名馬の格について考える　その２

名馬と呼ばれる馬達は数多くいるが
その中でも格の違いというものは存在する

そんな馬達を比較して名馬を駄馬扱いするのはもうウンザリ
よってその辺りを引き続いてはっきりさせたい

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/8395/hitojiti.gif

産駒成績を入れるか否かはっきりしたほうがいいと思う。

５かな？

参考スレ
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/970/970985144.html

>>3
入れなくていい

２から参加
今までは一応どんな感じなの？

前スレ参考資料
暫定A以上
異議なし
セントライト・シンザン・ミスターシービー・シンボリルドルフ・ナリタブライアン・
クリフジ・トキノミノル・テイエムオペラオー・タイキシャトル・マルゼンスキー・
オグリキャップ・ニホンピロウイナー

異議あり
エルコンドルパサー・サイレンススズカ・メジロドーベル・メジロラモーヌ・
グラスワンダー・スピードシンボリ・トウカイテイオー・タケシバオー・
トウショウボーイ・テンポイント・ハイセイコー

>>7
アローエクスプレスは駄馬という結論

セントサイモンは20世紀の馬じゃないよ。
19世紀の馬です。
ID:eWHD11Ce、過ちを認めろよｗ

994 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/15 04:36 ID:eWHD11Ce
>>986
セントサイモンのほうが競争成績、繁殖成績ともに圧倒的に上だと思いますが

要するにネアルコはノーザンダンサーの足元にも及ばないゴミクズであるとφ(..)ﾒﾓﾒﾓ

>>10
いつ20世紀限定なんて縛りができたの？

前スレの１が提唱する試案
Ｓ級名馬

シンボリルドルフ
シンザン
テイエムオペラオー

Ａ級名馬

セントライト
トキノミノル
メイヂヒカリ
クリフジ
ハクチカラ
トサミドリ
ダイナナホウシュウ
ハイセイコー
トウショウボーイ
テンポイント
タケシバオー
ミスターシービー
ニホンピロウィナー
メジロラモーヌ
タマモクロス
オグリキャップ
メジロマックイーン
トウカイテイオー
ナリタブライアン
タイキシャトル
グラスワンダー
エルコンドルパサー

20世紀限定ならオペも除外だね
オペが8戦8勝Ｇ１5勝したのは21世紀だからね

血統論議はそろそろ終わりにしませんか？

>>9
駄馬ではないとおもうが（ｗ

海外の馬の話は話がこじれるし海外オタが煽るだけなんでやめた方がいいとおもう

973 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/15 04:26 ID:RNrZmVbl
２０世紀で世界で一番の名馬はノーザンダンサー。

やはり産駒成績も重要視する必要はある。
名馬の格を考えるならね。

競争成績だけなら競走馬の格としましょう。
その方がはるかに分かりやすい。

これに対する君のレス。
976 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/15 04:27 ID:eWHD11Ce
>>973
アメリカの百名馬で1位はマンノウォーだったぞ。
ノーザンダンサーって10位にも入ってなかったと思うが

はい、話は２０世紀になってます。
言い訳をどうぞ。

>>12
973 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/15 04:26 ID:RNrZmVbl

２０世紀で世界で一番の名馬はノーザンダンサー。

やはり産駒成績も重要視する必要はある。
名馬の格を考えるならね。

競争成績だけなら競走馬の格としましょう。
その方がはるかに分かりやすい。

どうやら旧スレッドの973あたりのようであります閣下

>>14
大物が釣れそうですか？

名馬の格を語る上で産駒成績も参考程度に考慮すべきということだ。
現役時代が一番大切なのは間違いなく、あくまで参考程度ということです。
ただ、サンデーのようにとてつもない実績を残した場合、大幅に評価は上がるとは思いますが。

で、結局グレード制成立以前の馬も入れるの？

20世紀限定ならオペも除外だね
オペが8戦8勝Ｇ１5勝したのは21世紀だからね

「ダイヤモンド」の血の一滴
ノーザンダンサーの種付け料は１億円
いまの値段にするとどれくらいなんだろう？

>>21
ルドルフ以前と以後ぐらいで分けるのがちょうどいいんじゃない？
わけるなら

>>24
同じことやん

>>２０
サンデーとセクレタリアトの地位が逆転したりする訳？
あくまでおまけ程度にというのならば賛成だが、あまり重視すべきではないよ。

ID:eWHD11Ce　
知ったか煽り厨のいいわけはまだ〜？

>>20
まあ、日本の馬の中にサンデーのような馬はいないからその心配はないかもな。

産駒実績なんて考えるな面倒だから

>>20
でもどれくらい考慮するかっつーのがむずいからなー。
サンデーの産駒実績からすると、キセキもブライアンもどれだけ差があるのか。。。

22 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/15 04:42 ID:eWHD11Ce
20世紀限定ならオペも除外だね
オペが8戦8勝Ｇ１5勝したのは21世紀だからね

ノーザンダンサーの精子＞＞＞＞俺の命
かな？

なんかよくわからんがRNrZmVblとかいう香具師が執拗に絡んでくるな

>>25
あんま昔の奴は比較しづらいじゃん

>>28
ニホンピロウイナーはちょっとだけ評価加算してもいいかも。

>>34
だから、グレード制が導入されたのがちょうどルドルフからなんだけど
っていいたかったのだが

つまり、競争成績と産駒成績を一緒くたにすると、比率が問題になってくる。
でも、どちらも数字では表せない以上、別々にやるしかないのでは？

グレード制後だけにするとなんか厨房が沸いてきそうで嫌なんだよなぁ(w
ここを最強馬論争スレにはしたくないんだけど・・・
個人的には>>8の表の異議なしの馬だけでAはいいと思うがね。

>>36
そうか、すまん

＞オペが8戦8勝Ｇ１5勝したのは21世紀だからね

２０世紀だよ。

>>40
そうか、すまん

eWHD11Ceの書き込み見て眠くなったので寝る

俺も寝る。
電波の相手はしてられん。

>>26
セクレタリアトはアメリカの国民的ヒーローだからな。
名馬という枠を越えた存在になっている。
アメリカの人にとって逆転はありえんだろうな。
ただ、名馬という点からしたらそんなに圧倒的な差があるとは思ってないけど。
種牡馬としてサンデー並に成功することは半端じゃなく困難なことだろうから。
勝ち方は凄かったが、セクレタリアト自身も競走成績にムラがあるな。
あくまでどっちが最強馬としてふさわしいかと言っているのではないぞ。
まあ、セクレタリアトも現役時代と比較するから産駒成績が悪く見えるだけで、
アーニングインデックスは悪くないからな。
どこかの日本の三冠馬と違ってｗ。

