★欧州最強馬を討論する★ Part2

・リボー　１６戦１６勝
凱旋門連覇。２度目は６０�`を背負い不良馬場にて６馬身圧勝。着差は１・７秒あり
実質１０馬身。他キングジョージ５馬身、ミラノ大賞典１５馬身。

・ブリガディアジェラード　１８戦１７勝
３歳時にはミルリーフに３馬身差圧勝。キングジョージ他。英国最多連勝記録保持馬。

・ミルリーフ　１４戦１２勝
史上初の欧州三冠馬。凱旋門は（当時の）レコード。キングジョージは６馬身。古馬でもレコード圧勝劇あり。

・ドバイミレニアム１０戦９勝
芝、ダートともに最高のレースで勝利。問題は距離の壁。ドバイＷＣではレコード圧勝劇。

・パントルセレーブル　７戦５勝
高レベルの相手を突き放し凱旋門レコードを２秒近く縮め５馬身圧勝。
４ハロン４４秒の鬼脚

・ダンシングブレーヴ　１０戦８勝
キングジョージ、凱旋門。凱旋門は当時のレコード。負けた英ダービーではラスト１ハロン１０．３６の鬼足。

・シーバード　８戦７勝
凱旋門豪華メンバーにて圧勝６馬身勝ち。ただしタイムは良馬場では低レベル。
英ダービーは３馬身突き放すと持ったまま楽勝。

・ニジンスキー　１３戦１１勝
最後の英国三冠馬。他キングジョージ。過密日程の凱旋門は僅差２着。

ニダー

低エムオペラオー

まあ実質リボー対シーバードの一騎打ちですな。

とりあえずコピペのコピペ。元ねたはどこかわかりません。
*************************************************
リボーを簡単に振り返ろう。

2歳時はまず、逃げ切りを含め3戦3勝。
3歳初めの最強決定戦、エマニュエルフィルベルトゥ賞をなんと大差勝ち（10馬身）で収めると、
ガルバニャーテ賞、8馬身差。ベサナ賞、大差勝ち（11馬身）。
4歳、フランスへ遠征して挑んだ1回目の凱旋門賞では、単勝1.4倍に指示されたが、残り400メートル
で先頭にたつとそのまま押しきり、なんとも簡単に勝ってしまうのだった。

5歳以降も現役を続けた当馬の快進撃はこれで終わらず、ジョッケクルブ大賞を大差勝ち（14馬身）。
ヴィッテュネオ賞を大差勝ち（12馬身）。イタリア最高のレースとされるミラノ大賞(2400m)、8馬身差。
英国最高のレース、キングジョージIV＆クインエリザベスＳをも当時レース史上最大着差となる5馬身差
で勝つのだった。

こうして未だ無敗で迎えた2度目の凱旋門賞。これがリボーにとっての引退レース。
斥量60kg、圧倒的な一番人気にも当馬はおじけることなく、ただ当たり前に事が過ぎようとしていた。
レースはやはり、リボーが愛ダービー馬タルゴにの6馬身差を付け圧勝。
拍手と大歓声の中、見事に有終の美を飾った。
この着差はシーバード（1963〜1972）と並ぶ凱旋門史上最大着差でもある。
（公式記録では6馬身差となってるが、実際には8馬身〜9馬身はあったとも言われている。）

通算競走成績、16戦全勝。
リボーはこの日、伝説となった。
だが最も驚くのは、このレースでリボーは最後まで馬なりだったという事実であろう。
******************************************

***************************************************
シーバード　　　　　　　良　　　55.5　２分３５秒５　６馬身（レリアンス、ダイアトム）
リボー　　　　　　　　　不良　　60.0　２分３４秒８　６馬身（タルゴ、タネルコ）
ミルリーフ　　　　　　　良　　　55.5　２分２８秒３　３馬身（Pistol Packer、Cambrizzia）
ダンシングブレーヴ　良　　　56.0　２分２７秒７　１馬身半（ベーリング、トリプティック）
ラムタラ　　　　　　　　不良　56･0　２分３１秒１　１馬身（フリーダムクライ、スウェイン）
パントルセレーブル　良　　56･0　２分２４秒６　５馬身（ピルサドスキー、ボルジア）
サキー　　　　　　　　やや重　60･0　２分３６秒１　６馬身（アクアレリスト、サガシティ）
******************************************************

>>5は凱旋門賞のタイム

リボーの平均着差
生涯：99馬身/16戦→6.18馬身
2歳：3馬身/3戦→1馬身
3歳：45馬身/6戦→7.5馬身
4歳：51馬身/7戦→7.28馬身

シーバードの平均着差
生涯：19馬身/7戦→2.7馬身
2歳：2馬身/2戦→1馬身
3歳：17馬身/5戦→3.4馬身

古すぎる馬却下。
勝ちタイムとか着差、レース映像が見れて相手関係もわかるレベルじゃないと。

サキーがドバイＷＣを勝っていれば
文句なしに最強馬だったが･･･

ミスアレッジド

アレフランス

オールアロング

２４００　なら　ミレやジェラードはないだろ　ニジンも負けてるし
　　　　　　　　ブレーヴも凱旋門よりエクリプス＆２０００ギニーだろ

パントルは見たけど強烈だったぞ

でもジェラードの射程外距離のキングジョージを克服したのはちと偉い。
まあ相手に大したの居なかったんだが。
２４００だったらパントルでもおかしくないわな。

でもなんか重厚感でミルリーフに一票。時点ダンシング。

運が悪かった！ライバルのシャラスターニが絶好のスタートから好位置をキープして
いったのと対照的にスタートで後手を踏み、まったく行く気を失ってしまったダンシングブレーブは
馬群の後方で遊んでいた。
「丘の上で、行こうか？ダンシングブレーブと指示を出した
しかし彼は全く反応を示してくれなかった。恐らく彼はリラックスしすぎていたんだ」
タッテナムコーナーを回った時ダンシングブレーブの前には１４頭後ろにはたった２頭しかいなかった
そこからダンシングブレーブは人格が変わっていた
「まるでポルシェに乗っているみたいだった」
前を行く先行馬を立ち木を交わすようにごぼう抜きし、先頭のシャラスターニに
１／２馬身まで迫っていった。そこがゴールだった
新聞は書きたてたスタスキーの悪夢と、確かにポルシェだったかもしれない
しかしあの位置から勝つにはポルシェとニジンスキーが合わさらなければ不可能だ
この敗戦でダンシングブレーブは２０年に一頭の名馬という称号を一瞬にして
失うことになった。そしてこの敗戦以降グレイビル・スタスキーがこの馬に乗ることも

南半球の最強馬決定スレとか立てたら・・・盛り上がらないだろうな。
ザバーブ、カーバイン、ファーラップ、タロック、キングストンタウン、
マニカト、フォルリ、シデラル、ベタールースンアップ、ノーザリー、
ハワイ、サンライン辺りか？

オクタゴナル

次点ですた

ｼﾞｮﾊｰ(ﾟдﾟ)

>>15
ホースチェスナットは候補に入らんか？

ファスリエフ最強

ところでここの>>1はリボー＞シーバードと言いたいの？
>>6なんか見てると、イタリアのレースの着差を出されてもねえ･･･
>>7とかも、相手関係や馬場状態なんて詳しくは分からないしさ。

Botticelliという当時のイタリア最強馬を調教で楽に負かせまくったのがリボーという馬
凱旋門賞の歴史という本を見ればその凄さが分かる

アレッジドやサガスやエルグランセニョールってどんな評価なの

すれ違いかもしれんが海外のサイトで、レース結果に詳しいところってどこかご存知ですか？
みんなどこで人気とか全着順まで調べてるの？

>>23
レイティングやICとほぼ同じでいいんじゃないの？
あとはどれくらい個人の主観を入れるかでしょう　1990年くらいまでは

　　　　　　　　　　　　　　　

南阪急最強はキーウィ

１戦のみの破壊的強さならサンジョヴィート

旧５歳時のオペ

>>29
欧州だよ
それとも欧州で走ってたらってこと？

パントルセレブルとジェネラス

何度も書いているがリボーでほぼ確定。
どこにも欠点がつけられない。
着差が多い。
負けたことはない
２歳３歳古馬とすべてのカテゴリで圧勝。
国外は３戦だけ。キングジョージと凱旋門２回。どれも圧勝。

凱旋門史上最大着差（約１０馬身）
キングジョージ史上当時最大の５馬身。

ひいては愛英米と３国の利リーディングサイヤーになる優秀なう遺伝力を持っていた。

この５０年、この馬の上に持ってこれる馬は存在せんだろ。

>>31
凱旋門の着差はあくまで私見。公式が正しいとも言わないが。
すべてのカテゴリではなく、クラシックディスタンスのみ。ふつう年齢をカテゴリとは言う？
当時くらいの馬で比較してもマイルでテューダーミンストレルに勝てただろうか？それは分からない。
サイヤーとしてなら上もいる。
競争馬として総合的に最高、完成に最も近かったであろう事には同意。

>>32

凱旋門は公式じゃあないと君は言う。では何馬身として評価するのが正しいんだい？
より具体的に検証した結果、９〜１０馬身あるというのに「なぜ間違っている公式」
新見があると思うのかね？

あとカテゴライズしたのはわかりにくいかもしれないが２〜３〜４という区分けだよ。

凱旋門２連覇、キングジョージ制覇って強さは証明してるからいいんだけど
１６戦無敗っていっても後進国のイタリアがほとんどだし、着差もそりゃ開くよ。
欧州最強クラスの力があることは凱旋門で分かってはいるけどさ。
英や仏で戦い続けてたらまた違ったと思う。

リボーの一つ上にBotticelliという最強クラスのイタリア馬が
アスコットゴールドカップを勝ってる
その馬に調教で勝ちまくってた事も知らないらしいな

ついでに、Niccolo Dell'ArcaやＮｅａｒｃｏといった馬も当時の英仏では十分通用する

ネアルコ

ロックオブジブラルタル

イタリアが後進国なら日本は何なんだろう・・・

と言う疑問が時たま生まれる

>>34
> 凱旋門２連覇、キングジョージ制覇って強さは証明してるからいいんだけど
> １６戦無敗っていっても後進国のイタリアがほとんどだし、着差もそりゃ開くよ。

そのイタリア以外の大レースの平均着差が６馬身なんだけどねぇ。
（３馬身、５馬身、実質大差）
ヨーロッパ最高峰のレースといったらキングジョージと凱旋門の二つで異論はないと思うが、
この二つを同一年に勝った馬は数えるほどしかいない。
その馬たちの中でもリボーのつけた着差はダントツですごいんだけどね。
５馬身つけたキングジョージですら苦戦といわれてしまう馬をしてずいぶんな言い草だね。

