬知らない。

そういや黒船とボーンキングって仲悪かったんだよね

>>318
確かにあの武蔵野ステークスとＪＣＤは
何か見てはいけないものを見てしまったような感じをうけた。
ちょっと違うかもしれないけど、
「壊れないでくれ。壊れないでくれ」
と馬券も買ってないのに将来を心配するような。

ただドカーンって勝つだけならその辺のレースにもあるけど
あのインパクトと衝撃ってのはなかなかないんじゃないかなぁ。

比べてはいけないけれど
クロフネは騎手を選ばない。
ドンは騎手を選ぶ。
やっぱ、比べちゃいけない。

所で時々クロフネより強い砂馬でなく砂でクロフネより強い馬の方向に言ってる人が
居るみたいだが。

>>318>>320
ある意味、不謹慎ながら、次がなくて良かったね。
重ね重ね不謹慎ながら、
マルゼンスキー、有馬記念断念以来のホッとするニュースだった。

オペラが最初に勝ったみちのく大賞典も、見てはいけないものを見たって感じのレースだったぞ。
もったまんまで２分３秒とかだったからな。あれ見た瞬間、南部杯は間違いなく勝てるって確信した。
おかげで７万儲けまつた。

つくづく思う。
クロフネという馬名がクロフネについてよかったと・・・

マチカネハナコチャンとかだと大変なことになってたな

300 ：ミラコー兄さん ：04/02/23 18:46 ID:xXTdYjNt
>>295
メイセイオペラとタマゴポーロ。。。

クリオネじゃなくてよかった・・・

やはり空想でしか物事を語れないそして比べられない点では
記憶に残るもの、時計や着差、レース展開、そしてインパクト(衝撃度)で
歴代の馬を比べるしかありませんが私はクロフネの2戦のダートを見る限り
この先にも後にもこれほどの衝撃を与えてくれる馬は現れないと感じています。

空想もインパクトも大して差は無い訳だが

オレ武蔵野Ｓは運よく生で見れた。
Ｊリーグの東京ダービーと迷ったんだけど、競馬を選んでよかったよ。
レース後のあのなんとも言えない場内の雰囲気はよく覚えてる。
レース前はクロフネなんか惨敗するだろ？くらいに思ってたんだよね。
ところがあのレースぶりにもう口あんぐり、さらにタイム見て鳥肌。
馬券は大外れだったのに、凄いものを見た！と連れと二人で興奮してた。
あんな感覚はあれ以外に味わってないなぁ。

>>330
インパクトがさらなる空想を生むのさ。
そして空想を越えるインパクトを知るのさ。
哀れな330

縦読みっぽい文章禁止

>>323
うーん、でもね、俺は「これでアメリカのダートでも勝てる！」
と根拠無く思ってただけに、引退ケテーイ時はショックの方がでかかった。

やっぱねぇ、手が届くと思ってた夢が崩れるのは辛いよねｗ
ローレルが足やっちゃった時とかね。（正直勝てると思ってたのよ。トプキチの俺ですら）
果たして俺がまだ競馬に興味あるうちに、こんな馬が出てきてくれるかなあ･････
ｺﾞﾙｧも残念っちゃあ残念だったけど、黒船ほどでは無かった。これは俺の中の事実。

ダートの最強馬より、芝で強い馬の方が出てきて欲しい

スマソ。
でもマジっす。あの日の衝撃は忘れられない…。

武豊が嫌いで外車が嫌いでクロフネという国辱的馬名が嫌いで
なのに三位一体で強すぎたあの砂２戦！
マイリマスタ

>>335
芝で強い馬は海外遠征を渋る傾向にあるからね。

その点、ダートではフェブラリー＞＞ドバイという路線が確立しているから
日本馬の海外での活躍を見たい、という点ではダート界の方が有望かと。

>>305-306
そういってくれると嬉しいよ。
マイルならメイセイはアブクマに勝てると俺も思うけど、
100%って言われると多分無理なんじゃないかな。
でも、アブクマの2000mはそういうのは無くて危なげない感じ。
だからメイセイ陣営もずっとアブクマの背中を追い続けていたんだと思う。

今の日本のダートはダービー５着ぐらいの馬で芝で頭打ちになったのが
ダートに行って天下取るというのが路線として確立している

アリュは頭打ちではなかったと思うが？

上村で５着は勝ちに等しいかと。

>>334
感触的には遥かにエルコンドルの上でしょ。
破壊的な強さといえばよいのか、
毎日杯ですでにこいつヤバイかもと栗東美浦皆思ってたはず。
ある意味、不謹慎ながら、ダービー負けたからこそ、砂馬になったんでしょ。
デジタル様々。もある。秋天出てたら観られなかったんだから・・・さ。

確かにダービーの後すぐだから頭打ちとは言えないけど
あのまま行って、シンボリクリスエスやタニノギムレットに勝てたとは思えないな

デビューから6戦続けて芝で走って勝ったのが新馬だけ。
直後のダート２戦で連勝。
ダービー出てみたらちょっと走っちゃった。みたいなもんだろ。
頭打ち。

>>320
＞確かにあの武蔵野ステークスとＪＣＤは
＞何か見てはいけないものを見てしまったような感じをうけた。

そうそう。まさにそんな感じｗ
両方生で見られたことを神に感謝したい。
生きているうちであんなものを見るのはそう何回もないだろうからな。

上でタマモクロスについて触れてる奴が居るけど。
あの場合は環境を変えたという意味が大きい気が、、、。

感触だったら阪神勝った時のブライアンだろ。
今年は全部ヤラれる、と栗東、美浦は覚悟したはずだ。

>>344
上村騎乗でクリとあの差なら、そうとは言い切れないのでは。

砂馬論なんかどうでもいい。
クロフネの
武蔵野＆JCDを観たか否か。
ただそれだけ。
あとは感受性の問題。

また妄想が始まるのか・・・・
武豊が乗ってればダービー勝てたんだ、とかそういう不毛な意見はいりません。

結局、イヤドン最強でいいだろ

テイエムオペラオーのあまりの感触に
無条件降伏して全部献上しちゃいましたとさ。


というか芝の話は他所でやれっつうの

芝でもけっこう強かったクロフネがダートに行ったらメチャクチャ強かった
→じゃあダートでクロフネより強い馬がダートに出走してないケースもあるだろう

こう考えるのが普通

ナリタハヤブサ

>>354
スレタイ嫁

芝馬の時点でスレ違い

ディエスサンダー

だけどクロフネ基地が、まるでクロフネのダート適正が凄すぎて芝馬も含めて
ダートで最強だと勘違いしてるのがいるから、釘をさしとかないとな

ラスト２戦がなければクロフネは芝馬
あの２戦があったからクロフネは砂馬


アホか

>>354
しかし、東京ダート1600mを1:33:3で走れるであろう、芝馬は
そうそうはいないと思う。可能性としてはタイキシャトルぐらいかな？

もし芝の一流馬がダートのＧ１に出れば簡単に勝てるのなら
森禿みたいな調教師はガンガン出すんじゃないか？

>>360
クロフネは東京ダート1600mを1:33:3で走れると思われてたのかい？

クロフネは超スパルタ調教のおかげもあったかもしれんな
故障したのは

>>362　その質問、何かおかしくないか？

>>358
もしクロフネが芝馬を含めて（ダートで）最強でないとしたら
具体的にクロフネを超えた可能性のある馬を、挙げて欲しいのだが。

つまりはJCで9馬身差のタップダンスシチーは芝の日本最強馬ということでいいですね

>>365
カミノクレッセ

>>365
ジェニュイン

>>359

クロフネより強い砂馬は？？

クロフネが砂馬か芝馬かなんて関係ないんだが？？

>>365
メジロマックイーン

>>362
いいえ。でも実際にそういう能力を示したからこそ価値があるわけで。

ダービーに出走していないのに、この馬がダービーに出ていたら
最強のダービー馬だったと主張するのは、（そう強く思わせる根拠がなければ）難しいと思うのと同じで。

>>365　可能性だけなら同時期に芝でクロフネに勝てた馬の中にもいるだろ

上のレスでもあるが、現実にこの３年で日本のダートは芝でも
最高の実績を残した馬が君臨してる

トップジャンボ

>>372
残念。してません。

>>371
ダービーはとりあえずほとんどの馬が目指すがダートはそうじゃないから話が違う罠

>>374　クロフネ　ゴールドアリュール　アドマイヤドン　ほとんど最高の
芝実績だろ

ゴールドアリュールが最高の芝実績って無理があるねぇｗ
ダービー５着で？
ゼンノジャンゴが最高の芝実績？ｗ

>>377　ダートに行った馬の中でだよ？他に何がいる？

>>377
それ以上の実績馬はダートなんて眼中にないんだよ

じゃあストロングブラッドはなぜ勝てなかったんだろう

クロフネ以上のダート馬は、少なくとも今までにダートを走った馬の中にはいないということは確定している。
問題は今までにダートを一度も走ったことの無い馬だが、これはもう想像の世界。想像の話をしてもしょうがない。
よって日本史上最強のダート馬はクロフネであると結論づけてよろしいですか？

>>379
エイシンプレストン・ショウナンカンプ

>>380
釣り？ネタ？

っていうか「最高」って言葉の使い方が間違ってる

>>380　個々の話なんてしてないんだよ、最近の流れを言ったんだから

>>384　ダートに出てる中で最高の芝実績だと言ってるのに何で？
お前話の流れ読めよ

>>386
ゴールドアリュールよりもエイシンプレストンのほうが、どう考えても芝の実績はあると思うけど。

熱くなってきてるねｗ
イライラしてきてるねｗ
ｲｲﾈｗ

>>382
カンプってＧ１取ってからダート走ってたか？

>>387　お前が馬鹿すぎるからな、ごまかすのに必死だな

プレストンは適鞍がないから仕方なしにダート使ってたな

>>389
逃げるの？
答えられない？

ゴールドアリュールよりもエイシンプレストンのほうが実績あるよね？
「最高の実績」というのはおかしいよね？

クロフネ基地ってｲﾀｲﾈｗ

>>388
走っていない

http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=1998102595

ダート走ってない馬がダート最強だった可能性があると同じように
芝走ってない馬が芝最強だった可能性もあるわけだが

>>393
芝で活躍できるからダートなんて走りませんという典型的な例だな

>>391 わかったわかった,それはお前の勝ちだ

>>394
芝を走ったことがないけど芝でもトップ張れそうなダート一流馬って誰？

ハルウララしか思いつかんな

>>381

確定ってｗ
このスレでも結構コイツならっての挙がってるよ

シロフネって言う馬がいたけどどうなった？

>>395
惨敗したガーネットＳのメンバーを見る限りは、力負けだったように思うけど。
ダートなんて走りません、でなくて走らない方が得策だったのでは。

>>399
エルコンとかシャトルでしょ？
そいつらがクロフネに勝てるとは思えないな。フェブラリーＳなら勝てるかもしれないが。

>>402
どっちだよ

ビービーバーニング最強でよくね？

>>402
ホクトベガ、アブクマポーロ、メイセイオペラ　etc

>>397
ビービーバーニング

別にダート一流じゃなくても2流3流のダート馬でも
もしかしたら芝で1流になれたかもしれない馬はいたはずだ

>>405
クロフネに勝つのは無理だろ

>>408
何故？何か確定的な理由があるの？？

もう砂馬だけなら、こんなスレ立てるまでも無くクロフネだしな

タイキシャトルのようにダートでもいけるけど、芝でもいけるってわかったら、
もうダートは使わないのが普通になってる。
ダートなんて所詮、そんな存在。

ゴールドアリュールやアドマイヤドンのように芝でもいけるけど、ダートでいけるってわかったら
もう芝は使わないのが普通になってる。
芝なんて所詮、そんな存在。

>>412　ゴールドアリュールやアドマイヤドンは芝じゃいけないんだよ

>>407
道営馬はそう言うの多そうだな
とコスモバルクとかナチュラルナインとかツギタテヒカリ見て思った

アブクマポーロって結局中央で1回も走ってない？？

412 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/02/23 22:39 ID:lAN/ib9n
ゴールドアリュールやアドマイヤドンのように芝でもいけるけど
ゴールドアリュールやアドマイヤドンのように芝でもいけるけど
ゴールドアリュールやアドマイヤドンのように芝でもいけるけど
ゴールドアリュールやアドマイヤドンのように芝でもいけるけど
ゴールドアリュールやアドマイヤドンのように芝でもいけるけど



