【研究】日本競馬史上最強馬Part3【考察】

日本競馬史におけるサラブレッドたちが持った資質、能力を現役生活
での走りもひとつの参考としながらも最強の能力・資質持った最強馬を推論する。
対象
・日本競馬界における厩舎に所属して現役を過ごした実績ある馬
・彼らがもし同年として生まれ、競ったものとする
設定
・コースは直線コースの良馬場
・１０００ｍから３２００ｍまでのカテゴリー
・対象馬を各カテゴリーに向けて調教・出走させると仮定
真の最強サラブレッドを推測するなら、こうすればいいのではないか？

※血統の話を持ち出すのは禁止。

前ｽﾚ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1076505341
part1
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1075277911

3

にょ

ネタはありませんよ
ナリブ最強でいいじゃんか

5

6　でいいじゃんか

素直に
トロットサンダー最強でいいじゃんか

トロットサンダーいいじゃんか

トロットサンダーは1600では無敗　これ俺のとっておきのトリビア

ノボジャックだろ。

普通にエルコンドルパサーだと思うよ。

バリへぇ

エルコンドルもノボジャック(？)もいいじゃんか

でじたる

めんどくさいしそれでいいじゃんか

999 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[] 投稿日：04/02/17 01:16 ID:Asgo+k0x
悲しいときー！　　　　　　　　　　　　夕日が沈んだとき〜

　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　
　　　　（　ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　（　´д｀　）
　　　⊂○　○ヽ　　　　　　 　 　 　 　 　 　||””””””””””|
　　　　　|　　|￣　　　　　　　　　　　　　　（　）　おわり！（ ）
　　　　 / /＼＼　　　　　　　　　　　　　 　 ||＿＿＿＿＿|
　　 　 / /　　> /　　　　　　　　　　　　　　　　/ /　 )　)
　　　（＿）　 ��＞　　　　　　　　　　　　　　 （＿） （＿）

はいはい凄いね

前スレ>９９６つづき
後半はやはり見解の相違だね。
クリスエスは有馬で直線入り口ではリンカーンに並んでいた。
ペリエが一杯に追うと差が広がって9馬身差圧勝だったが、
一杯に追わなくても着差は同じと見る香具師がどれだけいるか。
大半は追わなかったらリンカーンの勝ちはともかく
９馬身差はなかったと思うんじゃないか？
追っても伸びないケースは確かにあるが、追わずに圧勝したケースでは
追えば更にのびると思うが、ここが見解の相違で結論はでないから、
この点はおしまいにしよう。

流れが掴めない

クリフジ氏は最近じゃ、どの馬を挙げるかね？

クリフジは別格ということでいいよ。
古すぎて比較のしようがないから

自分で基地って言ってる所が交換もてるね

今晩はこれにて。
明日も仕事だ。また明晩。

実際、状況の違い過ぎる馬を比較できないよな。
リアルで見たんならまだしもな。

サヨオナラ

「今日も仕事だ」だった。
ここまで訂正入れるなんて漏れもまじめだね。

古代馬Ｎo.1をミノル爺さんと分け合ってくれ

>>23　　乙だといっておこう
オレは代休だよ？念の為。遊んでないよ？

現代馬挙げてから仕事に備えてくれ

第九なんて取った事ないよやすもーかなーコン畜生！

　　＼　　　 　　| 　　　　　　／
　　　　＼ 　　　| 　　　　／
　　　　　　＼　∧ ∧
　　　　　　　　(ﾟДﾟ∩ 　ｹﾞ
　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ 　ｯ
￣　￣　　　「 _　　|〜　ﾁ　￣ ￣　￣
　　　　　　　∪ ヽ l　　 ﾖ
　　　　　　　/　　∪　　 ｵ ＼
　　／　　　　　　　:　　 　ｵ
　　　　　/　　　　 |　.　　 ｫ　　 ＼

寝なさい

廃人度　俺＞羊卿＞兄貴＞ｸﾘﾌのｵｯｻﾝ？

あい

　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　　ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ!!!!!!!　　　　　 　　 ＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

オレの調査によると最強はマルゼンらしい。
非常に意外だったが、相手は年長なので大人しく聞いといた。

まあ反論するのが時間の無駄な域の名馬ですもんね。2:00には寝ます

見てない馬は語れんしね。見解は分かれるだろうが、
この板の意見は世間の少数派が主流だったりするからコワイな。

>>18
確かにね。馬のタイプにもよるから
限定的なことは言えないのがこの案件、

>>996
の時間軸の問題だが、
もう少し整理していこう、
まず連勝記録の価値を考えるにおいて、
当然あなたが大相撲と中学相撲をだしたように
どの様なレベルの中でだしたものかを吟味しなければ意味がない
ここまでは多分同じ意見だろう、
ではこのスレッドの目的である。過去の名馬が同じ時代に生まれたらと
仮定する時、クリフジの連勝記録を額面どおり
同じ中央だからといってマルゼンスキーの8連勝、シンボリルドルフの8連勝と
比べる場合だ、当然単純比較ならクリフジ＞＞ルドルフ、マルゼン
となるが、あなたは環境だけが差としてるけど、
前レスに書いたようにあらゆるスポーツは競技人口の比例してトップのレベルが上がる。（資質の話しですよ）
だから生産頭数が後者2頭の頃とはオープン以上にでる馬達の平均レベルも著しく差があったとはずである。
したがって単純にクリフジ＝ルドルフだとしたとして（あくまで仮定）
回りとの差からクリフジの方がはるかに連勝も圧勝も容易なのは明白であろう
だから連勝の意味を考える材料として地方の例をだしたまでです。
簡単に言えばクリフジの１１連勝＞カブラヤオーの９連勝（ＪＲＡ記録）

キャンターならディグ最強(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ははん。博学だな。ついてけねーぞ

>>39　　乙であります。そちらも真面目でらっしゃる。
このスレに欠くべからざる人材なので今後も期待してます。

簡単に言えばクリフジの１１連勝＞カブラヤオーの９連勝（ＪＲＡ記録）
とはなりえないどんなに評価しても＝だろう

ではまた明日

カラータイマーだよ人生わ

カブラヤオーの９連勝目は連勝だけが恋しくてオープン戦
カブラヤオーびびってるヘイヘイヘイ♪

いまいいこといったんじゃない？

どうだ。研究と考察が成り立ってないだろ

ヒビリ逃げだからな

坂路設置前の馬は無しにしろよ。
比較のしようがない

カラータイマーか？　>>45は一考に価するな。
やや例が悪かったかも知れないな。

>>37
浅草の場外馬券近くの喫茶の年配者と話したときも
マルゼン多かったですね。
ただ話しこむと、本音はシービーを挙げたいがルドルがいるので
マルゼンと言っているような感じの人も意外に多い気がしました。
語るのはシービーばかりだったり、

↑名前消すの忘れてるし間抜けすぎる

そうでもない

>>51　　秋天までのCBは鮮やかだったからね。
気持ちはワカランでもないよ、でも秋天ならユタカオーじゃないかなぁ

>>５０
いやいいですよ、僕個人の戦前の競馬にたいする
評価はそんなものだから>>４５さんの意見はクリフジ基地さん
から来ると思ってましたし。

じゃ、凄い輩が集まったとこで残念なんんだが寝るんで。

×なんんだが
○なんだが

いちいち訂正しなくても分かるところはいいですよ

オレは正直、マルゼンなんてのは弱メン相手に大差勝ちやって
不可解さで過大評価されてる馬だと思ってたよ。

訂正
５１のは>>37じゃなくて>>36の方への返答です。

マルゼンのダービー大外でも
ってのは大げさに言ったって聞いたことあるが
それでも同世代なら抜けてるって話だな

いや、でもマルゼンの相手は酷いぞ
それでもサンデー系のトップクラスと勝負できるのは間違いない。
ダートならゴルアと勝負
芝ならキセキ、タキオン、スペ、ビリーヴ、インザダークと勝負させたい

TTG対マルゼンを有馬で見たかったなー。

オレのそれまでの見解は

グリーングラス→スーパークリーク級のステイヤー
テンポイント→サクラローレルやマックイーン級
トウショウボーイ→ユタカオー級の快速馬、ネーハイなら楽勝
マルゼン→タイキブリザード

だと思ってました。

正直スマンかった

>>64
テンポイントは2500までのマックイーン、ローレル
ってことね。

そういえばマルゼンとトウショウボーイが
調教で対戦したって話しは本当なのか？
色々検索してもそんなの出てこなかったが

タイブリもよくわからん馬だ
走りが重戦車みてーと思ってた印象しか残ってない

タイブリは地面を掘ってますた。

タイキブリザード＝アンニュイ

>>38
ルドルフとかな

タイキブリザードはギリギリG1級って感じ。
堂々とG1勝ちきるクラスの馬には勝てないけどそうゆう馬が居ない群雄割拠なら
G1勝てる。

なんだかんだ言って外国産馬の凄いヤツには
内国産はかなわない気がしてる。昔も今も。

どこの国も一国内のみで最強馬は作れないですよ。
欧州、米国、豪州、日本

マル外馬がここのところ全然ふるわないですね（種牡馬として）

アローエクスプレス
タイテエム
トウショウボーイ
マルゼンスキー
ビワハヤヒデ
ナリタブライアン
サクラローレル
タイキシャトル
エルコンドルパサー
グラスワンダー
テイエムオペラオー
メイショウドトウ
アグネスデジタル
アドマイヤコジーン
エイシンプレストン
シンボリクリスエス

タップダンスシチー　忘れてました

クロフネがな〜〜〜い！！

リアルタイムで見ていた９２年以降限定ということで

スプリント　１戦だけなら９４スプリンターズＳのサクラバクシンオー
　　　　　　全盛期数戦の平均なら　やっぱりサクラバクシンオー
マイル　　　１戦だけなら９９マイルチャンピオンシップのエアジハード
　　　　　　全盛期数戦の平均なら　タイキシャトル
中距離　　　１戦だけなら９８毎日王冠のサイレンススズカか
　　　　　９２毎日王冠のダイタクヘリオスか９９秋天のスペシャルウィーク
　　　　　　全盛期数戦の平均ならサイレンススズカ
中長距離　　１戦だけなら９３有馬記念のトウカイテイオーか
　　　　　　９３京都大賞典のメジロマックイーン
　　　　　　全盛期数戦の平均ならサクラローレル
長距離　　　１戦だけなら９３春天のライスシャワー
　　　　　　全盛期数戦の平均ならメジロマックイーン
ダート　　　１戦だけなら０１ジャパンカップダートのクロフネ
　　　　　　全盛期数戦の平均ならホクトベガ（クロフネは２戦なので除外）

