【本家】日本競馬史上最強馬【真理】

1 ：似非マティリアル：04/01/28 17:18 ID:2euJM/7y

日本競馬史におけるサラブレッドたちが持った資質、能力を現役生活
での走りもひとつの参考としながらも最強の能力・資質持った最強馬を推論する。
対象
・日本競馬界における厩舎に所属して現役を過ごした実績ある馬
・彼らがもし同年として生まれ、競ったものとする
設定
・コースは直線コースの良馬場
・１０００ｍから３２００ｍまでのカテゴリー
・対象馬を各カテゴリーに向けて調教・出走させると仮定
真の最強サラブレッドを推測するなら、こうすればいいのではないか？

2 ：アポロ1号：04/01/28 17:19 ID:xQsBjWtn

3 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:19 ID:dzvy9MPL

いろいろ設定考えてご苦労だったね
でも終了

4 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:30 ID:rwe/j4/w

カルストンライトオでいいよ

5 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:33 ID:BcuUGmNw

西岡徳馬

6 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:34 ID:XRX6IU/O

ラチ沿いのカルストンライトオで鉄板

7 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:34 ID:PmTlmuca

オグリが最強にきまってんだろ。はい終了。

8 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:35 ID:JFDuWASo

面倒くさいからシンザンでいいよ

終了

9 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:36 ID:NXqmGGGy

ミルコクロコップが最強だろ

10 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:38 ID:BcuUGmNw

ジャンボ鶴田が日本人最強！！！

11 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:38 ID:aZyN2b5g

アヌスミラビリス

12 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 17:39 ID:/cN5R0hn

>>10
同意｡

13 ：まっく：04/01/28 17:52 ID:y7mNg/gL

史上最強馬と言えば、シンザンに決まってるやんかいさ。

14 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 18:28 ID:uM2Lg9Dt

こんなつまらん糞スレ

！！！！！！！！！！！！！！！！即終了！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

15 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 18:30 ID:+/5tvk3H

以前あった２０００ｍスレの続編か？

16 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/28 18:32 ID:u7Taln0W

三冠馬も出したトウショウボーイ

17 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 00:12 ID:IKQNHwxl

　距離　　　　　　　　　　　　　　自信度
１２００ｍ　　サクラバクシンオー　９３％
１６００ｍ　　オグリキャップ　　　６０％
２０００ｍ　　トウショウボーイ　　３０％
２４００ｍ　　トウカイテイオー　　３０％
３２００ｍ　　メジロマックィーン　３０％

18 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 00:14 ID:clgBsXVK

競馬は１戦だけで決まるものではない。
ＧⅠを連勝できる馬が本当に強いのだ。

19 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 00:14 ID:6pdSt1+s

こんなクソスレ

ｻ
ｲ
ﾃ
ｰ
ｼ
ｮ
ﾝ

20 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 00:17 ID:AoJS2bWQ

どこまで行ってもホーリックスで終了

21 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 18:55 ID:ekE4hbct

1000m:ﾎﾟﾁ
1200m:ｻｸﾗﾊﾞｸｼﾝｵｰ
1400m:ﾆﾎｿﾋﾟﾛｳｲﾅｰ
1600m:ｵｸﾞｿｷｬｯﾌﾟ
1800m:ｵｸﾞｿｷｬｯﾌﾟ
2000m:ｵｸﾞｿｷｬｯﾌﾟ
2400m:ｼｿﾎﾞﾘﾙﾄﾞﾙﾌ
3000m:ﾀﾏﾓｸﾛｿ
3200m:ﾒｼﾞﾛﾏｯｸｲｰｿ

22 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 23:08 ID:m/WV86eb

１４００　サッカーボーイ
１６００　オグリキャップ
１８００　サッカーボーイ
２０００　ミスターシービー
２２００　オグリキャップ
２４００　トウカイテイオー
２５００　シンボリクリスエス

なんて・・・競馬が不可思議な物なのを証明する結果になったりする

23 ：ミスターベースマン：04/01/29 23:27 ID:ii8zkJlQ

14歳まで走ったミスタートウジンに決まっとろーが

24 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 23:31 ID:+MxNYUXR

１２００ｍ　　タケシバオー
１６００ｍ　　タケシバオー
２０００ｍ　　タケシバオー
２４００ｍ　　タケシバオー
３２００ｍ　　タケシバオー

25 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 23:31 ID:qH9Lw+Yt

ボールドノースマンに名前が似てるけど、血縁はないですか？

26 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 23:32 ID:qH9Lw+Yt

>>24　　やべえ　　ちょっと納得しちゃった

27 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 23:33 ID:AoJS2bWQ

最強？

黒王に全馬踏み潰されると思われ・・・

28 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 23:33 ID:6pdSt1+s

くさたろうが最強

　　　　　　　　　　　　　　　　グ　ラ　ス　最　強　！　！

　

29 ：ミスターベースマン：04/01/29 23:35 ID:ii8zkJlQ

ダビスタでもおなじみマチカネイワシミズは・・・？

30 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/29 23:36 ID:qH9Lw+Yt

さいたま

埼京！！！

31 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 00:25 ID:CxLRTig9

じゃあ

き真面目
１２００ｍは爆心ｸﾝ確定
１６００ｍはオグリ君有力で微差で蹴球君
１８００ｍと２０００ｍは大激戦で大本命不在だがオグリ君と天馬中心に。
２２００ｍはオグリｸﾝに天馬も引けをとらず。
２４００ｍは皇帝と帝王の親子対決に最強オグリｸﾝの能力と根性も甲乙付けがたい。
３０００ｍ以上になるとマックｸﾝ、クリーク君、ライス様に、
　　　　　　　　この距離でのタマモ君の切れ味と能力で皇帝も強い。

ネタ
１６００～３２００　　ビワハヤヒデ最強！ただしオペにはかなわないけどな

32 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 00:27 ID:5ohzzOFN

>>31
俺も大方同意。
マイルにピロ、中距離にシービーが入るくらいか

33 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/01/30 00:35 ID:N50eOGvk

関西限定なら1400～3200のハヤヒデが最強
国内トータルなら1600～3000のブライアン最強
１年に全ＧＩ出走なら2000～3200のオペ最強
国内海外問わずマイル以下ならシャトル最強

総合するとルドルフ最強

34 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 00:40 ID:2Dcl35hs

クリフジ：１１戦１１勝無敗（この記録いまだ破られず）。３戦目で日本ダービーに勝つ。ダービーのタイムは２分３１秒４のレコード。
　　　　　　　この当時のスタートはバリア方式で、バリアがあがって他馬がスタートしたのにクリフジはスタートせずその場でクルリと１回転してからスタート。
　　　　　　　このため他馬から１０馬身くらいは遅れてスタートしたのではないか。そしてあまりの圧勝に騎手前田長吉は直線馬なりで走らせゴールでは６馬身差であった。
　　　　　　　従って普通にスタートし直線で追っていれば２分２７秒台のタイムだったろう。
　　　　　　　クリフジのレコードが破られたのは８年後、戦後６年経ってからトキノミノルが０．３秒上回った。
　　　　　　　しかしまともにスタートし、直線で追ったら出たと思われるタイムは戦後１９年たってからﾒｲｽﾞｲにより当時としては驚異的といわれたレコードによって破られたのだった。
　　　　　　　この事実がクリフジが時代を超えた日本競馬史上最強馬であったことを物語り、クリフジの時代は他の馬のレベルが低かったという評論家の無知を証明している。
　　　　　　　　しかもクリフジは１０月にオークスを勝ち、同じ月に更に２回走って勝ち、１１月１４日の菊花賞も制しているのだ。
　　　　　　　皐月賞はおそらく仕上がり遅れで出走しなかったのだろうが戦跡を見れば仕上がり遅れで出走しても勝っていたのではないかと惜しまれる。
　　　　　　　その後今の天皇賞も勝っているクリフジこそ幻の５冠馬にして日本競馬史上最強馬である。

35 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 01:17 ID:i5aOS0Kx

>>34
今の天皇賞は出てないよ。

36 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 17:18 ID:NFrhMtMM

>>32
直線コースでのシービーってどんなもんだろ？
駄目だというのでなく、いいのか悪いのか想像つかない。
オグリキャップにはもってこいだと確信する。

37 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 17:41 ID:V3GwxxQ7

>>34
今の天皇賞って帝室御賞典のことか？だったら出てないぞ。クレオパトラトマスと間違えてないか？

38 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 17:55 ID:NiglZxUB

直線ってのがスレをトーンダウンさせているね
実際行われているコースじゃなきゃリアリティに欠ける

マイルの直線レースがいかにつまらないかは皆知っているところ
競輪のような位置の奪い合いと展開
いざクライマックスの直線があって
１分半以上の競馬は白熱する。

39 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 18:03 ID:BoxlB0I3

短距離はバクシンオーも凄かったが、往年のタイキシャトルも捨てがたい

40 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 18:34 ID:SuDJnPub

マキバオーかカスケード

41 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 19:54 ID:pzmm4nGc

ルドルフｖｓオグリを全距離でやらせたい。

42 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 21:58 ID:5uc+D7uq

マイルでのオグリvsサッカーvsピロウイナー
１４００でのオグリvsバクシンオーvsサッカーvsピロウイナーvsシャトル

究極ならこれをやらせる

43 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 22:32 ID:CeSVwsyZ

1200:ﾊﾞｸｼﾝ、ﾊﾟｰｸ、ﾄﾛｽﾀ
1400:ﾊﾞｸｼﾝ、ﾋﾟﾛｳｲﾅｰ
1600:ｼｬﾄﾙ、ｵｸﾞﾘ、ﾄﾛｻﾝ
1800:ｽｽﾞｶ、ｵｸﾞﾘ
2000:ｸﾘ、ｽｽﾞｶ、ﾄｳｼｮｳﾎﾞｰｲ
2200～後は紛れが多すぎる

44 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 23:00 ID:YEXJOqxI

意外かも知れないが概ね同意見だ　　ﾕﾀｶｵｰも入れといていいんじゃないか？
正論ならそうなるだろ　　こういうスレには不要だとは思うがね

45 ：つねさん：04/01/30 23:03 ID:yn1UB6LN

>>40
カスケード、ダート未勝利戦勝利！おめでとう

46 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 23:04 ID:CeSVwsyZ

>>44
ソレダ！なんか忘れてると思ったら

47 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 23:17 ID:8/I/M+HY

トウショウボーイは1600でこそ最強ではないだろうか

48 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 23:18 ID:1FLPYT8Q

>>35 >>37
　確かに1944～46の帝室御賞典は太平洋戦争のため中止となり、クリフジは出走しておりませんでした。
訂正します。3000ｍの菊花賞を大差勝ちしているところから、当時帝室御賞典があれば間違いなく大差勝ちしているとおもいますが・・・。
なお、シンボリルドルフの調教師野平祐二氏が史上最強馬として名前を挙げたのがクリフジであったことを付け加えておきます。

49 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 23:19 ID:YEXJOqxI

なんとも言えない　　リアル世代が「ベストは2000だ」と言ってるからなぁ

50 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 23:20 ID:YEXJOqxI

>>48　写真で見るとエラい馬体だけどなぁ

51 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 23:20 ID:f/YMYQIz

信長の馬がサイキョ

52 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 01:10 ID:AJEW8cKR

>>47
1600-2200で候補。
ｵｸﾞﾘはそれに1400&2400も加えられる。

紛れのない直線での３２００になるとどの馬が強いのかはわからんな。

53 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 02:53 ID:NKbPCGlU

サム。

54 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:19 ID:ikl3wFp/

紛れの少ない直線3000m級の長距離で
一発勝負ならナリブ、バトルロイヤルならオペって言ったらつまらなくなるよなｗ

55 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:26 ID:eIv50O6g

>>34
ルドルフが勝てるのは３０００と３２００だけ

56 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:27 ID:eIv50O6g

↑すまん
>>４１の間違い

57 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:28 ID:ikl3wFp/

ルドルフは長距離苦手なんだがなあ

58 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:29 ID:hAwKlG//

>>43　半角でスズカオナニー厨か。半角文字版逝け

59 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:32 ID:ikl3wFp/

なにを言ってるんだ？

60 ：（・∀・)ＤＱＮ国王（・∀・） ◆DQNRMiTK9c ：04/01/31 14:36 ID:LDxdPGbR

55 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:26 ID:eIv50O6g
>>34
ルドルフが勝てるのは３０００と３２００だけ

61 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:37 ID:Zq0uohh1

ルドルフはストロベリーロードと１勝１敗。
負けたら故障とごまかして引退しました。

62 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 14:38 ID:f3NintzY

1200:ﾊﾞｸｼﾝ
1600:ｼｬﾄﾙ
1800:ｽｽﾞｶ
2000:ﾕﾀｶｵ
2400:ｺﾝﾄﾞﾙ､ｸﾘ
3000:ﾏｯｸ

63 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 15:47 ID:PInQFzGR

>>62　Ｇ１がある2200がないのに1800があるのは何故？
オナニーしたいから？皆に見られないようにこそっと抜いてください

64 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 17:07 ID:XVkHwuMj

>>55
なんだかんだいって＞１条件で実力発揮したらルドルフは１６００以上でどの馬にも
勝ってしまうんじゃないかと思う反面、
ｵｸﾞﾘのが実は強いんではないかという気持ちもある。
岡部はわざわざｵｸﾞﾘに対してはルドルフのが強いみたいな発言したんだっけ？

65 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 17:21 ID:GURyy4ef

マルゼンスキーに勝てる馬なんているわきゃね～じゃねえかよ。

66 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 18:41 ID:pd+FNB4F

オグリ基地のマジレスだけど、最強クラスなのは2000未満じゃねーかなー
それ以上はナリタなんとかや、テイエムあれこれになるだろーな

67 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 19:04 ID:3cXz2bkM

ルドルフは昭和までの馬のような気がする。
３冠舞台で全てナリタブライアンにタイム、着差、上がりで負けているので
平成の名馬、２１世紀の名馬相手に
どこまでやれるのかは定かではない。（昭和までは保証できる）
有馬記念も同門クリスエスに１００出されたら沈没するだろうな。

68 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 20:17 ID:OjgzqFqz

>>67
現在とは馬場も違うし調教方法も違う。
両方良くなっている事はあっても、悪くなっている事は無いのだから、
＞１の条件でやればやはり最強かもしれないよ。

２１世紀にトウカイテイオーの仔が
G１を２勝している事もポイント高いと思うし。

69 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 20:35 ID:0dmzHps9

＞６６
テイエムじゃオグリキャップの相手じゃない。
ていうか現役時代のライバルと比較してもテイエムが最強かどうかは疑わしいのでは？
ブライアンは３冠＋有馬の勝ちっぷりから期待を持たせてくれるんだが・・・

70 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 20:40 ID:vXsMZcFQ

ナリブも何だかなぁ。
絶対的な存在は日本競馬にはいないからねぇ

71 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 20:44 ID:pd+FNB4F

>>68　　切れ味ならパーソロン系はまだまだいけるんじゃん？
時計勝負になると、ちょっと厳しいかも
>>69　　テイエムは、やっぱり名前を挙げる資格は有ると思う
ナリタは今でもホースマンのトラウマになってるよ、良い意味でも、悪い意味でも　　
あれは、ちょっと別の馬

72 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:11 ID:ikl3wFp/

<最強牝馬♥・距離別>
１２００Ｍ：フラワーパークorビリーヴorテスコガビー
１４００Ｍ：
１６００Ｍ：
１８００Ｍ：シンコウラブリイ
２０００Ｍ：ファビラスラフイン
２２００Ｍ：メジロドーベル
２４００Ｍ：エアグルーヴ
３２００Ｍ：トウメイ

73 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:13 ID:uHbZh+jm

リックディアスこそ最強

74 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:18 ID:0dmzHps9

69>71
テイエムの現役時代はなかなかハイレベルなメンバーがいた時代のひとつだと思ってる。
その中でもはたしてテイエムが一番強かったのかは疑問持ってる。
その時代の中で例えばｵｸﾞﾘを（実力で＝つまり紛れもない＞１のガチンコ能力比較）
打ち破るかもと期待するとしたら１８００でのススズや２４００のエルコンではないか？
１８００のススズならトウショウボーイやユタカオー相手（ｵｸﾞﾘも勿論）にもどうかと

75 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:23 ID:OjgzqFqz

>>69
俺もそう思うね。
オペ基地は和田が下手だという事しか言わないけど、
渡辺と安田康はさらに下手だった。
奴らがうまくやっていれば、オペはG1４勝ぐらいだったんじゃないかな。
アドマイヤベガがいればもっと少なかったかも。

76 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:44 ID:BGULGtpw

>>64
インタビュアー　「オグリキャップはシンボリルドルフの域に達していますか？」
岡部　　　　　　　「いや、はっきりと差があるね。まず言えるのはオグリは真面目すぎるということ。
　　　　　　　　　　常に全力を出し続けていると体力的にも精神的にも疲れてしまう。だから、気持ちの緩急を
　　　　　　　　　　どこまでつけれることが勝負なんだ。
　　　　　　　　　　そういう意味ではルドルフほど優れていた馬はいないなぁ。見ているほうは手ごたえが怪しく
　　　　　　　　　　なり、危なくなったように見えるけど、それがいいんだよ」

インタビュアー「ルドルフは2000～2400、オグリは1600～2000がメインと思えますが、1600で走らせたら？」
岡部　　　　　　「その時はスプリントを主体に調教をやって、やっぱりルドルフが勝つだろうね。ついでに言えば、
　　　　　　　　　　オグリは手を抜く事を覚えれば、もっと長距離で強さを発揮できると思う」

インタビュアー「名馬ほど乗り心地がいいと言われます。ルドルフはどうでした？」
岡部　　　　　　「ルドルフは乗っていて実に心地いいサウンド、リズムが伝わってきた。気分がハイになるというかな
　　　　　　　　　とにかく、一日中乗っても良いくらいの気持ちにさせてくれた馬で、他の騎手から一度で良いから
　　　　　　　　　乗せてくれ、とよく言われたものだよ。
　　　　　　　　　オグリも乗り味はいいが、ルドルフほどではなかったね」

競馬追い込み読本から抄訳。

77 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:45 ID:pd+FNB4F

>>74
>>75
テイエムは「能力限界」という意味では実際のところ
よくわからない、しかし弱い馬ではないはず
過去に遡っても、よほどの馬じゃないと１番、２番人気
でレースは収まらないから

万能型は限定型に適正条件下においては一歩譲るんじゃないだろうか
これはシンボリルドルフにもシンザンにも言える話で、
では「最強とは何か？」という問題に通じていると思う

78 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:47 ID:vXsMZcFQ

オカヴェはルドルフの狂信者だからなあ

79 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:52 ID:sJjgqrs9

Ｅ爺にルドルフとタイキシャトル、１６００ｍで走らせたら、どっちが速いか
聞いてみたいね。どんな答えが返って来るかな？

80 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:55 ID:pd+FNB4F

岡部が言ってるんだからシンボリルドルフはやっぱり強いんだろう
でもトウカイテイオーの方が柔らかそうなフォームだったけどなぁ、
ダービーまでは

81 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 22:57 ID:/4YN6hfg

いくらルドルフでも1600でシャトルに勝つことはありえない。
もし仮に、1600でもルドルフのほうが勝っているというのなら、
単なる狂信的信者に過ぎんのだろう。

82 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:00 ID:pd+FNB4F

それが正論だよな
オグリに1600で勝てるんなら、満更チャンスは無くもないけどなぁ

83 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/01/31 23:05 ID:1KyuNLx1

とりあえずGⅠ3勝以下の馬は論外

84 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:09 ID:/4YN6hfg

何でＧⅠ３勝以下の馬はいけないのか
その理由が良く分からないのだが…
それと、３勝で区切るのには何らかの理由があるのか
その辺を詳しく聞かせてほしいのだが…

85 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:09 ID:pd+FNB4F

ｽﾙーｽﾙｰ　　相手は子供だ

86 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/01/31 23:11 ID:1KyuNLx1

GⅠ一回勝利＝まぐれでしょ？（ﾌﾟ
二回勝利＝まぁ、こういうこともあるさね（ｗ
三回勝利＝本物！？

87 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:13 ID:WxCsx942

>>76
ルドルフの乗り心地が忘れられなかった岡部は
テイオーが現れた時に、調教だけでいいから乗せてくれと電話をかけた程らしいな。

88 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:13 ID:pd+FNB4F

毎回、同じメンバーなら何回勝ったって同じだよ

89 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/01/31 23:13 ID:1KyuNLx1

GⅠ4勝＝かなり強いな
5勝＝めちゃくちゃ強いね。
6勝＝神！
7勝＝もうなんて形容したらいいのかわかんないよ

90 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:14 ID:/4YN6hfg

何それ…
なら、マルゼンスキーの朝日杯もまぐれなんだな。
すごい理屈だな

91 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:15 ID:WxCsx942

>>86
じゃあサイレンススズカは2000mでも除外か。

92 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:15 ID:g42mUDPd

マルゼンの頃はグレード制が無かったからGI0勝な罠。

93 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/01/31 23:16 ID:1KyuNLx1

いつもいつも違うメンバーにGⅠ7勝って無理でしょ。8，9歳くらいまで走り続けたら別だけどｗ

サイレンススズカ２０００ｍででかいレース勝ったっけ？

94 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:17 ID:pd+FNB4F

こういうのがいるからオペラオーは評価されないんだよな

95 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/01/31 23:19 ID:1KyuNLx1

サイレンススズカ　★２０００ｍ輝かしい実績★

弥生賞　　　　8着
500万　　　　 1着
神戸新聞杯　2着
天皇賞秋　　 6着
金鯱賞　　　　1着
天皇賞秋　　－着

スエヒロコマンダーとどっちが強いかな？ｗ

96 ：（・∀・)ＤＱＮ国王（・∀・） ◆DQNRMiTK9c ：04/01/31 23:20 ID:jsw5wKfn

オペが最強馬？プププ

97 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:21 ID:WxCsx942

>>89
アグネスデジタルは神なのに、ススズはまぐれでしょ？（ﾌﾟかよ。

98 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/01/31 23:24 ID:1KyuNLx1

アグネスデジタルは普通に神だろ。

2000m最強馬ではないけどそこそこ上位オペの2000m実績

毎日杯　　　1着
皐月賞　　　1着
天皇賞秋　 1着
大阪杯　　　4着
天皇賞秋　 2着

99 ：（・∀・)ＤＱＮ国王（・∀・） ◆DQNRMiTK9c ：04/01/31 23:27 ID:jsw5wKfn

>>97
>>98
最近競馬知ったからって、容易くネ申なんて言葉使うなよ、ｱﾌｫ

100 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:37 ID:AcaJoQiU

ダートでのクロフネはそれこそネ申だけど、
よく考えたら芝で最強クラスの馬がダートを走った例がほとんどないからなぁ
今までにもダートを走らせればクロフネクラスの馬がいたのかも知れん

101 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:39 ID:2WeVtSg0

マイルでｵｸﾞﾘをやっつけられる馬がサッカーボーイ以外にいたと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡部は公言したわけだな。

ま　ルドルフは>>77の理論に当てはまる馬ではないだろうが。
むしろ岡部のお手馬であったビワなんかそういうタイプ。
テイエムもそうかも。
陸上十種競技の歴代チャンプがもし同時代に生きて、集まって競技したら
全競技で６番手前後につけてトータル銅メダルみたいな。

102 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:39 ID:pd+FNB4F

ハイセイコーとかタケシバオーじゃない？

103 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:46 ID:dBoQVuIZ

GⅠ4勝＝凄いな
5勝＝また勝つんだろ
6勝＝もういいよ・・
7勝＝氏ね！

104 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:52 ID:RIoyc04e

寧ろG１いくつも勝っちゃうような馬が現れた時はそのときの競馬のレベルを疑ったほうがいいよ
オペは言うまでも無く、ルドルフも同世代のレベルが異様に低かった上
シービーの故障、下の世代も糞面だったからな
案の定海外では全く歯がたたなかったし

105 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/31 23:57 ID:WxCsx942

>>98
デジタルは史上3番目に強い馬という事でOK？

106 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:04 ID:Inh/khQp

とりあえずＧ１をひとつしか勝っていない馬は最強というには
主観的すぎるのでは。あと地方Ｇ１はＧ１ではない。

107 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:15 ID:JWsb8Xk+

>>33が一番まともに見える

108 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:21 ID:rLrIBSoO

矢風のアンチオペ必死すぎ・・・ｗ

109 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:26 ID:9zE/SWb1

>>106
別に最強だなんて言ってないが、本当にそれでいいのか？

ススズはたしかにG1１勝馬だが、
毎日王冠でエルコン、グラスに楽勝している事も評価の対象外、
マルゼンが日本短波賞で
プレストウコウを7馬身ちぎった事も評価の対象外、という事でいいとは思えないな、俺は。

110 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 00:28 ID:DlYML92I

着差は対象外でしょ。今年のJCと有馬思い出せ

111 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:29 ID:fl+FIV1M

今年の有馬とJCは思い出せないなぁ

112 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:31 ID:ZHfdASHP

アンブライドルド味は引き篭もってて年が明けたことに気が付いてないんだろうねぇ
可哀想に・・・

113 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 00:31 ID:DlYML92I

さすがにひきこもってても年が明けたことには気づくよ。メディアが発達s照る時代だからね

114 ：寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og ：04/02/01 00:35 ID:qPxYvSuY

いい加減あの時のエルグラなんてクリスザブレイヴでも勝てるってことに気づいたほうがいいよ

115 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:35 ID:s0f+8Gg5

これからボブビーストが史上最強になる予定

116 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:36 ID:Inh/khQp

>>112　揚げ足とりってそんなに面白い？

117 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:39 ID:9zE/SWb1

>>110
いつもちぎっていた馬がちぎったのと、
いつもは地味だった馬が一度だけちぎったのとでは価値が違うと思うんだが。

118 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 00:39 ID:DlYML92I

実績＞＞勝率＝タイム＞着差

だろうね

119 ：　：04/02/01 00:42 ID:/qvFqR5n

美少女のおま○こが丸見えなサイトがありましたでつ!!
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/wareme_tatesuji/omanko/

マジでつよ。す、すごくエッチ…　(*´Д`)ハァハァ…

120 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 00:47 ID:DlYML92I

同じだろ。

121 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:53 ID:sVJCZFAn

＞７６
ばーか。ルドルフがオグリに勝てるわけねえだろ。
岡部にとってみりゃ、ルドルフは何処まで逝っても孤高の馬なんだろ。
ルドルフを越える馬がいては困るわけだ。

お前等だって、始めてヤッた女のオマンコの感触は忘れられねえだろ？
岡部に取ってのルドルフは童貞を捧げた女みたいなもんなんだよ。

オグリに限らず、マル外やサンデーやブライアンズの産駒が鎬を削る
９０年代以降のトップホース達に、ルドルフは勝てねえだろ。

122 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 00:56 ID:9zE/SWb1

>>120
ﾌﾟｯ全然違うだろ。
いつもちぎっている馬は
スパートをかけた時に簡単には逃がしてもらえないが、
そうでない馬は逃がしてもらえる。去年のJCなんかいい例だ。

123 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:12 ID:M0yxUAwi

121は、競馬ってやった事あるかな？どっちが上かなんて比較できるわけねぇだろ！ド素人が偉そうに意見してんじゃねえ！うじ虫が！

124 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 01:17 ID:DlYML92I

ずっと勝ち続けて他馬に徹底マークされても勝ち続けたオペ・ルドルフは凄いよな

それに比べて２０００ｍ完走すらできなかった駄馬は・・・（ﾌﾟ

125 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:18 ID:sVJCZFAn

ぎゃは！
かかりやがったぜ、フドルフ厨一丁上がり！
今時ルドルフが最強とか逝ってるゴミに用はねえ！
テメェは岡部の尻でも眺めなから、チンチンでもしごいてな
このチビチン野郎が！ぎゃはああああはははははははははは！！！！！

126 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:23 ID:JWsb8Xk+

オペが勝ってたのは４歳時だけだと思うが

127 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 01:24 ID:DlYML92I

5歳になっても天春勝ったし、3歳時にも皐月勝ってるぞ。

128 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:27 ID:705qIZ2p

それだけでも凄いんだがな、クリでも厳選された４戦で半分勝ち半分負けだし

129 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:28 ID:JWsb8Xk+

皐月勝ったあとの連敗、天皇春のあとの連敗はどうなるんだ？
ルドルフは連敗しなかったが

130 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 01:29 ID:DlYML92I

何がすごいって古馬王道路線で一度も負けなかった年があったってのが一番凄い

131 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:30 ID:JWsb8Xk+

オペが３歳から５歳まで勝ち続けたという事になるなら
極論だがグラも同じくらい勝ち続けたことになりうるな

132 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 01:32 ID:DlYML92I

オペのすごいところ
・一年間古馬王道路線走り続けて無敗！どうでもいいことだけど賞金王。

ルドルフのすごいところ
・GⅠ7勝の大偉業だけでなく、なんといっても負けが少ない！

133 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:33 ID:M0yxUAwi

もういい加減にクズどもに教えてやるよ 2000以下はまずジェニュインかシャトルだろう。2000以上はマックかルドルフだろ。異論はないはず。

134 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:36 ID:JWsb8Xk+

ルドルフはGI７勝ではなく７冠馬だよ

135 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:38 ID:sVJCZFAn

１２３＝１３３
ゴミが競馬語ってんじゃねえヴォケ！
テメェの童貞はこれでも見ながらハアハアやってろや！
www.atkingdom.com/260104/hairymisc/nad010RWL_000720014.jpg
ぎゃああああああああああははははははははははー！！！！

136 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:43 ID:M0yxUAwi

なんで身障がこのスレにいるんだ？？っつーかこのスレの住人が気違いどもの集団か

137 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:47 ID:dpWAuz9m

趣味でや

１６００Ｍ：サクラチトセオー
１８００Ｍ：プレクラスニー
２０００Ｍ：レッツゴーターキン
２２００Ｍ：オサイチジョージ
２４００Ｍ：エアグルーヴ
３０００Ｍ：レオダーバン

138 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 01:51 ID:DlYML92I

好きな馬

1200M:トキオパーフェクト
1600M:エアジハードandグラスワンダー
2000M:テイエムオペラオー
2400M:テイエムオペラオー
3000M:メジロブライト

139 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:52 ID:sVJCZFAn

ぎゃはははははー！！
ルドルフやジェニュインが最強などと逝ってる知恵遅れが何言ってやがんだ？
可哀想なお前にもう一丁、マン滓だらけのマンコをくれてやるぜ！
これでも見てさっさとネロ！ぎゃはははははははははー！！！！
blackmantailor.com/bbs/data/BD3/bdsis-2.jpg

140 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:56 ID:jEDB4DF4

シンザンの後にマルゼンスキーあり。
マルゼンスキーの後に、何もなし。

141 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/02/01 01:56 ID:UpcTpkUF

好きな馬
1200　タイキシャトル
1400　タイキシャトル
1600　タイキシャトル
1800　ビワハヤヒデ
2000　ビワハヤヒデ
2200　ビワハヤヒデ
2400　ナリタブライアン
3000　ナリタブライアン
3200　ナリタブライアン
牝馬　ノースフライト

142 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:58 ID:dpWAuz9m

コテハンはセンスねーんだから・・・

143 ：ギヤック ◆ZxVoWxzUuM ：04/02/01 01:58 ID:j46l/u2M

まあまあ落ち着け

今までのスレをまとめると　　シンボリルドルフ最強っていう事らしいですが

引き続き議論をどうぞ
↓

144 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 01:59 ID:dpWAuz9m

↑いえ、結構です。

145 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/02/01 02:02 ID:UpcTpkUF

>>33ですでに結論出てる

146 ：ギヤック ◆ZxVoWxzUuM ：04/02/01 02:02 ID:j46l/u2M

>>33
あ、本当ですね

147 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 02:06 ID:dpWAuz9m

おひつじが来ると寝なきゃって思うよ

148 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 02:08 ID:N7aRb+ZA

ナリぶ～よかロレ公の方が強いからなあ。

というかおひつじさんはアグネスワールド>シャトルって言ってたじゃん

149 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 02:08 ID:BazzwjMt

マルゼンがプレス投稿に１８００ｍで７馬身勝ったからって
なにがそんなにすごいんだろう？
前走のダービーではラッキールーラに６馬身負けてる馬なのに

150 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 02:10 ID:M0yxUAwi

今までの意見をまとめるとこうなりますね。ルドルフ＞＞オグリ＝オフサイドトラップ＝タヤスツヨシ。

151 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 02:38 ID:88tye0Hq

不等号使う奴は基本的に馬鹿
さらに＞＞のように重ねる奴は確実に馬鹿だろう

152 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 03:00 ID:C3B9wmlW

真面目に馬を見る目がある人には分かると思うけど、
持論では一番強いのはウインディグニティのお父さんだよ
馬並外れた能力を持っていたよ、ダービーとかJC超強かったし
可大評価されてる某GⅠ７勝馬なんかとは正直比較にならんと思う

153 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 03:20 ID:eEo5cqIU

豚に勝てなかった駄馬。

154 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 03:25 ID:tg59Zkt4

モノポライザー

155 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 04:18 ID:ixA/au+0

∀ε>0;∃δ>0;|x-x0|<δ⇒|f(x)-f(x0)|<ε

156 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 08:53 ID:RBpqs3E7

おまえら、起きたら大ちゃんに謝って来い
一晩中、品の無いスレ進行だな、見るに耐えん　　　
競馬より、人生を勉強してこい

157 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 12:52 ID:jgjn088g

31 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 00:25 ID:CxLRTig9
じゃあ

き真面目
１２００ｍは爆心ｸﾝ確定
１６００ｍはオグリ君有力で微差で蹴球君
１８００ｍと２０００ｍは大激戦で大本命不在だがオグリ君と天馬中心に。
２２００ｍはオグリｸﾝに天馬も引けをとらず。
２４００ｍは皇帝と帝王の親子対決に最強オグリｸﾝの能力と根性も甲乙付けがたい。
３０００ｍ以上になるとマックｸﾝ、クリーク君、ライス様に、
　　　　　　　　この距離でのタマモ君の切れ味と能力で皇帝も強い。

ネタ
１６００～３２００　　ビワハヤヒデ最強！ただしオペにはかなわないけどな
32 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/30 00:27 ID:5ohzzOFN
>>31
俺も大方同意。
マイルにピロ、中距離にシービーが入るくらいか
　　　　　　　　 ↓早速発進ｗ
33 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/01/30 00:35 ID:N50eOGvk
関西限定なら1400～3200のハヤヒデが最強
国内トータルなら1600～3000のブライアン最強
１年に全ＧＩ出走なら2000～3200のオペ最強
国内海外問わずマイル以下ならシャトル最強

158 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 13:18 ID:U2vopxyU

>>149
こういう能無しの発言しかできないヤツが書き込むな。

159 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 13:22 ID:hkyf+le+

結局オペはどれぐらいなんだ？

160 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 13:59 ID:tVsn7FDX

本格化前の菊馬に１８００ｍで勝ったくらいしか
名をあげられる対戦相手がいないマルゼン

161 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:00 ID:U2vopxyU

>>160
吊りでつか？アンタもバカ丸出しなんだけど。

162 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:03 ID:tVsn7FDX

マルゼンの対戦相手なんてオペが言われる５倍くらい弱いのが事実
走るの途中でやめたのに勝ったから当時のプレストウコウに
勝ったから強いのかい？

163 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:04 ID:U2vopxyU

>>162
誰かそんなこといいましたか？勝手に決めるなオペ基地の若造。

164 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:06 ID:tVsn7FDX

じゃあはっきり持論をいってちょ

165 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:08 ID:U2vopxyU

>>164
キミがオペ基地とわかった途端に話す気もなくなったぜ。マルゼンスキーのレース観てないでしょ？何言っても無駄だと思うからやめとくわ。
じゃね。

166 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:09 ID:tVsn7FDX

それが無難だね
マルゼンがたいした相手と闘ってないのは永久不変の事実だからね

167 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:09 ID:A87DuG6Q

>>162
マルゼンは強いよ。当時のG1クラスにはあるよ。
ただし史上最強と言えるほどでも無いと思うかもしれない可能性があるような気がする今日この頃。

168 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/01 14:10 ID:DlYML92I

リアルでは見てないけどレース持ってるよ。オペのが強いね

169 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:11 ID:nIid1TKz

１２００　グラスワンダー
１６００　グラスワンダー
１８００　グラスワンダー
２０００　グラスワンダー
２２００　グラスワンダー
２４００　グラスワンダー
２５００　グラスワンダー
３２００　グラスワンダー