リボーって1戦だけアタマ差なだけであとは全部1馬身以上だから楽勝だったんだろうな
これだけの大レース勝ってて危なげなく無敗って馬は他に知らないな

>>40
> リボーって1戦だけアタマ差なだけであとは全部1馬身以上だから楽勝だったんだろうな
> これだけの大レース勝ってて危なげなく無敗って馬は他に知らないな

苦戦したレースもスローペースの不良馬場を後ろから言ったもの。
こういう条件では強い馬でも星を落とす確率が高いからね。
シーバードやダンシングブレーヴの敗戦はスローの追い込みだしね

この苦戦に懲りて先行するレースに切り替えたことは有名だが
どういうタイプの競馬もできるというのはすごいこと。

趣向を変えて史上最強の親子は何だろう？
パッと考えて

リボー＆モルヴェド
シーバード＆アレフランセ
バリモス＆ロイヤルパレス
ニジンスキー＆シャーラスタニ
サーアイヴァー＆イヴァンジカ
ヴェイグリーノーブル＆ダーリア
アリシドン＆アルサイド
バステッド＆バスティノ
ナシュワン＆スウェイン

辺りが候補に思い浮かぶんだが

>>42
ニジンスキー＆ラムタラ
ダンシングブレーヴ６コマンダーインチーフ

辺りを追加きぼん。
そういやここの人らのコマンダーインチーフの評価はどんなもん？

３代なら
バヤルド＆ゲインズボロー＆ハイペリオンかな？

コマンダーインチーフはオペラハウスに負けたのが痛い。
91世代自体かなりレベルが高かったが、オペは世代最強馬だと思わないし。。
ジェネラス、スワーヴ、賛助、パントル辺りに比べると格下かな。

リアルで見てた人が１人もいないし聞いた話だけで討論してもね。
大体こういうのは大袈裟になって伝えられていくし。

リボーのこと偉そうに語ってる人とか見てると･･･

アーバンシー＆ガリレオ

シーバード＆アレフランス

ノーザンダンサー＆サドラーズウェルズ

>>49
種牡馬としては最強の親子だね。

ミルリーフ - レファランスポイント
インザウイングス - シングスピール

ﾌﾞﾗｯｼﾝｸﾞｸﾞﾙｰﾑ→ｱﾗｼﾞ

ﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰ→ｱｼﾞｭﾀﾞﾙ

ﾃﾞｨﾅｰﾊﾟｰﾄﾅｰって凄い肌馬だよな･･･

史上最良「繁殖」牝馬はどうだろう？
パッと思いついたところでは、
ヌレイエフの母Special、セクレタリアトの母Somethingroyal
あたりかな？
競争成績も考慮するならミエスク？
あんまりファミリーは詳しくないからわからん…

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/colt.pl?data=4460
恐るべし繁殖牝馬Selene

Sickle:ネイティブダンサー系の祖
Pharamond:トムフール・バックパサーに至る
Hyperion:ハイペリオン

>>54
漏れがパッと思いついたのは、
ナシュワン＆ネイエフの母Height of Fashion、ウォーニング＆コマンダーインチーフ
の母Slightly Dangerousあたり。
またコマンダー・・・何でだろ？別に好きでもないのに。
ミエスクは競走成績抜いても史上最良「繁殖」牝馬に入ってくると思うよ。

フレーミングページ（ニジンスキーの母、ザミンストレルの祖母）
ナヴァホプリンセス（ダンシングブレーヴ、ジョリファの母）
ムムタズマハル（アバーナント、ナスルーラの母。ロイヤルチャージャーの祖母）
後は母系を３代つなげたパーソナルエンスンとか。。

>>57
Personal Ensign−My flag−？

別に疑ってるわけでもないけど。

>>58
Storm Flag Flying

・・・だめ？

>>59
サンクス。いや、忘れてただけ。

香り高い>>35がいるスレはここですか？

ラムタラ燃え

ムムタズマハル（アバーナント、ナスルーラの祖母。ロイヤルチャージャーの曾祖母）

だった

ｽﾚﾁｶﾞｲで申し訳ないけど､詳しそうな人が多いので質問しまつ｡
向こうじゃまだﾈｳﾞｧｰｾｲﾀﾞｲのｻｲｱｰﾗｲﾝは残ってまつか?

>>63
見つけてきたよ。残ってるかどうかの答えではないけど。

ttp://www.shodo-farm.com/ped/sire_line.php3?id=2670

これ見て判断していただければ。日本の馬がやたらと多いよ。

おぉ､>>64ｻﾝｸｽです!
残ってなさそう､多分･･･

なるほど。みなさんthanx。
個人的には２、３頭の超大物を出したほうが、平均して大物を出すよりも
史上最良というインパクトは強い気がするが、ハズレが少ない馬はすごいと思う。
あと、全く違う血統の種牡馬をつけて大物を出している馬はすごいと思う。
まあ、何をしてよい繁殖とするかは競走馬以上に人によって考えが違うんだろうけど。

それと、全くトピネタからははずれてしまうけど、Storm Flag Flyingの血統はすごいな。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=136870
ある意味Galileo、Lammtarra以上の良血。米国版ダイイチルビーか。
欧州では…思いつかなかった。

Uploaderをもう一度うｐしてもらえないでしょうか？
データが消えてしまいました
お願いします

日本で人気だったﾈｳﾞｧｰｾｲﾀﾞｲって強かったのかなぁ

ネヴァーセイダイ
1951年米産　1975年死亡。英で2-3歳時12戦3勝。
フェリオールが本命となったダービーでアラビアンナイト、ダリウスなどを抑えて優勝。
セントレジャーではエロープメントに12馬身差の楽勝。
引退後は英国立牧場で25歳まで生きた幸せな馬。

>>69乙。って事は、ネヴァーセイダイは結構強かったんだね。

北米スレはあっさり落ちちまったか。

結論がつきやすいからかな？

20世紀のベスト100企画結果も出てるし。

国の対抗みたいなもんがないからね
ダートだってのもあるかな

北米はマンノとテーショが古すぎてスペ・レタリしか名前が出ないしな。。。
スペも距離適正がハッキリしちゃってるし。

ニシノフラワーの2002父パントレセレブルのデビューが楽しみで仕方ない。

ネイティヴダンサーは凱旋門勝てたのかな

なんとも難しいが、普通に考えればリボー、シーバードあたりかな、
インパクトも考えるとパントレセレブル。ダンシングブレーブ。サンジョビート、シャーガーだけど
なぜか戦績だけで５４戦５４勝のキンツェムに一票（ヒート競馬の頃の話だが）
なんせこれくらい位古い馬だから伝説も確認不能である意味無敵、

伝説といえばフラ（ｒｙ

日本馬ではコイワヰ
９歳（旧１０歳）で１６０ポンド背負って当時のズタボロの馬場で
１０ハロン２分１２秒の時計を出せるのだろうか

今の馬で

を加えとこう

２歳時最強って誰ですかね？
とりあえず思いつく限りで、
グレイドーン
マイスワロー
ブラッシンググルーム
アイリッシュリヴァー
ヘクタープロテクター
アラジ
ザフォニック
ヨハネスブルグ
あたりでいいですか？

イージーゴアって書こうとしたけどスレタイ見てやめた。

アラジに一票

セルティックスイング

>>81
グレイドーンとマイスワローがどんな馬かわからんけど、
とりあえずAraziがCeltic Swingに１票かな。

>>85
単純に言うとグレイドーンはシーバードを敗った馬。
マイスワローはミルリーフを敗った馬ってとこかな。

けど俺もアラジに一票。世界制覇という意味で。

キンツェムだろ。76キロで１０馬身ってだけで既に伝説。
中身も西欧遠征で折り紙つき。

YERROW GOD

２歳はAraziでいいじゃないか
２歳の時点でヨーロッパと、北米のチャンピオンレースに勝ったのは素直の評価
みたのはBCジュブナイルだけだけど、桁違いの勝ち方だったし
実際３歳以降でもオールアロングぐらいだろ、ヨーロッパと北米のチャンピオン級の
レースに勝った馬って？

ザテトラークも加えれ

欧米二歳でならヨハネスブルグもなんだが
だれもアラジと比べようとは思わないだろうが

ヨハネスはBC実況スレで皆が言っていたように、
2歳で引退していれば、それなりに伝説になったと思われ。

アラジって何であんなにヘタレたんだろう。超早熟なのかな。

>>87
だから聞いたことあったのか、サンクス。
グレイドーンってわざと負けさせられにいったシーバードにギリギリまで追い詰められた
んじゃなかったっけ？そのいわくがホントならあんまりふさわしくないような・・・

>>95
燃え尽き症候群とかでは。
そうじゃなかったら剥離骨折の影響とか、結構要因はある気がする。

AraziもJohannesburgもケンタッキーダービーにいったのが失敗な気が。
どっちも３歳(旧４歳)での初戦のヨーロッパのレースは凡走ではないわけだし。
ケンタッキーダービーでの敗戦で勢いを無くして後はダラダラみたいな感じで。

そういえば２歳ならザテトラークも資格ありだよね、
短距離戦で５０馬身出遅れて勝ったって話が本当なら
これが最強でない？

>>95
ブラッシンググルームが早熟に出たパターンかと。

Johannesburgは3歳初戦でRebellineに負けた時点でもう怪しかったよね
いくら古馬混合戦って言っても

>>95
かなり強い近親交配だからね
ま〜コロネーションみたいな馬もいたけど、
やっぱ近親強い馬って早熟多い気がするよ、
あの馬の場合２歳秋で普通の馬の４歳秋位だったのでは？

セクレタリオトが最強なんじゃないの

>>101
スレタイよく見てね。

スペクタキュラービッドVSブリガディアジェラード　＠１０ハロンダート

　　　　西　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東

リボー　　　　　　　　　　　横綱　　　　　　シーバード

ブリガディアジェラード　　　大関　　　　　　ミルリーフ

ダンシングブレーブ　　　　　関脇　　　　　パントレセレブル

ニジンスキー　　　　　　　　小結　　　　　　ドバイミレニアム

モンジュー　　　　　　　　　前頭１　　　　　　シンダー

　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・

英仏　　　　　　　　　　　　　　　　愛独伊ドバイ

シーバード　　　　　　　−　　　　リボー
ミルリーフ　　　　　　　−　　　　ニジンスキー
ブリガディアジェラード　−　　　　ドバイミレニアム
シャーガー　　　　　　　−　　　　アレッジド
ダンシングブレーヴ　　　−　　　　エルグランセニョール
グランディ　　　　　　　−　　　　ザミンストレル
ジェネラス　　　　　　　−　　　　サンジョヴィート
パントルセレブル　　　　−　　　　シンダー
スワーヴダンサー　　　　−　　　　デイラミ
リファランスポイント　　−　　　　ラムタラ