俺のオリジナル能力値の結果なので客観的な内容

訂正しました

>>66 それって有名なデマだろう
短距離か有馬の前に競馬ファンの間に流れた、
東スポレベルのやつだったと思う。

>>72
日本人らしい外人コンプレックスですな

サラは全部、外人なわけだが

日本古来の戦闘馬は喧嘩が強いよ。

中距離ではマルゼンスキー、ユタカオー、ススズ、エルコン・・・・よりも
というよりリアルで見た以降ではトウショウボーイが最強のサラブレッドだと思うけどな。
オグリキャップのパワー・スピード・勝負根性と
平坦でのサッカーボーイの最大能力はあれだけど。

タニノギムレットをなぜここまで持ち上げるのかわからん
普通にダービーのレースぶりでもジャングルポケットの方が強そうだし
さらに悪いけど、ギムレットよりスピードワールドの方が怪物だと思う
しかもそのスピードワールドでもマイルの超一流とは言えない馬に負けてる
超一流と言っても過言ではないクリスエスを相手にダービーの時点の力で勝てるはずないよ



そして、クリスエスを超一流と思わないならもう君の目は盲目になりすぎている

>83

ごめん、どこを縦読みするんですか？

>>８３
誰が持ち上げたかしらないけど
ジャングルの方が強いはま〜まだしも
スピードワールド＞ギムレットはあんまり指示する奴おらんだろ
だか最大の問題は

＞クリスエスを超一流と思わないならもう君の目は盲目になりすぎている

宝塚やＪＣの敗退の仕方を見れば、最後の有馬だけ見て超一流と思ってる。
（他の勝ち鞍はこれくらいゴロゴロいる。）あなたは競馬暦が浅いだけ、
レコードといっても、天皇賞も有馬も従来のをコンマ１，２秒更新しただけ
競馬暦長い人間ほど年々馬場が早くなってるのは分かってるから驚くほどの時計ではない
着差とはつまり相手との差だ。最後の有馬はあくまでリンカーン程度の馬に9馬身、
天皇賞はツルマル程度に1馬身、それだけのこと、だからあの２鞍はいいレースだけど
歴代の中で抜けてるなんて思うのはかなり疑問
それより、ローテー的にＪＣの大敗や宝塚で同期のミラクルに負けてるのは大きな減点、
しかも一つ↑の世代は強い馬がのきなみ引退で手薄な相手ばかり、
これらを考慮せずに見た目の印象だけでいとも簡単にクリスエスが一流はまだしも
超一流なんていう君は盲目の上に耳まで聞こえない三重苦のヘレンケラー

>>85
それは俺の意見じゃなくて、前スレの乞食 ◆Kojiki/OuQの妄言ダイジェスト。

結局主観なしの縦の比較はできんわけで。
同時代に走ってた馬の比較ですらあーだこーだあるわけで。

俺は時計云々は嫌いだがここはタイム以外ないのではないか？
もちろん馬場差を加味した上での話だけど。
以前競馬雑誌で昔と今の馬場差を計算してタイムを比べてる人がいた。

そいつ曰く、シンザンがもし今の時代走ると1000万下を勝ちきれるかどうかの
レベルで、シンボリルドルフはG2を勝てるかどうかぐらいのレベルらしい。
ただし育成、調教の面での進歩も大きいから、あくまで当時の馬を
そのまま今走らせたら、という括弧付きだが。

２ちゃんでもヤフーでもクリ推してる奴って木村しかいないじゃん。
乞食＝木村

>>87
まあ、潜在能力云々は永遠のテーマだから。

昔の馬を調教を含めた今の環境で走らせたらどうなるとか、
今の馬を昔の環境で走らせたらどうだとかさ。
血統面を考えたら、今のほうが欧米に引けをとらないんだろうけど、
このスレでは禁止みたいね、その類は。

>>87
釣りか？
戦後の競走馬のレベルはすでに今のレベルというのが生産者の常識。
ルドルフが通用しないなら、テイオー、トウカイポイントと三代
続けてＧ１馬出すのは不自然だ。
３世代で猛烈に進化したとか言うなよ。

サ　カ　ノ　タ　イ　ソ　ン　

>>86
一本釣りされてる俺はさらしものｗ
みごとな疑似餌、あなたこそ釣り基地三瓶です
参りましたｍ（＿）ｍ

>>89
戦前に輸入した牝系がいまだに続いて多数Ｇ１馬だしてるのご存知？
第一もともとサラは輸入だし。

SS、BT、TB以降これらの産駒がクラシック総なめに近い事を考えると
少なくとも血統面ではトニービン産駒が現れてから後の馬に絞るのは
いかがか。坂路調教が行われ出したのもこの頃に近いし。
個人的にはトウカイテイオーあたりから後の時代に絞るのも有りかと。
（テイオーならウイニングチケットあたりともやってるし）

>>93
いや、俺は昔の馬より今の馬のほうが、みたいな事は言ってないのだが。

>>90
おいおい戦後〜現在が同レベル？？？そんな常識初めて聞いたぞ、
でもまた釣り基地三瓶さんだけに釣りか？
戦後10年位はそれは酷い状況で寧ろ戦前より悪い位が常識、
生産頭数から言っても日本のサラブレッドの生産が本格化したのは
1960年代以降というのが常識なんだが。
また釣られてるのか？俺は

トウカイテイオーのダービーは親父を超えている。
あの日の帝王ならダービー時のシンボリルドルフに勝つと予想

東京２４００はテイオー＞ルドルフかな確実に
（坂路効果もあるだろうね）
中山２５００もなかなかおもしろそう。

>>90
おいおいもう少しよく読んでくれよ。
あくまでライターが書いた事を俺が持ち出しただけ。
おまけにルドルフ自身が昔走ってたそのまま現在走らせたらという話。
ルドルフが今のシステムで調教されてたらっていうのはまた別の話だよ

流れ無視で爆進王最強
1200なら、まず負けない
マルゼン、エルコン他は10回走って10回勝てるとは思えない

>>96
ファラリスとエクリプスからの分枝のハンブルトニアン系、
ファラリスとホエールボーンからの分枝のハンプトン系が、
それぞれ遺伝学上無視できるくらいの遠い先祖になって、
ファラリスと同一父系と見なせなくなって、大幅な能力向上があったのが
今世紀半ばのこと。
要するに父系が増えて雑種性が高まった。

ちょっと聞きたいんだが
例えばマックイーンとライスシャワーじゃ3200どっちが上と
考えればよいのか。
これで意見が分かれるようなら縦の比較は到底無理だと思うが。

しかし、>>90の
＞戦後の競走馬のレベルはすでに今のレベルというのが生産者の常識。

これはどっからもってきた話なん？

＞俺のオリジナル能力値の結果なので客観的な内容

客観的な内容
客観的な内容
客観的な内容

>>102
池沼の脳内に決まってるだろｗ

>>100
20世紀のつもりでかきこんじまったよ。
今世紀半ば＝20世紀半ばね。

>>103
はは、気付かなかった。
恐ろしいまでの矛盾だね。

>>106
いいIDだね。

てか、アグネスタキオンは全然ハード調教してないよ
捏造するなよ

>>100
サラブレッドが雑種強性ってのは遺伝学的には初期の話しで、
近代にいたるまで基本的にインブリードの歴史だろ、
その中で雑種強制ってのは遺伝学的にむしろおかしい、
遺伝学的に直系をそこまで問題にする考え方って聞いたこと無い、
直系云々は発祥イギリスの貴族社会の名残りだろ、
サラブレッドに雑種強性を当てはまるのは純血のアラブとかの交配の場合だろ
直系が離れたから雑種化したなんてのは全く遺伝学的根拠のないあなた個人の意見？
それとも誰か他の人の意見？

牝系が残ってるのは伴性遺伝から見て不思議じゃない、
活躍した牝馬またはその妹などに、常に輸入種牡馬の良い血を掛けてきたんだから
昔の牝系は時代に合わせて血を更新できるけど
種馬は後の時代に入ってきた馬に常に淘汰されてきてる。
現在でも残ってるのはパーソロン系、テスコボーイ系、ノーザンテースト系だが
位だが、それ以外は消えて来ている。
戦後＝現在ならセフトやプリメロ、の種馬が残ってないとおかしいぞ
精々７０年代以降＝現代なら環境の変化でかたずけられないこともないがな
（個人的にはこれもかなりむりがあると思うがね）

>>109
直系は馬の闘争心に関わる重要な問題だ。
野生の馬はボスしか繁殖の権利を持たないから、同じ父系の馬が
ボスになりつづければ近親交配による奇形が多数出る。
それを避けるために氾濫した馬の子は闘争心がなくなって勝てなくなる。

サラの能力が向上した時期は他にもあって、アメリカに持ち込まれ
た時にクウォーターホースと混じった時。
どう考えても基本的に雑種強勢だと思うんですが。
セフトやプリメロが絶えたのは、生産者が馬を売るために流行している
血統を種付けするしかないから。

単に時間的な問題じゃないの？
ヒンドスタンもいなくなりそうだしな、チャイナロックもそうだろ？
パーソロンもそろそろいなくなるかもな。
テスコボーイやテーストは、もう少し生き延びそうだけどな。

>>110
分かった全くの中島理論の受け売りだね
あれを信じてるならそれはあなたの自由だけど
アメリカの父系が複数いるなんてのは何も根拠がない話なんだから
中島の理論を全て正しい前提で話されても全く無意味だし、
これつっこみ合うとこのスレッドの趣旨から外れていくから
これはここまでにしよう。

>>112　　中島ってあれかい、ダミーがどうのとかって？
血統は安易に取り扱えないけどな、流行しすぎたら廃れる
わけだしな。サンデーサイレンスがアメリカで種牡馬やってたら
日本ほど成功してるかどうかも怪しいもんなぁ。