グ　ラ　ス　最　強

170 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:12 ID:U2vopxyU

>>168
バ～カ。開きメクラかお前（爆）

171 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:14 ID:InkdMCRR

＠の再来

172 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:16 ID:BOmCuPTg

ＴＴＧ相手にぶっちぎってるわけじゃないし。
グリーングラスが有馬記念でプレストウコウに６馬身差つけてるし

173 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:19 ID:RBpqs3E7

リアルで見てる人間が「TTGと互角」に見てるんだから
見てない素人の意見は必要ないだろ

174 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:20 ID:esmZjKH6

互角じゃ実績重視になるな
マッチレースを制したテンポイントに１票

175 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:22 ID:RBpqs3E7

距離は無視か　　まともに考えろ

176 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:26 ID:/gArvI/2

距離？あの時代は有馬記念・天皇賞最強でしたが何か？

177 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 14:35 ID:jEDB4DF4

競馬歴を述べてから、自分が直接見てきた馬の中で最強と思えるのを挙げよ。
当時の風評を肌でわかるからなんとなく分かるやろ。
ちなみに、漏れは－９３年～現在。

～１２００　エイシンワシントン　　　　　　　　　絶好調だとどこまでも逃げていきそうだった。
～１６００　タイキシャトル　　　　　　　　　　　引退前レースのマイルチャンピオンシップに震えた
～２０００　サイレンススズカ　　　　　　　　　天皇賞秋を最後まで見たかった。
～２４００　ナリタブライアン（３歳限定）　　　目の前で見たので感動！オペとは悪いが格の違いを感じた。
～３２００　ビワハヤヒデ　　　　　　　　　　　　スタミナと二の足に大崩はなかった。

一番力が発揮できないと感じた馬＝一番可哀想なのは、ヒシアマゾンかな。
中館…(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

余談だが、将来が見たかった馬。
ビッグバイアモン
アグネスタキオン

とくにバイアモンは、ラジたんの勝ち方が印象的だった。
マヤノトップガンやグラスワンダーが次点。

178 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 15:02 ID:AbN7DcNR

>>177
どれもアンニュイ

179 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 17:47 ID:M0yxUAwi

虫ケラ君達にちょっと言いたい。最強馬なんか決めて何が楽しいんだ？どーせ馬券もとれねーからか？負け組の乞食どもが

180 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 17:58 ID:MWCHN0+5

タケシバオー

181 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:01 ID:RBpqs3E7

123 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[] 投稿日：04/02/01 01:12 ID:M0yxUAwi
121は、競馬ってやった事あるかな？どっちが上かなんて比較できるわけねぇだろ！ド素人が偉そうに意見してんじゃねえ！うじ虫が！

133 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[] 投稿日：04/02/01 01:33 ID:M0yxUAwi
もういい加減にクズどもに教えてやるよ 2000以下はまずジェニュインかシャトルだろう。2000以上はマックかルドルフだろ。異論はないはず。

136 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[] 投稿日：04/02/01 01:43 ID:M0yxUAwi
なんで身障がこのスレにいるんだ？？っつーかこのスレの住人が気違いどもの集団か

150 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[] 投稿日：04/02/01 02:10 ID:M0yxUAwi
今までの意見をまとめるとこうなりますね。ルドルフ＞＞オグリ＝オフサイドトラップ＝タヤスツヨシ。

それは自分なわけだが…　　　反省してください

182 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:07 ID:f2bLIn+2

しかしニッポーテイオーの名前が皆無だなあ。
特に幻の秋天馬ススズ基地の方に聞きたいのだが、実際に秋天・マイルCS・安田を逃げ切ったこの馬はどうなのよ？
それも全部人気背負ってだからねえ。

誰かニッポーテイオー評価して栗。ハルウララの父ってことで旬？だし。

183 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:09 ID:dpWAuz9m

copypaperシンザンは居ないが大体しっくりくる。
　［総合ランキング］（*は確定）
Ｓ級名馬（伝説レベル。神馬
　シンボリルドルフ(16戦13勝、海外1戦0勝　無敗の三冠馬、春天、ＪＣ、有馬記念連覇、７冠馬、年度代表馬２年連続、皇帝、顕彰馬)
Ａ級名馬（名馬中の名馬。歴史に名を残すだけの馬
　テイエムオペラオー(26戦14勝　ＧＩ７勝、皐月賞、グランドスラム、春天連覇、2000年年間無敗、覇王、年度代表馬)
　ナリタブライアン(21戦12勝　ＧＩ５勝、三冠馬、朝日杯３歳Ｓ、３歳で有馬記念、三冠を圧勝、シャドーロールの怪物、年度代表馬、顕彰馬)
　エルコンドルパサー(11戦8勝、海外4戦2勝　ＧＩ３勝、ＮＨＫマイルＣ、３歳でＪＣ、サンクルー大賞、凱旋門賞２着、11戦全連対、年度代表馬)
　タイキシャトル(13戦11勝、海外1戦1勝　ＧＩ５勝、スプリンターズＳ、ジャックルマロワ賞、ＭＣＳ連覇、春秋マイルＧＩ制覇、年間短距離統一王者、年度代表馬、最優秀短距離馬、顕彰馬)
　オグリキャップ(32戦22勝、中央20戦12勝　ＧＩ４勝、３歳で有馬、ＭＣＳ、安田記念、有馬記念、アイドルホース、芦毛の怪物、年度代表馬、特別賞、顕彰馬)
　ミスターシービー(15戦8勝　ＧＩ級３勝、ＧＩ１勝、三冠馬、秋天、追い込みで三冠制覇、年度代表馬、最優秀父内国産馬２年連続、顕彰馬)

184 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:11 ID:dpWAuz9m

Ｂ級名馬（当時現役最強レベルの名馬。一時代を築いた名馬
　トウカイテイオー(12戦9勝　ＧＩ４勝、無敗の二冠馬、ＪＣ、有馬、奇跡の復活、年度代表馬、特別賞、顕彰馬)
　メジロマックイーン(21戦12勝　ＧＩ４勝、菊花賞、春天連覇、宝塚記念、親子三代天皇賞制覇、４年連続ＧＩ勝ち、顕彰馬)
　ニホンピロウイナー(26戦16勝　ＧＩ３勝、ＭＣＳ連覇、春秋マイルＧＩ制覇、短距離路線の確立、マイルの皇帝、最優秀スプリンター３年連続)
　スペシャルウィーク（17戦10勝　ＧＩ４勝、ダービー、天皇賞春秋連覇、ＪＣ、その年宝塚・有馬も２着、年度代表馬選では記者投票一位、特別賞）
　タマモクロス(18戦9勝　ＧＩ３勝、宝塚記念、天皇賞春秋制覇、その年ＪＣ・有馬も２着、白い稲妻II世、年度代表馬)
　グラスワンダー(15戦9勝　ＧＩ４勝、朝日杯３歳Ｓ、３歳で有馬記念、宝塚記念、有馬記念連覇、安田記念２着、グランプリ３連覇、特別賞)
　ミホノブルボン(8戦7勝　ＧＩ３勝、無敗の二冠馬、朝日杯３歳Ｓ、菊花賞２着、８戦全連対、坂路の申し子、栗毛の超特急、年度代表馬)
　ビワハヤヒデ(16戦10勝　ＧＩ３勝、菊花賞、春天、宝塚、15戦連続連対、芦毛伝説継承者、年度代表馬)
　スーパークリーク(16戦8勝　ＧＩ３勝、菊花賞、秋天、春天、有馬記念２着)

185 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:32 ID:sVJCZFAn

今時ルドルフが最強などとの賜るアフォがいるとは驚きだぜ！

お前等の腐った感性と時代遅れの脳ミソに、とりあえず乾杯だ！

知覚障害持ちのド身障バカ＞＞＞ID:dpWAuz9m＞ID:M0yxUAwi

186 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:34 ID:Xpl7Eu+6

下のＵＲＬをクリックし、切り替わった画面の左上のＵＲＬをクリックせよ。
http://park18.wakwak.com/~umakita/kensyouba/kensyouba.htm

187 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:36 ID:dpWAuz9m

>>185　sVJCZFAn
COPYPAPERって単語が読めないのか？

あと、トキノミノル、クリフジもＳだな

188 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:38 ID:K+57xFsx

あふぉか？
最強は
フォクトベガのみ！
セクレタリアトを見てるんじゃないかと何度も錯覚した。

189 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:45 ID:zNfSYim7

>>182
ニッポーテイオーは正直、2着が多いからなあ。
なんかここ一番でやられる、って感じが強かった。
フレッシュボイスに大外強襲やられたときなんか特にそんな感じがした。
2200超のレースには出もしなかったのもいまいち。
強いけどね。

190 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:46 ID:dpWAuz9m

Secretariat？見たことあんのか？北斗は着差全然付けられない馬なんだが

191 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:49 ID:sVJCZFAn

＞１８７
ば～か、肯定しているからコピペしたんだろうが！
テメェのような他人のカキコの切った張ったしか能のねえゴミは逝ってよしだヴォケ！

192 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:51 ID:RBpqs3E7

スゴく頑張ってますね　　何か、あったんですか？
詳しく話を聞きましょうか

193 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:52 ID:dpWAuz9m

書き忘れたがこれは最強ランクじゃなくて格だ

194 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:52 ID:K+57xFsx

>>190
Hokuto Begaのレース見たこと
あんのか？ボケ！

195 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:53 ID:zNfSYim7

ベガの最大着差は18馬身じゃなかったか。
川崎記念だったと思うが・・・

196 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:55 ID:dpWAuz9m

>>194
Hokuto Vegaならあるｗ

197 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 18:56 ID:RBpqs3E7

ライフタテヤマの方がちょっと上な気がするな
いや　飽くまで気がするだけなんだが

198 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:10 ID:dpWAuz9m

>>195
どっちの川崎記念を言ってるのか知らないがどっちも４馬身くらいだったはず

199 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:11 ID:zNfSYim7

>>198
すまん。エンブレス杯のときだった。

200 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:11 ID:HYxCOony

まぁセクレタリアトは言い過ぎだね

201 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:12 ID:dpWAuz9m

>>199
８馬身でしょ１８て・・・

202 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:13 ID:NLN1uNjz

　サイレンススズカ　武豊が言ってた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　あの馬は天馬。

203 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:13 ID:zNfSYim7

>>201
2着を3.6秒離していたんだが・・・

204 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:16 ID:dpWAuz9m

>>203
スマン1回目の方か！大差だが３．６秒なら１８くらいだな！

205 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:20 ID:zNfSYim7

>>204
いえ、こちらも失礼をば。
大体1馬身=0.2秒で考えるから、そんなもんかな、と思ったんですが、
レース名を間違え、数字を出さずにいきなり馬身差で言ったのが
いけませんですた。

206 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:24 ID:dpWAuz9m

自粛中　dpWAuz9m・・・

207 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:25 ID:AZECEGHb

普通にマルゼンスキーが最強だろ
相手が弱いとかぬかしてるｱﾌｫはスルー汁
マルゼンが強すぎるから弱く見えるのは当たり前なんだから

208 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:26 ID:vilxb4au

シンボリルドルフ

と見せかけてアグネスタキオン

209 ：182：04/02/01 19:39 ID:f2bLIn+2

>>189
唯一拾ってくれてサンクス。

確かG1の２着が４回でしたっけ？逆に連対７回ってのも結構凄いことなんだけどね・・・。
たぶん、古馬になってから（８６･８７年）は、近年で言えばビワクラスの戦績・インパクトはあった筈。
年度代表馬にさえなってればもっと評価高かったろうなあ。
（ちなみに両年度代表馬はダイナガリバー・サクラスターオー）

210 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:54 ID:M0yxUAwi

真剣に北斗ベガが最強だと思っている動物さん達がいるとは・・・自殺したくなってきた

211 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:55 ID:oHjyZpU5

>>1
文句なしで、

　　　　タ　　　　ケ　　　　シ　　　バ　　　オ　　　　ー

212 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 19:57 ID:zNfSYim7

>>209
当時はまだ短距離の評価が低かったのも原因かな・・・と。
最も、工房だったからあまり良くは知らないですが。
確かに、言われてればビワハヤヒデに似ていますね。

213 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 20:39 ID:RBpqs3E7

ニッポーテイオーは宝塚でスズパレードとタマモクロスに敗れているハズ
王冠ではユタカオーに負けちゃったけど立派だった
ライバルはやっぱりダイナアクトレスかなぁ

214 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 21:19 ID:AZECEGHb

>>211
マルゼンスキーとタケシバオー、両馬の手綱を取った中野渡師が
とっちが強いと聞かれて「そりゃマルゼンだよ」と答えてますが何か？

215 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 21:30 ID:RBpqs3E7

タケシバオーがいまいちの頃じゃん、中野渡が乗ってたの
それでも、スゴい話だけどね　　

知人に「タケシバオーとタニノチカラはどっちが強かった？」って聞いたら
「タケシバオーじゃねぇかなぁ…　　タケシバオーだな
そりゃタニノチカラも強かったけどね」って言ってたぐらいだもん

216 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 21:36 ID:alg8R+Wd

>>１７３
マルゼンスキーはトウショウボーイと追切に名を借りたマッチレースを
行ない、トウショウボーイが１４馬身差をつけて、競走馬としての
格付はついている。いまさら両者を語る必要もない。

217 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 21:41 ID:RBpqs3E7

>>216　　詳しく知らないんだけど
それがマジなら、巷間で話題に上がらないのは何ゆえ？

218 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 22:32 ID:xXuzg/tw

ニッポーもトップクラスの名馬（１４００～２２００）だが最強ﾚﾍﾞﾙではない。
ｵｸﾞﾘ、タマモなどは最高レベル。

マイルでもｵｸﾞﾘやサッカーには劣るがシャトルには良い勝負かも。
中距離でも最強の数頭には劣るが、マイル同様それに次ぐﾚﾍﾞﾙにはあった。

219 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 22:40 ID:sVJCZFAn

お前等、これでも見ていっぷくつけや
http://images.jackmyhog.com/ftv/20031018/3.mpg

220 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 22:42 ID:AZECEGHb

まぁ、史上最強馬はそれぞれの心の中にいるってのが結論だな
よってこのスレ終了

221 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 22:47 ID:rLrIBSoO

中野渡ってゴ（もちろん息子のほう）並みの騎手って誰か言ってたんだけど、マジ？

222 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 22:55 ID:zBXUGSMt

>>194
ダートで強かったことは認めるが、４２戦１６勝と２６回も負けている上、５着以下が１４回もあってはね。
相手に恵まれての１８馬身は、マルゼンスキーやトウショウボーイならそこにいれば３０馬身は離してるよ。
つまりホクトベガはこのスレでは論外。

223 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:09 ID:RBpqs3E7

>>220　　良いこと言った、IDも決まってる　　
けど、不毛ループはつきないよ
>>222　　マルゼンはダートも強かったけど
ボーイは負けてない？

224 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:23 ID:segyDCUE

>>223
ボーイが負けた札幌記念は、周りの歓声に煽られて、ボーイが出遅れたのが原因
（見たことは無いが、池上が落馬寸前までいったらしい）
で、勝ったのはグレートセイカン。当時のダート大将格の馬。
ラストはクビ差まで迫っているから、そこまで酷い、というわけじゃない。

225 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:28 ID:RBpqs3E7

>>224　　ｻﾝｸｽ　　デキる男はIDもｶｺｲｲぜ

226 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:34 ID:xlcGx9M1

トウショウボーイは1600と2000で日本レコードを大幅短縮し
ダート以外で負けたのは全て2400以上
芝の1600～2000では当時の日本馬レベルのはるか先を行っていた
ちなみにトウショウボーイの出した芝1600日本レコードは1.33.6
同時期に旧３歳で1.34.4を馬なりで出していたマルゼンスキー
両者がマイルで対戦していたらどうなっていただろうか

227 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:41 ID:od16U0eJ

トウショウボーイでしょう。
夢を壊して悪いが。

228 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:50 ID:RBpqs3E7

やってみないとわからない　　でｲｲと思うよ
当時の競馬ファンも悩んだんだろ？オレ達にわかるわけないよ
昔の競馬ファンはレベルが低い　　なんてわけないしな

229 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:54 ID:dpWAuz9m

OGURICAPの安田もレコード大幅短縮ダス。

230 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:55 ID:A87DuG6Q

>>228
種牡馬成績で互角だしね。ややトウショウボーイが優位かな。

231 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/01 23:59 ID:dpWAuz9m

http://www5e.biglobe.ne.jp/~CGIfor/
さっき見つけたばっかなんだがココえらくおもしろいんだけどｗ

232 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/02/02 00:38 ID:3nZxSje6

>>183
負けが多すぎるオペと、ルドルフに歯が立たなかったＣＢは
ワンランク落とすべき。
オペは一番下ならＡでもいいけど

233 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 00:41 ID:nd8sBbYv

>>232
落とすべきって言われてもコピペだし
あとこれは格付けランクだじょ

234 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:02 ID:ANYADdUw

おひつじ座ってナリブ基地？

235 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/02/02 01:03 ID:3nZxSje6

>>234
ビワハヤヒデ

236 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:09 ID:nd8sBbYv

牡羊卿はカオがデカイと見たがいかがか

237 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/02/02 01:15 ID:3nZxSje6

普通くらい。
俺がビワ基地なのはおいしい所を持ってかれる悲しい性と
安定してたから馬券買いやすかった所の２点

238 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:17 ID:nd8sBbYv

ほう

239 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:20 ID:Kv5I4RX5

おいしいところを持っていかれるのと、安定ならオペの方がビワの方がうえな気がするぞ。

240 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:22 ID:Kv5I4RX5

そうでもないか。
でも俺はオペのおかげで貯蓄額が２．４倍になった。

241 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/02/02 01:25 ID:3nZxSje6

ビワの連対率調べてから言えよ。
あと関西圏での勝率

242 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:27 ID:8NlqJlhp

でも、くさいし

243 ：ギヤック ◆ZxVoWxzUuM ：04/02/02 01:27 ID:6hlFOH2w

ビワハヤヒデっていえば岡部全盛の時の持ち馬か

244 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:30 ID:8NlqJlhp

うん、でもくさいしね

245 ：ギヤック ◆ZxVoWxzUuM ：04/02/02 01:31 ID:6hlFOH2w

ビワハヤヒデくさいの？

246 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:32 ID:rZ2lbhAO

臭くない馬なんているかよ。

247 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:39 ID:nd8sBbYv

なんのスレだよｗ

248 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:41 ID:lny+NZlr

しかし、純粋な真の実力を計るこのスレ的には候補外な馬かと。
ほぼビワ＝オペ＝ニッポーだから。

249 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 01:42 ID:VG+LhM0E

この世の生物は全てくさいです

250 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/02/02 01:46 ID:3nZxSje6

>>248
スピードは明らかにビワ＞オペ
よってビワ＞オペ＝ニッポー＝スペ＞マベサン＝ドトウ

251 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 02:05 ID:eYSR4K4T

>>249
でも特にお前は臭いよな

252 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 02:40 ID:WqH0sf7N

>>232
シービーもブライアンも三冠馬だから名誉でＡなんだろ。
ルドルフはプラスアルファでＳな訳で。

まあ確かにシービー、ブライアン共に三冠の名誉考えなければＢだろうがな。

253 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 03:39 ID:xcDXu9xp

ワシにもゆわせてくれ
1200ケイエスミラクル
1400スギノハヤカゼ、ダイナアクトレス
1600ホクトヘリオス、サマンサトウショウ
1800フジヤマケンザン
2000ネーハイシーザー
2200ツインターボ
2400イソノルーブル
2500タマモクロス、ダイユウサク
3000ミホノブルボン
3200マヤノトップガン
こめん、最強馬じゃなくて目に焼き付いた馬。
ほら、みんなも思い出してごらん

254 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 05:08 ID:ND52zzNI

タイプミスを揚げ足取るつもりはないが
「こめん」にはｗ

255 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 06:59 ID:KFoK9bpj

>>253
あの頃はよかったねｗ

>>254
漏れはミスしないぞ

256 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 10:55 ID:eBsHWLuu

1200m桜爆心王
1400m桜爆心王
1600m絵亜聖戦
1800m再連酢鈴化
2000m該当無し

257 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 11:43 ID:lKs7H+ni

俺の中ではステイゴールドが最強。
これからどんな馬が現れてもそれは変わらない。

258 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 11:57 ID:bpHowOL/

俺の中では>>257が最強。
これからどんな馬が現れてもそれは変わらない。

259 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 12:24 ID:IibrfA5T

>>250
オペはスピードあるだろ。00年のJCとかスピードなきゃ勝てん。
というか関西でしかG1勝てない馬よりは強い。
岡部のお陰で勝ってるようなもんだし。

260 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 12:28 ID:I5MQpFp6

岡部が自慢気に語っていたな
ビワの春天は自分が勝たせてあげたと。
ゴール後握力ゼロになったらしい

261 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 12:32 ID:I5MQpFp6

「もう一度あのレースやってください」と頼まれても断るらしいよ
それくらい重労働だったと

262 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 13:55 ID:pCSMkCSq

ツインターボ最強！

263 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 14:35 ID:p0PUa7Bz

１０００ｍ～３６００ｍまで、芝、ダート、良、不良
どんな条件でも勝てるのはエルコン。

264 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 14:49 ID:6/Jq5l0/

器用貧乏はスペシャリストには通用しないし

265 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 22:56 ID:zv5bNzHa

>>215
中野渡騎手は、弥生賞でカドマスと競り合う形になって２着に
負けた為、タケシバオーを乗り替わりになった筈で、旧５歳の
強い時期は乗っていないんですよね。
マルゼンスキーは確かに速かったですが、実績的には、ダート
に芝、短距離から長距離まで、斤量をもろともせずにこなし、
しかも未だにＪＲＡのコースレコードが残っている、タケシバ
オーを上に取りたいと思います。

266 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 23:08 ID:G0aUlZuO

>>265　　オレもそう思ったんだよ
だけど、その知人は「マルゼンじゃないか？あれがやっぱり１番
強かったんじゃねーかなー　　皆、そう言うと思う」ってさ

わかんないもんだよね
もちろん、本当のことは誰にもわからないはずなんだけど
戦績だけ見たらオペが強いことになるしね　
スペシャルなんかグラスに負け続けた駄馬って事になっちゃうだろ？
ナリタブライアンが、クラシック限定とかさ
今度、トウショウボーイとの比較を距離別で聞いとくよ

267 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 23:53 ID:xcmqKFvd

マルゼンスキーの戦跡は下記のＵＲＬをクリックし切り替わった画面の左上のＵＲＬをクリック
http://csx.jp/~ahonoora/maruzensky.html

短距離Ｄ1200を勝ち、Ｔ1600の朝日杯をＲ勝ちして8戦無敗、
菊花賞馬ホリスキー、レオダーバンを産駒に持つ以上長距離も問題ないはずで
距離、馬場を問わなかったマルゼンスキーが、クラシックは皐月賞しかとれず
ＧⅡの札幌記念でも負けたボーイに負けるとは考えられない。
マルゼンが上と見るのが妥当。

268 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/02 23:58 ID:ejcXb8Vp

>>２６６
強豪馬とは一度もレースで走らず、唯一の一流馬との手合わせとなった
トウショウボーイとのマッチレースで大差をつけられたこの馬を
最強馬としてあげるのは全く論外の話である。戦績についても
レースが整備され、斤量を決して背負わず、自身の適距離のみで生涯を
まっとうできる現在の恵まれた馬のもとと過去の名馬のものを同列に
考えられるものでもない。

269 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 00:09 ID:De8Qnzol

有馬記念か宝塚記念か海外遠征して勝つかしないと・・
混合戦の成績は１馬身３／４ですからね
京都大賞典６３キロ背負って８馬身差で逃げ切った貴公子の方が強い

270 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 00:09 ID:bzACv4BB

>>266
その言い方する人なら
その知人もいわゆる丸善伝説信奉者。
相手がボーイだろうとルドルフだろうと丸善最強という答えるに一票。

271 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 00:14 ID:7VCiS8OH

いまや１分１０秒１では勝負になりません

272 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 00:32 ID:mHdbXTdy

ただいま。帰るところがありません。ラウンジが。。。

273 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 00:38 ID:qN/xmVQA

マルゼンって現役当時は大して評価高くなかったって聞いたんだが本当か？
ダービーに出てもあんな短距離馬じゃ勝負にならないとか言われてたとか。
その後井崎をはじめ評論家が持ち上げまくった結果がこの状態なんだろうか？

274 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 01:48 ID:ggCaHg7c

産駒の成績言うなら、まさにトウショウボーイは短距離馬そのものだし
それなら単純に小回りで距離の短い調教コースで強かったって言うのも
頷ける

275 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 11:49 ID:HjHMuTYH

<<267　それは暴論じゃない？
<<268　まず落ち着きなよ　　ボーイとのマッチレースとかってのは
何かケチがついてたんじゃなかったかい？意見としてはもっともだ
<<270　どうも、そういう人間じゃないからﾜｻﾞﾜｻﾞ書いたんだよ
<<273　　オレはそう思ってた　　マルゼンなんて海のものとも
山のものともつかない、不可解さが一人歩きしてるんだってな
でもそれは、当時の競馬ファンを見下してる気がしてきたんだ

オレとしては2000Mのボーイに勝てる馬がいるとは思えないんだ
たとえ、それがルドルフやブライアンであったとしてもだ
でも中野渡の話もあることだしな…つーか、意外だったってことさ

276 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 12:13 ID:ggCaHg7c

2000mなら単純にサッカーボーイの方が強いだろ

277 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 13:44 ID:qN/xmVQA

>>276
そうか？体調云々があったにせよ函館記念しか勝ち星のない馬をあげるのはどうかと思うぞ。
真面目な話きちんとした実績のあるオペあたりをあげたほうが無難だと思うけどな（荒れるだろうけど）。

278 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 15:39 ID:373q0n5i

フェブラリーS,　アグネスデジタル、メイセイオペラ、
高松宮杯　フラワーパーク
桜花賞　　テスコガビー、アグネスフローラ、ニシノフラワー、
皐月賞　　トウショウボーイ、ナリタブライアン、ハクタイセイ
天皇賞春（+旧秋）ライスシャワー、メジロマックイーン、トウメイ、
　　　　　メジロティターン、ホウヨウボーイ
NHKマイル　エルコンドルパサー、
オークス　テスコガビー、ダンスパートナー、ハギノトップレディ
ダービー　ナリタブライアン、アイネスフウジン、カブラヤオー、メリーナイス、
安田記念　オグリキャップ、タイキシャトル、ニッポーテイオー、
宝塚記念　ハイセイコー、ビワハヤヒデ、グラスワンダー、
スプリンターズS　サクラバクシンオー、
秋華賞　　ファビラスラフィン、ファインモーション、
天皇賞秋　シンボリクリスエス、サクラユタカオー、ミスターシービー
菊花賞　　ナリタブライアン、ミスターシービー、イシノヒカル
エリザベス女王杯　ヒシアマゾン、タケノベルベット、ファインモーション
マイルチャンピオンシップ　タイキシャトル、ノースフライト
ジャパンカップ　ベタールースンアップ、ホーリクス、エルコンドルパサー
ジャパンカップD　クロフネ
阪神JF　ヒシアマゾン、ニシノフラワー、ヤマニンパラダイス
朝日FS　グラスワンダー、マルゼンスキー、ナリタブライアン
有馬記念　シンボリルドルフ、タニノチカラ、シンボリクリスエス

279 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 16:48 ID:2yVLvOIK

>>276
コースによる。
平坦コースなら◎にしたいが、府中じゃ俺なら切る。
>>277
オペは用なしだろ。
２０００で一番能力あるサラブレッド考える場合、あがってくるのはＴボーイでありオグソキャップなど。
サッカーは上の通り。

280 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 16:57 ID:29OHUcL+

秋天取りこぼしまくりのオグリが2000最強？ってのはどうかと。

281 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 17:09 ID:2yVLvOIK

負けても最強最有力候補の一頭でしょう。
２０００での実力は
秋天３連敗のおぐそ＞クリーク、その他多くの秋天勝ち馬

俺は一番手に凍傷ボーイ推すけどね。
・どのコースでも
・（短中距離なら）重馬場でも
・勿論直線コースでも
強いと思うから。

282 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 17:35 ID:qN/xmVQA

>>281
ちょっと待ってよ。
秋天３連敗のおぐそ＞クリーク、その他多くの秋天勝ち馬

これは無いんじゃないか？せめて最強馬争いに名を出す馬ならその当時の大レースぐらいは
きっちり勝ってないとダメだろ。現役当時のライバルにすら勝てない馬が最強馬論争にでてくるのはいかしくないか？
不利や衰えがあったのは認めるけどさ。なんかオグリ推す人ってすぐ能力云々いう人が多いな。

283 ：282：04/02/03 17:37 ID:qN/xmVQA

ゴメン、誤字。
いかしくないか？→おかしくないか？

284 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 17:43 ID:ggCaHg7c

>>279
長くいい脚を使うので府中なら買い
急坂の中山で切り
しかし成長力のある血統なので、産駒でも5～6歳で坂を克服する仔が結
構いるから骨折しなかったら馬券的に痛い目にあっただろうな

函館のレコードは馬場とメンバーを較べると別格だったので、スピード
系のトウショウボーイには無理
スペやナリブならなんとか

285 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 17:47 ID:1hnqVmE8

最強馬論争は、いくらやっても水掛け論にしかならないなｗ

286 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 17:48 ID:bKZAOIQP

やってる方は楽しいからいいんだよ

287 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 17:51 ID:5tlKe1D8

府中二千ならオペ＞オグリかな
オグリ推すくらいならタマモクロス推しますよ東京では

288 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 18:07 ID:E4Ce+vOF

275 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 11:49 ID:HjHMuTYH
<<267　それは暴論じゃない？
<<268　まず落ち着きなよ　　ボーイとのマッチレースとかってのは
何かケチがついてたんじゃなかったかい？意見としてはもっともだ
<<270　どうも、そういう人間じゃないからﾜｻﾞﾜｻﾞ書いたんだよ
<<273　　オレはそう思ってた　　マルゼンなんて海のものとも
山のものともつかない、不可解さが一人歩きしてるんだってな
でもそれは、当時の競馬ファンを見下してる気がしてきたんだ

289 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 18:44 ID:4tQQpzO3

２０００でＧ１勝ち星落としまくったからって、
２０００でクリーク（２０００での彼もとてもとても強いが）やら、その他２０００Ｇ１ウイナー
の多くがｵｸﾞﾘより強いなんてとてもじゃないが言えない。
彼の多くの勝ったレースや、タマモやクリークなどとの対決（２着の含む）を見ての感想。

290 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 18:50 ID:uFVDZVSw

タマモクロスの子分というイメージしかないなオグリキャップには

ちぎられてますよ秋天もＪＣも
マークしておきながら馬体すら接することができなかったオグリ

291 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 19:10 ID:ggCaHg7c

使い方もあるからなぁ・・・
JCでの仕上がり具合が有馬に影響したんだと言われればそう思うし

しかしナスルーラは府中に強くネイティヴダンサーは中山に強いと
いう単純な公式にも当て嵌まると言えば言える

292 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 19:14 ID:fSBN+v6i

トニービンは府中専用みたいなもんか。

293 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 23:23 ID:0xKwLmW3

>>271
そのうち今のレコードも勝負にならなくなります。
タイムはどんなレースでも短縮されて行くもの。
かつて驚異的だったザトペックのマラソンの世界最高記録がいまや女子マラソンの記録に及ばないのです。
今を基準にするのは無意味。
そのときの相手関係でどれだけ強いかを決めるべきです。

294 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 23:25 ID:3oO1Gbmt

マルゼンスキーの動画きぼん

295 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 23:31 ID:9W0EKu+2

マルゼンの朝日杯は速すぎるだろ　　何年破られなかったんだっけ？
しかも、どうせ目一杯追ったわけでもないんだろ？
ハイセイコーの京都新聞杯も随分、更新されなかったなぁ

296 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 23:45 ID:0xKwLmW3

>>295
ハイセイコーは京都新聞杯２着でタイムも不良馬場のため２分８秒４と低レベル

297 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/03 23:53 ID:iPRKtbP9

1000　知らん
1200　サクラバクシンオー(競走馬としても種牡馬としても)
1400　知らん
1600　タイキシャトル(無敗という点ならトロットサンダーもあり)
1800　サイレンススズカ
2000　どんな馬でもいいや
2200　ビワハヤヒデ
2400　トウカイテイオー(親父のシンボリルドルフもあり)
2500　シンボリクリスエス
3000　ナリタブライアン
3200　メジロマックイーン
3600　知らん

※知らん≒タケシバオー

史上最強ラキ珍　テイエムオペラオー

298 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 00:12 ID:p15vnCr4

>>296　　記憶違いかぁ　　何だっけ、あのレコード

299 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 00:20 ID:umH6amk/

マルゼン→リンドシェーバー→グラスのレコードの流れは最強だよね
なんか空気読めない馬に流れ壊されたけど

300 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 00:22 ID:Abt4DnE7

2000mなら豊の乗ったサイレンススズカ。
いや、G1実績ないから脳内なんだけどね・・

301 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 00:42 ID:l7+kZ2GY

G1なんて単なる格だろ
ナリブやトプロの阪神大賞典と菊花賞のどっちが凄いかは一目瞭然

302 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 01:21 ID:XzGU1vbn

>>301
そんな事言ったらほとんどのJC馬よりサンエムエックスのほうが凄いだろ。

303 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 09:00 ID:l7+kZ2GY

高速馬場＆展開面でハマるののどこが凄い？
馬群から抜け出した馬と同列で語るなよ

304 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 10:08 ID:k4ScPNtD

>>299
その３頭ならコスモサンビームが勝ちそうだ

305 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 11:05 ID:msA+rUyF

2000mなら中館の乗ったツインターボ。
いや、G1実績ないから脳内なんだけどね・・

306 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 12:27 ID:l7+kZ2GY

それなら古馬実績のないブルボンの方がなんぼかましだべ

307 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 13:45 ID:uba5mK24

タイムで見るやつは馬鹿。競馬は勝つためにやってんだから、
結果勝てればいいんだよ。

308 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 14:34 ID:l7+kZ2GY

しかし、切れ味で競り落とすのとスタミナ切れのサバイバルを千切る
のとでは、後者の方が強いイメージは残る罠

309 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 19:19 ID:oGlfk0qN

１０００　？？？
１２００　サクラバクシンオー
１４００　オグリキャップ＝サクラバクシンオー
１６００　オグリキャップ＝トウショウボーイ＝サッカーボーイ
１８００　トウショウボーイ＝オグリキャップ＝サイレンススズカ
２０００　トウショウボーイ＝オグリキャップ
２２００　トウショウボーイ＝シンボリルドルフ＝オグリキャップ
２４００　トウカイテイオー＝シンボリルドルフ
２５００　シンボリルドルフ（＝シンボリクリスエス？＝トウカイテイオー）
３０００　シンボリルドルフ＝タマモクロス＝メジロマックイーン
３２００　メジロマックイーン＝タマモクロス＝シンボリルドルフ