芝Ｇ１でも主役を張れるわけで砂ｗ

>>414
芝で１回・ダートで１回走ってる。

http://updown.coolnavi.com/down/file37137.cab

ホクトベガフェブラリーＳ

中京ダ２３００で追い込み決めたアブクマこそ最強。

>>414

<<東海>>ええ、１走も走ってません。<<ウインターS>>

ゴルアは芝でずっと走ってれば重賞も勝てたかもしれんな
まあ一流にはなれなかっただろうが

米国人記者に「シアトルスルーと先天的資質は互角」と評されたマルゼンスキーこそが、日本ダート史最強馬だろう。

アドマイヤドンは本当に最強だよ。ドンが好きというわけではなく、いや好きだが、そういう好き嫌いを抜きにしても強いのは認めざるを得ない。昨日のレースの上がり35秒5は驚異だよ！恐らくドバイも勝つよ！最強さ。

それが本当なら芝でも話にならないぐらい最強なわけだが

ちなみに俺の名前安勝だけど本物じゃねーよ！

シンボリ牧場の深いダートでオープン馬以上の時計を出せるルドルフがダートでクロフネより強いかもって書いたら釣りだと思われちゃいますか？

>>422

最強かどうかなんて関係なくドヴァヰ頑張って欲しい。

確に！>426いいこといった。俺も最高の騎乗を心がけるしドンにはドバイで活躍してほしいな。最強なんてのはそれぞれみんなの心の中にあるもんだしな。ドン最強じゃなくドンは強いで十分だ！

>>427
本当だね。ドンちゃんがドバイで頑張ってくれたら、また日本のレベルも上がると思うし。ドンちゃんファンじゃないけど、トゥザビクトリー以上を目指して欲しいね。

どうでもいいけど読みにくいｗ

>>427＝>>428？
それとも改行なしで書き込んでる香具師が2人いるってのか？

>>429 >>430
スマソ　Ｌｉｖｅ２ｃｈで書き込んでると改行されてるんですが．．．。

ハートサムデイが最強だと思う

ハートランドヒリュ最強

無事ならエストレーノがそのクラスまでいっていたと思う。

それは順調に行ってたらスシトレインはベルモントＳ勝ってたってのと同じくらいの確率だろうね

>>417 なんか有り得ない位置からスパートしてるんだか… ｡ 相手は強かったのかな?

アドマイヤホープってどうだ？一回しか見たことないけどそんなに強い印象は受けなかった。まだこれからの馬だけど…

>436

クロフネの武蔵野Ｓよりはよほど好メンバで砂。
ＪＣダートよりも好メンバにも見えるが。


1 3 5 ホクトベガ 牝 7 57 横山典弘 1.36.5 37.0 3 4.6 492
2 3 4 アイオーユー 牝 7 55 小野次郎 1.37.1 36.7 9 25.5 480
3 7 13 スギノガイセンモン 牡 6 57 岡部幸雄 1.37.3 36.6 6 16.1 458
4 1 1 ビッグショウリ 牡 6 58 蛯名正義 1.37.5 37.4 1 3.5 492
5 5 8 アマゾンオペラ 牡 6 57 石崎隆之 1.37.9 37.6 4 9.7 454
6 2 3 スピードアイリス 牝 6 55 的場均 1.37.9 38.0 8 19.8 454
7 5 9 メイショウヨシイエ 牡 6 57 村本善之 1.38.2 37.6 10 27.5 506
8 8 14 ユーフォリア 牝 6 55 東信二 1.38.4 37.3 15 168.5 444
9 4 7 ロイヤルハーバー 牡 7 57 小島太 1.38.4 37.7 12 67.9 516
10 4 6 リバーセキトバ 牡 7 57 小林淳一 1.38.5 37.9 14 83.0 510
11 6 10 アドマイヤボサツ 牡 7 57 芹沢純一 1.38.5 38.3 2 3.9 506
12 2 2 ヒカリルーファス 牡 5 56 早田秀治 1.38.7 39.2 7 16.7 540
13 8 15 キタサンテイオー 牡 7 57 大塚栄三郎 1.39.1 39.1 11 44.1 486
14 6 11 ビワセイハ 牡 6 57 内山正博 1.39.6 39.3 5 10.9 470
15 7 12 ハシノタイユウ 牡 5 56 高橋和宏 1.40.8 40.4 13 82.1 460

>>438
酷いメンバーだな
クロフネなら何馬身ちぎってしまうことやら・・・

>>438
そこまで低レベルなメンバーも珍しいな・・・
クロフネの強さが改めてわかったよ

あおられても・・・・

クロフネの武蔵野S

1 8 15 クロフネ 牡3 57.0 武豊 1:33.3 --- 03-02 35.6 1 520 松田国
2 8 16 イーグルカフェ 牡4 59.0 田中勝 1:34.7 9 11-09 35.9 5 464 小島太
3 1 1 シンコウスプレンダ 牡7 57.0 横山典 1:34.9 1.1/2 07-07 36.3 6 504 古賀史
4 4 8 エンゲルグレーセ 牡4 57.0 柴田善 1:35.0 クビ 03-04 36.9 2 474 新関力
5 3 5 リージェントブラフ 牡5 58.0 吉田豊 1:35.2 1.1/4 13-11 36.2 9 514 大久保
6 4 7 ワシントンカラー 牡7 57.0 岡部幸 1:35.5 1.3/4 05-05 37.2 8 508 松山康
7 2 3 スターリングローズ 牡4 56.0 福永祐 1:36.0 3 07-07 37.4 4 524 北橋修
8 7 14 マイネルエーレ 牡3 54.0 梶晃啓 1:36.2 1.1/4 13-11 37.1 15 452 稲葉隆
9 2 4 トーホウダイオー 牡4 56.0 郷原洋 1:36.4 1.1/4 07-09 37.6 3 440 梅内忍
10 1 2 サインオブファイア 牡4 56.0 ソレン 1:36.4 アタマ 05-06 37.9 7 444 マーケ
11 5 9 ゲイリーコンドル 牡6 56.0 小野次 1:36.6 1.1/4 02-03 38.7 12 506 増本豊
12 6 12 ミカダンディー 牡3 54.0 田面木 1:37.2 3.1/2 12-13 38.0 13 460 梅田康
13 5 10 マイネルエアメール 牡7 56.0 村田一 1:37.4 1 07-13 38.2 10 480 畠山吉
14 6 11 サウスヴィグラス 牡5 56.0 菊沢隆 1:37.7 1.3/4 01-01 40.0 11 480 高橋祥
15 7 13 マチカネワラウカド 牡7 58.0 石橋守 1:39.5 大差 15-15 39.6 14 464 高橋隆
取消 3 6 プリエミネンス 牝4 55.0 蛯名正 --- --- --- --- 0 0 伊藤圭

終わった馬しか出てないんだけど？（ｗ

あ、カフェだけは違うか。
この後生涯唯一のダート勝ち星を挙げるからね（ｗ

>>438
オペラにルーファスにボサツ

今考えても信じられん程高レベルだな

>>441
さすがクロフネ
G1馬イーグルカフェに勝ってる
しかも1.4秒も！
ホクトベガとは雲泥の差だな
ホクトベガがクロフネと走ってたら11着だな

↑釣り

>444
ここまで餌が見えてる釣りも久々に見たな

1 8 15 クロフネ 牡3 57.0 武豊 1:33.3 --- 03-02 35.6 1 520 松田国
2 8 16 イーグルカフェ 牡4 59.0 田中勝 1:34.7 9 11-09 35.9 5 464 小島太
3 1 1 シンコウスプレンダ 牡7 57.0 横山典 1:34.9 1.1/2 07-07 36.3 6 504 古賀史
4 4 8 エンゲルグレーセ 牡4 57.0 柴田善 1:35.0 クビ 03-04 36.9 2 474 新関力
5 3 5 リージェントブラフ 牡5 58.0 吉田豊 1:35.2 1.1/4 13-11 36.2 9 514 大久保
6 4 7 ワシントンカラー 牡7 57.0 岡部幸 1:35.5 1.3/4 05-05 37.2 8 508 松山康
7 2 3 スターリングローズ 牡4 56.0 福永祐 1:36.0 3 07-07 37.4 4 524 北橋修
8 7 14 マイネルエーレ 牡3 54.0 梶晃啓 1:36.2 1.1/4 13-11 37.1 15 452 稲葉隆
9 2 4 トーホウダイオー 牡4 56.0 郷原洋 1:36.4 1.1/4 07-09 37.6 3 440 梅内忍
10 1 2 サインオブファイア 牡4 56.0 ソレン 1:36.4 アタマ 05-06 37.9 7 444 マーケ
>1 3 5 ホクトベガ 牝 7 57 横山典弘 1.36.5 37.0 3 4.6 492
11 5 9 ゲイリーコンドル 牡6 56.0 小野次 1:36.6 1.1/4 02-03 38.7 12 506 増本豊
12 6 12 ミカダンディー 牡3 54.0 田面木 1:37.2 3.1/2 12-13 38.0 13 460 梅田康
13 5 10 マイネルエアメール 牡7 56.0 村田一 1:37.4 1 07-13 38.2 10 480 畠山吉
14 6 11 サウスヴィグラス 牡5 56.0 菊沢隆 1:37.7 1.3/4 01-01 40.0 11 480 高橋祥
15 7 13 マチカネワラウカド 牡7 58.0 石橋守 1:39.5 大差 15-15 39.6 14 464 高橋隆
取消 3 6 プリエミネンス 牝4 55.0 蛯名正 --- --- --- --- 0 0 伊藤圭

こんな感じ。

イヤドンが最強だろーが

>>303

全盛期を終えてたアブクマポーロがピークのメイセイオペラに勝ってた？
違うだろ。

アブクマポーロの全盛期は６歳の日本テレビ盃あたりまでで
メイセイオペラは帝王賞でピークに達したが、その後故障しちまったな

お互いに全盛期はすれ違ってるよ
あれを全盛期過ぎたアブクマポーロとは妄想激しすぎ

全盛期だけで見たら強い馬いっぱいいるだろうな
全体で見たときにどの馬が強いかだな
クロフネは全盛期でいなくなったから判断できないし
年齢重ねても同じようなレースができたかどうかはわからないんではないかと。