>>104-105
基準がよくわからない

ラムタラが欧州史上最強馬だろ
一回も負けてないんだから

>>106
ＩＣベース

>>107
キンツ（ｒｙ

>>107
そういう単純な議論は通用しないんだよ。事実、現地ではシーバードが最強という香具師が一番多いね。
無敗というならコレも54戦全勝のキンツェム以下、ゴロゴロいる。14戦全勝のネアルコが全勝だというだけで、全勝じゃないブリガディアジェラードやミルリーフより強いって言う人は殆どいないよね。

>>105
現役当時の評価から言ったらセニョールはブレーヴなんかに全然及ばないよ。

キンツェムはただ勝っただけじゃなく中身も化け物だからな

キンテムってすんな強いの

G1で76キロ背負って10馬身千切った

doku

低レベ欧州のなかでは強かった>エルグランセニョル

114 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/02/10 14:25 ID:BV/Z+bl0
低レベ欧州のなかでは強かった>エルグランセニョル

>>109
ラムタラの勝ったレースは欧州最高峰のレースですが何か？

>>116
レーシングポスト誌選定 英愛調教馬２０世紀ベスト１００名馬では８７位。

>>116
もちつけ

>>117
それも微妙だけどな。＞英愛調教馬２０世紀ベスト１００名馬
いくらなんでもスウェインより下ってことは無いだろ。ちなみにスウェインは８４位。

＞116
他に上がってるのもみんな最高峰のレースを制した馬ばかり
歴史の長い欧州ではそのレースのレベルなんかも考慮される。
少なくともその論法なら凱旋門2連覇とキングジョージを含めて
16戦全勝のリボーより上にはならん、
ちなみに凱旋門は初回が3馬身で、2回目は6馬身（同レースの最大着差）
キングジョージも5馬身差、
この成績でもヨーロッパでは最強馬と言えばシーバードというのが常識
凱旋門を2連覇した馬も他に何頭かいる。
奇跡の馬としては騒がれても、ラムタラ最強なんて欧米で言う人間はまずいない
無敗といってもさしてレベルの高くない世代で4戦しただけ、
勝ち方も大したことないし、ダービーのレコードは史上もっとも硬い馬場でのこと
＞１１９
普通にそれくらいの評価だよ、
欧米では単にG1の格だけでなく相手や中身も求められる
メンバーが揃ったレースで圧勝したりすれば凱旋門賞馬や英ダービー馬より
評価されるのも珍しくない、

>>120
＞ダービーのレコードは史上もっとも硬い馬場でのこと

「史上もっとも硬い馬場」という根拠なし

＞１２１

イギリスとかは15段階位馬場の状態の評価があって
歴代もっとも硬いと発表されたと記憶してるが？

＞１２２
それならソースを示せば納得するんじゃない？
残念ながら当時の雑誌を見ても良としか書いてないので俺には無理だが。

まあ、すぐに示せるくらいなら最初から示してるわけで。
要するに単なる記憶違いっつーか思い込みだ罠

１１６はもっと勉強してね。自分の無知をさらけ出して"何か？"なんていってると笑われるだけだよ。

１１６が無知だとして１２５は何を知ってるの？

>123
探したがないな、確か競馬ブックの観戦記かなんかで読んだんだが
向こうは水分含有率ごとに正確に馬場状態を分けていて
もっとも硬い（というかエプソンの馬場ならそうでないとレコード出るわけないんだが）
もっともよいGｄ−Fって表示で含有率から史上もっとも硬かったっての読んだと
思うんだが、とりあえず見つからないから言い張っても意味ないし取り下げとく

Good to FirmよりHardとFirmの方が硬いけど
まず散水されてそんな馬場にしないけどFirmはたまにあるぐらいでHardなんかじゃとくに

>>126
少なくとも無敗だとか最高峰のレースというだけでラムタラを最強というような言い方はしないだけの知識は持っています。

>>122
イギリスの1-15の数値馬場評価って最近の話なんだけど
何年か前から試験運用して去年末ぐらいからから本格導入しだしてるやつ
しかもまだ主要競馬場とかにしか導入されてない

>128
最も良いというのは歴代エプソンダービーの中でっていみです言葉たりなくて
すいません（ソースないし記憶だけなんで分からんけど）
それとFirmとHardじゃなくて、その上は
Fs（Fast）でその上がF（Firm）でHardってのはありましたっけ？

130はこれだな
ttp://www.jair.jrao.ne.jp/japan/news/2004/a40105.html

>>131
イギリス芝にFastなんかないけど？

>>131
Fastがあるのはアメリカでは？

って言ってみるもののさほど自信なし。

＞122
そうなんですか？ラムタラについてはブックの記事の記憶だけですが
フランスではかなり昔から数値を発表してたはずなんですがね。
だとするとほんの数年の中での話しになるのか、ラムタラの馬場の話は
撤回しときます。

＞132
昔イギリスにいった時に買ったレーシングフォーム引っ張り出してみてみたんですけど
Ｆｓがあるんだけどな？？132さんのソースには確かにハードですね
変わったのかな？これ1997年のなんでそんな古くはないんだけど

>>120
> ちなみに凱旋門は初回が3馬身で、2回目は6馬身（同レースの最大着差）
> キングジョージも5馬身差、
> この成績でもヨーロッパでは最強馬と言えばシーバードというのが常識

このスレッドでは散々リボーのほうが上だという発言をしてきたのだけど
>>１２０氏はそれらを無視してたいそうな言い分だね。
相手関係、斤量、着差、戦積、から種牡馬としての実績というすべての面において
リボーが完璧に近い成績を残しているから討論したときにシーバード＞リボーというのは難しいというのが
自分を含めたこのスレッドの意見の大半だと思うけど。

突然内容のない「欧州の常識」を持ち出されてもね。
イタリアでアンケートをとれば当然リボーのほうが上になるだろう。

> 凱旋門を2連覇した馬も他に何頭かいる。
> 奇跡の馬としては騒がれても、ラムタラ最強なんて欧米で言う人間はまずいない

「欧米で言われている」というのが君の意見の趣旨ならばここで発言する必要もないだろう。
少なくとも討論と銘打つからにはね。

> 無敗といってもさしてレベルの高くない世代で4戦しただけ、
> 勝ち方も大したことないし、ダービーのレコードは史上もっとも硬い馬場でのこと

さしてレベルの高くない世代ということはないだろう。
この年は２〜３歳初めにかけては不敗馬が何頭も存在した上、古馬でもおそろしく存在感があった世代。
まずここ１０年では最強の世代だろう。

セルティックスゥイング（２歳破格のレート）、ペニカンプ（不敗の２０００ギニー馬）、ラムタラ（不敗の欧州３冠）、
ペンタイア（ＫＪＱＥ４、愛チャンピオンＳ）、スゥエイン（ＫＪＱＥ４二回、ＢＣクラシック２着他）、
シングスピール（ＪＣ、ドバイＷＣなどＧ１級５勝）、ピルサドスキー（ＪＣ、ＢＣターフなどＧ１級６勝）
この世代はキングジョージ４連覇というとんでもない世代。

ただラムタラは着差がないのとそのキャリアの浅さや種牡馬実績の悪さから必要以上に
悪く見られていると思うだけだと思うけどね。
順調に使えな勝った馬があの臨戦過程で一度もそこを見せずにヨーロッパ最高のレースを３つも制覇しているのだからね。
レースぶりを見ればわかるがダンシングブレーヴとなんら遜色はないレースをしているんだけどね。

>>↑
世代つってもほとんど古馬になってから強いんじゃん

>>137
ラムタラと直接対決がないのはシングスピールとピルサドスキーだけ。
晩成っぽいピルサドスキーはともかく他は３歳時点においては一度は顔をあわせている馬ばかりだ。

キングジョージはペンタイアとラムタラで１着２着。４着馬も愛ダービー馬だった。
凱旋門も１着３着５着がこの世代（ラムタラ、スゥエイン、ピュアグレイン牝）
これをして低レベル世代というのはいくらなんでもありえない。

>>136
＞セルティックスゥイング（２歳破格のレート）

レートに関しては当時からいろいろ意見が出てるんだがね。
1977年から始まったインターナショナルクラシフィケーションのベストホースの中で
ラムタラは最低タイに評価されているがそれでいいのかい？
レイティング１２０以上の馬は1978年に157頭だが85年は70頭、95年に至っては42頭だ。
欧州馬のレベルがかなりの勢いで低下していってるということでいいのかい？

ＫＪＱＥ４って何？

King George VI & Queen Elizabeth Diamond Stakes

>>139
いったいなにをしたい発言かよくわからんね。
俺がＴＦＲなぞ信用していないのは過去の発言から明らかなんだが。
ラムタラ世代のレベルの高さは単にセルティックスゥイングの評価の多寡で
左右されるほどちゃちなものじゃないと思うけどね。

>>140
キングジョージ４世＆クイーンエリザベスＳ
正しく略せばＫＧ４＆ＱＥＤＳだな。
ジョージをＪと勘違いしていた

>>142
IV = 4
VI = 6

ＫＪＱＥ４

142 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/02/11 13:15 ID:1ASoa7hY
キングジョージ４世＆クイーンエリザベスＳ
正しく略せばＫＧ４＆ＱＥＤＳだな。

>>142
キングジョージ４世＆クイーンエリザベスＳってどこの国でやってるの？

謎の人物ケージェイ４世に笑った

KJ�Y＆QEDSとオレは略してる
まあ英語？が苦手な人もいるんでしょう

ニジンスキーとミルリーフは最強論争になかなか挙がらないね
ニジンスキーはあのローテーションじゃどんな馬でも無理、って気もするし
ミルリーフは10f以上で無敗、4歳時にも強い勝ち方。負けたのも史上唯一？の仏2歳四冠マイスワローに中距離史上最強？ブリガディアジェラード
シーバード、アレッジド、ダンシングブレーヴが負けたときの理由と大して変わらないと思うんだけど