>>8のエルコンドルの異議ってなんだったの？

俺的にはエル、ドーベル、ラモーヌ、テイオー、タケシバオー、テンポイントはA以上でいいとおもう
あと、スペシャルが入ってないのはなぜ？？

前スレのせいで寝そこなった。ああ今日は辛そうだな・・・

>>38
ルドルフ＞シービーは明らかでは？
また、俺的にはオグリ＝テイオー。どちらかを上げるか下げるかしてほしい。
日本ピロウ否ーはいまいち影が薄いんだよな。

>>45
とりあえずA入り反対論があがった馬。前スレにも書いたけど
サンクルー大賞と凱旋門2着をどう扱っていいのか正直困りかねるって感じ
なんだよね。そこの考えの違いが国内基地と海外基地の主張の隔たりを大きく
してるんだけどさ。だから異議ありにいれてある。

>>48
なるほど、そういうことか
俺は別にマルゼンスキーとかがはいるなら国内だけでAだと思うんでいいかな（ｗ
で、なんでスペシャルが入ってないのさ？
この馬こそ文句なしでAだと思うが・・・

まあエルコンはＳでもいいんじゃない？ほとんど負けてないんだし。
でもシャトルとピロウイナーはダメでしょ。短距離馬はＢ以下でいい。

あとラモーヌは論外だと思うね

>>50
シャトルはいいんじゃない？
出てればの話しだが２０００までなら最強だったように思える。

>51
ラモーヌが論外だと牝馬がクリフジだけなんだが
そういうもんなのか？

産駒成績はプラスアルファ的要素でいいと思う。
トウショウボーイだって今日の名声が得ているのも種牡馬としての成功も評価されているからでしょう。
勿論、ベースは現役時代とは思うがプラスアルファに作用されていることは間違いない。
マルゼンスキーにしてもそう。
もしマルゼンスキーの産駒が全く駄馬同然で走らなかったら多少名馬として評価は落ちているでしょうね。
多少ねｗ。
逆にとんでもない大成功を起こしていたら今より名声を得ているでしょうね。
ベースは現役時代でそれにスパイスされるような感じかな。
名馬の格として考えるならね。
まあ日本の場合、いつも輸入種牡馬に負けているから種牡馬成績に神経質にならなくてもいいかもな。
みんな似たり寄ったりということでｗ。

それから、オペを過去の馬と比較するなら、トラックオーが適当。
トキノミノルと同世代の菊花賞馬で、当時の賞金王ね。

参考資料
http://members.tripod.co.jp/charlie/hero95.html
http://www.ne.jp/asahi/eidai/nagi/horse/track_o.html

暫定A以上
異議なし
セントライト・シンザン・ミスターシービー・シンボリルドルフ・ナリタブライアン・
クリフジ・トキノミノル・テイエムオペラオー・マルゼンスキー・オグリキャップ・
スペシャルウィーク

異議あり
エルコンドルパサー・サイレンススズカ・メジロドーベル・メジロラモーヌ・
グラスワンダー・スピードシンボリ・トウカイテイオー・タケシバオー・
トウショウボーイ・テンポイント・ハイセイコー・
ニホンピロウイナー・タイキシャトル

>>53
ラモーヌより上の牝馬はいっぱいいるよ
トウメイとか、ヒシアマゾンとか、エアグルーヴとか

>>52
シャトルが２０００でサイレンススズカに勝てたとは思えない。
たぶんマーベラスサンデーにも負ける。

トウメイはともかくアマゾンやグルーヴがラモーヌより上だったとは思えない

で、メイヂヒカリは？

ラモーヌの場合あくまで牝馬3冠に敬意を表してるわけだからね。
牝馬じゃその中でもダービー・オークス・菊勝った変則3冠のクリフジしか
いれてないし。エアグルのせるとトウメイやテンメイまででてきちゃうし。

>>60
生で見てないからわからないけど戦績だけ見たら今のローレルやトップガンなんかと同じくらいでないの？

ラモーヌは牝馬同士でもけっこう負けてる
あんましタイトルに拘りすぎるのもよくないと思うね
牝馬のＧ１を３つ取るより混合Ｇ１を３つ取るほうが上でしょ

観たことの無い馬の評価はできない、
全ての競馬ファンに共通の尺度があるわけではないから、
結局は個人の主観による評価になってしまう。

>>55
オペに関しては賞金王のこともあるけどそれもかすむほどの古馬中長距離王道G1
完全制覇が凄すぎると思う。しかも年間無敗の8戦8勝全て1番人気。
少なくとも俺はそれだけでSに入れたいくらいの偉業だと思う。

>>63
結構って３敗しかしてないんだが？
そのうち１敗は例の有馬だよ

�a�bな馬だったらテンメイはトップクラスだよね

>>67
�a�bな馬とは一体何？

>>62
まあ君がそう思うのは自由だが
http://fine.tok2.com/home/yusyun/meidi_hikari.html
菊花賞で10馬身ちぎり捨てたオートキツも
http://fine.tok2.com/home/yusyun/otokitsu.html

サムソンビッグの格はどれくらいですか？

>>69
だから、生で見てないから何とも言えないと言ったのに
戦績だけじゃわからんでしょ
昔は層だって薄いし勝ち続けることより印象度みたいな方が重要でないの？
特に戦後は馬がいなかったから・・・
まぁ、いいや

>>50
氏ね。おまえの考えは前時代的。


二つ以上の偉業を達成した馬がＳって事にしないか？

短距離GI完全制覇＋海外GI１番人気制覇
＝シャトルＳ級
古馬中長距離GI完全制覇＋歴代賞金１位
＝オペラオーＳ級
牝馬３冠(トライアル含)完全制覇
＝ラモーヌＡ級
３歳ＪＣ制覇＋凱旋門２着
＝エルコンＡ+級
宝塚記念制覇
＝ススズＢ級
マイル以下レース18戦14勝＋３年連続最優秀短距離馬
＝ピロウイナーＳ級
３歳４冠＋通算GI７勝
＝ルドルフＳ級