別に全盛期ではないな。

1 3 5 ホクトベガ 牝 7 57 横山典弘 1.36.5 37.0 3 4.6 492
~~~~~~

まあ、トウケイニセイ・メイセイ・アブクマの方が強いけど。

>>449
日本テレビ杯までなら過ぎてるジャン。

まあメイセイオペラがフェブラリー勝った時点でもまだ全盛期迎えてないっていうなら
そっちは良いけど

>>435

頭大丈夫か？

>>453は>>435でなく>>434に対してのレス

クロフネにははるかに及ばないが

ライブリマウント

の名がネタでも出てこないのはかわいそう・・・
ホ・・・にも及ばなかったのではあるが・・・

クロフネのダービー５着より、芝で日経新春杯勝ち、
春天->安田->宝塚連続２着のカミノクレッセの方が
芝実績では断然。

>>456
Ｇ１馬のほうが実績で上。

>>447
禿しく見辛い

>450
全盛期でいなくなったかわかんないでしょ。
未だ3歳後半だったんだし。

全盛？をテーマにすると
全盛時に満を持して出た大レースがたまたま不運な展開だったとか
怪我してる間に全盛時が終わってしまったとか
全盛時のポテンシャルを騎手が出し切れなかったとか
全盛時のダートコースの砂が実はすごく重かったとか軽かったとか
・・・

どのみち、あいまいな条件でお茶を濁しながら語らなければ
強さを主張できないのだったら強い馬なんていないのかもね。

ダートに限らず芝でも実績馬はすべて運に恵まれている

菩薩

イヤドンの方が強い。

>>461は核心をついてる

>>461漏れも同意

運も実力のうちって言うだろ

リアルヴィジョン

皆さん、オペスレに遊びに来てね！最高のスレだよ！
↓

【最凶】テイエムオペラオー part107【最悪】

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1077466731/l50

>>455

ホクトベガにちぎられたっといっても、同情の余地があるからね。
不適の東京大賞典をつかった反動か、レースを嫌がるようになってたみたい。
川崎記念では、生まれて初めて馬場入りを嫌がったそうな。

ライフタテヤマ　フェートノーザン。

>>1-470
あのぅ･･･あなた達、こんなｱﾌｫな論議をいつまで続けるつもりですか？

キムジョソイルとか言ってる香具師に言われたくないな

ライブリマウントはホクトベガに千切られたというより終わった状態だった。

フネのときのウイングアローのように

>>472
ｽﾏｿ、漏れがいちばんｱﾌｫでつた

アグネスデジタルのほうが余裕で強いよ

マジレスすると…


プ
レ
ミ
ア
ム
サ
ン
ダ
ー

　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　　
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　　　　　　　　　
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i　　　　　　 　　　　
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 　 　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


＞砂ヲタはこれでも喰らってろｗ

イナリワンの方がアグネスデジタルより余裕で強いわけなのだが・・・・

イナリワンが強いのといい勝負したのって毎日王冠と有馬だけ。

あららららら

それでもアグデジよりは優秀なように思うのだが・・・・・

主な勝ち鞍

東京王冠賞
東京大賞典
天皇賞・春
宝塚記念
有馬記念

メチャクチャ強いですね

負け方もアグデジ並に派手だったので評価が低いわけでもあるのだが・・・
中央はGIしか勝ってないわけで

南関時代管理してた福永師曰く｢ｲﾅﾘﾜﾝはﾀﾞｰﾄ下手だった｡｣らしい｡

そだろね　　そんなもんだよ

イヤドンならクロフネをちぎれるよ

オグリキャップも今の時代に生まれていたら、砂のＧ１も勝っていたような気がする。

オグリもダートはいまいちだったの！そんなもんなんだってば

いないよ

なんとかトウショウに笠松で負ける程度のレベルじゃ無理ぽ

オグリはダートは走らんだろ・・・
あの馬は明らかに芝馬

ダートに適正が重要なのは当たり前だろ
芝だけを見てもコンディションが大きく影響するんだから

7.4-11.1-11.8-12.2-12.2-11.8-11.9-11.7-11.5-12.0-12.3
12.4-10.9-11.0-11.6-11.8-11.5-11.7-12.4
12.2-10.6-11.4-11.9-11.7-11.7-11.4-12.1
12.4-11.2-12.2-12.5-12.2-11.8-11.5-11.6-11.5-11.7

そういや昔、ドンってニッチもサッチもいかない種牡馬がいてな
アドマイヤドンって聞いた時は、まさかと思ったもんだ

オグリドン（父　ドン）
賢弟オグリキャップに対して日の当たることの無かった兄であった

>>495
ドンの仔は軽いスピード馬でよく走りましたよ
当時の人気種牡馬の１頭でした
>>491
完全な取りこぼしでした、小回りの短距離ならままあること

人気ィィィィィ？オレの周囲は馬鹿にしてた。
夏場に湧いて出て来るんだよな、福島とさ。

ドンの仔・・・ニシノミラー・サクラシンゲキ・ドロッポロード・ダイシンフブキ・オールダッシュ。

タマモドンはフェイント

サクラシンゲキはできすぎだな　　そういやダイシンフブキもドンの仔か
全般的に根性無しだったな

グレイソブリン系だったか？なんか見た目もキタネーのが揃ってた
馬鹿にしながらも、愛着はあったな

>>498
周囲って何処？

距離長けりゃアドマイヤボサツのほうが強い。

ホクトベガはなんだかんだ言って、故障したレース以外全てのダート
戦で負け知らずなんだが。
１２戦１１勝、中止。

クロフネのタイムは優秀だが、競馬はタイムだけで計れるものではない。
駆け引きの勝負でもあるし、ダートは芝以上に馬場差がハッキリする。
いくらでも馬場調整できるし。

確かにクロフネは駆け引きせずに勝負して凄い結果を残しているが、
ホクトベガがクロフネと対戦してたらどっちが勝つかは判らないと思うが。

気分的には同等レベルだと思う。

ルドルフとマルゼンスキーはどっちが強かったんだ？
タキオンとフジキセキは？
そういうレベルだろ？
感じる。

>>1
普通にドンだろ

505 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[sage] 投稿日：04/02/25 00:00 ID:8xAT93aG
ホクトベガはなんだかんだ言って、故障したレース以外全てのダート
戦で負け知らずなんだが。
１２戦１１勝、中止。

＞５０７
合ってると思うけど。
中止を負けとみなすなら一敗だけどな〜。

＞５０５
ほぼ同意。
むしろ明らかにホクトベガの方が強いでしょ。
ホクトベガは６歳（旧７歳）時にダートで爆発。
超晩成と言うわけではなかったわけだから、力が落ちてから
それだけのパフォーマンスを示したと言える。

３歳秋で強い馬が強いのはある意味当たり前なわけで。

平安Sで大敗しとるだろホクトベガは。

ホクトベガのレースで強い相手とやったのは
・浦和記念
・川崎記念
の二つ。あとは、まあ、実力条件級のロートルをぶっちぎったり、相手が勝手に凡走したりとかなw

>>508
"明らかに"ホクトベガが強いってことはないでしょ。ダートのホクトベガ、本当に強かったけど、クロフネのあのパフォーマンスの前で
ホクトベガの方が強い！って言い切るのは少数派だと思うよ。

ダート１６００M　良　１．３３．３　あり得なーイ

おぺ

クロフネが破った相手を良く見た方がいい。

イーグルカフェ。
なるほど、JCダート勝ち馬である。
しかしダート戦績は実際には1-3-2-7。
つまりダートでの勝鞍自体、JCダートだけの馬なのである。

ウィングアロー。
なるほど、JCダート・フェブラリーSを両方勝っている唯一の中央GIの名馬である。
しかし、クロフネに千切られたJCダートの頃の戦績をみれば

5着→2着→9着→10着（もう無理と見て引退）

JCダートではむしろ走ったと言える状況。

何馬身千切ろうが評価に値するものではない。

では、あのタイムはなんだったのか、1:33:3ですよ？とか言うタイム厨に言いたい。

同日のダートレースのタイムがそれぞれのクラスの平均的時計なのか、と。

6R 3歳以上　500万下　ダ2100
1 5 6 タイキスティング セ4 57.0 横山典 2:14.2

7R 3歳以上　500万下　ダ1600
1 3 5 ウイングラシアス 牡3 55.0 岡部幸 1:37.0

9R 2歳　プラタナス賞(500万下) ダ1400
1 5 7 シベリアンメドウ 牡2 53.0 武豊 1:24.8

10R 3歳以上　河口湖特別(1000万下) ダ1400
1 7 11 ヤングモンタナ 牡3 55.0 柴田善 1:23.8

先日のフェブラリーSの記憶も新しいところなのでこのタイムを示すと

1:36:8

なんとクロフネレコードの日の3歳 500万下とほぼ同じタイムなのである。

では、この時計が過去のフェブラリーSのタイムと比較して遅いのか、と
言うとそんなことは無く、むしろ早い方なのである。

クロフネレコード当日の3歳 500万下の D1600がむしろ異常なのである。

3歳 1000万下の D1400にしても明らかに早すぎる時計である。

いかに武蔵野Sの時のダート馬場状態が異常であったのか、これだけでも
明らかである、と言い切れる。

その時ダート競争のレベルがたまたま高かった可能性があるのではないのか、
とまだ食い下がる連中も居るだろう。

では訊こう。

1 3 5 ウイングラシアス 牡3 55.0 岡部幸 1:37.0
1 5 7 シベリアンメドウ 牡2 53.0 武豊 1:24.8
1 7 11 ヤングモンタナ 牡3 55.0 柴田善 1:23.8

その後、どいつがそのタイムに見合った成績を残したのか、と。

ウイングラシアス・・・その後1000万条件を勝ち上がるがそこまで。
シベリアンメドウ・・・この後京王杯2歳勝ちを挙げるが、そこまで。
　　　　　　　　　　　その後何度かダートに出るもダートでは勝てず。
ヤングモンタナ　・・・その後準オープンまで出世。オープンには上がれず。

強いて言えばシベリアンメドウが芝でOPになっただけで、そのオープン級の
時計に見合った活躍には至っていない。

これでもまだクロフネ最強、と念仏のようにのたまい続けるのだろうか？

というかクロフネじゃなくてイーグルカフェの時計を見ても1分34秒台は
かなり異常

リージェントブラフの1.35.2も異常

レコード勝ちにブッちぎられた後続馬のタイムをどうのこうの言っても意味がない。

５１４、５１５
その後のJCDも２秒近くレコード更新ですがなにか？

「2戦続けて」「重賞競走(G1を含む)で」「大差をつけて」「余力充分に」レコードをたたき出した馬は記憶にないな。

クロフネｱﾝﾁってる香具師なにがしたいんだ？