>>148
＞KJ�Y＆QEDSとオレは略してる
＞まあ英語？が苦手な人もいるんでしょう

苦手なのは本人の勝手だが間違った略をそのまま使い続けるのは苦手以前の問題だな

関係ないけど時々キングジョージ６世＆クイーンエリザベスステークスって言うけど
ダイヤモンドはいらないのかなーって気になるよ
長いから勝手に略してんの？

>>150
サンヨーオールスターのサンヨーと省略するようなもんだろ。
何故ダイヤモンドが入ってるか考えればわかると思うが。

サンヨー「と」じゃなくてサンヨー「を」省略だな

ぶっちゃけわかんねえ
ダイヤモンドって鉱石じゃねえの？
スポンサーかなんかなの

俺はラムタラのファンではないがこの馬の評価が不当に低すぎるのではないかと
思っている。だいたいこの馬の３冠は欧州競馬のミドルディスタンスでは最高と言われている
レースを制したもので、レースのレベルが低かったと言われてもラムタラ自身が例えば
英ダービーを回避して愛ダービーを使う必要がなかっただけであって現実に今の欧州で
最高のレースを３盾したということ。それ自体がすでに常識はずれだったし、ラムタラの
ローテーション、そう呼んでいいのか甚だ疑問なんだが、彼の基準で考えるとトライアルと
言う考えやピークの状態と言う概念がなくなってしまうと思う。

どんな名馬でも負ける時は負ける、セクレタリアートは６回負けたはずだが
誰も彼が弱いなどと考えないのと同じように生きている限りピークの状態はある。
まあラムタラを評価するんだったらブリーダーズカップやドバイを走らせなければ
ならないのかもしれないけれども、練習せずに結果だけだすというのはシーバードや
ダンシングでも出来なかったと思う

>>154
なんとなく同意。４行目の意味はわからんけどな。
あと、セクレタリアトは２１戦１６勝だったから負けたのは５回な。

ラムタラは出走回数が少なかっただけで不当に評価を落とされてる気もする。
年度代表馬もRidgewood Pearlなんかに取られてるし。普通に考えたらそうはならんだろ。

まあ殿下がBCターフに出してれば良かったのだよ。
そうすればきっと極東の島国なんぞに来る事も無かっただろう。

>>155
リッジウッドパールの年度代表馬は選考方法に問題があったからでしょ

ラムタラはエリシオ以下ですな

ﾗﾑﾀﾗの欧州での低評価はｵｰﾅｰの人種によるものらしいが･･･

＞１５９
オーナーの人種によるものならラムタラ以外の馬も・・・

>154
>155
出走回数じゃなくてレース内容
向こうはこれが一番重要、
だからシャーガーとかの方が高く評価されたりする。
シーバードだってそんなに出走は多くはない、
スウェインとピルサドが対戦成績で言うと実力同じ位、
ラムタラは少しだけこれより上だが
エリシオ、パントレセルブル辺りよりはかなり↓というのが妥当じゃないの
向こうは長い歴史の中で大レース勝って無敗なんて馬はごろごろいるからあまり評価しない、
練習なしでとか臨戦過程も関係ない最強論議はその馬が示したマキシマムを
基準に考えるからね。多分日本だとシンザン型とかいって評価されるんだろうけど
向こうは着差がわずかなら相手が余程強いと証明されないかぎり評価は低い

確かにレース内容は大切だと思う。ただ俺の好きな馬のタイプで言えば
ニホンピロウイナーで例えると若いころのウイナーはそれこそ鼻に立って
逃げていたし、それこそ逃げられなければ話にもならないくらい脆かった
そしてそこで壁にあたり先行することを覚えてそのうちに差しや追い込み
もマスターして引退する時は自在の脚質だった

ウイナーはそれを２０戦以上のキャリアでマスターしたんだがラムタラは
わずか４戦のキャリアでそれをやってのけた。しかも３冠すべて違う競馬場
最後の凱旋門賞にいたっては不良馬場を先行抜け出しの一番強い勝ち方
フリーハンデは確かに素晴らしい馬の判定基準だと俺も思う
でもハンデにのらない強さを感じてしょうがない、実際夢見たいな成績なんだよな

夢を語りあうってのもいいじゃないかハハハ(^^)

ラムタラのレースいつも苦しい勝ち方
やっと勝ったってかんじー
しかも相手はメチャ強いわけでもない
勝った4つのレースがたまたまダービー、ＫＧ、凱旋門だっただけ

ラムタラよりも
アレジッドがこの手の論議では全くあがらないのも
結構不思議なんだけどな〜。

とりあえず思うのは日本も海外も逃げ先行より
末足の切れる馬の方が上位に考えることが多いように思う
個人的にもそっちが好きだが（馬券的には人気無い逃げ馬は好き）

まぁ成績だけなら神だよね。ラムタラは。

＞勝った4つのレースがたまたまダービー、ＫＧ、凱旋門だっただけ

どうすれば満足なんだかｗ

>>167
未勝利→500万→1000万→ﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞS

ブルボンの朝日杯だってもの凄くきわどかったぞ
その後の成績をミルリーフの成せる成長というなら
ラムタラはニジンスキーだぞ

ラムタラが早々に引退しちゃったし
どれほど強いのかなんて分からんのだが
仮に古馬になって勝ち続けてもティーエムオペラオーの
ごとくﾗｷ珍扱いされただけかと思われ

最も一番可能性が高いと思うのはサガミックス路線だが

イギリス人の民度は日本以上
よってラムタラを貶めないと思う

＞ラムタラが早々に引退しちゃったし

皐月賞やそのトライアルで戦線離脱した日本の某馬じゃあるまいし

確かに競走馬としてやるべき事はやって引退したな

>>161
概ね同意｡
当時ブックに連載してたアメリカ人によると､
たった4戦では余りにも少なすぎるといった内容もあった｡
>>148
ニジンスキーは引退レースが酷すぎる｡
ミルリーフは負けた相手が､両方とも歴史的な馬だが､
ニジンスキーは､チャンピオンＳで､ローレンザッチォに十馬身ぐらい､つけられてるだろ｡

>>174
凱旋門→チャンピオンＳ
で負けまくった馬はいくらでもいますが？

>>175
このスレは『最強馬』を議論するスレだから

リアルで見てない人がガタガタ言うな

＞１７１
貶めてるんじゃなくて単に客観的に評価してるだけだよ
ヨーロッパの人は、
向こうは歴史の中で精々3世代位の対戦しかない競走馬を
戦績だけで評価するのは難しいと知ってるから
フリーハンデを重視する。
ラムタラの偉業は素晴らしいとそれはそれで評価して
強さは相手関係内容を吟味して評価する。
偉大な戦績と、強さを常に混同する日本人の方が冷静でないだけ
リボーが、シーバードより評価が低いのも
相手関係がリボーの時は楽だったことが要因

フリーハンデとは一年を終えた時点でシーズン全体を振り返り各馬の能力を重量で表すもの。
まずその年のベストホースの重量を過去のベストホースとの比較から決定し、それから順次
トップダウン方式で各馬の重量を決めていく。1976年までの英国もこの方式だった。
これに対してＩＣはレース毎に重量を決めていき、シーズン終了時点で最も高い評価を与えられた
レースの重量を、その馬の最終重量として採用するというもの。
この方式はやや大雑把なフリーハンデ決定法と違い、論理的、合理的でその年度の各馬の能力を
反映するという意味では非常に優れている。
しかし問題点も存在する。一度大差勝ちがあればその馬の重量が非常に高くなること。
逆に、いくら見た目に強い勝ち方をしても着差が少ないと高いレイティングになりにくいこと。
94年のケルティックスウィングは130ポンドの異常とも思えるレイティングが与えられ
翌年のクラシックを通して、これは評価が高すぎたとしか思えない結果となった。
ラムタラは欧州三大競走を制しながら最大着差が英ダービーの１馬身ということで
最終レイティングは130ポンドにとどまった。

４戦４勝：最大着差１馬身
４戦２勝：大差勝ち１回

後者のほうが評価される可能性もあるってことか

クラシフィケーションで高い評価を受けてる馬は大きな着差をつけてるケースが多い

９０年代
１位パントルセレブル　　２位ジェネラス
３位モンジュー　　　　　　　４位デイラミ
５位エリシオ　　　　　　　　６位エルコンドルパサー
７位スワーヴダンサー　　８位ピルサドスキー
９位サンジョヴィート　　　１０位ラムタラ

８０年代
１位ダンシングブレーヴ　　２位シャーガー
３位レファランスポイント　　４位エルグランセニョール
５位ナシュワン　　　　　　　　６位ベーリング

７０年代
１位ブリガディアジェラード　　２位ミルリーフ
３位ニジンスキー　　　　　　　４位アレッジド
５位トロイ　　　　　　　　　　　　６位グランディ
７位アレフランス　　　　　　　　８位ラインゴールド
９位バスティノ　　　　　　　　　１０位ユース
１１位ロベルト　　　　　　　　　１２位ササフラ

ＩＣはベストパフォーマンスのみの評価であるため、
その他のレースはまったく関係ない
しかし、この評価方法が最も定量化しており合理的である。

>>185
実際に対戦した馬の比較としては、ね＞合理的

>>165
確かにAllegedが出てこないのはちょいと不思議。

もっとも競馬はじめた時の最強馬がその人にとっての
最強馬になってる場合が多いから、勝手に俺が強いと
思い込んでいるだけなのかも。
って、年がバレるな。。。

てｓ

>>185
それはちょっと違う。
レースごとのパフォーマンスはレーティングであらわされる。
ＩＣはそのレーティングをもとに、年間の活躍も一応考慮に入れて決定される。
ただＩＣはベストパフォーマンスにかなり重点を置いているから
多くの場合、その馬が記録した最高レーティング前後の数値になるけどね。

>187
別にアレジッド最強と思ってるわけではないです。
世代的にももう少し後です
ただ戦績的には凱旋門２連覇で
凱旋門がヨーロッパの最強決定戦に定着して以降は
タンティエム、リボー、とこの馬だけが２連覇してる。
ただこの馬の場合同世代のダービー馬、ザミンストレルと
同厩で対戦がなかったりしたのがやや評価を下げてるのかな？
でも一番は手綱を取ったピゴット騎手がこの馬騎乗後も
自分の乗ったベストホースはサーアイバーと言ったことが一番大きいような？
（ニジンスキー騎乗のあとはこの言を撤回してるのでよけい）

>>190
＞ただこの馬の場合同世代のダービー馬、ザミンストレルと
＞同厩で対戦がなかったりしたのがやや評価を下げてるのかな？
まあそんなこといっても活躍時期がずれてるからなぁ・・・

>191
でも３歳時の凱旋門で普通は対戦してもよかったんだけど
さっさとザミンストレルの方が引退してしまった。
血統的にノーザンダンサーの直子でダービー馬だから
戦績に傷をつける前に高値で売りたかったんかな

>>192
凱旋門賞からワシントンＤＣインターナショナルで引退の予定だったが
当時欧州で伝染病が流行し、アメリカが欧州からの馬の移入を禁止した。
この時すでにシンジケートが組まれており、翌年からアメリカで
種牡馬入りすることが決まっていたザミンストレルは禁止措置の発効前に
渡米する必要があり、結局そのまま引退。