順不同

310 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 19:57 ID:31/s0H5a

勝ち方だけの記憶とその瞬間の衝撃力なら、
マルゼンスキー　全レース
タニノチカラ　有馬記念
シンボリルドルフ　有馬連覇
オグリキャップ　安田記念
MR.CB 皐月賞
ナリタブライアン　ダービー
ホクトベガ　95年の川崎エンブレス杯
クロフネ　毎日杯　武蔵野S JCD
ですかね。
次点　タップダンスシチー　JC

311 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 19:58 ID:wwdLDkEO

やっぱり、　　　タ　　　ケ　　　シ　　バ　　オ　　ー　　　だな。

312 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 22:41 ID:Cpe4fIjn

＞1600　タイキシャトル(無敗という点ならトロットサンダーもあり)
＞1800　サイレンススズカ
＞2000　どんな馬でもいいや
＞2200　ビワハヤヒデ

ﾎﾟｶｰﾝ

313 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/04 23:51 ID:tVXvTcgo

>>309　投げやりだな

314 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 00:24 ID:1mfJ6/yt

>>309 >>313

大本命ガチガチやんか

315 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 00:37 ID:sYJKGDzS

3600　ヒシミラクル

316 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 00:50 ID:l+AR8TKh

>>２９９
つまるところ結局実際のレース振りを見ていないので
当時の背景や評価がわからず、時計や表面的な成績に
判断が偏ってしまうのである。この２チャンねんに
おけるマルゼンスキーの評価はその最たるもので
この馬は史上最強馬であり、しかも日本競馬最高の
スプリンターなどという評価になってしまうのである。

317 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 00:56 ID:BXfKQtYA

なんで3200がマックやねん。
ステイヤーの最強候補を集めて１０回レースをしたら、
マックは２着､３着は多く安定感があっても１着を一度も取れる馬じゃないだろ。
まだイナリワンの方が一発の破壊力は余裕で上。

318 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 00:57 ID:2Oz+03r5

>>317
マックーンと比べる馬をはげしく間違っている気がするが。

319 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:00 ID:sYJKGDzS

マルゼンスキーはスピードで評価されてたけど、あれはどっちかつうと
持続力だよなぁ・・・
黒船と同じで、果たして府中2400の切れ味勝負で通用するかどうか

320 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:03 ID:2Oz+03r5

297 名無しさん＠お馬で人生アウト sage 04/02/03 23:53 ID:iPRKtbP9
1000　知らん
1200　サクラバクシンオー(競走馬としても種牡馬としても)
・・・
3000　ナリタブライアン
3200　メジロマックイーン
3600　ノーザンポラリス　か　スーパークリーク

321 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:03 ID:BXfKQtYA

>>318
普通にロレ、ブライアン、ガン、タマモ、ルドルフでいいが
マックよりはイナリワンの方がまだましってこと。
イナリワンは気性が悪いだけでクリークより上だし、あの世代のステイヤーでは
最強だぞ。春天見れ。

322 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:05 ID:XfG+Io8W

マックイーンは弱面相手に戦ってただけの珍馬だからな
イクノクレッセアダムス程度ならトプロでもGⅠ4勝は出来るよ

323 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:06 ID:2Oz+03r5

両馬とも3600走ってなかったな…

エアダブリンとかメジロブライトじゃーーなぁ、あれだしなあ。

324 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:10 ID:sYJKGDzS

だからミラコー
妄想でもミラコー

325 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:11 ID:2Oz+03r5

大体グラスワンダーとかオグリキャップとか、
得意にしている距離と、実際に勝った距離とが違うような馬は
どう評価すればいいのだろうかね。

326 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:19 ID:Dr4ZViNC

F1のようにポイント制であらゆる距離を走らせたとしたら
最もポイントを稼ぐのはおそらくナリタブライアン。
短距離を走るスピードと長距離を走るスタミナを兼備しているし
ハイでもスローでも勝っている、さらにダートも問題ない。

327 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:22 ID:sYJKGDzS

グラスは開催末の馬だから
速い芝では通用しない

328 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:27 ID:BXfKQtYA

>>327
京王杯の末脚は凄かったし、朝日杯もレコードだしな。
>>326
俺もそう思う。

329 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 01:35 ID:TOUeipCr

>>322
何故ライアンやパーマー、レガシーワールドやテイオーはいないんだ？

330 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 02:10 ID:sYJKGDzS

テイオーはマイラーっぽいぞ

>>328
京王杯の末脚は北斗ベガだって充分凄かった
そして彼女はダート馬

331 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 02:12 ID:IMwMDQ87

>>329
帝王とは一度の対戦が３２００で相手の的距離外の上
あの時の京都は異様な荒れかたで、極端にスタミナに偏った馬場、
ライアンには菊や春天で勝てても宝塚では負けている。
距離適正の違いで先に菊と春天で対戦したから格上に見えるけど
力は五分位でないか？
レガシーと走ったのはG1でないし、
レガシーのJCもデサーモのポカがあったから今一評価しにくい
この馬の的距離である３０００に同世代にこれといった馬がいなかったのが
幸運で本当のステイヤー同士の対戦と言えるのは３度目の春天のライスだけだが
これは完全に力でねじ伏せられてる。
中距離G1はかなりお寒いメンバーの宝塚記念のみ
実質勝った秋天はドロドロの泥んこ馬場、
良馬場だとゴールデンフェザントはまだしもダイユウサクにもさし切られてる。
いくらステイヤーといっても歴代トップにはいると明らかに切れ味不足
歴代トップクラスでレースしたら３０００や３２００でも
掲示板ははずさないけど連までこれるかも怪しい

332 ：センタリングのユウジ ◆vHsbhCo4Q2 ：04/02/05 02:38 ID:soo4appw

>>330
ホクトベガって京王杯勝ってないよ。
まあ、横山一発目で人気薄で突っ込んできた記憶はあるけど、
とりわけすごくはないわな。ロサードやるね～に似た程度

333 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 10:11 ID:DAPm8Noo

>>326
ナリブを常日頃から最弱の三冠馬とのたまってる俺でもそれは同意する。
奴はオールラウンダーだと思う。

334 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 12:18 ID:+LteAvFg

>>333
南井のおっさんがパフォーマンス派手だから特にそういうイメージがあるかと。
的やんだったら…

335 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 12:34 ID:Bid/F4mf

ナリタブライアンは最強の三冠馬でしょうね
全てのタイム、着差、上がりで歴代４頭を圧倒しましたから。
有馬記念も圧巻でしたし阪神大賞典も別次元でした。
マイルの朝日杯を勝っていることも素晴らしいと思います。
ナリタブライアンが絶好調で我が道を行けば
３歳時のシービー、ルドルフでは相手にならないかもしれません。

336 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 12:38 ID:DAPm8Noo

>>335
そんな事より君のIDが最強馬だよ

337 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 12:42 ID:sYJKGDzS

CBはともかく、ルドルフはまた別格だからねぇ・・
とにかく得体の知れない強さだったし、古馬の後々まで余力が残せたの
が目一杯の競馬をしてないからだとすれば、目一杯に追ったらまた違っ
たレースぶりになったんだろうし

338 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 12:44 ID:yrf798CG

これってマジっすか？

拝啓、管理人様。。。
http://wch.hippy.jp/bbs/test/read.cgi/news/1074847657/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠あちらの管理人 04/02/04 20:33
　　　＞管理人様
　　　当面こちらを使わせて頂いてもいいですか？
　　　おいらちょっと休みたいので。。。

339 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 12:45 ID:rXUk5JKp

有馬記念のシンボリルドルフだけは勝負になりそうだが
三冠レースは正直厳しいかなあの内容では

340 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 12:48 ID:rXUk5JKp

ビゼンニシキと肉薄
スズマッハをようやくかわす
ゴールドウェイに攻め寄られる

中山２５００だけはスペシャリスト的強さがある。

341 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 12:49 ID:DAPm8Noo

つーか、最強の三冠馬ってセントライトかもって思うんだけど。

342 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 13:01 ID:JkiDGgK9

クラシックはブライアンズタイムの最高傑作に一歩譲らねば
皇帝が高ポイントなのはＪＣ→有馬を連覇したことにある。
あれで「シンザンを超えた」と世間に言わしめた。
特にＪＣの優勝がなければシンザンと半々だったかもしれない。
（優駿５０周年記念の最強馬投票などで）

343 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 13:10 ID:DAPm8Noo

ただナリブのクラシックの相手は・・・ねぇ？
エアはそこそこ強かったかもしれんけど・・・

344 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 13:32 ID:PtdUwRtO

９４年クラシック組相手にルドルフが
皐月賞、ダービー、菊花賞で
ナリブ以上のパフォーマンスができるとは考えにくい。

同じ世代の枠で３冠を戦うはめになったら
ルドルフはナリブの前にサンエイソロン化してしまうかもしれません。

345 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 13:43 ID:DAPm8Noo

３冠馬５頭で３冠走らせたら

皐月：シービー
優駿：セントライト
菊花：ナリブ

ってなると思う
で、古馬になったらシンザンルドルフが台頭

346 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 13:50 ID:oFisWwKp

>>342
無敗で菊花賞勝った時点ですでにシンザン越えは言われてたよ。
けど、当時の流行の論争として、
３冠レースの時点での強さはルドルフよりシービーのほうが上ってなものがあった。
人気の面はおいといて、それぐらい３冠レースでのシービーは強かったと思われてた感じ。

347 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 13:57 ID:07Ewx2Ua

シンザンは五冠馬だから菊花賞時点ではシンザン最強派は折れないでしょう。

348 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:03 ID:oFisWwKp

>>347
うん、けど実際に当時はそんな事はなかったよ。シンザン派と言うよりは、
シービー派の方々がルドルフをそこまで認めてないような感じだったかな。

それに対して、ルドルフ派がシービーのダービーは反則だとか本来なら失格だとかっていちゃもん付けてた。
そういう論争、いつの時代も似た感じてはあるね。

349 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:04 ID:q4b8HB8A

皇帝がジャパンカップを落としていたら
シンザンとの比較では優位に立ててものちのちｷﾂｲでしょうな。
あの１勝は大川さん的に言えば「偉大なんですね」

350 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:08 ID:gyFQBQIp

>>348
そんなことをいったらルドルフの皐月賞は…。
その頃2ちゃんがあったら大変だったろうね。
ルドルフはラッキー珍馬とか煽り合いが凄かっただろう。

351 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:11 ID:q4b8HB8A

あのジャパンカップの夜のサンデースポーツで
レース回顧をしていた際の星野仙一氏の笑顔が忘れられない
みんなこの時を待っていたみたいな

352 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:18 ID:oFisWwKp

>>350
まあ、時代の変化にともなって見方や考え方も変化してるんだろうね。
今はトータル的な見方や古馬になってからの成績のほうが重要視されたりする訳じゃない？
クラシックは若駒の祭典で、本来の実力勝負はそれ以後、みたいな感じで。
けど当時はそんな事なくて、クラシックでの強さや勝利だけで十分に論争のネタになってたんだよね。
わかり易く・我々の世代の考え方でいうと、セイウンスカイやエアシャカールなんかもかなり強かったと思ってしまう訳。
それから、クラシックでの対戦相手の強弱の考察なんて当時そんな事はせずに勝った馬を誉めてたから、
正直ここにいる人達の考えには感心させられたりしちゃうんだよね。
ルドルフの相手がどうだとか、そんな事当時は考えた事なかったよ。
言われてみて、あ～そうかもってね、笑。

353 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:23 ID:oFisWwKp

結果論的で考察をしてるってのもあるだろうけど。
実際に、菊花賞後すぐのエアシャカールなんてかなりの強豪と思われてただろうし。ＪＣとかでね。
ルドルフの相手がどうこうは、その相手の引退までの成績で考察されてると思うんだけど、
当時知るよしもなかった訳で、ただ無敗で３冠取った事ばかりが賞賛の種。

354 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:25 ID:1pcGe3Uy

JAPANCUPは創設以来
８１～９２年の１２回大会まで日本最強レースであった。
故障・回避からその後メンバーが怪しくなり一時停滞
ワールドシリーズ参加の機を見てＪＲＡがローテを改善し
００年以降から再び日本最強レースに戻る。

355 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:28 ID:oFisWwKp

>>354
そんな事ないって。始まった当初はすぐにダメになると言うか消えるレースだと目されてたよ。
インドから蹄鉄も履かないような馬がきてたりしてさぁ。

356 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:31 ID:1pcGe3Uy

当時あの弱メンで日本最強格が掲示板をはずしたのには驚いたよ
第一回は様子見で勝てる相手を選んだのだから。

357 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:31 ID:sYJKGDzS

それ言ったらスターマンやボディーガードに子供扱いされた馬って・・・

358 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:34 ID:gyFQBQIp

>>356
その時の衝撃はいまでも聞くことがあるけど今の馬が当たり前に勝ち負け
しているのを見てどう思う？
そのころからしたら考えられないことだと思うけど。

359 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:39 ID:1pcGe3Uy

レベルが上がったことの確認事項はできますね
ホウヨウボーイ、モンテプリンスの時代よりかは
性能が良いことを保証できます。（調教設備、技術も踏まえた上で）

360 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:41 ID:oFisWwKp

>>358
昔はね、日本馬が活躍できなかったのはあるにしろ、
今ほどＪＣ自体が重要視されてなかったと思う。
天皇賞や有馬記念のほうに重点をおいてて。
ＪＣ廃止案とかもあったぐらいだし。

361 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:49 ID:gyFQBQIp

>>359
なるほど。個人的にJCが出来てから数年間日本馬は勝てませんでしたがその頃の馬に
強いというイメージが沸かないのですよ。
ファンには失礼かもしれませんがシンザンの頃、TTGの頃にJCが無かったというのは
この馬達の格を維持する上で重要なポイントなのでは、と思ってしまうのです。
仮に外国馬に歯がたたず負けていたら今日ここまでの評価をうけていなかったのでは。

362 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:49 ID:1pcGe3Uy

好走する馬が１，２頭に限られていた時代と
掲示板を独占してしまう時代との差でしょうか
第１回の招待馬を相手に掲示板に載れない時代は
もう訪れないでしょう。

363 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:51 ID:oFisWwKp

シンザンやＴＴＧは外国馬に勝てなかっただろうってのが前提かな？

364 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:52 ID:gyFQBQIp

>>360
そういう意見もあったのですか。
確かに今のJCも事実上の日本最強馬決定戦のようになりつつありますが…。

365 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:52 ID:sYJKGDzS

勝てただろ

366 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:53 ID:oFisWwKp

よく覚えてないんだけど、第１回って掲示板独占されたっけ？
５着ぐらいになんかきたような記憶があるんだけど。

367 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:56 ID:oFisWwKp

>>364
極端な話、ＪＣって思ったほど馬券が売れなかったのね。
そこへ輪をかけるように日本馬がダメダメときたから、更に悪化するだろうって。
で、ローテも厳しくなって馬券が１番売れる有馬記念に差し支えたらって流れが起きて。

368 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:57 ID:LPm8BwpD

>>361
シンザンやTTGがホウヨウ、モンテ程度の馬だと思うのか？

369 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 14:59 ID:1pcGe3Uy

５着は翌年のヒカリデュールですね

370 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:01 ID:oFisWwKp

>>369
そうでしたか。どうもありがとさん。

371 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:05 ID:E59GMY3/

メアジードーツにグリーングラスの
レコードを一秒近く更新されてて
それはないだろ

372 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:07 ID:oFisWwKp

しかし、第１回でゴールドスペンサーだかなんかが５着にきたような記憶があったんだが・・・。
違うＪＣの時かな

373 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:11 ID:1pcGe3Uy

第１回のメンバーならシンザンでも勝負になると思いますよ。
問題はゴールデンフェザントのような切れる馬の前に
どう対応できるかですね（昔の馬が）
今後はもう日本の馬を根こそぎまくりきってしまう招待馬には
出会わない可能性もあります。
伸びる力が同時進行のような形で勝ち負けになるでしょうね
（能力以外に地の利、血統配列からも）

ボブ・サップのような衝撃を期待しているのですが・・・

374 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:11 ID:E59GMY3/

つーかキョウエイプロミスがニ着来てるだろ
三回か？ゴールドスペンサーは着にきた気がするな

375 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:13 ID:OcZ9rDD7

日本馬で最初に本気でＪＣに挑んだのはキョウエイプロミスだろ。
それ以前はハナから投げてた。
地方馬が初期に結構いい成績だったのは本気だったから。

376 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:15 ID:LPm8BwpD

>>372
アンタが正しい。
メアジードーツ牝５55C.アスムッセンJ.フルトンR2.25.35人
フロストキングセン３55L.ダフィーB.マーコ１身9人
ザベリワン牝６55R.ミグリオーレS.ディマウロ１ 1/2身1人
ペティテート牡５57W.シューメーカーR.フランケルクビ8人
ゴールドスペンサー牡６57大西直宏中尾銑治1/2身4人

377 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:18 ID:E59GMY3/

プロミスは距離があわないから嫌がってたろ
引退するはずが競馬会に促されて出たんじゃん
それでああなったんだろ？

378 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:18 ID:wRMzqDzn

直線なら

１２００ｍ　　ビッグダンジグ
１６００ｍ　　ビッグダンジグ
２０００ｍ　　ビッグダンジグ
２４００ｍ　　ビッグダンジグ
３２００ｍ　　ビッグダンジグ

379 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:22 ID:1pcGe3Uy

言われてみればそうでした
秋天のマッチレース
有馬の３強（アンバーも加え）の印象から
スペンサーの頑張りが飛んでしまっている。失礼

380 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:25 ID:1pcGe3Uy

１回のインパクトがあまりに衝撃的でみな弱気になっていましたね
それを払いのけたのがキョウエイプロミスでした。

381 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:29 ID:OcZ9rDD7

でも当時の高松はチャレンジャーだったろ。
メイチで仕上げたはずだぞ。

382 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:31 ID:iRxfWpaE

98～01の日本馬のメンツならコタシャーンとガチできる。

383 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:34 ID:oFisWwKp

しかし、シービーとルドルフならやってくれるぞ、みたいな雰囲気の時には私も燃えました。
勝ったのはカツラギだったけど。もうそういうのってないでしょうね。

何かとつけては、天国の寺山修司が吉永を勝たせるってのが流行ったっけ。
今から思えば笑えるけど、当時は胸が高鳴ったなぁ。

384 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:36 ID:SzhatCQb

綺麗な着順におさまらないので日本勢は及び腰だった。
今の中央馬と地方馬の関係

385 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:39 ID:PYp5b5ye

「世界の西浦」この呼び名が時代を感じさせます。

386 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:44 ID:PYp5b5ye

歴史的快挙がシービー・ルドルフじゃなくエースだったことに
競馬の面白さが濃縮されているように思う。

387 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:47 ID:JSdO4PcJ

「ＪＣ着順」という俗語がトラックマンの間であったくらい
特別扱いされていたんだよな
今じゃ屁でもない。「弱い」でおしまい。

388 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:49 ID:oFisWwKp

>>386
あの時は個人的には、さぁシービーが来るぞ、来るぞ、うわー来ねぇーって感じだった。
勝った馬がカツラギだった事なんて一瞬どうでも良かったかな。

389 ：(　´ⅴ｀)ﾉ＜ｶﾚｰﾏｿ#：04/02/05 15:49 ID:B8Tp3sA+

グラスワンダーが最強なのら

　　　　　　糸冬

390 ：(　´ⅴ｀)ﾉ＜ｶﾚｰﾏｿ ◆NrzNAFPLAQ ：04/02/05 15:51 ID:B8Tp3sA+

失敗したのら、テヘヘ

391 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:52 ID:JSdO4PcJ

あの堅実なミスターシービーが１０着
シンボリルドルフに土
タマモクロス連勝街道ストップ
オグリキャップの夢かなわず
スーパークリーク着外
メジロマックイーン着外

あの時代のＪＣはレート的に別格でした。

392 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:52 ID:9G2cPUCc

ハルウララ

393 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:58 ID:oFisWwKp

>>391
サクラユタカオーが負けた時も衝撃あったよ個人的に。

394 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 15:59 ID:HWl7tVcK

日本競馬の主な歴史に登場する馬達
セントライト(初代３冠馬)
クリフジ(史上最強牝馬　変則３冠)
トキノミノル(１０戦１０勝レコード７回　幻の馬)
シンザン(戦後初の３冠馬、５冠も達成)
タケシバオー(日本競馬屈指のオールラウンダー)
ハイセイコー(日本の競馬ブームを作った元祖アイドルホース)
ＴＴＧ(天馬トウショウボーイ、貴公子テンポイント、グリーングラスの３強時代)
マルゼンスキー(８戦８勝のスーパーカー)
ミスターシービー(シンザン以来の３冠馬　派手な追い込みでファンを魅了)
シンボリルドルフ(日本史上唯一の無敗の３冠馬　７冠達成し皇帝と呼ばれる)
オグリキャップ(連闘での世界レコード、復活の有馬記念などドラマ性ＮＯ１の白い怪物)
ナリタブライアン(３冠馬　３冠全て圧勝のパフォーマンス、シャドーロールブームを作る)
テイエムオペラオー(ＧⅠ７勝　グランドスラム　２ｃｈでのネタ度はグラスワンダーにも劣らない)

395 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:00 ID:LvlyVFx6

84ＪＣの印象は全員ポカ～～～ン...
次戦の有馬記念のおかげで締まったと言える。

勝者がカツラギエースじゃなかったらショックも3倍になっていたよ

396 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:05 ID:RIihAdEX

サクラユタカオーは１番人気だったが
内心「この馬にルドルフの真似はできない」という疑念があったのも確か
父テスコボーイだったことからフタをあけてみれば
やっぱり中距離王でしたね、あの距離はミホシンザンのが上

397 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:06 ID:oFisWwKp

>>395
う～ん、どうかなぁ。シービールドルフが負けて
カツラギが勝っちゃったから妙なレースだったって印象。それまで結構活躍してたにしろ、
次戦の有馬記念でやっぱりカツラギは強かったのかって認識したってとこか。
カツラギには失礼かもしれないけど、翌年のＪＣでルドルフが勝った時、
ようやく日本の強豪がしっかりと勝ったみたいな雰囲気だったわけで。

398 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:08 ID:HWl7tVcK

その他のスーパーホース
スピードシンボリ(重賞１２勝　有馬記念連覇)
ハクチカラ(日本史上初の海外ＧⅠ制覇)
カブラヤオー(破竹の８連勝　ダービーを超ハイペースで逃げ切り)
タニノチカラ(ハイセイコー、タケホープを相手に圧勝)
ニホンピロウイナー(短距離ＧⅠ設立のきっかけになった馬１４００以下ならルドルフ以上？)
サクラユタカオー(日本競馬のスピード化のきっかけとなった馬)
タイキシャトル(国内マイルＧⅠ３勝　近年最強マイラーか？)
サイレンススズカ(大逃げの象徴的な馬ただしＧⅠ１勝)
エルコンドルパサー(凱旋門賞２着　２着ははずさないミスターチキン)

399 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:08 ID:oFisWwKp

>>396
うん、結果的にはそうなんだけど、
ユタカオーはレコード連発できてたじゃない？
そのスピードで距離を乗り切っちゃうだろうって勘違いしてたわけよ。
ほんとあの頃のユタカオーには少しだけすごい夢を見させてもらったような気がする。
とんでもない馬が誕生したみたいな

400 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:16 ID:n/GYDEXb

>>346
個人的な意見になるけど
心底”勝った”と思ったのはトウカイテイオーかな
シンボリルドルフの時は
変な噂がささやかれていたぐらい外国馬が手薄でしたよね
メアジードーツの時代に逆戻りとまで酷評された記事も目にしましたし。

それゆえ９２年の最後のふんばりはテイオーが持つ親父譲りの天才性と
岡部の腕と坂路効果の総決算だと思っています。ようやく東京で世界を倒したと

401 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:26 ID:Ewztu38r

過去最高メンバーのJCに勝った馬が最強です

402 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:27 ID:OcZ9rDD7

確かに毎日王冠と天皇賞のユタカオーは輝いてた。
国産だけど外車の輝き。

403 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:28 ID:oFisWwKp

>>400
確かにそれはありますね。けど私個人的には、テイオーの時は、
日本馬が勝ったとか海外馬(かなりレベル高かったような)を倒したって事が残らず、
ただテイオー自身が勝ったレースだってだけの印象が強いんですよね。
まあ時代の変化、流れなんでしょうけど、ルドルフの時代のＪＣ勝利とはいささか違う感じです。
レベルの高低は抜きにして。やっぱりＪＣ開設当初の惨敗の記憶は徐々に薄れてるのでしょう。

404 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:33 ID:OcZ9rDD7

ルドルフ四歳時（今でいう三歳）春の東スポの連載
「シンボリルドルフはキョウエイプロミスを超えられるか」（ちょっとウロ覚え）

ルドルフは三冠以前からいかに別格扱いだったかわかる。

405 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:33 ID:sYJKGDzS

つーか、2着ってオージー馬・・・

406 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:34 ID:oFisWwKp

当然、タマモやオグリやクリークやマックなんかも負け続けてきた逆風の中で
勝利したテイオーのすごさや功績は素直に認めてますけど。

う～んやっぱり天皇賞連敗が自分の中に響いてるのかな。
なんかテイオーの復活って印象が強い、テイオー自身が勝っただけっていう。

407 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:37 ID:oFisWwKp

>>404
そんなのあったんですね。知りませんでした。
上の年代との比較だと対シービーの事しかあんまり覚えてないかなぁ。

408 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:42 ID:braBE/Wi

モンジューを倒したスペシャルウィークが一番格好イイ

409 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 16:54 ID:6eOKb+fn

関西の大学では
カツラギエース応援隊が競馬サークルのあいだで結成されていましたよ

410 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 17:06 ID:uT0ItTim

>>1
もうネタ的にみんな飽きてるよ　それぞれオナるだけ

411 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 18:58 ID:3WRzLu5R

＞４１０
真の実力馬見極められる条件だと、なんかお困りのようでｗ

ﾅﾆｦﾀかな？
ビワ？オペ？シャトル？

412 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:03 ID:trUPxLnc

JCはレベルを測りかねるレースだよな　　
ダートだがアドマイヤドンが負けた相手を考えれば、違う年度を
安易に比較できるもんじゃないことは確かだ
凱旋門賞馬やBC馬が見せ場無く負けたり、軽視された牝馬が
世界レコードで勝ったりする

413 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:03 ID:trUPxLnc

シンザンやテンポイントだってテイオーやマベクラの相手には
勝てるかもしれない　　少なくともロッキータイガーには負けないだろう
ルドルフやスペシャルだって、ゴールデンフェザントやルグロリューに
負けるかもしれない
ピルサドやベタールースンにいたってはちょっと勝てそうもない

414 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:05 ID:trUPxLnc

しかしJCの最初の方は単なる負けじゃない　　話にならなかった
マックやタマモは負けても一応、競馬になってた
そういう意味じゃ日本競馬のレベルは上がってると思う
昔からの競馬ファンも、それは認めるはずじゃないかな

ただ、北米の芝競馬は７０、８０年代より沈滞してるのは影響してるかも

415 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:07 ID:mozHF0ZA

いかにも２ちゃん的発言だな
真の実力馬って何？

416 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:14 ID:5K4/Pr4D

天皇賞秋で
サクラユタカオーとニッポーテイオーとタマモクロスが
戦わない限りわからない程度のことも理解できないようでは・・
ウインザーノットを力強くかわすことぐらいやってのける馬ですよ

417 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:17 ID:Whqa6LTR

>>416
どういう意味？

418 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:23 ID:trUPxLnc

どういう意味だろうな　　イマイチうまくないな

419 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:28 ID:J1OjgHuj

>>416
意味わからんのだが

420 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:37 ID:gyFQBQIp

>>414
マックやタマモは負けても一応、競馬になってた

いや待て、マックは何にもできなかっただろ。
個人的にあのレースほどショックだったレースはないよ。

421 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:46 ID:trUPxLnc

>>420　　最初はもっと酷かったろ
日本で1番強い馬が四角で終わってたじゃん

422 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 19:59 ID:zVSzbM9E

93京都新聞杯にアドマイヤベガが出ていれば
ミホノブルボンはあっさり負けると思う。

423 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:16 ID:h57Ij6aV

昭和と比べたら上がってるんでしょうね
あの当時は坂路も無く血統もまだ世界でやるには何か足りない
といった時代でした。

所詮「やってみなきゃわからない」が真実でしょうが

424 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:24 ID:fI7sNeep

「海外で見せ場を作れる」という確信めいたものがある時代と無い時代。
タケシバオーもシンボリルドルフも夢と散った海外戦

425 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:27 ID:bDoDgYWc

サクラスターオー　菊花賞
サクラローレル　　中山記念
来る訳ないのに来たときはバケモノを感じた。
サクラ嫌い！

426 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:27 ID:trUPxLnc

長期滞在のシリウスシンボリがあれだもんな
ダンシングブレーブと一緒のゲートに入ったぐらいが話題だもん

427 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:41 ID:gyFQBQIp

>>426
東大に記念受験みたいなもんか

428 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:45 ID:trUPxLnc

>>427　　それは毎年、何百人も合格者出るじゃんか
しかしなぁ、ドイツのＧ２の一個ぐらい勝って欲しかったよなぁ

429 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:49 ID:sYJKGDzS

>>422
ミホノブルボンが引っ張ってて上がり勝負になるわけないだろ

430 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:53 ID:1NQKztvA

>>422 93て馬鹿丸出し

431 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 20:58 ID:M5mCmYUS

２２００のライスシャワー相手だからね
３歳秋の中距離戦でＳＳのＧ１級が立ち往生する姿はイメージできない。

432 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:18 ID:xyzw0kIt

ﾗｲｽの内容から菊花賞ﾔﾍﾞｪｰと思ったよ、予感は見事に的中した
歴史上ｻｲｽﾞなら新聞杯のﾌﾞﾙﾎﾞﾝよりｽﾌﾟﾘﾝｸﾞＳのﾌﾞﾙﾎﾞﾝを推します。

433 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:25 ID:DJTxycf2

>>431
ライスには勝ててもブルボンには勝てないだろうね。

434 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:31 ID:sYJKGDzS

ダービーの勝ち方見てブルボンの凄さがわからないやつは、一生その
レベルで威張ってるがいいさ

435 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:31 ID:Km7cqGrh

ブルボンが勝ったときの馬場と、今の馬場じゃ全然違うだろ。
芝の品種だって違うんだぞ。

それに、ライスだってヘビーステイヤーというイメージあるが、
３歳時はかなり瞬発力あったぞ。レガシーも３歳時は瞬発力あったし。

今のパンパンの良馬場なら2200ｍをダンツシアトル級のタイムで
駆けていたんじゃないかな

436 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:33 ID:8Wimghxo

そうかな？そんなに弱くないと思うが
ダンスインザダーク、バブルガムフェロー、スペシャルウィーク
アドマイヤベガ、フサイチソニック、ゼンノロブロイ、サクラプレジデント等々
３歳秋の中距離戦。

437 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:42 ID:cI581De4

逆にブルボンの時の馬場で走らせた方がタイム出ると思うが　芝が浅い

438 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:47 ID:xvbEx8V0

最強馬ばっか決めててもツマんない。
どうせなら最弱馬を決めてくれ。
探せばきっと、ハルウララ以上のへたれ競走馬がいたはず。

439 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:56 ID:sYJKGDzS

>>437
1週目だけな

440 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:56 ID:faF1NoAu

>>411
オナニーからどう脱却してもオナニー

441 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 21:57 ID:9LblXtQo

>>437
そりゃないだろ。
近年の京都といえばサンエムエックスが2.22.6
タガジョーノーブルが3.02.8のWRを記録するような馬場だぞ。（両レース共に1600万）

442 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:03 ID:gn0FroJF

今まで乗った（見た？）名馬の中でサイレンススズカが１番強い・・みたいな事を雑誌で武が言ってた。
ダートの最強はクロフネかな？？

443 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:07 ID:j5NA9wUy

タガジョは血統的に不思議は無いですね
サンエムも２着に８馬身ですからそのレースだけ
７７年マイルオープン戦の天馬級に走ったともとれます。

444 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:11 ID:zpoVkr57

なら天馬級に走れたサンエムの父親が最強で良いじゃん。

445 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:12 ID:xcBmiqmn

ブレーメン祭り開催時間に狼板と羊板のスレ書き込み自粛にご協力を！

あと２日でブレーメン祭りが始まります。
みなさんご存知のようにブレーメン祭りが始まりますと、「お茶」状態になってしまい
スレへの書き込みができなくなってしまいます。

そこで実況スレへの書き込みを優先すべく、「お茶」を回避するために狼板と羊板への
書き込みを自粛する運動にご協力をみなさんお願いします。

ブレーメン祭り開催時間・土曜夜18：45～19：45
この時間内の書き込みを実況板以外は自粛するようにお願いします。

446 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:12 ID:T6N2YQ31

レコードを持ってる馬が１番だろ
そいつらの中から選べば
だめか？
よーわからん世界だな
１番はトキノミノルじゃないか？
ちがうのか？

447 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:17 ID:GY1zkdw6

なぜ最強を決めたがる？
予想の楽しさだけでもってるスレなのに

マジで導き出せると思ってる奴はアホです。

448 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:18 ID:sYJKGDzS

レースわかってないなぁ・・
レース中の負荷がたまたまゼロに近ければ、馬ってのはびっくりするよ
うな時計で走ったりするのよ
でもそれはまさに「たまたま」であって、滅多にそんな条件が揃うもん
ではない
前後共に離れた2番手ってのが条件揃いやすい状況であることは確かだ
が、少なくとも人気馬をそんな状況で走らせるのはデキレース以外には
ありえないよ

449 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:22 ID:zpoVkr57

トキノミノル　レコード７回
ビワハヤヒデ　レコード４回
ナリタブライアン　レコード３回
オグリキャップ　　レコード３回
メジロマックイーン　レコード３回
ネーハイシーザー　レコード３回
ダイナナホウシュウ　レコード３回

450 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:22 ID:trUPxLnc

また　スゴい電波だな、おい　　被爆線量超えてるぞ

451 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:28 ID:rMHIC5QI

オグリキャップよりタマモクロスのほうが強いって

452 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 22:30 ID:rMHIC5QI

休み明けで勝っちゃうんだから

453 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:01 ID:sYJKGDzS

当たった時期を考えるとちょっと不公平ではあるな
タマモはまさにピークだったわけだし

454 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:11 ID:aD+lKvpQ

日本競馬史上の最強馬をこのスレで決めようというのが間違い。
参加者の大半はせいぜいハイセイコーやトウショウボーイくらいの頃から競馬を覚えた子供たちだろう。
しかし、日本競馬史上の最強馬というからには、論者は戦前のワカタカやカブトヤマ、
そして無敗のクリフジやセントライトを知っていなければ資格なし。
タイトルをシンボリルドルフ以降の日本競馬最強馬とタイトルを変えるべし。

455 ：４歳時最強説：04/02/05 23:13 ID:GDwGUy5+

シンザン、タケシバオー、テンポイント、ニホンピロウイナー
カツラギエース、シンボリルドルフ、タマモクロス、オグリキャップ
メジロマックイーン、ビワハヤヒデ、ノースフライト、エアグルーヴ
タイキシャトル、サイレンススズカ、エルコンドルパサー、グラスワンダー
スペシャルウィーク、テイエムオペラオー、シンボリクリスエス　　　

