本当に日本の競馬はレベルアップしてるのか？

時々、「日本の競走馬は〜年前に比べて強くなった」
とか、
「サンデーサイレンスのお陰で日本の競馬はレベルアップした」
とか言う人がいるけど本当か？？
スローペースの上がり勝負でしか力を出し切れない馬や、技術のない
騎手を見てると、寧ろレベルが低下したんじゃないかと思ってしまうんだが。
　
過去から現在にかけて常にレベルアップしてきたと思うのは、ひょっとしたら
大きな誤りかもしれない。

うんこ

>>1
こんな時間に糞スレたてんな
JC絡みで類似スレたちまくってるわ

これでおまえは・・・・

昔はJCで掲示板独占なんてできませんでしたよ

○外のおかげでかなり

サラブレッドの生産頭数が競馬バブルのピーク時より大幅に減ってるから
レベルは下がってるだろ
今年のＪＣならサクラシンゲキでもにげきれるわ

坂路設置後は頭打ち

>>5
９２，９３のＪＣと比べたら今年なんてクソみたいなメンツだよなｗ

うにゃー

オサーンが夜釣りしている....。

>>9
そうでもないよ

>>5
でも１着と３着は○外なんだよな

>>13
でも日本馬ですよ
ここでは○外がどうこういう話とは違うと思いますが

もう日本は血統をみても世界トップレヴェルといってもいいんじゃあないかねえ。

馬のレベルは上がっても調教師と騎手のレベルが全然追いついてない
だけかと。

血統云々より栗東の調教技術は世界最高レベル！！！
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
かも知れないと思っていますが実際どうなんでしょう・・・？

ヒシミラクルみたいな馬がＧＩ三つも勝てる時代だからなー
好きな馬だけど
今の時代ならホワイトストーンやナイスネイチャ、マチカネタンホイザとかでも
ＧＩ一つくらい勝てそうだなｗ

海外遠征のノウハウも得てきたと思うし
日本馬の活躍の場は広がったと思うが
相変わらず輸入種牡馬ばかりリーディングであったり
海外重賞を勝つのが○外ばかりというのを
考えると正直微妙かな

坂路などの調教設備の向上により日本はレベルアップした。

しかし坂路でトモが鍛えられまくった弊害、
つまり一瞬の脚に優れる馬が増えたために、
その一瞬の脚の生きるレース＝スローのヨーイドンが増えた。

さらに展開のないスローな競馬は騎手の判断力を必要としない為
騎手のレベルは完全に低下。
外国人の出稼ぎ場所になってしまっている。

そしてこのヨーイドンにハマったのはキレ味を武器とする馬が
産駒に多いサンデーサイレンスである。

これが真実。
その証拠にヨーイドンにならないと、よほどの力差がない限り
サンデー産駒は負けてしまっている。

まぁレベル上がったように見えて
レースの質が変容しそれにつれて活躍馬の種類が変わったて
とこかもしれんね。

サンデーの偉大さを否定するわけではないが、一頭の種牡馬が独走状態の
競馬がレベルの高い状態とは思えない。
世界中見ても、こういう状態はあまり例がないしね。
特定のスタイルに嵌ってるだけなんだろうな。
　
昨日のジャパンカップなんか見ると、脆いなぁと思ったよ。

騎手のレベルが低下したのは競馬学校のせいでしょ
全ての騎手がレースを壊さないスマートな騎乗ができるようになった
逆に型に嵌った騎乗しかできなくなった

>>7
一理あるな。高校野球も島根県代表より神奈川県代表の方が強い。
>>20
同意。時々まともな事言うんだなｗ

エルコンドルパサーが凱旋門賞２着とかしてるし、昔より確実にレベルアップしているだろ。 日本調教馬が海外Ｇ１を勝つなんて、昔は無かったわけだし。

タイキシャトル、エルコンをピークに低下してたりしてね

>>25　海外のレベルが下がったのだと思う。外国の馬を日本が買いあさったから\\\

９６秋〜９７春と９８〜０１年は高かったよ

エルとシャトルは外国産馬・・・

>>26
そういう超大物はまだ世界に比べると数が少ないけど、
中間レベルはかなり強い
無論中央競馬ね
地方の馬は相当弱い
廃止されたところのようなしょぼい地方の馬は
競馬やってるのか？って言うような国の馬より弱いと思うよ

調教技術は上がってると思うけど
内国産の馬でそれをしないと
なかなか海外の国々から日本のレベルアップは
認められないのでは

もしサンデーサイレンスが日本に買い取られずに海外で種牡馬として活躍していたのなら
毎年ＪＣには[外]としてサンデーの子供が大量に送り込まれ、日本馬は太刀打ちできない状態に
なっていたに違いない。

将来ウリナラホースがJCに遠征してきたりすると思うとオラワクワクしてきたぞ。

>>31
それはないでしょ
今年のアメリカのトップホースは海外からの移籍馬だったくらいだし
香港の馬もほとんど移籍馬だけど認められてる
移籍馬にくらべたら外国産なんてかわいいものでしょ

クロフネには海外で走って欲しかったよ。 ダートの海外Ｇ１を勝てそうな馬だったのに。 クロフネみたいな馬は昔の日本にはいないんじゃない。

>>28
海外のレベルが下がったというのは、海外馬全体のレベルの低下。
つまり最近の凱旋門はＧ３レベル。ブリダーズカップもＧ３レベルに落ちたのだと
思われる。昔は真の強者が沢山いた。

クロフネはかなり特殊だったね
結果的には日本に持って来るべきではなかった馬でしょ
アメリカにいたら競馬の歴史を塗り替えていただろうね

>>28
つまりモンジューも凱旋も勝ったといっても、多分トニービンと較べたら
5枚も6枚も落ちるということ。昔の凱旋門賞をＧ１とすると最近の凱旋門はＧ３ということ。
これは海外全体のレベルの低下に他ならない。不況で金欠が原因か。

まあ、なんだ
日本が本当に海外の国と肩を並べたって思えるのは

"日本の馬"系みたいなサイアーラインが世界の馬に浸透する時だな

旧時代的なロングスパート型のヒシミラクルがＧ１３勝してるのは興味深い
マックやビワよりも明らかに劣るであろうこの馬が、上がり競馬全盛のこの時代にこれだけ勝てることが、今のレベルが大したことがないことの証明だな
>>25
外国産馬のエルコンが強いだけであって、日本の競馬がレベルアップしてる事の証明にはならない
それにエルコンの海外競馬での成功は、それまでの日本馬の失敗や反省によるものもあると思う（環境に適応させる為の長期遠征など）

>>35
ダートを走らせればいたと思う。例えばオグリキャップがダートオンリーだったら
クロフネ以上のパフォーマンスをしただろうが、昔はダートのＧ１なんてなかったからね。
未開拓の地に、それ相応のレベルの馬が行けば、クロフネみたいなパフォーマンスは見れる。
オペラオーがＪＣＤ行っても、あのレベルは走れたと思うし、そんな馬は腐るほど埋もれている。
ナリタブライアンだってとんでもないかもしれない。

外国産で日本に買われてＧ１勝つ馬は沢山いる
日本産で海外に買われていって主要なＧ１勝った馬は
まだいないはず（俺が知らんだけならスマソ）

これだと「生産」という限定的な見方ではあるが
肩を並べたというのはどうかとおもうのだが

昔は海外へ遠征するだけで馬も人もへばってしまった。エルコンも昔の環境なら
惨敗だっただろう。坂路もなければ、海外でのノウハウもない時代。つまりルドルフ。

>>39
日本系のサイアーラインが根付くのは恐らく不可能では
日本での生産馬が日本で走り日本で繁殖入りするという非常に閉鎖的な環境にあります
これは打破するのは相当苦しいでしょう
サイアーラインは根付くのに何１０年も掛かるし鮫さんが生きてる間は無理でしょうね
ただサンデーブレイクみたいな馬が外国のリーディング上位に来るというのはありえると思いますよ

>>41
オペはダートはダメそうだよ。
欧州の馬場向きの馬

>>42
シーヴァという馬がいます

>>20 日本に来てる連中はトップジョッキーがほとんど。 稼げる力があるから稼ぎに来てる。 リーディング下位のジョッキーは来てないから、海外のジョッキーが上に見えるのは当たり前。 武、アンカツなら海外のトップジョッキー相手でもそこそこやれる。

レベル云々は知らんが、スケールが小さくなったよね。
メディアに扱われる事も少なくなったし、盛りあがりに欠ける。
最近のＪＣはメンツを見ると貧乏臭いレースになったもんだよ。
93年とか凄かった頃と比べるとＧIIIくらいのスケールだね。
93年は凱旋門賞馬ｖｓＢＣターフ馬とか実現してワクワクしたもんだがな。

ダート重賞を走らせたかった馬
ミホノブルボン
ビワハヤヒデ
ナリタブライアン
トウカイテイオー
ジャングルポケット
サニーブライアン
サクラローレル
マヤノトップガン
ナリタトップロード

ホーリックスとかゴールデンフェザントとかベタールースアップとか今見ても
鳥肌が立つレベルだった。

ブルボン、サニーブライアン、ブライアンあたりは同意かな。
少なくともテイオーはダメでしょ。

>>47
武は海外でどうなの？

日本が２重グレード(国内のグレードと国際グレードが違うこと)を避けて
国際グレードのつかないリステッドレースばっかりやってるからなぁ。
エリザベスもマイルＣＳもＪＣダートもＧ２かＧ３なら即刻認可されるらしいのに。
とりあえず今の賞金に国際グレードもつければもうちょっと海外馬も来ると思うんだけどな・・。

>48
そりゃ昔は海外がとてつもなく高い壁に見えてたからだろ
今ではそんな幻想もなくなってきてるからスケールが落ちてるように感じるんだろ

>42

物価の問題が大きいと思われ

そういえば石油王どもが買っていった酸でー産駒はどうなったんだ？

サンデーの子に関しては
近年だいぶ海外にも買われていったから
可能性はあるか

ただオーストラリアかなんかのセリで
現地で出産したサンデーの子を
マイネルが買ってるのにはちょっと
笑ったけどな
まあセリだから仕方ないけど

>>54
幻想がどうとか言うより、最近は単純に招待馬がショボイじゃん

>>55
UAEオークスを勝ちました
シーヴァはダイラミとかにも勝ってるくらいで、欧州の中距離女王でしたし、
輸出された馬は数は少なくとも活躍はしてますよ

>58
産駒す

今年のアタマに話題になっていた前田馬の４９産駒の
情報もモトム

俺の考えは
日本のトップレベルは今も昔も同レベル
サンデーのお陰で全体の底上げはされた
海外の馬は全体のレベルが落ちた（ＪＣに来る馬のレベルとかではなく馬自体のレベル）

>>41 クロフネの武蔵野ＳとＪＣＤのパフォーマンスは半端じゃなかったよ。 オグリは名馬だと思うけど本質はマイラーだと思う。フェブラリーＳなら強い勝ち方するかもしれないけど、ＪＣＤはどうかな…。 クロフネ以上のパフォーマンスは無理っぽい。

>>44
中国や韓国、香港の馬主が日本の馬を買いにくるかもしれんぞ
もっとも閉鎖的なのは今現在だ。未来はもっと広がるさ

オレが年金貰い始める頃にはそうなると信じてるよ
WINSで若いモンにそのサイアーの主のレースぶりについてアツく語るのが夢だ

>>58
つまり昔のＵＡＥオークス馬に較べたら最近のＵＡＥオークス馬は低レベルということ。
海外の馬のレベルが落ちたので、勝ったレース名の勲章は意味がないと思われる。

クラシックのレベルが上がったが古馬戦線が停滞気味

>>59
サンデーブレイクのことですか？
ファレノプッシーの弟だか近親だかという奴？
あれは引退して繁殖入りしました

昔のUAEオークス？

底が上がったのなら多少なりともトップのレベルも上がるはずだろ。
同じオープンクラスでもSS,BTなどがいる混合戦を勝ち上がって
来た馬と父内国産戦を勝ちあがって来た馬とでは評価がちがう。
走ってみて後者が勝つ可能性はもちろんあるが、前者のほうがやはり率は
相当上だろう、ということ。

>65

産駒す

馬名思い出せなくて駒労してたよ。
アメリカで種牡馬になってんだな。
紛らわしい馬名つけやがって・・・・・・

>>54
実績断然の文殊とかがあっさり負けるから
海外勢も日本向き（固めの馬場を好む）馬を選ぶように
なってきたとおもうんだけど
ただ今年は裏目に出た感があるがな

要は昔はトップクラスとセカンドクラスの馬の差が大きかったて事でしょ。
だからタイトル重ねるのも比較的楽だった。
今は下手したらセカンドクラスに足下救われるケースもあるから
勝ち続けるのは難しい。

>>61
オグリ云々じゃなく、力がありながらダートを使わなかった馬が星の数ほどいるということ。
ダートが整備されてからまだ日が浅いので、クロフネ以上の名馬は出ないとは思わないほうがいい。

俺が言いたいのはダートの適正がありながら使わなかった（使えなかった）背景を考慮に入れてものを
考えてくれということ。

スポーツに例えるなら、日本人全てが砲丸投げの選手を目指したとしたら
室伏以上のポテンシャルの高い人間はゴマンといると思われるということ。
清原とかＫ１の武蔵とか若乃花とか（これも適当な例だけどね）

>>71
現状たしかに日本の場合は
「芝でいまいちだからダート」という発想だからね

室伏は何やっても最高レベルにいける身体能力の持ち主らしい。
宝の持ち（ｒｙ

芝はＪＲＡで
ダートは地方で

ってやってるウチは変わらないわな。
制度的には芝・ＪＲＡローカルとも言えないことはないのだが

ｽﾏｿ

>>67
底はあがったっていってもトップレベル（一部の名馬のこと）とはレベルに大きな隔たりが
あると思っているので、勘違いしないで欲しい。生まれながらにしての能力は、昔の方が上だったとも
思っている。今は調教レベル、馬場整備レベルが上がったのでやっと昔の馬と同レベルかなてところだね。

突出した能力の馬は、やっぱどの年代にもいるし、レベルも高い。オープン云々で手こずるとかの
次元じゃない。

>73

ＮＦＬでも１００万ドルプレイヤーになれるって言われたとか。
リップサービス込みでもここまで言われる日本人が何人いるか・・・・

>>76
1億円選手ですか
砲丸はいくらくらい儲かるんだろう

なんかおかしいと思ったらハンマーだよな
71は謝罪せよ

タキオンを最後にレベルは下がりつづけている。

室伏って両親共に陸上競技のトップレベル選手で子供の頃からそういう体作りしてんだろ？
例えがいい加減すぎ。

まあ、芝で二流のドンやディールが圧勝してる事実からすれば、芝の一流がダート参戦すれば席巻するってのは認めざるをえないと思うけど。
ドンが有馬でボロ負けするのは目に見えてるしな。

JRAはダートを無視した方がいい
日本の規模では芝もダートも両方充実させるのは無理
いつまで経っても「ダートは芝で勝てない馬が走るもの」という価値観は変えられないだろう

芝で散々G�T勝てなかった馬がドバイWCであっさり二着に来ちゃうからね
ようは馬の根本的な質さえしっかり保っておけばいいんじゃないの

馬のレベルは全体に上がってると思う。
しかし、騎手は悲惨な状況だろう。藤田みたいな新人はもう出てこれないだろうな。

>>81
ダート無視って具体的にどういうこと？全部のレースを芝でやるわけにもいくまいし。
存在する以上ある程度路線を整備するのは当然。
べつにどっちも世界レベルである必要ないだろ。
それとも重賞全部芝にすればもっとレベルが上がると本気で思ってる？

タップもマル外なんだよな。
ＪＣ９馬身差のパフォーマンスもマル外ゆえに出来た芸当のような気がする。
マル外ゆえにと言うのは、海外の生産者は優れた血統理論を持ち、それを追求してるんだな。
タップの９馬身差は、その理論が正しかった、とても優れているという証明だと思うんだな。

８５の続き

勿論、日本の社台も独自の血統理論を展開しているよ。
社台は、Ｇ1馬ｘＧ1馬＝Ｇ1馬の血統理論だから
ＳＳに重賞勝ちの輸入牝馬を大量に集めて成功してる。
ただ、社台の血統理論は２流！海外生産者の血統理論には勝てないんだな。
それは数々のマル外馬の活躍を見れば、すでに、圧倒的に証明されている。。
ＳＳで、Ｇ1馬ｘＧ1馬＝Ｇ1馬の理論は成功してるから日本のレベルは高い！
と言われても、正直、聞いてるほうは小っ恥ずかしいですｗ