明らかにクロフネより弱い馬ばっかり上げてどうすんだよ
どれだけ探してもクロフネより強い馬いないしｗ

2400以下なら強いかもしれんけど
2400以上ならこの馬より強いダート馬はいくらでもいるだろ

結局アブクマポーロとホクトベガの方が強いという結論ですね

522
それはピーチシャダイのことですか？

>>519

馬場差も理解できぬのか
JCDのレコード更新分は、ほぼ前年との馬場差と同じ。

水まきダート馬

なにげにローエングリン

>519
同じことを２度説明する必要性を認めない。
514,515をJCダートの日でやれば明らかである。（確認済み）

さらに言えばクロフネがレコードを２秒も更新できたのは
東京ダート・2100ｍ と言う条件の大レースがなかっただけである。
しかもその対象となるべきサンプルがクロフネが買った時点では
当然第一回勝ち馬であるウィングアローのタイムしかない。

というかこの程度のことは突っ込まれる前に自分で調べるべきで
己を恥じた方が良い。

>>525
基本的に不良馬場が一番時計が出ると思ってる半熟オタクですがなにか？

1000以下ならバンブーピノ
2400以上ならアドマイヤボサツ

別にレコードじゃなくてもあの２戦は相当強い。
ブライアン以来の衝撃

>520

「2戦続けて」馬場に恵まれ「重賞競走(G1を含む)で」明らかな弱メン相手に「大差をつけて」
「余力充分に」異常馬場におけるレコードをたたき出した馬は

俺も記憶にない。

マイルならクロフネが一番つよいんじゃない？
２０００Ｍならアブクマ・ホクトベガにも勝機あり
２４００Ｍ以上ならアブクマの独壇場っぽい

誰か、エルコンドルの新馬、５００万みた人
いないかな？あれみるとダートのG１で走ってる
とこみたかったと思う。

ちなみに黒船最強説には賛成。確かに馬場差もあるが
ほとんど追ってないし。特に武蔵野。

アブクマは中距離馬です。
弱メン相手で52キロの大井記念はちぎりましたが
トーヨーシアトル、キュウトシチー相手にガチの2800はきつかった模様

>532
余力充分なのは認めるんだねｗ

>>531
じゃあ結局は最強には足らないって事か

とりあえずクロフネ最強な人は藤沢大好きな人。
クロフネ最強じゃない人は藤沢大好きじゃない人。

>>532
ヤケクソみたいにケチ付けなさんな。クロフネが最強かどうかは判らんが(マルゼンスキーやエルコンを思うとね）、
最強クラスであることは間違いと思うよ。

＞５３６
余力があったことは認めるよ。
見てたからね。
で、衝撃を受けて詳細に分析した結果、実はたいしたことないと知ったわけ。

ただ、余力があっただけならこのスレの上に出てるホクトベガのフェブラリS
だけでも十分だね。

あれは
「「重賞競走(G1を含む)で」明らかな強メン相手に「大差をつけて」
「余力充分に」勝ちきったレースだった。

同レース出走馬や、各メンバの細かい戦績に付いてはいちいち挙げない。
同様の検討の結果、強いと認識している。

少なくともイメージだけで競馬を見るのは止めた方がいい。
そういうのはただのミーハーに過ぎない。
JRAに踊らさせているとも言える。

>540
＞JRAに踊らさせているとも言える。
陰謀説？こういうのイギリス人が好きらしいねｗ

フェブラリーって誰出てたっけ？思いだせないなーメジロモネとか？
その頃まだG2だったっけか。

>539
やけくそなケチではなく、上記の分析結果から判断されるクロフネの実像
を示しただけですよ。
つまり「そのように見えるレースをした馬だった」ということです。

>>540
冷静な分析だけど、もう少し競馬みてると、そういうのがあまり意味がない、ってわかると思うよ。

>>539
エルコンはともかくマルゼンは俺
実際に生でみてないしＲ結果しかわかんね〜もの
実際に生で見てきた馬の中では一番クロフネが強いとおもっただけ

つうかダート全勝でぶっちぎってたってだけで最強の可能性は示しているよ。
レコードであることとか余力充分であるとかふまえると少なくとも底を見せたことには全然ならんよ。

ID:e19S59Ocが藤沢信者で
ID:TIvlttmWはメジロ信者。

んじゃおやすみなさいませ。
どうせこれ以上見ててもあおられるだけでしょうから。
皆様良い夢を。

なんだよもっと語れよ

諸条件を勘案しても武蔵野＆ＪＣＤは異常な強さだった。
が、例えば砂厚８�pの中山だったら負けるとは思わないが
アレ程のパフォーマンスは見せられないだろう。砂向き
ピッタリの走りではないし、まぁ逆にそこが凄いトコだが。
何にしても砂で府中以外のレースが見たかったな。

兎に角ドバイやＵＳで走らせたかった。

エルはクロフネの上を行ってた可能性がある

トチノミネフジ
とにかくインパクトは抜群だった！あの頃交流レースが盛んであれば…そしてサラのレースでもっと走れてれば…
是非見たかったよ

トチノミネフジも強かったけど、自分的にはロジータ。それとスッゴク古いけどフジプリンス。

いけね。もう１頭忘れてた。ヤシマナショナル。最後は可哀想に焼死したんだよね。

めちゃラッキー(￣ー￣)v ブイ！

ナリタハヤブサはどうよ。

カミノクレッセ＞ナリタハヤブサ

カミノクレッセは相当強かったわよ！！！ナリタを子供扱いしたブリーダーズGC
＠＠ぶったまげた！

黒船が一番強い

558 ：そそ子 ◆PiCO6ogjhQ ：04/02/25 10:07 ID:CVtcqj1r
カミノクレッセは相当強かったわよ！！！ナリタを子供扱いしたブリーダーズGC

ズゴッグのほうが強そう

ズゴックの方がすごっく強そう（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

561 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/02/25 11:00 ID:qeYOxEIM
ズゴッグのほうが強そう


562 ：シーマン信長 ◆kkvKdOUtUk ：04/02/25 11:01 ID:HTNYBXou
ズゴックの方がすごっく強そう（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

561 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：04/02/25 11:00 ID:qeYOxEIM
ズゴッグのほうが強そう

各年の芝上位５頭くらいを片っ端から試せば
ダートを荒らしまわる馬は結構いそうだ

クロフネはそれを実際にやってみせたわけだ

アグネスタキオン、ジャングルポケット、エアエムネム、
サンライズペガサス、ダンツフレーム、マンハッタンカフェかあ

自分のリズムで走れなければ意外ともろそうだがな

イヤドンが最強だろ

>>566
ダンツフレームが一番強そう

ロッキータイガーとテツノカチドキの東京記念は感動しました

ナリタハヤブサなんて、中央のダート馬にもころころ負けてるし
強敵相手では、７歳のチャンピオンスターにも完敗してる馬じゃないか

>571
ナリタハヤブサはフェブラリーＳレコード持ってるから言ってるのだろう。
タイム厨はこれだからクロフネを推す。

ラシアンゴールド＞リージェントブラフ

とりあえず馬ナリで勝ってただろ？クロフネは。
タイムもいいけど、それ以前に楽勝なんだよ、JCDは。
国際G1であんなレースなかなかできないよ。

ガチンコ勝負なら、ミスタートウジンが勝つ！！

アブクマで楽勝やろ。2800mなら。

楽勝とまではいかんだろうけどな

2800だろうが3000だろうがﾄﾞﾙﾌｨﾝﾎﾞｰｲが逃げ切るよ｡

ドバイWCは向いてそうだから3着くらいには来そうだけど
米じゃ惨敗か競り負けそう

クロフネが日本のダート最強でいいけど。
あくまでグルメフロンティアが勝てるような日本のダートだということを忘れちゃだめだね。

クロフネは良くて府中ダート最強やろ。
高速ダートに対する適正から行って、地方では勝てんよ。

クロフネが日本のダート最強でいいけど。
あくまでアローキャリーが勝てるような日本の芝だということを忘れちゃだめだね。

スペシャルより強かったグラスとエルコンぶっちぎったスズカに決定。

やっぱり２００２年フェブラリーSが見たかったよな。
全盛期のクロフネに全盛期のアグネスデジタル。
どっちも負ける気しないような快進撃だっただけに
悔やまれる。

>>584
そこにグルメフロンティアが加われば天下無双

アブクマポーロは強かったよ。
あいつの全盛期の走りは、一味違う。

>>584

アグネスデジタル陣営は弱気だったな。
クロフネ引退決定するとフェブラリーに出るとか言い出したし。

クロフネが出なかったからGI馬10頭の祭りになったと思われ

最強馬論争からは外れるけど、中央馬による地方ダート交流競争について
広く世間に（浅い競馬ファンに）知らせたライブリマウント忘れちゃいかんぜ。

思えばライブリマウントは世間の注目が集まり始めるまで頑張りつづけ、
集まった後燃え尽きたように勝てなくなった。なんつーかいい馬だった。
あの馬が居なかったらダートは盛り上がりに欠けていた気がする。

ライブリの地方蹂躙
ホクトベガの地方蹂躙
混沌期（微妙なパワーバランス。皐月賞馬がダート行ったりもしてたな）
地方二強の台頭
ダート路線の確立

いい時代だったよ。ホント。
（これは俺の考えだが、競馬は妄想と思い込みだ。競馬に関する議論は、
　個人の妄想をどこまで他人とすり合わせて話を楽しむかにかかってると思う。
　妄想止めろと言ってる奴は、他人と競馬議論なんかできない。一つのレースも十人十色の見方があんのよ）

川崎のドルフィンボーイが忘れられん

俺はメイセイ・アブクマの時代に競馬を覚えたので、昔の馬はよく知らんけど、
未だにアブクマは俺の中でスーパースターだ。

タケシバオー最強ってことでいいじゃん。

イヤドン以外に最強は有り得ない

フェブラリーＳ無料公開予想も１点買い的中！！

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グルメフロンティアもダートメインでやれば相当強かったと思われ。
あまり馬鹿にされるのはつらい。大月のせいだ

風の噂では（ｒｙ

>571
亀レスごめんなさい！ナリタの斤量とかも考慮してもらいたいわ
あの時代は強い馬には不遇の時代だったの…私は今でもナリタや
マンジュデンクラスなら充分通用すると思ってるわ！

>560
私の勘違いね…スイフトセイダイよね…（＠＠）ﾊｽﾞｶｼｲ

>>597
58キロで56のミスタートウジンに負けたりしてますが

ミスタートウジン強いから負けるのは仕方ないな

イヤドンが日本歴代最強ダートホース

ダートを芝より早い時計で走る馬なんてこの馬だけです

長距離はボサツのほうが強い

>600
599はミスタートウジンが強かったことを知らないんだよ

ミ ス タ ー ト ウ ジ ン 最 強

トウケイニセイでお釣りがくる。

バンブーゲネシス！

ファウンデーションスピリット

関係ないが､ﾐｽﾀｰﾄｳｼﾞﾝはﾃｲｵｰの皐月賞に出走してたような気がするんだが･･･

JCDのクロフネに限って言えば楽に馬ナリでそのタイム！！
そもそも時計ウンヌンより、レースそのものが楽勝なんだよ。