456 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:14 ID:bZAJCKgn

>>453
でもまあオグリは２歳から活躍してた（まあ地方のレベルってのもあったのかも知れないが）
馬だし３歳秋なら完成とは言わないけど能力的にはほぼピークと見ていいんじゃないかな。
状態面ではオグリ絶好調だったのに対しタマモの秋は万全とは言えないし。

457 ：４５４：04/02/05 23:15 ID:aD+lKvpQ

訂正
セントライトとトキノミノルを書き間違えた。
セントライトは日本初の三冠馬
トキノミノルは無敗の２冠馬
訂正します。

458 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:16 ID:sYJKGDzS

でも外国馬やヘイルトゥリーズン系の馬を撃破せずに勝ち続けてた馬
って、それだけで説得力に欠ける気がするのね

459 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:16 ID:QTCsjl6A

ニッポーテイオー、アグネスデジタルも加えてやれ

460 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:19 ID:zpoVkr57

>>454
世界最強を語るならザテトラークやグラディアテュール、エクリプス
から競馬見てないと駄目ってことか

461 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:23 ID:ucMh+uVj

>>455
なんかそれ見ると同世代でありながら
９９ＪＣで３強対決できなかったのはもったいないよなぁ

ラインアップの馬たちは４歳のＪＣ期どれもこれもまさに充実期だな

462 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:23 ID:trUPxLnc

>>460　ダメじゃん？つーか、そんなの結論出ると
思ってるヤツは何やってもダメなヤツだろ

463 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:29 ID:wyw31EWU

こうやって拝見すると、やっぱ４歳強いな

464 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:36 ID:Hc96T3m+

>>455　メイヂヒカリも四歳が最強

465 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:37 ID:sYJKGDzS

ディクタス系は5歳以降だと思った

466 ：４５４：04/02/05 23:38 ID:aD+lKvpQ

>>４６０
　そのとおり。
　史上最強馬を知らずして、それ以降の馬の中で自分が最強の馬だと思っている馬を
史上最強と主張するのでは真の最強馬が可哀そうではないか。
なおグラディアテュールについて知りたい者は、下記ＵＲＬをクリックし
切り替わった画面左上のＵＲＬをクリックせよ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/2817/horse/horse40.html

467 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:44 ID:V/M0W9dL

昔はあまり交流がないもので
ゴールドアリュールとハルウララが同じ代表として一緒に走るような
ビッグレースもしばしば

468 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:47 ID:xtyjQxde

同種のアラブが勝てないんでサラブレッドは強いです。

469 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:47 ID:trUPxLnc

>>466これぐらい誰でも読んだことあるだろ、マヌケ
これでグラディアトゥールを知ったことになるのか
童貞捨てるまでＲＯＭってろ

470 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:50 ID:sYJKGDzS

trUPxLncは口が悪いなぁ･･･

471 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:52 ID:trUPxLnc

>>470　　いや>>454じゃ「良いこと言ってるなぁ、反省しよう」
と思ったのに>>466だもん　　逆ギレもするさ

472 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:52 ID:eAfdeTVl

97春天のトップガンの外からまくってくる
80年代,70年代、60年代の馬っているのかな？

473 ：４５４：04/02/05 23:54 ID:aD+lKvpQ

>>４６９
自分が知っているから誰でも知っていると思うのは子供の思い上がり。
知らない者に教えてやろうという老婆心にケチをつけるのはけつの穴の小さい卑劣漢。

474 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:56 ID:sYJKGDzS

強い馬ならとっくに抜け出してるんでわ？

475 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:56 ID:MGK9vRb4

ケツの穴が小さいから２ちゃんに集まるんだよチミ

476 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/05 23:58 ID:MGK9vRb4

増田明美が高橋尚子に勝てるわけねーです。
五輪初代王者のベノイトでもいい

477 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:04 ID:Gu4Mmxw8

瀬古＞アベベ？
なーんか納得いかないけど、確かにねぇ・・・

478 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:12 ID:ex+tbDki

ハイラップ刻んで上がり３４秒台の豪脚勝負。果たして結末は

479 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:13 ID:7nvT7FzQ

>>478
ハルウララが勝つよ

480 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:13 ID:Gu4Mmxw8

距離書かないと

481 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:17 ID:d8vH7aV8

マラソンも水泳も体操もテニスも黒人がマジになったら勝てない。

482 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:19 ID:V5V+G2iq

>>481
マラソンも水泳も体操もテニス「宇宙人」がマジになったら勝てない。

483 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:20 ID:on8rB09p

黒人＝ブラックタイド、ブラックコンドル？？

484 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:24 ID:NOrntenN

アンドレ・ザ・ジャイアントよりでかいベビーもいるかもしれん
宇宙は広い。

サラブレッドより美しく、人を乗せて６０キロ以上で走る動物がいるかも
宇宙は広い。

485 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:26 ID:aFpYpLyJ

もしかしたら寝ているときにゴキブリが顔面を横切るかもしれない
俺の家は狭い

486 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 00:42 ID:KijncQL1

もしかしたら寝ているときにアフリカ象が顔面を横切るかもしれない
俺の家はある程度広いが

487 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 01:06 ID:Gu4Mmxw8

・・・もーいーよネタスレで
無限ループにもいい加減飽きたし

488 ：似非マティリアル：04/02/06 07:16 ID:T642ap9p

わかればよろしい。

489 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 10:42 ID:kIr5uiUs

>>466
＞史上最強馬を知らずして、

勝手にグランディアテュールとかを史上最強馬認定するなよ。
「歴代の最強馬と呼ばれてきた面々を知らずして」ってなら分かるけど。

490 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 12:33 ID:VppkxkhS

周りがあっさり病死したりしてる時代の馬なんて、オペ以上のラキ珍馬

491 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 17:52 ID:vipyR3p8

独り（＞４８７）、いつも必死な人いますね

492 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 18:02 ID:Qsfv0u9n

>>466からこのスレが荒れてるな。
もう来るな、>>466

493 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 20:54 ID:Gu4Mmxw8

>>491
いつも一生懸命なのは大事なことだぞ
投げ槍なのはダメだ

とか言って487見たら、どう見ても投げ槍なんだが・・・

494 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 20:59 ID:Uj097I9e

本気で見えない幻想を追い求める池沼たち。
自分の感性だけは本物と信じてやまない
理屈はわかったから土日の各競馬場のメイン１発勝負で全部当ててみろって

495 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 21:02 ID:pSgKHZlH

本気で読んでんの？アンタ　　　嘘だろ

496 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 21:04 ID:Gu4Mmxw8

子供みたいなことゆーなよ(´･ω･`)

497 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 21:08 ID:pSgKHZlH

競馬は走ってみなきゃわからない

これ　　宇宙の真理！

498 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 21:17 ID:qmVg576v

ＧⅠ史上最強にゲート出が上手かった馬は？

499 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 21:45 ID:oIwHCA8J

１２００ｍ　　サクラバクシンオー
１６００ｍ　　オグリキャップ
２０００ｍ　　サクラユタカオー　　　
２４００ｍ　　トウカイテイオー
３２００ｍ　　メジロマックイーン
　番外　　　　エルコンドルパサー　国内外で出走し連対をはずさなかったのは評価したい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　凱旋門賞２着の実績。　　

500 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 22:00 ID:pSgKHZlH

2400Ｍにさりげな～く差し込まれている馬はおかしいです

501 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 22:08 ID:FJ2vGFv9

>>497
生前の大川慶次郎もそんなこと言ってたな。

502 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 22:26 ID:Gu4Mmxw8

なにげにシャトルはうまかったなー・・
いつもスタートで2馬身くらい出ちゃって、逃げ馬が追い抜いてくの
待つまでの間、手持ち無沙汰な走り方してた

503 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 23:35 ID:qh7c/2Vw

亀レスだけどJCの話

　　初期のJCに出走した面々をじっくり見てみたら
　　　アンバーシャダイとメジロティターンという、モンテプリンス
ホウヨウボーイあたとは格が違う(メジロブライトとスペシャルウイーク
ぐらいの差)が惨敗した事以外は納得のいく結果だと思う。
衰えてたのかもしれない。

　　今とは違いオーバーシード制がなかったから、芝が枯れてアメリカ馬
　有利だっただろうし。世界の一流馬も昔は来てたみたいだしね。

　　　(ってゆうかエリシオピルサド、ファンタ？？、それとファルヴラブ
ぐらいじゃないの？　最近来た強豪って、ちょっと寂しい）

504 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/06 23:56 ID:8pFP2jWL

アンジュやイズリントンは立派な強豪馬だよ

505 ：４５４：04/02/07 01:01 ID:ff+duTaf

>>489
もっと国語を勉強して読解力をつけなさい。
｢グラディアテュールが史上最強｣だなどと言っていないではないか。
世界競馬史上最強を語るならキンツェム、セントサイモンもいればネアルコ、リボーもいるのだ。
460が｢世界最強を語るならザテトラークやグラディアテュール、エクリプスから競馬見てないと駄目ってことか｣というので、
｢（日本競馬史上でなく）世界競馬史上最強を語るならそのとおり（全ての強い馬を知っていて論ずべし）｣と答えたついでに、
最近の馬しか知らないのに自分の知っている馬を史上最強という子供たちに日本では知名度が低いグラディアテュールの紹介サイトを教えたまで。
そもそも史上最強と主張しても、大レースを制した無敗馬は皆史上最強の可能性があり、実際に同一条件でレースをしなければ結論は出ないというのが私の意見だがね。
言い換えれば一度でも負けた馬には史上最強の資格なしだが、史上最強といいうる資格のある無敗馬は過去に何頭もいて、同一条件でレースはできないのだから
史上最強馬は決められないと言いたい。

506 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 01:15 ID:4M1TG8MW

でも最強はセクレタリアトだろ

507 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 01:17 ID:bJ/Y60tv

いやマンノウォーだ。アメリカは

508 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 01:22 ID:4M1TG8MW

どっちかだな

欧は？やっぱラムタラ？

509 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 01:32 ID:/kiy0KhN

>>505
長々ご苦労。
けど、君がきっかけでスレが荒れてるんだよ。

510 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 01:43 ID:N7D5sIxd

>508
リボーかシーバードだろ、ラムタラはヨーロッパにおけるオペみたいなもので
歴代最強となると相当異論がでるし、そこまでご当地でも
評価されてない、
アメリカはセクレタリアトのベルモントが説得力あるよ、
マンノウォーはの記録はやや大げさな面もあるし、まだそのころのアメリカ競馬のレベルを
疑問とする意見を昔Blood Sportsってアメリカの雑誌で読んだ記憶がある。
あの３１馬身と、以後３０年以上もG１やったるのにレコード更新どころか、
歴代２位とのタイム差が２秒（約１２馬身）ってのはね
余程極端に馬場を変えない限り半永久的に破られないんじゃないか

511 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 01:46 ID:aNjCHN/P

４５４←なんだこのジジイは？

＞そもそも史上最強と主張しても、大レースを制した無敗馬は皆史上最強の可能性があり、
実際に同一条件でレースをしなければ結論は出ないというのが私の意見だがね。

それが分かってんなら始めからこんなとこ来るなよ。
大方「世界の名馬」でも読んで達観した気にでもなってんだろ？
非常にウ・ザ・イです、はい。

512 ：５０５：04/02/07 01:47 ID:66XhbWie

>>492 >>509
井の中の蛙に大海を教えてやろうとしたのだが、無駄だったようだ。
一つまみの知識で最強馬を論じて、それ以上の情報を授けようとすればスレが荒れるとは何をかいわんやだ。
これにてこの低レベルのスレからおさらばすることにしよう。もう来ませんからご安心を。

513 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 02:10 ID:jYBX9UvD

馬のフルギャロップは２ハロンが限界、となれば最強馬はどうしても勝負強い馬、シンザン、ルドルフ、オペあたりなんじゃないの。

514 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 02:19 ID:/kiy0KhN

>>512
うっさい、>>511読め、お前。

515 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 02:36 ID:N7D5sIxd

＞＞５１２
というか最強馬論議なんて初めからお互いネタって前提で
いろんな意見言い合って楽しむだけのものだろ、
あなた以外はみんなそれが分かって言い合ってると思うんだが？

516 ：寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og ：04/02/07 02:45 ID:fCYbNYR5

>>505みたいな人って自分だけがわかってると思ってて実は一番わかってないとこがコントみたいだ
一回でも負けたら史上最強の資格なしってのも滑稽
ラムタラが50戦すれば絶対1度は負けるだろう

517 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 03:02 ID:CN6pruzS

それまで無敗だった馬が無敗ではないその馬より強い馬に圧倒されてしまうなんてこたあ
良くある話なのにね。

518 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 03:11 ID:kKKOPEv4

最強馬を考える人は別に良いけど
決め付けたがる奴はひどいな。

519 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 05:16 ID:MFgi2kpA

結局ターフィーくんが史上最強って事ですか

520 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 05:23 ID:1cALHFpZ

いやいやナッキーくんでしょ

521 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 05:26 ID:x+GAK/be

一番強いのはメイショウドトウだよ
だってモミアゲ凄いもん
気持ち悪いぐらいに

522 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 07:21 ID:9ex0pykA

馬鹿ばかりだな。競馬を知らん奴が多すぎる。

最強馬は

ダート→バトルライン　　芝→ヒコーキグモ

523 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 07:54 ID:dPW+a5Na

Ｓ：サクラバクシンオー、ニホンピロウイナー
Ｍ：オグリキャップ、ニホンピロウイナー
Ｉ：トウショウボーイ、ミスターシービー
Ｌ：トウカイテイオー、タマモクロス
Ｅ：ライスシャワー、スーパークリーク

524 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 07:59 ID:Wr9y9Qaq

ジジイは2ちゃん歴代最強スレのなかで、史上最強馬鹿

525 ：Ｂｌｕｅ ◆kkGITj0vQk ：04/02/07 08:32 ID:8/xjOxka

べつに競馬歴が長いからといって史上最強馬を見極められるということでもあるまいし・・・

歴を主張する人に聞きたいですが今年の３歳で日本ダービーで優勝する馬はどれですか？

アドマイヤビッグ？コスモバルク？チェストウイング？それともヴリルですか？

それぞれの走るは見ているはずですよね？さぁどの馬ですか？

526 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 10:24 ID:qL5bzZWs

>>525
そういうことじゃなくて、全盛期を見たことあった方が比べやすい、
んなとこだろお年寄りの方々が言いたいのは。
何かこういう奴よくいるけど論点ずらしｲｸﾅｲ
若い奴のひがみだろどうせ。
乱暴振るうような奴もこういう短絡的な思考なんだろな。
世も末だ。

527 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 10:42 ID:EMNjb7k7

>>512　他人様のHP直リンしただけで何が授けるだ、出来損ない
競馬以前に世間一般の常識を見につけて来い
おまえみたいなバカと一緒だと家族の顔色も冴えないだろ

528 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 10:54 ID:/kiy0KhN

>>516
うむ・・・今の競馬だと50戦勝ちつづけるなんて
不可能に近いからな。

529 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 11:04 ID:Fc5GVaQ2

＞＞５１４＞＞５２７
５１２はもうこないといってたんだからあれこれ罵倒しても空念仏だよ。

530 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 11:08 ID:Fc5GVaQ2

＞＞５１６
キンツェムは５４戦５４勝

531 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 11:13 ID:Fc5GVaQ2

＞＞５１７
｢それまで無敗だった馬が無敗ではないその馬より強い馬に圧倒され｣てしまったらその時点で
無敗での引退がなくなるのだから、史上最強馬となる資格がなくなるということになるんでは？

532 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 11:18 ID:Uv6KnpsF

>>309
１８００はゴールドアリュールでしょう。ＧⅠ勝ってるし。
何？？？サイレンススズカってＧⅠだと１６００、２０００でも掲示板
も無理な馬やん。

533 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 11:19 ID:Fc5GVaQ2

＞＞５２５
５０５を弁護するわけじゃないが、５０５は同一条件で実際レースさせて決着をつけることはできないから
結局史上最強馬は決められないといっているんでは？

534 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 11:27 ID:Fc5GVaQ2

このスレ、スタートの
日本競馬史におけるサラブレッドたちが持った資質、能力を現役生活
での走りもひとつの参考としながらも最強の能力・資質持った最強馬を推論する。
対象
・日本競馬界における厩舎に所属して現役を過ごした実績ある馬
・彼らがもし同年として生まれ、競ったものとする
設定
・コースは直線コースの良馬場
・１０００ｍから３２００ｍまでのカテゴリー
・対象馬を各カテゴリーに向けて調教・出走させると仮定
真の最強サラブレッドを推測するなら、こうすればいいのではないか？
という条件から外れて最強馬を主張する人多くないか？

535 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 11:33 ID:Fc5GVaQ2

短距離の最強馬は決めるのむつかしい。展開もあるしね。
３２００以上だったらライスシャワーかな？

536 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 12:07 ID:uZkOBF2k

Fc5GVaQ2
↑
こいつも必死

537 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 12:20 ID:e2+BLiK2

>>534
ナリタブライアンかビワハヤヒデで決まりだろうなぁ。

538 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 13:09 ID:4M1TG8MW

なんかつまんねースレになったな
知識のない厨が逆ギレで個人叩き始めると途端に寂れるよね
まともな椰子来なくなるし

539 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 13:18 ID:RMEOjaaW

最強馬スレっていつもこんな感じですが？

540 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 13:25 ID:4M1TG8MW

それにしたって書きたくなる最低ラインってのはある

541 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 13:40 ID:gaKSf9Ln

２ちゃんで「弁護」なんてのはたいてい自作自演

直線コース？なんだそりゃ？
エプソムの芝で誰が強いかを予想するのと遜色ないくらい無味色だな

542 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 13:52 ID:Fc5GVaQ2

＞＞５４１
またスレ荒らしが現れた。
直線コースが無意味だというならこのスレに参加して来るな。
スレを立てた奴が　１　でそういう条件で真の最強サラブレッドを推測したらといってるんだよ。
スタートからよく読め。

543 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:00 ID:Wr9y9Qaq

まだ>>542のこいついたのか

544 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:04 ID:zVUkY3Gp

トラックは息が入るから先行逃げ馬に味方することも多々あるが
直線２０００以上からは
スタミナとスピードを兼ね備えた馬が勝つだろうな
かなりの確率で春秋天皇賞馬を軸にしておけば安泰だろう
逃げ切られるなら展開が前半、中盤ともユルユルといったところか

545 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:08 ID:qLBPrNO1

だーかーらー、走ったことない馬を論争に加えるなっつーの！
そんなこといったらイチローや松井以上のバッターなんて腐るほどいるよ！

いないの？
いないか。

546 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:09 ID:Fc5GVaQ2

＞＞５４３
最強馬推論スレで最強馬について意見ナシで個人攻撃だけするこいつまだいたのか。

547 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:10 ID:8dYsggkl

一番格好いいのは設定上一番短い距離に勝つ馬と
一番長い距離を制覇する馬だろう。中には興味なくなる
東京２４００なら日本競馬の権威上興味が沸くが
直線となると関心はそがれる。

これはオリンピックに共通する（１００ｍとマラソン）

548 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:12 ID:uZkOBF2k

546 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:09 ID:Fc5GVaQ2
＞＞５４３
最強馬推論スレで最強馬について意見ナシで個人攻撃だけするこいつまだいたのか。

549 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:17 ID:VkxqreP3

草食動物的に最強なのは
長い間ずっと集団に食らいつき最後にまくっていく馬。
天皇賞（春）の優勝馬が幅をきかせるのは
あれで上下関係の精神構造ができあがり
逆転不可能なくらい負けた相手に強い印象を与えてしまうからだ。

550 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:18 ID:ciexcl8g

>>548 アンカーろくに使えん馬鹿はほっときましょう

551 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:24 ID:/kiy0KhN

このスレの結論は随分前のレスで出ているような気がするわけだが。

552 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:38 ID:otuxAmiT

ラガーレグルス最凶！

553 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:47 ID:fVc/6OVp

短い距離はバテてるわけじゃないんで精神的に「まだまだ」ってのが
どの馬にもあるのかもしれない。
競走馬は人間のように目標物を定め確かな理念を持って
レースに臨んでいるわけではないので・・・
春天の距離ともなると「めっちゃしんどい」的なインパルスが
馬の脳に送られるのかも、ゆえに勝者には「参った」となる。

554 ：Ｂｌｕｅ ◆kkGITj0vQk ：04/02/07 14:48 ID:HmlQTFIQ

例えばトウショウボーイとマルゼンスキーどちらがつよいんだ？と訊かれたらマルゼンスキーと答えます

なぜならサンデー×トウショウボーイ＜サンデー×マルゼンスキーだからです

大種牡馬サンデーサイレンスのもう一つの機能ですね

サンデー×セクレタリアトもたいしたことないのでセクレタリアトもそれほどでもないよ

555 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:54 ID:2NPT4Lq4

有馬記念でプレストウコウに８馬身差をつけてるんで
やってみなきゃわからんぞ。
あの時代のＴＴは別格（ＪＣで勝ち負けできるレベルだね）

血統が抜群だからといって全てをまとめてしまえるほど
競馬は単純な構造ではない

556 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:58 ID:4M1TG8MW

相性ってもんを知らんのか
ならサッカーボーイと組んで強いシェイディハイツ＞BT＞サンデー＞ミスプロなわけだが

557 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 14:59 ID:1VyG3jBX

ぶっちゃけサンデーサイレンスの子供たちの方が日本では走るよ

558 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:10 ID:hNyHsAxy

>>555
あれはゲートが開いた直後から
大本命の１・２番人気によるマッチレースだったので
正味、プレストウコウとは着差以上の何かがあると思います。

559 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:15 ID:DIt5wXK3

最強馬を決める前に最強の定義を決めないとといつも思うわけだが。

560 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:18 ID:Peva7CVa

マルゼンスキーに足りないのはグランプリ制覇、海外遠征。
ファインモーションがエリ女後引退していれば・・・
アグネスタキオン３冠説も虚無

561 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:22 ID:a2Ow4hT8

>>560
オナペット３羽ガラス　古馬戦を実行したインモーは地に落ちたが

562 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:24 ID:dPW+a5Na

ミホノブルボンが二冠達成後直ぐに引退してたら？

563 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:28 ID:xH/kUeu8

丸善は７０年代の日本馬（しかも最強ではない馬）相手だからな
そして７７世代の春クラシック戦線は極めてレベルが低かった。
宝塚記念、有馬記念のどちからで勝者になるシーンが欲しいよな

564 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:34 ID:MjfPUAE7

マルゼンスキーが強いのはわかっているが乗れない。
Ｇ２、Ｇ３三昧でオッケーならあらゆる名馬でも楽勝だろうから
サイレンススズカのほうが
極めてクオリティーが高いことを成し遂げている。

565 ：名無し募集中。。。：04/02/07 15:35 ID:bhxVkJol

今　夜　の　ブ　レ　ー　メ　ン　に　の　の　た　ん　が　出　る　よ　！

毎週土曜夜のNHK教育19:00～19:25（入浴シーンは必見！）

　　∋0ノハヽ0∈
　 ((∩( ´ⅴ｀ )　＜見てくれるとうれしいのれすﾃﾍﾃﾍ!!

566 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:38 ID:upc64YIT

マルゼンスキーは３歳時
オープン２戦、今で言うＧⅢを２戦　計４戦

567 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 15:53 ID:4M1TG8MW

ののたんって誰だ？
外人？

568 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 16:58 ID:dywUIanJ

>>567
辻の方

569 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 17:04 ID:G9R4Jmf3

>>562
正直そんなに評価変わらないんじゃないか？
京都新聞杯レコード勝ち　菊で負けた相手も長距離最強クラス

570 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 18:41 ID:hLFDYC3F

＞直線２０００以上からは
＞スタミナとスピードを兼ね備えた馬が勝つだろうな
＞かなりの確率で春秋天皇賞馬を軸にしておけば安泰だろう

てことは直線コースという紛れを可能な限り少なくした２０００ｍコースでの実力は
秋盾制したクリーク＞＞秋盾でクリークに負けたオグリキャップ
ということになるんだろうか？
俺は競馬を目の当たりにして、そうは思わなかった。

571 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 19:29 ID:tOHWRv5H

タマモクロス＞オグリキャップで無問題と思われ

572 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 19:32 ID:fMbVxphX

ギムのファンとタマモのファンってかぶってそう。

573 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 19:53 ID:Y4dWeWZs

>>569
変わるだろ。トキノミノルだって菊花賞でて負けてたらこんなに評価されてないぞ。

574 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 21:18 ID:n5Y9UI2Y

２０００どころか２４００でもｵｸﾞﾘ＞ｸﾘｰｸ

ｸﾘｰｸ＝マック＞ビワ＝オペだけど

575 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 21:20 ID:sGX9b/EM

オグリ＞イナリワン＞クリーク

これは大前提だよね。

576 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 21:23 ID:ED22Wt7/

>>531
｢それまで無敗だった馬が無敗ではないその馬より強い馬に圧倒され｣てしまったらその時点で
無敗での引退がなくなるのだから、史上最強馬となる資格がなくなるということになるんでは？

分かりやすく言えば、実際の競馬でもそれまで無敗だった馬が無敗ではないその馬より強い馬に圧倒される事が
ある様にある馬が無敗で引退したとして対戦してない無敗ではない馬のなかにその馬より強い馬が存在する可能性は低く
無く、無敗馬の中で絞ってしまうというのは愚行である。
と言う事です。勿論候補になる資格は与えられるべきですがね。

後、全盛期を見たことあった方が比べやすいみたいな事を言ってた人が居ますが
10年も20年も前の記憶なんてもんは完全にあやふやなモノです。
しかも馬の強さの印象なんていう元々あやふやなモノなら尚更。
そんな記憶よりはよっぽど今、ビデオを見て比べた方がよっぽどマシです。
勿論その当時の背景などを知っている事は大切ですが。
無論現在その馬の競走映像が残ってない様な馬を持ち出すのは愚の骨頂ですね。

577 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 21:29 ID:4M1TG8MW

想い出は美化されるのさ

それを再確認する術がないのは、むしろ幸福なことなのかも知れない

578 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 21:32 ID:Wr9y9Qaq

ﾀﾏﾓ=ﾅﾘﾌﾞ>ｵｸﾞﾘ

579 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 21:54 ID:vchDvkMX

セントサイモンやハイペリオンなんて、こんなスレで扱う馬じゃないよな
現在の馬同士でさえ、比較は難しい　　だからレースが成立するんだ
じゃなきゃ競争する意味さえ怪しくなってくる　　
ましてや最強馬なんて決められるわけがない、当たり前だ　　

それでも導き出し方を模索しようとするのが、このスレの意義なんじゃないかな

580 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 22:17 ID:dPW+a5Na

>>569
物凄い妄想厨が発生しそうでないかい？

581 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 22:25 ID:vchDvkMX

発生しただろ　　つーか、誰も見抜けないんじゃないか？
オレは自信ないよ

582 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 22:52 ID:WUmFzBYQ

まあマルゼンスキーが最強な訳で

583 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 22:56 ID:JzFx79W9

オグリキャップの人気はすごかった。

584 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:16 ID:LzpQRLTq

サニーブライアンの2冠も圧巻だった。
大西の好騎乗もあったが、馬自体強かったよ。

585 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:20 ID:vchDvkMX

いきなりショボくなったね

586 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:24 ID:4M1TG8MW

妄想なら自信あるぞ

タイキシャトルがクラシック路線で育てられたら世界最強になっていただろう

587 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:30 ID:/drd/ja1

ネオユニヴァースは三冠を逃したこれからこそ、活躍次第で
名馬になる可能性がある・・・・かも。

588 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:40 ID:4M1TG8MW

なる可能性もなにも、2冠取ってるんだから・・・

589 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:44 ID:/drd/ja1

>>588
それだけなら物足りないでしょ？

590 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:46 ID:JcOHGwH/

2冠程度じゃゲーム厨は納得できないんだろうねｗｗｗｗ

591 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:49 ID:/drd/ja1

>>590
ええ、全然ｗｗｗｗ

592 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:49 ID:4M1TG8MW

クラシックも軽くなったもんだ(´･ω･`)

593 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:50 ID:b3qeK0GP

ゲーム厨って人生もリセットできるとか本気で考えてそうでキモい

594 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/07 23:55 ID:qL5bzZWs

>>576
スルーされまくった>>526に触れてありがとう。
嬉しいけど的外れだが。

595 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 02:13 ID:RaLWbMXj

>>576
>>559がいうように史上最強馬の定義が必要なわけで、無敗を条件とするかだが、
GⅠをいくつも勝って無敗で引退した馬は負けなかった訳だし、対戦しなかった他の
どの馬にも負けない可能性があり、そういう馬は実際過去に何頭もいるんだから
やっぱしGⅠ級とった無敗の馬から最強馬を選ぶべきだろう。
「無敗ではない馬のなかのその馬より強い馬」は他の馬に負けたことがある以上
除外だろう。
競争映像が残ってない馬はだめというのも暴論だろう。記録として残ってれば候補に入れるべき。
でなければ映像の残ってない日本史、世界史を学校で教えるのは意味ナシということにならないか？
>>525
今までのデータで今まで走った馬の中からどれが最強馬家選ぶということと、
まだ少ない3歳馬のデータでこれから今年のダービー馬を予想するということは別もんだろう。
過去の最強馬候補をデータとして持たないで自分の知ってる馬の中だけから最強馬を選ぶな
ということじゃないか？

596 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 02:20 ID:zB+TTIRx

>>５５４
マルゼンスキーはトウショウボーイ陣営が要請を受け、現実に
マッチレースで負けており、競走馬としての格付けは済んでいる。
この馬を最強馬として挙げるのはあまりに無知である。

597 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 02:29 ID:MME10rvX

>596
　当時からリアルタイムで競馬を見ているが、マルゼンスキーとトウショウボーイがマッチレースをしたなんて聞いたことがないぞ。一体いつ、どこでの話しだ？　事実ならかなりのニュースだから、もっと知られていていいハズだ。

598 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 02:33 ID:7c3nrwmg

大川さんがダメ出ししたことは裏話として有名。
ダートでは天馬＞＞＞マルゼンでよろしいかと
となるとグレートセイカンも侮れない

599 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 03:18 ID:ytgpeYy0

>>595
「無敗ではない馬のなかのその馬より強い馬」は他の馬に負けたことがある以上
除外だろう。
成る程無敗であればその馬より強い馬が居てもいいわけですね。無意味ですね

記録として残ってれば候補に入れるべき。
せいぜい最強の相撲取りは雷電為五郎とでも言っててください

600 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 03:23 ID:pkuEb2tj

無敗なら負けてない以上最強の可能性があるけど、
なにかしら負けてる馬は少なくともその勝ち馬よりは弱い、ってことでしょ。
しつこく粘着するのはご自由だけど、
いちいち話を戻すのはやめて欲しい。
わざと？

601 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 03:30 ID:ytgpeYy0

そだね。破綻してしまってるモン追い詰めてもしょうがないしもうやめとくよ

602 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 03:49 ID:B8OEn5KZ

マンノウォーよりアプセット
ネイティヴダンサーよりダークスターが強いと思っている人はいないと思うんだが…

603 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 04:06 ID:/2s0jAxn

日本で無敗で引退した馬でG1あるいは今のG1にあたるレース勝った馬って
思いつくのは、新しいのから順に

アグネスタキオン、
フジキセキ
マルゼンスキー
トキノミノル
クリフジ
位しか知らないが他にいる？

604 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 04:07 ID:Wjf7vn6x

こういうスレって成長ないよね。
嫌う人が多いのがわかる気がする。

４ヶ月くらい競馬板から離れてそして久しぶりに見たら、
スレ内容があんまり変わってなかったのが悲しかった。

605 ：Ｂｌｕｅ ◆kkGITj0vQk ：04/02/08 08:48 ID:hMcL3H52

>>596

マッチレースの話は初耳（真偽）ですがスピードで押す馬がマッチレースやったら負けるに決まってますよ

フルゲートでこそ最高のパフォーマンスが出せるのに

マルゼンスキーの例を出したのは大種牡馬サンデーサイレンスの母父を引き出す機能を紹介したかっただけ

です最強馬だとは言った覚えはありません

606 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 08:51 ID:JBdrRY+J

>>600
＞無敗なら負けてない以上最強の可能性があるけど、
＞なにかしら負けてる馬は少なくともその勝ち馬よりは弱い

しかしなぁ、可能性だけ語ってもたんにケチがつきにくいってだけで。
GⅠ1勝どまりの無敗馬より、何度か負けてもGⅠ5勝した馬の方が強いと思うだろ。
負けている馬はその勝ち馬より弱いっていうけど、オペみたいに一回ドトウに
負けただけでも（たしか一回だったよな？）ドトウより弱いっていうのか？

それに無敗馬ってたいてい早いうちに引退しているだけってのが多いし。
最低2年間は現役続けて、主要レースあらかた出てて、それでも無敗ってんなら
認めるが。

607 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 10:08 ID:MmYgy4+N

>>605　　いつも書き逃げの粘着だ　　怖いよな、競馬は
こういう人間が出ちゃうんだぜ？ただのギャンブルでなのに
マルゼンは最強候補だろ　　ちょっと毛色が違うけど

608 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 10:24 ID:MME10rvX

>549
ホラ吹いてんじゃないよ。草食動物では最初から先頭で走りまくるのが最強に決まっているじゃないか。肉食動物に追われて逃げる時に最後尾を走っていたら食い殺されるだろ？どこからそういうインチキ論理を持ってくるのか分からん。

609 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 10:30 ID:MmYgy4+N

>>608　　その人は話しかけちゃダメな人だろ
ちょっとアレだろ？アレ　　まずいだろ、やっぱ

610 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 10:36 ID:+MksXRYE

>>603
ダイシンフブキだっけ？あの馬も確か無敗で引退したはず。
ダイナコスモスと戦っていた馬

611 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 10:57 ID:23A54b3p

>>608
ほとんどの草食動物は元々肉食動物よりは速いよ。とくにライオンとか遅い。
食われるのは、最後尾のﾔｼではなく、気が付かないとか転ぶとかドジを踏んだﾔｼだけ。
１頭が食われると他の草食動物は逃げるのをやめて様子見に転じる。

612 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 11:27 ID:2siRXodU

>>６０５
競馬本来の姿はステークスであり、それをまともに勝てない馬が
最強馬であろうはずがない。脚質云々いたっては論外の話だ。

613 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 11:32 ID:MmYgy4+N

意見自体はもっともだけどマルゼンとは関係ないね

614 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 11:46 ID:eoDjdETJ

ダイナナホウシュウ

615 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 12:25 ID:8810n9fx

>>606
君のように、ここ100レスでも唯一と言っていいくらいまともな意見が
流されるのがこのスレの現状なわけだw

まともすぎてつまらないからかも知れないけど・・

616 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 12:42 ID:2siRXodU

>>６１３
トウショウボーイとのステークスで１４馬身の着差をつけられた
マルゼンスキーを最強馬としてあげることの無知さを指摘
しているのである。

617 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 12:45 ID:ZdSYTFLS

　金鯱賞のスズカ

618 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 12:46 ID:pkuEb2tj

>>615
まともか？リボーみたいに凱旋門賞連覇して無敗の馬もいるし、
多分オペはドトウに２回以上負けてるから同レベルでしょ。
カコワルイよ自作自演。
よほど賛成意見が少なくていじけちゃったｗ？

619 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 12:53 ID:8810n9fx

>>618
そーゆーレスが付くと思ったw
勇み足もカッコ悪かろう。
そういったツッコミの時はID関係とか一応でいいから確認しろよ

620 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 12:55 ID:RaLWbMXj

>>596
調教での併せ馬の話だろう。
シンザンが調教で動かなかったのは有名。
ヒカルイマイもダービー前の調教で動き悪く2番人気だった。
マルゼンは頭いいから調教と知ってまじめに走らなかったんだろう。
3戦目の府中3歳ステークスで遊んで走ってヒシスピードに抜かれ、
差し返して鼻差勝ちした次走の朝日杯ではまじめに走って
ヒシスピードに大差つけてる。