海外はマイナー血統でも大事にしてる気がする。
ホーリーブルとかイカス

>>84
すまん。そんなに気にしないでくれ。

“何でもかんでもSSを付けてしまえ”みたいな日本の生産者に血統理論なんて皆無だろ
社台にしたって、1+1=2みたいな事をやってるだけだよな

>>85
（；´Д｀）

>>75
全体のレベルが上がったのに、トップのレベルが下がるって事は
普通ありえないでしょ。同世代の他との格差＝トップとしての強さのというなら
わかるけど。それにしたってあのルドルフでさえも何回か負けてるし、それほど
”世代を超越した馬”が何頭も居たとは思えないが。

あと、生まれながらの能力なんてどうやったらわかるんですか？

とにかく今は特定の競馬に染まり過ぎてる
上がりの展開にならないと脆いんだよね
上がり勝負だから自分では展開を作れない
騎手にも展開を読む能力や勝負勘がない
勿論タップも強かったが、昨日のJCを見ると今の馬や騎手の能力を疑わざるを得ないな

>>92
言いたいことは判るが、それを今の騎手の能力に結びつけるのはおかしいね。

>>89
社台がそうしてるんじゃなく馬主だな、
ブランド志向がある日本人じゃある意味しかたないし、馬が売れない。
日本は走る馬の生産じゃなく売れる馬の生産だから。

>>92
JCを言うなら、半数が外国馬、半数以上が外国人ジョッキーなわけで
これで日本競馬を語るのも無理がある。
そもそも、欧米の競馬もレベルアップしてなく低下してる可能性もある。
日本と欧米との差が縮まってるのは確実だが。

もちろんちゃんとした生産理論をもってる人もいるし、見る目がある馬主もいるが
ただそんな奴は少数で、自分の目に自信がもてないから肩書きなどを頼りにする
まあ競馬に限らず日本人の悪いところだと思うけどね。

つーか、未だに欧米がトップクラスって思ってる人が多いんだな。
負け国根性かあるいは欧米コンプレックスなんだろう。

生産頭数という土台のファクターがひとつ。
そこに血統の問題と調教の問題が絡む。

ひとついえることは生産頭数と調教の問題は１０年前から変化がないといえること。
特に調教に関して一番大きかったことは坂路の導入だからね。

血統に関してはやっぱりバブルにおける繁殖牝馬、種牡馬の質の向上が
大きい。

30年前　生産頭数三千頭　坂路なし　血統レベル低
10年前　生産頭数一万頭　坂路導入　血統レベル改革期
現在　　　生産頭数八千頭　坂路あり　血統レベル高い

こう考えるとわかりやすいんじゃ。
３０年前の馬はやっぱり微妙。1０年前はそう問題ないと思う
　

>>97
ヨーロッパはともかくアメリカは最高でしょ。

生産頭数の話になるけど
日本は８０００とすると北米は４５０００、英、仏は５０００
アイルランド１５０００といったところ。

＞英、仏は５０００．．．これ少ないね。以外だな。もう少し伝統国として頑張ってほしい。

＞アイルランド１５０００．．．これくらいが理想的かも…。名馬の質も良品。

＞北米は４５０００．．．北米やばい！圧倒的！100年先を独り旅！

＞日本は８０００．．．数はまぁまぁ、輸入種牡馬でマル父いじめの自虐生産が深刻な問題！

>>89
メジロは？

シンザンもトウショウボーイの血が残らない競馬なんて・・・

スノーエンデバーもヤマニングローバルも血が残らないなんて・・・

102 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/12/01 10:53 ID:bWi/P7am
シンザンもトウショウボーイの血が残らない競馬なんて・・・


晒される理由２つわかるか？

>>104
知るか馬鹿

■タップダンスシチー、次走から安藤勝騎手が騎乗■

昨日行われたジャパンカップで見事な逃げ切りを披露したタップダンスシチーだが、レース後のインタビューで
管理する佐々木晶三調教師から騎手交替に関する発表が行われた。

佐々木晶師
「次走から安藤君に騎乗をお願いすることにしました。今日のレースを見て展開面でクレームをつける
　方も多いのではないでしょうか。彼らを黙らせるためには安藤勝騎手を配するしかありません。
　JCDを見てピンと来ました。ファンの罵声を１０００パーセント引き出してくれるでしょう。期待しています。」

今期もＧ�T勝ちが２つとやや寂しい安藤勝騎手だが、古馬戦線には強力なお手馬がいないこともあって両者の合意は
スムーズに行われた模様である。なお次走は有馬記念の予定

８８〜９４年までが最盛期

９５はブライアン故障、フジキセキ引退
冴えない年だったな
ロレガンマベサンの三強時代も、個人的には冬の時代だった

98年をピークにレベルは下がり続けている

サンデー産駒の台頭でトップクラスのレベルは下がった

>>110
？？？

今や日本の競馬は世界１
今年のＪＣそのままの結果だ
フランスやアメリカに長期滞在すれば、ほとんどのグレートレースを勝つだろう。
凱旋門賞もＢＣも間違いなく取れる。

>>112
アルゼンチンとかの競馬ファンも同じ事思ってそう

>>112
オーストラリアとかの競馬ファンも同じ事思ってそう

90年以降は大してレベルは変ってないかもしれないな

>>112
韓国の競馬フ（ｒｙ

取りあえず、ナリタブライアンやサイレンススズカより強い馬が出てきてないな

そういう意味ではレベルが下がってる

世界の競馬もレベルが落ちてきてる。

スピードに長けた馬が多く出現した一方で、脚の弱い馬、持久力のない馬も多く出現した
ある意味では退化（レベルダウン）している

ヒシミラクルやタップダンスシチーの活躍が一つのターニングポイントになれば

>>119
同意
あと、早熟性を強めたのも退化と言えるかもな

今や世界１
今年のＪＣを見れば一目瞭然！
日本のＧ�VクラスでＢＣは勝てる！
凱旋門賞もネオクラスで楽勝！

ロンシャンでのカフェの醜態みたときは、日本もまだまだだと思ったね。

>>122
タイキブリザード　BCクラシック　現地２走目で惨敗
アグネスワールド　BCスプリント　欧州GI２勝馬が全くついていけず惨敗
マルターズスパーブ　何でもいいけど惨敗
スキーキャプテン　ケンタッキーダービー　話にならない惨敗

ここ５年くらいで急激に強くなったということですか？

アグネスは直線野郎だから…

日本で生温い競馬してる温室育ちの坊ちゃん嬢ちゃんが
アメリカのサバイバルレースについていけるわけがない

米は馬の能力を引き出すために薬を使ってるのは事実。ラシックスとかね。
そういうレースを勝ち抜いてきた強くて能力がある馬がテンから全力のレース
をするわけで、普通じゃあ勝負にならないと思う。

アグネスのときはダート１分７秒台だよ。そりゃ無理でしょ。

>>123アレは負けるべくして負けたレースやと思う
美穂から関西圏の競馬場に輸送するだけで大幅馬体減してた馬を
現地滞在もさせずに凱旋門賞挑戦させるて何考えてるの(w
サンデーの評価わざわざ下げに逝ったとしか思えなかったよ

サンデー産駒で海外GI1勝くらいしとかないと、なんか恥っつうか情けないね

>>129
BCを勝つどころか一頭も出さないで終わるとなりゃそりゃ恥も恥大恥。

>>124
＞マルターズスパーブ　何でもいいけど惨敗
不覚にもﾜﾛﾀw

サンデー輸入しても海外GI勝てないんだから、結局競馬をつまらなくして内国産種牡馬の可能性を奪っただけになってしまったな
そのサンデーすら今の日本のやり方では10〜20年もすれば、血が途絶えそうだけどな

アクティブバイオでもBCと凱旋門を圧勝だきるだろう

>>128
ローレルのことがあったからな。

凱旋門賞前に馬が壊れたらどうしよう…なんて思っていたんじゃない？

まぁ、それでもぶっつけで本番に臨む姿勢には納得はできないがね。

本番に出ることさえ出来ずに去るなんて無念すぎるからなあ

>>129
ステイゴイールド

むしろレベル低下を感じる今日このごろ

とりあえず、タップとザッツとミラコーがスタミナ三馬鹿トリオだな。

ロングスパート型のタップ、ザッツ、ミラコーは旧時代的名馬だよな
なんかサンデーサイレンス後はレベルアップしたという説は怪しいと思ってきた
単にマンネリ化してスローペースの上がり競馬が蔓延して、切れるサンデー産駒が目立ってただけじゃねーのかって

早熟傾向が強まってクラシックのレベルが概ね高まった
タヤスツヨシやイシノサンデーなど、弱い馬が勝つ場合もあったけど
早熟傾向に押される為、本来３歳秋くらいから本格化する馬が、条件を勝ち上がるのが遅れるので、古馬路線はレベル低下したかもしれん
そういう馬がオープンまで勝ち上がるのに消化するレースが増え、出世した頃には消耗しきっているからね

アメリカは糞広いからいいよな。
ど田舎で変な血統が残ってて、いきなり大爆発する。
日本はどいつもこいつも北海道ではやり物を種付けしやがる。

>>140
一理あるかもな。

>>141
日本は狭いし、ブランド志向が強いからね
俺も種付けできるほどの立場だったらそうかもしれん。
腐るほど金があれば色々試すだろうけど

今年はレベル低めだけど楽しいよな
面白さ≠レベルだな

レベル低いかなぁ?

うーんレベル高いとは言い難いんじゃない？
なかなか面白い年だとは思うけど

上の世代が残ると楽しい

やっぱし早期引退されると萎えるよね
欧州の競馬ってもしかして物凄く面白くないんじゃあ・・・

ここ2年で異常にレベルアップしてる
過去の馬は用なし！

ファストタテヤマ・現オープン
テイエムオペラオー・準オープン
スペシャルウィーク・現５００万クラス
ナリタブライアン・中央未勝利
オグリキャップ・公営未勝利
シンボリルドルフ・馬肉

この位のもんだよ
４〜５年前はもう駄馬の部類だよ！
ファストタテヤマでもブライアン世代にいたら
負け知らずの最強馬だよ

サンデーの影すら踏めない他の駄種牡馬の責任は？

内国産が２歳ＧＩ勝ったぞ？
サンデーに幻想持ち過ぎ

そりゃたまには勝ちもするだろｗ　問題にしてるのはその率のことなんであって。
そもそも今日のは普通ならス・・・は言わないでおこう。

>>152
たられば多いなぁ
負け組臭が漂ってきますなｗ

内国産種牡馬の勢いが出てきたのは良いことだ

>>154
サンデーもトニービンも居ない状況でブライアンズタイムの一人勝ちになったら
それはそれで哀しむべきことだが

今年は内国産がまずまず活躍した年だったな。
それを指してレベルが低い年というのは違う気がするが。

01年が頂点だったな
今は下がりっぱなし

>>156
97年クラシック世代も、
父内国産馬が活躍してSSに大物がいなかったから低レベル、
なんて血統評論家の論調が平気であったりしてむかついた。
まあクラシック後にサイレンススズカがブレークしたけれど。

ここ2年で異常にレベルアップしてる
過去の馬は用なし！

ファストタテヤマ・現オープン
テイエムオペラオー・準オープン
スペシャルウィーク・現５００万クラス
ナリタブライアン・中央未勝利
オグリキャップ・公営未勝利
シンボリルドルフ・馬肉

この位のもんだよ
４〜５年前はもう駄馬の部類だよ！
ファストタテヤマでもブライアン世代にいたら
負け知らずの最強馬だよ

ネオユニもプレジデント、ロブロイも駄馬っぽいな
２歳馬に期待

3歳時から活躍して古馬になってからも目立った成績上げた
サンデー産駒なんてスペくらいのもんじゃあ・・・

マベサンもね
そのマベサンも真の名馬クラス(ロレ､ガン)には全く歯が立たなかったしな

０１年が頂点に感じる人も居るのか
俺は９６が頂点でそれ以降下がりぱなして感じるな
エルコンドルとかグラスとか何が強いのか分からんかった

マベサンは3歳時から活躍〜の中に入るの？

裏街道ではあるが、快進撃してたからな＞マベサン
でもマベサンの戦績を見ると、凄く安定して走ってるね
それでもローレルやガンには及ばなかったが

>151
俺はG1だけでなく種牡馬成績のことを言ったんだよ＾＾
サンデーのせいサンデーのせいばかりで他の種牡馬には責任はないの？
（もしくは社台のせいばかりで他の生産者の責任は）
たとえば巨人が独走優勝してペナントがつまらないのは巨人のせいなの？

>>166
それは巨人のせいな気がする。俺は野球は全く観なくなったので無責任なレスだが。

社台も巨人も業界全体の繁栄には目もくれず、私利私欲を追求した揚げ句、結果的に業界全体を地盤沈下させたという事では、同じだな

>>166
種牡馬には責任はないだろ
責任があるのは流行りに走る馬を望む馬主とそれに応える生産者
そして何より切れる上がりの足だけ持ってれば勝てるレースをさせる主催者

ここ2年で異常にレベルアップしてる
過去の馬は用なし！

ファストタテヤマ・現オープン
テイエムオペラオー・準オープン
スペシャルウィーク・現５００万クラス
ナリタブライアン・中央未勝利
オグリキャップ・公営未勝利
シンボリルドルフ・馬肉

この位のもんだよ
４〜５年前はもう駄馬の部類だよ！
ファストタテヤマでもブライアン世代にいたら
負け知らずの最強馬だよ

>社台も巨人も業界全体の繁栄には目もくれず、私利私欲を追求した揚げ句、結果的に業界全体を地盤沈下させたという事では、同じだな
社台は十分業界の繁栄を考えてると思う
テルヤには海外で大レースを勝てば日本にも馬が買い付けに来る日が来ると考え海外遠征を積極的にしている
これは自分の牧場はもちろんだが他の牧場にも利益がでる事もありえるパイが広がるわけだからね
他が貧乏だから補強をしませんなんていうやつがいるはずがない
業界の繁栄というのがなあなあで行くことを指すのなら別だが



>そして何より切れる上がりの足だけ持ってれば勝てるレースをさせる主催者
レース展開はJRAに何の責任もないだろ
むしろ高速馬場で前に行ったもの勝ちって馬場のときもよくある
責められるべきはレースを自分で仕掛けられないやつらだろ
いくら瞬発力全盛とはいえスタミナ型の馬はいくらでもいるんだから

社台が業界全体の事を考えてる？
内国産を冷遇して外国から次々買ってくるだけじゃん
海外遠征なんか申し訳程度にしかしてないし、種牡馬の輸出にも否定的
結果、成果が上がってるか？
競馬人気は下降の一途を辿るし、レベルだって上がってるとは言い難いぞ

最近の競馬ってレベル低いよね

繁殖牝馬の質が格段に上がってるらしいよ。
昔の馬じゃ通用しないよ。

ヒシミラクルがGI3つも勝ってる時点で説得力無し

>>163
珍しく木村と意見が一致

○外がどんどん輸入されるようになってから
急激にレースのレヴェルは上がってきてると思う
海外Ｇ１勝ってるのもほとんど○外だし
あとはサンデーかな、ジャパンカップで上位に
コンスタントに来るようになったのもサンデーと○外
の力が大きい、トニービンも結構来てるか？
アマゾン、ファビラス、エルコン、スぺ、ドトウ、タップ
○外とサンデー抜きに今の競馬は成り立たないでしょ
内国産もがんばって欲しいけど難しいか・・・・・

【1999WorldRanking】
２．グラスワンダー（日本）
３．スペシャルウィーク（日本）
５．エルコンドルパサー（日本）

【2000WorldRanking】
７．テイエムオペラオー（日本）
10.メイショウドトウ（日本）

【2001WorldRanking】
３．クロフネ
７．ジャングルポケット
８．マンハッタンカフェ
９．ステイゴールド

【2002WorldRanking】
５．シンボリクリスエス（日本）

【2003WorldRanking】
３．タップダンスシチ―（日本）

日本の競馬はレベルアップしてます。
日本と世界で乗ってる武豊がはっきり名言してるから間違いない。

よってこのスレは終了〜

>>178
なんじゃそりゃ？

菊花賞と春の天皇賞を なくせば 内国産も 外国産も 差はないと思うが

菊花賞とＪＣのローテが楽になってから 内国産の連対も 容易になったし

内国産のトップクラス が逆にマイル戦に 参戦してきたら 外国産馬も 苦戦するよ

海外(特にヨーロッパ)はレベル下がってるのに、海外に依存してる日本は逆にレベル上がってるって言うの？

>>182
そういう真理をついた書き込みはNG

>>182
昔の海外のレベルを10 とすると、今は 7 くらいかな。
で、日本は7→6になったと仮説を立ててみる。
確かに海外はレベル低下傾向にあるのに、海外から種牡馬や繁殖牝馬を輸入し続けてる日本だけがレベルアップしてるとは考えにくいね。