ウイングアローについてはなにかといえばピークが過ぎていたと
前後の着順を出すが、JCDのときは良い状態だったかもしれないだろ？
JCD前は途上で、JCDの激走の反動で調子おかしくしたかもしれないし。
２着の馬がピーク過ぎてたなんてその他のメンバーの立場はなんなんだ？
ウイングアローはピークとか関係なしで、一般的に評価はクロフネ以下だと思うよ。
JCD２着は順当だとレース後すぐ思った。

>>610
ウイングアローがクロフネより上なんて言ってる奴いるの？

アブクマポーロの全盛期なら勝てる。
ドバイに行っても勝てるんじゃないかと期待されていた馬は、近年アブクマとクロフネの二頭だけ。

612 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/02/27 09:42 ID:DTdOiM0k
アブクマポーロの全盛期なら勝てる。
ドバイに行っても勝てるんじゃないかと期待されていた馬は、近年アブクマとクロフネの二頭だけ。

>>613
ありがとうごさいます！
ﾄﾞﾊﾞｲに行って勝てるんじゃないかと本気で期待されていたのはこの二頭だけですから。

地方ヲタは痛い。 アブクマに先着したキョウトシチーが惨敗したじゃん。

アブクマは強かったけど中央の大レースから逃げて連勝続けてたのがなんか気に入らない。

オールカマーは笑った

ＭＸＴＶの解説者がドバイでも掲示板にのれただろうって言ってたよ

アブクマは普通の強い地方馬だね。
クロフネと比べるにはかなり足りないな・・。
俺、船橋にダイオライト記念見に行ったけどさほどつよかなかった（勝ったけど）

>>618　それってＭＸＴＶの解説者の予想というより妄（ry

お前らダート、地方ｵﾀがいくら必死にわめいても世間の評価は
芝レース＞＞＞＞＞ダートレース
芝G�V＞＞＞＞地方G�T
タキオン≧ポケ＞クロフネ＞＞＞＞＞＞＞その他のダート馬
なんだから諦めろ。

実は熱狂的タキオン基地　藁
怒素人は氏ね！

クロフネは2800ｍではアブクマに勝てない。

でも勝っても偉くない。
そんなG1ないし・・。

クロフネはイヤドンには勝てない

東京大章典は2800ｍにすべきだなぁ。
あの重厚なﾚｰｽが見られないのは嫌だ。

大井2800最強は菩薩

95年の年末がやっぱ最高だった。
ライブリが3着だっけか？（調べる気はない）

ダートはやたらと中距離に権威が集中してるが、これもどうかと（短距離よりはマシだが）
フェブラリーが1600mJCDが2100m、ここで2800mのG1。これだよ。

>>628
ライブリマウントは四着でしたよ。私も東京大賞典は２８００Ｍに
戻して欲しい。切に願います。

トウケイニセイって強かったの？

>>630
幻想というか、地方のファンが抱いていたトウケイニセイへのイメージは凄かった。
最強と言う評価ではないが、まさに言葉どおりだが「岩手の怪物」というイメージ（解ってくれ）
情報が少ない時代で、岩手から一歩も出ずに覇道を往き続けたあの馬には
何か神格化されたような評価があった気がする。（実際弱くはないし、強かった）


それを「稀にある交流競争で」ぶち壊される事による絶望と、何故か感じるカタルシス。
あんな感情を持って競馬を見れたのは本当に幸せな事だった。
今みたいにどこでも誰でも情報を簡単に取得できる状況だと、
ああいう「熱い」競馬はもう見れないような気がするねぇ。

竹芝王､成田隼。６０キロ以上背負い圧勝だもんな。

「岩手の怪物」って聞くとスイフトセイダイをイメージするなあ

>>632
ナリタハヤブサよりカミノクレッセのほうが上

アブクマ2800ｍでトーヨーシアトルに完敗してるだろうが、全盛期に。

アブクマっていうのは中央で言えばキョウトシチーやトーヨーシアトルクラスだろ。 東海ウインターＳがアブクマの最高の勲章だな。

中央ダートＧ２勝つほうが地方の統一Ｇ１勝つより難しいぞ。 実際中央のＧ２勝った地方馬って何頭いる？

もしかして中央古馬Ｇ２勝ったのってアブクマ一頭か？

つーかＧ�Uは東海Ｓしかねーし、ゴールドプルーフが去年勝ってるし

そもそもG2少ないし出走回数も少ない

中央古馬の芝Ｇ２以上勝った地方馬っているの？

オグリキャップ他芝ならいっぱいいる

カク地の話じゃないの？

というかお前ら、無駄に熱く語ってみて下さい。

リージェントブラフ熱いよ！

どっからどう見たってイヤドンの方が強い

今クロフネのほうが強いとか言ってる香具師もイヤドンがドバイ勝てばイヤドンのほうが強いって言うんだろうなぁ

>>645
そ、そうですか。熱いよね。じゃないのよ。
思い入れというか、そういうのを長い文章にして認めて（したためて）欲しいの。
一行レスで「こいつが強い」「こいつじゃわからん」「相談しましょ」「そうしましょ」じゃつまんねーじゃねぇか
オマエのレス見て噴出しちまったよ。

ぶっちゃけ強い弱い論争から、ダート競争全般に話を広げても構わないと思うわけで、
あの頃のこの馬はこんな感じでなにそれとどういったレースをした事からどういう期待をされ
残念な事にこういう事故、事件があって引退を余儀なくされたけど、
俺はあれさえなければもっといいとこまで行ってた気がするなぁ。いや、いってただろう。
事実あの馬のファンはこれこれこういう風に考えていて、それは今でもしばしば最強馬論争にうんぬんとか。

とかそういうのをお願いしたいのよ。なんか俺だけ熱くて寂しいわ・・・・

ドバイ勝ってもクロフネのほうが強いって言うよ。 ドンなんてアメリカの二流馬に負けてるのにドバイなんて。 状態は疑問でもリドパレスを十馬身以上ちぎったクロフネとは話にならない。

ジャングルポケット

お前ら分かってないな。
ドンはアメリカのダート競馬のノウハウに負けたんだよ。

お前ら鬼だな・・・・・・・

あんな負け方したリドパレスを持ち出す奴は池沼

クロフネが米で走ってたら一流半止まり。

米で一流半なら間違いなく日本史上最強なんじゃないのか？

>>654
そんでドンだったら三流止まりってとこだな

どうせ勝てないから。ちぎられた5着がいいとこ。

そうそうドンは三流だよ。米で一流になれるダート馬はホクトベガだけだからね。

クロフネはリドパレス以外にもそれなりの外国馬をちぎっているわけで。 やっぱドンのほうがあからさまに弱いでしょ

クロフネミステリーでも３着

マイマスターピース

しっかし、本当に詳しい奴がいないな。
中央に出てくる地方馬の着順を大体見切れる俺が教えてやる

クロフネ＞アドドン＝アブクマ＞ゴルァ

他の馬は略w

短距離はミステリーも強ぇーんじゃないの？
東部のG3かなんかだったっけか？

>>659　それを簡単に認めると、リドパレス他それなりの外国馬
はミラクルオペラにもちぎられてるじゃん

>>662
んじゃ中山記念でプリサイスは何着に来るか教えて

ミラクルオペラを冒涜するつもりですか

>>664 だからアドドンはミラクルオペラとたいして変わんない程度だと思う。 せいぜいクロフネ＞＞＞アドドン＝ウイングアロー＝デジタル

どうでもいいがイヤドンの事をアドドンとかわけのわからん呼び方すんなよ

>648
吹き出してくれてうれしかった…
でわ思い入れを一つ
漏れは競馬歴の浅いどシロートだが、アドマイヤドンが砂に出てきた時には衝撃を受けた。
ドンの強さが漏れの中で確固たるものに変わったのはJCダート、相手は名もないアメリカ馬かもしれないが、相手どうこうと言うより負けた馬に対して強いと思ったのはあのレースのドン以外には無かった。
そしてフェブラリー、鳥肌が立った
色々難癖はつけられたがそれでも勝つ
やはりドンは最強だと思う
ドバイではただ純粋に頑張ってほしいと思うがそこはアドマイヤドン、きっとまた漏れを奮い起たせるレースをするだろう

…熱いだろ？

ミラクルオペラはどうしてそんなに弱いと思われているのか…
アドマイヤドンはマイドン

呼んでないけど

ホクトベガ

>>670
は>>667の一行目には対応してないのであしからず

ドンのベストレースは朝日杯だろ
その時点でこのスレからはなんとなく除外したい

スマートボーイ

ミラクルオペラは脚元激しく弱かったな。
乗ってたのも呪われている頃の幸だし…。

アドマイヤドンは現在のダート界においてトップなだけであって過去の馬と比べるとどうだろう
というか、過去の馬ではないが今年のフェブラリーにもしスターキングマンがいても勝てただろうか？
ゴールドアリュールがいて勝てただろうか？メイセイオペラが(ry
まぁ現在の日本ダートではトップなのは間違いないが、現在芝を走っている一線級の馬たちがダートに出れば
ドンより強い馬がいる可能性はあると思う
ってあまり関係ない話だったか

ミラクルオペラに合掌。

しかしあの平安Ｓ馬潰しすぎだろ

>>676
芝の一線級でダート得意そうな馬ってどれよ？
あと何故今更スターキングマン？
主観になるがゴルァよりはドンの方が少し強いと思う
メイセイオペラよりは弱くあってほしい

ヒシミラクルとかどうよ？
サッカーボーイ産駒はダート実績もちょっとあるようだし。

>>669
ありがとよ。俺も報われるぜ・・・・・

想像してみてくれ。
今みたいにマニアとフラットに話が出来る環境が無く、
情報は土日の競馬中継と競馬情報誌のみ。
そんな状況で、やにわに活気付いてくる地方と中央の交流。
中央＝芝　地方＝ダート
中央＞＞＞超えられない壁＞＞＞地方
誰もが（浅く見てる奴はね）そんな概念を持っていた頃。

盛岡の怪物　笠松の怪物　大井の怪物　怪物だらけだ。
それを中央の馬がバタバタなぎ倒していく。
そのある種幻想から一気に覚まさせられる愉悦。絶望。

ゆえにアブクマポーロが「中央馬相手に中央で」重賞を勝った時
それはもう嬉しかったし、悔しかった。
どうだい？無駄に熱いだろう？本来交流っつーか、ダートってのはこんなパッションに溢れたものなのさ。
（志半ばで逝ったニホンピロジュピタなんてのも居たなぁ・・・・本格化した瞬間に逝っちまったんだ・・・・）

今のダートの隆盛は本当に嬉しい。ドンにはがんばってもらいたい。ｺﾞﾙｧの分も含めてね。

>>678
正直ゼンノロブロイなんかおもしろいと思いますよ。
キングマンですが個人的にドンのフェブラリーの内容にそれほど強さを感じなかったので、スターキングマンがいても果たして勝ってたか？と思っただけです。

>>680

競馬は個人戦なんだから、所属に拘ってもしょうがないじゃない。
と、俺はずっと思っているから、そういう入れ込みが理解できんのだな。

>>680

思い出した。
あと、俺は当時から結構調べてたから、ちょうど交流が始まったあたりは
地方が一番落ち込んでいた時期で、可哀想だと思ったし。
「前時代」最後の怪物トウケイニセイは明らかにピークを過ぎてたし。
タイミング悪かったなあ、が感想なのね。

最近地方の活躍馬が出てレベルが上がったみたいに言われるけど、
関係者の実感はそうでもないのよ。
良い馬が入らなくなった、苦しくなった、ってのが結構多いの。
中央が絡まないと地方競馬って全然知られないってことも考慮しないと。

>>682
事実で言えば、個人戦。
そこにどう彩り、ストーリー性を「個人の脳みそで」持たせるかによって、
団体戦というかイデオロギー闘争にも出来るわけだよワトソン君。

兄の無念を弟が晴らす。
父が逃げ切れなかったレースで逃げ切る。