621 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 12:58 ID:RaLWbMXj

>>599
史上最強馬＝どんな馬にも負けなかったし、負けない馬。
つまり、大レースに何度も出て無敗の馬がふるいに掛かる。これをAとする。
負けなかったことは事実が証明するが、対戦してない馬に負けないかどうかは
レースしなければ分らない。しかし実績的に負けない可能性は強い。
もちろん馬場、調教方法、食料事情など条件を皆同じにしないといけない。
でないと1950年代以前の男子マラソンランナーは皆、
今の女子ランナーより遅いということになってしまう。
負けた事のある馬がAに勝ったあるいは勝つとすれば、
Aは負けた馬または負ける馬となり「負けなかったし、負けない馬」という
史上最強馬条件と論理矛盾が起きる。
従い負けたことのある馬は、Aが史上最強馬であるとすれば、史上最強馬になれない
とは言えないか？
結局最強馬の定義づけをせずに議論しても平行線ということか。

>>606
595→599→600→606と来てる訳だが、
595は「GⅠをいくつも勝って無敗で引退した馬は負けなかった訳だし」と言ってる。
つまり最低2年間は現役続けて、主要レースあらかた出てて、
それでも無敗の馬を想定してるということだ。

622 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:00 ID:RaLWbMXj

>>610
ダイシンフブキは6戦目の皐月賞で7着惨敗。レース後骨折で引退。
レース中骨折してた可能性あり無事なら7戦無敗だったろう。
ただドンの子だからダービー、菊花賞は？

623 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:06 ID:8810n9fx

むしろ美浦でマジ走りする馬って、最強と言うにはちょっとおつむが
弱いんちゃう？

624 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:07 ID:Enh5O6ss

621 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 12:58 ID:RaLWbMXj
>>606
595→599→600→606と来てる訳だが、
595は「GⅠをいくつも勝って無敗で引退した馬は負けなかった訳だし」と言ってる。
つまり最低2年間は現役続けて、主要レースあらかた出てて、
それでも無敗の馬を想定してるということだ。

595 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 02:13 ID:RaLWbMXj

625 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:18 ID:zYnQq8YF

１００ｍとマラソンが一番興味が沸く
中間距離は捨て駒的インパクトだ
エルゲルージ最強とか言っても
グリーンの速さや、長距離やれば女子にも負けるのでどっちつかず。

馬は人や荷物を背負って長くいい足を使うことで尊重されてきた
最強の直線ナーダム戦で勝った馬が一番称えられるかもな

626 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:31 ID:eoDjdETJ

>>625
途中で狼に襲われますよ

627 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:31 ID:wf+pg4lr

ウイナーズサークル最強

628 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:32 ID:GVfKikcr

キングフラダンス最強

629 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:38 ID:oYAnHwSj

>>618
オペドトウで9戦して内オペが7勝して何で同レベルなんだ？

630 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:38 ID:1BD7pgZn

狼は人間がいるときは襲いません。放牧中を狙うのです。

631 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:41 ID:KrEvK2gS

>>629
たんなる釣りだから、お手柔らかに

632 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 13:42 ID:EET3irzB

＞最低2年間は現役続けて、主要レースあらかた出てて、
＞それでも無敗の馬を想定してるということだ。

現実問題として、そんな馬いないのでは？　日本には。
せいぜいクリフジくらいか。

633 ：アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI ：04/02/08 13:47 ID:1/+7/QJy

10戦以上して無敗でGⅠ7つ以上勝っていて
賞金王でレコードタイムを3回以上出していて
2着との差はいつも3馬身以上で海外レースも勝っている

こんな馬が現れれば有無を言わさずチャンピョンなんだけどね

634 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:02 ID:jtZTIdgs

今は調教理論も栄養哲学も獣医設備もかなりのレベルに達しているので
ダービー、菊花賞、３歳有馬記念時まで無敗は可能だとしても
同世代の成長ラインがピークに達する４歳時と
そこからの維持力が試される５歳以降の保証はまったく無い。
現代版ではミホノブルボンの天皇賞＆グランプリ戦が見たかったな

軽斤量３歳完結では納得せず、４歳完結物語を求めるのだが
そんな馬は死ぬまでお目にかかれないだろうな

635 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:08 ID:eoDjdETJ

>>633
それでも「低レベル世代だったから」とか言う香具師は必ずいるんだよ。

636 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:14 ID:pkuEb2tj

>>629
だって２回（？）先着されてたらもうマグレじゃないでしょ。
かった時だって大して差をつけられてないし。
ライバルって言われるぐらいだから推して知るべしかと。
>>619
さっくりレスくれるのはいいんだが、IDなんぞ当てにならないでしょ。
>>631
あんた勝手に釣りにしないでくれるｗ？

637 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:16 ID:DW+htFFC

>>636
・・・いや、普通に
オペラオーの方が強いでしょ、あなた。

638 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:23 ID:oYAnHwSj

>>636
だって７回（？）先着されてたらもうマグレじゃないでしょ。
かった時だって大して差をつけられてないし。

639 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:32 ID:pkuEb2tj

>>637 >>638
もう一回俺の書き込みよく読んでこい。
一回ならまだしも二回以上負けた時点で強くは無い。
ドトウとオペはお互いに二回以上負けてるから、
よっぽどの事故とか不利が無い限りは同レベルでしょ。
めっちゃ大差でちぎった事もないしね。

640 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:38 ID:2siRXodU

>>６２０
何度も言うようだが、ステークスの結果の話であり、
調教での話ではない。これで陣営は競走馬としてのレベルを
知り、早期に牧場にあげたのである。

641 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:38 ID:oYAnHwSj

>>639
9戦して7勝だぞ。そのうちの敗戦の一回はオペに不利があったし。
そもそも9戦も同じ相手とレースするなんてありえないだろ。
9戦して4～5勝ならまだわかるが。
故にオペ＞ドトウは確定。

642 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:45 ID:8hJAa0zK

そういう意味で抜けてる馬はいない。
オチョボ口の３歳春離脱馬を除いては　目に映るもの全て互角

ルドルフ１－１カツラギ
シンザン（オープンで格下に負けてる）
クリ２－２タップ
ローレル３－２トップガン
シャトル２－１シーキング
ナリブ２－１トップガン
ボーイ４－２テンポイント
ボーイ２ー２グリーングラス

643 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:48 ID:eRzbodkk

なんか最強馬論争がいかに不毛なものかやっと分かってきたよ

644 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:54 ID:Enh5O6ss

>>639の中じゃ
>>642なんだろうな

645 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 14:58 ID:DW+htFFC

>>641
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
同じ馬と9回対戦するなんて、今の競馬じゃあめったにないな。

646 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 15:02 ID:pkuEb2tj

>>642 >>644
つーか、そんなの自明の理じゃん。
カツラギvsルドルフは騎手のボンヘだからまだ許せるが。
レーティングとかそんなのじゃ強弱判断できないとか、
たいていの人ならちょっと考えたら分かると思うけどな。

647 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 15:46 ID:g/yFbAET

要するにタキオン最強にもっていきたいだけちゃうかｗ

648 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 16:04 ID:8810n9fx

オペには鞍上というデカいハンデがあったことを忘れたらあかん

649 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 16:36 ID:RaLWbMXj

>>624
自作自演と言いたいんか？
自分のカキコのいってることを解説してるのに分ってないね。
イチャモンつけてないで最強馬についてのカキコをしろよ。
無駄に番号とったら1000越えて終了になるだろう。

650 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 16:46 ID:KFd5tTyC

>>649が必死すぎ

651 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 16:48 ID:9yfSGSh8

ｸﾞﾗｰｽｻｲｷｮ!

652 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 16:55 ID:RaLWbMXj

>>640
マルゼンが史上最強とは言わないが
トウショウボーイに負けたステークスって何年何月のステークス？
調べたけどマルゼンの記録にはないが？
最後に勝った札幌のダート短距離ステークスでも2着に10馬身差で勝ってるし、ダートだから負けたとも考えられない。
ステークスといったら記録にのこってなきゃ駄目だよ。

653 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 17:00 ID:oYAnHwSj

>>652
ソースも何も無い妄想に本気になるなよ。

654 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 17:19 ID:pkuEb2tj

>>647
タキオン＞オペだとは思うが最強だとはおもわなひ
>>648
てかドトウって主戦誰だったっけ。
よく覚えてない。
見てなかったんだよねーこの頃。つまんなくて。
でも、具体的に大きなミスが無い限りハンデにはならないと思うぞ騎手は。
すべてのレースでポカやるわけでもなかろうし。

655 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 17:41 ID:MmYgy4+N

マルゼンが最強とは言わないさ、見てないしなぁ
だけど何をどうしたってトウショウボーイが最強馬候補
になるわけないじゃん

656 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 17:43 ID:TKoQIa67

去年の競馬板年度代表馬ってモノポだっけ？

657 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 17:45 ID:MmYgy4+N

モノポライザーで騒いでたヤツらは何処行ったんだろうな
当時はウザかったけど、今は懐かしいなぁ

658 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 17:53 ID:y9GvfcMP

>>655
マルゼンは1800までしか走っていない。2000以上は未知数
ボーイは2200までなら8戦8勝。8戦で付けた着差の合計は28馬身3/4
神戸新聞杯や4歳秋のオープン戦の時計は当時としては驚異的

659 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 17:55 ID:MmYgy4+N

トウショウボーイはテンポイントの下に決まってるじゃん
その順位は永久に変わらないよ

660 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 17:55 ID:y9GvfcMP

2000までなら7戦7勝で28馬身

661 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:01 ID:y9GvfcMP

>>659
ボーイは天馬だ。天馬は空を翔る羽が生えてるんだぞ
ゼニスキーやチンポイントとは違うんだ。いい加減にしろよ

662 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:05 ID:8810n9fx

>>654
要するに、ろくに見ないで語ってるわけやねw
（なんか他人と混同されてるようなので、こんな語り口調でいくとしよう

663 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:10 ID:RaLWbMXj

>>660
2000ｍの札幌記念２着は？
2000mまでなら９戦８勝では？

664 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:11 ID:y9GvfcMP

>>663
ダートだから除外

665 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:11 ID:MmYgy4+N

>>661　　ヤバいって、ヤバ過ぎるって
メンヘルいきなよ、今は良い薬とかあるらしいよ

666 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:15 ID:y9GvfcMP

それに逃げ馬を凄い脚で追い詰めたがクビ差届かなかっただけだ
タイキシャトルも同じ負け方してるだろうが

667 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:17 ID:MmYgy4+N

テンポイントには追いつけなかったじゃん

668 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:18 ID:y9GvfcMP

>>667
引退が決まった燃え尽きた4歳冬の苦手な2500m戦で負けただけだ
しかも杉本の実況が認めるとおり負けてなお強しのレースだった

669 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:19 ID:oYAnHwSj

じゃトウショウボーイは1800以下なら強い馬。
これならみんな納得するだろ。

670 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:23 ID:MmYgy4+N

テンポイントには勝てないけど強い馬　　なら納得するよ

671 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:23 ID:y9GvfcMP

チンポイントとボーイの対戦成績を良く調べろよ

672 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:25 ID:MmYgy4+N

よし言い直そう、本格化したテンポイントには勝てないけど強い馬
テンポイントに比べるとボーイは成長分が少なかった

673 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:27 ID:y9GvfcMP

チンポイントは距離が長くならないとボーイに勝てないスピードのない馬
これでいいだろ。山田雅人＝>>672

674 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:29 ID:MmYgy4+N

トウショウーボイがテンポイントより上に来る競馬論は何処探しても無いの

675 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:32 ID:oYAnHwSj

トウショウボーイは古馬になってからは5戦3勝。
テンポイントは8戦6勝（故障あり）。
騎手の巧拙を考慮に入れる
結論
テンポイント＞トウショウボーイ

676 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:35 ID:Enh5O6ss

>>673
変なやついると思ったら、そうか山田雅人だったんだ

>>MmYgy4+N
ここで実況だけはすんなよ、禁止されてるから

677 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:36 ID:y9GvfcMP

実際は山田雅人ですらボーイには一目置いてるんだが

678 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:36 ID:8810n9fx

ここでの妙なイチャモン通りに推測すると、グリーングラスやクライム
カイザーも同レベルの最強馬と言うことになってしまうな

679 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:40 ID:Enh5O6ss

レッツゴーターキンもテイオーに勝ち越してるんだが

680 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:43 ID:y9GvfcMP

>>678
どっちも中距離で負けたわけではないからな
それにクライムのダービーは加賀が奇跡的な騎乗をした

681 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:53 ID:RaLWbMXj

１５戦１０勝レコード3回で強かったことは認めるが、史上最強スレでは
ダート、芝を問わず勝たなきゃ候補にならないだろう。
芝の２０００以下ならセントライト、クリフジ、トキノミノル、
ミホノブルボンも負けたことがない。
クリフジは１６００から３０００まで走って負け知らずだ。
史上最強候補からは除外だろう。

682 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 18:57 ID:y9GvfcMP

セントライト、クリフジ、トキノミノルはさすがに古すぎだろ
ブルボンは最強候補だろうが古馬と対戦していないのが気になる

683 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 19:03 ID:eoDjdETJ

> 史上最強スレではダート、芝を問わず勝たなきゃ候補にならないだろう。

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?芝ダート距離関係なく安定して好成績な馬はおっても
すべてにおいて最強なんてあり得ねーだろ

684 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 19:10 ID:oYAnHwSj

>>683
>>681はタケシバ基地

685 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 19:12 ID:CD/S73cs

ボーイは２２００までなら現役当時敵なしだったろうが歴代となると
２２００からはルドルフ筆頭に台頭してくる馬が僅かにいそう。

史上最強というならマイル～２０００は悪くない意見か。
１４００だとｵｸﾞﾘ、バクシンオーに較べて潜在能力落ちる？？？

686 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 19:29 ID:2siRXodU

>>６５２、６５３
ステークスも知らないとは論外。

687 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 19:32 ID:MmYgy4+N

トウショウボーイがテンポイントより上だなんて言う競馬論は見たことがない
見たことないヤツだけだろ、そんなこと言うの
オレもそう思ってたしな

688 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 19:32 ID:Enh5O6ss

>>686
アンカー使わないから論外。

689 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 19:36 ID:Ogg24PK3

トウショウボーイがテンポイントより上は当然。
サンゼウス見たいな３億６千万バブル産駒残したもんね。

690 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:10 ID:RaLWbMXj

>>682
このスレは日本競馬史上最強馬スレだからセントライト、クリフジ、トキノミノルは
当然、候補入るだろう。
でなきゃ戦後競馬史か平成競馬史というんならべつだが。

691 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:23 ID:RaLWbMXj

>>686
ステークスは、正しくはレースに馬を出走させる馬主が金を出し合って、
勝った馬の馬主がその金を総取りするレース方式だろう？
だから何年何月何日にどこでやったステークス？
何でマスコミも報道してないし記録もないのに、君が知ってるの？
マルゼンは脚部不安で引退したはずだがもしステークスでボーイに負けたとして
そのとき脚に不安はなかったのか？脚に故障があって負けたなら負けたうちに入らないんじゃ？

692 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:31 ID:CKW1ivtd

本来の意味でやってしまうと馬主間の賭博になってしまうから
日本のステークスは特別登録料を馬主からとり、それを1～3着の賞金に加算する、という形を取っている。

などと、全く検討違いのレスをしてみる。

693 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:35 ID:8810n9fx

まだ器用貧乏を「万能」などと勘違いしてる椰子がいるのか

694 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:36 ID:4R6JEQjS

実際にマルゼンとトウショウがたとえ調教でもマッチレースなんかしてたら
話題にならないはずがないだろ。ググっても何も出なかったし。

695 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:38 ID:MmYgy4+N

そういう噂はあったんじゃないかな、結果は覚えてないけどね
まぁ「マルゼンは強すぎたから引退させられた」とか真面目に
言ってたらしいよ

696 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:47 ID:8810n9fx

輸入馬は高く種付けしてナンボだからね
そりゃ一刻も早く種牡馬入りさせたいさ
実際テンポイントの関係者とは好対照の結果になったわけだし

697 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:50 ID:Cs7lXdsP

テンポイントは種牡馬入りしても、あんまり成功したとは思えないなぁ。
比較対象のボーイとマルゼンが大成功したから特に。

まぁグリーングラスでもGⅠ馬出してるんだから、1頭くらいは活躍馬出したかもしれないが。

698 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:52 ID:MmYgy4+N

マルゼンは母馬の腹にいたときから種牡馬決定だろうしな
壊さないのが大前提だよな　　やはり評価は難しいんだよ
壊せない競走馬ってなぁ･･･

699 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 20:57 ID:8810n9fx

>>697
あの手のマイナー血統はブルードメアに入って突然爆発したりするw

700 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:00 ID:yXE4oly1

ところでさ、競馬場でなしに距離も５００ｍとか１０ｋｍとかになったら
サラブレッドじゃない種の馬のほうが速いんじゃないか？

そう考えると競馬史上最強馬なんて考えるのも馬鹿馬鹿しくなる

701 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:07 ID:4R6JEQjS

馬の中でアラブがもっともスタミナがある種類だと聞いた気がする

702 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:07 ID:RaLWbMXj

>>700
だからスレ立てた者が
1 ：似非マティリアル：04/01/28 17:18 ID:2euJM/7y対象で
対象
・日本競馬界における厩舎に所属して現役を過ごした実績ある馬
・彼らがもし同年として生まれ、競ったものとする
設定
・コースは直線コースの良馬場
・１０００ｍから３２００ｍまでのカテゴリー
・対象馬を各カテゴリーに向けて調教・出走させると仮定
と条件決めてるのに、いつの間にか距離万能の馬とかいうことに前提が変わっちゃうんだよね。

703 ：７０２：04/02/08 21:12 ID:RaLWbMXj

よく読まずにレスする人がいるからコメントするけど、要するにこのスレは
１０００ｍの史上最強馬は○○、２０００ｍの最強は○○、３２００ｍの最強は○○と
主張するスレだと思うんだが違うだろか？

704 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:13 ID:MmYgy4+N

クォーターホースとかには瞬発力じゃ勝てっこないしな

705 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:15 ID:8810n9fx

栗東の鹿･･･

706 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:16 ID:elTzYhgo

超長距離ならツァビデル最強。

707 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:18 ID:4R6JEQjS

クォーターホースってある意味雑種の馬なんだよな
雑種ですらサラより瞬発力があるってどういうことだ

708 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:20 ID:MmYgy4+N

サラだって掛け合わせだろ？

709 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:22 ID:/2s0jAxn

>>690
そのへんは個人的に微妙、
ハクチカラのアメリカ長期遠征での実績、
初期のJCの結果、昔導入されていた種馬や繁殖のレベルなんか考慮すると
最強馬論議は８０年台以降でかまわないと思うんだが。
ラウンドテーブル（当時の世界賞金王）をハクチカラが僅差で破ったのは
２０キロ近いハンデでのもの、ハクチカラの遠征前の日本での実績を考慮しても
クリフジ、セントライト、トキノミノルが凱旋門で２着したエルコンドルより
強かったというのはありえないではないが相当低い
初期のJCも上の方に書いてあるが状態がよければメアジードーツ（メアージドーツなんていう
二線級に歯が立たなかった、したがってボーイや天ポイントが
初期JCに出走した馬より強いとしてもメアジードーツのタイムが
グリーングラスのレコードを大幅更新したことを考えれば
どう解釈してもこれとどうレベル位までではないかな？
年代によるレベルの差を考慮しても、
エルコンドルが凱旋門で２着したこと考えれば、
近年の馬とでは相当な格差があったんではないのかな？

710 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:26 ID:Ogg24PK3

>>707
サラブレッドも雑種ですよ～

711 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 21:58 ID:CXtH0MOO

１０００　ウァカラン
１２００　サクラバクシンオー
１４００　オグリキャップ
１６００　オグリキャップ
１８００　トウショウボーイ
２０００　トウショウボーイ
２２００　トウショウボーイ
２４００　シンボリルドルフ
２５００　シンボリルドルフ
３０００　シンボリルドルフ
３２００　シンボリルドルフ

結局こうなりそう。
各距離別にベスト・ディスタンスから推理して別の馬名が並ぶとは思わないんだが。

712 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 22:00 ID:MmYgy4+N

徹底的にやり直しなさい

713 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 22:07 ID:8810n9fx

2400はエルコンかスペだろ

714 ：７０２：04/02/08 22:16 ID:RaLWbMXj

>>709
君の言ってることよく分らないが、クリフジ、セントライト、トキノミノルが
最強馬に該当するかどうかは別として、スレのタイトルからいって
候補に挙げることは間違いじゃないだろう。
ハクチカラはダービーでは勝ってるが朝日杯2着、皐月賞12着、菊花賞５着で
オープンでも何度か負けて国内32戦12敗だし、アメリカＧ１もラウンドテーブルが
故障発生したから逃げ切れたんで史上最強馬の対象外でしょう。
クリフジ、トキノミノルを、今の時代にそのまま連れて来てエルコンや
クリスエスと対戦させたら惨敗するに決まってる。
明治四十五年、第５回オリンピック代表選考会で金栗四三が当時の世界記録を
二十七分も破る二時間三十二分四十五秒の好タイムを出したというんだから
当時の男子マラソンランナーのトップレベルで３時間を切るか切らないかだ。
当時のトップランナーを今の時代に連れて来たら女子マラソンでもビリに決まってる。
逆に今のシンボリクリスエスを50年後の競馬に出したら惨敗だろう。
つまり、条件をスライドさせて考えないといけないということ。
だからクリフジ、セントライト、トキノミノルはスレタイトルが日本競馬史上最強馬と
言う以上、候補に入るだろう。ああくたびれた。709のいってること理解できてるか
不安だがこっちの言ってること分るかなあ。
またなんかケチつける香具師いそうだが・・・。

715 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 22:20 ID:MmYgy4+N

ようするに最強の定義が違ってるね
でもラウンドテーブルがＢＣターフに今年出たら勝っても不思議なくない？

716 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 22:23 ID:Ogg24PK3

世代間の言い合いが熱くて、読むだけだ笑えるココ。
もっと、やれ！

717 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 22:56 ID:RAyzKPvu

人間を乗せて５００ｍでサラブレッドに勝てる動物ってなんやろ？

718 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 22:59 ID:EFwEuN0r

サクラバクシンオーってそんなに強くないかもしれない
ブルボンにポジション争いで負けて疾走してたし

719 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 23:05 ID:/2s0jAxn

＞７１４
あなたの言い分は分かりますよ
それでも根本的資質の部分で今の馬と当時の馬に差があったのではないか？
という疑問からその目安として長期遠征したハクチカラを例に出したわけです。
（育成はともかくアメリカで長期に調教を受けたわけですから）
簡単に言えばラウンドテーブルが現代に生まれて
現代の調教を受ければやはり最強クラスになると思いますが、
ハクチカラやそれ以前の日本の馬は例えスライドでなく
今の時代に生まれいまの調教を受けたとしてもとても
近年の馬達には適わないと思うのが私の言いたかったこと。
その根拠として日本でダービー、有馬、天皇賞を勝ったハクチカラが
海外重賞を勝ったといってもそれは20キロ近いハンデがあってのものだから
当時の馬と世界の馬とは調教や育成云々では埋められない差があったのではないのか？

それと50年前の競馬にクリスエスをスライドさせても
2500までなら楽に勝つと思いますよ。
でも逆は無理と思います。調教や飼料、条件云々より、
80年台以降、それまでとは違う海外の一流の血統が当たり前の様に
入ってきて馬の資質そのものが全く違ってきてると思いますから、
もちろん本当にどの馬が最強なんて分かりっこないですが、
最高でなく最強なら物理的強さを重視すべきで。
その点で昔の日本の馬（ヨーロッパやアメリカは違うと思います。）
と今の日本の馬は条件云々では超えられない壁があると思うので
最強議論なら80年以降の馬で良いと思うのですが？

720 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 23:11 ID:pkuEb2tj

>>678
つーかさ、はっきり言わせて貰えば（この議論のうえでは）俺は同レベルだと思う。
ギリギリ勝ったり負けたりしてるようじゃ抜けてるなんて言わない事は
馬鹿でも分かると思うけど。もちろん、故障とかポカとかのために勝った
ラキ珍とかは除いて考えないといけないと思うけどさ。
すべての馬から最強の一頭を選ぶとしたらそれぐらいしなきゃキリがない。

721 ：７０２：04/02/08 23:27 ID:RaLWbMXj

>>719
やはりこちらの言ってることが理解してもらえなかったようだ。
「逆に今のシンボリクリスエスを50年後の競馬に出したら惨敗だろう」と
「逆に」と言ったのが間違いだったかな？
よく読んで欲しい。あなたは「50年前の競馬にクリスエスをスライドさせても
2500までなら楽に勝つと思いますよ」と過去に戻した場合をいっているが、
私は「50年後」と未来に送った場合を言っているのですよ。
原始時代の人間を現在に連れてきて教育しても現在の人間の知能には
どうしたって及ばないでしょう。しかし、原始人の間にも個体差があって
頭のいいもの悪いものがあり、一番頭がいいと目される者もいたでしょう。
人類史上最も頭のいい者は誰かといえば、
現代人から選ばれることになるでしょうが偏差値を考慮すれば、原始人の中に
人類史上もっとも頭のいい人がいるかもしれない。
ここでお分かり頂けると思うが、時代の違う者を同じ土俵で比較したら
後の時代の者が勝つのは当たり前、言ってみれば各時代の偏差値で比較して
最優秀、最強を決めるべきだというのが私の意見になると思う。
お分かり頂けただろうか？

722 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 23:29 ID:9yfSGSh8

日本はそろそろ停滞期なんじゃないの
欧米に比べて20年遅れの。

723 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 23:42 ID:eoDjdETJ

最強馬論争は身内で顔合わせてやらないと

　　　必　　ず　　泥　　試　　合　　に

724 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 23:44 ID:/2s0jAxn

＞＞７２１
クリスエスに関しては読み違いですすいません。
その通りですね。
ですが、あなたの基準に合わせても、
私は今の日本の競馬のトップホースをレベルをサラブレッドという種の中で偏差値65位
クリフジやトキノミノルなどは50前後位ではないか？
と海外との差を理由に主張してるんですが？
当然ヨーロッパのトップやアメリカのトップは
50年前の馬でも単純年代偏差値でもいいと思いますよ、
でも日本の50年前と今とでは母数やそれに参加してる質の平均が違いすぎると思います。

725 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 23:44 ID:/thQ+Bn6

まともな人間は最強馬になんか興味が無いよ

726 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/08 23:47 ID:MmYgy4+N

>>721　　横からで悪いけど、その喩えはマズくないか？
知識は受け継ぐことが可能だからな　
競争能力は図書館に行って増やすわけにはいかんだろう
縄文人の赤ん坊が現代に生まれたら、世界で一番知能が
高くなって不思議ないしな

セントサイモンが今年の凱旋門賞に出るって事になったら
やっぱり勝っても不思議ないんじゃないか？

727 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 00:07 ID:Mt4Vf7Hu

昔の競馬で重要視された部分では昔の馬の方が優れているし、今の競馬で重要視される部分では今の馬の方が優れているだろう。ポテンシャルは。
結局能力のパラメーターのバランスが変わった。といった所ではなかろうか？
あらゆる面で昔を凌ぐ進化ではなく優れた部分が遷移した変化。

728 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 00:09 ID:8FEo79Kf

>>719
ハクチカラはむこうの水に（馬場も含めて）合わなかったんじゃないの？
国内ではダート戦で１度も走ってなかったみたいだし、
芝でも戦ったみたいだが、あちらの芝は今の日本の馬場に近くて
力のいる芝向きのハクチカラが走れなくてもおかしくない。

例えばキャロルハウスが競走馬として日本に残って、
２年ぐらい粘っても１度しか勝てなかった可能性あると思うよ。

729 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 00:09 ID:Jpc865fJ

>>７２４
近年の馬のほうが海外のトップホースと比べてシンザン世代より
レベルが接近しているという考え自体が史実を正しく理解していない。
当時のトップホースで非公式に海外馬とステークスを行ない
どれだけ勝利してきたか、そのことを知った上で判断していくべき
だろう。

730 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 00:13 ID:DVAd1rPq

アメリカのダートタイムの変遷を見ればいい。
平均タイムが上がってきているなら
固体＆技術の点で上がっているのだろう。

日本の公営はどうよ？
（日本の場合はダート世界がニ流で参考外かもしれないが）

731 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 00:15 ID:Ux6zTrE7

なんだ？非公式のステークスって
怖いなぁ、ひきこもって競馬ばっかりやってると
こういうイカれた人間になっちゃうんかね
おまえらも気をつけろよ

732 ：７０２：04/02/09 00:27 ID:CRqd6JOM

>>724
どうも言わんとしてることを未だ理解していただけてないような気がする。
このスレは「日本競馬史上最強馬」。
クリフジ、トキノミノルの時代において両馬の偏差値は
クリフジが皐月賞不出走だが、ダービーでは大出遅れがあって
それでも破られたのが8年後のレコード勝ち（まともに出たら
破られたのは20年後？）、オークス、菊花賞も大差勝ちで
今も日本記録の12連勝無敗だから偏差値９０
トキノミノルはレコード勝ち多いが菊花賞不出走で偏差値８５
エルコンはスズカに負けたから偏差値８０というのが漏れの評価
（計算式じゃなく感覚によるものだから批判されそう）。
競走馬偏差値は評価する馬のいた時代での相対評価だから（異論あるかも）、
サラブレッドという種の中で評価するのは間違いでは？
「日本競馬史上最強馬」のスレだから海外との差を理由にするのも
おかしいのでは？日本の馬の中で評価する馬が生きていた時代において
偏差値がどのレベルかで評価するべきじゃないかというのが私の考え。
あなたの言わんとすることを理解できてるのか分らないが、私の考えは
理解していただけたろうか？
>>726の言うように721での喩えはうまくないかもしれないが他に
喩えがなかったので・・・。

733 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 00:44 ID:Ux6zTrE7

言いたいこともよく理解るんだけどね。　　
>>726でセントサイモンは現代でも活躍できるかも…
とは書いたけど、欧米の馬産状況は過去も現在も変わらない
というか、むしろ昔の方が恵まれてたんじゃないかな。　　
それにひきかえ日本の馬産状況は大きく変化したと思うな。
やっぱり、一昔前と今とじゃ、そういう意味でどうかな。

ただクリフジやトキノミノルは時計も悪くないんだよね、馬場考えれば。
突出の仕方が異常なのは確かだよな。

734 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 00:49 ID:Ux6zTrE7

>>727は良いこと言ってるよ、遅レスだけど

735 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 00:52 ID:qL6RHOQE

芝は注文つきまくりだがダートは昔とあいかわらずなので
土で測るべし

736 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 01:07 ID:HUmJTgu3

＞７３２
多分あなたの言わんとすることは最初から分かってます。
上手く説明できてると思いますよ。
私の文分かりにくいかな？
簡単に言えばあなたは
あくまでその世代の日本の馬の中での偏差値で最強を決めるべきと考えてるけど
それに対して私はサラブレッドというのは常に世界標準で考えるべきものと思う
というのは現に海外遠征や、JCなどで海外の馬と戦う馬が多くなってる
近年の馬と完全に日本の中だけのクリフジやトキミノルを比べたら
あきらかに後者が有利になってしまうからで、
偏差値で決めるなら世界との差を各世代で考えるべきでないかな～
と思っただけ、また分かりにくい文かな？

もちろん推測であってよくわからんが、
I理論みたいな血統論ではトキノミノルやクリフジは
世界レベルと言う意見もあるようだけどね。
でもタケシバオーやスピードシンボリの戦績でいっても
やっぱり超えられない壁が昔はあった可能性が高いと考えます。

737 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 01:13 ID:Ux6zTrE7

>>736
その場合、問題というか論点になるのはやっぱり馬場の差じゃないかな。
シーバードやパントレセレブルが日本じゃちょっと、ていう結果になっても
不思議ないしね。概ねは同意なんだけどね。

738 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 01:13 ID:HUmJTgu3

＞７２７
確かにそういう面はあるでしょうね。
世界的にも中距離重視でこの20年位で種牡馬を残してるので
ロイヤルオークみたいなレースなら寧ろ昔の馬が圧勝って可能性もかなりあります。
ただそれを考慮にいれても私は７３３さんと同じで
日本の場合馬産の条件や能力の基礎となる血統のレベルが
著しく変化してると思うので
ばらつきはあるにせよあらゆる面でアップしてると思います
もちろんスピードに比べてスタミナ面は相対的に差は少ないと思いますが

739 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 01:23 ID:HUmJTgu3

＞７３７
その馬場差というのはどうなんでしょうね？
シーバードはともかくパントレは長期ならやはり
強いんではないですか？凱旋門のタイムからの推測でいけば。
馬場というよりヨーロッパとは坂の差が大きいと思いますね。
中山の急坂とか言うけど、たかが２，５ｍかそこらですが、
ヨーロッパは高低さ１０ｍ以上なんてざらにありますから
あと昔の日本の馬場がそこまで時計を要していたかも疑問？
トウショウボーイの辺りとクリフジやトキノミノルの頃ってそんなに差が
あったのかな？

740 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 01:46 ID:oY/3xzHH

とりあえず、このスレにおいてオペが・・・

テイエムオペラオーなのかオペックホースなのか
はっきりさせろ。

741 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 02:05 ID:a60gYDK/

>>740
オペだったらどっちでも一緒。
しかし一体何人がまともな思考力持ってるんだこのスレｗ
いまのとこまともなのは俺の>>526 >>594 >>600 >>618 >>636 >>639 >>646 >>654 >>720ぐらいじゃねーか。
かなしくなってきた。
もういいや。

742 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 02:27 ID:T5RlYXIE

>>740
アマゾンオペラだろ。

743 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 02:38 ID:qQgkGAHO

>>741
ﾊｧ？どこがよ。

744 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 04:15 ID:4WUf3ngC

初めてここに書き込ませて頂きます。
自分が初めて生で見たG1馬がシンボリルドルフでした。
最初は新聞の印やタイム、着差等で強さを測ってました。
でも印は予想屋の主観だし、タイムはペースによるし（逃げて勝ちは除く）
着差はレースレベルと全馬が全力を出す事が前提になるし（着差が開くと手綱を緩める場合があるから）
馬自体を見る事である程度はわかるんじゃないかなと思って見た記憶では（あくまで個人的主観です）

1200m　バクシンオー（はちきれそうな筋肉が印象に）
1600m　タイキシャトル（同上だけど更に完成された馬体）
2000m　ナリタブライアン（3歳時だから皐月賞ですね）orサイレンススズカ（金琥賞←こんな字？）
2200m　ナリタブライアン（走ってないけど絶好調時なら）　何故かビワハヤヒデ（古馬になって全盛時の宝塚勝利の印象かも）
2400m　シンボリルドルフorエルコンドルパサーorナリタブライアン（ダービー時）←これは次点かも　
3000m　ナリタブライアン（菊花賞）orサクラローレル（春天勝利の潜在能力を加味して）
3200m　サクラローレル（春天の時はほんとに強かった）

ブライアンは3歳時のみですがあの時に限れば相手関係云々では無く最強に近い存在だった気がします。　
G1馬ハヤヒデの弟って事である程度の思い込みがあったのは事実でしょうけど。
4歳時、秋の天皇賞なんか準OP馬じゃないか？って位の馬体でしたから。休ませた方が良かったのに･･･
○歳時限定、距離限定とかじゃなかったらエルコンドルかもですね。
ルドルフはF1で言うとアランプロストみたいな感じでしょうか･･･（何だかんだ言って凄い）
ブライアンはセナってイメージですね（輝いた時期は短いがその時は誰も追い付けない位に凄い）