こんな感じで。
エルコンが微妙だが。

>>72
歴代賞金王ってのはあまり意味が無いのでは？
それとも、その時点で賞金王ってこと？
（ナリブーやマック、スペシャルがそうなのかな？）

２つ以上の偉業ってのの基準をしっかり決めないと何も意味無いと思うが・・・

>>73
そうそう。昔は賞金安かった。

>>73
私はオペはＡだと思うけど、Ｓって事になってたから無理やり。
じゃぁ、賞金は１ランクUPではなく＋つける事にしてみる。

親子３代天皇賞制覇＋賞金王
＝マックイーンＡ＋級

>>72
シャトルは短距離G1を『完全制覇』はしてねえだろ・・・

マイネルラヴ最強！！

>>73だとおそらく何処かに齟齬が出るねえ

なら、これで２つ＋α　かな、完全制覇だけで十分な気がするが・・。
古馬中長距離GI完全制覇＋Ｇ１７勝＋(古馬中長距離Ｇ１10レース連続１番人気＆９連続連体)
＝オペラオーＳ級

時代を下るほど、少なくともスピードはアップしてくるよね。
スタミナよりスピード重視で配合してきているみたいだな。
オレとしてはスタミナ型も捨てがたいのだが。
両方を備えていた馬としてメジロマックイーンのＳ級入り望む。
戦績も申し分ないし、テイオーあたりなら破ってるし。

オペはどう考えてもＳだろ。
実績がありすぎる。
エルは活躍期間が短すぎると思うんだが・・・

>>72
師ね
短距離は永遠に２流馬の掃き溜めだ

宝塚記念勝ちのどの辺が偉業なのか分かりたい

>>80
無理。
ファン投票じゃないんだから、他スレにいきましょう。

正直オペがSでないなら、日本競馬に全く価値がないということになるが。

テイオーやグラスみたいな着外の多い馬は、
どんなに強かろうが、どんなに気品があろうが、
格付けを上位にするのはｲｶｶﾞﾅﾓﾉｶと思うが。
馬の責任じゃなくてトレーナーの責任ではあるけど。

スペシャルウィークの場合は、ダービー、天皇賞が
現役最強馬を決める一戦じゃなかったのが大きいね。
京都大賞典を棄てたのもﾏｲﾅｽじゃないかな。

ラモーヌも疑問だが、セントライトも無条件でAに入れていいのかな？
トキノミノルはマルゼンスキーあたりと同評価でいいと思うが。

三冠馬、古馬王道完全制覇、凱旋門賞勝利等、
これ以上もう望めないってのを達成した馬はＳでいいと思う。主観だけど。

上の３つとも達成してしまった馬が現れたとき、
このスレの議論が終わると思う。

偉業とか、前人未到とか、そんなのどうでもいいとすら思う。
どれだけファンに愛されたか。それに尽きる。

京都大賞典惨敗後の天皇賞で人気を落としたスペは問題外だね
SとかAとか以前にこの面子に入っているのもおかしすぎる

>>90
単にそれだけだとシンザン、ハイセイコー、オグリ、あとはコダマとかになってしまう。
多くのファンに支持されるというのは「格」の意味では重要だと思うが、
それプラス裏付けとなる実績も必要なのは間違いない。

俺としては、その時代の中でどれだけ飛び抜けた存在だったか、ということを
重視して考えている。ひとつの考え方として「昔の馬は海外で通用しなかった」と
主張する香具師がいるのも別に構わないが、それはあまりに狭量な見方だと思うし
多分少数派だろう。
やはり、それぞれの時代の中で「この馬には他の馬が束になっても敵わない」
という馬こそ、このスレで言うＳランクに相応しいのでは。

ハクチカラやグランドマーチスあるいはフジノオーの名前を見かけないんだが

>>90
はは、偉業偉業と騒いでる香具師がいたのでちょっと煽ってみただけよ。
俺はあんたとほぼ同じ意見さ。ルドルフのサンルイレイＳとかあげつらうのは
ナンセンスだね。80年代中期においてルドルフは群を抜いた存在だったから。
逆にエルコンやオペラが90年代末期において国内でそれほど抜けた存在だった
かというと疑問が残るね。まあエルコンに関してはレース数が少ないから
そう見えるだけなのかもしれないけど。
あとマルゼンスキーの過大評価も気になるな。
あの時代においてマルゼンがトウショウボーイ以上の存在だったわけじゃないし
トウショウボーイに挑戦すらしてないからね。
純粋に競走馬の実績としてみれば、かなり落ちると思う。

>>94
当時の丸善の飛び抜けた強さは認めても、ＴＴＧと勝負づけが
できなかったのが、この馬の評価に「？」を永遠に残してるな。
俺としては当時、有馬に出てきたらＴＴＧを倒せると思っていたが、
答は迷宮入りになってしまった。
丸善はＳになり得る可能性を持っていた馬だと思うけど、結果として
競争実績が足らない（Ｂクラス？）。まあ、無敗ということに敬意を表して
おまけつきのＡでいいと思うよ。

>>84
いや、純粋に力と実績を評価してみても、マックイーンはＳクラス
だと思うがな。憎いくらい強かった。ＪＣと有馬のジリ足の暴露が
マイナスと言われれば、返す言葉は「ステイヤーだからしかたないじゃん」
としか言えないが。

>>95
無敗なだけならフジキセキもタキオンも無敗だし
格下のレースでいくらたくさん勝ったからといっても
大レースに出たことすらないんだからあまり評価できないなあ。
格というのは本来「？」は排除して考えるべきだと思うね。