父内国産重賞なんかは思い入れが最大限に発揮されるﾊｧﾊｧもんのレースなのね。
馬にして見りゃただ目の前のレースを走ってるだけなんだろうけどさ。

ただレース見るのに飽きてきたら、色々考えてみるのもまた面白いものなのだよ。

競馬はギャンブルだ




それを理解していれば何を言っても良いんじゃない？

>>683
ああ、当然地方の困窮状態は理解してる。
何も「地方は地方の道を行け！昔に戻れ！」というつもりはない。誤解を与えてスマン。

ただ、あの頃はなんつーか色々あったなぁ・・・・ドラマ要素が多かったなぁ・・・と思ってる訳だ。

とっとと地方競馬の全ての馬券をどこでも買えるようにしてくれと思う。

ハルウララ

>>681
スターキングマンとアドマイヤドンは既に３戦して全てドンが圧倒しているけど
ゼンノロブロイでは厳しいと思うよ

>>688　何で厳しいんだか意味不明

>>688
絶対に逆転できないなら競馬は簡単
これまでの3戦ドンが圧倒したからといってもう絶対スターキングマンには逆転できなかったのか？ってことですよ。
しかもキングマンにとって最高の舞台である府中のマイルででも。これは出ててもまた負けてただろうなってほどの強さをあのフェブラリーでは個人的にはだが感じなかった。
まぁどうでもいいことだが。
ゼンノロブロイが厳しいというのはどういった根拠から？

やっぱりリージェントブラフ熱いよ！

フェブラリーSは、ディールがまともに前へでてれば、ドンに
勝ってたやろな。
ってことでダート最強馬はペリエ騎乗のサイレントディール。
こんなんでどう？

>>690
JBCCを見る限りではドンが自滅しないかぎり逆転は無理だと思う
府中でもマイルでも勝負になってないんだからそう見るのが妥当では
エスプリシーズならまだわかるけど
血統的にドン程のダート適性が期待できないのとあと善臣

最低限勝ってから言えよ最強とか

仮にキングマンが一度ドンに土をつけても強さという点は逆転できないな

>>693
あのフェブラリーのドンになら勝てたかもしれない、個人的にはそう思っておきます。
サンデーサイレンス×マイニングはダートよさそうだと思うんですけどね。

>>695
まぁそうですね。スターキングマンがさらに大化けしてダート界を席巻する可能性もゼロとは言えないと思いますが故障したことも考えると極めて確率は低い。

ファストフレンド

まぁイヤドンも正直言って現役の芝一流馬がみんなダートに参戦したらダートNO.1じゃないだろうな
クロフネも同じだね

オグリやイナリワンだって当時のダート適性怪しまれてんだぞ
ジャンポケやタキオンじゃ、よっぽど芝よりダートが向いてない
限り、勝てないんじゃないか？

クロフネも同じにするのはいただけない。
なんたって彼はアメリカの馬なのだから。
芝を走っていたのがむしろ不自然だったぐらい。

ジャンポケ、タキオンレベルの脚力ならダートをこなせる程度でも
楽に勝てるだろ、それでダート適正があればクロフネレベル

>>696
ロブロイは芝であれだけ切れるから完全に芝向きかなと個人的には思います
私はフェブラリーのドンはかなりの余裕があるように見えましたので
まあここら辺は人それぞれですね

>>698
だからお前は具体的な名前をあげてみろ

オグリとフェートノーザンじゃ芝なら話にならないぞ

少なくともクロフネはタキオンやジャンポケと同じ
レースに出れてるじゃねーかよ

>>700
サンデーサイレンスもブライアンズタイムもアメリカの馬なわけだが。

ヤマカツリリーくらいだろ、有力馬でダート向きっぽいのは
シンボリクリスエスは健在なら走らせてみたかったけど

何でクロフネ基地とかは芝の一線級のダート適正を
そこまで否定するのかわからんな

>>706
血統的な裏付けなどの根拠も何もなしに具体的な名前もあげずに
間違いなく上がいただろうねと言われたらダート好きなら頭にくる
もっともこれはほとんど寺井のことだが

そうじゃなくて芝であの程度の差じゃ、ダート適性がなきゃ勝てないって話だろ

クロフネはなんか芝で弱い馬みたいに言われてるね
別にサイレントハンターよりも強いと思うけど・・・

>>704
もちろん。だがサンデーサイレンスはむしろ逆で本来は産駒どおり芝寄りの馬なのにアメリカで生まれたためにダートで走らざるをえなかった、しかし結果を残した、という
クロフネの逆バージョンだった可能性があります。ちょっと極論に近い仮説なので深く入り込むのはやめておきます。

一級線の芝馬がダートに来ない以上、誰がダート適正あるかなんてのはワカラン。
ただハヤヒデとかエルコンがダートに来ていたらクロフネよりも強そうだ。

もう芝馬の話は止めた方が無難だな

>>710
お前アメリカのダートと日本のダートが同じ馬場だと思ってるだろ。

芝とダートが同じだと思うよりは、ずっとマシじゃないか

ぶっちゃけやってみないとわからん

漏れは日本の芝は欧州の芝なんかよりむしろアメリカのダートに近いと思ってるんだが。
違うか・・・

ザッツザプレンティはどうよ？

イヤドンも場合は現役トップレヴェルのネオとかザッツとかミラコとかタップとかだよ
あと同期のクリとかギムとか
要するにダート路線が最高峰だった場合は当然そういうメンツ相手になるわけだからね
クロフネは当時現役の馬が参戦しててもなかなかクロフネには勝たなかったかもしれないね

1200m以下で最強だとも思えんし
2400m以上でも最強だとは思えん。

>>719
出る必要ねえだろ

まぁ、マルゼンスキーが強いだろうね。

ジェニュイン

秋天、JC、有馬のどれか廃止してダートレースにしようぜ
そうすりゃ王道行ってるやつも参戦する馬がどんどん出てくるかもしれない
春でもいいけど

よく考えたら秋天いらねえからダート変更だな

三冠のどれかにしろよ　　こういうのは早いうちに決めとくもんだ

じゃあ秋天と菊花賞をダートにしよう
芝出たいからって秋天に逃がさないためにな

そしたら毎日王冠or京都からＪＣへ直行で有馬って奴がいぱーい出てくるな。
きっと皐月、ダービー勝った馬はみんなダート行かないべ。

当然ステップの王冠や京都、セントライト等はダート変更だからだいじょーびだよ

３冠の重みも増しま砂…

と、釣られてみた

いっそ皐月を砂にしちまえよ

>>729はスルーな、見ちゃダメだぞ
ちょっとアレな人だからな、アレ

そうか、でももし漏れが有力馬の馬主or調教師だったら
なんとか芝のレース一回挟んでＪＣに行くか
挟めないならステップ無しでＪＣに直行させるね。
ダートなんか走れても日本じゃ大して＋にならんしね。

皐月を砂にすると皐月賞馬がダービー菊で惨敗とかすると砂馬の評価下がりそうでヤなんだよ
だから最後に持ってこようかなーと

>>732
アマイよ
なにしろ主要レースに砂が含まれるんだからそこで勝てないと真の名馬にはなれずに一介の芝馬という評価になる

>>733　　早々と芝路線回避にならないか？
う〜ん、寺井があってるかもしらん

まぁ日本のダートなんてのは芝でトップを取れそうも無い馬が走るもんだ。

だからその制度を変えることによって米やUAEのレース賞金をいただいちゃおうって作戦だよ

制度変えても米に勝つなんて無理。年間生産頭数が違いすぎるからな。

シーキングザパールが勝つまでは欧州もそう思われてたよ

笠松や岩手からスゴい馬が出たりするんだから、そう悲観したもんでもないさ

笠松や岩手が生産してるとでも思ってるのか？

はっきり言って芝のヨーロッパの大レースは名誉だけだから、金の事考え
れば絶対行かないよな

地方競馬の馬って意外にその競馬場と同じ県とかの牧場で生産されてるんじゃね？
少なくとも群馬では競走馬生産してるよ。

>>740　　もちろん、そうは言わないよ

>>742
群馬生産のスゴい馬って誰？

凄い馬はしらねぇなぁ。
福島だったか茨城だったか忘れたけどビワハヤヒデはどっちかで生まれたんじゃなかったけ？

ビワハヤヒデはなんか砂でも強そうだな

早田牧場は福島じゃなかったか？

入厩してくる数が少ないんだから、生産数の多寡に喩えてもいいじゃん

>>746
子供はダート向かないみたいだけどね

笠松は水がいいんだよ

アドマイヤドン最強

クロフネは着いて来られたら弱いよ。
追ってもあまり味ないもん。

クロフネにはついていけないよ

なんかダートでも芝でもクロフネはタキオンに勝てる気がしないね

気のせいだろ

正直マックかビワ辺りなら勝てる可能性十分な気がするよ

名声オペラだあああああああああああ

サウスヴィグラスはこの馬の背中を見てスプリントチャンピオンになろうと決意したんだけどな

大体みんなクロフネを過大評価し杉。クロフネなんざ今で言えばスターキングマンくらいの実力だろ

クロフネが芝→ダート路線で良かったよ
ダート→芝路線だったらすげえ失望されてただろうね

今木村さんが生まれて初めていい事言った

それでもあと２，３走してれば底が割れたのに。＞クロフネ
フジキセキ厨やらフライト厨と同じレベルだと早々に気付いていただきたい。

木村頭いいな

まあな
クロフネ以降いろんな名馬を見てきたからな

クロフネって実は芝でも強いだろ

やっぱりクロフネよりシンボリクリスエスのが強いんですかね？

とうぜんクリスエスのが強いよ

やはり
その可能性を捨てきれないのは僕も一緒ですよ

>762
フライト×→タキオソ○

いかんいかん同血だった

>>765
一応芝のG1も勝ってるからそれなりの強さはあるんじゃないかと。

>>744
群馬には千明牧場がある。
二冠馬メイズイもここから出た。
ミスターシービーがいたことがあるかどうかは忘れた。

アッガイのほうが強くなーい？

しかし、芝→ダートの馬の芝戦績でダートは情けないって意見多いけど
道営→芝で重賞で活躍するのが毎年いるが、そいつらのダート戦績を無視するのはなぜなのだ
両者は矛盾するぞw

クロフネは芝もこなせるダート最強馬だよ！
芝G1も勝てるけど基本はダートだから強さ、勝ちっぷりが
ダートレースの場合あきらかにちがう。

　　　　
　　　
　　　　　　１　２　０　０　な　ら




　　　　　　　ブ　ロ　ア　ピ　圧　勝

ブロードアピはもっと早くにダート使っていれば
ダート界にもっと名前をとどろかせたろうに・・。
彼女も芝もこなせるダート馬だな！

電撃のマイル王

確か？キタサンナガタニエンは短距離だけは強かったよなぁ〜
でもクロフネには勝てないかな？？

>>745
遅レスだけど
ビワハヤヒデはパシフィカスを輸送してる途中に、福島で生まれた。生まれた場所が生産地と
言うことであれば福島産馬。
茨城県産の強かった馬と言えばウィナーズサークルかな？ダービー馬だし。

ここは中央のﾀﾞｰﾄのﾚｰｽだけしか見ていないような人が多いな
日本のﾀﾞｰﾄ競馬のﾚｰｽは、明らかにＪＣＤが開催されるまで中央競馬より地方競馬をﾒｲﾝに行われてきただろ。
実際にＧ１、Ｇ２の開催数を比べてみても一目瞭然

>752クロフネは着いて来られたら弱いよ。
追ってもあまり味ないもん。

お前追ったことあるのか？
味ないもんて・・。味あった馬はどれだよ？

そもそもJCDが中央の競馬場ってだけで過大評価。
あのメンバーが大井で走った場合、リージェントブラフは何着くらいに来るでしょう？

ｸﾛﾌﾈﾐｽﾃﾘｰ

ｼﾛﾌﾈ

>>782