競馬というスポーツそのものが峠を越した感があるけど。
日本でも平成初頭と比べると競馬熱は低下の一途。
海外だって競馬が人気なのは経済好調なアメリカくらい。

>>182
エルコンもグラスもサンデーも米国産
タップもクリスエスもクロフネも
ヨーロッパには依存してないからヨーロッパのレベルの低下
とは関係無いかも、アメリカも低下してるのであれば
○外が内国産にとって脅威になることは無い筈では？

まあエルコンはレベルが低い時期の凱旋門賞２着に来れたんだけどね

香港マイルで日本馬、３〜４着
これを見ても、世界で日本馬がトップクラスなのが判る。
ＪＣに続いて快挙だ！
香港カップは敗れたが、日本の２流所だった為。
ファルブラウなら日本のサクラプレジデントで間違いなく勝てる。

今順列をあえて付けると
１日本
２香港
３イギリス
４フランス
５アメリカ
６ドイツ

こい言った所だろう。今や日本は世界１！

生産頭数すなわちレベル

エルコンやﾀｲｷｼｬﾄﾙの頃はレベルアップを実感したものだが・・・。
最近はよくわからん。

とりあえず、盛り下がっていることだけは間違いない。

シャトルもエルコンも外車だからね
彼ら自体が強かっただけで、日本のレベルが上がったからではないよ

外車の整備はちゃんとできたわけだ

欧州馬が消化レースに来る香港カップなんて勝っても意味ないよね。
だいたい欧州の年度代表馬とかは香港のレース前に決まっちゃってる時点で、香港レース自体が全く評価にならないという証拠だし。

あと日本競馬のレベル上がったと勘違いしてるのが多いが、世界でまともに戦ってる日本馬の9割は○外か海外血統馬（ローエンみたいの）だよ。
シャトルエルコンもそうだし、アグネスワールドやシーキング、プレストンもデジタルも○外。

　 　 　 　 　 　 　 　 　>>193
　　　　　　　　　　　 ｜
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞( c´_ゝ`)

馬の質はいくらか上がったと思うが騎手のレベルがガタ落ちしてるので
競馬のレベルはトントンってところかな？

今年の２歳はサンデー産駒は不作なのかな
だとしたら面白くなるかも

欧州の調教は日本よりかなり厳しいらしい
だから強いし完成も早いんじゃない

ジャパンカップを見れば一目瞭然だと思うがね
日本馬の進化が
９８年のエルコンのときに始めて１，２，３フィニッシュ
０１年のＪＣＤのクロフネの国際Ｒでの
物凄いパフォーマー＆翌日のＪＣの日本馬による
史上初の掲示板独占
そして、今年の当たり前のような
掲示板独占とタップによる衝撃的な
レース内容。
日本競馬が進化し続けているのは明白だ

最近のＪＣのメンバーなんて大した外国馬いないじゃん
それから日程も変わって、日本馬有利になってるしね

199はちゃんと目がついているのか（ＷＷＷ

>>198
ファルブラヴが今年はいなかったしね。結局香港でも勝ってるし･･･

>>200
反論出来なきゃ無理にレス返さなくてもいいんだよ

香港のレースなけりゃ、外国馬もＪＣにもうちょっとましなのくると思うんだけどね。

ジョハーとかアンジュガブリエルじゃだめ？

メンバーで言えば、やっぱ92，93年のJCだな。
その頃に比べたら、今のJCなんてＧIIくらいのレベルだよ。
特にに93年は凱旋門賞馬VSＢＣターフ馬の対決が日本で観られる事に興奮した。
他にもホワイトマズル、ミシル、プラティニ、前年２着のナチュラリズムなど、そうそうたるメンバーだったな。

>>203
香港のメンバーってそんなに凄いか？
ファルブラヴは去年ＪＣを勝ったし
今年は府中だから来なかっただけだし
大物と逝ったらラクテイィくらいじゃないの

あと、５年くらいしたら英愛生産馬のレベルは世界最高になるよ。
今、スタッドインしてるクールモアやダーレイ、アガカーンの馬のレベルを見なさい。
逆に日本はレベルダウンするね。ただ
不思議なのが、オーストラリア。名種牡馬の宝庫なのに何で、あんなに走らないのか？
ボーザムやベータールースンアップの時代のほうが遥かにレベルが高いね。
なぜ？

>>207
数年前シドニーに住んでいた時期にちょくちょく見ていたんだけど、
短距離戦が主体で長距離戦は日本のようにスロー競馬全盛。
スピードとスタミナを兼備した馬の台頭がほとんど見受けられなかった。
短距離偏重はディンヒルが幅を利かせている影響なのか知らんが、
見ていてなんかレベル低いな、という印象を持ってしまった。

まあ見た印象でしかないんだけどね。

確かに香港スプリントの過去勝ち馬見ると、豪州馬、米国馬
が欧州馬や日本馬をはるかに凌駕しているのは事実。
今年のロイヤルアスコットでのオーストラリア馬の快進撃を見ると
短距離は豪州か米国が一番強いと思うね。

本題に戻るけど、馬の資質自体はここ３０年確実にアップしてるとは言い難い。
正直、育成技術と馬場改良によって故障馬が減り、相対的にアップしてるとは思う。
ボトムは確実にアップしている。

JCに来る外国馬なんて、豪華だった年の方が少ないよ。
80年代なんて基本的に2流もいいとこ。
当時はそれでも勝てなかったんだから、
それに比べるとやはりかなりレベルアップしてるだろ。

問題はここ10年ちょいってことかね。
俺はトップクラスの馬の量が増えただけだと思う。
質は変わらん。

>>211
日本の馬はそれほど変わってなくて、
外国馬がどんどん弱くなっていって、
気が付いたら日本馬上位独占、というイメージが俺にはある。
因みにJCはカツラギエースの年からずっと見てます。

同じくらいの素質の馬でも、美浦に入るか、栗東に入るかでだいぶ違ってくる
レベル云々は血統ではなく、調教技術によるものが大きいだろうね
90年以降はそれほど変わらないと思うけど
やっぱ坂路が転機だろうね

>>212
日本の○外の質は飛躍的に
向上していると思うが
それが、結果になって反映されて
いるんだと思う。

>>214
確かに○外のレベルは上がりましたが内国産は全然変わってないと思いますよ。
でも私としましては昭和６０年頃の外国馬は成績そのものは大したことはなくても
日本の芝に適応できる、本当に強い馬が多かったですね。
最近のＪＣにくる外国馬は賞金に目が眩んだだけのクズ馬ばっかりといったイメージです。

今の香港CはJCよりはるかに質が高いじゃねーかよ、
それぐらい認めとけ。

この十年、日本の馬でホントに強かったのは
外国産除いたら、オペくらいだな

>>209
日本のスプリントＧ�Tに来る海外の１流馬、まったく勝負にならないじゃん。
ＢＣスプリント僅差２着馬が１０馬身近く負けたこともあったし。
香港の芝は日本のダートより時計掛かるし、単なる馬場適性の差だよ。

話がちょっと逸れるが、日本馬でスプリント戦でバクシンオーより強い馬は出てきてないんじゃないの？
あえて言うならタイキシャトルくらいかな

1000ならアグネスワールドは？

リアルで見てたし好きな馬なんだけどさ。
バクシンオーってそこまで絶対的に強かったかなあ。
確かに1400と1200で日本レコードってのは半端じゃなく凄いけど、
マイル持たないってのがマイナスイメージ。

スプリント限定なら最強の有力候補だけどね。

>>221
引退レースは現場で見た？

>>222
いやテレビ。

>>223
自分は有馬記念の入場券を取りがてら現場で見てたんだけど、
若いﾔｼら（今も競馬続けていればキャリア10年前後くらいの人）は
みんなえらい興奮していたよ。「史上最強のスプリンターだ！」とか言ってね。
彼らにとってそれまでの最強のスプリンターって誰だったんだろう？
とか自分は思ったんだけどｗ、でもレースは文句なしにすごかった。

評論家でも
「中山芝外回り1,200mならサクラバクシンオーが世界で一番強い」
と言っている人を今でも時々見かけるけど、自分は同感。

ただテレビで見ていた人には、首に掛けられたにんじんのレイを
パク付こうとするバクシンオーのイメージの方が強いような気がするｗ

ノースフライトVSサクラバクシンオーは、凄く質の高い競馬だったね
１Ｆの重みを感じた対決だった

>>225
WINSでたまに見てます

バクシンオーは他の日本馬とは別格な気がする。
合田さんも、現時点でバクシンオーに勝てる短距離馬は
世界中どこ探してもいないみたいな事言っていたし、鞍上はあの人・・
ソヴィエトプロブレムを子供扱いした実力は本物。
(ソヴィエトプロブレムが左周りコースでしかレースをした事が無かったって事もあるが)

バクシンオーならニホンピロウイナーの方が上
これ常識

>>228

1600ならピロウイナー、　1200ならバクシンオーでしょ。

２０５の価値観は歪んでいる

爆心王は相手が悪かったな。
トニービン京都逆バイアスふっとばした名馬なら負けても納得。
マイルでも超一流でしょ

94年は
クラシックではブライアン
古馬ではビワ、ネーハイ
牝馬にはヒシアマゾン
マイルはノースフライト
スプリントは爆進王
　
各路線にスターホースがいて、レベルも高かったね

>>232
1994年と言えばトウカイテイオーもライスシャワーもまだ現役だったな
そう考えると凄い顔触れだね

スプリントに関してはやっぱバクシンオーが今でもちょっとレベル違うかな。
あの距離であれだけ千切ったのが凄い。
マイル辺りだとノースフライトならエアジハード辺りで何とかなりそうだし、
中距離は結構展開の綾で同時代でも異世代でもかなり勝ち負けの行方が
変わってきそうな気がするんだが。

>>232
前に他スレでも書いたが、
94年はGIで1番人気が単勝2倍を切ったレースが11回、
そのうち期待に応えたのが10回、7頭。

個人的に競馬のピークはこの年だった。

>>232
クラシック、古馬路線の総合で一番ハイレベルだったのは93年だったと俺は思ってる。
G1のみならず名レースが多かったな、と。脇役も充実していた。

確かに93年も凄かったね
93年は騎手の素晴らしい騎乗の印象が強い年だった
・皐月賞の武＠ナリタタイシン脅威の追い込み
・天皇賞春の的場＠ライスのマックへの鬼マーク
・柴田政人の悲願のダービー制覇
・奇跡の復活テイオー田原の涙
・コタシャーンの騎手がゴール板を間違える

1の文章はすべて「競馬ファン」にも当てはまる

小学生の言うことは意味不明ですな

小学生が小学生ではない方に６６兆円。かける。今年の総決算だ。

>>233
ミホノブルボンもじゃないかな？
たしか９４年まで、まだ引退表明してなかったような

サクラバクシンオーは2chジャンル別最強馬論争で唯一スプリンター部門最強と
誰からも文句言われず、すんなりと決まる稀有な存在なわけで

>>過去から現在にかけて常にレベルアップしてきたと思うのは、ひょっとしたら
>>大きな誤りかもしれない。

↑これは競馬ファンに当てはまるという意味だよ

競馬ファンが常にレベルアップしてきたなどと誰も言っていないのだから
その指摘は無意味だな

やはり小学生か

バクシンオーの毎日王冠には萌えたな
1400mまでの鬼のような強さと、それ以上での脆さがたまらない
これほど適距離がハッキリしてる馬も他にはおるまい

>>245
いや、ネーハイシーザーの
強さだけが目立ったが

>>264
明らかに適性外の距離(1800m)を果敢に逃げようとするバクシンオーの姿に美を感じたよ

ネーハイシーザーが仮に今降臨したらどういう道を辿るだろうか？

ネーハイとかヘリオスみたいなレースする馬どんどん出てこないかな

ススズの時代にヘリオスやネーハイがいれば、興味深いレースが見れたかもな

どうでもええがな、ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙが成立したらﾅ

>>251
ボートかチャリでもやってろよ

生産頭数が昔より少なくなったから
トップレベルの能力持ってる馬の数も減ってるんじゃない?
SS系の頭数増えててもその筆頭であるサンデー自身の産駒から
毎年スペやススズクラスの馬出てるわけじゃないし

まぁ単純に生産頭数＝レベルだわな
アメリカはクズ馬も沢山いるけど、メチャ強馬も沢山いるもんな
日本は年間生産１万頭を切ったのはいつからだっけ

>>249
ブルーイレヴン、シーパッション

オグリやテイオーのような感動や、
ブライアン、スズカのようなインパクトは、もう味わえないのかな

>>256
ヒシミラクルが復活勝利したら、そこそこ感動的じゃない？

まあ、そこそこには。

９４年以降の１０年間で、トップのレベルが上がってないのは確かだと思う。
ボトムの底上げはあるみたいだけどさ。

８４年〜９４年の１０年間では、トップのレベルがかなり上がったように思う。
その辺はJCの成績にも反映されてると思うが。

ビワやブライアンが、現代のレースに出走しても好成績を上げられると
思うが、ルドルフやミスターシービーでは厳しい様な気がする。

俺はシンボリルドルフがシンボリクリスエスに通用しないとは思えないがな。

>>259
１０年前と今とでは
調教技術が格段に上がったと
思うけどね。１０年前の当時は、
やっと坂路調教が主流になってきてた
けど、その反面怪我する馬が多かった。
今も、怪我する馬は多いが
一年間、無事に走れる馬も多くなった
気がする。だから、必然的に有馬や
ＪＣでほぼベストのメンバーを揃えられる
ようになってきたと思う。つまり、それだけ
実力差のない白熱した闘いを見ることが
できるんじゃないかな。

>>259

競馬歴　５〜６年
アホ！

>>259
84　カツラギエース　1着　シンボリルドルフ　3着
85　シンボリルドルフ　1着　ロッキータイガー　2着
86　ミホシンザン　3着
87　ラグビーボール　4着
88　タマモクロス　2着　オグリキャップ　3着
89　オグリキャップ　2着　スーパークリーク　4着
90　ホワイトストーン　4着
91　メジロマックイーン　4着
92　トウカイテイオー　1着　レガシーワールド　4着　ヒシマサル　5着
93　レガシーワールド　1着　ウイニングチケット　3着
94　マーベラスクラウン　1着　ロイスアンドロイス　3着

そこまで反映されてるとは思わないなあ

明らかにレベルは低下してると思うね
ビワ、ブライアン、ローレルクラスに勝てるような馬が見当たらない

>>264
ルドルフ、トウショウボーイ、タニノチカラだろ

ビワとか最近の馬ばっか書いてんな

ここ数年はトップが特にｼｮﾎﾞｸて停滞気味だな。
トップのトップといえる最強馬たちだと、むしろ昔（８０年代〜９０年代）になるし。
トウショウボーイは別にして。

結局自分が競馬始めた頃が１番強い時代と
思いたいだけだろｗ

それと競走馬を語るのに生まれたときの素質は・・なんてまるで意味ない。
馴致・調教を経て始めて競走馬たりえる。
デビューさえできなかった馬の中に最高の素質馬はいたかもしれないのだから。

>>267
それは間違いなくあるな。

しかし俺はクリスエス>テイオーだと思う･･･

テイオーってニッポーテイオー？

古馬以降まともにローテーション組めなかったテイオーと、大事に使われてきたクリスエス
その割りには成績が振るわないね

G1を勝っているのに成績が振るわない？
ダビスタのやりすぎ？

>269
ないよ、そんなの

日本最強馬はクロフネ。

マルゼンスキーとクロフネ、真なる意味で底を見せなかった馬はこの２頭しかいない。

トウショウボーイやマルゼンスキーを今の施設で調教できたら・・・

こういう議論の時よく引き合いに出されるジャパンカップだって、
日本馬は2回目に1馬身半差の5着、3回目には僅差の2着、
4回目に早くも勝ち馬を出した。10年前どころか20年前でさえ
世界と途方もないレベル差があったとは思えないんだけど。