>セフトやプリメロが絶えたのは、生産者が馬を売るために流行している
血統を種付けするしかないから。

こんな昔のことは良く分からないが、近年(TTG以降)の日本競馬が血統構成も
なにも関係なしに　流行血統をつけまくる→衰退→海外から導入　を繰り返してきたのは事実
　ただ、日本で流行った血統を買い捲ったので、２〜３０前の血統を
ヨーロッパに持ち出せば怪物が生まれるかも

サンデー系も10年後には取って代わられるかもしれない。　ブライアンズタイム系
は確実に３代後には忘れられる。　　トニービン系は牝系で残りそうだが

>>114
＞トニービン系は牝系で残りそうだが

曾祖母の父とか４代母以前の父でも牝系で残ったことになるの？
それなら３代くらいブライアンズタイムでも残りそうだが？

サンデー系の牝馬てどのくらいいるんだろうか。

ここのサイト、ものすごいＨでつ…(*´Д`)ハァハァ…
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/pink_bbs/omanko/

シンボリクリスエスって超一流じゃん
クリスエスが超一流じゃなかったら誰が超一流なの

超一流の設定によるんじゃないかね、曖昧なレッテルはいかんね。

僕はG�Tを4勝した馬を超一流と呼ばないような辛口にはなりたくないね

さりげなく同意

>>1よめや。
血統の話はスレ違い

項目1 勝率

いけね。その項目を削除し忘れた。
最強馬論の考察にタブーがあっちゃいかんよな。
原則的には…　だが。

>>123　　割り込むな
>>124　　は血統のところについてだ

項目2 獲得総賞金・・・Ｇ�T勝ちなら必然と高くなりしょぼいレースを勝っても増えない。またタフな馬も恩恵に預かる。

項目3 同時期に走った馬達よりどれだけタイムが抜けていたか。・・・時代の不利、高速馬場の有利さを無くす。

人気は馬の評価と共に魅力、馬名でも左右される為紛れが多い。無視

最強馬の考察に必要なのは競馬歴や知識じゃない。
意欲と少しの謙虚さだろ？
メジロファントムの現役も知ってるが、
競馬のことなんか理解っちゃいない。
むしろ理解らなくなることばかりだ。

最強馬を議論するのは馬鹿げたことかもしれない、
競馬は走ってみなけりゃわからない。
それでも希望をもっちゃうんだよ。
競馬板なんてものができて、オレや他の人間が見てきた
ことを上手く説明してくれる人間が出てくるんじゃないか、
ってね。
四季報や成績表じゃ示せない部分を汲み取ってくれて
頭に無駄に溜まった経験を生かしてくれる見識をね。

無理だよ。匿名掲示板では。
リアルで集まって会議するなら皆に譲歩の姿勢ができて成功するかもしれないけど。

リアルで集まってもポテンシャルNO.1はナリタブライアンだけどな

>>130　　そうかもしれない、でも期待するさ。
君や寺井や木村、羊にもね。その他の名無しはもちろんだ。

競馬の本質は期待して待つことにあるんじゃないかね。

>>132
僕もたいがい基地外だけど
おひつじ座だけには期待しない方がいいよ
あいつはどんなことがあっても絶対相手の意見を取り入れないから

はずかしながら同意

ドイツもコイツも同じだろ

おひつじ座と他のコテの違いくらい読み取れよ

最強馬論争に加わる
最低条件は古馬G1（エ女除）２勝以上。

ただし、古馬G1（エ女除）出走１回でそれをモノにした馬は考慮の余地あり。
また、２回以上出走したが、勝った１回以外は競争を中止している場合も考慮の余地あり。

古馬G1（エ女除）未出走及び出走した全レース競争中止の場合も考慮の余地あり。

取り合えずこれを満たせて無い様な馬はその時代のトップに居たかすら怪しいので論外です。

クリスエスはG1４勝でも負け方が悪い。
よくてマヤノトップガン級だろ。

しかも４勝のうち、同じレースで２回づつ。同一条件で強く出るのはある意味当たり前。

>>136
どんなに頑張ってもおまえとヒツジの違いは基地馬の違いくらいしか読み取れないんだが

>>124
理由は８５に書いた。Ｇ１４勝の相手関係中身以上に
宝塚、ＪＣの負け方が俺の中の超一流の基準には届かない、
とくに状態面で大きく割り引くようなことも聞かないのに
ダービー出走後のお釣りのないユニバースに先着されたり
極端な馬場展開だけに負けはしょうがないにしても2着を確保できなかったＪＣなど
同様の理由で、俺は帝王、マックも超一流には入れない、
オグリに関しては個人的にこの馬は分からない、あまりにむちゃくちゃのローテーの
4歳秋をどう評価すべきか。。。リアルで見ていてもなんか評価しにくい馬だった。

トップガンよりは上だろ
ローレル未満トップガン以上みたいな感じ

コテハンの自己主張が強いのは皆同じだ。
しかしながら気を悪くしないで聞いてもらいたんだが
正しい結論を導くために、間違った意見が有効な場合もあるんでね。
そういう意味でも期待している。

>>139
それは違うね
君はおひつじ座というものを理解してない

>>142
間違った理論が有効に働くことはあるだろうけど
その間違った理論が、釣りである可能性もあるから気をつけた方がいいよ
寺井とかほとんど嘘しか言わないから

乞食はただのアフォ
おひつじ座はただの知障

>>145がすげええいいこと言った
最強馬は>>145

>1の条件の直線コースで

２０００ｍ　オグリキャップｖｓトウショウボーイｖｓ？
１８００ｍ　同上ｖｓススズｖｓサッカーｖｓブルボンｖｓ？
はどうなるだろうか？

直線コースっていう設定がまたある意味難解だな

>>141
それはナリブだろ

トップガンのG1４勝は

　阪神2200m
　京都3000m,3200m
中山2500m

条件が結構違ってるので、中身が濃い。競馬場からして3種類、距離にして
2200〜3200mに対応してる。

対してクリスエスは

　中山2500m
府中2000m

2条件にしか対応していない上に、距離が2000〜2500m。
どっちが優れているかは数字の上から行っても明白。

乞食が言ってるのは根拠の無い主観的意見に過ぎない。

適正距離が狭いからって

>>150
クリスエスは中山2000でもG�T勝ってるんですけど？

確かに色んなコースで結果を出してるマヤノトップガンは評価されてしかるべきであろう
しかし、マヤノトップガンは安定感が無い
クリスエスも情けない負けが目立つとはいえ、トップガンのようにG�Uで奇怪な惨敗は喫していないね
マヤノトップガンは最後の春の天皇賞を評価する声が多いが
パフォーマンスならクリスエスの有馬記念の方が上と思うね

よってクリの方が上と思う。

不利とか考えて直線てしたんだろうが
右、左とか注文つく時点で
最強馬でもなんでもないんだけどな

まったく同じ競争相手で、同じペースなら>>150も頷けるんだけどね。
まぁ、そんなところからボチボチやっていくかね。

>>152
ヤクが切れた時だってあるさ

>>150
トップガンを貶めるつもりは毛頭ないが
宝塚、菊花賞、有馬のメンバーはお世辞にも強いとは言えないメンバー

クリスエスを評価出来ない人間はナリブーを評価出来ない人間。

ナリブーは評価するけどクリスエスは評価出来ないって人間はナリブ経の洗脳を
受けてますので（ナリブ基地でなくても）ご注意ください。

>>155　　今日は早く寝るわ

>>153
ズブいのとかソラを使うもダメだよね。

上とか下とかいったい何ハロン走らせて決めてるんだ
クリは10H〜11H
ガンは15H辺りじゃないとコロコロ負けるだろ

>>155
常にヤク打ってたらどんだけ強いんだ

最強馬は最強馬に決まってるだろが！！！

>>159
だね。

最後にひとつ尋ねたいんだが、
クリスエスとトップガンの比較は最強馬論にとって重要なのかね？
何故トップガンなのかな。

そか、東京競馬場改修してたな、こりゃ失礼。

クリはレース選んでるから、GIIでの奇怪な負けを示し様が無かった
だけだと思うんだが。
（まあそのあたりは種牡馬価値を下げなかった藤沢の英断ともいえる。
ファンにはうっとおしい限りだが。）
仮に3000mレースに出たら対応できるとも思えないし。

その意見の内容を総合しても良くて５分じゃなね？
んで、トップガンは超一級と呼べない以上、クリも同様。
仮に多少上という意見を入れても無理だろ。

ソラを使わない馬っているの？

>>166
ストーンステッパー

ソラを使わなくても負けるやつもいるし、あんまり関係ない

クリとトップガンは、同じくらいの存在じゃないの？
どっちとも嵌まれば超一流、嵌まなければ二流ってところが同じっぽいし。

やはりトップガンのほうが上か

>>164
あまり重要でないかも

>>165
出てない以上そんなのわからんよ。
負けてない以上負けてないという評価にしかできん。

3000のレースに対応できないかどうかもわからんよ。

G�T４勝の中身を考えてクリが上と思う。

>>165
もうあのＪＣで最強じゃないのは見えたからいいよ。１回獲った有馬なんかよりよっぽど万全の体制で狙ってたのが丸見え

相手関係とか体調とかあったにしても
馬券絡みとまでは言わないが
最低限、掲示板確保は必要だろ(故障除く)

惜敗してても上がりトップで仕掛け間違えなら好感持てる。

だから実はロレの秋３着もヤバイ脚色と認めざるを得ない

ロレの秋天三着は三着の中でも高い評価を与えれるものだよ

あれは危なかった

>>乞食 ◆Kojiki/OuQ さんへ

まずこの馬が2年連続2000の秋天を勝ち、
有馬を勝ったのに、2年連続ＪＣを負けた。
どちらもきついローテーではない、
ここからは個人的意見だが、そもそも年末の中山で時計の早い年の
他の時計からして2400の日本レコードを考えると2分３０を切れないのが奇異な位で
そして例年のレースをみると6つのコーナーがあり毎年、その年の締めくくりとして
勝負にてっする（99年はその典型）場合が多いからどちらかと言うと上がりだけの競馬になりやすい
クリスエスの距離的性についても大きく疑問がのこる。
軽いの馬場と上がりだけの競馬の2回の有馬以外、２０００を越える距離では
ギムレットに差し切られた（展開的には有利だった）ダービー、伸び切れなかった中山２２００のＪＣ
宝塚、そして得意のはずの重馬場で2着を確保できなかった今年のＪＣからして
この馬の本質的距離適正は１６００〜２０００位がベストと考える。