＞１９３
サンクス、なるほどね。
しかし対戦があればどちらが勝っても最強馬候補に
上がってただろうからなんだかもったいないな

まだラムタラのBC出走が取り沙汰されていた頃ブラッドホースの編集長が
ターフの予想で「大本命のミルコムが故障したからラムタラ本命｣とか書いてたな。
いくら何でもそりゃねえだろと思ったもんだ。

スレ違いｽﾏｿ

Allegedには物語がない
でも、もし最強馬決定レースをやったらこの馬があっさり勝つのかもしんない

ザミンストレルとの対戦がなかったのは使い分けってのもあったみたいだね。

>>196
個人的にはリボーに勝つのは難しいのでは？と思うけどどうだろ？

リボーもこの馬を恐れたんだか知らないが
相手には逆の意味で恵まれなかったな
2回の凱旋門の相手はこのレースの中ではリボーを除くとかなり寂しい
この辺が戦績では下のシーバードより評価が低い原因

最強メンバーでやったらお互い牽制して超スローで
思わぬ伏兵の逃げ切りか、厳しいペースになって
ダンシングかパントルがまとめ差しきりで決まるような気もする

>>190
ふむふむ。たしかに騎手のコメントって大きいかも。
ArcherがOrmondeよりもSt. Simonの方が強いって言ったせいで、
Ormondeは無敗の三冠馬のわりにイギリスでは評価が低い、とか。

>>196が言ってるように、Allegedには物語少ないしなぁ。
ちょいと納得。

アレッジドは凱旋門一本だけを狙ったローテーションだっただけに
他のレースでのインパクトが薄いんだよね。
強い馬だけどお祖父さんを超えることは無理じゃないかな。

>>198
> 2回の凱旋門の相手はこのレースの中ではリボーを除くとかなり寂しい

メンバーがしょぼいのはキングジョージ。
２回目はメンバーはかなり豪華だと思うけど…

メンバーがしょぼいというより「逃げた」というのが正解

どんなメンツでも、2着馬の1馬身先にﾗﾑﾀﾗがいる


と言ってみる

＞203
掲示板にすら載れないと思う

>>204
釣れますか？

ハイペリオンかニジンスキーでどうよ。

＞205
本気だよ、歴代どころか90年代の凱旋門の勝ち馬でやっても
連にからむことないと思ってる。

90年代のどのﾚｰｽに参加してもｸﾋﾞ差勝つかもよ

>208
スウェインに首差程度でどうして？
相手が強くなってもそれにあわせて力を出すなんて漫画の世界
精神力でアメリカに勝てると考えていた戦前の軍隊と変わらない発想。

妄想で語るしかない過去（未来）の馬との比較を
日本軍とアメリカ軍に例えるのはおかしいと思いまーす

>>207氏のレス見て９０年代の凱旋門賞の勝ち馬見てみたら何とも言えんな。
Saumarez、Carnegie、Sagamixみたいにどう見ても弱メンとか、
Subotica、Urban Seaみたいに何でこのメンバーで勝てたんかよくわからんのもいるし。

よく見たらピルサドスキーって凱旋門２年連続２着なんだな。もしかして気付くの遅すぎ？
どっちも５馬身差で負けてるから大して目立たんのかもしれん。

>>209
スウェイン馬鹿にしてんのか？
お前はシルバーチャームみたいな馬も弱いと言うタイプだろ
氏ね、糞野郎

＞相手が強くなってもそれにあわせて力を出すなんて漫画の世界

ステイゴールドは漫画の世界から飛び出てきた馬です

勝つかもよということは最強馬論ではまったく論外である。
競馬場で見せたパフォーマンスでのみ決めることが最良であるため、
妄想の話をされてもだめだ。
しかもラムタラは一杯に追ったレースだけであり、
余力を残していたとは考えられないことからも、
最強馬であるとは言いがたい。

>>212
すでに突っ込まれてるようにID:9L+psKh5は釣り師なんだよ

>>214
最強馬論において有効なのは妄想ということだろ

>>214
競走馬における最高のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽは
ﾚｰｽにおいて、常に一番先にｺﾞｰﾙすることじゃないんですか？

それとも、惨敗を織り交ぜつつ、たまに大差勝ちすることなんですか？

>211
ピルサドとスウェインの戦績的には互角位のレベル。
それを考えればね、エリシオ、パントルにはどう考えても勝てん
モンジュー、スアーブダンダーにも勝てるか微妙だろ、
歴代最強戦となれば先の2頭にダンシングやミルリーフ、
ニジンスキー、シーバード、リボー、ヴェイグリーノーブル、ブリガディア
なんかも加わる訳だろ、掲示板も無いだろ普通に

>>218
漏れはラムタラに関しては何も言ってはいないが・・・

>>218
エリシオを評価しすぎｗ
ＩＣ風の圧勝至上主義かよｗ

>>218
スウェイン＞エリシオだろ。普通に。

ダンシングブレーヴは大レースのクラシックディスタンスでは
ほとんど僅差じゃないかな？
相手関係も斤量差あるし。惜敗あり、惨敗ありでなんだかね。

◎ダンシングブレーヴ
英ダービー　２着　惜敗
凱旋門　　　　１着　一馬身半　（レコード）
ＢＣターフ　　４着　７馬身差惨敗

◎ラムタラ
英ダービー　１着　一馬身　（現レコード）
キングジョージ　１着　首
凱旋門　１着　一馬身

クラシックディスタンスにおいてはラムタラ＞ダンシングブレーヴだと思うけど。

◎パントルセレーブル

仏ダービー　１　二馬身
ニエユ賞　　　２　首(惜敗）
凱旋門賞　　１　５馬身　（現レコード）

◎シャーガー

英ダービー　１着　１０馬身
愛ダービー　１着　４馬身
キングジョージ　１着　４馬身

>>220
古馬になってからのエリシオとピルサド、スウェインは同格くらいの実力だった。
単に展開と斤量差が大きかったのでは。

>221,220
もちろん、最強論議はベストパフォーマンスが基準ってのが主義なんでね
スウェインがエリシオに先着したのは、キングジョージだけ
だろなんでＩＣ無くてもエリシオ＞スウェインだがな

そもそもラムタラはスウェインに首差だったことはないけど

あ、釣りか言っちゃまずかったか

>>222
南カリフォルニアは暑かった。

>>226
釣りなんだが、うろ覚えの記憶の中で本気でまちがっとった。
ちなみにスウェインとエリシオの成績もうろ覚えを書いたから、調らべてないけど
これも間違いなんか？最強論議はどこいっても大漁なんだが
今回は仕掛けが甘すぎたか、また新しい仕掛けを考えて帰ってくるぞい

>最強論議はベストパフォーマンスが基準

それがそもそも間違いの元。

ｒｙ）したらいきなり釣りと言い出す奴ってよくいるよね。

釣った魚が暴れてすいません

9L+psKh5はにげだした！

>>233
ここではまわりを囲むことはないから9L+psKh5氏も安心だなｗ

誰も回り込む気すらない！

〜2kまでだとブリガディアｖｓドバイミレミア
2k〜だと馬が多すぎる

基本的に名無しは無責任でコテは歪んでる。
自論に綻びが出ると名無しもコテも消える。

ここまでのまとめ

ラムタラは最強馬でも最強クラスでもない

ここまでのまとめ�A

ラムタラは最強馬かもしれない

最強論議は妄想が主たる判断材料だからな。
千切って勝たないラムタラに妄想を抱く奴は少ないのだよ。

まとめ�@�Aから導き出された結論

好きな馬が最強馬

勢力広げるために議論してるフリ

結論

妄想萬歳！！

最強馬の議論ってさ、
ボクシングのパウンドフォーパウンドって考え方と根っこは一緒だよね。
でも、そういう無駄な仮定を楽しむのもひとつの楽しみ方だしなぁ。

ラムタラの破った相手は翌年活躍しているんだよな
ペンタイヤなんて結構いい馬だった気がするんだが

ラムタラが最強に思えないのは
・4戦で引退
・着差が少ない
・レートが低い
・種牡馬実績が（ry
という先入観があるからなあ。
ただ、これらを無視してでもラムタラを最強と推す根拠って何？
・無敗で欧州三冠ゲト
・レコード出してる
くらいしか思いつかないが、それは最強の根拠として十分なのか？

日本で例えたらフサイチコンコルドがダービーレコードで勝ち、
その後宝塚とＪＣあたりをハナ差で連勝して引退とする
じゃあコンコルドが日本史上最強馬になるかというと、
そう持ち上げる基地がウヨウヨ沸くだのは当然としても
ルドルフやシンザン、ナリブーのほうが強いような気がするのはなぜだろう。

とりあえず個人個人の強さの指標があるんだからレートなんか関係ないよ
シーバードが最強だのラムタラは弱いだの言ってるやつはレート順に強いと思ってるだけだろ
レートは人が決めたことなのに絶対視するのはナンセンスだよ（去年はホークウイングが世界最強ですか？）

去年の最強馬はホークウイングで間違いないけど。

247 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[sage] 投稿日：04/02/15 10:34 ID:3lkZasNC
去年の最強馬はホークウイングで間違いないけど。

>>ID:3Az/pwiE
何か言いたいことがあればはっきり言えよ蛆虫
ただコピペして反論したつもりか蛆虫
お前みたいな蛆虫に競馬の何が分かるんだ蛆虫

飯食ってるから「蛆虫」連呼しないで

部外者の俺が言いたいことはそんだけ

>>245
＞ルドルフやシンザン、ナリブーのほうが強いような気がするのはなぜだろう。

それは妄想のせい。その条件でコンコルドよりその３頭が上と感じる理由を思い浮かべれば明らか。
最強論議とは妄想の塊。あとここは欧州最強馬スレなので日本馬は他所でやってください。

>>251
ナリタブライアンが最盛期に海外挑戦したら普通に勝負になると思うけどね。
故障がなければルドルフやローレルも問題なく勝ってたと思うけど。

>>252
それも妄想

馬で妄想できる幸せな我々のすれはここでつね

>>249
クイーンアンS7着馬を最強ってのは>>248でなくとも納得しないと思うぞ。

じゃあ、クイーンアンＳ勝ち馬に勝った６Ｐ最強でいいじゃん

弱いときのことを考えるのは最強馬論として無理があるんじゃないかな
最も強かったときのレースを基準にしたほうが明確に議論できる

>>251
シンザン・ルドルフとナリブごときを一緒にしないでね！
産駒の最高勝鞍が1000万条件という糞中の糞とね
クラシックの糞メン相手だから強くみえただけのこと
ロレにはしっかり負けてるしねｗ