長文すみませんでした。
　

745 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 04:35 ID:yN/H9oqw

鯱だよ。

746 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 04:55 ID:4WUf3ngC

>>745
御指摘どうもです。
歴代の名馬と呼ばれる馬は大体見たのですが、ブライアン出現時に既成概念が吹っ飛んだ記憶がありますね。
強い馬は筋肉がパンパンに張っててモリモリしたイメージがありましたから。
スマートなんだけど凄い筋肉って言うか「タキシードの中の筋肉」って言うか･･･
似たイメージはトウカイテイオーにもありましたが･･･
スペシャルウィークはパドックで正面から見ると胸幅が無いから「いらないかな？」って思うと
本馬場に出ると凄かったりして･･･

個人的には絶好調時（3歳時）のブライアンと絶好調時のエルコンドル（凱旋門賞時）が見たかったですねぇ。

747 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 04:58 ID:yN/H9oqw

>>746
シルクオーディンという馬の馬体も凄かったですよ。
あなたがブライアンを見たときに受けた衝撃を上回ると思います。

748 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 05:01 ID:YbdS6R1i

>>738
日本の場合馬産の条件や能力の基礎となる血統のレベルが
著しく変化してると思うので
ばらつきはあるにせよあらゆる面でアップしてると思います

そうかもしれませんね。ただ、その違いがどれほど影響するか、
その影響は何時の時代から気にしなくて良い程度になったのか？
といった面はかなり難しいでしょうね。
更にこの場合は全体としてのレベルでなくその中のトップのレベルを比べる訳ですから。

749 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 05:16 ID:4WUf3ngC

>>747さん
ありがとうです。今度探して見てみます。
おやすみなさい。

750 ：７０２：04/02/09 07:57 ID:U/z46VrP

ああ、よく寝た。
皆すごいね。朝までやってるんだね。
もう出掛けにゃならん。
>>736
レスしてる時間ないんで今晩またね。

751 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 08:22 ID:qQgkGAHO

今後>>741みたいな見方する香具師が
現れないことを祈ろう。

752 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 09:16 ID:uS/sw9kA

実際のレースも何も見ないで語る椰子が唯一のまともとはねw
そら想像もせんかったわww

753 ：741：04/02/09 11:41 ID:a60gYDK/

サイアクだー誰も相手してくれないとは思わなかった鬱。
よく見てる人は分かってたと思うけど、縦読みですた。
なんか空気読めてなくてアフォみたいだ＞漏れorz
ライバルとか同レベルとか言ってごめんね＞オペ基地の人
では、最強馬論争頑張ってください。楽しみに読ませてもらいます。
すいませんでした。

754 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 12:54 ID:3dDpd7jP

741タイプは自己陶酔型だな
誰も気に留めない内容だということに気付かない。

755 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 12:56 ID:a60gYDK/

正直誰か一人ぐらい縦読みで返してくれるって楽しみにしてましたorz

756 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 15:36 ID:4vQEbIwT

>>741みたいやつは、その後いいわけがましく理由つけたりしても、誰からも相手されない

757 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 15:52 ID:uh7AZYAI

結局こういう論争って他の馬をバカにして揚げ足取りたいだけなんだよね

758 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 16:48 ID:yN/H9oqw

>>757
そして自分の好きな（最強だと思う）馬を都合よく持ち上げる。

759 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 16:52 ID:CxizjKc6

それがわかっていながら、最強馬スレが消えることはない。

760 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 17:15 ID:yN/H9oqw

ルドルフは見てないからなんとも言えないが
ナリタブライアンとエルコンドルパサーだと思うな。２頭とも特に好きではないが。
他の最強候補テイオー、ハヤヒデ、ローレル、オペラオー、クリスエスあたりは
どっちが強いとか言いきれるほどの差はないと思う。

761 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 17:16 ID:Tx/sJYbV

マイルでオグリキャップを越えるサラブレッドいるとしたら
　サッカーボーイ、トウショウボーイ
中距離（２０００前後）でトウショウボーイ以上のサラブレッド候補挙げるならば
　オグリキャップ、シンボリルドルフ？
２４００でルドルフ越えるサラブレッドいる・・・・かな？
　トウカイテイオーorオグリキャップ、ブライアンとエルコンはどんなもんか？
３０００、３２００でもルドルフは負けそうもないが、長距離期待なら
　マック、ライス（がはまった時）、ｸﾘｰｸ、ローレル（のはまった時）

762 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 17:19 ID:yN/H9oqw

異議あり

763 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 17:39 ID:RHgN6R4l

シンボリルドルフ
タマモクロス
オグリキャップ
メジロマックイーン
トウカイテイオー
ビワハヤヒデ
ナリタブライアン
サクラローレル
タイキシャトル
サイレンススズカ
エルコンドルパサー
スペシャルウィーク
グラスワンダー
テイエムオペラオー
マンハッタンカフェ
シンボリクリスエス　この１６頭で府中１６・２０・２４、淀３２の４番勝負

764 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 17:44 ID:IFMKcAgi

ルドルフとタマモクロスというのは興味あるな。８０年代最強の２頭。

765 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 17:46 ID:M6n0zfat

>>763
勝つのは解らん。だがオペとビワは全てのレースで3着以内に入ってそう。

766 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 18:30 ID:ZF/eYUsx

>>765
エルコンもだろう　ダートも混ぜたら特に

767 ：ピエト炉 ◆pietroLvxc ：04/02/09 18:37 ID:9l1cw4HH

.ピエト炉　　　　本郷　　　さすらい　ﾎﾟｶﾝ　　ｱﾋｬ　　Shin　　　asdf　　
.　　　　　　.　　　　/⌒ヽ　　＿＿
(炉￣∇￣)　　　 ⊂￣￣ ⊃ | 　　| 　∩∩
／￣￣￣U＼　　（´∀｀　） (ε-_ﾉ-)（ﾟДﾟ ) (o∀o )　(ﾟДﾟ=)　(◎-◎　)
＼＿＿＿_／─〔~￣￣∪￣￣￣∪￣￣Ｕ￣￣Ｕ￣￣￣Ｕ￣￣￣Ｕ￣〕
　 ◎　◎　　　　◎―◎―――――――――――――――◎――◎
【2ちゃんねる最強コテ】&【ダウソの英雄】
の称号を持つピエト炉様が下僕どもを連れて参上だYO!
ピエト炉教は永遠に不滅だ！！！はははは！！！！

768 ：：04/02/09 19:06 ID:i20w+2/4

>>765
いくらなんでも、このメンバーじゃ無理。ｗ

つうか、このﾚﾍﾞﾙの最強馬が１頭いるだけで
その馬にだけは負けてしまう。
１着ルドルフ２着、２着オペ
とか
１着テイオー、２着ビワ
とか
１着オグリ、２着オペ
とか
１着タマモ、２着ビワ
とか
１着Ｔボーイ、２着オペ
etc

769 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 19:17 ID:uS/sw9kA

これだけ全体レベルが高いと逆に荒れる
10回やったら10回違う結果がでるだろうが、それでも予想するとすれば
乱ペースで置かれた馬が突っ込んでくるパターン
やや勝負どころで置かれるならスペ、タマモ、サッカーボーイあたりか？
サッカーは1600、2000。タマモとスペは2000、2400、3200。ダンスイ
ンザダークあたりがいれば2400、3200でおいしい思いをしそうだが、
サッカーも距離適性がはっきりしないので、さらに距離伸びてどうなる
かは未知数
逆に、さらに上がりが掛かって後ろまで止まると、サニブーやミラクル
にまで可能性が出てきそうな気がする

770 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 19:32 ID:J9BOjPiO

こうやってみると
ＳＳ産駒って数も多いしコンスタントに活躍馬は出すけど、
サイレンススズカやスペシャルウィークのようないわゆる一流馬にはいる馬は
少ない印象があるな・・・

771 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 19:39 ID:+I69kRF2

ススズやスペってこの中に入ってはいけない馬でしょ。
何が一流なの？

772 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 19:39 ID:ZF/eYUsx

>>770
それは前から言われてないか？スズカが最強クラスかどうかは極めて疑問であるが
平均レベルの高さは圧倒的だけどBTみたく最強クラスはなかなか出ないって。
マンカヘまで有馬勝てなかったってのも意外だったし。
そのへんがサドラーズウェルズとの違いなのかもな。

ちょとスレ趣旨外れたが許せ。

773 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 21:33 ID:Ux6zTrE7

>>741　また来いよ
もっと簡単な縦読みにしないと、コイツら理解できないらいしいぞ

774 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 21:46 ID:zXBtn4Xy

>>763　Ｇ１をひとつしか勝っていない馬がいるな。
実績がすべてではないがあんまりしょぼいのをいれるのもどうかと

775 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 21:59 ID:OoRSo4qP

それ以前に
＞府中１６・２０・２４、淀３２の４番勝負
この条件でその馬を入れる意味がわからんよ。

776 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 22:36 ID:J9BOjPiO

>>773
君も来ないでくれ、>>741と一緒に。

777 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/09 23:51 ID:y96Bw2z2

2000なら、一番人気になるかもしれんが、
その４番勝負だったら除外だな。

シャトルもきついな。
代ってジャンポケ、トップガンあたりか。

778 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 00:04 ID:O9cS/tC2

競馬版ではなぜかオグリの評価が以上に高いな。
オグリを絶対的な基準として、「オグリを越えるとしたら」
というような表現が当たり前のように散見されるけど、それは違うのでは？
確かにオグリは強かったけど、どのディスタンスでも最強ではなく、準最強
レベルだと思うのだが（勿論ロング・ディスタンスは除く）。

779 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 00:06 ID:wRZ6MSSz

そのへんならイナリやクリークも同クラスかと。

780 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 00:12 ID:HfxUcdj6

>>763のメンバーでシャトルがマイルで負けたら存在意義失うかも
藤沢曰く馬は皆マイラーらしいから楽勝は無理だろう。

781 ：７０２：04/02/10 00:14 ID:EPK9h5/S

>>736
>709の君の意見＝「最強馬論議は８０年台以降でかまわないと思う。」
根拠
１．ハクチカラの海外での戦績→外国の馬＞日本の馬
２．エルコンは凱旋門2着＞ハクチカラはアメリカで良績なし。
　　　　　　　　　　　　↓
３．近年の馬とは相当の格差があったんではないか？

＜私の見解＞>>736
>709の君の意見＝「最強馬論議は８０年台以降でかまわないと思う。」
根拠
４．ハクチカラの海外での戦績→外国の馬＞日本の馬
５．エルコンは凱旋門2着＞ハクチカラはアメリカで良績なし。
　　　　　　　　　　　　↓
６．近年の馬とは相当の格差があったんではないか？

＜私の見解＞
１．ハクチカラは国内でもクリフジ、トキノミノルとの比較では格下
（ハクは国内でも12敗、レコードなし。クリ、トキは無敗でレコード複数回）
２．クリ、トキが凱旋門に出走してたら勝ってた？
（レコード勝ちのないエルコン2着→10戦10勝レコード7回のトキの方が上では？）
これ以上はが長くなりすぎてカキコ許してくれないから次で

782 ：７０２：04/02/10 00:20 ID:EPK9h5/S

>>736
>>736
近年の馬と相当の格差があった？
これは何度もいうように当然のこと。格差はある。
生き物は全て環境と条件の変化に合わせて進化、変化、変異するものでは？
何度も言うように全てのスポーツにおいてレコードが更新されていっている事実からも、
生き物は変化し、時代が下るほどレーシングスポーツに参加する者のスピードは速くなる。
だからタイムマシンでクリフジやトキノミノルを80年代以降につれて来て競争させたら条件馬にも負けるだろう。
今のレコードホルダーをタイムマシンで未来に送って競争させたら条件馬にも負けるだろう。
セントサイモンでも今の時代につれてきたら条件馬にも敗けるだろうというのが私に見解（もちろん異論があるだろうが）。
だからといって最強馬の候補から外すのはこれも何度もいうんだが日本競馬史での最強馬というスレのタイトルからおかしいんでは？
つまり、私の意見は進化率とでもいうものを決めて、各年代に年代に合わせた進化率を乗じて数字を出して偏差値的なものを決めて、
最強馬を決めるべきではということになる。

＞719の君の意見＝根本的資質の部分で今の馬と当時の馬に差があったのではないか？
＜私の意見＞
上記したようにそれは勿論のこと。
つまり生き物は進化し、変化するからだ。
君の意見のおかしいところは当時の馬と今の馬の差を言いながら、同時代の海外の馬と日本の馬の差を挙げるところだ。
ましてや何度もいうように日本競馬史の話だから外国の馬との比較はナンセンス。
しかし、海外の馬との差を考えてもクリフジ、トキノミノルは当時の海外の馬に勝てたのではないかというのが私に見方。
「馬の資質そのものが全く違ってきてると思いますから」というが
過去の皐月賞馬ランドプリンスと歴史的追い込み勝ちの2冠馬ヒカルイマイがサラ系だったこと、
七夕賞、福島記念、セントライト記念を勝ったセイユウがアラブだったことはどう考える？

783 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 00:35 ID:wRZ6MSSz

あんたの呼びかけてる相手じゃないけど
＞クリフジ、トキノミノルは当時の海外の馬に勝てたのではないか
の根拠として
＞レコード勝ちのないエルコン2着→10戦10勝レコード7回のトキの方が上では？

これはそのまま比較はできないでしょ。ましてクリフジならともかくダービーで
終わってるトキノミノルなら。
能力の進化以前に、昔は生産されてた馬の数がそもそも違うから、抜けた馬が
出やすかった。
未勝利勝っただけの牝馬が天皇賞に値するレースを勝った例もあったが、それを
現在の競馬にあてはめて本当に条件戦の牝馬が天皇賞を勝ったといえる偉業と
みなしていいのかはそれほどの価値はないでしょ。

784 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 00:38 ID:lKAkDc9N

>718
ハクチカラ＝クリフジ、トキノミルとは思ってないです。
当然下でしょう。ただし12回負けてるというのは戦歴の長さも考慮すべきでしょうし、
天皇賞、ダービー、有馬を勝ってるのだから条件馬とG１馬っていうような差があったとは思えないけど
ハクチカラがアメリカ走ってたころのハンデ戦で背負った斤量とその時のトップハンデとの差は
日本のレースならG1馬と条件馬位の差、それでもきわどい逃げ切りの１勝のみ、
それと当時の経済格差から当時導入されていた血統は、欧米に比べれば、
今の中央と浦和競馬位の差があった。
クリフジ、トキノミノルが凱旋門に勝ってたらというのは当然
勝っていたら上に評価しますよ、
でもハクチカラがクリフジ、トキノミノルより強いといっても
どう考えてもその可能性は限りなく０に近いと思います。
突出していたといっても今で言えば荒尾や浦和競馬あたりで
突出していた馬がJC走るようなものですから

785 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 00:39 ID:lKAkDc9N

↑間違えました
＞７８２です。

786 ：７０２：04/02/10 00:54 ID:EPK9h5/S

>>783
凱旋門は2400Ｍ、日本ダービーも2400でトキノミノルはレコード勝ち。
漏れもエルコンファンではあるんだが
それでも10戦無敗でレコード勝ちしたトキノミノルの方上だと思うが？
生産されてた馬の数が多い→抜けた馬が出にくい。
生産されてた馬の数が少ない→抜けた馬出易い。
そうかな？この図式も理解できない。むしろ生産されてた馬の数が少ないのに
ダービーで大出遅れながらゴール前で騎手が何度も振り返って、従来記録を１秒６破るレコード。
出遅れナシな記録が破られたのは恐らく２０年後、騎手が目いっぱい追ってたら３０年後ではないかという
馬が生産馬が多い場合より少ない場合の方が出易いというのは分らんな？
裾野が広いほど山は高くなるんでは？

787 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:00 ID:o/gBVpEd

トキノミノルはたしかに１０戦１０勝なんだけど
ダービーはそんなに強い勝ち方ではない。
夏を越えての秋や古馬になってから逆転されないかな？的な走り。

788 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:01 ID:wRZ6MSSz

>>786
まずトキノミノルはダービーで終わっている。
凱旋門賞走れる年（時期）まで生きていない。
これは「タキオンが無事に成長していたら～」と同じく想像の範疇。
クリフジならともかくね。

それから競技人口が増えるほど、層が厚くなるのは統計的には証明されている。
もちろん例外もないわけではないが。
それほど疑問に思うことの方がむしろ疑問だったよ。

789 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:02 ID:o/gBVpEd

トキノミノルのレコードがどれだけ持ったのかも気になる。
昭和２６年といえば芝の張り替えや競馬場の改築などが
戦後復興の一貫として行われていた時代だと思われ

790 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:05 ID:o/gBVpEd

確か戦法は「逃げ」だったと思うが
ミホノブルボンの方が賭ける気がする。
最終的にはタップダンスシチーの精密な逃げより劣るかも

791 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:11 ID:lKAkDc9N

＞＞７８３
生産頭数は一度も根拠に挙げてませんが。。。
私は当時の血統背景から、世界レベルの馬であったとは
考えにくいと言ってるだけです。
荒尾や浦和を例に挙げたのは生産頭数でなく血統の問題、
トップレベルの血ならアイルランドの様にそれ程多くなくても
強い馬はでると思いますけど。
血の背景が当時は世界と違いすぎますから。
あくまで年代ごとの世界レベルの位置ずけですよ。
あなたの言うように日本国内だけで突出具合を図るならそのとおりですが、

792 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:15 ID:EPK9h5/S

>>784
>>784
やっぱり解っていただけてないようだ。
世界競馬史上でなく日本競馬史上最強スレで何で欧米の馬との比較が必要なのかな？
「（ハクチカラは）天皇賞、ダービー、有馬を勝ってるのだから条件馬とG１馬って
いうような差があったとは思えないけど」ということだが、同じ三冠馬で天皇賞馬の
ミスターシービーが、ルドルフに有馬で惨敗したことはどう考えますか？
「突出していたといっても今で言えば荒尾や浦和競馬あたりで
突出していた馬がJC走るようなものですから」ということだが、笠松で突出していた
オグリキャップが、マイルチャンピオンから連闘で走ったＪＣで、ホーリックスと
同じ世界レコードで僅差で負けたことはどう考えますか？
アラブのセイユウがサラの重賞で3勝したことはどうですか？

793 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:23 ID:QeLuJsVz

＞これは「タキオンが無事に成長していたら～」と同じく想像の範疇。

まあ、このスレも想像の範疇なんだけどな（ｗ

794 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:26 ID:rBz1dvBx

>>792
歴代の馬を比べる物差しには、何十年とレベルが変わらずに見える欧米との比較がいいんだろうね。
日本のスピード競馬はトウショウボーイあたりからでは。

795 ：783：04/02/10 01:26 ID:wRZ6MSSz

>>791
え～っと、レスつけてくれてすまないがよくわかりません。
>>783はID:EPK9h5/Sくんにつけたつもりだったんだが。
レス番指定しなかったから混同しちゃったのかな。失礼。

>>792
横から意見はさんで悪いけど、

＞世界競馬史上でなく日本競馬史上最強スレで何で欧米の馬との比較が必要なのかな？
物差しにはなるでしょ。

796 ：786：04/02/10 01:28 ID:EPK9h5/S

>>788
レコード勝ちのないエルコン2着→10戦10勝レコード7回のトキの方が上では？
「上だ」と断定していないことに注意。つまり可能性は否定できないということ。
ダービー勝って死んじゃったんだから確かめようがない。
あくまで可能性があるかないかの話であることがどうも理解されないのはカキコが下手だから？

「それから競技人口が増えるほど、層が厚くなるのは統計的には証明されている。
もちろん例外もないわけではないが。
それほど疑問に思うことの方がむしろ疑問だったよ。」

いってることが反論になってないような気がするが？

797 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:31 ID:lKAkDc9N

シービーがルドルフに10キロもらえば楽勝したと思います。
でもハクチカラは１５～２０Kもらって米ではそれでもやっとこという感じです。
シービーがルドルフに付けられた差の何倍も当時と日本の馬に差があったと思う根拠です。
地方の事情に詳しくないようなのでいいますけど
荒尾や浦和と笠松も入厩する馬のレベルが大きく違います。
浦和や荒尾や地方でも全くどこにもいけないような馬が行くところです。
笠松は昔から地方の中でもかなりレベルが高い方です。
アラブのセイユウがサラの重賞で３勝したのは
まさに当時の日本のサラブレッドのレベルが低かったことの証明でしかないです。
世界との比較が必要か？という問いには
比べる現代の馬が世界の馬と走る機会を持ってる以上
その方がフェアでないか？というのが最初からの私の意見です。
もちろんそれでもトキノミノル、クリフジが世界レベルでも強かったという可能性は０とはいいません。
あなたのいうように突出具合なら生産頭数が少なくレベルの低かった当時の
馬が有利に決まってます。地方で20連勝とかする馬がたまにでるのと一緒です。

798 ：786：04/02/10 01:36 ID:EPK9h5/S

同じ世代の馬を同じ世代の海外の馬をものさしにして比べるなら解らんでもないが
世代が違う馬を、一方の世代と同世代の海外馬をものさしにして比べることは疑問。

799 ：783：04/02/10 01:38 ID:wRZ6MSSz

>>796
まぁ可能性の話といえばそもそもが可能性の話なんだけどね。
ただオグリやエルコンがクラシック出ていたら？　の可能性はOKですが
トキノミノルやタキオンが三冠とれていたか？　の可能性はNGなんです。自分的には。
前者は馬自身に問題はなくて出られなかったケースですが、後者は馬そのものに
原因があったため達成されなかったからで。不可能というのが証明されてます。
だからトキノミノルが凱旋門というのも、想像で語るにしてもそれはありえないわけで。

それから後半部分は‥‥‥すまないがどこがわからないのかがわからない。
＞生産されてた馬の数が多い→抜けた馬が出にくい。
＞生産されてた馬の数が少ない→抜けた馬出易い。
この図式がわからないというので競技人口が増えれば層が厚くなるから抜けた存在が
出にくいという説明をしたんだけど。

800 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:39 ID:NFa2UFf0

＞シービーがルドルフに10キロもらえば楽勝したと思います。

そうかなあ・・・？

801 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:44 ID:hr6KKN6M

高校野球とか見ると、地方大会の方が点差が付きやすいでしょ
大差勝ちとかポンポン出るのは、単にその時のレベルが低い証明にしか
ならないんじゃないかなぁ・・・？
逆にダンゴで競り勝つオペやシンザンの方が、勝ち方に説得力がある気
がするんだけど

802 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:48 ID:WBK2Jqhg

>>782
何度も言うように全てのスポーツにおいてレコードが更新されていっている事実からも、
生き物は変化し、時代が下るほどレーシングスポーツに参加する者のスピードは速くなる

人間の場合は
これは練習法の発展等が原因と考えるのが妥当ですね。
また、資質を持った者が場に見出される機会が増えた事もあるでしょう。
進化などと言うのは愚でしょう。

馬の場合はどうでしょう？
馬の場合は少なくともスピードは昔の馬より優れているはずでしょうね。
そうなる様に配合を続けて来たわけですから。
しかしそれは進化とまでいえるのでしょうか？特化と呼ぶべきでは？
スピードを重視した分スタミナ等他の部分で昔の馬が勝ってる可能性は十分にあるでしょう。

しかし、そういったものは飽くまで全体の話に過ぎません。
個体で見れば昔の馬に今の馬よりスピードがあった馬が居たり、今の馬に昔の馬よりスタミナ等がある馬が居る可能性は十分にあります。
また、そんな中にあらゆる面で優れた馬が突然変異の如く存在するものです。

803 ：786：04/02/10 01:50 ID:EPK9h5/S

レスがピント外れです。
ハクチカラと米の馬の比較じゃなくて、クリフジ、トキノミノルとの比較をいってるんだが？
同じ日本ダービー馬でもかなり格下ということ。
セイユウがサラの重賞で３勝したのは
まさに当時の日本のサラブレッドのレベルが低かったことの証明といってしまえば、
後の時代はいつも前の時代よりレベルが低いのだから、
日本競馬史上最強馬は結局後世の馬で決まってしまうんでは？
いづれにせよタイムリミットだ。もう寝なきゃ、今日の仕事がつらくなる。
また今晩ね。

804 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:50 ID:TLZwsOHy

大差勝ちされた奴が後年他馬を大差で負かしてる例は結構あるしレベル云々いうのもどうかと

805 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:55 ID:hr6KKN6M

>>804
レベルが低いから簡単に逆転できるんじゃないの？

806 ：786：04/02/10 01:56 ID:EPK9h5/S

訂正
後の時代はいつも前の時代よりレベルが低いのだから
　　　　　　　　　　　　↓
前の時代はいつも後の時代よりレベルが低いのだから

807 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 01:57 ID:TLZwsOHy

ちがう、大差で負けてた馬すら、次世代の馬に大差で勝てるほど強かった、というケース。

808 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:02 ID:hr6KKN6M

それは単に次世代がもっとレベル低（ry

809 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:05 ID:wRZ6MSSz

去年のJC・有馬のこと？

810 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:11 ID:lKAkDc9N

>803
何度も書いてますが、
あくまで当時と欧米のレベルを図る物差しとして
ハクチカラを例に挙げて、それよりクリフジやトキノミノルが
かなり強いと過程してもそれでもまだ大きな差があった可能性が
高いと言ってるまでです。

８０２の方が言ってるように進化とは50年程度じゃ言えないでしょう。
でも欧米と違って日本は環境、育成技術飼料以上に繁殖や種牡馬のレベルが
大きく違ってるのだから差があったと考えるのが自然だと思うんですがね。

＞後の時代はいつも前の時代よりレベルが低いのだから、
日本競馬史上最強馬は結局後世の馬で決まってしまうんでは？

欧米と同レベルの血統背景になった今後はそんなことないと思います。
アメリカの３冠の勝ち時計は50年前と殆ど差がないですし、
ヨーロッパもフランスが早い馬場になってますが、
英ダービーも馬場状態（日本で言う重ややや重の意味）
殆どタイムは変わってないです。

811 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:14 ID:hr6KKN6M

いや、バブルの頃に入ってきた血統が結局は最強だと思う

812 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:23 ID:WBK2Jqhg

ＪＣの外国馬筆頭に日本馬がコンスタントに先着出来る様になったのって何時頃から？
勝ち負けは人気薄がさらってく事もあるだろうからそこで見たら少なくとも何時頃から
ＪＣで勝負になるレベルに来たか？ってのが分かる気がする。

多分気のせいだけど

813 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:35 ID:lKAkDc9N

＞８１２
トウカイテイオー、レガシーワールドあたりからじゃないかな？

814 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:39 ID:h038R9bz

>>813
オグリ、タマモも外国馬筆頭にはちゃんと先着してたと思うけどそれ以前が
分からない。

815 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:43 ID:lKAkDc9N

>814
確かにそうだ、招待馬のレベルでいってもその辺からでいいかな、
どうもマックの惨敗の印象が強くてそれ以前を考えなかった。
ルドルフが勝った辺りはまだランクが落ちた気がするし、

816 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:43 ID:tAutJDA4

クロフネのJCD＆武蔵野に勝る衝撃（感動ではない）は25年競馬人生で記憶がない。

817 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:44 ID:v27g37un

史上最高メンバーと言われたのは93 92だな
その92からテイオー、レガシー、マベクラが三連覇だが
マベのときはシラケテタ

818 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:46 ID:v27g37un

国際G　認定は92から

819 ：参考にでも：04/02/10 02:52 ID:QAw/Mg55

第1回 1981.11.22 東京 T2400 晴良 15頭メアジードーツ 2.25.3 牝５　　日本馬最先着　ゴールドスペンサー　5着
第2回 1982.11.28 東京 T2400 晴良 15頭ハーフアイスト 2.27.1 牡３　日本馬最先着　ヒカリデュール　　　　5着
第3回 1983.11.27 東京 T2400 晴良 16頭スタネーラ 2.27.6 牝５　　　　日本馬最先着　キョウエイプロミス　　2着
第4回 1984.11.25 東京 T2400 晴良 14頭カツラギエース 2.26.3
第5回 1985.11.24 東京 T2400 雨重 15頭シンボリルドルフ 2.28.8
第6回 1986.11.23 東京 T2400 晴良 14頭ジュピターアイランド 2.25.0　　日本馬最先着　ミホシンザン　　　　　3着　
第7回 1987.11.29 東京 T2400 曇良 14頭ルグロリュー 2.24.9 牡３　　　日本馬最先着　ダイナアクトレス　　　3着
第8回 1988.11.27 東京 T2400 晴良 14頭ペイザバトラー 2.25.5 ル　　　日本馬最先着　タマモクロス　　　　　2着
第9回 1989.11.26 東京 T2400 晴良 15頭ホーリックス 2.22.2　　　　　　　日本馬最先着　オグリキャップ　　　　2着
第10回 1990.11.25 東京 T2400 晴良 15頭ベタールースンアップ 2.23.2　日本馬最先着　ホワイトストーン　　4着　　
第11回 1991.11.24 東京 T2400 曇良 15頭ゴールデンフェザント 2.24.7 　日本馬最先着　メジロマックイーン　4着

820 ：参考にでも２：04/02/10 02:54 ID:QAw/Mg55

第12回 1992.11.29 東京 T2400 晴重 14頭トウカイテイオー 2.24.6
第13回 1993.11.28 東京 T2400 晴良 16頭レガシーワールド 2.24.6
第14回 1994.11.27 東京 T2400 晴良 14頭マーベラスクラウン 2.23.6
第15回 1995.11.26 東京 T2400 晴良 14頭ランド 2.24.6　　　　　　　　　　　日本馬最先着　ヒシアマゾン　　　　　2着
第16回 1996.11.24 東京 T2400 晴良 15頭シングスピール 2.23.8　　　　　日本馬最先着　ファビラスラフイン　　2着
第17回 1997.11.23 東京 T2400 晴良 14頭ピルサドスキー 2.25.8　　　　　日本馬最先着　エアグルーヴ　　　　　2着
第18回 1998.11.29 東京 T2400 晴良 15頭エルコンドルパサー 2.25.9
第19回 1999.11.28 東京 T2400 晴良 14頭スペシャルウィーク 2.25.5
第20回 2000.11.26 東京 T2400 晴良 16頭テイエムオペラオー 2.26.1
第21回 2001.11.25 東京 T2400 晴良 15頭ジャングルポケット 2.23.8
第22回 2002.11.24 中山 T2200 曇良 16頭ファルブラヴ 2.12.2 　　　　　　日本馬最先着　シンボリクリスエス　　3着
第23回 2003.11.30 東京 T2400 曇重 18頭タップダンスシチー 2.28.7

821 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:57 ID:ZPq6iD+a

マックは勝負根性とは無縁のタイプだから
４角であの位置取りではしょうがないね。
４角先頭ならライスにしか負けた事無いんだけど…（３歳秋から）

822 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 02:58 ID:lKAkDc9N

＞８１６
確かにあれはすごかった。
どうも去年のタップは衝撃というより「はぁ～？」
って感じたのはなんでだろ？
結構ここの掲示板みると衝撃を受けたという意見多いんだが。。。

823 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 03:04 ID:7r+e5aKa

まあ遠征の不利やらの面あるだろうけどレガシー、マベクラレベルが勝ってる以上
少なくとも93辺りはもう差が無いと見ていいんじゃないかな？トップクラスでは。
88年までに拡張しても良い可能性は高い。

>>822
何か先頭の馬ドタバタ走ってるよ。どうせ捕まるんだろうなぁ。
あ、あれ？後ろの方々ど～ったの？えっ？ええ～～～っ？？
って感じだった

824 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 03:07 ID:hEBOOejg

>>823
最強馬？おまいらダビスタのやりすぎだよ
ちゃんと職に就けや

825 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 03:07 ID:ZPq6iD+a

>>822
馬場を考えるとJC史上最も遅い勝ちタイムだったしな。

826 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 03:10 ID:hEBOOejg

>>824
訂正
>>823→>>1-823

827 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 03:14 ID:J1ZK2PpU

ちょっと思った事を書きますね。あくまで個人的主観ですので御容赦を。

馬場の状態（開催週・最終週・芝の品種･･･）レースペース・レースレベル
色々加味する要件を考えなきゃなりませんが

例えばナリタブライアンの3歳時を絶好調時として考えてみます。
まず馬の絶好調時をMAX100点として考えます。
ライバルの絶好調時（100点時）はもちろん違う訳ですが、ある程度のすり合わせまでは
出来るのじゃないかと。ブライアンが絶好調時に古馬と対戦した有馬記念を見ると

1着ナリタブライアン　牡３ 55 南井克巳 2.32.2 1番人気　
2着　ヒシアマゾン　　　牝３ 53 中館英二３身 6番人気
3着　ライスシャワー　　牡５ 56 的場均２ 1/2身 4番人気
4着　アイルトンシンボリ牡５ 56 岡部幸雄 1/2身 3番人気
5着　ナイスネイチャ　牡６ 56 松永昌博クビ 11番人気

まぁ個人的な主観なのですみませんがこのレースでナリタ＆ヒシ以外で
絶好調の100点だった馬がいないと思うんですね。古馬最先着のライスでも80点位に感じました。
かと言って100点でもナリタに勝ったとは思いませんけど。

翌々年の阪神大賞典は1着ナリタ60点、2着マヤノ80点かなと。両馬以外の他馬が色んな意味で不甲斐無いし
両馬の絶対レベルが高い為に3着以降の着差が開いたと考えます。
次走の天皇賞（春）は1着ローレルが100点（彼のﾍﾞｽﾄﾚｰｽと考えて）、2着ナリタ50点、5着マヤノ70点って感じでしょうか･･･
翌年の天皇賞（春）は1着マヤノ100点（彼のﾍﾞｽﾄﾚｰｽと考えて）、2着ローレル70点位でしょうか･･･

828 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 03:15 ID:J1ZK2PpU

続きです。

ヒシが次年にJC2着（絶好調時から考えて60点位の評価）になりました。
まぁあの年のJCのレースレベルがちょっと？でしたが。
その時6着のナリタは30点～35点と考えました。無論その前走の秋天は20点以下の評価でした。
条件馬みたいな体でしたから･･･

ナリタブライアンを基準に考えてみましたが（深い意味はありません）
世代は違いますし、一概には言えませんが、3歳時のナリタは強かったと勝手に思います（笑
相手関係を加味しても。
エルコンドルパサーも最強馬の一頭に考えますけどね。
でもやっぱりルドルフかシンザンなのかなぁ･･･有名処だと。

長々とすみませんでした。

829 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 03:15 ID:lKAkDc9N

＞８２１
マックの場合2400でトップクラスは今思えば短かったんじゃないか
あの馬場であがり35秒切れなかったのはな～
有馬でも差されてるけど、勝ったダイユウサクは３５，２
これくらいで差されるってのはやはり距離不足だったんじゃないかな