ノリのおかげで馬券をとってウハウハだったな

>178
適正距離はそんなもんだろうな。
中山2500mは距離適正不問のレースだし。

>>178
クリのダービーって展開有利だったっけ？
テレグかなんかに被されそうになって苦しかった気がするんだけど

>>178
そうかな。
確かにJCは2年連続で負けたけど、距離適性の問題には思えなかった。
一年目は出遅れと、そもそもファルブラヴが強い。
二年目は極悪馬場すぎる。あれは常軌を逸した馬場で、単なる重馬場とは別に考えてる。

確かに有馬記念で好走したからといって、2500に適性があるとは一概には言えないが
クリスエスに関してはその有馬で2年連続最後まで凄い脚で伸びきってる。
適性が無ければ出来ない走りっぷりだと思う。

僕は2000〜2500がこの馬の適正距離だと考えている。

不問といってもマイラー血統で勝ったのはあの灰色の馬だけじゃないか

灰色の馬は血統的にはマイラーかもしれないけど
2400でも十分強かったしな
ダイユウサクは比較的短いトコで走ってたっけ

クリはちょっとの輸送(府中)にも弱いってカズオが言ってたな

オグリキャップ
ダイユウサク
グラスワンダー

グラは多少長くても良いかも知れんけど、マイルのほうが強い。
それはあの灰色の馬も同様、

>>186
結局、有馬はマイラーでも〜って根拠薄いよね

つまり好走した馬は、マイラーであっても長い距離には対応できた馬ばかりってことだね
やっぱ不問ってのは言いすぎ

グラはマイルより2200の方が強かった気もするけど、それはまた別のお話

4尻馬も距離不問

>>39
クリフジが最強馬でないとする君の論拠は
（１）驚くような時計を出してない（＞全スレ590）。
（２）戦前の状況から考えてクリフジが資質で現在の馬の上であることは
確立的に圧倒的に低い（＞全スレ652）
着差や連勝記録は全体レベルが上がるのだから
今の馬が圧倒的に不利になる。（＞全スレ714）
（１）について反論すれば
タイムは最強馬であることを推定させる（ここ大事）もの
ではあるが、タイムが遅いから最強馬でないとはいえない。
例えばシンザンは一度もレコードを出さなかったが、
狙ったレースは悉く勝った。主戦騎手は出そうと思えば
いつでもレコードを出せたといったそうだ。
利口な馬は、競馬は勝つことと知っており、むだっ走りはしないという。
従ってタイムが遅いから最強馬でないとはいえないと思うが？
(2)ついては続きで

もう長距離ガリガリ勝ってた馬がいきなりマイルやスプリンターに出てかっちまえば最強でいいんだけどな。そんな馬いねーし

ここに出てくるみなさんの論旨からいくと、
最強馬はテイエムオペラオーになるのではないでしょうか？

ステップレースも含めて年中最高レベルのレースに出続け、
距離・コース・馬場状態・相手関係を問わず好勝負。
しかも和田のようなヘタレを乗せ続けるというハンデを背
負いながら常に勝ち負け。
さらに故障知らずで賞金稼ぎまくり。おかげでオーナーは
長者番付に登場。

これ以上の馬がいるでしょうか？

>>191
だからタケシバオー信者が根強く生息してるのでしょう

>>190
すごいよねそのクリフへの集中力

集中力って言うか執着心

>>39
つづき
（２）については
逆にクリフジ時代のレベルが今より低いとする論拠を君は示してない。
論拠は何？
昨日の夕刊フジに載っていた保田隆芳元騎手の話しで思い出したが、
60年代より前の騎乗法は天神乗りが主流だった。
保田隆芳が米国遠征から帰国後の60年代以後は空気抵抗が少なく、
よりスピードに乗りやすいモンキー乗りが現在の騎乗姿勢の主流となり
これもスピードアップした要因として考えられ、この騎乗法で
追われなかった60年代より前の馬は資質が同じでも大きなハンデを
追っていたことになる。
また　>>49の坂路設置前の馬は無しにしろよ。比較のしようがない
　　で思い出したが、前にもカキコしたとおり
テンポイントがトウショウボーイに勝てず、小川佐助調教師が
関東には坂がある、関西も坂を造らないと永久に関東に勝てないと
泣いたのをきっかけに関西にも坂路ができ、それ以後、今の関西の
圧倒的優位の図式が出来上がったことを思えば、クリフジ時代は
そういった面でもハンデがあったと思われ、レベルが今より低いのは
当然として資質が低かったと言い切れるかは疑問。

私は1600と2400で強かった馬が候補だと思いたいですね。

ライター？ライターだろ

エルコンドル

あと、いきなり話しは飛ぶけど
トキノミノルのダービーはあんまし凄くないと思うの

>>193
1はそういう馬さしてる気もするんだが
わざわざ調教ってことも言ってるわけだし

トウショウボーイなどは1600でも2400でも行けた気がしますので
候補に入れてもいいんじゃないでしょうか？
もちろん実際に両方で強かったオグリ、エルコンドルパサーなども
候補に入ると思いたいです。

>>199
1読んで距離別にしてくれや冷静な人

>>39

＞回りとの差からクリフジの方がはるかに連勝も圧勝も容易なのは
明白であろう
これもおかしな論理に聞こえる。
クリフジのときは周りがレベルが低かったとしよう。
ではクリフジはレベルが高かったのだろうか？
君の見解ではクリフジもレベルが低かった筈だ。
つまり、総体的にレベルが上がれば、
同世代間の相対関係は変わらないはずでは？
従ってクリフジ時代も、現代も連勝の難しさは同じであると思うが？

>>178
全体のラップ考えたら、大外回ったギムレットに不利なレースだと思う。
>>182
ファウルラブが強いというのは、まだ良いとして、
宝塚、ダービーは明らかに伸び切れていない、
2回目のＪＣは確かに酷い馬場だが過去の実績や
戦前のこの馬に乗ったジョッキーのコメントからして
相対的に不利な条件とはとても思えないし、
この馬の今年の目標はあきらかにここだったはず。
タップとは展開的な不利もあったが、他と接戦だったのは基本的に距離だろう、
有馬で凄い足で伸びてるってのも一年目はもちろん、
2年目も馬場を考えればそれほど早くない殆ど上がりだけの競馬
前のレコードを作った大勇作もマイラーでやはり凄い足でマックを差した。
個人的に有馬はマイルの能力の高い馬が有利（グラス、オグリetc)
ヒシミラクルが勝った平均ペースの宝塚でなぜ伸び切れなかったか？
距離以外に考えられない、

オールマイティ度ならタケシバオーに敵う馬はいないんじゃないの
G�T一勝しかしてないけど

勝てる最速なら爆死ん王できまりなんだけどな

>>200
けど、そのレースで競馬が大衆化されたと大川さんが言ってたよ。
それ以後ようやくおおっぴらに競馬新聞読めるようになったとか。
トキノミノルが４コーナーを回ってきたとき、
初めて競馬場で大きな歓声というものが上がったんだって。
能力的にどうこうは関係ないけど、ある意味すごいじゃない

>>205
ヒシミラクルが勝った宝塚で伸び切れなかった要因は
休み明け、先行勢には厳しいペースと、他にも考えられるよ。

有馬がマイラータイプの馬が得意だということはわかるけど
単なるマイラーじゃ凡走するでしょ
有馬記念を2連覇した馬が2500に適正が無いとするのは不自然すぎると思うけど
グラスワンダーやオグリキャップも2500には適正あったよ

距離別だと2000、2400とかのスレが
ここより先にあったからな

オールマイティ度
タケシバ＞ナリブ＞＞デジタル＞　・・・以上
サンプル少なすぎ

>>194 >>195
だからクリフジ基地
では今夜はこれにて。
また明晩、おやすみ。

クリフジのレース映像見たいんだけど、ＤＶＤとかあんの？

今までの議論を見てみるとシンボリルドルフ最強という意見が圧倒的のようです

では引き続き議論をどうぞ
↓

>>208
そうなんか。
ただ、レースだけを観たのならそんなに凄いかなって思って…

トキノミノルのダービーなら動画持ってるけど、アップしよっか？

芝・ダート問わず距離適正も結構あったデジタルはそう考えていくと
最強の一角なんだな。
まったくそんなイメージがないんだけど・・・・・・・
最初が２桁人気だったからなあ・・・・

>>213
ダービーだけならあるけど、サイズがでかすぎてアップできん

場所のオールマイティ度ではアグネスデジタルが最強か

>>209
１回目岡部騎乗時のオグリは別格だったな。3000持つんじゃないかってぐらい。
２回目は死にそうになってたけど

クリの宝塚のヤネってテンのりかなんかだよな?