>>258
釣りは平日にしろ

>>258
なんだかねぇ

種牡馬成績は強さとは関係ないから。
セクレタリアトもそう。
セクレタリアトやブライアンは種牡馬にむいてなかっただけ。

261 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[] 投稿日：04/02/15 14:08 ID:EYG7PkVj
種牡馬成績は強さとは関係ないから。
セクレタリアトもそう

また釣りか。。。

そもそも種牡馬になって数年で夭逝した馬と大往生した馬とを
産駒の成績で比較するのは無理があるわけで・・・と釣られてみる。

>>261
ナリブごときとセクレタリアトを一緒にするな！

>>264
セクレタリアトは2年目産駒からＧ１馬を出してますが何か？

>>264
釣られたふりして釣るなよ

＞266
名前なんだか忘れたけど、1頭だけ強いのいたよな
クラシック勝ったんじゃなかったけ？
知ってたら教えて？

>>268
一頭だけ･･･？

ヒシマサルを舐めすぎ
駄目な種牡馬は何年供用してもマサル級の馬は出ない

>>268
2冠馬なら、リズンスター

>>266
たしかにセクレタリアトの種牡馬実績は能力に見合った内容だよね

>>257
弱かったときのレースも考慮しないと。
強いレースだけを見ればセントジョバイドとか最強候補の一頭になると思うけど。
「こういう条件では力を発揮できない」
「こういう弱点があるため一定の条件が必要だ」
というのはマイナス要素だよ。

重馬場は勝てましぇんなんて馬が最強なわけないからな

おれはセクレタリアトとブライアンのことじゃなくて、
シンザン、ルドルフとブライアンの比較の話をしただけね。
誤解したんならｽﾏｿ

＞270
思い出した。リズンスター（リズスター？）だ。
マサルを根拠に持ち出すのは。。。
まブライアンとの比較ならいいだが。

それにセクリタリアトは92年米チャンピオンブルードメアサイアーだぞ

>>264
ﾙﾄﾞﾙﾌ殺すなよ

↑
×セクリタリアト
○セクレタリアト

逝ってくる

>>268
セクレタリアトは種牡馬成績は優秀。アーニングインデックスも歴代でも屈指の高さ。
ただ種牡馬の父としては凡庸で大種牡馬とは言われない。
一方種牡馬の母父としては非常に優秀でこれはやはり非凡な遺伝力じゃないかな。
直子ではリズンスターとLady's Secretが有名。毎年のように重賞ウイナーを出していて
かなり優秀な部類に入ると思う。
（例えるのも妙だけど、日本で言えばブライアンズタイムくらいの活躍はしていると思う）

このスレの定義では種牡馬での成績はまったく考慮しないことになってるし、
最強馬議論と種牡馬での成績は一緒にしてはだめだと思うけど。
もしこの2つを含むとすればニジンスキーで満場一致かな

>>279
あれでイマイチ言われるんだから、期待が大きすぎだよな。


満遍なく大成功というなら、Seattle Slewなんか、
現役でも、父でも、母父でも、父父でも、良い線いってるのではないだろうか？

って、スレ違いなのでやめる。ｽﾏｿ。

>>281
どうしても自身の現役時代の成績と
比べられるから名馬も辛い所だよな。

漏れはダンシングブレーヴを推したい。
どこが？という香具師もいるだろうけど
結局みんなの中でそれぞれに最強馬がいる
んだよね。

ま、あーだこーだ言いながら無駄とも思える
議論するのがここの楽しみの１つなんだが。

>>251
まーそれはそれででいいとしてよー

ラムタラ最強って気がしないのはかわんねー

まあ、各人に最強馬がいるから万人が納得する結論は出ないだろ。
ラムタラ最強論については否定する根拠が着差しかないな。
去年のＪＣと有馬を見ても着差というのは根拠が弱すぎる。
キャリア４戦というのは積極的に支持することも難しいが否定するのも難しい。

海外の競馬にあまり詳しくない人がどうこう言ってもうしょうがないと思う
ラムタラは着差も相手もレース振りもたいしたことない
英国ダービーはまあ凄いかもしれないけど
大体ラムタラ推すやつは競馬知らないやつだよね
ラムタラ知ってる、エリシオＪＣで知ってる、だけどパントルは引退後に知ったみたいな。
それじゃダメでしょ

パントルセレブルはペリエに曰く「自分が乗った中では最強馬」だそうだ。
・・・ただシンボリクリスエスを「それに匹敵する」って言った所を見るとそんなに大した馬でもないのかも知れない。



ラムタラは凄いともラキ珍とも言えるが完全に否定するだけの理由はない。
(一応底は見せていないし)

>>285
シーバード、ブリガディアジェラード、ミルリーフ、ニジンスキーなんかオンタイムで見たんですか？
全部引退後に知ったみたいな、それじゃダメでしょ

>>285
＞ラムタラ知ってる、エリシオＪＣで知ってる、だけどパントルは引退後に知ったみたいな。
それじゃダメでしょ

それはどうかと思うぞ。
>>287氏が言っているような名馬達をあなたはリアルタイム見たのかい？
見ていなければあなたもそんな事は言えないよ。

頼むから「釣れた」なんてありきたりな事は言わないでね

>>287
生まれてねーから見てない
先の結論はラムタラの成績4-4しかも欧州三冠（そんな概念は存在しないが）をみると、
いかにも強いと思いがちだが、例年欧州路線見てるとそれほどレベルが高くない、
しかもたいした勝ちかたじゃないのがわかるので
ラムタラ最強ではないということなのだ。

釣れまくったのであえて言うが、もし俺がリアルタイムで60年から見てたら
俺も意見は正しいのかい？
それじゃなきゃただの文句言いじゃん

教えてやれよ海外競馬通さん
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1076614366/

＞288
見た見ないをそこまでこだわるなら
一応ＩＣの順所を考慮した方がいいんじゃないの？
見る見ないならプロが見て過去と比較してだしたデータなんだから
というかフリーハンデは全て見たその世代のプロがつけた数字だしね
みんな前後10年位は見てるプロがつけてるわけだろ、
見た見ないをそこまで問題にするならこの数値を軽視するのもどうだろ
もちろん一回だけとてつもない数字だしてあとはさっぱりとかは考慮すべきだけど

ＩＣとフリーハンデ区別できないやつが使うもんじゃない

「世代間レベル」って言葉をラムタラ否定派／肯定派とも自分に都合よく解釈しようとしている様に見えるが,
まあおちつけ。



ネタを振ってみよう、
ネアルコとリボーはどちらがより偉大(勿論競走馬として、種牡馬としてならネアルコの勝ちだろう)だったのだろうか？
どちらも無敗、凱旋門賞勝ちのリボーに対しネアルコが勝った当時のパリ大賞典も当時フランス最大のレースだった訳でいい勝負では。

>292
一応↑の方の読んだから知ってるよ、
なんでもいいけどプロがあそこまで差をつけるんだから
ラムタラと他のここで上がってる馬には開きがあるんだろ。
別に着差がそこまでなくても高い馬もいるし

ダンシングブレーヴと比べてラムタラのレート決めてるわけではないし
ロックオブジブラルタルのようにハンディキャッパーが自身が見た中でも
最高クラスのマイラーといってもレートがつくわけではない
ＩＣなんてのはそんなもんだ

ロックはＩＣ上では名馬でもなんでもないよ
ＩＣならあんなもんだ
それはＩＣのシステムなので仕方ない
それを良いか悪いかと言えば俺は良いと思う

対戦のない馬の比較に役立たないＩＣで最強馬を論じてるのは滑稽

そもそも最強馬の定義が人によって違うのに否定しあってもな〜。
ひたすら勝ちまくったやつが最強か
１レースでもいいパフォーマンスを見せれば最強か

俺は多種多様なレースや違う地域のレースを勝ったやつが強いと思っているんで、
シングスピール、ピルサドスキーなんかが強い馬だと思う。

どこのどんな条件で対戦ならどっちが強いならいい話になるような気がする。

リボーじゃねぇ？

>>297
ICこそ対戦していない馬の比較にもっとも最適な評価方法である
よってそれをこのスレでも考慮するのは当然である

>>298
芝の12Ｆの条件でいいでないか？
アジアの芝のレースに回るのは大抵欧州では通用しない馬だよね
だからそこで活躍したからといってそれがどうしたということだよ
それはＩＣにしっかり低い評価として現れている
日本馬もその域を出ないということだ

>>300
＞ICこそ対戦していない馬の比較にもっとも最適な評価方法である

弱面相手に千切ったら高くなるＩＣで正しい比較ができる訳がない。

最適な評価方法があるならその数値で順番を決めればいい罠

>>301
そういうことでＩＣは高くなりませんよ
何か勘違いしてないか？

釣れた君にかまうな

>>302でＦＡ

どんな馬が相手でもナリタブライアンの影は踏めません！
もしいるとしたならば、私の最高傑作であるナスルーラだけである。

Byテシオ

>>306
ウッセー馬鹿！捏造すんな！パンツ氏ね



でも２行目のナスルーラは捨てがたいな。

ICとはなんの関係もないが
ラムタラが負かしたのって何だっけか
ペンタイア？
あんま強そじゃねーな

前年の凱旋門賞馬に翌年のＫジョージ馬、その後２年連続Ｋジョージを制覇した馬。
同年のＪＣ馬に翌年のＪＣ３着馬。たしかに大したことないメンバーばかり。

Lammtarraの年は､B.C.Turfで､ヨーロッパ馬が､
アメリカ馬のNorthern Spurに負けてますね｡

まあLammtarraの年から､ICに北米を含むようになったんで､北米の基準に沿って､
数値が抑えられた側面もあったと､記憶していますが｡
あの年は､一年を通じてベストパフォーマンスを見せたのは､cigarだというのは､
北米のみならずヨーロッパ関係者の総意だったはず｡
北米でのフリーハンデでは､cigarに132(記憶違いなら許してね)しか与えなかった為､
Lammtarraも低くなったのではと､天塩さんが書いていた｡
それで翌年は､ICとアメリカのフリーハンデが､乖離したんじゃなかったっけ｡
ICではcigarは135でフリーハンデでは129だったような､気がする｡
まあ二冠馬､Sunday SilenceがBCClassic勝っても129だから､
アメリカのフリーハンデとICを統合しようとするのは､難しいわな｡

パート１のリンクはないのですか？

Cigar

>>310
132のシガーが翌年135となってる時点でＩＣがその馬の能力を表してるとは言いがたい罠
そこまで調べたんならもっと調べろや。誰もお前が記憶に基づいて書いてるとは思ってない罠