>>96
うむ、確かに。
マックイーンには『風格』ってもんが感じられるね。
競争成績もじっくり見たら破格だもんね。

マックはＡ級だと思います

100getto

無敗ならサクラロータリーやエイブルカグラでもそうだが？

スペシャル＞グラスは確定だよ
勝ち蔵比べてみな
どうしてもスペを入れたくないならそれでもいいが
それならはっきり言ってグラスは候補にも入らないよ

ダイナサンキューも無敗

こんなの見つけた
http://homepage2.nifty.com/motpage/6saikyo1.htm

間違えた
http://homepage2.nifty.com/motpage/6saikyo1.html

テイオーはS＋級だと思う。
この＋には感動や夢が詰まってる

>>106
テイオーはＡ級だと思うが。

664 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/14 11:08 ID:jiA3hlSK
シンザン以降の個人的格付け(抜けている馬も多分いる
Ｓ級(神馬
シンザン
シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
Ａ級(特別な実績を持っているorある程度実績があり特別な存在の馬
ナリタブライアン(3冠
メジロラモーヌ(牝馬3冠
ミスターシービー(3冠
タイキシャトル(格の高い海外Ｇ1+国内Ｇ1を4勝
エルコンドルパサー(海外実績+JC
オグリキャップ(競馬への貢献+Ｇ1を4勝
テンポイント(Ｇ1を3勝+この馬は特別
トウショウボーイ(Ｇ1を3勝+種牡馬実績
Ｂ級(牡馬八大競走を4勝以上+風格or特別な存在の馬+α
ハイセイコー(競馬への貢献+この馬は特別
マルゼンスキー(種牡馬実績+この馬は特別
ニホンピロウイナー(短距離馬としての実績
トウカイテイオー
メジロマックイーン

こういう風にちゃんと根拠も書いてくれ
何故サイレンススズカとドーベル、スペ、グラが入るのかがわからん
マルゼンがエルより上の理由もわからん

ついでにこれも
690　02/10/14 12:49 ID:jiA3hlSK

スペシャルは最初はそうしようとも思ったんだけど、
グラスがいたから迷った結果切りますたなんかグラスと同格の気がして
トップガンもサクラローレルがいたから切りますた
目の上のたんこぶがテイオー、マックにはいなかったので一応格上にしました

>>97
丸善の場合は大レースに「出なかった」のではなく「出走権がなかった」
という点で、多少情状酌量の余地はあるかと。
それと、ことさら無敗だったことを強調したい訳じゃない。あくまでオマケ。
丸善の評価ポイントは１点、レースにおけるケタ外れの強さだけ。
物差しにはしづらいが、日本短波賞では後の同期菊花賞馬を子供扱いしてる。
実際にリアルタイムでレースを見ていた人間なら、Ｓを与えるにしても
反論は少ないと思うけどね。
しかし、ただ「ムチャクチャ強かった」だけだと実際見たことない人には
説得力ないのも分かってるから、競争実績のないことを割引いてＡくらいと
思った次第。

「風格」ならオペラオーにもあるあの馬こそ最強馬だ

http://homepage2.nifty.com/motpage/6saikyo1.html
↑の基準で各馬を評価してみる

　　　　　　　　　　　　　　　（１） 　（２） 　（３） 　（４） 　（５） 　（６） 　　計
エルコンドルパサー　　　 ５　　　５　　　３　　　５　　　３　　　５　　２６
トウショウボーイ　　　　　 ４　　　３　　　３　　　３　　　４　　　７　　２４
ミスターシービー　　　　 　３　　　５　　　４　　　４　　　４　　　３　　２３
メジロマックイーン　　　　 ３　　　５　　　４　　　３　　　３　　　４　　２２
テンポイント　　　　　　　　 ３　　　３　　　３　　　３　　　３　　　５　　２０
タイキシャトル　　　　　　　５　　　２　　　５　　　０　　　５　　　２　　１９
マルゼンスキー　　　　　　７　　　１　　　１　　　０　　　７　　　０　　１６
メジロラモーヌ　　　　　　　４　　　４　　　０　　　４　　　１　　　１　　１４
ニホンピロウイナー　　　　３　　　１　　　３　　　０　　　３　　　２　　１２

>>110
わかってくれなかったようだが
格というのは「？」を排除して考えるべきだと思うので
その「ムチャクチャ強かった」がどの程度のレベルか
わからない以上もっとも最低のレベルで考えるべき。

名馬の格とはいうけど
人々に強い印象を与える馬や感動を生み出す馬は
それだけでも名馬と言えるだろう。

その点でサイレンススズカやスペ・グラ
ついでにステゴも名馬だ。
彼らにC級名馬の称号を与えたい。

>>112-113
あなたの考えるＳ級名馬ってどんな馬？
これまで日本にいた？

>>114
ステゴはカンベンしてくれ。やつがＣなら、とんでもない数がＣに入るぞ。

ステイゴ−ルドとフジヤマケンザンはランク外の特別賞です・・。(ｗ


ところで、タイキシャトルの評価のポイントの１つの海外Ｇ１勝利だが､
短距離〜マイルの欧州のＧ１の格ってどんな感じの序列なの？
アメリカはダートメインだからＢＣマイルが
欧州の序列の中に入れてどのあたりあるかわかればいい・・。

>>108
この馬は特別っていうのは根拠になっていないんじゃない？

スペはダービー優勝＋天皇賞連覇で推せると思う。
グラスとドーベルは推す材料に乏しい。

>>118
しかし、あの秋の成績のスペ相手に有馬で一番人気になったように、グラのが強いと思われてて実際グラが勝ったわけだからなあ。
スペは秋Ｇ１3戦全部2番人気だったように、チャンピオンとして見られなかった点は大きいと思う。
やはり、スペグラは同列が妥当じゃない？

>>119
同意

>>119
人気の問題なのか？
グラスのその後をみると明らかにスペの方が優秀だと思うし
それに京都大賞典の大敗とかもオグリだってオペラオーだって負けてるし・・・
俺は勝ちレースを評価したい
セイウン相手にダービー勝ってでもって天皇賞連覇だしJC勝ってるし
オペラオーが皐月＋古馬完全でSなら
スペがダービー＋古馬準完全でAでもいいと思うが

同じ理由で唯一の牝馬三冠＋TR完全制覇（＜これは凄いと思うが）でラモーヌもA
準牝馬GI完全制覇＋エリ女連覇でドーベルもA
でいいと思う
グラスはレコードなんかの爆発感やなんかはマルゼンスキーと同じ感じ
グランプリ連覇は凄い（でもパーマーもやってるんだよね（ｗ））、そういう意味でAでいいと思う

