ペースについて真面目に議論するスレpart4

>>950
俺も検索した。

とりあえず
ID:2tALwR3l、ID:QTlGZ32gの両名
次スレ立てる前に1000逝かれたら困るからここは使うな。

なんだ、何が起きてるんだ？
誰だお前ら？

とりあえず、ずーーーと思ってたことだが
Eccoの理論は、詐欺師の手口そのもの。
自覚があるのかどうかは知らんけど。

統計的であると見せかけて、実際には数字のつまみ食いをしてるインチキ社会学と同じ。

馬券の的中率30%だってのが事実だったとしても
・的中率30%は馬券としては驚異的としても、理論の証明としては30%は低すぎる。
・そもそも数点買いをした上でどれか1点でも当たってれば、になってしまうから定量的でない。

どうすれば証明できるか、という問題だが…
思いついたのは
レースにおいて、上位n着に入る馬を予想する。というのはどうだろう

上位5着までに入る馬を5頭予測して、どれだけ正誤があるか。
この正答率が80%を越えたのなら、十分に能力を見ることができている。と言えると思う

しかし、そもそも80%以上というのは土台無茶な話と言うのは承知の上。
私が言いたいのは、
「競争能力の判定なんてそんな単純な計算で出て来るわけねーだらバーカ」
である

次スレ
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>>949
＞フジのレースを参考にどこでどの馬がどの馬に息を入れられないようにし、息が入れられないといえる決定的な場所を示して欲しい。
ﾗｼﾞﾀﾝしかない、具体的にどの馬とどの馬かと言えば　１番上位組で速めにペースアップして
粘ったのがダイワテキサス、速めに動いて自滅したのトプロとホット、自滅したこの２頭が速めに動いたため
速めにペースアップして直線向いてすぐ一杯になったのがホットたち、速めに動いたトプロとかオウドウは坂を上がる頃には
一杯一杯唯一の残ったのがダイワテキサス。ジョーとゴーイングはホットが絡んできて急にペースアップをした、それにつれて、ナリタトップロード
とダイワテキサスがペースアップしたそれにつれてメイショウオウドウがペースアップしてここらへんが
オーバーペース、その後ろの集団にドトウがいてその後ろの集団にオペラオーとアドボスが虎視眈々と前を伺い自分のペースを
守って末を溜めてる感じ
＞それなら俺の言った君の理屈で言えばこれは正論のはずだよ。
前にも行ったとおり前に行った馬の展開的不利と比較すれば
それがレースの勝ち負けに大きなものを与えたような不利には見えない
直線向いた時には、やりあってバタバタだったからな、完全に漁夫の利だよ
＞ハイペースだろうが息を入れられるよ
ハイペースに逃げても息を入れられるが、後ろに馬がいてどんどんペースアップしてこられては
息を入れられないよ、後ろの馬もペースアップしてるから
たいした上がりをだせないにしても、その馬たちよりさらに逃げ馬はズタボロになる
＞あのペースが上がった時前からオペラオーまでみんな上がっているのだから
ここが１番の話の食い違う原因因子だな、俺はオペラオーも上がっているというのを
認めるにしても、前に馬を置いて前に行ってケツ突付かれてる馬たちより
息を入れていると思うし、ダイワテキサスなんかよりペースアップは
遅いよ、オペは馬群についていった程度だが、ダイワなんか外から
マクリ気味に交わして言ってるもの、これがまだここまで厳しい展開でなければ
逃げ切れるかもしれないが、この展開を考えれば無謀だ
シンボリクリスエスだって宝塚記念がスローならあのタイミングでスパーとしても押し切れたかもしれない





　

Ｅｃｃｏ理論

１、馬はより速いペースを経験することで強くなる
　　ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
　　で異なる
２、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
　　追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
　　ただし新馬戦や２歳戦の大半のように勝つために求められる
　　レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
　　楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
３　超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
　　あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
　　どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
　　低くて当然　オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
　　もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
　　ない　他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる

＞　ID:2tALwR3l　＆　ID:QTlGZ32

ここでやってください
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>>951

＞実際前にいたダイワテキサスが残れる展開だったって事だろ？

俺は結果から物事言うのは好かないからこれ以上いうつもりはないが
結果という客観的なものを見れば
掲示板に載ってる馬の通過順位は
オペ14-12-12-11
ドトウ11-08-08-07
ダイワ06-05-04-02
キング15-15-16-13
アドボ15-15-16-13
で追い込み馬有利にしか見えないよ。

＞プレッシャーがあったんじゃないの？って言ってるの。

後ろからケツ突付かれてずぶずぶになる馬はたくさんいても
あの程度の不利でズブズブになったりするうまはいないからね
オペラオーがぶつけられて、掛かって暴走して負けたのなら
話は別だが、あの程度のものは補正対象にははいらない
落馬しそうとかバランス崩してつんのめったとか外にはじかれたとか
ならまだしも多少頭が上がって少し減速しただけでしょ
キミが致命的だったと考えるのなら仕方が無い

＞ペースが上がった時に前と同じように上がり、
外には出せず、前は壁。

これは溜められてるじゃん、前に馬がいるからペースを余分に出せない
これで詰まりっぱなしなら問題だが前開いてるんだから、後は弾けるだけ

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>>956
＞粘ったのがダイワテキサス、速めに動いて自滅したのトプロとホット、自滅したこの２頭が速めに動いたため
速めにペースアップして直線向いてすぐ一杯になったのがホットたち、速めに動いたトプロとかオウドウは坂を上がる頃には
一杯一杯唯一の残ったのがダイワテキサス。ジョーとゴーイングはホットが絡んできて急にペースアップをした、それにつれて、ナリタトップロード
とダイワテキサスがペースアップしたそれにつれてメイショウオウドウがペースアップしてここらへんが
オーバーペース、その後ろの集団にドトウがいてその後ろの集団にオペラオーとアドボスが虎視眈々と前を伺い自分のペースを
守って末を溜めてる感じ

末を溜めてるのに何で馬群が一塊なの？おかしくない？前がいって、後ろが溜め展開なら馬群は開くはずだよ。
物理的そうなるはずなの。しかしなってない故にそれは成り立たない。
敢えて成り立つ展開を考えるとするなら、前にいた馬にとってオーバーペースでも後方にいた馬にとってあのペースは脚を溜める程度のペースであった。
ということだ。

＞前にも行ったとおり前に行った馬の展開的不利と比較すれば
それがレースの勝ち負けに大きなものを与えたような不利には見えない
直線向いた時には、やりあってバタバタだったからな、完全に漁夫の利だよ

3コーナーから4コーナーにかけてペースが上がる。前が動く、後ろも動く。
故にペースが上がっても馬群は一塊のまま。これはつまり前がオーバーペースでいったのなら後ろもそのオーバーペースでいったこになり、
後ろの馬が脚を溜める展開になりえないことを如実に示す。
つまりそのオーバーペースに拠り前の馬の脚が止まるということは後ろの馬の脚も止まるということである。

＞ハイペースに逃げても息を入れられるが、後ろに馬がいてどんどんペースアップしてこられては
息を入れられないよ、後ろの馬もペースアップしてるから

つまり前が入れられなければ後ろも入れられないということかな。
何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。

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＞ここが１番の話の食い違う原因因子だな、俺はオペラオーも上がっているというのを
認めるにしても、前に馬を置いて前に行ってケツ突付かれてる馬たちより
息を入れていると思うし、

それは君が勝手に思ってるだけだ。極論オペラオーのみ息を入れる事が出来なかったかもしれない。
前で逃げてる馬は後ろに馬がいることを忘れるくらい集中して走って息を入れていたかもしれない。
食い違う以前にあなたは考えが偏りすぎだ。そんなことはどうとでも考えられる。
ところで、あなたは「オペラオーも上がっているというのを認める」と言っているね。
では何故前有利とまだ言っているのかな。前がオーバーペースで動いて、オペラオーが一緒に動いたんだろう？
何故？