>>276
１０年前はアメリカからやって来た
ＢＣターフ馬であり、最強馬に対して
相手のミステークという僥倖で勝てた
しかし、１０年立って今年は
同じくＢＣターフ馬であり、アメリカの
最強馬に対して大人と子供のレースを
してしまった。このギャップの大きさ
こそ日本競馬のとてつもない進歩の証し

去年はＪＣ外国馬が勝っただろ？しかもワンツー。
日本馬厨はいい加減目を覚ませｗｗｗ

>>276
香港カップは国際Ｇ１になってから、４回目で勝ち馬を出し
今年は香港スプリントで世界に通用するようなスターを産み出した・・。

しかし香港競馬と世界とのレベル差が無いとはいえない。

>>277
厨のために補足しとくけど、コタシャーンがあのまま追っていても、レガシーをかわす事は出来なかったと思うよ

>>270 アイシャルテイオー

>>270 アイシャルテイオー

JCといえばマックイーン。あのレースであぁ日本はまだまだ
だなと痛感した。
去年のクリなんて話にならんくらい”国内最強馬”だったからね。

マジレスで、日本産で世界を感じたのはオペくらい

ちょっと足りないステゴとかトップロとかに集中するところを
見ると生産のおっさんもミーハーだな〜ファンやんけって
売れるためにミーハーでもやらんとやってらんないか

香港見ると世界は近いようで遠い
だから難しい
昔みたいに遠いとか香港ドバイみたいに近いのがよっぽどラクだね

まぁなんだ。あんまり世界を意識しすぎてもつまんないよな。
例えばエルコンドルパサーがもっと日本で走って、グラスペオペ辺りとバチバチやり合えば
オグリ時代のような名勝負が繰り広げられたかもしれない。
外国には外国の、日本には日本の競馬があればいい。
外国の強豪馬だって、日本の馬場で通用する馬、しない馬がいるんだから。

今年の新馬戦は芝でマイル以上だとサンデー産駆が
（出走していれば）ほぼ確実に勝っているね。テルヤが
気合入れて交配相手選んだとはいえあまりにも勝ちすぎ。
ここ１、２年で非サンデー系の平均レベルは相当落ちて
いると思う。

もう少しでサンデー直仔もいなくなる
もう少しの辛抱だ

何百頭といる非サンデー以外がこぞってレベル落ちてる
というのは無理ありすぎでしょ。
サンデーが異常なだけ。サンデー産駒の外れの少なさ、同じ繁殖他が
与えられてもあれだけの成績残すのは到底無理。

ステイにも世界を感じたが。

ステイゴールド最強

>>290
とどのつまりは仕上がりやすさに尽きるのではないか。
サンデー産駒がどんどん芝勝ち上がるの見てもどうせ奥の無い馬ばかりなんだろうな、とか思ってしまう昨今。

斜に構えずにはいられない性質なんですね。
損する事が多いでしょ？

仕上がりやすさだけでいいならスキャンはサンデー越えますよ

だって勝ちあがる頭数に比べて、古馬になって活躍する馬があまりにも少ないんだもの。
勿論中長距離路線の話ね。

ストームキャットみたいなものか。

今年の状態だけ見ていってない？
去年はもともとクラシック路線はモノポくらいしかいなったでしょ？
むしろ今までの歴史で2歳時からオープンにいて古馬になっても一線級だった馬ってなかなかいないよ
馬が活躍できるのはせいぜい2.3年間くらいでしょ

>>298
勝ち上がる頭数とは書いたが、別に2歳でOP云々なんていってないよ。

勝ち上がり率だけじゃなく大物出す確率もめちゃくちゃ高いだろ。
Ｇ１いったい何勝しとるんだ。
まぁー年度代表馬がいないってのは気にかかるが・・・

まんべんなく大勝する。サンデー一族の特徴。
抜きん出た強さは、他の一発屋の父にはかなわないね。

今年でいうならタップダンスシチーのような型の競馬をする馬を、
ねじ伏せて勝つようなサンデー産駒は出てこないものかと。
今年の3歳馬にだって大物と騒がれたサンデー産駒はたくさんいたんだから。
押しなべて尻すぼみとかはマジ勘弁して欲しい。
有馬でゼンノとかリンカーンとかがやってのければ、俺の考えも変わるだろうか･･･

>>301
サンデーにもキセキ、ススズ、タキオソといるじゃん。
・・・・ってどれもいいタイミングで引退した（逝った）だけなのかもしれないが・・
それに複数超大物だしたのってナリブとトプガンだしたBTくらいっしょ（後者は超つくか微妙）
他は文字通り一発ONLYだし、単なる偶然の産物かもしれん。

そういわれると反論はできないね・・・
サンデー産駆で現役NO1！といわれてたのはグルに負けるまでのバブル4歳秋と去年のカフェくらいだしね
（スペについてはノーコメント）せめて今のクリくらいの活躍する古馬がいればいいんだけど
なまじクラシックに間に合う為に古馬になる前にあぼーんが多いからねえ
このスレ的に言うならありがちだけど平均レベルは上がったがトップのレベルという点では？だね
良くも悪くもサンデーがそれを象徴しているのかも

せっかちな調教師や馬主が増えたのかねぇ

外国産馬はかつて早熟馬ばかりといわれていたものだが、
タップダンスシチーが5歳秋で本格化して6歳秋でピークを迎えるというのも皮肉なものだ。
早期完成が多いサンデー産駒が全盛の昨今の競馬のいいアンチテーゼになってるな。

６歳秋でピークなんて喜ばしいことじゃないしな・・
トップクラスになればなるほど能力全開な期間って長くて１年程度
じゃないかな。それがどこで発揮されるのがベストかといえば
やはり３歳時でしょう、馬主、生産者的には。

いわゆる、燃え尽き症候群の馬が多いよね＞SS産駒
ある時期になると、パタッと勢いがなくなる

>>294
ＳＳ産駒の単勝・複勝等の回収率を調べてから発言しましょう。
馬券的には全く割に合わない、人気先行種牡馬の典型ですよ。

ジェニュイン、タヤスツヨシくらいから競馬がつまんなくなった
イシノサンデーとか最悪

ジェニュインがローレルにブッ千切られたのをみてから
サンデー産駒の底の浅さを思い知った気がする
馬主的にはダービー一番狙える種馬かもしれないけど
早期引退早期引退の連発でファン的にはサイクル早すぎて覚えきれない

ぶっちゃけ、ジェニュインもツヨシもフライトもシャカールも強さ変わらんでしょ。
本当に強いＳＳ産駒はススズ、スペ、タキオンくらいやと思う。

>>312
タキオンは早期完成の典型。だからこそ皐月賞以降の走りはじっくり見てみたかった。

タキオンってこれでもかというくらいSS産駒ぽいんだけど…。
早熟・クラシック向き・早期故障

クラシックを目標にしてしまうから早熟虚弱馬がもてはやされるんだよな。
ダービーを3歳秋に遅らせるか、
いっそダービーをGIIにして皐月賞・オークス・桜花賞をGIIIにしては如何か。
菊花賞と秋華賞はGIのままで。

厩舎経営は回転させてナンボ
早いうちに使って、早いうちに回収
そして次の馬にと回転させる
馬主に代金のモトとらせて次の馬を買わす
１頭の馬を長く置いておくのは得策でない

>>314
えーとね。早熟性は悪いことではないんだよ。
むしろ、早熟な馬の方が馬主にとっても、生産者にとっても良いことばかり。

まあ、キミは菊・春天をマンセーしていろって。

314 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/12/23 13:18 ID:iB5+tAwp


クラシックを目標にしてしまうから早熟虚弱馬がもてはやされるんだよな。
ダービーを3歳秋に遅らせるか、
いっそダービーをGIIにして皐月賞・オークス・桜花賞をGIIIにしては如何か。
菊花賞と秋華賞はGIのままで。

>>316
競走馬にとっては虚弱化を招いてよくない、という某調教師の見解は有名だが、
競走馬の虚弱化は長い目で見たら馬主にとっても生産者にとってもよくないのではないかな･･･

アグネスタキオンはアグネスフライト級

>>318
＞競走馬の虚弱化は長い目で見たら馬主にとっても生産者にとってもよくないのではないかな･･･

その根拠を聞こう

長い目で見れる生産者や馬主がどれだけいてる？
とにかく売れる馬、それも早いうちに売って投下資金を
回収し、資金を回さねばいけない。ショートすれば命取りの
現状ですからね。

>>321
長い目の意味が違うと思われ

調教師はともかく、馬主が儲けようとしちゃ駄目だよな
ビジネスじゃないし、儲かるものでもない
本来、金持ちの道楽、ステータスみたいなモンでしょ

今まで打率のいい種牡馬はホームランはないというのが常識だった
少なくとも日本では。しかしサンデーはこれ両方備えてる。
だから凄いし人気もあるんじゃないの？100歩ゆずって特大ホームランは
ないとしたても、他の鈍重な種馬で一発ねらうのは率悪すぎるよ。
サンデーの特大の１発（BTでいうナリブ）はまだ出ていないだけで
残された産駆のなかにいるのかもしれないし。

>>312 ｽｽｽﾞは違うだろ 抜けた強さ持ってたら宝塚ﾊﾞﾀﾊﾞﾀにならん

>>324
スペシャルウィーク

スペよりタキオンのほうがそれっぽい。

>>325
宝塚ののススズは圧勝とは思わんがバタバタとも思えない。

ニジンスキーは時代をも超えた名馬であり名種牡馬
これは自身の成績やラムタラが証明してる
サドラー全盛期の時に欧州3冠を勝ち去っていった
つまりマルゼンスキーは今の時代でも十分通用する
仮に今年の朝日杯に出てたとしても逃げ切ったんじゃないか？


ブライアンやテイオーには勝てんと思うが

サンデー登場直後の96〜97年頃、スローペース症候群の蔓延でまことしやかに囁かれた日本競馬のレベルダウンが、ジリ脚スタミナ型のミラコー、ザッツ、タップ等の反攻によって現実のモノとなりつつある…。

近年のＧ１メンツみりゃ、レベルアップしたなんて言いにくいのも事実。
天皇賞、宝塚・・・
ルドルフ、オグリ、サッカー、タマモ、マック、ブライアン、ブルボン、テイオー
・・・エルコン世代
彼らが近年のＧ１上位人気馬らと互角程度の馬とは思えない。
彼らの時代の対抗馬、穴馬程度が主役なのが最近のＧ１の多く？

ヒシミラクルは好きな馬なので貶めるつもりではないが、ヒシミラクルがこれだけＧＩ勝てるのなら
同じタイプのマックイーンなら余裕で通用するだろうね
しかもマックイーンはミラクルをもっと強くしたような馬だしね

問題は、日本の競馬界に『ノウハウの積み立て』が
ホントにあるのか不安になってしまうところ。

敢えて言おう！
このスレはキモイ。

語るだけの知識がないけど、一言いわずにいられない>>334が一番（ｒｙ

ザッツザプレンティが有馬記念勝ったら日本競馬の将来の為と思うんだけど…

レヴェルアップ？
中山D1800のレコードを更新してから言おうね
つーかサンデーより強いサンデー産駒はいない

>>330-332
の意見に完璧に同意するよ。
そうじゃないと思う奴等は有馬でクリ買ってなさいって
自分でレースを作れる強みを今年はまざまざと見せ付けてもらったから
タップと心中するつもりです

>>337

中山ダート1800の場合、どんな強い馬でも良馬場での脚抜きの悪い馬場じゃ

レコードは出ないよ。　それにＯＰ以上のレースで面子の揃うレースも少ない。

>>338
スレ違いだが、今度は初めてマークされる立場でレースするハメになるんだが

タップをあんなに楽に逃がした騎手の力量を疑うよ

タップの向こう正面速過ぎだよ。
ムチ入れて全力で追っても離されかねん。

しかしキヨヒダカってのはすごいな。
だって１２００はスーパー中山に更新されてるのに。

>335 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[] 投稿日：03/12/24 00:58 ID:lpfuiFsg
>語るだけの知識がないけど、一言いわずにいられない>>334が一番（ｒｙ

知識って．．。

レベルって何で測ればいいんだろう

主観ですかね

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

武がインタビューで日本の馬も相当強いっていうの聞いたよ。
条件馬とかは日本の方が上っぽいニュアンスのことも言ってたね。
おそらくフランス馬との比較だと思うけど。
あとペリエが向こうで日本の馬は相当強いって言ってるとも
聞いたことある。
一競馬ファンとしてはこういうことを素直に聞きたいところです。
ここで言ってる今のレベル云々や過去のこの馬と比べて云々も
ただの主観でほとんど客観的には証明できないような事で
説得力に欠けるよ。
欧州との実力が接近してるという意味で日本の競馬のレベルは
確実にアップしてると思う。
なんせ両方の馬乗ってる騎手が言ってるんだから
ここでうだうだ言ってる人たちよりよっぽど説得力があるよ。

348 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[sage] 投稿日：03/12/25 02:03 ID:hVooIHbF
武がインタビューで日本の馬も相当強いっていうの聞いたよ。
条件馬とかは日本の方が上っぽいニュアンスのことも言ってたね。
おそらくフランス馬との比較だと思うけど。
あとペリエが向こうで日本の馬は相当強いって言ってるとも
聞いたことある。
一競馬ファンとしてはこういうことを素直に聞きたいところです。
ここで言ってる今のレベル云々や過去のこの馬と比べて云々も
ただの主観でほとんど客観的には証明できないような事で
説得力に欠けるよ。
欧州との実力が接近してるという意味で日本の競馬のレベルは
確実にアップしてると思う。
なんせ両方の馬乗ってる騎手が言ってるんだから
ここでうだうだ言ってる人たちよりよっぽど説得力があるよ。

>>338>>340
ともに正解。
つまり今回タップが勝ったらすげー強いってこと

今年はミラコー、タップダンス、ザッツといった旧型タイプの馬が出てきたから楽しかった。
スローペース上がり競馬の脆さと、そのレベルの疑わしさが分かった年だった。

全体的に見て
競走馬のレベル↑　騎手の質↓
ってトコぢゃねぇの？

ひとまず、馬場とかの差は過去と違いがあるにせよ、レコードは少しづつ更新されているよなぁ。

騎手は海外との交流が深くなって良くなったどころか悪くなってる
特にそういったものに感化されやすい若い騎手にラフプレーが増えて、
信頼・安心のできない騎手が増えてる

上級レベルの馬はどうか知らんが底辺のレベルは上がってるんじゃないの。
何の根拠もないイメージでしかないけど。

馬も騎手も８０年代と同じだと思うが。
ただ問題なのは日本の鎖国的馬場だ。

今年はミラコー、タップダンス、ザッツといった旧型タイプの馬が出てきたからつまらなかった。
スローペース上がり競馬の凄さと、そういう極限レベルのスピード争いが見られない年だった。

昔みたく超ハイペースになったらアメリカ馬がねばるのは当たり前。 ロングスパートするレースになれば日本馬が強いし、 上がりの競馬になればヨーロッパ勢が強いのも当然。

３５７はバカ？それとも釣り？
本気で言ってるなら病院へ行け。スロー独特の上がりの凄さ？？
お前電波？

上がりの競馬に対応できない馬ってのはスピードが足りない馬だからな

厨ってやたらと上がり３Ｆのタイムを重視するよなｗ

タイムを重視するうんぬんはともかく、やたらと語尾にｗをつけるのも厨

速い馬と強い馬は違うよ。

ＪＣの事ね

まあどんな勝ちかたを評価するかなんて個人の自由だしね
それだけで電波いうのはどうかと

日本で好成績をあげるのは強い馬ではなく速い馬である

とかいってみる

引退するのも早いからな

競馬ファンにスロー競馬が好きか嫌いかアンケートとったらどんな結果になるんかな。

>>348
欧州のレベルは80年代に比べて下がってるって意見もあるよ

ラムタラ頃からヨーロッパのレベル低下は囁かれてたね。

そのころの低すぎるクラシフィケーションには
本当にそこまで酷かったのかという疑問も投げかけられたがな

神としかいいようがない成績だったのに欧州年度代表馬にもなれず

カルティエ賞だろ。あれは陰謀

>>369
アメリカの方が酷い

>>374
そういうことは客観的事実を示してから

タップ陣営、来年は凱旋門出走とか言っているけど、まあ実現しないだろうな

シチーの馬が海外で勝てるわけないじゃんｗ
というか海外遠征も無くなるだろうしな

確かにシチーの馬が海外遠征するとは思えない。
スティルインラブも来年は国内専念だってさ。

ステルは来年で引退だろう

>>377
京都シチ―･･･

>>380
勝ってないじゃんｗ

ﾄﾞﾊﾞｲと香港は招待競争だがそれ意外は自費。

タップダンスが海外遠征してもな〜
ヒシミラクルがセントレジャーとか出たら面白いのに

>>383
禿同。アスコット・ゴールドカップ（４０００ｍ）とかにも出走したら面白そうですよね。
しかし、今は怪我の完治と今後の活躍を祈るのみ・・・

ヒシミラクルみたいな馬が海外のレースに勝ってこそ、日本のレベルが
上がったと言えるワケで。
向こうの素質馬(マル外)を買ってきて、それが活躍したところで、
それがどしたの？って話だろ。