エルコンは凄かったと思うんだけど、
走った回数が少ない思うのだよねえ・・
馬には罪はないけど、陣営がちょっと汚いと思うので特別的な評価はできないなあ

シービー以降で、


Ｓ・・・シンボリルドルフ

↑に入りたい・・・ナリタブライアン・タイキシャトル・エルコンドルパサー・テイエムオペラオー

Ａ・・・ミスターシービー・タマモクロス・オグリキャップ・メジロマックイーン・スペシャルウィーク・グラスワンダー

↑に入りたい・・・メジロラモーヌ・トウカイテイオー・ビワハヤヒデ・サクラローレル・マヤノトップガン・エアグルーヴ・メジロドーベル

Ｂ・・・カツラギエース・サイレンススズカ・クロフネ他


とりあえずこんな感じだと思った

オペラオーは皐月＋古馬完全＋春天←これ大事。

オペラオーは皐月＋古馬完全＋春天＋Ｇ�T２着４回←これ大事

>>112
センス無いね

オペラオーは皐月＋古馬完全＋春天＋Ｇ�T２着４回＋和田←これ１番大事

>>121
なんていうか、ルドルフやオペはどんな相手でも1番人気になって勝つことができたと思うが、
スペはダービーにしても秋天・ＪＣにしてもエルやグラが出てたら1番人気にもならないだろうし、
勝つこともできたかどうか疑わしいところがあるんだよね。
そこがチャンピオンとしての「格」に欠けると思う。

>>128
面白いなー、この太公望めっ♪

ダービーと春天連覇ってなんの関係もない
ＧＩ3つ勝っただけ。
しかも、その3つには、エル・グラの出走権さえなかった。
スペは時代を築けなかったから、
グラスより格下だと思う。
99年はエルとグラスの時代だった。

>>130
寝言もたいがいにな。
それとも渚車か？

>>130
GI3つ？？よくわからんが勉強してくれ

>>130
エルコン・グラスとクラシックや天皇賞で対戦できなかったのはスペシャルにとっても
不本意だったろうがね。与えられた条件でベストを尽くしたのはスペシャルもエル・グラも同じ。

あの年はやはり3頭の時代だよ。個人的にはスペシャルはテイオー・マックと同じくAに近いB級と思う。

３･４歳時、外国産のエルにもグラにも３馬身はなされた内国産のスペ
３歳時、東京２４００で５歳の牝馬に負けたスペ
ダービーで５馬身はなして勝ったスペ
４歳時、天才を乗せ、和田の乗った３歳馬にクビ差で勝ったスペ。
でも４センチ前にまたグラがいたスペ

S級A級は顕彰馬からB級はそれに準ずるもの
C級は年度代表馬クラスでいいんじゃないの？

テイオー・マックがＢ？
テイオー・マックとスペが同列？

リアルで見た事もないくせに語るなよ、ダビ厨が！(藁

スペ基地頑張るな。
テイオーとマックは一時代を築いた名馬。
ダービーにエルコンが出ていたら、
スペなんて千切られていたよ。
ＪＣを見てそれもわからなかったら、
競馬やめれ。

ローレル＞トップガンなら
当然グラス＞スペになると思うよ。

>>137
＞ダービーにエルコンが出ていたら、
＞スペなんて千切られていたよ

ﾜﾗﾀ

マックはＢで、
テイオーはＣかな。

春天を見た後、テイオーはマックに一生勝てない。
格が違うと思った。

そして、マックはＪＣで底が見えたから、
頑張ってもＢかな。

＞そして、マックはＪＣで底が見えたから
その時の武の状態を知らない＝リアルで見てない。

どうせススズあたりから競馬始めたんだろ？(藁

>>137
>>122

>>136
たしかにリアルタイムではマック・テイオーは見ていないが、スペシャルは顕彰馬こそ逃した
ものの、彼ら2頭と同列に扱ってもいいと自分は思うね。

ちなみにSは2、3頭。Aは5〜8頭くらいとして挙げている。

格って、一言で言えないような、当時のヒトしか感じられないオーラみたいなのも含まれるんですか？
実際いるでしょ。オーラをもってる馬。
リアルで見てないヒトが過去の馬の格付けなんて出来ないでしょう。結局記録やビデオに頼るしかないんだから。

「自分が今までに（リアルで）見てきた馬の格付け」しかできないんじゃない？所詮…

>>142
やはりリアルタイムで見てないのか。(藁
テイオー・マックの初対決となった春天は、
大の大人が興奮して寝られなくなるほどのレースだったよ。

スペのレース前日、興奮して寝られないほどだったかい？

見てない人にはわからないかもしれないが、決して同列とは
言えないよ。

>>144
でも、それは「マック」と「テイオー」の「初対決」だったからでしょう。
しかも両方前哨戦完勝という万全の状態で。
それとスペの一連のレースを比べるのはいくらなんでも可哀相…

言葉足らずだったかな。
スペVSグラの有馬or宝塚と比べてね。

>>144
まぁそのへんはリアルタイムならではだね。結果を知ってビデオで観ただけじゃ、
絶対感じ取れないものがある。そのへんは素直に羨ましいと思う。

モンジューが来るときのJCでは、エルコンにグラス、スペシャル、セイウン、ブライト、アドベガ
らが当初は出走表明していたから、一時はメチャメチャ期待してたなぁ。
その期待は、レース前日まで続かなかったけど。

リアルで見てないというやつほど
リアルで見てないよ。
マックのＪＣ後のやはり外国馬には勝てないという
雰囲気はすごかった。
あれは武のせいではなく、
力負けだったよ。

>>146
だからさ、グラスは安田で負けたりもしてたし、宝塚の時点で「常に強い馬では無い」ことはみんな知ってたんだよね。
楽しみより疑問や不安の方が大きいという感じかな。
加えてマックとテイオーには血統的な背景もあったでしょ。２強対決であそこまで盛り上がったのは過去にも殆んど無いんじゃない？
言わば、あの天皇賞が特別なわけで、そういう特別なレースが無い馬は格が落ちるとか言い始めたら、ブライアンやオペラオー、タイキシャトルなんかだって除外されちゃうよ。