830 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 03:39 ID:7r+e5aKa

>>828
阪神ブライアン80 トップガン90
春天　ローレル90 ブライアン80
春天　トップガン100　ローレル80

ＪＣ　アマゾン100

だと思うよ。状態面だけで展開を考えないなら

831 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 04:14 ID:GRjRiIQU

当時の招待馬のなかで世界のトップであったコタシャーン
それに勝ったレガシー
レガシーが併せ馬も出来なかったブルボンが最強

832 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 04:20 ID:tjRtK/6V

併せ馬出来ないくらいで優劣決まるんなら
アグネスワールドなんか世界最強候補だな。

833 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 04:23 ID:J1ZK2PpU

>>830
私は阪神大賞典は評価が低いんですよね･･･
ナリタは3歳時の馬体から年齢成長分を加味したら60点位の馬体かなと。
2頭は抜けてるのは明白でしたが、ナリタに関してはそのパドックでの第一印象が
「まだ完全復調してないな」と思いました。その前年のレースを点数付けると
秋天（12着）が20点以下（ちょっと低すぎかもしれませんが）
JC（6着）が30～35点
有馬（4着）が40～45点と考えました。好きな馬でしたが馬券対象からは外しました。
んで年が明けての阪神大賞典が55～60点くらいかな～と。
もちろん私の主観なのですが、データよりも絶対能力と調子で見ます。パドックと本馬場の雰囲気で。
間違いも多々ありますが（笑

JC2着時のアマゾンは成長分と相手関係と着差を考えて60点位かなと考えました（ちょっと厳しい評価かも）
完調なら勝ってたと考えます。まぁそれ以降のレースが私的には下り坂と言うかグダグダな印象でしたが（笑

私は馬が完調（完成された馬体で絶好調）ならハンデが重かろうと展開（ある程度ですが）が変わろうと
勝つと思うんですね。くしくもマヤノが追い込みでローレルに勝ったように。
ブライアンに関しては完成されつつ完調に近いのは勝った有馬記念かなと。
もちろん菊花賞後で疲れてる印象はありましたけど。体調は菊花賞が良く感じました。わずかな期間ですが
その後の有馬の方が一回りとまでは言いませんが馬体が成長（骨格とか）してるかなって印象でした。
ブライアンに関して言えば完成されて完調な時期が重ならなかったと思います。
それであの成績ですから･･･私は高評価しちゃう訳ですね。
長々とすみませんでした。一頭だけでもこんなになるのに歴代の名馬で最強となると･･･
おやすみなさい。

834 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 07:22 ID:Qep2UaK8

少なくとも、阪神大賞典時より、春天時の方が調子が落ちていたとは思えない。
関係者のコメント等からいっても、そう判断する材料がないと思うが？

835 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 09:06 ID:kMSt2dIW

５０年やそこらで進化に影響が及ぼせるわけが無い。
数十万年は必要。
スピードが速くなったのは、調教技術や馬装具の問題に過ぎない。
アテネオリンピックから今までの間に人間が遺伝的に短距離走
早くなったと考えるバカはいないよな？

836 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 09:12 ID:hr6KKN6M

>>831
調教でマジ走りする馬は古馬になる前に潰れるのか

>>834
阪神大賞典で目一杯の競馬をした反動はけっこうでかい
阪神大賞典でなくともゴール前併走で長い距離を追った時は必ず次走に
反動が来る
毎年見ててそれがわからない椰子はどこを見てるのかと（ry

837 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 14:21 ID:EC2ZLHV0

ブライアンは古馬以降が残念だね。
３歳で４冠輝いたときは、
ｵｸﾞﾘにも劣らない！これぞルドルフ以来の史上最強かと胸躍らせたんだが。
結局あの強かった３冠にしても、
もしダービーにテイオーがでてらら半馬身から１馬身差で負けてたような。
（３着以下はぶっちぎり）

トップガン、オペ、スペシャル・・・あたりとは互角以上の能力あったと思うけど。
ただし短い距離では最強候補にも入るタイプじゃないだろう。
マイル前後でｵｸﾞﾘやサッカーにはいうに及ばず、対抗ﾚﾍﾞﾙの名馬にも及ばない。
中距離でも天馬やｵｸﾞﾘその他の超Ａ級馬にも足りないような。

838 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 16:10 ID:WP41AKVr

トキノミノルの当時の脚の状態は悲惨だったことを知らないな
トキノミノルの血統は世界的なものでもある

839 ：ｱﾌｫか：04/02/10 16:38 ID:Dc/WIzB5

>>835
そりゃ自然進化の場合だろ。
意図的な交配繰り返すのとは条件がぜんぜん違う。
馬以外の畜産や農作物のこと考えたことあるのか？

840 ：つづき：04/02/10 16:40 ID:Dc/WIzB5

もちろん調教技術や食料なんかの影響のほうがデカいと思うが
交配による影響をまったく無視するお前こそバカか？

841 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 16:51 ID:L5mn2G91

30年以上前の馬を現在の馬たちと比較することが難しい（というか不可能）だから、
「当時としては」という理由を込めて思考するわけだよね。だから話がややこしくなる。
ここが欧米との違いか。。。向こうはタイムや戦績だけでも比較できるわけだから。

842 ：839：04/02/10 17:37 ID:Dc/WIzB5

>>841
タケシバオーとかセクレタリアトはすげーよな。

843 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 18:37 ID:jz14Jpab

>>242
井崎（ハイセイコーやオグリキャップなどについて）
「着差やタイムはどんどん更新されていくし、どんなに凄い戦績も超えられない可能性は
ゼロじゃない。でも、いい話というのは、それを「超える」ということはない。それぞれがいいから比較できない。」

30年が経過してもベルモントSのレコードを更新されないどころか2位以下に大差をつけている
セクレタリアトは凄まじいな。タケシバオーの活躍をする馬もこれからますます出にくくなるだろう。
あとはルドルフ、シンザンあたりかなあ。エルコンドルパサーも入れてもいいくらいの馬なんだけど、
他の馬と違うところは、今後日本馬が凱旋門賞を勝つ日が来た時に「最強馬」の座からは消えてしまうことだな。

844 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 18:38 ID:jz14Jpab

>>842だった。ｽﾏｿ　

845 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 19:01 ID:xcHKll5U

井崎の言うことなんて･･･

846 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 19:17 ID:LsRlSC8D

自然恋愛、はてはお見合いで結婚する人間と
半ばレイプで最強配合を実践していく種族を一緒にするのは間違いだ。

人間もやればわかるが「まったくあいつらにはかなわねぇ」という状況に
陥るかもな。
金メダリストを両親にもつジャッキー・ジョイナー・カーシーの子供は
適合種目さえ間違わなければ間違い無くオリンピアの舞台に立つよ
ほんのり黒人の血が入った瞬間から金沢イボンヌができあがる。

847 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 19:23 ID:lKAkDc9N

選別的交配である特性の強いものを選別してるわけだが
畜産なんかで品種改良に使われる雑種交配（イノブタみたいな）とは違う。
50年が交配サイクルとして人間にすると200年位だが
その位ではそんな大きな差はでない、
サラブレッドが生まれたころとならそれなりに差はあると思うが
欧米とくにヨーロッパのG1の勝ちタイムをみるとサラブレッドが進化したとまでは思えない
日本は育成や飼料などの環境が大きく遅れていた上に
馬場が極端に変わったからスピードが大きくましたように思うけど
殆ど変わらない馬場でやってるイギリスは50年前と大差ない
もし馬自体が大きく変わったとしたら進化したというより
昔よりレベルの高い種牡馬、繁殖牝馬が欧米なみになっただけ、
つまり昔は県大会で活躍できる程度の人材しかあつまらなかった高校が
金をつかって人材を集めて全国大会の常連高になったようなもの
なのに日本の中だけで比べて最強を論じるのは
その高校の歴代紅白戦の戦績のみで誰がその高校の歴代最高の投手か？バッターか？と
論じることとかわらないと思う。
>841
クラシックG1が毎年行われる
ベルモントで未だに2位と2秒以上差があるセクレタリアトの記録は凄いが
一流馬が殆ど走ることのない東京ダート１７００のレコードを保持してる
タケシバオーの記録って本当に凄いのか？
それだったらアイネスフウジンのダービーレコードの方がもっと評価されていいと思う
なにせダービーというG1レースで12年もレコードを保持してるわけだから

848 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:12 ID:ks6mqOBh

それと関連しつつ微妙にスレ違いなんだけど、ダービーレコードって遅すぎないか？

849 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:30 ID:JqqF6XNl

整理が必要だな　　
セクレタリアートのベルモントのレコードは世界レコ－ドじゃないか？
アイネスフウジンのダービーレコードはコースレコードでさえなかったんじゃ？
誰かわかる？

850 ：ブライアンズファン：04/02/10 20:32 ID:ZBkmyZxq

ナリタブライアンと言いたいのですが、三歳時だけという気がしますので
素直にシンボリルドルフです。

851 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:33 ID:pVU6bMXY

タニノチカラの名前があまり出てこないのは、やはり今と昔の番組編成（重賞の数）の違いか。

852 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:36 ID:JqqF6XNl

チカラ強かったけど、リアル世代に聞いたら「タケシバの方が強い」でおさまってたよ

853 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:40 ID:lKAkDc9N

>>849
セクレタリアトのベルモントは今でもダート１２Fの世界レコード
（当時は芝もあわせて１２Fの世界レコード）
アイネスのはもちろんダービーレコードと書いたように
レースレコードだよ、
セクレタリアトと比べてでなく
タケシバオーのレコードがよく評価されるが
G1どころか確か重賞もない筈（あったらすまんがあってもGⅢまでだろ）
のダート1700のレコードをそこまで評価するなら
個人的にはアイネスのG1であるダービーレコードも12年更新されてないんだから
タケシバオー位には評価していいじゃないって意味だ
セクレタリアトの記録とアイネスなんて比べてない、
東京2400はホーリクスの2分22秒２がコースレコード

854 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:40 ID:pVU6bMXY

ああ、レス抽出したら全然活躍時期もタイプも違うのに比べてるやついるね。

855 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:41 ID:7nq+TXOz

>>849
旧・府中芝2400のコースレコード２分22秒２はオーストラリアのホーリックスだから、板の主旨からすれば「ま、それは置いといて」。。

856 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:44 ID:JqqF6XNl

>>853　　納得した　　
確かにタケシバオーのレコードの価値はイマイチかな
それだけ見ればね
>>854　　そういうスレだろ？

857 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:45 ID:JqqF6XNl

>>855　アイネスフウジンのダービー当時の
コースレコードもホーリックスだったっけ？

858 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:46 ID:pVU6bMXY

タケシバオーのダービーの動画ってどっかにない？壮絶だよ。

859 ：858：04/02/10 20:47 ID:pVU6bMXY

ごめん。カブラヤオーのダービーの間違い。全然違うじゃん。

860 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:52 ID:JqqF6XNl

>>859　昔、ＴＶかなんかで見たな　　
テスコガビーとのレースもスゴかった
でもまぁ、ＶＴＲじゃ本当の強さは理解らないからなぁ

861 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:53 ID:7nq+TXOz

>>857
イブンベイが逃げ、ホーリックスとオグリキャップとの壮絶な叩き合いを演じたＪＣが89年。
アイネスフウジンが逃げ切り、ライアン届かず、人気薄のホワイトストーンが３着に突っ込んだダービーが90年。

半年差でＪＣの方が先。

862 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:55 ID:JqqF6XNl

>>861　ｻﾝｸｽ！そうか…
もし馬場のせいならアイネスの時計も評価し難いな

863 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 20:57 ID:StSlIeo7

アイネスフウジンは何かに差されておしまいだと思う。
持ち時計なんてそんなもんです。

スペシャルウィーク、タニノギムレット。ジャングルポケット
フサイチコンコルド、トウカイテイオー、ナリタブライアン
ミホノブルボン、ウイニングチケット、タヤスツヨシ、アドマヤベガ

864 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 21:17 ID:lKAkDc9N

>863
一応答えときますけど
単にレコードの価値をタケシバオーのものと比較して
もう少し評価してあげてもいいじゃないってだけで、
アイネス最強なんて全く思ってませんよ
歴代ダービーって中でもね。

865 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 21:52 ID:i+pkhcPA

>>817
９２，９３が最高といっている時点ですでに能力を誤認している。

866 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:09 ID:7PXCXLoN

>>865 流れ読めない馬鹿？

867 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:16 ID:i+pkhcPA

>>866
不毛なおこさま競馬論議をたちきるためにね。

868 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:18 ID:N0YHBoFs

>>866
池沼に向かって馬鹿ってひどいお

869 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:19 ID:EAEINHwv

おこさまが、おこさまなんて言ってるよ

870 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:21 ID:JqqF6XNl

一行レスなら書くなよ。
自分でスレ立て直せるのか？
>>865　意見は同感だが、書き捨ては良くないだろ。
煽りに乗るのもバカバカしいだろうに

871 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:27 ID:i5wIxPUk

>>852
レコード勝ちとかが無いので、一見地味な印象はありますが、
いつも８分程度の力で走っていて、しかも圧勝していた印象が
残っています。本当に強かったですよ。

872 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:32 ID:EAEINHwv

92、93は□のメンツだけは最高とは言われてただろ。能力はおいておくとして。

873 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:38 ID:JqqF6XNl

>>871　　昔、関係者の投票でも歴代４位ぐらいだったよ
その時のリアル目撃者の話をまとめると
競馬通「う～ん、タケシバオー？強かったよ…うん、強かった」
オレ「タニノチカラとはどうですかね？」
競馬通「チカラかぁ…タケシバオーじゃねぇかなぁ…なぁ？（仲間呼ぶ）」
しきりに「タケシバだろう」「まぁ、そうだろうな」「うん、うん」
オレ「…」
競馬通「タケシバの方が強いんじゃないかなぁ。なんせ古いからなぁ」
オレ「（尚も食い下がり）でもタニノチカラも強かったじゃないですか？」
競馬通「うん、チカラも強かったよ。強かったは強かった。でもタケシバオー
の方が強いんじゃねぇかな。皆、そう言うと思う（仲間皆、頷く）」

つー感じ

874 ：839：04/02/10 22:52 ID:Dc/WIzB5

>　一流馬が殆ど走ることのない東京ダート１７００のレコードを保持してる
>　タケシバオーの記録って本当に凄いのか？

日本レコードでもあるわけだがそれはおいといて。
http://www.jra.go.jp/datafile/record/dirt.html
を見てもたいしたことないと思うなら競馬やめたほうがいい。
ダ1800mのレコードが１：４８．４だぞ。
それに斤量何キロ背負ってたかわかってんのか？

875 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 22:56 ID:JqqF6XNl

>>874　６０kgか、昔は酷だな
これ見ると大したことあるね、斤量軽いクロフネと互角だ。

876 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:02 ID:MdQPtGLd

>>873
じゃあもうタケシバオーでいいや。なぁ？（仲間呼ぶ）

877 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:08 ID:7mM3I/xC

>>875
そう考えるとDr.Fagerは化けモノなわけで。
でも最強馬論争には一応上がるがやっぱSecretariatのが評価上なわけで。

878 ：839：04/02/10 23:15 ID:Dc/WIzB5

もちろん時計だけが最強を決める要素ではないが、
調教技術、交配、飼料、いろいろあって
昔よりは最近の馬のほうが時計だけ見たら確実に有利
だからマルゼンスキーとかセクレタリアトみたいに
数十年前なのに今でも何ら見劣りのないレコードで走った馬は凄い

それとエルコンがサンクルー大賞勝ったとき60.5kg背負ってたことは
意外と注目されないが、こういうのもたいしたもんだと思う

>>877
そう考えるとDamascusは（ｒｙ
しかしパシフィカスの母父くらいの認知度ってのは切ない罠

879 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:16 ID:JqqF6XNl

>>876 メチャクチャ恥ずかしかったぞ
その競馬通達、５０代で中央開催がない時は
大井とかに入り浸りなんだよ。　　
もう金あるからゴンドラだか年間指定席だかなんだけど、
特に馬そのものは興味ないから馬主にはならないんだ。
根っからの穴党で強い馬は嫌いなんだよ、中央馬なんか大嫌いなんだ。
「最強馬話し合ってるんですけど…」って切り出したら
怒りはしなかったけど、（物好きもいたもんだ）みたいな顔された。
「大井に来な」って誘われたから「馬知らないんで…」って言ったら
「それが競馬だよ。コースも知らない方がイイ、新聞だけ見て馬券買うのが競馬だ」
って言われた。

「頭の中で馬を走らせちゃ駄目だよ」とも言われた。

880 ：839：04/02/10 23:19 ID:Dc/WIzB5

関係ないが最強マイラーなら欧州ならブリガディアジェラード、
北米ならドクターフェイガーがスンナリ挙がると思うが
日本でそういった馬探すとニホンピロウィナーになるんかね

881 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:20 ID:hr6KKN6M

そらプロの意見だw
ほんとにそうだよ。馬の名前知らない条件戦の方が当たる

882 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:23 ID:9Cw4rlQE

日本馬で凱旋門賞を勝つことになるのはいつの日だろう？
凱旋門賞は欧州馬以外勝ったことのないレースだぞ。（知っている限り）
そのジンクスを打ち砕くようだと凄いな。

883 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:34 ID:JqqF6XNl

>>880 そうなのかなぁ　　　
安心して馬券は買えたけどな、やっぱり1400の方が強かった。
シャトルも何だかんだで強いとは思う、後はオグリとフライトかなぁ

884 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:46 ID:hr6KKN6M

シャトルってどう考えてもダートの方が良さそうな血統だけど・・
いっぺんどんなか見たかったなぁ・・

885 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:51 ID:lKAkDc9N

＞８７４
う～ん確かにいい記録とは思うけど
日本におけるダートの地位って上がったのここ数年、
比べるなら黒船の記録を参考にする方が自然、
単純に6秒足して、斤量３ｋだが統計的に５８超えると
斤量の影響は大きくなるから１K分を0.2　５８K超えた分を１K0.3秒として
１分33秒3+6秒（１００ｍ延長分）+斤量分が0.2+0.3ｘ2＝1分40秒1
黒船は2100でもＦ平均12秒切ってるからこれ位では
同斤量でも走れただろう。
１８００ｍの記録云々といってもプレミアムサンダーのものだしね。
日本のダートの歴史の中では凄いといっても
なんども言うようにＧ１どころか重賞もない距離の記録だから
Ｇ１のレコードに比べれば当然破られる可能性は数段低いということも
考慮すると、良い記録とは思うけど怪物的なタイムとは思えない

886 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/10 23:54 ID:JqqF6XNl

>>885　言ってることも理解るんだけど、
斤量って５９kg超えてからツラさがハンパじゃない気がするなぁ。
もっともダートは酷な斤量でも走れるもんだけどね。

887 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 00:05 ID:r6Di3JpA

有力種馬の輸入で能力の底上げもしかり。育成、調教、馬場の高速化そして当然ながら時間の積み重ねでレコードの更新もしかりだが、現在とほぼ遜色なく走った大昔の抜けた馬は今走らせたら尚速いんじゃないの。
例えばトキノミノル、シンザン（騎手曰く、追えばレコードはいつでも出せた）、タケシバオー、トウショウボーイ・・。

888 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 00:06 ID:zCD57war

＞８８６
だから５８Ｋ超えた分の２Ｋを余計に取った。
カリブソングあたりでも６０，５とかで勝ったんだから
それほど無理な数値とは思えないな、
何せ東京Ｄ１７００じゃオープン特別位しかなかったから
過去やぶれなかったといっても、オープン特別の馬に破れなかったというイメージしかわかない
同じ昔の記録なら10数年Ｇ１で破られなかった丸善の記録なら
馬場差を考慮しても今でも2歳としては凄い記録だとは思う

889 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 00:12 ID:zCD57war

>880
マイルは欧州ではミエスクとほぼ同レベル
北米はＤｒファーガーってのはいいが
ニホンピロがシャトルより上なんてのは懐古主義だろ、
日本はこれにオグリ加えて三つ巴ってところじゃないか

890 ：839：04/02/11 00:16 ID:ObZkzShF

>>887
実際どうなんだろう　走破タイムに差が出たかは謎だが
例えばトウショウボーイの腰の甘さはけっこう有名と思うが、
「当時坂路があったら」という関係者のコメントが優駿かなんかに載ってた記憶がある
故障を気にせず思い通りにレースに使えた馬は多いのではないだろうか
そういう意味で、調教技術/環境の進化は素晴らしいと思う

難しい問題として馬場そのものの比較がある
近年馬場改修すると平均タイムが早くなる傾向にある。
それこそ条件クラスの馬に一昔前のレコードで走られてしまうと
過去のレコードとの時計差の中で馬場差の占める割合は
決して小さくないように思えるのだが

891 ：８８９：04/02/11 00:16 ID:zCD57war

分かりにくいので訂正

＞マイルは欧州ではミエスクとほぼ同レベル－Ｘ

マイルでは欧州ではミエスクとブリガディアジェラードが
評価では拮抗する

892 ：839：04/02/11 00:17 ID:ObZkzShF

>>889
確かにシャトルかもしれない
マイラーで代表馬に選出されたのはほかいないから
（オグリはマイラーとして評価されたわけではあるまい

893 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 00:31 ID:GFh3ZtRb

>>887
その中ではシンザンだけは別格だ。
タケシバオー、トウショウボーイと並べるのは
全く失礼千万な話。

894 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 00:36 ID:zCD57war

＞890
80年代からの急激な高速化は間違いなく馬場だろ、
それ以前と１０００ｍ辺り1秒近く違うようにも思う。
ただ難しいのは２０００を2分1秒位で走ってた馬が
1分59秒で走れても、1分59秒で走った馬が1分57秒で走れるか
は難しいね。速い馬場に対する適正もあるし
1分57秒というのはサラブレッドの限界に近い数値だから
これに近づくにつれて0.1秒の意味が違ってくる。
下り坂お駆け下りても無限に加速できないように、
速い馬場には速い馬場の適正もあるだろうし

895 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 01:03 ID:fjk4RnRa

でもシンザンって当時そんなに強いと思われてなかったんじゃ？
コダマのが評価高かったんだよね。有馬勝ってからは逆転したみたいだけど。
さしずめスペとオペの関係みたいな。

896 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 01:09 ID:GFh3ZtRb

>>895
ダービーまでの勝ちっぷりがコダマは良かったというだけの話。
当時からもシンザンの評価のほうがはるかに上だったし、菊花賞を
勝って三冠馬になってからは誰もコダマのことは言わなくなったね。

897 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 01:15 ID:Ix5M+7W+

>889
少なくともシャトルじゃオグリと互角には評価できん。
府中・・・というか直線コースでオグリが力負ける姿を想像できる相手として
シャトルは浮かばない。

898 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 01:17 ID:zCD57war

＞８９５
そんな感じみたいだね。
ただ追えばいつでもレコードってのも良く強い馬に乗った騎手が言うけどね
柴田善臣が昔たまにちょっと強いうまに乗って勝って、インタビューで時計的には今ひとつ
とか言われたら。「時計は幾らでも詰められそう」（確かインディードスルーだった）とか言うの信じて
次のレース買ったら全く駄目だったことあったしな
栄光の名馬で岡部はルドルフのこと最後の有馬以外先頭にたった時点でそれ以上追ったことない
って言っていたけど、こういうのって本とのところどれ位あてになるのかね。

899 ：786：04/02/11 01:20 ID:Qexs9eaf

>>788
「もちろん例外もないわけではないが。」→クリフジ、トキノミノルは例外といえないか？

900 ：786：04/02/11 01:23 ID:Qexs9eaf

>>791
君は血統を重視しすぎてはいないか？
皐月賞馬ランドプリンスと
ダービーを歴史的追い込みで勝った２冠馬ヒカルイマイ（菊は削蹄ミスで不出走）が
サラ系だったことについてはレスして呉れてないが、どうですか？

901 ：786：04/02/11 01:25 ID:Qexs9eaf

>>799
競技人口が増えるほど、層が厚くなる
＝　競技人口が少ないほど、層が薄くなる
でいいかな？
しかし、
厚い層のトップ　＞　薄い層から突出した者
と言い切れるのかな？
薄い層から突出した者が厚い層のトップより早い、または強い場合がない
と言い切れるんだろうか？
強い、速い場合があるのでは。それがクリフジではないかといいたいんだが？

902 ：786：04/02/11 01:37 ID:Qexs9eaf

>>802
「人間の場合は、これは練習法の発展等が原因と考えるのが妥当ですね。
（中略）進化などと言うのは愚でしょう。」

そうだろうか。検証された裏づけを欠く独善的決め付けのような気がするが？
人間は早く走りたいという願望を持っていないだろうか？
願望は実現するという説がある。ダーウインの進化論は動物史の事実に
基づく仮説だが、その事実は願望が具現したという事実ではないだろうか？
スポーツの世界でレコードが世代を追うごとに更新されてきたのは練習の方法が
進歩したことは否定しないが、人間は練習法だけでなく進化している部分もあり、
それがレコード更新に寄与しているといえないだろうか。

大昔、キリンの首は短かったが、子々孫々に亘って連綿として高いところの葉を
食べる願望をもって生き続けため、いまのような長い首となり、
象の鼻は大昔短かったが、これも子々孫々に亘ってものを鼻でつかみたいという
願望を持って生きたため鼻が長くなったという説が定説だが、この説を否定する裏づけを持たずに「進化などと言うのは愚でしょう。」と速さに於ける人間の進化の可能性を
愚として否定するのは如何なものか（どこかの政治家みたい）？
馬はより速く走りたいという願望をもっていないだろうか。
確かに競走馬のスピードが増したのは、調教方法、調教手段の進歩に負う所が大
であることは否定しない。テンポイントの頃は関西に坂路がなく、関東馬が圧倒的に
優位だったので、テンポイントの調教師が「関東は坂のあるコースで調教している。
西にも坂路を造らねば関東馬に永久に勝てない」と嘆いたのきっかけに栗東に坂路が
でき、ウッドチップコースができて、今日のように関西馬が関東を圧倒することに
なったことは事実だろう。
しかし、生き物が進化することも否定はできず、レコード更新の一因としての
競走馬の進化も外部的要因、内部的要因の両面から起きているといえないだろうか。

「また、そんな中にあらゆる面で優れた馬が突然変異の如く存在するものです。」

クリフジ、トキノミノルがそれに該当すると考えられませんか？

903 ：786：04/02/11 01:40 ID:Qexs9eaf

>>810
「進化とは50年程度じゃ言えないでしょう。」

進化というか変異、変化、発達というかは言葉の選び方の問題では？
意味を理解して欲しいな。
確かに正確に言えば「進化」は長大な年月を想定しての言葉だとは思うが。
要するに競走馬の場合でいえば能力がアップしていることをいうのに借りただけ。

「欧米と同レベルの血統背景になった今後はそんなことないと思います。」

今後のことではなく、日本の競馬史上最強馬スレだから日本競馬史が始まったとき
の馬から今までの馬の中で強かったものを検討対象にしなければいけないのでは？
ということ。
「今後はそんなことないと思います。」では
「後の時代はいつも前の時代よりレベルが低いのだから、
日本競馬史上最強馬は結局後世の馬で決まってしまうんでは？」
という問題提起の答えになってないと思うが？

904 ：７８８：04/02/11 01:47 ID:zCD57war

＞８９９
可能性を０とは言わないけど、
かなり低いと見るのが当時の状況からみて妥当でしょう。
逆にあなたがなぜ例外と見るかを教えてほしい、

905 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 01:54 ID:5pSa73mM

東京2400＝スペシャルウィーク
ダービーの5馬身とモンジューを倒したＪＣ。

エルコンやナリブーが次点か

906 ：786：04/02/11 02:08 ID:Qexs9eaf

>>904
私はクリフジ、トキノミノルは例外といっているのではありません。
＞788が
「競技人口が増えるほど、層が厚くなるのは統計的には証明されている。
もちろん例外もないわけではないが。」と、788が例外もあり得る言い方を
するのでそれに当て嵌まらないか？といっているだけ。
私は競走馬の数の推移についてデータを持たないから、当時は層が薄く
競走馬は今と比べ資質、能力とも低くクリフジ、トキノミノルは
そのなかでは例外と見るのではなく、連勝記録、無敗であること、走破タイム
着差から当時の馬の中で傑出しており、時代を超えていたとみているだけ。
繰り返しますが、当時の馬は弱くて、両馬だけ例外というだけのデータは
持ち合わせてません。

907 ：９００：04/02/11 02:11 ID:zCD57war

＞９００
しかし近年欧米のトップクラスの血が入るにしたがって
そういう例がどんどん減っている。
コスモパルクにしたところで愛ダービーを圧勝した
ザグレブの子供でその父は名馬シアトリカル
昔そんな馬が勝てたこと自体が逆に当時のレベルが低かったとしか思えないんだが
サラブレッドの競争の基本は種牡馬、繁殖牝馬の選定という意味が根本にあるけど
当時はその選定で欧米には残れないような馬しか譲ってもらえなかった。
欧米からは負け組みと判断された馬たちの組み合わせしかない、
だからサラ系のような馬でも勝てる余地があったというのが私の答えです。

＞９０３
「今後はそんなことないと思います。」では
「後の時代はいつも前の時代よりレベルが低いのだから、
日本競馬史上最強馬は結局後世の馬で決まってしまうんでは？」
という問題提起の答えになってないと思うが？

つまり現時点の問題ですか、今決めるなら一番最初に言ったように
私は80年代以降の馬の中で最強を決めればいいと思います。

908 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 02:13 ID:zCD57war

↑名前に９００入れたの間違いです
すいません

909 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 02:15 ID:7YTCjoTR

タケシバオーもルドルフもはじかれましたからね。
お互い欧州ではなくアメリカの芝で見せ場無し

910 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 02:15 ID:EKUIZ4o7

>>902
「人間は早く走りたいという願望を持っていないだろうか？」
これは持っていないと言っていいでしょう。
人類の総人口の何パーセントが陸上競技に参加しているのか考えてみて下さい。
少なくとも現在、生存の為に必要とされる能力ではないとおもいます。

願望と言うならば、ハゲる男性を居なくするほうが優先、と言える程必要ないと思いますよ。

911 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 02:27 ID:fjk4RnRa

>>905
スペよりジャンポケの方が強い悪寒

912 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 02:31 ID:w3hEEdWP

>>902

>>910の方に先を越されたし、私の言おうと思った事と同じ事を綺麗にまとめられているので
あまり深く書きませんが、

まず、その説は飽くまで仮説ですね。その仮説という不安定なものに則った上でも>>910さんのおっしゃる様に
進化した可能性は低いのです。コレを愚と棄却する事はなんら問題が無いでしょう。

913 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 02:47 ID:EKUIZ4o7

>>902
「馬はより速く走りたいという願望をもっていないだろうか。」
これも疑問です。
彼等は速い者が生かされ、遅い者が殺される事を知らないと思いますよ。

仲間が人間に殺される所を見た馬の子孫はまず残っていないはずですし、
仮に見た馬がいたとしても、何故殺されたのか理解できないでしょう。
もしも競馬が、スタートしたサラブレッド達を肉食動物が追いかける、というようなものなら話は別ですが。

914 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 07:50 ID:NbDXWpLv

スペだろう

915 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 11:10 ID:v15zoLg+

>>905
その舞台で牝馬に負けてるわけだが。

916 ：786：04/02/11 11:15 ID:v9o1zMR8

>>910 >>912
では何故ＦＩレースに熱狂する者がいて、オリンピック陸上では100ｍ走とマラソンの人気が高いのでしょう？
「人類の総人口の何パーセントが陸上競技に参加しているのか考えてみて下さい。」
全ての人間に陸上競技に参加する時間と経済的余裕と
参加して優勝できる自信があるでしょうか？
私は、自分に優勝できる資質があるという自信があれば参加したいが、
参加したくても時間的にも、能力的にも自信がないから参加しませｎ。
陸上競技に人類の総人口の一握りしか参加してないから
人間は速く走りたい願望はないとするのは、
貧困と飢餓に喘いでいる人間が世界にどれだけいるかに
思いを致すことのできない裕福な者の言うことのような気がするが？

「少なくとも現在、生存の為に必要とされる能力ではないとおもいます。」
生存に必要だから速く走りたいという願望があるというのではありません。
本能的に、生得的に速く走りたいという願望をもっているのではないか
といっているのです。
シャチが、母親につれられた子鯨が海を渡っているとき、これをなぶり殺しに
してその後それを食べることもせず去っていくことがあるのを知ってますか？
動物でさえ生存の必要がない行動をとることがあるのです。
馬も人も生存のためでなく、闘争心で他の者より速く走りたいという願望を
もっていることは否定できないと思いますがね。

917 ：903：04/02/11 11:35 ID:v9o1zMR8

>>810

蒸し返しになるかも知れないので粘着という香具師もいるだろうが903の追補
今朝の朝日新聞15面のスポーツ欄にいい例が載っている。
コーチの流儀⑦シンクロ
やまぬ進化、世界を触発
「（前略）シンクロは進化している。（攻略）」
その進化の「片翼を担ってきた」という自信がある。
学術的には「進化」という言葉は数十万年くらいの時間を想定しているだろうが
この記事にいうようにグレードアップの意味で使う場合もあり、要するに
何をいっているかを文脈のなかで理解することが大事では？

918 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 11:37 ID:CDerLYpB

時計は馬場、ペースでがらりと変わる。また年月を重ねてレース回数が増せば時計は必然的に更新される。
最強候補はセクレタリアートのように他の馬がついてこれない逃げ、先行で実際に突出した時計を出した馬、もしくはどんなペース、展開でも最後に抜け出し競り勝つ勝負強い馬、なんだが。
よって前者が３０年前阪神の３歳１．５８．９のトウショウボーイ、後者がシンザン、ルドルフ（米遠征はノウハウ不足、体調万全と言えない）、未知の可能性でマルゼンスキー位まで、でいいんじゃ。

919 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 11:58 ID:mVHPL2yv

>>919
トウショウボーイ、マルゼンスキーとも現役をしらない層ほど
評価の高い馬だ。前者は持ちタイム、後者は無敗がその根拠
だろうが、ともに高いレベルでは最強馬という能力は示して
いない。

920 ：903：04/02/11 12:09 ID:v9o1zMR8

>>791
「私は当時の血統背景から、世界レベルの馬であったとは
考えにくいと言ってるだけです。」

当時の血統事情本当に解ってますか？
父トウルヌソルは英国三冠馬ゲインズボローの仔であり、
遡れば父系はには伝説の無敗馬セントサイモン、１０戦９勝の英ダービー馬で
首位種牡馬３回（１８８８．８９．９８）の大種牡馬Ｇａｌｏｐｉｎがおり
母系にも4代前にセントサイモンが入っている。
それでも血統的に劣るんだろうか？

921 ：903：04/02/11 12:10 ID:v9o1zMR8

>>791
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　クリフジのことです

922 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 12:30 ID:MwdVNFxc

>>918
勝負強い馬ってスピードの違いに屈する可能性が有るんじゃないかな。
G３じゃ勝負強い馬がG１で話にならなくなるみたいにさ。
条件の差で何が違うって、やっぱり時計じゃない。

突出した先行逃げ型は日本じゃトキノミノルしかいないと思う。　
>>903
セフトは？やっぱり、世界的にも良い馬なのかな？

923 ：903：04/02/11 13:27 ID:J0q5ZFhn

>>907
「つまり現時点の問題ですか、今決めるなら一番最初に言ったように
私は80年代以降の馬の中で最強を決めればいいと思います。」

そう思うのはご自由。80年代以降の馬から自分が最強馬と思うものを挙げればいい。
しかし、80年代より前の馬は選定対象にいれるべきでないうには
あなたのいう理由は説得力に欠ける。
もっと確たる数字的裏づけ、データ面の裏づけが必要。
ラウンドテーブル＞ハクチカラ　　ハクチカラ≦クリフジ、トキノミノル
↓
クリフジ、トキノミノルは最強馬の対象外　というのはあまりに乱暴な理由づけ。
80年代以降に絞るのも
1962良シンザン12.28.8１･1/4
1970良ロングエース12.28.6首
1971良タケホープ92.27.8１･3/4
1972良コーネルランサー22.27.4鼻
1973良カブラヤオー12.28.0１･1/4
1974良クライムカイザー42.27.6１･1/2
1975良ラッキールーラ92.28.7頭
1976良サクラショウリ22.27.8頭
1977良カツラノハイセイコ12.27.3鼻
1978良オペックホース22.27.8首
1979良カツトップエース32.28.5鼻
1981良ミスターシービー12.29.5１･3/4
1982良シンボリルドルフ12.29.3１･3/4
1983重シリウスシンボリ12.31.03
1984良ダイナガリバー32.28.9１/２
1985良メリーナイス42.27.86
と60年代と70年代のダービー馬の記録を比較すれば、肯定できる理由に乏しい。