まあ神話時代のレベルを語るならキンツェム、これ最強

最強牝馬？
http://www.h6.dion.ne.jp/~take3/horse/meihinn/PrettyPolly.html

キンツェムが最強という意見より、なぜか本場ではプリティポリーを上に見る意見が断然多いような気がする。どうなんだろう。

あくまでもイギリスで活躍したってことじゃない？

>>317
それが理由のみでナシュワンとブリガディアジェラードの評価が高いわけでは無いと思うけど？


って別の馬の話か。

ブリガディアジェラードとかは最近の馬だから比較することが
できる要素が多いけど、プリティポリーくらい昔の話だとイギリス国内での
比較しかできなかったんじゃないかなぁ。

それにしても戦跡みると、このプリティポリーってのもスゴイ牝馬だよね。

>>306
すげえ名言だ

>321
今あなたの書き込みみて３０６見たんだが、

ナスルーラってテシオの生産馬じゃないんだがな。

>>322
ネアルコとの勘違い、と好意的に解釈しておいたんだけどな・・・

>>323
そうなの？
なんかな〜それに種馬としてはともかく
競走馬としてのナスルーラならそりゃブライアン勝つだろ普通に

テシオが手塩に掛けて育てた馬ってかｗｗｗｹﾞﾛｹﾞﾛ

つーか俺的には明らかに
ミルリーフ＞＞＞ブリガディアジェラード　これは確定　揺るがない事実

>>325
それは事実じゃなくて希望でしょ。
事実はミルリーフが体調万全で挑んだ2000ギニーでブリガディアジェラードに後方一気に差し切られ、３馬身差をつけられたということです。

１６００〜２０００のブリ
２０００〜２４００のミル

ブリはキングジョージ勝ってるけどさ。
１６００〜２４００のダンシングブレーヴが最強。

ダンシングブレーヴの凱旋門とか本当に強烈なんだけど、最後のブリーダーズが何とも不要だよね。

>>328
確かに汚点ですな。
ただ欧州に限れば１６００の２０００ギニー、２０００のエクリプスＳ
２４００の凱旋門賞（負けたけどダービーも）とどれも強烈。

ハイペリオン
ネアルコ
は伝説として

リボー
ニジンスキー
ミルリーフ

あたりじゃないかと。

>>330
シーバードを忘れちゃあいけませんよ

結局、ぐるぐる回ってるな、この議論。

ぐるぐる回さないととてもここまで持ちません

　　　　　＿ 　 (⌒Y´￣ヽ 　∧_/（￣)） ∧＿∧
　　　　γ´　 ｀ヽ_｀と.__　　 ）（ ・ ∩（　《 （　・∀・）　 ｺﾞﾛﾝ
　　　　 )）　,､　,　） ＜､_,.ノ　 ヽ､.＿_,ノ　 l　 つ　つ
　　　　（(_/し∪Ｖ 　　 Å　　　　　　　　 .ヽ.__ノ!__）） ｺﾞﾛﾝ
　 ∧__∧　　　 　　　／ ＼ 　 　　 　 　　　∧＿∧
　（　　　 ) 　 　 　　（ ；´Д｀）　　 　 　　　（・∀・　） もう帰さないぞ〜。
　（　　　 つ　 　　　（Ｕ＿Ｕ )つ　　　　 　 （つ　 と）
　.ヽ_＿_ノj 　　　　　　 　　 　　　　　　　(⌒Y⌒)
　　　 ∧__∧ 　　　　　　　　　　　　　　　. ／￣ヽ￣
　　　（・ 　 　）　　　　　　　　　　 __　　 　（　__　 ） (　 ｺﾞﾛﾝ
　　　 と　　　ヽ （￣))∧_∧ 　/´　｀Y⌒)　ＶUＶJ＿)
　　　 （__ﾄ､__丿　〉　》∩　_） （ 　 .__つ´
　　　　　　　　　 ヽ､._＿,ノ 　 ヽ､__,.＞

はぁ

>>327
個人的にはダンシングブレーヴは本質は１６００〜２０００ぐらいのイメージが。
いや、２４００でも普通に強い勝ち方してるぞ、って言われそうだけど、２４００での勝ち方は
マイラーの持つスピードで一気に差し切る、みたいな感じがするし。
何だかんだで負けてるのは２４００だけだしね。

>>336
同感っす。

>>336
その一件で鞍上がクビになりましたが。

凱旋門賞レコード勝ちしてるし。
確かに１６００〜２０００も強いが。

Uploader復活してもらえませんか？
Upしたいし、既存のフォルダも落としたいのですが。

2歳時のアラジだろ、やっぱ。

ブリガディアジェラード対リボー　を見たい

>>343
それも見たいけどリボーなら対シーバードかな。ブリガディアジェラードなら3歳秋の時点でミルリーフ。いっそのこと4頭で。

ブリガディアなら、ダンシングブレーブと
英チャンピオンステークスで、史上最強の末足決定戦やって欲しい
ペースメイカー役としてスリップアンカーが逃げる。

>>344
その対決なら２０００がいちばんよさそうだね。

>>338
どっちにしてもダービーではシャーラスタニに負けてた、って思ってるのは漏れだけかな？
あれだけの末脚を使えたのはスローペースで後方待機という脚を溜めれるだけ溜めたから
だと思ってるし。
まあどっちにしてもシャーラスタニのおかげで評価が保たれた、というのは紛れも無い事実かと。

>>346
それは判断が難しい、ラスト1ハロン10秒３という数字は
溜めるにしても溜めすぎだろって誰でも思うけど
その後Kジョージや凱旋門ではシャラスターニに勝ってる訳だが、
何せあのエプソンに限ってはヨーロッパの2400でも特別に
スタミナがいるからな、もう少しの少しで垂れていたのか？
その辺は分からないけど、あのメンバーの凱旋門で勝てたんだから
2400は一応適性の範囲ではあったと思うよ、

あの当時ダンシングブレーブには距離不安があった
そして二千ギニーでダンジグの子グリーンデザートを
まったく相手にせずに切って捨てたあのスピードがネックとなって
ダービーの出走にＧＯサインが出なかった
面白いことに向こうではスピードのある馬は差し追い込みで
スピードがないから逃げるってとれえられていた
初めのうちあの馬はドローン牝馬にリファールを掛け合わせているので
マイラーのそれもエルグランセニョールクラスの馬と予想されていた
確かに２４００もこなしたが切れ味勝負の馬で凱旋門賞も馬場が少しでも
悪化したら回避する予定だった
あの年のフリーハンデはマイルとミドルの双方でトップだった覚えがあるのだが

ブリガディアジェラード＞パントルセレブル＞ダンシングブレーヴ
＞シーバード＞ドバイミレニアム＞ミルリーフ＞リボー＞ニジンスキー

馬名順ならこれで確定なんだけどね。

>>348
＞スピードがないから逃げるってとれえられていた
レファランスポイントあたりはその典型っぽいね。
そういやこいつ候補には挙がったことない気がするけどやっぱりここらは微妙な
ラインなのかなぁ？

アバーナントやオーエンテューダーってネット上でも
詳しく語られていることをみたことないけどどうなの？

イギリスの競馬は基本的にペースメーカーがいて
その馬がスローペースで走っていって終い勝負だから
どうしても溜めて溜めるレースになってしまう
ましてやどんな有名なジョッキーでもミスというか
馬の価値を下げるような乗り方をしただけで即交代
だからある意味保守的な馬主や調教師が見て納得する
騎乗方になってしまう
スリップアンカーあたりだってレファランスポイント
やダンシングと同じくらい素晴らしかった
ただフランスの軽い馬場に対応できる器用さが必要になってくると
上位２頭あたりでは勝負にならなかった
フリーハンデでは大したことがなかったがラムタラの強さはこの
器用さであったように思う

>>351
アバーナントは1200までなら相当強かった模様。
短距離だけで2年連続年度代表馬だったから。
オーエンテューダーはダービーは勝ってるけど戦績はそれ程でも無いかと。

なぞ

>>352
レファランスポイントは「フランスの軽い馬場に対応できる器用さ」はあったのかなぁ？
レース見たこと無いから何とも言えんところはあるけど、実際凱旋門賞は大敗してるし。

>>355
ハイペースで逃げバテ→レース後、左前脚の蹄に腫瘍ﾊｹｰﾝ→引退。

だそうだ。

ぶっちゃけシーバード最強

俺の子孫ばっかじゃねえか。
欧州最優秀種牡馬は俺のもの。サラブレッド300年のなかでも1番。
文句あっか。

俺の子孫（ｒｙ

俺の(ry

シーバードってほんとに肉屋に売られたの？

>>352
ペースメーカーがスローで走ってたら意味ないだろ

>>359
エクリプスの方が偉大だ。
セントサイモン系、ハンプトン系、ファラリス系とこれだけ時代が
下っても分始祖でいられるのは凄い。

>>362
死んだ後にね。

ということは肉になるために殺されたのではなく死んでしまったので肉にしたというのが正解なのか
なんか安心した

しかし欧州なんかじゃかなりの名馬が生きてるうちにバラされたらしいね

>>356
ってことは額面通りににも受け取れないわけか。

フランス人はそのへんサバサバしてるよね。

サクラローレルもあやうく・・・

肉

北米なら
スペクタキュラービッドVSセクレタリアト　の１０ハロン頂上決戦

欧州なら　
シーバードVSリボー　　　　　　　　　　　　＠ロンシャン　
ブリガディアジェラードVSミルリーフ　　　＠１０ハロン
ダンシングブレーヴＶＳシャーガー　　　　＠キングジョージ

を見てみたい。

モンジューＶＳドバイミレニアム　＠10Ｆ
を見てみたい

近年のマッチレースていつが最後かわかる人いる？

マッチレースというか2頭立てレースならイギリスで結構やってるけど
騎手対戦ならデルマーで去年やったけど

頭数集まらなくて2頭立てのマッチレースじゃなくて
強い馬同士の対決は？

ダンシングブレーヴ負けたの全部左周りだっけ？

>>376
イエス

>>377氏
　む、ども

左回りで走らせたらダンシングブレーヴはそんなに強くないのかな…
でも英ダービーであの脅威の末脚を見せつけたしねぇ…

強いとかは別で…好きなのはブリガディアジェラード。天国にでも競馬はやっとるのかねぇ…

いわゆるマッチレースはラフィアンが最後じゃなかったっけ。
http://www.matchy.co.jp/index2.html

>>379
ちくしょー　普通にリンク見ちゃったよ･･･

見ちゃまずいの？

グロじゃないから見てもへーきだよ

　　 　　　/＼＿＿_／ヽ　　 　あ
　　　　／　　　　:::::::::::ﾉ（＼　　ぁ
　　　. |　 __,,,,,.ノ　 ヽ､,⌒.:::|　　あ
　　　 |　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|　ぁぁ
　.　　 |　　　　::<　　　　　.::|　あぁ
　　　　＼　 /( [三] )ヽ ::／　ああ
　　　 　／｀ー‐--‐‐―´＼　ぁ!?