１レースでなくてその馬の全体を見るスレだろ

>>148
翌年テイオーが初めて外国馬に競り勝ったけどな

＞iIZw3jFi
スペ基地にいじめられたか？

前スレの664(>>108-109)のが一応1番まともなのか？

>>153
スペの名前が出た途端に必死になって出てきた奴のおかげでおかしくなったが、スペは肯定的な意見も出てるぞ。

>>153
まともだとは思う。
ただ、アンチじゃないけど、オペはシンザンやルドルフと同格なのかが疑問。
実績には何にもケチはつけないけど、問題は最後に連敗しちゃったこと。
「高みのまま」引退した２頭と違って、オペは「手の届くところに」降りてきちゃったんだよね。
もっとも引退時期が違うから比べられないのは承知してるんだけどね。
どうしてもイメージ的に「神々しい存在」とまでは感じられないんだよなぁ…

>>154
スペはテイオー、マックの下でいいんじゃない？グラスもそこで
問題はタマモ、スパクリをスペと同格に見るか、下に見るか

>>155
オペはシンザンとは同列かもしれんが
ルドルフからは大分落ちると思う。
それから、ラモーヌはCでいいよ、Cで

オペラオーは皐月＋古馬完全＋春天＋Ｇ�T２着４回＋和田+マムシの市三←これさらに大事

>>155
自分は逆に「後輩に負けるまで出続けた（自分を負かす後輩が現れるまで現役を続けた）」ところに
チャンピオンらしさを感じるけどね。
一番強い時期に勝ち逃げするのってなんか好きになれなくて。まぁ好みの問題だけど。

>>151
しかも、国際G1になった年で過去最高のメンバーで

>>159
同意。

>>159
それも同感。チャンピオンらしかったと思うよ。
だから偉業には心から敬意を表してる。
でもやっぱり「手の届く中での最高の位置」という感じなんだよね。
シンザンやルドルフが勝ち逃げしたかどうかは微妙だけど、確かに好みの問題だしね。
あくまで僕的には「？」かな？というだけです。

シンザンは勝ち逃げどころか、春天を回避したんだよ
アサホコっつー馬に負けるのを怖れてね。
当時の天皇賞は勝ち抜け制だからね
アサホコが春天勝ったので秋天は出られなくなって
それでシンザンは空き巣の秋天を勝ったわけ。
ちなみに当時のレース格は春天＞＞秋天

>>163
へー、知らんかった・・・。

って当たり前やがな！君幾つだ？

>>160
思いっきり名前だけの連中って感じは否めなかったけどね

スペとテイオーは同列でいいと思うけどな
テイオーは正直、あまり強いというイメージが無かった
イブキマイカグラあたりがもうちょうっと活躍してると
イメージも違うんだけど

格というとやっぱり何かしらの伝説的な偉業が無いとなあ
連勝とか、ぶっちぎりとか、脅威のレコードとか
＃もちろん大レースでの結果に限定

やっぱりイメージではオグリが圧倒的だな

>>163
その後アサホコが宝塚なり有馬なり出ててくれればよかったのに、全盛期短かったからね。
両者が未対戦で終わったのはアサホコ側にも原因はあったよ。

　

あれ？なんか間違って書き込んじゃった。ゴメン

>>164
３１

>>166
そうだね。
でもシンザンがSならアサホコもAだかBだかには入ってもおかしくないでしょ。
で、アサホコがAだかBだかなら、他にも世代の違う馬でアサホコ以上の馬が・・・
って話になって収拾つかなくなる。
まあ、誰も知らない馬ばかりだから、実際にはそんなことないんだけど（ﾜﾗ
でも不公平感は極力拭い去っておきたいと思うわけね。
やっぱりシンザンはトキノミノルよりも落ちるんじゃないかなあ、と思うわけです。

とりあえずチャンピオンらしさではシンザンよりもオペの方が上ってことなのかな？
そうするとルドルフだけ特別ってのも変だから、やっぱこの３頭は同格で良いということですかね？

テイオーはあんな怪我ばっかしても結構な成績を残しているし、
(無敗ダービー馬や一年ぶりのレースで有馬制覇など・・)
怪我のせいであの時期まで走っていたわりには出走レース数が少ないから、
よくわかんない負けが目立つからね・・。

１回目の有馬で故障引退なら、スペシャルと同じくらいか、やや下かもしれないけど・・(^^;
たしか有馬勝った後もまた故障したんだっけ・・(^^;

評価は、Ａもしくは、無敗のダービー馬という実績に加え､
何度故障してもレースに戻ってきて大レースで復活するのを考慮してＡ＋くらいじゃないの・・。

今の時代だったら、ダービー勝って故障なら、そのまま引退の可能性のほうが高いからね・・。

>>170
ルドルフだけ特別でもおかしくないよ。

>>172
そうですか。そうしますか？

>>169
シンザンも微妙なんですね…。ますます困惑してしまいます。

ルドルフの評価が高いのは、
同世代が弱かった代わりに前後が強くて、しかも完璧に叩きのめしたからなあ

>>171
テイオーがよく故障したのはまだ坂路ができたばっかりで
調教師も加減がよくわかってないじゃないかな、と仮説を立ててみる。
ミホノブルボンも結局故障したしね。

ちなみに坂路が出来たとたんに日本馬がJC3連覇
（テイオー、レガシー、マベクラ）したのを考えると
マックイーンの評価が低いのは可哀想だし
タマモ、オグリはもっと評価高くていいよね。

>>170
ルドルフは故障の末の引退だからね。しかも国内に敵なしとみて新たな主戦場を求めて遠征した
わけだからこれもまたチャンピオンの姿としては立派かと。

シンザンにしても、当時のレース体系じゃ天皇賞には出られないしJCもないし宝塚は勝っても
認められないしで、正直キツかったと思う。5冠後、6冠目をめざすには1年後の有馬しかなかった
わけだから。

オペラオーをこの2頭と同評価してよいかは‥‥‥ちょっと保留にしておきたいな。

>>171
でもね、当時はマックの方が断然強いという人の方がずっと多かったんだよね
テイオーは最後の有馬で株を上げたから今も語られてるんだよ
同世代は明らかに弱かったし