まあ、内国産が勝たないと駄目だろうね（ｗ

産地に拘ってるなんて馬鹿だね

>>387
おまえも馬鹿だね

>>388
おまえも馬鹿だね

>>385
違うよ

良スレ荒らすなよボケカスー

>>385が訳のわからないことを言い出すから荒れるんだよ

今日のラジ短の結果見て来年のクラシックは結構楽しめそうな
気がしてきた。朝日杯もレベル高かったしね。

>>392
別におかしなことを書いてるようには思わんが

海外から見たら調教国で判断するのが一般的
そう捉えるとｴﾙｺﾝﾄﾞﾙﾊﾟｻｰの活躍は日本の評価になるか怪しいものがある
つーか○父、内国産、○外なんて区別してんの日本ぐらいじゃねーか？島国イズムだな

日本馬のレベルが上がったかどうかを計るには、内国産と言われる馬が
海外のレースでどの程度通用するかで判断せざるを得んだろう。

海外から優秀な外国産馬買ってきて、それが活躍したところで日本の競馬が
レベルアップしたとは誰も思わない。

シービスケットの調教時計を見る限りでは現在の時計と変わらないらしい

>>1
微妙だな。レベルが上がったというより、質が変わったという方が適切かと。
まぁ、ダートに限っていえば、間違いなくレベルアップしているだろう。

有馬のレートはいくつになるんだろう？
JCと同じ９馬身差で、レコード勝ち。
でも、JCの方が高いんだろうな。

有馬のクリスエスは良かった。久々に超一流馬の凄み、
格の違いを感じられたよ。これで引退は残念。
本当はタップにこういう競馬を期待していたんだけどね、
来年はがんばれ。

ジャパンカップと有馬のあべこべぶりを見ると、やっぱりまだまだだなあ
と感じるよ。極端な話、有馬を廃止した方がジャパンカップに生涯の
ピークを持ってくる馬が増えてレベルが上がると思う。今のままだと、
JRAがどのレースをチャンピオン決定戦にしたいのか分からない。

>>401
半分同意。
ＪＣの施行時期を変えるか、有馬記念の施行時期を変えるかの瀬戸際かもね。

今日のクリは相当レベル高いだろ。
やっぱハイペースだと能力通りの結果になるんだなぁ。

種牡馬のレベルは上がってるかも知れんが
繁殖牝馬のレベルが上がってるとはとても思えない

ＪＣなくせば。
有馬よりしょぼいレースが多い。
ＪＣは大半が凡レース。

>>403
能力通りの結果になるのではなく能力のない馬では勝てない。

>>403 406

まさか今日の有馬見てクリが強いと思ってるじゃね〜だろな
たいした馬じゃないよ

最強はタップだよ
有馬なんて屁見たいなレースだよ

普通の人はJCと有馬見てまともなレベルじゃないと気づく。

>>407
タップもクリも強いよ。前が完璧に残る展開なら逃げ馬のタップが9差、
前が完璧に死ぬ展開なら差し馬のクリスエスが9差。

>>401
マキバオーの最終巻で出て来るジャパングランプリみたいにすればいいのにね
それプラス招待馬も人気投票で選出

クリよりはタップが上でしょ
結局格上のＧ１を勝ったタップが当然上

有馬のクリスエスとタップの差は９馬身どころか、１４馬身差くらいあるのだが

昨日のラジオたんぱ杯と今日の有馬の結果を見て、改めてサンデー産駒
の奥の無さを認識した。ハイペースだと突き抜けるだけの脚はない。
他にいい種牡馬がいればいいが、JC勝ったのも有馬勝ったのもマル外、
ラジたんと朝日杯を手にしたザグレブは日本にいない。今後が少し心配。

スピードシンボリ　（１９６３生ー１９７０引退）→ハイセイコー　（１９７０生）
シンボリルドルフ　（１９８１生ー１９８５引退＜正式には１９８６＞）→オグリキャップ（１９８５生）
シンボリクリスエス（１９９９年ー２００３引退）→？（２００３生まれ？）

>>410
招待馬も人気投票って

ファン投票上位が殆どでなくて寂しくなるだけ

>>408
禿同
特に、引退するクリスエスに９馬身も付けられた３歳世代にはガッカリ。
例えネオが出ていたとしても、５馬身は離されていたはず。
有馬の結果を見て、来年の古馬中長距離路線は何に期待すればいいのか分からなくなった。

【2003WorldRanking〜FinnalAnswer〜】
１．ハイシャパラル（アイルランド）
２．ファルブラヴ（イギリス）
３．ダラカニ（フランス）
４．シンボリクリスエス（日本）
５．タップダンスシチ―（日本）
６．プレザントリーパーフェクト（アメリカ）
７．アラムシャー（アイルランド）
８．フリーとストリートダンサー（アメリカ）
９．キャンディライド（アルゼンチン）
10.ジョハ―（アメリカ）

今日の有馬はグラスペの宝塚を思い出した。
あの時もグラスと3着の差は10馬身だったよな。
しかし3歳の精鋭が出てこの無様では今年の3歳のレベルが知れるよ。

内国産は○外より成長が遅い傾向にあるので、
今の時期にクリほど活躍できなくても問題ないよ。

>>418
でも、２，３着は３歳馬だし、上にいた強いのは引退したし、
来年は明け４歳馬が主役なんじゃないの

>>420
タップは2200までならシンボリとそう差はないよ。
今日はハイペースで潰れたけど、シンボリと同じ位置で2キロもらって千切られた3歳馬
よりは強いと思う。
後はヒシミラクルの復活待ちかな。
そもそも古馬もクリ以外はイマイチだったんだけどね。
2000までならノーリーズンでも結構やれると思う。
故障中だけど。

今年は12月28日で今までの有馬の中では一番後開催。
そこで2キロもらってこの結果、来年同斤量でどうなるやら。

今年の有馬は、クリの強さ云々より騎手のヘタレ具合が目に付いたレースだったな
今日の先行馬の自信の無い騎乗はなんだ？
まぁ馬券は取れたから良しとするかｗ

今日の有馬見てスタミナのない馬ばかりなんだと思ったな
ちょっとでもＨペースになって厳しい展開になったら、ズブズブになる馬ばっかだね
やっぱサンデー産駒が席巻するようになってレベルは低下してると思う

>>424
今年の3歳は弱い。
今日の展開ならオペやトプロでも千切ってたよ。
クリに勝てるとは思わんが。

去年秋からの古馬路線は途中のミラクル連勝があったにせよ
ほぼ栗の１強だった事を確認するような有馬の結果だったけど
その栗にしても展開の変化で簡単に９馬身ちぎられるという
古馬路線の「混迷」は割と深刻かもね

で来年はその栗に９馬身離された馬達による更なる混迷が
待ちかまえている訳で、面白い・面白くないは別として
真の「暗黒時代」の到来じゃないのかと思う自分がいる
オペドト時代などよりよっぽど深刻だ、軸すらいないんだから

>>426
JCを９馬身差勝ちのタップがいるじゃないか

>>427
来年７歳になる馬に期待をかけなければならない状況もかなり厳しいね

最近の活躍馬は○外ばかり。
クリもそう。
日本馬はレベル落ちてるよ。

レベルは上がってるでしょ
昨日の有馬見たらタイムも着差も段違い
ルドルフもオグリもナリブーもススズもエルコンもオペも
クリスエスの足元にも及ばないよ

文盲

クリ以外は特に速くもないがな。
それは日本のレヴェルが上がってるとは言わん。

ダイユウサクが出ていれば8馬身千切ってたな。
ヘボ過ぎ。

やや重の２分３０秒９（トウカイテイオー）と、出し抜けの２分３０秒６（ダイユウサク）
と、今年の弱面＆ヘタレ騎手相手の２分３０秒５（シンボリクリスエス）は、どれが一番凄いんだろうね

>>434
なんとも言えないが、最近の馬場の中では今年が格段によかったのは間違いないな。
栗栖は強かったが、例年ならもっと差は詰まってたはず。

>>434
トウカイテイオーの有馬は良馬場っす。
それにしても後続があれだけちぎられたのはいただけないよな確かに。

>>435
例年のレベルなら　に訂正。

(外)は相変わらず強いが､(内)の活躍が多いと思う。

でもクリスエスって随分古臭い血統なんだよな

昔はスプリンターもマイラーも何にも考えないで中長距離にでてた。今はダートやら短距離が整備
されて少なくとも中長距離のレベルが下がったのは否定できない。
クリ以外の馬弱過ぎ。

展開のアヤや馬場コンディションで９馬身勝ったり負けたりする競馬を
レベルが高いとは到底思えないな。
馬のレベルのみならず、騎手のレベル低下が深刻だな。

>>441
それを考えると和田であれだけ勝ったオペって

マイルやスプリントの馬は海外遠征に積極的だけど、中長距離の馬はあまり遠征しないよね。

海外遠征に積極的な厩舎の有力馬に短距離馬が多いだけじゃないの？

海外のレースに勝つのに必要なのは、日本競馬のレベルアップでも、調教技術の進歩でもない。
輸送技術の進歩である。

騎手のレベルが一番深刻だろう
武豊1人に200勝もされるんじゃ他の騎手は何やっとんのじゃといいたくなる
Ｇ�Tレースは外人騎手にばっかもってかれるし、
厩舎は関東は藤澤以外雑魚だらけ
馬が一流でも人が五流ではねえ…。

>>446
１人だけ大善戦した騎手がいるのだが…43歳新人。

してない。
ウイニングポスト1だったら簡単に強い馬がつくれて勝てたのに、
6なんて強い馬すらできない。

>>447
これまでアンカツのような地方の名騎手の中央進出を阻みつづけた事に問題があるな。
アンカツ級の地方騎手が大挙して中央上陸したら今の中央の騎手はおまんま食い上げだろう。
そんだけ中央の騎手はぬるま湯に浸りつづけたという事だ。

藤田とか期待してたんだがなぁ
とにかく今は勝負度胸のないヘタレ騎手が多すぎる

サンデー産駒がクラシック獲る世代はレベルの低い世代かもな
ネオユニは早熟ぽいし、ロブロイ、プレジ、リンカーン辺りはロイヤルタッチ以下の能力だろ
ダンス産駒のザッツも有馬の走り見る限り、底が浅そうな馬だし、今年の３歳馬には何も期待出来ないな

>>451流石に言いすぎ

叩き上げで古馬になってからＧ１初制覇なんかより
早熟でもいいから３歳のうちにＧ１勝ってさっさと引退したほうが
人気するんだけどね

つか３才で勝てなかったってことは、もともと実力が無いってことだからな。
そんな馬が古馬になってからＧ１勝っても、それは展開に恵まれたフロックでしかありえない。
タップがいい例だ。

ジェニュイン､タヤスツヨシ、イシノサンデー､エアシャカールetc.多くのサンデー産駒のクラシックホースは底が浅く、時代を作っていくだけの力がない。例外はスペくらいか。
でも、そのスペもクラシックではセイウンに負け越し、ＪＣではエルコンに子供扱いされ、古馬になってからは天敵グラスのいないＧＩを勝ったが、直接対決ではいずれも敗北。
世代を代表する馬にはなれなかった。
サンデーが目立った活躍をする世代はレベルが低いのかもしれない。
サンデーが目立った活躍をしなかったギム世代に、サンデー産駒が活躍を見せた今年の３歳世代は歯が立たず。
そう考えると、今の所目立ったサンデー産駒がいない現２歳世代には興味がそそられる。

>>455
まるで、小室ファミリーだねｗ

時代を作っていくだけの力のある産駒を送り出す種牡馬って誰？
そんなハイレベルな種牡馬と比較されるサンデーって凄いね

>>457
今のところ日本ではブライアンズタイム。

ブライアンズタイムでＯＫならサンデーサイレンスも当然該当する罠

んなこたーない

まあブライアンズタイムで時代を作ったと言えるのはナリタブライアンくらいだしな

オペラハウス

まあオペラハウスで時代を作ったと言えるのはテイエムオペラオーくらいだしな

454 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/12/30 10:41 ID:X9Vhpjom
つか３才で勝てなかったってことは、もともと実力が無いってことだからな。
そんな馬が古馬になってからＧ１勝っても、それは展開に恵まれたフロックでしかありえない。
タップがいい例だ。

種牡馬としての人気はそうかもしれんけど、古馬になってからの成績のほうが重要だと思う。

種牡馬としての人気で劣るのに古馬になってからの成績をより重視する理由って何だ？

＞４６５
いや、漏れが個人的に重要だと思ってるだけだからｗ
理由は無い。

古馬になって初Ｇ１制覇だからってフロックだと決め付けるのは良くない。
人気薄が勝ったからってすぐにフロックだと決め付けるやつも良くない。

アンバーシャダイのような馬だって種牡馬として成功するんだぜ？

＞４６７
それで？

古馬になっての完成度ではサンデー産駒の中ではベスト５には入るマベサンは、
ローレルやトップガンといった真のチャンピオンホースレベルには全くかなわなかった

>>454
タマモクロス・・・
ノースフライト・・・
サクラバクシンオー・・・
マーベラスサンデー・・・
ニホンピロウイナー・・・

>>469
マベサンがサンデー産駒の中でベスト５に入るというなら
ブライアンズタイム産駒やRainbow Quest産駒の中で
古馬になっての完成度ベスト５と比較したらどうなんだ？
ローレルやトップガンなんてベスト５どころかトップじゃないか

マベサンはトップ５というよりトップの一頭だろ
マベサンほど戦績の綺麗なSS産駒はあんまりいないっしょ

ＳＳ一流馬でマベサンほど下級条件を走ってる馬はいない罠
新馬→500万→900万→1500万→Ｇ３なんて馬がいるか？

ごく最近にデュランダルという馬が居ますが、あれで駄目ですか？
少し前にはビリーヴが・・・
こいつらが１流馬に入ればの話しですが・・・

デュランダルはタイキシャトル以来の古馬スプリント、マイル2階級G�T制覇だけど
タイキシャトルと比べるのは無理があるでしょ
むしろ最も層が厚いはずのマイル路線の現在の層の薄さを露呈したマイルCS

一概には言えないけどレベルが高くなるほどゼネラリストよりスペシャリストが強くなる
春天と宝塚の勝ち馬が同じで、秋天と有馬の勝ち馬が同じ、スプリンターズSとマイルCSの勝ち馬が同じ
ていうのは

しかもそれぞれ名馬には違いないけど歴史的とまではいえない馬だし

マベサンとかスペとか弱い馬には滅法強いけど、強い馬が相手になるとあっさり負けてたよね
どうもSS産駒には突き抜けた強さを感じないんだよなー

http://www.b-t-c.or.jp/index.html
環境の差は歴然とあるぞ。
http://www.b-t-c.or.jp/btc_p600/p600_20.html
http://www.b-t-c.or.jp/btc_p600/p600_10.html
http://www.b-t-c.or.jp/btc_p600/p600_40.html

財源は漏れらのハズレ馬券なわけだが。

>>477
ローレル、トップガン、マベサン
エル、グラス、スペ
オペ、トップロ、アドマイヤベガ
３強にサンデーが入るとどうも一枚落ちな気がする

菊花賞前には、アドベガにトップロードは絶対勝てないとか言われたりしたものだが。

>>479
エルってそんなに強いかねえ。
国内ではJCだけじゃん。
しかも2着がエアグルーヴ。
海外の活躍がなきゃ、ここまで推されてないと思うけど。

海外の活躍があったから推されてるんだよ・・・
国内で負けて海外遠征止めるような陣営よりはるかに評価されていいんじゃねーの
そんなん戦う前に負けを認めてるようなもんじゃん