＞オペは馬群についていった程度だが、ダイワなんか外から
マクリ気味に交わして言ってるもの、これがまだここまで厳しい展開でなければ
逃げ切れるかもしれないが、この展開を考えれば無謀だ

無謀なのは後ろが脚を溜めている場合だな。あなたも言ったように後ろの馬もあのオーバーペースで脚を使ってバタバタになっている。
ダイワテキサスを差せるかどうかは後はその馬の能力次第だ。

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>>962
＞末を溜めてるのに何で馬群が一塊なの？おかしくない？前がいって、後ろが溜め展開なら馬群は開くはずだよ。
同じペース、同じ馬群にいても
馬群の中で末脚を溜めれるっていうのは、一般的な常識だと思うけど？
前にも行ったとおり、皐月賞や去年の秋天、ＪＣで見られた

武豊の騎乗とか見てればよく分かるよ、たまには溜め殺すけど、馬群の後方で
ジッと動かず、最後、溜めた分を解き放つように外に出して他の馬とは違う末脚を引き出すことだ出来る、これも同じ理屈だろう
ただ後方にいるのとはちょっと違った理屈だお思います。オペラオーは馬群に取り付いていたが、ダイワテキサスみたいに押して押して外からマクって
交わしに行くようなアクションは起こしてない、馬群の後方で包まれてジッとしていた
そして前が開いたらそれを吐き出すかのような矢のような伸び、方やまくった連中はずぶずぶです
＞前にいた馬にとってオーバーペースでも後方にいた馬にとってあのペースは脚を溜める程度のペースであった。
息は確実に入ってると思う、後方の馬は自分のぺースを守ってる用に見える
見えないと言うのならしょうがないです、見方の違いですから
＞つまりそのオーバーペースに拠り前の馬の脚が止まるということは後ろの馬の脚も止まるということである。
止まるって言ってもオペラオーの上がりは馬場差を考慮すれば上がり３５秒後半くらいだろうと思うけどね
＞つまり前が入れられなければ後ろも入れられないということかな。
何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
馬って後ろから馬が来たら
ペース上げるし、力んだ走りになる。
前に馬がいると溜めれることは出来る




　

>>966
乙

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>>959
その上位5頭のうち1頭は前残り、後はG1馬（ドトウは後に）というのはどう考える？
その4頭が抜けていたと考えるだろう？
実際その2頭は抜けている。多少の不利があってもその程度の馬達に勝ててもおかしくない。
説得力が無いな。
だったら強い馬が前で勝てば前残り、後方から勝てば前崩れ、といっているのと変わらない。
寧ろダイワテキサスが残ったという方が凄いと思うね。後ろかバタバタ担った証拠じゃないかな。
JCではドトウオペもそれなりに差をつけていたよ。
それがあのオーバーペースの有馬では僅差できているわけだからね。

＞後ろからケツ突付かれてずぶずぶになる馬はたくさんいても
あの程度の不利でズブズブになったりするうまはいないからね

君の感覚が解らないな。前の馬は後ろを見えたいなかったかもしれない。
悠々逃げていたとも考えられる。
それなに立ち上がり、前が壁、外にも出せない窮屈な状態、マークは徹底、で直線はいってもまだ前が壁。
それでも後者の方が有利だということかな？
常識で考えてもそれはりえない。
それにホットシークレットもジョービッグバンもブリンカーをつけていたね。
これで多少なりとも突付かれても精神的不利（あったかどうかも疑わしいが）を和らげる事が出来たはずだよ。

＞これは溜められてるじゃん、前に馬がいるからペースを余分に出せない
これで詰まりっぱなしなら問題だが前開いてるんだから、後は弾けるだけ

これは前に行った。前の壁は動いているんだよ。少なくともオーバーペースになった時は。
それにつれてオペラオーも上がっている。故に、オペラオーは前の戸な時オーバーぺースの脚を使っている。
前が動いたときにオペラオーが動いたことは君も認めているはずだよ。
その時点ではじける脚は使えない。能力が違うのなら使えるがね。