そりゃあ岡部ですから　

>>205
うん、確かにギムが大外を回ったのは不利だったかもしれないけど、
俺が言いたいのは、岡部は勝浦に被されそうになったから、
思いのほか早めに動く必要に迫られたって事。岡部自身も言ってたし。
だから一概にクリが展開有利だったとは思えんのだよ。

>>218
オグリやグラスなんかは距離適正を超越して好走するタイプだとも言えるからね

>>219
ケントじゃなかったけ

>>196
＞（１）について反論すれば
タイムは最強馬であることを推定させる（ここ大事）もの
ではあるが、タイムが遅いから最強馬でないとはいえない。
例えばシンザンは一度もレコードを出さなかったが、
狙ったレースは悉く勝った。主戦騎手は出そうと思えば
いつでもレコードを出せたといったそうだ。
利口な馬は、競馬は勝つことと知っており、むだっ走りはしないという。
従ってタイムが遅いから最強馬でないとはいえないと思うが？

あなたは自分でころころ説を変えてるのに気がつかない、
クリフジのタイムを当時としては破格のものだからと
根拠に使ってきたのはあなただよ、だから当時のタイムを調べて
個人的な評価を述べたまで、なのに今度はタイムは関係ないと言っている。
タイムを出す馬が強いとは限らないというのは話それはそういう面があるけど
タイムを持ち出したあなたがそれを言うのは甚だおかしいだろ

↓意識下でジェニュイン最強と思ってる。

オグリやグラスって１回ツライの通り越すと気持ち良くなるドーパミン中毒患者じゃないのかなってふと思った

ランナーズハイみたいな

>距離適正

距離「適性」だろ。「適正な」距離という言い方はあっても
「距離適正」という漢字の用法はないぞ。

じゃ、風呂はいるから3200m最強チャッチャと決めておいてくれ

>>226
ランナーズハイは体が楽になるだけで、ペースが上がる事はないよ。
グラスの最初の有馬はラスト１ハロン伸びてる。
ローレルの有馬もだけど、そういうのなかなかない。

変換ミスだろ、気にしないでくれ
仕事で使うPCなんでな〜
普通に打つと「適正」が先に出るのよ。

んじゃ気にせずどうぞ　↓

適正に関して云々は競馬板ではいやというほど出尽くしてるだろ･･･

　　　　　↓

園田の最強馬はロードバクシン

まともに走ればラガーレグルス

>228
3200m最強はライスかマックでいいやろ
ビワでも良いけど阪神やし

ほんとにそれでいいんかな

（２）については
逆にクリフジ時代のレベルが今より低いとする論拠を君は示してない。
論拠は何？

あのね生産頭数から確立的な推測と何度も書いてるだろ、
他の殆どのスポーツのレベルが競技人口に比例してるのだから、
これ以上の根拠もないし必要もない、
違うというならあなたが現代＝戦前の根拠を書くべきだろ

＞回りとの差からクリフジの方がはるかに連勝も圧勝も容易なのは
明白であろう
これもおかしな論理に聞こえる。
クリフジのときは周りがレベルが低かったとしよう。
ではクリフジはレベルが高かったのだろうか？
君の見解ではクリフジもレベルが低かった筈だ。
つまり、総体的にレベルが上がれば、
同世代間の相対関係は変わらないはずでは？
従ってクリフジ時代も、現代も連勝の難しさは同じであると思うが？

おいおいそこにわざわざクリフジ＝ルドルフあくまで仮定と書いてるが？
それに相対的関係が変わらないから難しさが変わらないというなら
地方競馬だってその中での強い馬と弱い馬の相対的関係は変わらないだろう、
なのに地方では20連勝以上の記録が生まれている。
あなたの言ってることは現代のプロ野球のピッチャーが40勝するのは
金田の時代と同じ程度の難易度と言ってるのと同じだ

各馬の良いところだけ
　　　↓

いや、底辺のレベルが上昇してる現代の方が連勝するのは難しいんじゃないかな

どーかな低オペが連勝しまくるくらいだし

もう一度だけ言う
爆進王最強
これだけは譲れない

>>乞食 ◆Kojiki/OuQ

ラップをみてもそれほど厳しすぎるものでもないと思うがな宝塚は
休み明けは近年の故障から長期離脱でG1とる例があるし、
クリスエス自身が秋天を鉄砲で勝っている以上言い訳にならないと思うが。
単なるマイラーでないがごまかしの聞かない府中2400であのレースでは
2500が良い馬とは思えない、

１８００〜２２００はオグリとトウショウボーイの本命に対抗が・・・
１６００はサッカー加えて三つ巴。
２４００になるとトウショウボーイ外してテイオーとルドルフの父子加えた本命争い

あくまで各距離の”史上最強”１頭選出の為に厳選した候補。

クラシックディスタンス
ルドルフ、ナリタブライアン＞トウカイテイオー
３２００ｍ
ライスシャワー

この３頭は俺的にタイプかぶってる
サクラローレル
マヤノトップガン
テイエムオペラオー
旺盛な持久力で3200だろうが他馬がバテるのを待ってスパートかけられる点
上に行くほど長い助走距離が必要なような気はするが均せば同じ力

>>241
2500が良い馬とは言ってないよ。
2500も十分適性内だってことだよ。

>>245
了解、

ところで話しめちゃくちゃ戻るけど
上のほうに坂路導入云々とあるけど、
シンボリ牧場にははるか昔からあってルドルフは使ってたんだけどね。
栗東の坂路建設の時も参考にするために何度も来たらしいよ

>>246
へぇ。それは初めて知った。
ルドルフはリアルでみてないから詳しく知らんので。

坂路の効果ってやっぱり凄いのかな

なんども言うがラガーレグルス

>>247
昔深夜に今は亡き和田オーナーが競馬の討論番組に出て
言っていたから間違いないはず。

>>246
勝手に話作るなよ。
シンボリ牧場に坂道なんてないし、ルドルフは坂道調教なんてしてない

シンボリのは坂路と言うより高低さのある馬場なんだが。
牧場の中にある高さ15メートルの小山を削って作ったコースに高低さが出来た
っつうだけなんだがな。
しかも１周450m。坂路、というにはちとね。

最初の頃は坂道の効果も疑問視されてたよね
今となっては〜だけど

>>250
そうなのか？テレビで和田さんは自信満々に
栗東の坂路はうちの牧場を真似て作ったものだと言っていたから
すっかり信じていた。

>>253
つーか、坂道のある現在となかったルドルフとの頃では、
みたいな発言してたんだけど

トウショウボーイを坂路調教したい、と言っていたらしいな。
誰だったか忘れたが。保田氏かなぁ。
腰の甘い馬には坂路の効果は絶大だろうなー。

>>253
少なくとも、「凱旋」（ルドルフを追ったﾄﾞｷｭﾒﾝﾄ）および、
「神に逆らった馬」（凱旋の加筆訂正版）に載ってる「坂路」は、
>>251だよ。

神に逆らった馬って木村さんの本だっけ？
結構良かったよ

>>253
それいつの番組？俺は帝王が春天惨敗した一ヶ月後位に朝生ちっくに
「どうすれば日本の馬は世界に通用するのか？」とか言う番組でみたんだけど
、さがせばあの番組のビデオも残してあると思うんで見てみるは、

>>255
おそらくその坂のことを言ったんだろうね。

確かにフサコン最強なのかもな

確かに房朗最強かもな

>>257
テレビじゃなくてなんかの雑誌だったと思う。
まだ手伝いしてた頃の森禿げなんかも登場してて、
その時は坂道調教には反対してた。
調教終わった後の馬達の疲労がすごいって。

>>256
そうでする。
>>257
元々いい馬術の人間をやとえないから、という考えから出た
苦肉の策だったらしいけど。

>>260
坂路調教に反対というか、
俺が見た番組では、鍛えるのに走らせるのは良いけど
追いきりに使うのは反対ってことだった。
レース前の追いきりに使うのは疲労が残るからやるべきでないとか

日々やっていれば筋肉痛もなくなるよ
レスラーが１００回腕立てした後に引越し作業しても何ら影響は出ないが
素人がやると腕パンパンにはってもうギブ！

立派なトレセンも坂路もなく狭いコースでトレーニングしてる米国競馬が
あんな強いのは何故？

2000と限定するとボーイにものすごく魅力を感じるのは
俺だけだろうか？

てか、アグネスタキオンは全然ハード調教してないよ
捏造するなよ

タニノギムレットをなぜここまで持ち上げるのかわからん
普通にダービーのレースぶりでもジャングルポケットの方が強そうだし
さらに悪いけど、ギムレットよりスピードワールドの方が怪物だと思う
しかもそのスピードワールドでもマイルの超一流とは言えない馬に負けてる
超一流と言っても過言ではないクリスエスを相手にダービーの時点の力で勝てるはずないよ



そして、クリスエスを超一流と思わないならもう君の目は盲目になりすぎている

ゴールドプルーフが坂路を使っていたなら最強！！！！！

>266
こぴぺうざい

>265
２０００に限らず中距離日本競馬史上最強じゃねえの？

トウショウボーイは強さよりも弱さの少ない馬だったよね
俺は何で天馬なんていわれているのか不思議でビデオを見たが
レースがスマートで何時の間にか先頭にたって終わりのレース振りだった
彼は皐月賞レコード、神戸新聞杯のレコード、有馬記念レコード、宝塚記念レコード
マイルのオープンもレコードで走ってるんだよね
まあタイムはそんなに重要じゃないが、少なくともあの時代では抜けたスピード
を持っていることだけは確かだったんだろうな。距離に明確な壁がある分
適距離で負けることが想像できない。マルゼンと双方完全な状態で戦ってもらいたかった

>>265　リアルで見てる人間の評価がイマイチっていうか
トーン低いんだよなぁ。
データ見てると文句つけようが無い馬なんだけどな。

>>271
トウショウボーイに関しては時代の不遇を感じる。
春秋3200Mの天皇賞を頂点としたレース体系であった
ために彼本来の能力を発揮する場は極めて少なかった
と思う。距離別体系が現在のように整備されていたと
したら、安田記念―宝塚記念―秋天皇賞―ＭＣＳ
（＋有馬記念）をぶっこ抜いていた確率はかなり高いだろう。
どんなに間違っても上記Ｇ１の３つで勝てたであろう。

やはり、久保はだめだ。
だいち、俺は久保なんか期待してなかった
結果なんかより、期待してたかしてなかったなんだよ。

久保、あれはまさしく、ごっつぁんゴールだ。
俊輔の足に偶然当たり、きたところをゴールに押し込んだだけのものだよ。

>>272
というかあの頃の馬は皆そうじゃないか？
ハイセイコーも中距離以下では圧倒的だったがレース体系上長距離のレースを使わざるを得なかったし。

>>271
???