924 ：903：04/02/11 13:32 ID:J0q5ZFhn

　　　　　　　↑
コピペがうまくいかなかった。
馬名右側1番目の数字は無視2番目から４つがタイム、その右は着差

925 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 13:36 ID:viIkHNfj

だから3歳までしか走ってない馬を最強馬に入れるならナリタブライアン最強で終わりだよ。
3歳で引退してれば神の馬で終わっただろ。

926 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 13:39 ID:CDerLYpB

>919
トウショウボーイは当時明らかに「高いレベルで最強馬の能力を示した」一頭だったライバルのテンポイント（クラシック前と古馬時の無敵ぶり）の先を行くスピード能力を示していたし、
マルゼンはクラシック候補ヒシスピードや後の菊花賞馬プレストウコウら相手に次元の違う競馬を見せたんだが、不足かな？。

927 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 13:39 ID:mVHPL2yv

>>923
そもそも自分が見て（ＶＴＲやネット情報もふくめて）語れるのが
この御仁は８０年代以降というだけのことだろう。
サラ系＝弱馬という認識自体すでに事実を知らないことを露呈している。
キタノオーやキタノダイオーの強者ぶりをしっかりみていれば
このようなもの知らずの意見を吐くこともないだろう。
９０３の意見は大筋では正しい。

928 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 13:54 ID:zCD57war

＞＞９２０
でトウルソンヌの競争成績は？
Ｇ１勝ってるの？
検索してみたけどでてこなかった
競馬が淘汰すべき血の選別とするなら父がゲインズボローであっても
自信の競争成績が大したことなければ
それは欧米では用無しの血ってことだよ
つまり当時としては2流の烙印おされた馬ってこと
それにセントサイモンが入ってるのを強調するなんて馬鹿げてる。
20世紀初頭にイギリスで猫も杓子もセントサイモンを付けたせいで
この年代位の馬で３～５代さかのぼれば駄馬であっても大抵セントサイモンが入ってる
それにこの馬の父系はセントサイモンではなくハンプトン系
この父がそれほど優秀ならなぜ父系を残せなかったんだ？
海外から入る血のレベルが上がるたびに国内の血が淘汰されるのは
昔導入された血が劣っていた証拠でしかない、
過去を見ても全兄弟でも競争成績が劣ってる場合種牡馬として駄目な例が圧倒的
あのノーザンダンサーの全弟のノーザンネイティブが日本に導入されていたのは知ってる？
その他にもカーリアンの全弟ヴィジョン、アリダーの全弟ホープフリーオン
これらは全兄が欧米で大成功した血だけど日本では駄目だった。
共通してるのは兄より大きく競争成績が劣ってること、
父がゲインズボローってだけでは大した意味がない

929 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 13:57 ID:71rUeo/Q

>>920
そんなこといったら22戦21勝、現代のサラブレッド界の血統地図を作り上げたといっても
過言ではないネイティブダンサーの直仔で、
ネアルコ～ナスルーラ～グレイソヴリンの血を引いた父を持ち、母にもナスルーラが入るオグリキャップは優れた種牡馬ですな。

930 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 14:04 ID:0QpIadOk

>>923
クライムカイザーの好タイムが目を引きますね。
日本におけるマンノウォー系の最高傑作でしょう。
誰だ、トウショウボーイに勝ったのはマグレだなんて言ってるのは。

931 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 14:16 ID:zCD57war

＞927
この目で見たなんてことが意味があるなら
それこそあなたは相当馬券で勝ってるんでしょうね。
全盛期を見てるといっても
それはその当時の馬たちの中で勝つ姿を見たというだけでしょう
それだけで当時のサラ系が他の時代のサラブレッドより強いとか劣らないなんて言えるなら
あなたはレースを見ただけでその馬の絶対能力を測れるってことでしょう？
そうではないなら、あなたはサラ系の強豪が勝ったレースを見たというだけです
見たなんてのは印象だけでしょうその印象も当時の馬達の中での相対的な印象でしかない
少なくとも見たというだけで、ナリタブライアンやテイエムオペラーの様な
直接対戦していない馬をどっちが強いか？なんて両方見ても人によって違うし
どっちが強いかを両方見たってだけで分かるない
競馬のプロの調教師のコメントみたって、Ｇ１級だと言っていても
条件で終わった例の方が多い、見たなんてことを根拠に使う人の自信が
なんなのか理解できん、私には見たというのは見たという事実それだけの意味しかない
凄かったと感想を述べるのはいいけどそれを、時代の違う馬との強弱の比較に
持ち出されても全く無意味だと思うよ、
印象論で最強なんて決めるなら好きな馬あげて人気投票すればいいだけ

932 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 14:32 ID:8+0teTTM

>>931
じゃあこのスレ終了でいいよね？
君の言い分からすれば。

933 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 15:01 ID:mVHPL2yv

>>931
貴殿はまず競馬史全体の流れを理解すべきだろう。
強さの要素で印象というのはなによりも尊重されるべきで
当時の背景状況でもたらされるものである。当然実体験で
感じている人間とインターネットで間接的に見ている貴殿と
では違うものである。
さきほど、ホープフリーオンの話を出されていたがそもそも
この馬はアリダーの全弟ではなく全兄である。この馬は輸入された後
全弟のアリダーが大活躍し見直された種牡馬で、偉大な兄の
血統をみて輸入した馬と同列に述べるのは適切でない。
流れをもっと正しく理解すべきだ。

934 ：903：04/02/11 15:04 ID:J0q5ZFhn

>>928
トウルヌソルについては井崎が書いている。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2002/0728/izaki.html
切り替わった画面の左上クリック
プリンスオブウエールズステークスは1971のグループ制度導入で2000年までＧⅡ、
現在GⅠ。
JCを勝ったファルブラブがこれに出るため招待された宝塚記念を蹴っている。

「自身の競争成績が大したことなければそれは欧米では用無しの血ってことだよ」
ノーザンテーストは勿論しってると思うが仏英にて3～5歳時に走り通算20戦5勝
(1300～1500m)。短距離で活躍しラ・フォレ賞(仏G1芝1400m)を優勝。
英国ダービーは5着。種牡馬としては82～92年に11年連続日本リーディングサイアー。
ラ・フォレ賞がどの位価値のあるGⅠか知らないが、クラシックディスタンスでない
ことは確か。
君はだからといってノーザンテーストの種牡馬としての価値を否定するのかな？
オグリキャップがあれ程の成績をあげながら廃用寸前の危機にあるのは競争成績が
種牡馬の価値を決めるのではない証明じゃ？

＞920は史上最強馬は最良種牡馬論議ではないんだから血統背景で決めるんじゃなく、
馬の能力で決めるべきではという意見に対して当時日本の馬は血統的に劣るから
最強馬候補になるような馬は出る訳ないという意見に対し
血統も悪くいから言ってること間違ってませんか？と聞いているだけ。
血統が２流だろうと、3流だろうと強ければ最強馬候補にいれるべきということ。
最強馬論争に血統論議が入るのはおかしい。だんだん血統論にすりかわりそうで
やだね。

935 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 15:04 ID:+BmkPGRk

>>930
池上が完敗って認めてるからな

936 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 15:56 ID:71rUeo/Q

>>934
競争成績と種牡馬成績は直接関係ないっていうのは同意。
だが当時の日本の血統が悪いのは事実。っていうか捨てられた種牡馬しか入ってきてないし。
血統が悪かろうが最強馬論争に関係ないのも同意だが、>>920が的外れなのも確か。

937 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 16:05 ID:zCD57war

＞９０２
当時としては破格の良血であったのは確かみたいだね
今になぞらえるのはおいといて

ノーザンテーストの実績も日本の競馬が今のレベルよりかなり低かったのに
助けられたという面が強いと思う。実際この馬の産駒で最強論がでる馬っていないだろうし
この馬の種牡馬成績全盛期でもＪＣの勝ち馬は出してないどころか
掲示板に載ったのがダイナアクトレスだけ。
私の中ではレベルの低い日本で共用されたおかげで、大成功したそこそこの種牡馬
個人的には大して評価してない
オグリの例を挙げてるが、そもそも圧倒的に多いと書いても全てなんて一言も書いてない
過去を推測するのだから確立の低い可能性より高い可能性を取るべきでしょう。
過去の馬に対する推論なんて確率論でしかないのに、あなたは低い可能性を
０でないというだけで主張してる

＞血統が２流だろうと、3流だろうと強ければ最強馬候補にいれるべきということ
いいんじゃないの。でもそれならあなたがクリフジやトキノミノルがそこまで
強かった根拠をあげて欲しい、当時の日本のレベルで連勝、圧勝なんてのを
そのまま現代の馬との比較に使うなんて馬鹿げてる。
セクレタリアトであり、スペクタキュラービッドである無敗であることなら
他に幾らでも候補がいるがこれらの馬は無敗ではない、
無敗や今と大きくレベルの違うなかでの圧勝やレコードだけでは足りない

938 ：934：04/02/11 16:08 ID:J0q5ZFhn

>>936
トウルヌソルも捨てられた種牡馬？

939 ：937：04/02/11 16:10 ID:zCD57war

訂正　セクレタリアトであり、スペクタキュラービッドであるーＸ

欧米で最強論議をすればシーバードやセクレタリアトであり、スペクタキュラービッドである－○

940 ：937：04/02/11 16:15 ID:zCD57war

＞９３８
当時のヨーロッパでは余程血統がよくない限り、
クラシックを初めとする大レースを勝たない馬は種馬になれなかった。
ゲインズボローの仔にはハイペリオン、ソラリオを初め
もっと優秀な成績の馬が幾らでもいたから、売ってもらえただけ

941 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 16:26 ID:J0q5ZFhn

>>937
君の論法でいくとサンデーサイレンス産駒の活躍も何十年後かには、
今の時代のレベルが低かったからという香具師が出そうな気がする。
サンデーサイレンスや今の馬はレベル低いのかな？
今は高いというなら将来サンデーを凌駕する種牡馬、今より遥かに
速く走る馬が普通となったら今は高いというのは矛盾にならないか？
それとももうこれ以上レベルは上がらないということか？
何度もいうんだが、いいたいことは、レベルは上がっていくものだと
私は思うから各時代の能力指数で比較して最強馬を論ずべきではということ
になると思うが。

942 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 16:31 ID:J0q5ZFhn

>>940
「当時の日本の血統が悪いのは事実。
っていうか捨てられた種牡馬しか入ってきてないし。」
↓
「売ってもらえただけ」

結局入ってきてるんでは？

943 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 16:36 ID:71rUeo/Q

>>941
私は>>937ではないけど、
レベルは上がっていく＞馬場などの変化、重視される内容の変化もあるので一概には言えないが、あると思う
最強馬は各時代の指数（？）で比較＞賛成
でも他の人の、
海外とのレベルも比較しなくてはならない＞賛成
血統的な見地及び海外遠征から劣っていたかもしれない＞一部賛成
であり、
あなたの「血統的に劣っていない」＞これは間違っていると思う。

944 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 16:37 ID:71rUeo/Q

>>942
「売ってもらえた」馬＝欧米に残った馬たちに比べて種牡馬として劣っている馬＝淘汰された馬。

945 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 16:49 ID:J0q5ZFhn

>>943
なかなか言ってることが理解されないんでもどかしい。
言語という媒体はほんとに不完全だね。頭の中で思ってることがそっくり
他の人の頭の中にコピペされればいいんだが。
私は「血統的に劣っていない」とは言ってない。
「血統的に劣ってる」とも言ってない。
「血統的に劣ってる」と決め付ける人がいるので、
入ってる血から見て「劣ってないんでは？」と確認してるだけ。
そんなに血統に詳しくないしね。
血統持ち出す人に序にレスしてるだけで、
最強馬は強かったという事実と強かった程度で決めるべきだというのが
漏れの意見になるのかな。

946 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 16:52 ID:H4LeNOrx

>>916
貴方はサルの腕力が人間より強いと知っていますか？
まあ私は幾つも説があり、あやふやではっきりしない仮説に過ぎない進化なんてものを
決め付けて論じる事自体愚かだと思いますが、ダーウィンの説では人間はサルから進化した事になっています。
貴方の説が正しいとしたら何故人間の腕力はサルから退化しているのでしょう？
本能的にも闘争心で他より強くありたいという願望はあるはずです。
また比率で考えても早く走りたいと思う人より強くありたいと思う比率の方が人数的にも、個人のそれを望む機会においても高いはずです。
それなのに腕力においては元であるサルを凌駕するどころかサルに劣っているのです。
腕力でさえそうなのに速さに関してどうでしょうか、、、？
まあ私も人が早さにおいて進化した可能性が全く無いと言っている訳ではありませんよ。
ただ、その可能性は限りなくゼロに近く、その様なモノを取上げること自体が愚であると言っているわけです。

ま、何か違う方向に行ってますし、学説か宗教か分からない様な説に基づいて論じる事自体愚なので、この事に関するレスはこれまでにします。

947 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 16:54 ID:J0q5ZFhn

>>944
その情報源は？
君の思い込みでは？
欧米に残った馬たちに比べて種牡馬として劣っている馬＝淘汰された馬
にしては高額だが？

948 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 17:08 ID:J0q5ZFhn

>>946
まず人類学的な知識において大きな誤解がありますね。
人類学は勉強しませんでしたか？
人間は猿から進化したのではありません。これは一般大衆の多くが誤解している
ところですがね。
太古、人間の祖先が出現したのだが、それは猿の祖先でもあった。
その祖先から時代を下るほどに類人猿が生まれ、猿が生まれ、
人類の先祖が生まれたのです。
つまり、猿は人間にとって遠い親戚みたいなものです。
そして更に時代が下り、ネアンデルタールやクロマニヨンが生まれたのです。
私の両親から私と弟が生まれ、さらに夫々に子が生まれ、時代が下っていくと
弟の子孫は頭がよくて官僚となり、私の子孫は腕力が強くて
レスラーになるようなものといったらわかるかな？
これは例え悪いか？でも解ってもらえると思うが。
従ってあなたの言ってることは・・・。

949 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 17:17 ID:71rUeo/Q

>>945
「最強馬は強かったという事実と強かった程度で決めるべきだというのが
漏れの意見になるのかな。」
そこは賛成

950 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 17:34 ID:71rUeo/Q

>>944
例えば50年代、60年代に日本に来たザ・ダービー馬
ニンバス、ガルガドール、ラヴァンダン、ハードリドン、ラークスパー
らしいがコイツら欧州で結果残せてるか？

951 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 19:06 ID:v15zoLg+

>>950
怪獣の名前みたいだ。

952 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 19:09 ID:WSmAyOZa

最強は時間には常に勝てません。
盛者必衰！
意味なしスレ！

953 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 20:00 ID:0VBucKgg

人間は腕力も速さも進化してるじゃん？

でもさ、たまには馬の話もしてみないか？

954 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 22:00 ID:x1+kIhrF

>>950
ニンバスはこの名馬にしてはもうひとつだが、Ｇ１ホース
を複数だしており、悪くない成績だ。
ラヴァンダンも仏オークス馬を出し欧州ではまずまずの
成果だったが逆に日本では不振だった。
ハードリドンはジオラミーアやハーディカヌートを出し、
ハーディカヌートはハードツービートを出した。
成功の部類だろう。
９５０の意見は残念ながら正しくない。

955 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 22:16 ID:71rUeo/Q

>>954
ニンバスが輸入されたのは高齢時だし、
そもそもG1ホース一頭で成功になれるほど種牡馬世界は甘くない。

956 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 22:17 ID:5/OqGuKO

【本家】日本競馬史上最強馬Part2【真理】
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1076505341/

957 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 22:23 ID:J0q5ZFhn

>>954　>>955
このスレは種牡馬スレではなく、最強馬スレだと思うんだが？

958 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 23:03 ID:x1+kIhrF

>>955
８０年代に入ってきたエンペリー、グランディよりは前記の
５０年代、６０年代のダービー馬のほうが欧州ではむしろ良績
といえるほど。まったく事実誤認も甚だしい。

959 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/11 23:24 ID:71rUeo/Q

>>958
どっちも酷いっていわないか普通

960 ：937：04/02/11 23:43 ID:zCD57war

＞941
＞君の論法でいくとサンデーサイレンス産駒の活躍も何十年後かには、
＞今の時代のレベルが低かったからという香具師が出そうな気がする。

私の論法でそうなると言うならあなたは全く私の論法そのものを理解してない、
私は血統に関しても世界の中の位置を基準に昔は劣ってると言ってる。
したがって世界のトップレベルの競走馬が普通の種馬として入ってくる
現在の馬を未来の馬と比較して血統的に劣ってるとはならない、
昔のトウルソンヌと今のサンデーやトニービン、ジェネラス、ラムタラ、
の現役時代の成績をみれば格段の差があるのは事実。

＞最強馬は強かったという事実と強かった程度で決めるべきだというのが
漏れの意見になるのかな。

強かった程度を比べるだけなら、世界の最高峰である凱旋門２着より
当時世界からみれば浦和の競馬場のみでレコードを連発しただけ位の実績をして
トキノミノルの強さの程度が勝るというのが強さの程度を比べてるのか？
私の論法だと昔の馬が入らないというが、
欧米とちがって50年前はまだ創世記にすぎない日本の昔の馬が入らないのは不自然でもなんでもない
生産頭数を初め相手関係が著しく違う昔の中での実績をそのまま現代の馬と比べれば
逆にレベルが高い現代の馬の方が大きく不利な扱いになる。
今の馬が世界との中で戦績を残し始めている以上、
昔の馬と今の馬を比べる上で世界レベルの位置を考えざるえないが、
近年までの日本の馬の海外遠征の歴史をみればクリフジ、トキノミノルが
世界に通用したとは考えずらい、だから最強議論にはいれる必要はないと思うと言ってる。

961 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 00:59 ID:tRd5B13S

>>960
＞昔のトウルソンヌと今のサンデーやトニービン、ジェネラス、ラムタラ、
＞の現役時代の成績をみれば格段の差があるのは事実。

現在世界最高の種牡馬と言えばサドラーズウェルズ、ストームキャット、デインヒル等ですが、
これらの馬の競走成績はとても最高とは言えません。
少なくともサンデー、トニービン、ジェネラス、ラムタラとは比較にもなりませんし、
ストームキャット、デインヒルの戦績はトウルヌソルより上と断言できない程です。

この事からも競走能力が種牡馬としての能力に影響しているのか疑問に思うのですが、
９６０さんはどうお考えですか？

962 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 01:08 ID:TZgtySgK

逆に現代から遡ればいいじゃん
現在、最高の競争実績を持つ輸入種牡馬と言えばサンデー
ブレーブもラムタラも遠く及ばないだろう
しかしシンボリルドルフや、その仔のテイオーは
スペシャルやスズカに劣っているだろうか？
オグリキャップはエルコンドルパサーに歯が立たない？

トゥルヌソルやセフトはダンシングキャップやパーソロンに
優ることはあっても劣ることはないんじゃないか？
サドラーズウェルズやプロスペクターの仔だからといって
日本で活躍するわけでもない　　その辺に答えはないかな？

外国遠征成功→エルコン、シャトル、ワールド、ステゴ
外国遠征失敗→ルドルフ、タケシバ、シリウス、シャカール、カフェ、スピードシンボリ
またホーリックス、ピルサド、シングスピール、メアジードーツ、
フリートストリートダンサーが活躍したにも関わらずジョンヘンリー
、リドパレス、トリプティク、ジョハーは失敗した
この辺は？

963 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 01:10 ID:TZgtySgK

二人とも見識はあるようなので、今後も期待してますよ

964 ：961：04/02/12 02:17 ID:1c/famyx

失礼。
コピペの為に混ざってしまいましたが、
サドラーズウェルズとトニービンの戦績は比較にならないという程ではありませんね。
この点のみ訂正させていただきます。

965 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 02:20 ID:E1sCDtHJ

>961
少し熱くなって書いてるところ鋭いご指摘ありがとうございます。
欧米で一昔はやった格言で「血統には二種類ある。ノーザンダンサーとそれ以外だ」
ってのを使えば（あなたが挙げたのは全てノーザンダンサー系）
ノーザンダンサー系が競争成績関係なしにやっためたらと種馬で成功するから言われた格言なんだけど
それ位ノーザンダンサーが出る前まではあなたの言うようなことは例外的だった。
トウルソンヌが属するゲインズボローの系統もハイペリオン、ソラリオ、
ハイペリオンの仔であるオーエンチューダー、オリオールetc,欧米での
種牡馬成績は、基本的に競争成績と相関が強かった。
もちろんこれをもってトウルソンヌが種牡馬として大したことなかったとは言えないが、
実績はあくまで当時の日本の中でのもの、この馬の属するハンプトン系の種牡馬特性からして
欧米に残った場合は中の上位の成績であった可能性が高いがこれは可能性（同系にハイペリオン、ソラリオがいたことを勘案すると
初期に活躍をださなければ廃用にされた可能性も高いが）

昔も競争成績がいい馬が種馬として成功するとは限らないとは言われたが
成功するのは競争成績のいいものが圧倒的に多かった。
ノーザンダンサー系の台頭以降はこの概念は大きくくずれて
成績より血統背景が良い馬の方が成功する例が多くなった。
現代だけを見ればあなたの意見は正しいんだけど、
それがサラブレッドの歴史の中だとここ20年位の例外的できごとなのか
昔は見捨てられるような馬にもチャンスが与えられてるからなのか？
後者なら確かにトウルソンヌを血統背景だけでレベルが低かったとは言い切れないし
今書きながら冷静に考えると後者の可能性のが高いように思うので
あなたの意見に同意するとして、

966 ：９４１さんへ：04/02/12 02:21 ID:E1sCDtHJ

＞９４１さんへ
冷静に考えると上のような結論になったので
血統的に劣っていたと決め付けたのは取り消しときます。
考えてみれば英国や仏国で昔競争成績が劣る馬の種馬成績が悪かったのも、
限られた優秀な繁殖への交配は欧州に残った場合少なかったからともいえる。
トウルソンヌは日本に来たおかげで交配機会に恵まれその才能を開花できたといえるし
現在の世界の種馬の現状を考えるとこの可能性も高いし。

って考えてくとつくづく最強論議は迷宮を彷徨うような話だな。

967 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 02:31 ID:E1sCDtHJ

＞９６２

ＪＣに関しては力を出し切った馬の向こうでの実績を
基準にすればやはりＪＣ創設当初と差があったと考えてさしつかえないでしょう。
遠征では一発勝負では当然体調しだいな面があるので
長期遠征したハクチカラを常に例として取り上げてきました。
その後の世代ではそれなりの結果を出したスピードシンボリを基準にすると
やや差がつまったけど、以前トップには及ばないってところですかね。

近年のＪＣはピルサド、シングルスピール、ファウルラブ、と
実績馬やその後実績を残した馬が力を発揮してるのでほぼ拮抗したレベルに
なってきている。勝ち負けは世代のレベルによるってことじゃないですかね。

968 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 04:00 ID:6RRG7blP

しかしハクチカラのワシントンバースデーハンデってどの位の評価が妥当なの？
賞金も当時としては結構高い重賞レースだったんでしょう？
当時の賞金王ラウンドテーブルが出てたけど故障したみたいだし、超軽ハンデを生かし、本命コケが味方した
ラキ珍逃げの評価は免れないと思う。
けど、他の面子的にはどうだったの？16頭立てだったらしいけど普通の重賞級の面子？実は他もハイレベル？面子薄？

まあ仮にハイレベルな面子相手だったとしても、日本の王者が向こうではラキ珍程度の馬に成り下がると考えればレベル差は大きいとは
思うけど。

969 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 09:42 ID:TZgtySgK

>>967 >>968
ハクチカラやスピードシンボリはとても成功とは言えないよな
シリウスシンボリも酷かったことを考えると８０年代の馬は不必要
ってことになるんじゃないかな
海外馬との対戦を物差しにすると、エアグルーブ以降でよくならない？
それ以前だとオグリキャップぐらいしか抜き出せない

970 ：義務烈斗 ◆5o5GIMLET2 ：04/02/12 09:50 ID:MYtNzUSF

(´-`).｡oO(タニノギムレットが最強じゃん)

971 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 09:57 ID:ANJzyGhY

昔と今ではあらゆる条件が違うので、こんな議論は無意味
よって
>>1000取った馬が最強馬、ということでよろしいか？

972 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 10:00 ID:TZgtySgK

議論することが目的だろう　　結論なんか出るわけない
競争馬について議論すること自体、無意味なんだ

973 ：義務烈斗 ◆5o5GIMLET2 ：04/02/12 10:01 ID:MYtNzUSF

(´-`).｡oO(２ちゃんで正論吐く方がよっぽど無意味だよなあ)

974 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 11:41 ID:pAcFV3jp

血統ウンチクで盛り上がってたが、種馬の質向上でレベルアップした近年のトップクラスと昔の飛び抜けた馬、どっちが強いでしょう？。
と言う結局、話だな。今日、ダービーまでレコード連発無敗、勝率８割Ｇ１八勝。スプリントＧ１・天皇賞春・ダート制覇、マイルから長距離破格レコード更新した馬が出たらその時点で論争終了なんだがな。

975 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 11:55 ID:TZgtySgK

馬場差が全てじゃないかなぁ。
日本の馬場で本当に強い馬は海外じゃいまいちで当然だろ、馬場ちがうんだから。
ロンシャンやアスコットで本当に強い馬は府中じゃいまいちなんじゃない？
過去と現在も馬場差があるから同一視できないってことだろ。
ダートでもさえ海外の実力どおりには決まらないんだから。

種馬の向上っていっても抜けてるのはサンデーだけだしな。
サンデー以前は不要　とかって結論になっちゃうんじゃないか？

976 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 12:01 ID:1AJ8yW7j

最強、最強ってあんたらよく飽きないね。
好き勝手にやれグラスが最強だの、ススズが最強だのエルコンが最強だの。
どうせあれだろ？口ではそんな事いいながら、
心の中ではトシザボスが最強だと思ってるんだろ。
俺は正直だから言っちゃうよ。

ト　シ　ザ　ミ　カ　最　強！

977 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 13:05 ID:x8Hz+3CA

「ノーザンダンサーとそれ以外」の論法で言えば、今はヘイルトゥリー
ズンとそれ以外？
結局、ヘイルトゥリーズン最強？

978 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 13:35 ID:TZgtySgK

>>977　　それって世界的にそうなのか？
系統は必然的に移り変わるからなぁ
影響からいえばノーザンダンサー系がやったことの
1/3も為し得てない気がするんだが…

979 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 13:38 ID:E1sCDtHJ

>975
それも最近の傾向でみるとどうだろう、
馬という生き物を時差（これが一番大きい）のある日本に
持ってきて短期間で結果を出すＪＣは難しいレース
（一時期豪州、ニュージーランドの馬は実績どおりに結構走ったのはこの変だと思う）
初期に来て失敗した実績馬は舐めていたとしか思えない、
80年代後半～90初期の実績馬は日本人に買われて種馬になることが決まってた
馬、壊さないで顔見せ程度って考えてたと思うしローテー的にも
ブリーダーズＣ使ってる馬は本気だったとは思えない
近年欧州で実績を残した馬の好走や、ＪＣ好走後、欧州で実績を
残した馬が出てきたこと、エルコンドル、シャトル、パール、の
様に日本でＧ１勝った馬がヨーロッパで勝つ例が出てきたこと考えると
馬場適正の差がそれほど大きな要因とは思えない、
エリシオ、モンジューの負け方も、目標のレースを勝った後+
昼と夜が逆転する日本への輸送を考えれば、調整失敗で負けたという範囲だと思うが

980 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 13:55 ID:TZgtySgK

>>979　　
その説だと下級馬の予想外の好走の説明として苦しくない？
「欧州じゃ二線級でも日本の馬場が合った」っていうのが筋が
通ってるかなぁ、と思う。

「海外の強豪も好走するようになってきたけど、実はまだ本来のパフォーマンスは発揮できていない」
という見方は？
特にジョンヘンリーの敗北は米国でも衝撃受けてたしね。
今まで来た馬の中でも格別のビッグネームだと思う。
当時の米芝じゃオグリやオペラオーみたいなタフ馬だったから。
せん馬で他にレースがなかったから、割と本気だったと思うよ。
輸送は一流馬の方が慣れてるはずだしね。

馬場が欧州に近づいてきたって仮説はあり、だとは思う。

981 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 14:32 ID:DCFBWWRt

おいおい京成杯のタイム見ろよ
馬場はどんどんヨーロッパから遠ざかってるよ

982 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 14:42 ID:E1sCDtHJ

＞９８０

＞せん馬で他にレースがなかったから、割と本気だったと思うよ。
輸送は一流馬の方が慣れてるはずだしね。

しかし当時の世界レコードを持っていたこの馬が
日本の馬場が合わなかったというのは仮説として弱くないかな？
輸送といっても昼夜が逆転する日本への輸送は意味が違うんでないかな？
この辺のノウハウがまだなかったから力を出せなかったんじゃないか
口を聞けない馬に昼夜が逆転するのを調整するのは難しいと思う。
一時期オーストラリア、ニュージーランドの馬が結構実績どおりに走ったのは
時差が殆どないからというのが俺の見方（近年の不振は直行便がなくなったせい）

983 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 14:58 ID:x8Hz+3CA

単に速い馬場＝日本の馬場というのも・・・
日本の、それも夏場と冬場だけでも、同じ高速馬場でありながら実質逆
ベクトルのコース（クッション型野芝＜＞アメリカダートに近い硬い地
盤）と言っていいわけで

984 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 15:36 ID:TZgtySgK

>>981 府中は改修で逆戻りしたんじゃないかな
>>982　オード、ゴールデンフェザントなんかは説明しがたいかな。
メアジードーツ、スタネーラなんかは古いけど、やっぱり説明しにくい。
ホーリックスも本国の成績を見るとパッとしない馬だよね。
ダートだけどリドパレスとフリートストリートダンサーの例を見ると
やっぱり馬場なんじゃないかな。

高速馬場についての見解は>>983に同意。外国で速い時計が
あるからと言っても日本の馬場に合ってるというわけじゃないと思う。
何と言うか、適した走り方が違うんじゃないかなぁ…
調整がうまくいかなくても、ジョンヘンリーのは信じがたい結果。

985 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 15:38 ID:Rhzmy2NP

1000

986 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 15:40 ID:E1sCDtHJ

＞983
単に速い馬場＝日本の馬場というのも・・・

厳密に言えば違うと言うのは分かるけどそれ程大きな差があったと思えないな、
最近はやりの血統ビームのベクトル理論ってあんまり信じてない、
あの理論は系統を時にノーザンダンサーでくくったりリファールでくくったり
終わったレースを都合よくくくりを変えて強引に説明してる面が強いと思うんだが、
個人的にタイムが大幅に違うヨーロッパとの差を考えると
そこまで大きな要因とは思えないんだが
あんな惨敗をする理由にはならないよ、

987 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 15:48 ID:E1sCDtHJ

＞984
アーリントンミリオン勝ってるゴールデンが説明しがたいってのは分からないんだが。
あのレース後復調して、一戦勝って、2度目のアーリントンミリオンで
当時の米芝最強と言われたディアドクターの僅差3着に来てるしこのとき
僅差の2着は当時米芝最強と言われたスカイクラシック
この年ディアドクターがＪＣ3着と好走してるから
これ見ても日本とアメリカの馬場がジョンヘンリーがあれほど惨敗する理由には思えない
ダートに関してはアメリカの一線級は来たことないんでなんともいいがたい、

988 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 15:51 ID:E1sCDtHJ

↑訂正
当時の米芝最強と言われたディアドクターＸ

当時の芝最強と言われていたのはスカイクラシックの間違い

989 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 16:21 ID:TZgtySgK

>>987　　もちろん調整とかの問題は大きいと思うよ。

でも、それだけじゃ説明つかない気がするってことさ。
欧州で速い時計出してる馬がイマイチだったりするしね。
ペイザバトラーも弱くはないんだろうけど、あれほど走るか？
っていうと微妙じゃない？

日本の馬場さえ時代によって高速だったとかって言われるなら
外国とはそれ以上違ってて当然だと思うんだよ。
こないだ不意に見たらホーリックスの本国成績を見ると良積が
特定コースに偏ってるんだ。
するとホーリックスは極端に輸送に弱かったか、コース状態に
左右される馬だったかのどちらかじゃないかと思ってさ。
もちろんホーリックスの一例だけで何とも言えないんだけどね。

それとオセアニアは季節が逆だから、ワリとキツいらしいよ。
今世紀最強とか言われたセイントリーは熱発回避したしね。
それからオセアニアはJCに熱意をうしなっちゃったらしい。

990 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 16:34 ID:E1sCDtHJ

>>989
確かに全てを説明するってのは不可能ですし、
私の見解もそうだろう？って程度ですからね。
あれほど走ったととるか、当時の日本のレベルがそんなもんだったか？
どちらをとるかは個人の見解にもよるでしょうが
長いスパンでみると外国連対馬のレベルは上がってるのに
日本の馬が勝ち負けできるようになってきたのは
おおまかに言えば後者だと思ってます。

確かに季節が逆ってのはきついですけど
実際ベタールースンアップ、ナチュラリズムと
直行便があったころは結構実績どおりにきたからな～
（この時差に目を付けて、南半球がらみは全部取ったから思い込みもあるかな）
近年の最大の要因はやはりシンガポール経由しかないってのが
近年ＪＣへの熱意を失った最大の要因と思いますよ、

991 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 17:49 ID:x8Hz+3CA

>>986
>>984嫁
血統うんぬんももちろんだが（極端なヨーロッパ系が冬場まったく来な
いとか、開催初期でたらめに来まくるとか）、血統抜きに一般レベルに
話を限定したとしても、大飛びとピッチ走法では得意条件がぜんぜん違う

992 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 18:17 ID:33fjmFIJ

実際やったら

中山芝1200でダイタクヘリオスが勝ったり
東京芝1800でネーハイシーザーが勝ったり
阪神芝2200でニッポーテイオーが勝ったり
京都芝3200でセイウンスカイが勝ったり

そんな結果になりそうな予感ｗ

993 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 18:23 ID:E1sCDtHJ

>>991
とりあえず984は読んでその答えとして
987を書いたけど、
大とび、ピッチの話なら
ゴールデンフェザントは典型的なピッチ走法
ディアドクターは典型的大とび、
前者は勝ったけど、後者も僅差の3着にきてる。
相手が違うので一概に言えないが着順の差が適正の差だとしても
ジョンヘンリーが大敗した理由とするほど大きな差には見えない、
普通一般の馬ほど走る条件に制限がつき
上に上がるほど条件の違いがあってもそれなりに力を発揮するものだ。
体調がよけれ良馬場で普通のペースなら体調以外大敗の理由は考えられないと
思うんだが。

994 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 19:23 ID:w31/QMjU

もうちょっとで1000だよ！

995 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 19:28 ID:J+Adf0ql

軽く１０００ゲットするか

996 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 19:29 ID:J+Adf0ql

９９６

997 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 19:30 ID:pdONFAqk

オマーン国代表

998 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 19:30 ID:J+Adf0ql

９９７

999 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/02/12 19:31 ID:Pdy3x7xh

テイエムオペラオーということで終了

1000 ：/（´Д｀）馬の毛 ◆LvdJAHkuH6 ：04/02/12 19:31 ID:q28WikpL

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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