海外ったって１９７０年代ならともかく今のフランスじゃ大した勲章にならないぞ
ローエンやテレグノでも好勝負できるんだからな

>>483
欧州競馬が低落傾向にあるのは胴衣だが、
今年の古馬マイル戦線は特にレベルが低かったから
ローエン程度の馬で毎年あれができると思うのは間違い。

欧州ってなんでレベル下がったの？

>>485
ニジンスキーの出現が原因
セントレジャー後の凱旋門賞に負けてから
どんどん長距離の過疎化が始まった。

もうひとつは原産血統の追放と
完成が早い早熟血統の主流化
早いうちから数をこなして稼がせるのが主流となり
消耗の激しい長距離レースを軽く見るようになった事
あっちの調教師はどんな一流馬でも
間隔を崩さすにローテを組み立てる
日本のように放牧などはあまりせずに
いかに疲れを残さず次のレースに行けるかって考えが多い
主に月1や中3週などが多い
だから長距離にはなるべく出したくない
遠征も多いし余計に負担がかかるだろ

>>484
去年、エアトゥーレでも好走したけどね
まぁ、ヨーロッパ人からみてば血統的には
超良血馬だが

>>486
そんな昔のことじゃなくて、今年の話で訊いているんだと思うけど

人馬共に米国競馬にとって変わられたな＜欧州競馬

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。

http://kashima.fc2web.com

今年の米ダートは低調

普通に考えて、欧・米のレベルが下がってるのに、それに依存してる日本が反対にレベルアップしてるとは到底思えないな｡

正直、本当に欧米のレベルが下がっているかも怪しい。

人間何でも昔を美化したがるからね。
昔は良かった。最近の若い奴は。

パーシャンパンチの欧州での大人気振りが皮肉にも長距離馬という点だ

変な文章になった
現在の欧州一人気がある馬は皮肉にも長距離馬のパーシャンパンチという点が
欧州の競馬ファンと競馬関係者の考えの乖離かなと思った

>>492
金が集まる所はやっぱりレベルが高い、とかつて某評論家が言ってたな。
日本は不況といっても、欧米に比べればやはり競馬界は儲かってる。

ミルリーフの調教師が言うには、
欧州の競走馬は「能力・体質的に70年代に比べ2ランク落ちている」そうだが、
ソースがどこにあるかは忘れた。

>>496
競馬界と言っても、中央だけでしょ。
地方なんて青色吐息。
地区最強馬クラスが、月２走して、重賞勝って100万円なんてざら。

中央と地方の賞金格差がさらに拡がったのが、日本の馬主の将来（一部除く）が心配。
条件戦で1000万出る中央以外が、南関は良いとしても、
それ以外が、重賞でも百万単位という所では馬主はどういう馬を
購入するかが問題となるのでは？

>>491
マインシャフトはかなり強いと思うが。

>478
坂路直線2400てすごいな
あと馬場広すぎ

>>491
アルゼンチンの星に萌えですが？

今年の三歳馬は良いよ

欧州のスプリント・マイル路線は残念ながら香港・豪州以下。
しかしだからといって、中長距離の部門で日本馬はまだまだ欧州では通用する、とは思われていない。

アメリカのダート路線だと日本馬は南米馬以下の評価すらしてもらえないはず。
なにしろ本格的に遠征したのは、マルターズスパーブただ１頭なのだから。

さあ

サンデーは超大物が出ないって・・・

サイレンススズカやアグネスタキオンはかなりのものだと思うが・・
マンカフェは一時期、世代最強と言える時期もあった事だし。

>>504
そんなレースはあっても時期はなかった。

>>504
世代最強を世界最強と誤読して今突っ込みの文書いてたところだった。
いやーあぶねーあぶねー

>>505
菊、有馬勝って、翌年天春制したんだから、その時点で世代最強でしょ。
ジャンポケに２戦２勝だし。日経賞の凡走がイメージダウンではあるが・・

その時期に、他に有力馬いましたっけ？

>>507
世代最強より現役最強の方が言葉が正しいかも。
クロフネやタキオンが同世代にいるからね。。

>>507
日経賞と凱旋門見ると、とても超大物だとは・・・。表面が濡れただけの
馬場状態を「道悪」と言って敗因にするのは単なる逃げ口上。

>>509
そりゃスターマンみたいなこと？

>>509
マンカフェは超大物ではないですよ（ｗ
現役最強だったと思うけど。

サンデーは世代を代表する産駒が出ないってレスがあったから、
現役最強と言える馬の例としてあげただけ。スペなんかも、
例年なら現役最強レベルだと思うし。

超大物は、自分的にはススズとタキオン。まあ、異論はあるでしょうが..

誰もが超大物と認めるような馬はいない

でどう？

サンデーで超大物と思えたのはススズくらい。

あとはカスか早熟か、いいとこ一流半だった。

カフェやタキオンなんてそこらへんにゴロゴロいるただのＧ�T馬。
大物だったと思ってるﾔｼは一から出直した方がいい。

ススズに大物感を感じる奴がいるのは脚質のせいだろ
実績的にも全然大物じゃない。
そこらへんにゴロゴロいるただのＳＳ産ＧI馬。
大物だったと思ってる奴は一から出直した方がいい。

サンデーはコンスタントにG１馬を出すが、超大物は出ないのか。
ついでに海外重賞制覇馬の中にサンデー産句って居ましたっけ？
あんまり聞かないから国内レベルの種牡馬なんだろうか。

ステゴ

ドルーゴイテス

>>516-517
有り難うです。

サンデー産駒で、期間として2年くらいトップクラスであり続けたのは
スペ、マベサン、ダンパくらいかな？あとは一時期はトップに君臨しても
その後は故障や尻すぼみがほとんどのような気がする（稀に晩成もいるが･･･）
大体の馬が実質1年くらいの活躍かな。まあ早期引退の傾向が強まってきた
ことも確かだが、ちょっと活躍期間が短いのが惜しいなー。

逆に、2年間トップクラスであり続ける馬って実際少ないし。
例で3頭上がるなら十分でしょ。

>>520
まあそうなんだけどね。
ただこれだけの大種牡馬としてはちょっと物足りないかなと思って。
クリが5歳秋で見事に有馬連覇したからなおさらそう思った。

瞬間的に強かった馬も好きだけどね。
タキオン、アドベガ、ススズなど。

サンデー産駒は、その繁殖の質から考えると、底が浅くて少し寂しいね

>>522
底が浅いってのは受け取り方によっては手を抜けないから常に全力で走っているということにもなるね。

よくわかりませんがここに曙おいときますね


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まぁ何にせよもうちょっとの我慢だ
もうちょっとでサンデーサイレンス産駒はいなくなる

そしてもうすぐダイタクリーヴァ産駒が（ｒｙ

今年で、ＳＳ産駒は最後だね
ＳＳ産がいなくなるなんて
想像つかない
グラス産駒がＳＳ産駒の跡を
継ぐのだろうか？

>>527
種牡馬については、しばらく群雄割拠の時代が続くでしょ。

タイム厨ではないが、その時代のレベルを図るのにタイムはある程度
参考になると思っている。もちろん、展開や馬場に左右される不安定な
要素ではあるが・・

2200ｍ以上の距離では、ここ10年では横ばいか少し落ちたか。
逆に、2000ｍ以下の短い距離では確実にレベルアップしていると思うし。

また大物輸入種牡馬にやられるのは勘弁な

日本の芝の特殊化かな

所詮○外、海外最強〜〜〜！！！
とかいってるアホって、フランス馬は全部フランスで走った馬の産駒だとでも
思ってるのかな？

まだブライアンズタイムがいるぞ

ミホノブルボンが廃用になったんのは本当？
あれだけの戦績の馬がロクにチャンスも与えられずこれか・・・。
まぁシンジケート組まなかったのも理由ではあると思うけど。
自国のクラシックホースより、海外の馬ばっか優遇するんだからつまらんよ。
しかもレベルが上がってるのかも怪しいし。つーかレベルなんかどうでもいいし。
クソだな日本競馬界は。

昔っから言い尽くされた議論ですな　　血統の墓場ってことですかね

血統の墓場って言っても生産規模考えたらどうしようもないことなのかもな

欧州だって大したことはないですからな

>>537
欧州にいて飼い殺し状態になりそうな種牡馬はいくら競争成績・血統がよくても簡単に手放すね。
それがほとんど日本に入ってくる。
日本も種牡馬輸出したらいいのにって思うけど素人考えだな･･･

>>538
ﾛｻｰﾄﾞとｽﾃｲｺﾞｰﾙﾄﾞは欲しいって話あったとかないとか聞いたことがある
あ、あとアグネスタキオン。
他のサンデーにもそういう話ありそう

種牡馬ビジネス的にはどうなんだかしらんけど

これだけいるんだから、サンデー系の種牡馬はドンドン輸出した方がいい
海外に血をバラまいておかないと、日本だけでは３代くらいで滅びるよ
そうなったら恥もいいトコ

欧州のような芝の深いコースをつくってそこで勝ちまくった馬を凱旋門に送り込む。
そうすりゃ日本馬のレベルが本当に上がったのか分かるよ。

タキオンやウィークが輸出されて、活躍できなかったらあぼーんだろ？
そうなったらファンとしては寂しい限りだな…

と言って、ジェニュインやタヤスなんか輸出しても知れてるし。

スレ前半でモンジューがトニービンの５・６枚落ちって言ってるヴァかはまだいますか？

サンデー産駒の中でも飛びぬけていた馬の代表として、
サイレンススズカとアグネスタキオンがよく挙げられていますが、
私はそれにもう一頭フジキセキを加えたいと思います。
ダンスインザダークも能力は高かったかもしれませんが、
パフォーマンスが前記の三頭に比べると見劣りしますね。

>>544
でも、対エアグルと比較すると
スズカもマベサンも大差ないのでは？
タキオンやフジ奇跡は
皐月賞までだから、すでに
比較対照からは除外ですね

>>541
競馬場ごとに差をつければいいのにね。
今のままだとエルコンみたいに長期遠征するか
短期で香港に行くしか勝ち目ないもんな。

フジキセキなんて皐月賞すら走ってないし論外だな

>>546
要は馬の能力と適性だろ。日本で活躍した馬優先で遠征してるから（ｒｙ

ダート走れる馬なら欧州の芝はこなせる

シンボリルドルフＶＳツルマルツヨシ
ルドルフが勝つなら９９年有馬も余裕で勝つ。

>>542
でも、ジェニュインは欲しがられてたんだけどね。

ジェニュインくらい海外出せよな

セレクトセールなどでは海外からも買い付けにきているようだけど
日本馬が種牡馬として輸出されるケースはまだ少ないようですね。
個人的には日本の競馬のレベルもかなり上がったと思っているけど
欧米などから見るとまだまだ低レベルと思われているのだろうね。

凱旋門賞、BC、ドバイWC、キングジョージ、有馬かJC
このへんを複数勝つ馬が出てきたら世界レベルって気がする。
サガミックスやムーンバラッドがそんな強いと思わないし、
異なる国のレースを制しているからこそ世界レベルで名馬と呼ばれるのでは。
そういう意味で日本のレベルが上がったかどうかは、
積極果敢に遠征する陣営がもっと出てこないとわからんよ。
ひとつのモノサシだけで優劣を測るのは無理があるんじゃないか？

そりゃセクレタリアトはじめアメリカは遠征しなくても名馬おるけど
あの国は西と東で海外遠征並みの移動だからなぁ・・・

>>546
同意。
タキオンあげるならフジキセキ挙げていいと思う。

>>554
日本馬がそこらのレースを勝てないのは単に挑戦数が少ないだけだよ。
準オープンすら勝てないサンデーピクニックが重賞を勝てるくらいだし。

>>556
少なくとも海外の条件馬がJCで通用する時代はさすがに終わったと思うけど・・・

















あ、フリートストリートダンサーって重賞未勝利だっけ・・・＿|￣|○

相変わらず外国馬が出るとわけのわからん着順になるよな。
タイガーテイルが良の2000mという絶好条件で香港カップ惨敗した
のを見ると、なんで2走連続で外国馬最先着できたのか分からん。

日本馬だけでもわけのわからん着順になったりしますが何か？

馬の力量差は条件次第でいくらでも逆転するという好例だ

毎年少しづつレベルはあがってる。
世界レベルまではどうかと思うが
5〜6年前と比べればレベルアップは確か

育成過程で競走馬としてデビューするまでが
5〜6年前とでは雲泥の差

クリスエスがG1のみ7連戦
秋天・JC・有馬・宝塚・秋天・JC・有馬

昔では考えられない

これも日本競馬の育成、環境、調教等がレベルアップした為

>>561
はぁ？

オグリ、イナリ、クリークの3強時代がよかった
ほかにもヤエノムテキ、バンブーメモリーと。脇役もかなり充実してたし。

個人的思い入れ強くてｽﾏｿ

昔では秋天出れない。

>>561
オグリキャップを知ってますか？

クリスエスは調教師に問題があるだけだろ　　浅い洞察だ

>>561
毎年ﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟしてるのは確かだ、血統以外でも
カイバは特に違う

馬体重の調整に置いては此処２〜３年で相当進歩したらしい

調教方法の内容で減る体重がわかってるし
餌の種類で増える体重もわかってるから
馬体重管理は簡単だね
種牡馬も気性や底力なとランク付けされてるから
種付け相手の選定も簡単

すげえ皮肉だｗ

>>561
＞クリスエスがG1のみ7連戦
＞秋天・JC・有馬・宝塚・秋天・JC・有馬
＞
＞昔では考えられない

一応マジレスすると、オグリキャップが４歳秋〜５歳一杯で９戦連続G�T出走。
ＪＲＡ以外のＧ�Tも含めた場合は、シーキングザパールも４歳春〜５歳春に
かけて９戦連続Ｇ�T出走。

ここ最近では'89'94'98'01がレベル高かった
毎年レベルが上がってるというのは妄想に過ぎない

その馬の世代の当歳時の馬産地の天候とかは尺度には
ならんのかね？異常気象の年はレベルが低いとか
好天に恵まれた年にはレベル高とか

01はそんなレベル高くないでしょ。

>>571
デタッーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
オペ基地

結局みんなこれだ↓

767 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/01/03 04:19 ID:8qhVavji
て言うか
みんな自分の基地馬は現在に最低通用しないといやなんだな
ナリ基地、スペ基地、オペ基地、オグ基地など色々

そっからはレベルは一緒だとか
ルド基地だとルドルフからはレベル変わってないとかな〜

みなさん
正直、自分が競馬をはじめた頃のﾚﾍﾞﾙは相当高いと勘違いする。
こじつけで
まさに>>571の意見はそれだ。
ﾚﾍﾞﾙは毎年あがるに決まってる。
この巨大産業が変わらぬ訳はない。

>>576
まあ、馬のレベルが毎年上がるとは限らないけど、
競馬全体のレベルは、それなりに上がってきてるだろうね。

巨大産業とは言っても、売上や生産規模(社台除く)は近年縮小傾向に
あるようですが。

と>>578
とか↓になる

767 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/01/03 04:19 ID:8qhVavji
て言うか
みんな自分の基地馬は現在に最低通用しないといやなんだな
ナリ基地、スペ基地、オペ基地、オグ基地など色々

そっからはレベルは一緒だとか
ルド基地だとルドルフからはレベル変わってないとかな〜

アラブも末期なんだけど血統をみると本当に素晴らしい馬ばかりが
生産されています（淘汰されて）
これなんか非常に強いアラブばかりといえるのでしょうか？

種牡馬一頭独裁の時期が長く続けばいずれ衰退し
新たな種牡馬（系）が台頭するレベルの周波があるんだろ

何をもって馬のレベルとするか。血統だけならG3レベルで終わったスターパス
の全弟が2冠馬になってるのは低下といえなくもない。毎年上がっている、という
方が妄想で、スパイラルを描きながら徐々に上がってると見るのが一番近い
だろう。

馴致や調教の技術は上がってるだろうけどね。

>>582
ということは名馬の全弟や全妹が兄姉ほど走らないのは血統だけならレベル上昇と言えるわけだな

血統のレベルが上がるなんてことは絶対にない
少ないカードの組み合わせでたまたまその時代に合致した血が
選別されるだけ

>>584
＞血統のレベルが上がるなんてことは絶対にない

競馬関係者にはウソつきが多いということでＦＡ？

ヒシミラクルがＧＩ３つ勝つ時代がレベル高いのか？

>>586
見ラッコーは世界最強だ！

ライバルはヒョードルだ
今年戦うぞ！

レベルが上がっていると思う根拠がわからない
生産頭数も価格も下がっているのに

アメリカはクズ馬も多いけど、滅茶苦茶強い馬もいる
それはやっぱり生産頭数が多いからだろう
日本は年間生産１万頭を切り、ドンドン規模が縮小しているけど、それなのにレベルが上がってるとは到底思えないな
高校野球だって一時期野球人口が減ってレベルが下がった時期があったしね
やっぱり血統みたいな胡散臭いモノより、規模の方がレベルに関係すると思うね

それを言ったら独逸の例を出す奴がきっと来る

>>590
国内馬だけで繁殖を完結させているのなら、規模はレベルといえなくもないが、
現実は導入種牡馬×導入繁殖牝馬であって、国内で優秀な競走成績であっても、
生産界では傍流に置かれるのなら、淘汰圧のかかりようがない。
高校野球だけやって、上手かろうとヘタだろうとプロ野球以外の職についてる
ようなもんだ。

結局不景気で外国から金のかかる優秀な繁殖馬を導入できなくなってるだけさ。
規模との因果関係は日本の馬産と競走の関係を考えるとかなり薄いと思うね。

プレストンがあんなに活躍できるんだから
実はオグリクリークの頃からあんま血統レベルって変わってないんじゃん?