大井で走る意味あるのかよ？
世界で通用するダート馬は大井向き、府中向きのどっちだ？

府中でも大井でもないな、でも米は小回りな競馬場多いから地方のほうが向いてるのか

ホクトベガとマッチレースさせてみたいな。

>785
マジレスすると大井やろ。
釣り？

おまえ走ったことあるのかよ

ダート右回りと左回りの世界の大レースを調べてみましょう

右左の問題でなく、土の質の問題。

おまえ掘ったことあるのかよ

お約束だが

　じゃ喪前は府中のダートを掘ったのかと

オレは何も断定しとらんぞ

府中が「サンド」なのは掘るまでも無く見たら判るだろ？
ケンタッキーのダートが土なのもVTR映像だけで判断できるんじゃないのか、と。

自分で走ってみたわけじゃないし断言はマズイだろ

日本のダートが間違いなら、芝も独特すぎて間違いだろw

日本人なら日本の競馬場を基本に考えた方がいいぞ。
日本の芝ならではのスターホース達がいっぱいいるしな。
日本の芝が間違っているならその芝で勝ってる馬達の実力の評価も間違ってる
・・という事になりかねん。

確か？キタサンマツリダネは短距離ならクロフネに対抗できたかも？
今更ですけどね・・・

>>796
関係者が「違う」と断言しているし、走破時計や映像から感じるダートの質も明らかに違う。

もう朝ティス。

クロフネの妹がもうすぐデビューするらしいね。

マルゼンスキー＠短距離S

>>802

やっとか。まだかまだかと・・・

ミスクロフネか

チェリーコーマンは強かった。
釣りでもなんでもない。

759 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/02/27 23:14 ID:zyGU9YAi
大体みんなクロフネを過大評価し杉。クロフネなんざ今で言えばスターキングマンくらいの実力だろ

ﾜﾗﾀ 競馬板の年齢層も落ちたな・・。

クロフネ＝フジノマッケンオ
だから、759は間違っていない。

藤のまっ嫌悪

クロフネを過大評価とか言ってるのはネタだよね？

エルコンドルパサーが最強
ダートでもクロフネを５馬身ちぎるよ

5馬身はいいすぎだな。
まあエル最強には間違いないんだが。
5回走ったら3回エルが勝つってところだな。

>>812
漏れはクロフネ最強だがまあ妥当な結果だな

マルゼンスキー
メジロマックイーン
エルコンドルパサー
グラスワンダー
ビワハヤヒデ

クロフネのＪＣＤって確か２０００ｍ通過タイム２分切ってるよね。
ダート２０００ｍで２分切るのはやっぱり並みじゃないと思う。
近年ではドバイミレニアムくらいでしょ。

府中のダートは砂だと（ｒｙ

>>815
ダート１０Fの世界記録はスペクタキュラービッドの１分５７秒８
上には上がいるもんだ

>>817
それは2000mの記録であって
クロフネは通過タイムだからねぇ・・・
2000mで走ってたら追い出すタイミングも違うしまた違うタイムが出たと思うけど・・・
それでも1:57:8より早かったかどうかはわからないけどね

通過タイムの方が速いことが多いだろ　
スペクタキュラービッドは１０Ｆならセクレタリアートより強いって馬だぞ　　　
５０馬身差なら拍手もんの大健闘だ

10Ｆは約2012mだと思うが。

ブルーイレブンを試してみたい。
あとローエングリンもダートでは底が見えてないのでは?
でもクロフネにはかなわないだろうな

819 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/02 18:35 ID:G0aUlZuO
通過タイムの方が速いことが多いだろ



どのくらい例があるのか聞いてみたいなｗ

イヤドンより強い馬なんていない

ローエングリンは統一GIでも何でも
とにかく箔をつけてやりたい。

アドマイヤドン＞クロフネ＞ゴールデンアリュールだと思う

>>821　ローエングリン、５００万下の一戦しかしてないじゃん
そりゃ底は見えんわなｗ

イケメン→ギタリストでもユニットのアイドルに中田氏できる
キモメン→プロデューサーで楽曲を提供し尽力しても見返り０

ローエングリンはムーンバラッド化する可能性あり

ワリィーワリィー　　ネタ誤爆したぜ

シーキング座ダイヤはダート走りそうだな

タバスコキャットの仔だからな

エルコンドルに決まってんじゃん！！

クロフネは次元が違いすぎるだろ。
ドンの方が強いってヤツは釣りか？

まあ、低次元という意味ではクロフネはレベル違うよな

可能性があるのはエルコンだけだな。
まあ、それも可能性でしかないけど。

ダートで千切る馬って結構居るし、タイムもあの時は高速馬場だったらしいし
別次元と言うほどの馬じゃない。

クロフネは他馬を完全に無視したレースをしてたからな。
ただ千切るのとはわけが違う。

そういうのを主観というんだがな

客観的に言うとクラシフィケーションで落ち着くわけなんだがな

そりゃ参考が少なすぎる。
JCDまでは国際ダートGIがないんだから比較できない。

東京ダート1600mを1:33:3で走れる馬が、クロフネ以前・以後にいるかどうか。
これを考えればクロフネの凄さがわかると思うが。

あんな馬場のマイル重賞は、日本の歴史上あの時だけです。

黒船ってドバイで1番人気になるって米だか英だかで報道されてたような。

馬場は悲惨なほど高速馬場だったけどな。
同日のダート競走のタイムを見てみたら。
JCDの日も同じ。
後、何度も出てるとおり負かした相手が弱い。

その時点でダート０勝のグルカフェ（現時点までの通算でもダート１勝）やら
その後9着10着引退のウィングアロー。

ちなみにスピード指数で言えば、JCDの指数は前年のウィングアローJCDとトントン。

マイルのI/C世界1位だっけ？3位だっけ？

指数はいらんけど、丼といい勝負

>>844
その意見は何度も聞いたが、しかし良馬場のダート1600mで
弱い馬が1;33;3のタイムを出せるほどの高速馬場では無い、という結論に達していると思うけど。

そりゃおかしい。

２着のカフェは1:34.7で走ってる。
この時点でカフェは駄馬ですよ。

その後カフェが走ったダート・フェブラリS　東京：1600mでは
優勝馬に1.8秒遅れ。

1 5 9 アグネスデジタル 牡5 57.0 四位洋 1:35.1 --- 06-06 35.6 1 452 白井寿
14 3 6 イーグルカフェ 牡5 57.0 田中勝 1:36.9 ハナ 15-13 36.4 7 476 小島太

1:33:3のクロフネに対しての方がタイム的にも善戦してるといえる。

クロフネはすげー強いけど
別にあのタイムは神じゃないね

芝の時計と比べれば驚くほどのもんじゃないもんな。

誤解の無いように言っておくと、弱い馬が出せるタイムではない。
クロフネがダートにおいてはGI級だったことは認める。

ただ、ある程度強い馬なら出せる程度の馬場状態とは言える。

それ以上先は判断不可能って感じ？あれ以上の走りって想像できないしね。

クロフネはドバイでも人気しそうだったけど、ドンはどうなんだろ。

ドンは3番人気らしいよ、今のところ
イギリスのブックメーカーで

府中は通常、GI級で良なら1分35くらい
で、クロフネは特別な高速馬場ハイペースで1分33秒3

盛岡は通常、GI級で良なら1分37〜8
で、メイセイオペラはスローの不良馬場で1分35秒1


ぜんぜん早くないな、クロフネ（ﾌﾟﾌﾟｯ

おおサンクス。結構人気してるんだな。日本馬としては過去1番かな。デジは6人気くらいだったかしらん。

たしか
プレザントリーパーフェクト
メダグリアドーロ
アドマイヤドン
って順だった

これから人気下がったりすんかな

もうオペラオーでいいだろ。

>>843
アメリカの辛口評論家が絶賛してたな。
あっちの方じゃ偉く絶賛されたとか。

馬場がどうのって言うが、
結局>>847の結論に達してしまうわけだ。しかも旧コースであのタイムだし。

まぁ、なんにせよ、ドンがんばれ。

結論は >848　よって >851　だろ。

>847 は印象の問題に過ぎない。
厳密な数字が示されたこともないし。

なんにせよ、ドンがんばれ。ではあるが。

しかし実際のところ、ドンの方が期待は出来そう。

その理屈はこんがらがっててよくわからんのだが。
とりあえず当時ののパフォ以上ってどんな走りだよ。
15馬身くらい離して勝てばよかったのかいな。

強い馬が他にいたら、クロフネとて同じようには競馬できんだろう

>860

強いて言えばスピード指数でしょ。
これだと絶対値に近い数字になる。

何馬身引き離したかは問題じゃない。
当日の馬場状態で言えば、1:32:3とかなら日本最強ダート馬であることにほぼ文句は出ないと思う。

よく考えたら異論がありそうだ

府中ダートマイル最速日本馬くらいにしておきます。

>>862
それでも文句を言うやつは出てくるよ、間違いない。

異論つうか、やっぱりあのレースで言えば15馬身なんだね。
あのレースで15馬身はなす｢日本最強馬」ってどんなだよ。北斗ベガかねえ。

冷静にパフォーマンスだけで言えば、デジでも出せる指数だけどね。
どっちにしてもGI級であることは動かないが。

ちなみに具体的な指数っていくつ？デジ、ドンあたりと比較してみてくんさい。

国際レーティングが一番高い馬が一番強い！

クロフネの武蔵野Sの指数は　１１５。
ドンのダートベストは 　　　１１０。
デジは見つけられんかったが、たしか１１０程度だったと思う。

クラフィシケーションほどあてにならんものはない

どうもお手数かけました。やってもらっといてなんだが、ドンのベストっておそらく4歳時のものだよね。
その指数なるものが、斤量、馬場差等を統制した「純粋なスピード能力」を示すものだとして、クロフネのピークあるいはベストはデータとして不十分ではないか。
理由としては、経験則になるがダート馬は古馬になって完成することが多く、そう考えるとクロフネの3歳時の能力値とドンの4歳時のそれ比較するのはいかがなものかと思う。

要するに「クロフネの限界値を計るために採用すべきデータ」は充分なのかってことね。

先行してあのタイムであの着差で、なおかつJCDは２着のアローも自身のレコードを更新していたと言う事実があったから、
だれも文句は言わなかったんだと思ってたがなぁ。

2chてのは…

あのタイムを鵜呑みに出来ないのは事実でしょ
それでクロフネが弱いってことにはならんし

乞食は放置で

>871
いいたいことは判る。

でも結局３歳で引退してしまったんだから、それはタラレバだよ。
ススズがあそこで逝ってなきゃ・・・ってのと議論レベルは同じ。

3歳で引退したクロフネは3歳のクロフネが示したパフォーマンス
でしか評価できないし、評価すべきとは思えない。

初めから認めないということを決めちゃってるんだからどうしようもないよ。
否定すること前提でデータも解釈してるからね。

>>876
はげど。そうなんだよね。

データとしてスピード指数はそれなりに正当性があると思うけどな。
単純なタイムや着差よりはよほど意味がある。

それに別にクロフネを否定する為に編集してるわけでもない。
予想する時に参考にするデータの１つだと思うよ。

その上で、１１５の指数は一流馬のそれであっても超一流を裏付ける
ものではない。