同意だなぁ。2400Mって距離がヤケに重かった時代だよな。
どっちも、それぐらいの成績はイケて不思議ないでしょう。
ついでにオールカマー、宮杯、王冠もいけるんじゃ？

>>272
グリーングラスと意地を張り合って共倒れになった天皇賞はスゴイ。
ホクトボーイも強いけど、潰し合いをやらなければ、どちらかが勝ってた

テンポイント　トウショウボーイ
↓王座空位
ミスターシービー
↓王座奪取
シンボリルドルフ
↓王座空位
タマモクロス
↓バトンタッチ
オグリキャップ
↓王座空位
トウカイテイオー
↓王座空位
ナリタブライアン
↓王座奪取
サクラローレル
↓王座空位

続きお願い

トウショウボーイ
↓ラストマッチ勝利
テンポイント　
　　王者死亡
ホウヨウボーイ
　　王座空位
ミスターシービー
↓王座奪取
シンボリルドルフ
　　王座空位
タマモクロス
↓バトンタッチ
オグリキャップ
　　王座空位
トウカイテイオー
　　王座空位
ナリタブライアン
↓王座奪取
サクラローレル
　　王座空位

>>274
「皆」というのは間違っている。
トウショウボーイだからこそ、それが言えるだと思う。
時代の寵児であったハイセイコーを持ち上げたい気持ちも
わからないでもないが、ポテンシャルが違う。

>>280
番組が整備された現在と比べると、当時は強い馬がその強さを
発揮できる番組ではなかった。強い古馬は重い斤量を背負わされ
常に脚元の恐怖と戦った。
トウショウボーイに限らず、自身の適距離で勝負できなかった馬は
数知れずいる。
単純に現在の整備された番組のなかでＧ１をいくつとったなどと
いうことは、最強馬を考えるうえではあまり意味は無い。

まあ無視でいいんだけどね

タマモクロス（力で王者である事を証明）
↓バトンタッチ
オグリキャップ（王者を継ぐ者として大役を果たす）
↓引退により返上
メジロマックイーン（力で王者であることを証明）
↓引退により返上
ビワハヤヒデ（力で王者であることを証明）
↓引退により返上
（ナリタブライアン（王者引退後の暫定政権））
↓
サクラローレル（暫定王者を倒し政権樹立）
↓引退により返上
マーべラスサンデー（前王者及び前王者を倒した１位の引退により暫定政権樹立）
↓引退により暫定のまま王座消滅
スペシャルウイーク（暫定王者も有力ライバル多く王者と認められず）
↓引退のため暫定のまま王者消滅
テイエムオペラオー（力で王者であることを証明）
↓引退により返上
シンボリクリスエス（力により王座奪取）
↓奪取
ヒシミラクル（前王者を倒し王座樹立）
↓故障により返上
シンボリクリスエス（王者の返上を受け暫定政権樹立も力で王者であることを証明）
↓引退により返上
現在空位（暫定王者ヒシミラクル）

なるほどねーーーー

トウカイテイオーの時は摂政をルドルフが勤めていたりして。

陰の帝王。

>>271
ＪＲＡ世紀の名馬でもランク低いが、判官びいきで庶民が感情移入できる馬が受ける。ハイセイコー、テンポイント・・。

トウカイテイオーは最後の有馬でチャンピョンぶった押して再起不能でよろしくないか

テンポイントはいつもボーイと一緒だろう。
オレが見た関係者投票じゃ、4位チカラ5位テンポイント
6位ボーイだったな。

十点の方が好きだな。ﾎﾞｰｲはｽﾏｰﾄすぎる。リアルで観てないけど

>>287
テイオーは最後にビワ倒してますけどあの時点ではビワは確定的王座候補とは言え
暫定政権さえ樹立しておらず、王座とはしませんでした。後にビワは王座に就くわけですが、、、。

あそこは戦国時代でいいかな・・

>>223
漏れはタイムは関係ないなどとは言っていない。ころころ説を変えてもいない。
「タイムは最強馬であることを推定させる（ここ大事）ものではあるが、
タイムが遅いから最強馬でないとはいえない」として
クリフジが最強馬でないとする君の論拠を否定しているのだ。
つまりタイムは最強馬であるための必要十分条件ではないし、
必要条件ですらないが傍証にはなるということだ。
漏れはクリフジのレコードを最強馬であることの傍証の一つとして
挙げているのであり、必要十分条件を満たしていると言う意味のことはいってない。
何を言ってるのかわからないと言われるかもしれないので、
タイムが早い→能力があることの顕現。
タイムが遅い→能力がある（シンザンが好例）かも知れないし、ないかも知れない。
としたら解ってもらえるだろうか？
これでも解らなければ何か具体例を挙げよう。
クリフジ最強説はタイムだけではなく、連勝記録や当時の環境的ハンデ、
負けたことが無いことetcをトータルして主張しているのだ。

唐突なんだよな、この人はいつも。ビックリするよ。

>>236
＞196の「クリフジ時代のレベルが今より低いとする論拠を君は示してない。」は
言い方が悪かった。
クリフジ時代のレベルが生産頭数から確率的に推測して今より低いとするが、
その推測の理論的証明は如何に？というべきだった。

エチオピアの人口は現在6500万人前後と日本の半分近くだが
近年急激に増加しているそうだ。
従って40年前は日本の人口の半分もなかったろう。
ところが、当時から日本の陸上の競技人口はかなりの数だったと思うが、
にも係らず世界の陸上ではアベベをはじめとして有力選手を輩出するエチオピアや
アフリカ勢に日本は足元にも及ばなかった。
このことと競技人口からくるあなたのいう確率的推測はどう関係するのだろう？

＞地方競馬だってその中での強い馬と弱い馬の相対的関係は変わらないだろう、
なのに地方では20連勝以上の記録が生まれている。

そうかも知れない。
しかし中央ではクリフジは11連勝して引退、マルゼンも８連勝で引退と、
連勝途中で引退している。これらの馬が無事に走り続けたら
20連勝どころか100連勝だってしたかも知れない。
地方のことは詳しくないが、馬場はダートのみではないかな？
とすれば足元への負担も少なく20連勝ぐらいまでは故障知らずでいけるが、
日本の中央は芝でかつ固いことで有名。
従って地方には20連勝以上の馬がいるから云々は
どれほど意味があるか漏れには疑問だ。

今のは絶対１回メモ帳に書いてるでしょ　長いから

>>294
クリフジ基地さん。
気分転換にでも>>283にそれ以前の時代の王座遍歴を付け加えて下さい。
俺はタマモクロス時代からしか知らないっす。
期待してまつ

>>289
スマートすぎるってどういうことかな？
テンポイントもスマートだったよ、すごく。
君の言うスマートって、何？

>>297
泥臭さが無いって事でしょう。
馬体云々じゃなく。

まあおれは289では無いが

>>296　　オレで良ければちょっと前まではいける。
タマモの前はぶっちゃけ戦国だな。短距離はニッポーテイオー
とダイナアクトレスがいたし中距離じゃスズパレード、地味ながら
パーシャンボーイもいたな。
ルドルフが引退した後のトピックはサクラユタカオーだろ。
しかし2000Mまでの限定馬だったのが問題だ。
それ以上はミホシンザンが代表格だったんじゃないかな。

>>289
リアルで見てなくてもそう見えるか。その通りだったよ。あっさり、スマートでドラマ性がないが「天馬」のニックネームもしっくりの垢抜けた馬で最強候補にも推す。

>294

エチオピア、人種の違いだよ、
サラブレッドってのはわずか3頭の牡馬と100頭の基礎繁殖牝馬の
祖先しかない極めて閉じられたなかの話し、
いい加減この辺のあなたの屁理屈に付き合うのはうんざりだ。
あなたの言ってることは純血のアラブとサラブレッドを
比べてサラブレッドの生産頭数がアラブの10倍あっても
サラブレッドの方が早い馬が多いののはなぜ？と聞いてるのと同じこと
あまりに馬鹿馬鹿しいはなしだ、

訂正３０１

×サラブレッドの生産頭数がアラブの10倍あっても 　

○　サラブレッドの生産頭数がアラブの10分の１であっても

>>299
ありがとです。

じゃあ
ルドルフ（暫定王者ともう一頭の王者候補を倒して王座樹立）
↓王座のまま引退。
>>283に続く

って事でルドルフ以前分かる方お願いします。

とりあえず、砂場は「クロフネ」でいいんじゃない。

トウショウボーイ
↓
テンポイント
↓
グリーングラス
↓
マルゼンスキー
↓
プレストウコウ
↓
サクラショウリ
↓
ホウヨウボーイ
↓
カツラノハイセイコ
↓
モンテプリンス
↓
アンバーシャダイ
↓
ミスターシービー
↓
シンボリルドルフ
↓
ミホシンザン
↓
サクラスターオー
↓
タマモクロス

日本史上最強馬は、サンデーサイレンスとタケユタカ。間違いない。

そうかも知れない。
しかし中央ではクリフジは11連勝して引退、マルゼンも８連勝で引退と、
連勝途中で引退している。これらの馬が無事に走り続けたら
20連勝どころか100連勝だってしたかも知れない。
地方のことは詳しくないが、馬場はダートのみではないかな？
とすれば足元への負担も少なく20連勝ぐらいまでは故障知らずでいけるが、
日本の中央は芝でかつ固いことで有名。
従って地方には20連勝以上の馬がいるから云々は
どれほど意味があるか漏れには疑問だ

＞これもあなたは自分に都合のいいところだけ抜粋してるだけじゃない、
野球を例に出して説明しただろ、その中の相対レベルが変わらなくても
全体レベルが上がれば物理的記録は伸びても対戦相手との中ででる記録はでにくくなる。
20連勝したかも100連勝したかも？？？？
ならルドルフやオペラ王がクリフジの時代に生まれたら100連勝したかもとか
なんでも言えるよ、こんなこといいだしたらきりがないしなんの意味もない

CB,ルドルフはいいとして、その前は…と大したのいねーなー
キョウエイプロミスか？メジロティターン、アンバーシャダイ、
ホウヨウボーイ。でも大将格はモンテプリンスだろ。
ミナガワマンナとかキヨヒダカとかいたなぁ。
メジロファントムとヒカリデュールは忘れちゃいかんな。
しかし不毛な時代だったな、思い出しても寒い。

モンテプリンスは３２００だったらマックイーンより強いと思う。

グリーングラスは長距離適正があったが、テンポイントや
トウショウボーイとは比較にならんと教えられたな。

ＴＴＧなら最強はテンポイントだろう。
リアルタイムで見た奴ならこれは納得できるはず。

カツラノハイセイコ、サクラショウリは強いダービーであった。

>>311
長距離ならそうだろうが、中距離ならボーイにはかなわんと思う。
皐月だけでなく、宝塚でも負けてるし。

ＴＴＧならテンポイントに同意。

たらればを言っても仕方ないけど、
ナリタブライアンが故障しなかったら、ダンスインザダークが故障しなかったら、
と考えてしまう。

>>313　　オレもそう言ったんだが、返事は決まって>>311
なんだよな。トウショウボーイも「あぁ、良い馬だったよ」
とは言うんだが「テンポイントの方が成長してからは強かったけどね」
でファイナルアンサーなんだよ。
割合、多くの人に聞いて回ったんだが答えは同じだな。