たまたまSSTBBTが今の日本の競馬のスタイルにあってるだけで

少なくともナリタブライアンの頃はまだイケるってことだ

都合のよい見解が多いな
ようするに好きな馬がいる世代は何が何でもレベルは高いと
皆言ってる

>>595
意味不明。
好きな馬は一世代に限定されないだろ。
俺はブルボンもブライアンも、ローレル、マベサン、ススズ、セイウン、スペ、グラ、ジャンポケ、クロフネ、ミラコー、タップetc.みんな好きだ。
そして10年ほど見てる感想として、レベルが高い年もあれば低い年もあるという事。
常に毎年レベルアップしてきたとは思わないし、そう考えるのは無理があるだろ

>>596
ルドルフもシンザンもトウショウボーイもタイテイムも
レベルは変わってない
そう言う何十年の世代のことだろ

そんな近い世代間を言ってるじゃないだろ>>595は

トウショウボーイやタイテイムは世界的な血統なんだよね

>>596
ｵﾏｴが意味不明

某種牡馬の牡だけでも、キョウトシチー、ゴーゴーゼット、ナリタトップロード、ヒシミラクル

>>600
サイヤーラインの継続には全く関係なさそうだな

だからミラコーがＧＩ３つ勝つ時代がレベル高いのかよ
クリークやマックをスケールダウンさせたような馬が
世界を見てもレベルなんて上がったり下がったりの繰り返しだろ
なんで日本だけはずっと右肩上がりなんだよ

602は良血信者。ＰＯＧでダンシングサンデーを指名したそうです。

イナリワンがＧI３つ勝つ時代はレベル低いね

全体的に見れば、だろ？
上がったり下がったりしつつも、確実にレベルは上がってる。

鈍重なサドラー系がG1７つも勝つ時代なんだ
日本競馬もうだめぽ。

いんちき馬場なのは事実
それによる見かけのタイムの速さがレベルの向上と勘違いしてるだけ

>>602
日本も世界もレベルが上がってないと思ってるのか。
懐古主義に舶来崇拝を加えた妄想厨だな。

見かけのタイムが速くなってるのは明白な事実。
いんちき馬場と言うなら論理的な説明が必要。

>>608
勝手にレッテル貼りすんなよ厨が
海外(特に欧州)のレベル低下については定説だろうが

＞世界を見てもレベルなんて上がったり下がったりの繰り返しだろ
＞なんで日本だけはずっと右肩上がりなんだよ

それは日本が海外の血を導入し続けていることによって
海外とのレベル差が縮まってきたから
海外との差がなくなるまで日本はレベルが上がり続けるよ
そのスピードは昔と比べて明らかに落ちてるがね
これ全体レベルの話ね

昔から世界的な良血馬を導入してましたがなんであがらなかったんだろうねえ（藁

>>612
それ本気で言ってるのか……？

>>610
某宗教関係の方ですか？根拠もないのに「定説です」

馬自体は良い馬が生産されているが、騎手のレベルはお粗末だ。
だから外人騎手がポッと来て大きいレ−ス取っていくんでしょう。

そりゃあ、向こうでもかなりのレベルの騎手が、こっちに来てるからねえ。
それだけを見て、お粗末はちょっと言いすぎ。
まあ、高いとは言えないだろうけどさ。

>>616
向上心がないってのはどう？？
ハングリーでしょ外国人ジョッキーは。

>>611
単純な言い方で申し訳ないが、あなたの言うところの、日本の血と海外の血との違いって何ですか。

>>618
日本での待遇

ルドルフの時代じゃ無理だったことが今は簡単にできている。
レベルは上がっている。
あの時代はどいつもこいつも「見せ場無し」だった。

ルドルフやらは内国産馬
最近海外で活躍できてるのは外国産馬
いい例がマンカフェだろう
凱旋門2桁じゃシリウスシンボリと大差なし
故障？そんなん取ってつけた理由に決まってるだろ、評価下がるから

ステイゴールドって外車だったっけ？

トゥザヴィクトリー、アドマイヤマックス、テレグノシスは
グッジョブだぜ

しかし海外で活躍しているのは外国産つったって、
プレストンやローエンあたりの国内での成績を見てると
単純にレベルだけで片付けられそうもないような

あ、ローエンって外車じゃなかったっけか

〜世界の中の日本〜
１９９９：２位
２０００：６位
２００１：３位
２００２：７位
２００３：５位

無冠のスズマッハ、メジロモンスニー、トウショウペガサスでは
世界に太刀打ち不可能。

現在は無冠でもそこそこやれますね

なんか日本のサッカーと似たような感じですね。

>>613
うん

タイム厨じゃないけどタイムどんどん早くなってるのは全体的なレベルアップの表れ。馬場によるところもおおいけどね。

マンカフェが惨敗して、ステイヤプレストンが好走する
レベルアップというか
どんどん変な方向に逝ってるような気がするんだが、日本の競馬

>>613 612じゃないけど、テスコボーイ、ノーザンテーストやマルゼンスキー こいつらに比べたらSSは2流血統。

D up0001.mpg

馬のレベルは普通に上がってるよ。
というより欧州との差が縮まってると言った方が正確なのか。
ただしJRAの騎手のレベルは限りなく低い。
なぜなら地方に比べても欧米の一流ジョッキーに比べても
乗り鞍がダントツ少ないから。

>>634
その理屈からいえば、トップジョッキー以外の乗り鞍が極端に少ない海外では、
全体のレベルは低いという考え方もできるのでは。
その国での勝ち鞍が多い騎手同士での比較なら考える部分はあるけど。

10年20年という単位で見れば全体的なレベルは確実に上がっているでしょう
個々の馬、例えばマルゼンスキーが今現役だったらというのはわからないけど
昔は中長距離馬でも１２００ぐらいの新馬や未勝利を勝ちあがってくるのが当たり前だったけど
今やそんな馬は稀、そこそこ素質のある中長距離馬でも芝の1200ならバクシンオー産駒、ダートの1200ならフォーティーナイナー産駒に惨敗する
素質だけでは適性外の距離を勝てなくなったのは全体的なレベルアップの証
しかし、そのせいで長距離馬は勝ちあがりにくくなり
層が薄くなった≒レベルは上がらない

全体的なレベルは上がった≒素質だけでは適性外の距離を勝てなくなった
素質だけでは適性外の距離を勝てなくなった≒長距離馬が勝ち上がりにくくなった
長距離馬が勝ち上がりにくくなった≒長距離馬の成績欄が優秀に見えない
長距離馬の成績欄が優秀に見えない≒長距離競走のレベルが低く感じる

全体的なレベルは上がった≒長距離競走のレベルが低く感じる

>>636
少なくとも２歳戦なら本質が中距離以上向きでも、完成度があれば勝てると思うが。

レベルが上がっていると思う人は
根拠を示してみて下さい。
僕には上がっているのかどうか判らないから。

タイム云々の意見が多いけどそれって芝の話でしょ。
ダートをみるとむしろ昔の方が平均タイム速いんだがこのあたりの説明誰かしてクレイ。

レベルが上がった下がった言うより、結局は馬場適性って事になりそうだな。
昔の馬が今の馬場で勝てない可能性がある一方で、今の馬が昔の馬場で勝てない可能性もある。
同様に日本でイマイチな馬が海外では強かったり、二〜三流外国馬が日本の馬場で脅威の適性を見せる場合もある。
詰まるところ、馬場適性という面が大きいと思う。
勿論、エルコンのようにどんな馬場でも力を発揮する馬もいる。
昔の馬でもトウショウボーイ、マルゼンスキー、カブラヤオーみたいな馬は馬場を問わず力を発揮しそうだ。

ナリタブライアン　＞　シンボリルドルフ　＞　トウショウボーイ　かな

武豊が200勝のときのインタビューで
「馬のレベルは年々上がってきている」と発言している。
これは未勝利戦からG1まで含めた全体的なものと解釈されるべき。
15年前と比較するなら頂点はやや上昇、底辺は急上昇といったところではないか。

しかし競馬ファンはどうしてもG1戦線の馬たちを見てレベルを判断したがる。
至極当たり前の話だが底辺層、中位層がレベルアップすれば頂点層の馬たちが傑出するのは難しい。
よってファンにはG1戦線がどんぐりの背くらべに見える。
実際はレベルの高い馬が増えて混戦になっただけ。

さらにレベルアップと同時に生産者の経済的困難を背景に短距離適正重視化がおこる。
これによって長距離戦（＝注目度の高い重賞レース）でのスローペース傾向が強まる。
これがさきほどのどんぐり背比べ感をより強めるのだろう。
それでも、長距離でさえもレベルは上がっていると思うけどな。

ここで言うレベルはあくまで全体の話。
レベルは上がっているけど、だからといって
ルドルフ、タマモクロス、マックイーンが弱かったとは思いません。
現在の環境を与えられれば十分強いと思います。

>>644
> ルドルフ、タマモクロス、マックイーンが弱かったとは思いません。
> 現在の環境を与えられれば十分強いと思います。

現在の環境を与えたところで、上記の馬達の強さは変わらないと思うぞ。当時の環境でも、
フルに潜在能力を開花させていたと思うけど。今ならタマモクロスなんかは逆に埋もれるかも・・・。

レベルアップしてるという根拠＝全体で見ればタイムが早くなってるから

レベルアップしていないという人はその根拠を示すべき
時計短縮は誰の目にも明らかであるにもかかわらず
否定派は盲目的に馬場等のせいにしている。
馬場馬場というだけでどれだけ時計短縮効果があるのか示せていなかったりすす。

随分前から見ているけど、馬体だけに限れば全然上がっていない。
キタノカチドキとかトウショウボーイ、テンポイント、マルゼンスキー
なんかほんとにいい馬だった。最近だとクリスエスくらい、いいの？
タイムとか海外との差からいえば上がっていると思わざるを得ないけどね
（もっとも海外のレヴェルが落ちてきているというのもある）。

変なおやじがでた
きもすぎ

そりゃ坂路とか設備が充実してきて調教技術も上がってれば自然とレベルは上がるだろうな、全体的に見れば。
サンデーが半端なレベルのG1馬を大量生産しちゃったから上のレベルも平均的には上がってるのかも知れんなぁ。
ダートの平均タイムが下がってるかどうかは知らんが、実質今のダート路線は芝負け組があっさり勝っちゃうようなレベルでしょ。
ゴルアもドンも芝でいまいちだったのがダートにきて世代最強クラスに。
デジタルみたいに両方強いのもいるけど稀。
所詮ダート路線は弱い相手に金稼ぎするためのレースだし、交流重賞だってほとんど地方馬だからノボジャックノボトゥルーが賞金ただ貰いしてる状況が数年続いてるじゃん。低レベルの証拠。

>>646
> 否定派は盲目的に馬場等のせいにしている。
> 馬場馬場というだけでどれだけ時計短縮効果があるのか示せていなかったりすす。

逆の例になるんだが、函館競馬場の走破タイムを昔と今と比較してみなよ。1980年代は速いよ。
馬場の違いを考えるのに参考になると思うよ。

９３年の代表15頭
ビワハヤヒデ、ウイニングチケット、ナリタタイシン、トウカイテイオー
メジロマックイーン、ライスシャワー、レガシーワールド、ヤマニンゼファー
サクラバクシンオー、ベガ、ホクトベガ、イクノディクタス
シンコウラブリイ、ナイスネイチャ、メジロパーマー
９８年の代表１５頭
スペシャルウィーク、グラスワンダー、エルコンドルパサ-、サイレンススズカ
タイキシャトル、エアグルーヴ、メジロドーベル、メジロブライト
セイウンスカイ、キングヘイロー、シーキングザパール、ファレノプシス、
ステイゴールド、メイセイオペラ、アブクマポーロ、
０３年の代表１５頭
シンボリクリスエス、ヒシミラクル、タップダンスシチー、ネオユニヴァース
スティルインラヴ、アドマイヤグルーヴ、ザッツザプレンティ、リンカーン、
デュランダル、アグネスデジタル、ファインモーション、ツルマルボーイ
ゼンノロブロイ、ゴールドアリュール、アドマイヤドン、
正直０３年が一番弱げ

>>650
どのくらい違うの？

>>652
見づらいけど、良馬場で行われた函館記念1984以降ね。

第20回 1984. 8.19 函館 T2000 良 14頭 ウインザーノット 1.59.6 牡４ 53
第21回 1985. 8.18 函館 T2000 良 14頭 ウインザーノット 1.59.2 牡５ 58.5
第22回 1986. 8.17 函館 T2000 良 11頭 ニッポーテイオー 1.58.6 牡３ 55
第23回 1987. 8.23 函館 T2000 良 14頭 ウインドストース 2.00.2 牡４ 56.5
第24回 1988. 8.21 函館 T2000 良 14頭 サッカーボーイ 1.57.8 牡３ 56
第25回 1989. 8.20 函館 T2000 良 14頭 スピークリーズン 2.00.2 牡４ 53
第26回 1990. 8.19 函館 T2000 良 15頭 ラッキーゲラン 1.59.5 牡４ 57.5
第27回 1991. 8.18 函館 T2000 良 14頭 メジロマーシャス 1.59.1 牡６ 58
第28回 1992. 8.23 函館 T2000 良 14頭 ヒガシマジョルカ 2.00.6 牝４ 51
第32回 1996. 8.18 函館 T2000 良 12頭 ブライトサンディー 1.59.8 牝４ 54
第33回 1997. 6.29 函館 T2000 良 16頭 アロハドリーム 1.59.3 牡４ 56
第34回 1998. 7. 5 函館 T2000 良 15頭 パルブライト 2.00.4 牝６ 53
第35回 1999. 7. 4 函館 T2000 良 16頭 ジョービッグバン 2.02.0 牡４ 50
第37回 2001. 7.22 函館 T2000 良 16頭 ロードプラチナム 2.02.4 牡５ 56
第38回 2002. 7.21 函館 T2000 良 16頭 ヤマニンリスペクト 2.05.1 牡５ 55
第39回 2003. 7.27 函館 T2000 良 15頭 エアエミネム 2.05.1

結構、興味深いね
１５年前のタイムが最速か

03年の馬は今年活躍すればイメージも変わるのではないかと。
ぶっちゃけテイオーなんて93年JCだっけ？ノーマークでマグレ勝ちと言われてしまえばそれまでだし、タップ以下の扱いだろう。
マックは低レベル宝塚記念馬だからダンツフレームと同じ。
ライスはヒシミラクルにも劣るな。
あくまでその年での話だけど。

>>655
意味がわかりません。

>>653
それって去年までの有馬記念勝ち馬で一番強いのはダイユウサクと言うようなものでは？
ペースも違えばメンバーも違うレースのタイムを各年から１レースだけ取り出して
論じても意味ないよ。条件戦も含めて全体的に見ないと。
サッカーの勝った年が最も馬場がよくて、ここ２年は最も悪いと言いたいのかな？

>>657
私の問いかけに653氏（ありがとね！）が例として、函館記念を挙げてくれただけだよ。ちなみに2003年は1.59.9だね。
ただ、仰る通りに他のレースを含めて見たとしても、やっぱり函館競馬場は昔の方が速いよ。
何時からだったか忘れたけど、芝が変わったんだけどね。