グレイトジャーニーが最強です（大笑

サンデーの勝ったＢＣクラシックはマジで凄かったんですね
ビデオを見てそう思いますた。
特に、敗れたライヴァルのイージーゴアの最期の
鬼脚が凄いですね

欧州の話じゃなくなってる．．．．

ブリガディアジェラードが種牡馬でもミルリーフを圧倒してたらな〜。

>>387
オーナーが偏屈で自分の気に入らない相手には
どんな優秀な繁殖との話しでも断ったらしいからな

他スレで
トニービンやキャロルハウスなんかはインチキ凱旋門賞馬だし(w
って言ってた奴が居たんだけどコレどういう事かわかる人居る？
何かインチキやったの？薬？？

>>389
そいつが薬やってるから気をつけろ！

>>390

そういう事だったのか、、、。
気をつけます。

>>389
とりあえずキャロルハウスは凱旋門賞で斜行してんだよね。
ゴール前200mでインに斜行、ベヘーラの前をカット。ベヘーラも体勢を
立て直して盛り返したけどセントアンドリュースをかわした2着がやっと
だった、と。
レース後審議になったけど、ベヘーラが2着に入ったから妨害は軽かった
ってことになって着順通りに。

あと、べヘーラの馬主がアガカーンで凱旋門賞のスポンサーやってたから
繰り上がりで優勝になると何を言われるかわかったもんじゃないっってのも
キャロルハウスが降着にならなかった理由の一つ。

機会があったらみてみてみ〜

うｐきぼんぬ

　　　　

>>392
おお〜。詳しい説明ありがとうございます

>>392
それが降着に値する斜行だったかどうかが問題じゃないの？

まぁ、審議になったりすると程度の差こそあれ外れ馬券持ってたヤツはうらんだり
するもんでしょ。それがマスコミ関係者だったりすると広く伝えられちゃったりし
て、審議の対象になった馬の評価も落とされたり、と。

名スレなので保全

キンツェム最強ａｇｅ

新しいまとめ方として、
まず10頭を選出し、
その中で順位付けをするという方法はどうだろうか？

藻前ら､レッドラムをお忘れですか?

シーバード、リボー、ミルリーフ、ブリガディアジェラード、
シャーガー、ニジンスキー、ダンシングブレーヴ、パントルセレブル、
ドバイミレニアム、アレッジドの順で。

イズリントンたんﾊｧﾊｧ・・・

http://www3.cnet-ta.ne.jp/p/pure/keibaweb0223.htm

・リボー
・シーバード
・ミルリーフ
・ダンシングブレーブ
・ブリガディアジェラード　
・アレッジド
・ニジンスキー
・ドバイミレニアム
・パントルセレブル
・ラムタラ

結局１頭選ぶ議論が１０頭になるだけで、何も変わらん。

ナシュワン

その中でラムタラは完全に無用だな

>>407
まぁまぁ。ラムタラの話も過去スレで相当激しく議論されてるんで．．．．。とにかく10頭だろうが1頭だろうが、"絞る"時点で議論伯仲ですな。

ダンシングブレーブ（わずか１０戦で２敗はいただけない。８０年代欧州は落ち込んでた時代）
パントレセレブレ（脅威レコードは脅威の高速馬場）
シーバード（８戦では未知）
は過剰評価。

常識で考えてリボーでしょ。

>>409
常識持ち出すならその三頭をその程度の理由で外すのは、欧州の常識からは著しく外れてますね。

90年代十傑

・ジェネラス
・パントルセレーブル
・スワーヴダンサー
・サンジョヴィート
・デイラミ
・モンジュー
・ドバイミレニアム
・エリシオ
・ラムタラ
・ピルサドスキー

80年代十傑
・ダンシングブレーヴ
・シャーガー
・エルグランセニョール
・スリップアンカー
・シャーラスタニ
・ティーノソ
・サガス
・ナシュワン

「欧州の常識」は以下な訳よ。シーバードは過剰評価に思えるだけなんだが。

Full List Of The Top 100 Flat Horses Of The Century
1 Sea-Bird (1962 France)
2 Secretariat (1970 US)
3 Ribot (1952 Italy)
4 Brigadier Gerard (1968 Britain)
5 Citation (1945 US)
6 Hyperion (1930 Britain)
7 Tudor Minstrel (1944 Britain)
8 Mill Reef (1968 Britain)
9 Spectacular Bid (1976 US)
10 Bayardo (1906 Britain

アメリカならでは、の「マンノウォー」が入ってないところは良心的ともいえる。

北米馬に異様に冷たいICよりも↑の方がよっぽど良心的な評価だと思うがね。

Shergarも「８戦」ということで未知数として切って捨てるのかい？
Pharisにいたっては僅か３戦でも戦前最強クラスの評価を得ている
ようだが？

キンツェムは54戦全勝だから最強決定か？まさかね．．．．
プリテイポリーも気持ち的には入れたいな〜

ネアルコがいないのが不思議だ

>>412
それって、基本的にTFRの順じゃないんだっけ？

TFRってなに？

小室ファミリー

それはＴＲＦだよ！
そうじゃなくてＴＦＲってなに？

タイムフォーム誌のレイティングのことなんだろう。レーシング・ポストだと思ったが、有名ジャーナリスト数人の合議のようだ。
ＪＲＡ世紀の名馬ごときミーハーチャン人気投票でもないな。ブレーブ、パントレは２０−３０位台、エルコンが８０位台だ。アメ馬も一応入れてる所がまぁまぁかと。

一番まともなのは米国の100名馬だと思うがどうよ？

マンノウォーがNo1というところがどうかと思ふ

>>424
お気持ち判りますがここは欧州スレなので．．．．

ちなみにネアルコが何位なのか非常に気になって夜も寝れそうに無いのだが

>>426
３８位

低いなあ〜・・・　理由がわからん。　サンクス >427

>>428
実際、最強馬議論の中で、ネアルコは本場でも評価が低いようですね。

>>424
しかも無敗じゃねーし。無敗は必須条件。

初めから無敗を狙っていればそのようなローテを組む
無敗なんてたいした要因ではない

>>431
同感。無敗を条件にするのは安直の最たるもの。

まぁ、駄ビスタとかゲームしかやらん奴は無敗とかに異常
こだわる傾向があるからそれはそれでいいんじゃないかなぁ

リアルで最強馬うんぬん言ってる奴って競馬初心者が
ほとんどだと思うし。

「綾戸さんはハルウララのことは御存知ですか？」

綾戸智恵「馬のことは知りませんが馬のお肉が食べたいですね」

ガリレオでいいよもう

神懸り的な強さを期待する方が無粋なのかねぇ。切ない。

ニジンスキー神

ピルサド神・・・はスレ違いか、スマソ。

神がかり的な強さ、っていうと何だろなぁ・・・
自分で何らかの形で見ないことには何とも言いにくいしなぁ。
漏れが思ったのはセクレタリアト(ベルモントＳ)かな、アメリカだからスレ違いだけど。
他にはモンジュー(凱旋門賞)。こっちはエルコンを応援してたっていうのはあるけど。

popup8.tok2.com/home2/giantscauseway/star01.htm
色々とググってたら物凄いのをﾊｹｰﾝ。
つーか南半球のような使われ方だな・・・・。

キンチェム知らなかったの？
19世紀以前だともっとすごい馬いっぱいいるよ

>440
血統がよくわからんな・・・
せめて５代血統表は無いのかな

なんかの本で見た、ニジンスキーの写真
激しくカックイイかったなぁ

>>441
エクリプスとか?
そこまで来ると最早神話ですな。

最早神話？

このスレの住人は何時になったらダイワオウシュウという至極簡単な結論に達する事が出来るのだろうか、、、。


それとも最早彼等には不可能なのか、、、、、、。

>>446
笑えたんだけど、どうせ出すならダイワオーシュウと正確に書いてやってくれ。

>>444
伝説が真実だったらフライングチルダーズ最強は常識。

1マイル1分だもんね

１マイル１分て･･･チーター？

フライングチルダースなんてまともな最強馬議論に出てこない伝説だけの馬だよ。

ごめんオーシュウ

１秒=５馬身で計算したら
ミエスクのベストタイムとマッチレースをやっても１６４馬身ブッちぎれる。
ん？計算あってるかな？

>>453
そもそも１秒→６馬身が公式の計算かと。
ミエスクのベストタイムは１：３２：８(１回目のＢＣマイル)だから３２．８×６＝１９６．８馬身

フライングチルダースは最初からスルーして考えた方がいいかと。

>>454
ただのネタだよ。
まさに伝説の最強馬って感じじゃん。

いやまてよ、神話が有りならペガサスが最強か。
飛ぶからな。

ペガサスは、サラちゃうから出られへんねん。残念やったな。

レファランスポイントの逃げ切り圧勝

>>457
アレッジドとサンジョヴィートが絡んで来て共倒れ
後方一気ダンシングブレーヴの完勝

リボー
シーバード
ニジンスキー
ミルリーフ
ブリガディアジェラード
ザミンストレル
ダーリア
グランディ
アレジッド
トロイ
シャーガー
エルグランセニョール
ダンシングブレーヴ
レファランスポイント
ナシュワン
ジェネラス
ラムタラ
パントルセレブル

18頭だてはいかにも日本ですだから、10頭くらいがいいと思う

１８頭ってのは絞りきれなかっただけ、と予想。
コースはどうでも距離の方が重要な気が。ブリガディアジェラードとかエルグランセニョール
あたりはマイル戦がなきゃどうしようもなさそうだし。

リボーが別格。トロイは強いよ。

>>459氏のコース条件だったら、
エプソム２４００ｍ、アスコット４０００ｍ、ロンシャン１６００ｍ、ぐらいかな？
実際にあるＧ１のコースから距離選んでるだけだけど。
だったらどうなるんだろな。

祖母父・海鳥が、ギムレットを日本ダービー馬に押し上げた。グロースターク・クロスもリボー絡み。でも結局は、ナスルーラ５×６で勝負有り。
過去のモノが最高なら、現代でも蘇る。タップダンスシチーはリボーの直系子孫。ＪＣでは大一番に強いリボー系の真骨頂を見た気がした。………微力ながらも保守。

ブリガディアとエルグラを外してロイヤルパレスとスワーヴダンサーにすればいいかな？
後ダーリア→サーアイヴァー、ラムタラ→サンジョヴィートのほうがいいかも。

んー、エルグラはいらないけどブリガディアは残してもいいんじゃない？
ミルと決着をつけて欲しいし。