>>305
ありがとうございます。
難しいですね。ルドルフ〜TTGの合間の王座遍歴をどうするか。
群雄割拠で不在とするには少なくとも暫定政権は樹立してそうな馬が多すぎますし、、、。

取り合えず
ミスターシービー（暫定政権）
↓王座決定戦に破れ王座消滅
ルドルフ（暫定王者ともう一頭の王者候補を倒して王座樹立）
↓王座のまま引退。
>>283に続く

と言う事で。　


他の方もシービー以前について分かりましたら教えてください。
詳しい経過も加えて頂ければ大変助かります。
もしも上のスタイルに合わせて頂けたら尚ありがたいです。

後、２冠、３冠等３歳王者については最有力王座候補ではあるが
この時点では(暫定）王座樹立はしてないとして考えてます。

>>315
思い入れもあるのかねぇ。
確かにテンポイントの馬体の成長はすごかったらしいが
（皐月時点で450くらいだったのが、2度目の有馬では498だし）

＞292これに返答するの忘れていた
「タイムは最強馬であることを推定させる（ここ大事）ものではあるが、
タイムが遅いから最強馬でないとはいえない」として
クリフジが最強馬でないとする君の論拠を否定しているのだ。

私がいつタイムのみで最強を否定した。環境、連勝記録、
トータルで私なりに例を挙げてトータルで否定してるだけだ。
だいたいこんなこと言い出すってことはクリフジのタイムが大したものでないと
認める訳だろ、タイムでないなら相手関係だがあなたはレベルが変わらないという


それと芝が下が固い云々って自分がご都合主義でつかってるの分からない？
日本の芝が硬いってそれは2400で2分30秒切れない時代の話か？
ならダートと大して変わらないだろ、それに足元の負担を持ち出すなら
現代と戦前の芝の方がはるかに差があるだろ、
現代の芝とダートを比べるならそれは構わないがね。
戦前の芝と今のダートがそれ程の差があるか？

>>317　　多分、それがリアルで見たってことなんだろう。
ネーハイとビワの直接対戦成績だけ見ればネーハイっぽいしな。
案外、そういう事なのかも知れん。後から、どう資料をひっくり
返してもボーイの方が現代にマッチした強豪って感じだけどな。
昔のファンはオレ達よりシビアに能力を見てるのは確かだよ。
色んな情報に汚染されてないからな。

TTGについては思い入れと言うより感覚的なもののような気がする。

ボーイは好調期がある程度続いたウィニングチケットのような感じ
テンポイントはビワハヤヒデのようなイメージがあるのよ。

初代最強馬はクリフジ、二代目最強馬はルドルフ
三代目は何かというのを議題にして話進めろ

候補馬
ミホシンザン　サクラユタカオー
タマモクロス　オグリキャップ
メジロマックイーン　トウカイテイオー
ミホノブルボン　ビワハヤヒデ
ナリタブライアン　ノースフライト
サクラバクシンオー　タイキシャトル
サイレンススズカ　エルコンドルパサー
テイエムオペラオー　シンボリクリスエス

天皇賞春勝ってない奴に最強はない。いっぱい削れる。

二代目はシンザンだろ、三代目がルドルフ

おまえ途中から割り込んで何イニシアチブ握ろうとしてんだｗ
そんな乱暴な話ならルドルフ以降はオグリ、ブライアン、オペラオー
だけでいいだろ。エルコンは日本競馬の枠内に収まらない。

＞クリフジ基地氏へ　

あなたの言に”タイムが遅いから最強馬でないとは言えない”
とかとにかくつまるとこの手のものいいが多いが、


こんな言い方すれば、その辺の未勝利馬だって
調教師の腕が悪く、力を発揮できず未勝利で終わったが、
潜在能力は史上最強馬でなかったとは言えない、とかなんとでも言える。

こういう屁理屈を言う前にクリフジのタイムに関する私の評価を
認めるのか認めないのか答えるべきだろ、でなければ単なる論点ずらしだ。

>>319
昔の方が鉄火場だったろうから、確かにシビアだったかもしれない。
でも、それに反発するようなロマン志向、もしくは判官びいきな部分も
強かったんじゃないかな。
寺山の「もしも朝が来たら」、やら、さらばハイセイコーなんかが人気を博したのも、
昔の方がシビアなところもありながら、でもロマンを追っている人間が
多かった証拠じゃないかな。

さらばシンボリクリスエス、なんて歌があっても誰も見向きも
しないであろう今の方がシビアなのかもｗ

そりゃシンボリクリスエスが駄馬だからだろうが（ｗ

>>322
馬鹿いうな、JC創設以降
最強は２４００、世界のチャンピオン決定戦みても
２０００か２４００が殆ど、
したがって有馬、ダービー、勝ちJCは連対以上
これにあてはまらない馬こそ近年は削除

>>321
おひつじさんおはよう。
おひつじさんも>>316に協力して

飽くまで王者遍歴であってポテンシャル云々は抜きなんでそこんトコヨロ

それじゃある世代以上は納得しない。
JC勝ちは認めるが、天皇賞に出走すらしていないようなチキンは論外。
最強を語る以上、広範囲の世代に渡って指示される馬を選ぶべき。

>>326　馬券は別だろうｗ
寺山は「ハイセイコーは強くない」って言ってたしな。
騒いでたのは競馬ファンじゃない連中じゃないかな。
ハイセイコーは魅力があったと言うのが正しいと思う。
競馬にロマンとかを持ち出してきたのはダビスタ世代からだしな。
昔のファンは馬そのものには興味ない人間が多い。
一口馬主とか絶対やらないタイプだな。
「やったら当たるのかよ」って感じだもんな。

＞天皇賞春勝ってない奴に最強はない。いっぱい削れる。

確かにあくまで国内限定で考えるなら
春天は欠かせんな。
国際的にはウンコの距離だが
日本の競馬は春天抜きには考えられん。

ということで、ここまで削れました。

ミホシンザン
タマモクロス
メジロマックイーン
ビワハヤヒデ
テイエムオペラオー

>>329
おはようっていうかさっき帰ってきたの。
オグリ以降しか見てないけどホウヨウ→アンバー→ＣＢかな
ここが見易いよ
ttp://csx.jp/~ahonoora/jrasyou.html

>>331
報知の連載じゃ、寺山は「ハイセイコーは強い。が、それを負かす馬を買うのが男じゃないか」
見たいなことを言ってたが。
後、ＴＴの対比して叙事詩と抒情詩、とも言っていたな。
ダビスタこそ、ロマンじゃないと思う。なんといっても馬を数値化してるんだから。
ロマン（というか妄想かも）は、あまり材料の無かった昔のほうがその分
膨らませやすかったんでは。
もっとも、ハイセイコー以降だとは思う。それ以前はタケブンが競馬じゃなくて賽馬だ、
と皮肉ったくらいだから、ファンも馬には思い入れが無かっただろうな、という気もする。

昔欧州2400mは日本の3200mと同じタフさがあるって言ってた香具師が居たが名前忘れた

>>333
ビワは肝心なところで負けてる。
代わりにブライアンを推す

>>333
何か微妙だなー。
他にもいかつい馬いなかったっけ？

ぶらりあんは残念ながら天皇賞春勝ってません。

サクラローレルは結構カタイぞ

>>334

じゃあお帰りなさいおひつじさん。
ありがとう。

候補は秋天で1番人気になった馬でいいんじゃないか？
惜敗。惨敗関係なく。
ざっと思い浮かべただけでかなりのメンツだと思うが。
まぁ外国産馬が入らんけど。

根拠がわからん。
秋天一番人気は平成に入ってからオペまで全部負けてる。

＞３３３
エルコンドルはそもそも出れたのか？

グラの時に開放されたんだから出れたはず。
香具師はフランスに居たわけだが。

ミホシンザン
ルドルフ渡米でやっと勝てたラキ珍

サクラローレル
ナリブが衰えたおかげでやっと勝てたラキ珍

テイエムオペラオー
エル渡仏グラ豚化スペ引退でやっと勝てたラキ珍

>>334
ミホシンザンなんてある訳ないよ理由は忘れたがアンバーシャダイかなんかに完敗を喫してる。重はまったくだめだし

おめーローレルはつええだろ。弱点は瞬発力不足による助走の長さだけ

>>347
一緒に走ってないんだが・・・
それってモンテプリンスのことか？

>>289
スマートすぎるってどういうことかな？
君の言うスマートって、何？

ナリブ好きでロレ嫌いの俺が言ってんだから間違いない

通算１番人気勝利数５傑
１２回　ルドルフ
１１回　シンザン
　　　　テンポイント
　　　　ナリタブライアン
　　　　テイエムオペラオー

最強馬の系譜
シンザン→テンポイント→ルドルフ→ブライアン→オペ

＞３４８
瞬発力不足な時点で最強馬の資格無し

いや秋天のような格調高いレースで
ファンが一番人気に押す馬はそれだけ格が高いと。
結果は無視するんだ。

>>347
忘れたなあ大陽王子だったけ？
>>351
もう見た目でいいよ

チキン云々いうなら
4歳全勝のくせに5歳で海外遠征しないオペラ王こそチキン
近代で価値の下がった春天絶対基準は無意味、

春天より海外遠征の方がはるかにリスクがある。

有馬、ダービー勝ち、以上、JC連対以上
春天入れるなら2200以下のG1も勝ってる馬のみ対象

>>352
オペの１１勝目の京都大賞典は強かったですね

>>354
それ言ったら格調では春天＞秋天な訳で。

まあ春天、もしくは有馬優勝馬（ただしエル以降はJCでも可）でまず絞ればいい。

テンポイントも強かったけど、素質と示した能力
ではトウショウボーイの方が上。トウショウボーイ
はソエのせいで競走馬としての馬体の完成には至らな
かったにもかかわらず、あの強さだ。つまり素質のみ
で走っていたのにあれだけの成績を残したということだ。