やっぱり３冠はでかいんじゃないの？
怪我やなんかで早く終わった馬をどう見るかにもよるし

19戦15勝、連帯率100%
これのどこが微妙なのか・・・

>>177
まあそれは天皇賞ではっきりと勝負付けがついてしまったせいだけどね。
テイオーの同世代はそんなに弱くないよ。
イブキマイカグラ、レオダーバン、ナイスネイチャ
ツインターボ、フジヤマケンザン、ヤマニンゼファー
なかなかの個性派揃い。

>>171
とりあえずＡはない
ＢのままかＣに下げるか

オペはＳで確定ですよね？

>>179
相手が弱い。
ウメノチカラとミハルカス程度だもんなあ。

俺的には三歳GI＋古馬GIを勝つことがある程度前提条件なような気がするが

>>174
イッコ上の３冠馬（しかもトウショウボーイの息子）＋日本馬初のＪＣ勝ち馬
イッコ下の２冠馬（しかもシンザンの息子）
もちろんルドルフの強さがあってこそだけど、敵に恵まれてるね。

そういう意味ではオペは不運。
イッコ上は最強世代。でもオペ完成時には引退してたか終わってた。
イッコ下は最弱世代。言わずもがな。

ガイシュツだろうけど。この差は評価に影響与えちゃうよなぁ。どうしても。

>>159　全く同意。　最後の秋天、ＪＣは見応えあるレースだったし、
有馬は力を出し切れなかったけど、あれなら引退してもファンは満足とは
行かないまでも納得したと思う。
　勝ち逃げ（余力があるのに）引退、または回避が多い馬は名馬の格が
あるとは言いにくいと思う。

>>186
チャンピオンらしさ＝格なのかどうかを話してたんだけどね。
ルドルフは勝ち逃げでもないしね。

>>185
ルドルフの凄さは２度の有馬記念に凝縮されてるよな。

>>188
全く同感。あの２回だけで分かるもんね。やっぱりスゴイよ。

ルドルフとシンザンはＳ確定だよ。
オペをＳと見るかＡと見るかで以下が変わる。

>>177
それはマックイーンファンだけでしょ？
一般的な評価はどっちが上かわからないって評価だと思うよ。

Ｓクラスの馬　キセキノメイバ
　　通算成績２６戦２５勝
　　主な勝ち鞍　東京優駿　皐月賞　菊花賞　有馬記念　天皇賞春秋
　　　　　　　　ジャパンカップ　宝塚記念　
　　　　　　　　凱旋門賞　キングジョージ　ＢＣクラシック

　　引退レースとなったドバイＷＣで競走中止　予後不良
　　　　　　　　
　　　　　

>>191
×マックイーンファン
○馬券オヤジ

ちなみに私はオペ＝Ａと見る。
上の世代に相手にされなかった事と、最後の３連敗が
神格化するには致命的。

オペはS’でいいのでは？
Aではないが他のS特別するために

オペはBでいいよ

196は放置で

>>195
Ｓ'よりはＡ+かな。
その方がＳの特別さが演出できると思う。

>>197
いや、そう言っておかないとSに拘る厨が幅を利かせすぎると思って

200かな？

>>199
わかりずらい評価にするよりも
Aってことでいいじゃん
ルドルフと比べると劣るって論理は成り立つと思うが

ブライアンやらオグリと同格なんて十分でしょ

密かにオグリはもっと伝説を作れたはずだとおもってる

オグリがAならタマモはSか少なくともAだろ

>>199
そこまで考えてたとは。御見それしました。
>>201
シンプルにいくならやはりＡかな。
その方がしっくりくる（脳内）。

>>177
それは、3200Ｍならでしょ・・。2400Ｍで走ったらまた別だよ・・。
テイオーはマックの勝てなかった、ＪＣ・有馬に勝っているし・・。

>>201
ブライアンは古馬で駄目
オグリはクラシック実績無し＋人気先行だからじゃん？
それと比べるとオペは実績上位だし人気を考えないと一緒でいいのかって気がするし

>>204
マックは秋天と宝塚勝ってる。
秋天は降着だけど

オペは保留でいいんじゃない？
まだ引退して１年だし。

>>205
ブライアンは古馬でダメっていうのはおかしいな。
有馬記念で古馬相手に圧勝してるんだから通用しなかったわけじゃない。
実際、阪神大賞典は雑魚相手とはいえ次元の違う競馬してるし。
ダメなのは故障後なので、古馬になってダメになったわけじゃない。
細かいことのようだけど、誤解を招きやすいので念のため。

>>208
ああ、そうだな
世代間で通じなかったとかそういう意味でなく活躍期間が短いという意味

>>201-205
ブライアンやオグリとオペで、どちらが上かは人それぞれだからやめよう。
ただ、基地を除けばルドルフ＜オペだという人は少ないだろうから、ルドルフとオペは同格に出来ないということでいいんじゃないかな？
Ａの中でも細かい順位付けはあるだろうけど。

で、タマモは？

ミホノブルボンが出てないな

素直に年間無敗の中長距離王道制覇に敬意を称してオペはSでいいと思う。

>>210
でもシンザンとルドルフは同格なのか？
オペもあと10年もすればSとして扱って違和感無いと思うが

>>206
その2000〜2500の距離では両者の対決が全くないからね。
だから、テイオーの適距離の外とみられる春天の１戦だけでは評価できない。

春天の後、両者が入れ替わりに怪我をしたからね・・(ｗ

>>213
同じ相手に何度勝っても評価は上がらない。

トップ3の序列は
ルドルフ＞シンザン＞＝オペ
でいいと思うな

（市）はダメ。Ａまで。

>>215
それほどすさまじい激闘だったということだよ。
そのわりにカミノクレッセは元気だったけど（ｗ

ルドルフやシンザンをＳとかいってる人
あの馬達は負けてるけどそれはいいの？
Ｓ（神級）の馬なら負けないんじゃないの？せめて最高でもＡにしなよ

>>220
そんなこと言い出したらSがいなくなる

>>214
僕は（途中からだけど）シンザンとルドルフは同格に見てないよ。
ルドルフだけが別格。
時が経っても、言い訳無用に勝ち続けたルドルフとオペの差はあると思うよ。
他の馬よりは、その差は小さいだろうけどね。