ちなみに舞台は違うが、ススズのベストは１２０、ブライアンも１２０超だった。
（ダートと芝は一元比較は出来ない・念のため）

クロフネが凄いのはタイムじゃなくてそのレースぶり
相手は弱いけど

条件限定で日本史上最強馬だった
全ての条件で最強はあり得ないし、それでいいんじゃない

>>875
そう。じゃあまあいいけど。
自分はあの馬は限界を見せられないで引退したと思ってるし、そういう馬には同情したくなるからね。
贔屓も入ってるかもね。

騎乗した本人が”世界を感じさせる馬だった”
と言っているのに、ドンやデジタルと同列にするのはどうかと思うけどね。

実績はドンやデジタルの方が上
衝撃度はクロフネの方が上ってとこか

>>878
ダートの最高は？

デジタルは普通に世界で通用してるんで、それはどうかと思う

デジタルは世界を制してる
感じただけのクロフネの方が下ってことだろ

それでもダートではクロフネのほうが上だな

>>885
デジは、ドバイでの惨敗が大きすぎたような。通用はしたけど本当の一線級相手では、底を見せてしまった。
トブーグやティレアティレ・グランデラも確かに強い馬ではあるけど。

ドバイのデジタルて調子イマイチじゃなかったけ

デジのドバイは臨戦過程が酷すぎたからな。
オレは大体海外で有力馬が走るときは勝ち負け期待してるが
あの時はまったく期待してなかった。

>884

どれが、と言われるとすべて見てるわけではないんだが

この時のセレクトグリーンのスピード指数は１１５だった。

1999/11/14　5回　東京　4日目　晴(良)
11R　サラ系３歳以上　根岸Ｓ(G3)　○混○指(別定)　ダ1200

着
順 枠 馬 馬名 性
齢 斤量 騎手 Time 着差 通過 上り 人
気 体重 厩舎
1 8 15 セレクトグリーン 牡5 56.0 田中勝 1:9.2 --- 03-02 35.1 1 512 音無秀

セレクトグリーン最強ってことで結論付きそうだな

もしデジが万全だったとしても、ストリートクライに勝てたとはとても思えないが。

セレクトグリーン最強かよｗ

ダートで世界にもっとも近づいた馬はトゥザヴィクトリーだしな
クロフネもすげー怪物だけど海外実績はゼロだからなあ

1200m専用だったとはいえ、 1:9.2は十分凄いけどね。
しかしセレクトグリーンのベストディスタンスは1000mと思われ

じゃあセレクトグリーンは１０００だったらもっと恐ろしいパフォーマンスを見せてたってことか
なんて怪物なんだ

セレクトグリーンがその1戦だけ走って引退したら短距離界のクロフネといわれてたかもね
そういう話でしょ

>>898
んなわけねーだろｗ

いや、クロフネが中距離界のセレクトグリーンと呼ばれてただろね

>>872　落ち目のアローが自身のレコードを更新したのは、ただ単に
走りやすいダートだった事を裏づけただけで、それはクロフネの強さを
際立たせるものじゃないだろ

ドンもクロフネも世界には遠いとは思う、その点では同レベル

黒船賞で決着希望

>>855
デジタルは2番人気〜3番人気だったぞ
2番人気のとこが多かった

前年のレコードってw
前年より前半が１秒８遅いにも関わらず、４着までその時計をクリア。
凄い高速馬場だねw

クロフネの指数が115
前年のウイングアローも114だよ

スピード指数の弱点

２．レースのペース、レベルによっては実際の実力とはかけ離れた数値となってしまうことがある。
http://plaza7.mbn.or.jp/~yokoi/kaisetu.htm

つまり、実際にはウイングアローの方が強いと。

ウイングアローをクロフネと比べるのは
アローが可哀想だからよそうぜ(^_-)

あのドバイにクロフネがでてたら サーキー 2.9 クロフネ 3.4 グランディラ 5 アグネスデジタル 6 ぐらいかな?

アローは強かったぞ、準三冠 馬場不問 いまでいうと全盛期のトゥルーぐらいの丼なら、大外から差せるぐらい こないだのフェブラリーでね

全盛期のアローが全盛期のノボトゥルーにフェブラリーステークス
で負けてんの知らないの？釣り？

アローが強いのは認めるぜ。
でも・・クロフネと比べるのは
アローが可哀想だからよそうぜ！ベイべー(^_-)

なんだかんだいってもみんなクロフネ好きなんだね

よかったよかった

俺は嫌いだけどね

クロフネ好きじゃなくても全然いいが、嫌いな奴がクロフネの名が付くスレにワザワザくるのはなんか
不気味な気がするからよそうぜ！ベイべー(^_-)

>>911 丼は位置悪かっただろ?

>>916　あれ釣りじゃなかったの？ｗ
あんな後手踏んでノボトゥルーレベルだったら勝てるかよ

要するに、ノボトゥルー＝クロフネってことだよ。
これなら納得だろ？

>>917 勝てるだろ、ハナ差かもしれんが

>>919　良かったね、アドマイヤドンがノボトゥルーレベルでｗ

フェブラリーだけで比較すると、明らかにデジタルやメイセイには劣るぞ>>丼 地方であのぐらいの勝ち方する馬はいくらでもいるし 負けた時は酷かったしな

レ

ビビットサンサン

ﾏﾙｾﾞｿｽｷｰには敵わんだろ｡

クロフネはドバイやアメリカ行ったらまず勝てるだろ・・と競馬ファンに思わせた唯一のダート馬じゃーなかろか？
ホクトべガや、デジタルのときは運があれば・・もしかしたら・・
というような感じだった気がするな。

クロフネは100年くらい先をいっていた馬だった。

クロフネは夢を与えてくれた馬だ
トゥザヴィクトリーは現実を教えてくれた馬だ

妹今週デブー予定じゃなかったっけ？
来週の線もあるって話だったけど調教してないよね。
はげ先生はなにをしてるんだろか。早くみたいのぉ。

社台の１口で募集されるクロの、全妹？だったっけ？？

黒船より強いダート馬はいない。
２番手は？

ドン＞＞＞＞＞ベガ＞＞＞＞＞デジ＞＞＞＞＞幾多のラッキー珍馬＞＞＞＞＞黒船

クロフネ＞＞＞＞＞幾多のラッキー珍馬＞＞＞＞＞デジ＞＞＞＞＞ベガ＞＞＞＞＞ドン

オグリキャップを忘れてるよ。中央では芝しか走ってないけど
それは当時日本ではダートが軽視されてたから。よって俺的には
-1600 オグリキャップ
2000-2200 　クロフネ
1800でいい勝負が見られる予感

ダートのG1を少なくとも春と秋に１レースずつ増やして欲しいよね

おまえは最初から読め

>>930
２番手はトゥザでいいんでない？

トゥザはドバイ逃げ残り以外にはダート実績的にクロフネの次と
言う訳には少し・・ネ。
国内ダートに実績がないな。
ゆういつの実績のドバイ２着も逃げ残りというのがなんかね。

トゥザヴィクこそ、海の物とも山の物ともつかん

マルゼソ

イブキライズアップ

　　　　




　　　タ　　ケ　　シ　　バ　　オ　　ー

よその国の馬を必死に応援している非国民は氏ねや

え？クロフネってよその馬？？

クロフネがよその国の馬？
お前さーアメリカで走ってるサンデー産駒は外国馬と思われてるとでも思ってるのか？
どこで生まれたなんて問題にしてる国はないよ。JRAが内国産を保護するために
マル外とかいってるだけじゃん。
クロフネがブリーダーズカップ勝てば日本の馬が勝ったて新聞に載るんだよ。
素人か？釣りか？

普通産地は問題にされるだろ。
エルコンが欧州で活躍した時も「日本産ではない」と相当言われたし。（だからこそある程度評価された側面もあるが）

強い弱いというより、芝とダートを同じスピードで走れるのはクロフネだけだな。
これだけはハッキリしてる。

なんで相当言われたとか知ってるの？
誰が言ったん？
じゃー、アメリカやドバイの馬は外国馬ばかりじゃねーか。
それをいちいち外国馬と問題にしてる国があるのか？
いちいち粘着するとこみると９４１と同一人物か？

当時の欧州の競馬関連報道では言われてる。
何を怒っているのか知らないが、「産地を問題にしてる国がない」なんて
無茶なことを言うから突っ込んだだけです。
「クロフネがブリーダーズカップ勝てば日本の馬が勝ったて新聞に載る」のは
たしかだが、アメリカ産であることも必要以上に強調されるのは当たり前だということ。

クロネコ

＞何を怒っているのか知らないが

９４１と同一人物じゃないらしいが、
＞よその国の馬を必死に応援している非国民は氏ねや
・・こーいう奴のいう事をいちいち引っ張りたがるから荒らしかな？
と思っただけだよ。以上。

もう一言だけ。
＞アメリカ産であることも必要以上に強調される
これも変だと思うけどな？

エルコンは確かにアメリカ生まれではあるけど
アメリカで生まれた仔を日本人が買ったんじゃーないのは
知ってるよね？

アンドレアモン

シロフネ

エストレーノ

やっぱり○父にがんばってもらいたい

丸外持込は悪く無いよ。悪いのは輸入種牡馬。
奴等が昔我々を魅せてくれた馬達からチャンスを奪って行く。

と言っても輸入種牡馬の産駒だろうが魅せてくれた馬の応援をするのは賛成。

理解できないのは輸入種牡馬自体の基地。
その馬の現役時ファンだった人は別としてね。

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1078575053/
次ｽﾚ立ててきたぞい

知らないのか？調べてるのか？
エルコンはオーナーのワタナベさんがかなり危険な近親配合を
承知でみずからの考えでこう配をした
日本人がつっくた馬なんだよ。
クリスエスもそう。
そんな馬をブリーダーズカップ勝ったからって
＞アメリカ産であることも必要以上に強調されるのは当たり前だということ。
というのは変じゃーないのかな？

それは日本人である俺たちは知ってるけど、ヨーロッパの競馬関係者は知らないよ。
（事実そういう報道のされ方はしてなかった）
クロフネの場合も同じだろう。

では具体的に説明してほしいな。＞「日本産ではない」と相当言われたしとあるが、
ヨーロッパの競馬関連報道？にどう問題にされるのかな？
海外では外国の馬をセリで購入して自国で走らせることが
日本のように区別されることもないし、ごく普通じゃないの？
というより、アマゾンのように肌馬を海外に持って行ってその国の一流種馬を付けたり、海外で牝馬を購入して
その国の一流種馬を付けるなんて事は普通なんじゃーないのかね？
それで生まれた仔を特別扱いするかな？（日本のように）

日本でだって
安田記念を勝ったフェアリーキングプロ―ンが香港の馬てことは
言われるけどいちいちどこどこで生産されたから・・とか問題にしないよね？
その他でもドバイからきた馬とかどこの生産とか気にする？

いや、報道の意図は、競馬先進国ではない日本の馬が強いはずが無いという先入観の元に、
強さを探るとアメリカ産で血統云々という話で紹介されていたということですよ。

結局産地を云々する理由は、血統的背景を明らかにする為の材料として挙げられてるように思えます。
そもそも >959で指摘されてるようなこととは論点が違っています。

>>960
自国だと気にするだろ
海外からやってきた馬が日本産だったらある程度のニュースになるだろうし

「日本調教馬が初の海外G1制覇」みたいな言葉はひと昔前によく聞いたな。
何故単純に「日本馬」じゃないのかってのを考えたもんだ。

香港GI（国際GII）勝ったフジヤマケンザン･･･

で？

まあ結局フェートノーザンが最強だし
その次がロジータだし。