>>347
俺がいつミホシンザンを推したんだ？

>>354
すばらしい。君は１番人気理論を理解しているね。
「着順にはマグレがあるが人気にマグレはない。」
結果だけ見るとミラクルが王者に見えちゃうんだよね

あの〜ナリブが最強に決まってるんだから

こんな議論止めて貰えます〜〜

最近元返しの支持うけたのってブラだけか？スズカもあったっけ？

WJだけは勘弁してください

ｳｨｰｸﾘｰｼﾞｬﾝﾌﾟがどうかしたのか？

人気薄で勝つと次は人気になる
→勝てばさらに次も人気
→負けたら人気薄に逆戻り
つまり本当に強い馬は１番人気に指示されるのである。

人気薄の勝ちは王者になるまでの第一歩にすぎず
それを繰り返す馬(人気薄でしか勝てていない馬)は
二歩目を踏み出せていない進歩のない馬ということ。
とどのつまり最強論において人気薄の勝利など
何の価値もないのである。

秋天一番人気

オグリ
セイウンスカイ
テイエムオペラオー
メジロマックイーン
ビワハヤヒデ
トウカイテイオー
ナリタブライアン
サクラローレル
バブル
シンボリクリスエス
シンボリルドルフ
サイレンススズカ

パッと思い付くまま書いたがいいメンツじゃん？

当たり前の事言ってるが説教臭いな

>356

>333 で挙げた馬は全て対象に入ってます。

ミホシンザン 皐月賞
タマモクロス 天皇賞秋
メジロマックイーン 宝塚記念
ビワハヤヒデ 宝塚記念
テイエムオペラオー 天皇賞秋

エルは個人的には入れたいけど実績を示しきる前にやめてるからねえ。
凱旋門勝ってるなら問題ないんだが。

>>368
今、はっきりと思い出したがミホシンはルドルフに歯が立たなかったじゃねーか　いらんよ　イラン

じゃあ、デビューからラストまでずっと人気あった馬がいいな。

>>366
秋天より有馬の方がいいんじゃないの？

>>367
ところがそうでもない。
俺がこの１番人気理論を提唱しはじめた頃は
人気はファンが作るものとか、ゴルキャは？とか
まったく理解できていない低脳共がいたんだよ。

>369
柴田政人最強馬なんですがねえ。（ｗ
確かに俺もいらんとは思うけど。

実際はこのどれかでしょうな
タマモクロス 天皇賞秋
メジロマックイーン 宝塚記念
ビワハヤヒデ 宝塚記念

グラスワンダー

では成田早秀最強ということでよろしいか？

デビューからラストまでずっと人気があった
１番人気でたくさん勝った
長期連敗をしていない

>>374
それなら２1/2馬身差くらいで確定だろ

ナリタハヤヒデ　37戦22勝　2着8回
主な勝ち鞍　３冠　有馬　宝塚　春天　朝日

順調に成長したハヤヒデに同意した覚えはない

>>372
そん中ではビワは落ちるな。能力以前に王者として

しまった！　同意してるなー俺・・

>>371
＞秋天より有馬の方がいいんじゃないの？

有馬は普段やらないお祭り好きが参加しすぎるためイマイチかと。

まぁ大して変わらぬメンバーになるんだろうけど。
あ、でもグラスワンダーとかヒシアマゾンが入って来るね。

＞368
ミホシンザンはまず消えた。

マックイーンは勇作に差し切られたのは消せない汚点

ビワとタマモなら実績でタマモ

よってその中ならタマモクロス、
実績重視ならオペラ王だが、356で書いたように4歳あの実績で
5歳海外遠征しなかったのはどうしても納得できない、
もう日本に勝たなければいけないレースなどない、釈迦世代のへたれぶり
みてもう一年稼げそうってだけだろこの馬が現役続けた理由なんて

タマモなら大いに納得。
あまり反論の余地も無いと思うし。

南井に最後まで潰されなかったという点では強いんだろうな

>381

お祭り化する、という意味で言うと「アイドルホース」の問題が。
ハルカウララ最強、って言われても困るでしょ？

ということで3歳時のオグリはちょっとどうかと思う。

タマモは本格化前の連敗＆年度代表馬になっていない。
それだったらマックのほうがいいだろ。

しっかしｗ今考えてみると最後の有馬勝てなかったらオグリって年度代表経験できてないんだなｗあの成績で

>>385
なるほど。
じゃオグリ3歳の時の一番人気は実質タマモクロスということで。

つーかもう結果でかかってるじゃん。
一人で何やってるんだ俺は・・・

>>386
なってるがななってるがな

そーいえばマックって年度代表馬になってないんだよな・・・

あの成績で年度代表馬になっていないスペの方が悲惨。
漏れはそれほど強くないと思ってるので構わないんですがね。

なってないのはマックだった罠

＞386

基本的に最強馬だから全盛期の強さが基準、マックの本格化前も大した成績でない
マックは手薄な宝塚こそ勝ったが中距離G1は5戦２勝（秋天を勝ちとすると）
負けたレースは全て決め手で負けてる。
決め手の勝負に極端に弱いのは最強馬の継承者として相応しくない、
（ルドルフ、シンザンはそういう弱点はなかった）

結局、年度代表馬にもなってしまったタマモクロスでファイナルアンサー
って感じですか。

やっぱ今牧場から過去の名馬を寄せ集めて
芝2400でやらせるのが一番早いね。
ナリタブライアンとエルコン抜きだが。

そこで葦毛伝説第三章ですよ

意外な結果でした

一度でいいから見てみたい〜クローンで競走させること　歌丸です

>>363
永田さんレスだが（マグマメイツ@競馬スレ）来たか

おひつじって昼間休みならイベント並び放題だな

騎手もクローンね

競馬場の芝もクローンでよろしく

>>384
というよりタマモ、オグリのせいで強い馬は無茶やっても潰れないと思い込んじゃったのカモ。

>>382,383,394
俺も賛成。タマモクロスだと思う。

マックもまあ汚点が色々言われるけどちゃんと王者の責務は果たしてると思う。

俺の決定打はタマモの最後の有馬。（勝ったのはオグリね）
王者たるものいかなる状態にどれ程の相手が待って居ようとも挑戦から逃げる訳にはいかない。
そして挑戦を受ける以上王者の何たるかを見せつけなければならない。
王者の中の王者だと思う。

まあコレは「最強」からはズレてるかもしれないが

>>393
なぜ全盛期の強さなんだ？
最強馬なら全てにおいて高レベルでなければならないはずだが

またおひつじ特有の釣りかよ

レース中に全盛期過ぎちゃった馬もいるだろうね

ひそかにタマモはビデオでしか見てないんだよな〜

>>407
おまいリアルで観てたらこの時間夢の中の人だよ

つーか寝よ

マルゼンスキー

俺は21だがオグリはリアルで見た自信がある

やかましい

タマモはリアルで見てたよ。
オグリより強かった印象しか残ってない。

と思ったがマトリックスだった

>>403
マックの話しはあくまで最強論の中での話し
一般論なら強い王者でいいと思うが、
最強には足りない
>>404
あくまで俺の基準、あなたが違うならそれは自由
ただもし歴代名馬を並べてレースするのを仮定するなら
全ての馬の全盛期でって仮定するのが普通だろ、
だからってだけ

名馬を並べてレースするの全盛なら80年代馬は論外だろｗ

いつが全盛期だったか議論って結構大変だよね

>>４１６
？あくまで脳内というか仮想のレースですよ？
なんか勘違いしてません？

>>415
貴方に反論した訳でなく
>>382>>383>>394にタマモクロスで賛成としたかったのに失敗しただけです。

それ以降の文は王者としての姿勢の話で強さとはズレるかもと本人自覚の上です。
誤解があったならすみません。

ちなみにダビスタとかギャロップレーサーて
どれが一番強い設定になってんの？
一番最近のヤツは。

自己生産馬最強

ジエンドオブセリカ最強？

>>419
いえいえ単にマックが王者の責務を果たしていた
という部分には同意という意味で書いただけです。

どうせシガシャルードは大人しくて根性なしのズブいステイヤー

真面目に聞いたのに
自分らが作った馬の話だけかyo!

つか、ギャロップはやらねーからしらねー。
ダビはもう忘れた。

>>425
ダビつく3ではホーリックス。

、、、なんだよ、、、そんなマイナーゲーム知らネ〜言うなよ。

実績実績言うけどよ、馬の強さなんてレースの着順を決めるたくさんの要素のうちのひとつでしかないんじゃないか？

>>427
サンキューと言いたいとこだが
日本の馬の話なんだけど。

単純に競馬のシミュレーションゲーム作ってる側は
合議制、もしくは専門家の話聞いてランクつけてるかなと
思ったんで知りたかっただけ。
スレともそんなにずれてない質問だと思ったんだけど
もういいyo

>>429
少なくともダビスタはそんなわけねー。
薗部の主観で決まってるだけ。
今思い出したが、対戦した馬で漏れが一番強く感じたのは何故かマヤノトップガソだったぞｗ
99の話だが。

ハッコ−ディオス強いよ〜

ダビスタはススズとグラを故意に弱くしてる。メジロブライトがやたら強いのでシラけた。かったるいので二度とやんない。バイオのほうがいい。

一応オグリから競馬見てるけど、ほんとに素晴らしい名馬だと思えたのは、
ビワハヤヒデだけかな？
次点で、ミホノブルボン・エルコンドルパサーだな。
こいつら快速馬の類のくせに、距離伸びてもびくともしない感じがして、心底信頼
がおけたというかなんというか。
まあ最強うんぬんにおいては、距離・競馬場・展開とかでなんとでもなるから
一長一短だろうけど、例えば普通の万能型といえるスペとかオペとかタマモとか
とは違うやばさを感じた。

>>433
ブルボンはビクついたじゃん

>>335 寺山は詩人だから一般化はできんよな。
そんなアイツでも「ハイセイコーってそんなに強いかな」
と入院中、死ぬ前に言ってたらしい。

ダビスタはよくないだろ、血統論が重きを持ち過ぎる。
あれが実力を見誤る汚染の最たるものじゃないかな。
結果論だからね、血統は。

>>434
ビクついたのは騎手