「タイムが速くなってきているのは、馬場の影響が大きい」と言ってる人達は、このような函館競馬場の例を踏まえた上で
語っている、と私は思うのですが。

ニッポーテイオー、サッカーボーイ辺りは別格としても昔の方が速いね。

>>600 現代に近づくにつれ大物＝実際は周りが弱くなっただけ

>>646は>>653を見て何を思うのかな？

函館の芝って、いつだったか、変わったって話無かったっけ？
少し深い芝になったとかいう話が、前にあったような気もするんだけど。
うろ覚えなんで、阪神とごっちゃになってる可能性もあるけど。

95年に洋芝になったんだっけ

函館は道悪になると(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ!! だったので改修して今の芝になったとかならないとか

坂路設置＆バブル輸入全盛の９０年あたりから、
トップレベルは横ばい
平均レベルはやや上昇
底辺レベルは急上昇

血統の更新はＳＳより母馬の大量輸入が大きいと思われる。

ここ10年ほど競馬をやってる奴の話聞いたら、阪神と中山もここ数年で
洋芝主体から野芝主体に変わってるらしいけど。理由はJRAの土木課
にでも聞かないと分からないな。

トップのレベルはそんな変わってないでしょ。
サッカーやニッポーが昔の馬につけた
５馬身差が１馬身ぐらいに変わったぐらいじゃないの？
昔なら直線で突き放されてた馬がシブトク粘るようになった。

>>667
サッカーボーイの時の2,4着馬はダービー馬なんだけど、少なくとも
アグネスフライトよりは強いのではないかと。

今の馬ならかえって突き放されると思いますけどね。ペースに付いていけなくて。

函館競馬場の馬場改変は1994年だね。この年はダート限定の1開催のみでした。

冬の中山の馬場はいつから緑になったっけ？

平均的能力を測るデータとして各級レースの平均タイムの推移も調べていないし、
トップクラスの能力を測るデータとしてのレコードタイムの推移も知りませんが、
個人的な印象だけでいえば昔よりレベルは相当上がっているように感じますね。

>>668
ダービー馬だし敬意は拍子ますけど、二頭とも古馬になってから
勝ってないし能力は落ちていたと思いますよ。
まぁアグネスよりは強いとは思うけど。

良馬場で行われた時の毎日王冠と天皇賞秋のタイム

1984 9頭 カツラギエース 1.47.5 牡４ 59 15頭 ミスターシービー 1.59.3 牡４ 58
1985 17頭 ギャロップダイナ 1.58.7 牡５ 58
1986 8頭 サクラユタカオー 1.46.0 牡４ 58 16頭 サクラユタカオー 1.58.3 牡４ 58
1988 13頭 タマモクロス 1.58.8 牡４ 58
1989 14頭 スーパークリーク 1.59.1 牡４ 58
1990 10頭 ラッキーゲラン 1.46.7 牡４ 57 18頭 ヤエノムテキ 1.58.2 牡５ 58
1992 11頭 ダイタクヘリオス 1.45.6 牡５ 59 18頭 レッツゴーターキン 1.58.6 牡５ 58
1993 13頭 シンコウラブリイ 1.45.5 牝４ 56 17頭 ヤマニンゼファー 1.58.9 牡５ 58
1994 11頭 ネーハイシーザー 1.44.6 牡４ 58 13頭 ネーハイシーザー 1.58.6 牡４ 58
1995 12頭 アヌスミラビリス 1.45.8 牡４ 57 17頭 バブルガムフェロー 1.58.7 牡３ 56
1997 9頭 バブルガムフェロ 1.46.1 牡４ 59 16頭 エアグルーヴ 1.59.0 牝４ 56
1998 9頭 サイレンススズカ 1.44.9 牡４ 59 12頭 オフサイドトラップ 1.59.3 牡７ 58
1999 10頭 グラスワンダー 1.45.8 牡４ 59 17頭 スペシャルウィーク 1.58.0 牡４ 58

これを見る限り、大して変わってないよと俺は思えます。
というよりワカラン。

>>668
アグネスフライトに今の馬を代表させるのはどうかと

春天
タイムが速くなってるけど、ビデオで見ると昔の京都は芝が剥げていた。
少しは関係してるかもしれん。

第89回 1984. 4.29 19頭 モンテファスト 3.22.3 牡６ 58
第91回 1985. 4.29 15頭 シンボリルドルフ 3.20.4 牡４ 58
第95回 1987. 4.29 10頭 ミホシンザン 3.20.4 牡５ 58
第99回 1989. 4.29 18頭 イナリワン 3.21.8 牡５ 58
第101回 1990. 4.29 18頭 スーパークリーク 3.21.9 牡５ 58
第103回 1991. 4.28 18頭 メジロマックイーン 3.18.8 牡４ 58
第105回 1992. 4.26 14頭 メジロマックイーン 3.20.0 牡５ 58
第107回 1993. 4.25 15頭 ライスシャワー 3.17.1 牡４ 58
第113回 1996. 4.21 16頭 サクラローレル 3.17.8 牡５ 58
第115回 1997. 4.27 16頭 マヤノトップガン 3.14.4 牡５ 58
第117回 1998. 5. 3 14頭 メジロブライト 3.23.6 牡４ 58
第119回 1999. 5. 2 14頭 スペシャルウィーク 3.15.3 牡４ 58
第121回 2000. 4.30 12頭 テイエムオペラオー 3.17.6 牡４ 58
第123回 2001. 4.29 12頭 テイエムオペラオー 3.16.2 牡５ 58
第125回 2002. 4.28 11頭 マンハッタンカフェ 3.19.5 牡４ 58
第127回 2003. 5. 4 18頭 ヒシミラクル 3.17.0 牡４ 58

去年は馬場状態、ペースともに問題なしだったのに17秒がやっとか。
春天だけ見れば、10年前とはあまり変わってない気もするな。

>>676
2着馬を考えれば十分変わってる気もするな

“レベル上がった派”はタイムがどうたらこうたら言ってたが、今も昔も殆んど変わらないじゃないか
いい加減、そう思い込まされてる事に気付くべき

>>677
2着はリアルシャダイだし、ラップ見れば93と03は殆ど一緒。

トップレベルは上がっているとはいえないけど
ボトムレベル（500万下〜未勝利）は1980年代よりは確実に上がっていると思う
90年代半ば以降はミドルレベル（1000万下）は停滞かな、いくらか層が厚くなってるような
まあ長距離はそうでもないが

>>679
93年の2着馬と03年の2着馬の評価は明らかに違う罠

そういや欧州では７０年代で競走馬のレベルが頭打ちになった
とかいう話しあったが実際どうなんだろ？

>>681
２着はマックだったね。スマソ。

>>678
>>675も書いていたが、むしろ芝の育成管理技術が向上したと思われ
ただ、春天はペース次第でタイムがいくらでも変わるからなぁ…

菊花賞と比べても「なんでこんなに違うんだ？」ってくらい違う気がする

タイムはノイズが多いから参考にならんけど
一応、春天の3.20.0を切ったレースをあげとく

第53回1966. 4.29京都T3200晴良16頭ハクズイコウ3.19.4
第81回1980. 4.29阪神T3200晴良18頭ニチドウタロー3.18.7
第85回1982. 4.29京都T3200晴良16頭モンテプリンス3.19.2
第103回1991. 4.28京都T3200晴良18頭メジロマックイーン3.18.8
第107回1993. 4.25京都T3200晴良15頭ライスシャワー3.17.1
第111回1995. 4.23京都T3200曇良18頭ライスシャワー3.19.9
第113回1996. 4.21京都T3200晴良16頭サクラローレル3.17.8
第115回1997. 4.27京都T3200晴良16頭マヤノトップガン3.14.4
第119回1999. 5. 2京都T3200晴良14頭スペシャルウィーク3.15.3
第121回2000. 4.30京都T3200曇良12頭テイエムオペラオー3.17.6
第123回2001. 4.29京都T3200雨良12頭テイエムオペラオー3.16.2
第125回2002. 4.28京都T3200晴良11頭マンハッタンカフェ3.19.5
第127回2003. 5. 4京都T3200晴良18頭ヒシミラクル3.17.0

>>686
ハクズイコウってシンザンの秋天の２着馬だよね。
シンザンとハクズイコウは強かったんだろうな。

>>687
二着もウメノチカラで、
シンザンの凄さが間接的に示されたレースの気がするよ

血統レベルではハクズイコウの方がはるかに上

>>688
俺もそれ知った時、びっくりしたな。

ステイヤーのレベルはそれほど変ってないのかもな（勿論近年の長距離
スローの影響があってタイムがそれほど出てない可能性はあるにせよ）

>>645
確かに。昔の頂点馬たちは今の頂点馬より劣悪環境への適応という意味で
タフさがあったのかもしれないね。
漏れの意図は当時のルドルフをそのまま持ってきても通用する
と言うよりルドルフを現在の環境に置けば通用すると言う方が説得力あるかな、
ということ。

てか皆に言いたいのだが漠然と"レベル"について議論しても
競馬板でありがちな双方違う立場から言い合って結局有効な結論が出ない
ということになるんじゃないか？
やはり場合分けして観点を整理して考える必要があるんじゃないかと思う。

ルドルフを現在の環境に置いたら
俺らの知ってるルドルフでは無くなる罠

トータルの時計はさておき、上がり3Fは確実に速くなってきている罠。
道中の時計より、上がりの短縮分が時計の詰め幅と思うんだがどうよ。
一昔前に34秒台で鬼脚と呼ばれた時代と隔世の感がある。

というわけで観点を整理してみる。
・「血統」について考える場合
競走馬頂点層の「馬の素質」
競走馬全体の「馬の素質」の平均
輸入種牡馬、繁殖牝馬、競走馬の多寡
・「環境」について考える場合
牧場頂点層での「育成・管理」
牧場全体の「育成・管理」の平均
厩舎頂点層での「調教・管理」
厩舎全体の「調教・管理」の平均
・競争馬について考える場合
競走馬頂点層の「タイム」
競走馬全体の「タイム」の平均
傑出G1馬の多寡
・騎手について考える場合
騎手頂点層の「騎乗技術」
騎手全体の「騎乗技術」の平均
・コースについて考える場合
コース全体の「タイムの出やすさ」
コース全体の「馬場安定性」
コース個別の「タイムの出やすさ」
コース個別の「馬場安定性」

もっとあると思うがこれらの観点について
時系列を追ってレベルの推移（右肩上がりor下がりとは限らない）
あるいは性質の変化（たとえば血統の短距離適正重視化とか）について
個別に吟味して、それらを総合して結果としてどのような変化が起こっているのか
を検証する必要があるのではないだろうか。

>>693
そりゃそうだ。あの時代だからこそあの圧倒的な走りができた。

>>693
禿同
ルドルフは当時では最先端の育成を施された馬でし

補足だがこれらの項目は個別に独立していない。
むしろ相互に関連しあっている。
環境レベル上昇→競走馬全体レベル上昇とか。

あと「・競争馬について考える場合」の項目少なすぎだな。

一番気になるのは有馬で他の有力馬が９馬身もぶッ千切られたことだな。
いくらレコードとは言え、差がつきすぎ。どうも極限の勝負になると駄目な
馬が増えてきてる可能性はある。

>>694
上がり3Fタイムだけを取り出しても意味がないと思う
レースの展開さえそうなればミスターシービーでも33秒台で上がる事もあるし
今は脚を溜めたほうが生きる馬が増えたから、上がり競馬が増えただけかと

>>699
確かに、ダイユウサクは後続をぶっちぎったわけじゃないしね。

まず、馬の素質という面では、今も昔も大きな差はないと考える。
調教による影響に比べれば些細な差しかないと思う。
坂路コース完成以後は調教技術が進歩し、馬に少ない負担で効果的な調教が行えるようになった。
それまでなら素質があっても脚が弱すぎて満足な競走生活を送れない馬が、競走生活を送れるようになった。
　
調教技術の進歩というのは、馬の潜在能力の最大値を引き上げるものではなく、少ない負担で潜在能力を最大限引き出すものである。
　
昔の強かった馬はハードでタフな、効率の悪い調教で能力を引き出された馬だ。

現在に比べ効率が悪い調教であっても、そのハードさに耐え、強くなった馬は、現在の馬と比べてもヒケを取らない実力はあったと思う。
昔の馬が名馬となるには、まずはある程度ハードな調教に耐えうる丈夫さと、その次に素質であった。
その為、競走馬として開眼した馬は少なく、トップの層は現在より薄かった。
現在は、前述したように少ない負担で効果的な調教が行えるようになったので、昔なら能力がありながらも潰れていた馬が、競走生活を送れるようになった。
その為、トップの層が厚くなった。
　
以上、私の仮説です。

>>701
ダイユウサク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リンカーン、ロブロイ

これでよろしいか？

>>694.700
Mr.CBの頃は、たとえ超スローでも条件馬が上がり33秒台を出す事などなかったからね。
レース全体の走破タイムは同じでも、ラップの刻み方はかなり変わってきたように感じる。
スピード資質の高い馬が増えてきたのは確かだと思うが、やっぱり馬場の違いの部分も
大きいと思う。スペが勝った1999年春天なんかは顕著な例でしょう。

走破タイムもかなり速い上に、7頭が上がり34秒台を出している。3200M戦でこの上がりタイムは、
以前ではとても考えられなかったことだ。レベルアップがあったとしても、スタミナ消耗度の
低い馬場状態でなければ、ここまでのラップは出せないと思うのだが。

>>705
要するにスレタイの答えはＹＥＳってことだろ

用は他国にも例を見ない高速馬場だということだな

重い馬場しか走らん馬なんていらんしな

★★★オペ基地チェック★★★

現在、全てのスレで「オペ基地チェック」が実施されてます。
「オペ基地」らしきカキコが御座いましたら、ご一報下さい。

皆様にはご迷惑をお掛けしてます。
なるべく早く「オペ基地駆除」を心がけます。

今しばらくお待ち下さい。

>>706
いや、レベルアップしてないと考えてる。まぁ、違う土俵で戦っている馬を比較する事自体、
いろいろと無理があるとは思うが。

699氏が書かれているように、極限の勝負（スタミナ寄りの勝負）に弱い馬が多いね。
先日の有馬記念がいい例でしょう。クリスエスは過去の名馬と遜色ないけど、他の現役馬は
相当レベルが低いですね。近年層が厚くなったのは条件馬だけの話で、G1戦線に
出てくる馬達の層は逆に薄くなっていると思っているのですが。

>>710
そりゃ9馬身差を見てしまったからそう感じるんじゃない？
去年の宝塚記念もスタミナ寄りの勝負だったし
そういうレースに弱い馬が多くなったとは俺は感じないな〜

>>711
踏ん張りきれずヒシミラクルに差されたことからも、レベルに疑問符を付けたいけど。
（クリも同罪だが・・・）

オペ基地はおりませんか？大丈夫ですか？
もし怪しいオペ基地らしき者が踏み込んで来たらご一報下さい。

★粘着オペ基地ﾊｹｰﾝの方には僅かではございますが、お礼を致します。

どう考えても９馬身付けたり､付けられたりする競馬がレベル高いとは思えない｡
騎手の技術､馬の質､両方に疑問だね｡

ここ数年は下がってる

>>715
ここ数年、ってそんなスパンでレベルアップしてるかどうかを見てるの？
去年は大幅にレベルダウンしたけど今年は急激にレベルアップしてる、みたいな

香港で日本産馬が初勝利
http://www.netkeiba.com/news/news.html?param[no]=9777

2300万円も払って19戦して初勝利じゃ、割りに合わん気もするが。

10戦→10戦

>>704
あのレースに限って言えばYESでいいのではないかと。

競馬のレベルなんてのは関わる人の立場次第で目標とするものが違うのだから結論出ません。
もうやめれ

1997年の春天
３分１４秒４というとんでもない時計が出てるが
このレースあるいはその後すぐに故障・引退した馬が多すぎ
マヤノトップガン
サクラローレル
マーベラスサンデー
ステージチャンプ
ビッグシンボル
ノーザンポラリス
エイシンホンコン
タマモハイウェイ
ロイヤルタッチ

3200mのレースのタイムってあまり参考にならんと思うね

あのときの京都なんて異常馬場だったろ、見てないの？

60 70 80 どの年代も後半の方がレベルが高い。

上がってるよ。美浦が下げてる可能性もあるがｗ

セイウンスカイって3000の世界レコードホルダーだっけ？