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荒らすなヴォケ！

>>964
＞そんなことはどうとでも考えられる。
主観になることは当然だけど、レースの展開を読みさえすれば
ある程度似た結論になると思うけどな、君とボクとの結論の違いは
今までの競馬の知識とか経験とか考え方とかの全てをひっくるめた違いだね

＞では何故前有利とまだ
みなが一緒に動いたと言うのは
なんというかおかしいと思う、ﾖｰｲﾄﾞﾝって同じペース後ろと
前が刻むことなんて難しいでしょ
馬群に離されない程度に動いたと言う点で動いたっていうのは認めるとしても
ダイワとかトプロと比べればあんなオーバーペースになってないと思うし
それ＋馬群の中でためをつくれていると思う

＞ダイワテキサスを差せるかどうかは後はその馬の能力次第だ。

当たり前ですよ、弱ければさせません、実際アドボとキングはさせていない
ただ展開を考慮すればダイワは厳しかったし乗り方を考えれば１番強かったと思うっていうだけ
まあ絶好調のオペにはかなわないと思うけど

>>967
＞武豊の騎乗とか見てればよく分かるよ、たまには溜め殺すけど、馬群の後方で
ジッと動かず、最後、溜めた分を解き放つように外に出して他の馬とは違う末脚を引き出すことだ出来る、これも同じ理屈だろう

それには前がつぶれる脚を前が使い、武の馬はその脚を使わず溜めた時だろ？
あの有馬ではそれには該当しない。

＞ただ後方にいるのとはちょっと違った理屈だお思います。オペラオーは馬群に取り付いていたが、ダイワテキサスみたいに押して押して外からマクって
交わしに行くようなアクションは起こしてない、馬群の後方で包まれてジッとしていた

そうだよ。あのオーーバーペースを前のうまと同じ脚で行ったからね。
流石に交わしはしないよ。尤もそのオーバーペースに拠り前の脚が上がったのなら、後ろの馬も上がるよね？当たり前の話だ。

＞息は確実に入ってると思う、後方の馬は自分のぺースを守ってる用に見える
見えないと言うのならしょうがないです、見方の違いですから

つまり後ろ全ての馬が偶々偶然同じペースで走っていたということですか？
前が動いて一緒に動いたのも後ろの馬にとっては自分のペースですか。
そんなとんでもない馬ばかりなら後方の馬が脚を溜められるというのもうなずけますけどね。

美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI 　荒らすなヴォケ

美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI 　荒らすなヴォケ

美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI 　荒らすなヴォケ

美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI 　荒らすなヴォケ

美鈴無頼斗 ◆SUZUAe.1ZI 　荒らすなヴォケ

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＞止まるって言ってもオペラオーの上がりは馬場差を考慮すれば上がり３５秒後半くらいだろうと思うけどね

だったらペースが上がった時にオペラオーはキングへイローよりも後ろいなければなりませんね。
で、オペラオーの位置取りはどこでしたっけ？

＞何故後ろに馬がいると息を入れられないのかな。
馬って後ろから馬が来たら
ペース上げるし、力んだ走りになる。
前に馬がいると溜めれることは出来る

少なくとも道中はとてもスローな展開でしたが？
ペースが上がったのはあの3コーナーから4コーナーにかけてでしょう？
その時は後ろの馬もあがっています。

いいじゃねーか
ペースについての議論やってんだろ
エコとネオ麦でスレを私物化すんじゃねえよ

ID:2tALwR3l　荒らすなヴォケ

ID:2tALwR3l　荒らすなヴォケ

ID:2tALwR3l　荒らすなヴォケ

ID:2tALwR3l　荒らすなヴォケ

ID:2tALwR3l　荒らすなヴォケ

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９８０

エコとネオ麦もここでやれ
http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068814365

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000獲り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）


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>>971

＞その上位5頭のうち1頭は前残り〜

オペラオーとドトウは疲れていて余力が無かったと考える

０１年有馬だって
マンカフェに脚色の違いで差しきられてたじゃん

＞それでも後者の方が有利だということかな？

そこまで不利を受けているとは思えません
勝負ところで前をカットされたわけでもないし、直線だって場群の中だったけど
周りは余力の無い馬だからけ坂を上がる頃にはすんなり抜けていたし
溜めた分の余力の差がある

＞それにホットシークレットもジョービッグバンもブリンカーをつけていたね。

この馬たちは展開云々を抜きにして掲示板に乗れてないよ
俺が思うのはダイワはもっと溜めてれば勝っていたって言うのと
アメボスは展開が厳しくなければ掲示板あったかもくらいかな

＞これは前に行った。

俺も前に言った完全に水掛け論だ
同じペースでも溜めれてる馬とそうでない馬がいる

９８５

９８６

ネオ麦の正体は谷口誠一

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>>974
＞主観になることは当然だけど、レースの展開を読みさえすれば
ある程度似た結論になると思うけどな、君とボクとの結論の違いは
今までの競馬の知識とか経験とか考え方とかの全てをひっくるめた違いだね

答えになってない。そんな事を言えば
「自分の経験上オペラオーは物理的にも精神的も一番不利だった。これが解らなけらばそれは競馬の知識経験の差だろう」
といっているの一緒だよ。人によってどうとでも考えられ、そして実際そうであったかあなた本人にも解らないことを言われても詮無き事。

＞みなが一緒に動いたと言うのは
なんというかおかしいと思う、ﾖｰｲﾄﾞﾝって同じペース後ろと
前が刻むことなんて難しいでしょ
馬群に離されない程度に動いたと言う点で動いたっていうのは認めるとしても
ダイワとかトプロと比べればあんなオーバーペースになってないと思うし
それ＋馬群の中でためをつくれていると思う

いい加減レース見てくれ。ペースが上がった時にオペラオーを含む馬群は一塊だっただろ。
つまり馬群は一斉に同じオーバーペースで脚を使ったということ。これは映像を見れば一目瞭然の事実。

＞当たり前ですよ、弱ければさせません、実際アドボとキングはさせていない
ただ展開を考慮すればダイワは厳しかったし乗り方を考えれば１番強かったと思うっていうだけ
まあ絶好調のオペにはかなわないと思うけど

何故ダイワに厳しかったのですか？厳しいのは脚を使って外にも出せない直線に入っても前が壁のオペラオーでしょう？
ダイワは脚を使ったが前にいけたアドバンテージがある。実際は刺されましたがね。
明らかに格下のテキサスが上位に食い込めたのは偏に展開と言えるでしょう。

９９０

エコとネオ麦もここでやれ
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９９２

ネオ麦ヴァース死ね

1000

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1000

1000

1100

>>975
＞それには前がつぶれる脚を前が使い、武の馬はその脚を使わず溜めた時だろ？
あの有馬ではそれには該当しない。
それだけでは説明できないものがあると思うけどな
武の乗る追い込み馬は他の人が乗る場合と弾け方が違うってよくいうじゃん
＞後ろの馬も上がるよね？当たり前の話だ。
馬を前においてまくりもせず、前の馬の流れに自然と乗り
マイペースで走っているから弾けます
＞つまり後ろ全ての馬が偶々偶然同じペースで走っていたということですか？
前が動いて一緒に動いたのも後ろの馬にとっては自分のペースですか。
無駄な労力を使わず馬群にひっつけれる展開だったということ
ダイワは４角とかまくり気味でいかにも無駄な脚使ってる
＞だったらペースが上がった時にオペラオーはキングへイローよりも後ろいなければなりませんね。
で、オペラオーの位置取りはどこでしたっけ？

どういうこと、上がり３６．４だけど馬場が荒れてたぶんを考慮すれば
上がり３５秒後半でそこまでバタバタという感じも自分のイメージではしない
宝塚のヒシミラクルとかもバタバタって感じましたか？

やったーーーーーっ！遂に悲願の１０００ゲットだぁーーーーっ！！
バンザーイ！バンザーイ！！バンザーイ！！！

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