さっきもルドルフだけをＳにするかどうか話してたとこだったんだけど？

理由のある負けなら良しとしない？

トキノミノル＝神　Ｓ級

で決着

>>222
同意。シンザンはルドルフより落ちる。
いや、ルドルフがシンザンを凌駕してるというべきか。

>>224
それには反論しない

>>221
そうＳクラスの馬は存在しない
ノーザンダンサーやネイティブダンサーがあと少しで届くレベル

トキノミノルいれるんだったらクリフジもだな

マックとテイオーは難しいね。実際、闘ったのはマックのテリトリー春天だけだからなあ。
ただ、1年ぶりの有馬記念を2：03.9というタイムで勝ったテイオーは凄いと思う。
普通、1年ぶりのレースがこんな時計で決まったら息もたんよ・・・

あと、ライスシャワーは競馬の現実を見せてくれた馬として評価したい

>>223
理由があるというよりルドルフは一度負けた相手に、次走で完膚なきまでに叩き潰してるからね。
オペは上・下世代には負けた相手ともう一度戦う機会すらなかったから可哀相なんだけど、やっぱりマイナスだよ。

海外の馬の格のランク付けも面白そうだな

>>229
有馬記念を２．０３．９で勝ったら文句なしにSだな（ｗ

神　格 トキノミノル
別　格 ルドルフ
風　格 シンザン
品　格 ブライアン
低価格 オペ

>>216
別にずっと同じ相手だったって訳でもないと思うが。
春天ではラスカル・トプロ、宝塚ではドトウ・グラス、秋天ではドトウ・トプロ、
JCではファンタ・ドトウ・シャカ・フライト、有馬ではドトウ・キングヘイロー・
トーホウシデン(w

で、タイキシャトルはＳ？

>>234
あのうドトウばっかに見えますが、気のせいですか？

>>232
いや笑った。見逃してあげなよそれくらい。

>>235
Ａ

>>234
春天はラスカル・トプロ　←　そのとおり
宝塚はドトウ・グラス　　　←　　ではなくドトウ、ジョービッグバン
春天はドトウ・トプロ　　　←　　ではなく、ドトウ、トゥナンテ
JCではファンタ・ドトウ　　←　　ではなく、ドトウ、ファンタ（ステゴに負ける程度の馬）
有馬記念はドトウ・キングヘイロー、トーホウシデン
　　　　　　　　　　　　　　　←　　ではなく、ドトウ、ダイワテキサス（←雨ボスのライバル馬）

>>236
だってドトウ春天以外全部皆勤なんだもん(w
あとステイもいたな。やつも皆勤だ。

>>240
ドトウが皆勤でなければ、相手がもっとしょぼくなる罠

おまえらオペ大好きだな。。。

とりあえずオペ叩きはやめよう。
いつもそれでこじれるから。

Ｓクラスは国内連帯率100％で、凱旋門かＢＣで勝つ馬が出るまで
保留にしてもいいと思う。

つーかルドルフは戦った相手は強かったの？
ＣＢに勝ってるのは知ってるけどＣＢも弱い世代の３冠ってきいたＹＯ

相手を持ち出したらキリがないよ

だけどルドルフ、シンザン、ブライアンのも見たい

それにしてもオペ・ドトウ・トプロはほぼ皆勤か。なんて丈夫な世代なんだ。

>>244
それ限りなくエルコンに近くないか？

>>235
俺もシャトルはＳにしたい。今のファインモーションみたいな登場の仕方して、
そのまま無敗街道突っ走り海外Ｇ１制覇は凄い。最後の負けも仕上げミスが原因だしね。

>>245
ルドルフは、前世代の４冠馬とJC馬、後世代の２冠馬を負かしている。
まあ、オペも後世代の２冠馬を負かしてるが・・・・・・・。

タイキシャトルは短距離路線ちゅーだけで大幅マイナス。
Aでもかなり評価してるほう。
エルコンは、まあSでも可。
いちおう国内でも無敗に近い戦績残してるし。

>>250
オペってエア釈迦と走ったっけ？

>>250
ああ思い出したＪＣね
そういえばウンスにも勝ってるっていやー勝ってるからね

>>245
少なくとも世間が「かなり強い」と評価してた馬だよ。シービーもミホシンザンも。
その２頭に完勝してるからね。

無事是名馬、を組み込んだらどうなる？
ケガで引退はポイント−しる！

エルコンは血統に品格が無いからＳは無い。

>>253
うわー忘れてた（ｗ

ある程度競馬を見続けていると
その馬の現役時代の好き嫌いはさて置き
一時代を築いた名馬に対してはどうしても敬意を表したくなってくる
俺にとってオグリなんてまさにその典型
ブライアンも大嫌いだったが今は素直に頭を下げるのみ
近い将来、オペにたいしても同じ感情が自然と湧くと思う

>>248
確かにそうだね。
でも、凱旋門勝ってないから、
Ａクラス。
連帯率100％にしたのは、
ある程度レースを走っていたら、
無敗なんてありえないから。
マルゼンスキーは3歳ＧＩしか出てないし。

ＮＨＫマイル、ＪＣ、あとは海外実績
ちょっと弱いと思う。
ＪＣ、有馬であの面子相手に勝ったら文句無しだけど

で、オグリ入れてる人はなんでタマモクロスいれないの？
しつこいようだけどさ

オペが負かした強い馬
　グラス、セイウンスカイ、ファンタスティックライト、スペシャルウィーク
　
けっこう強いやつ負かしてんじゃん

>>239
同じレースで戦ったメンバーの話しかと思った。結果のことね。

連帯率100％もシンザンとエルコンだけか。
ルドルフもＪＣがあるから連帯率100％じゃないね。

>>251
一番身体能力問われるのはマイルだと思うけどな

>>260
JCであのメンツに勝ったのは十分評価できると思う。
日本馬が勝ったJCの中では最強レベルじゃないかな。

>>258
僕は既にその心境だよ。
現役時代は「弱い弱い」て叫んでたくらいだし。とにかくキライだった。
今は「名馬」と呼ぶのに何の抵抗も無い。偉大な馬だと思う。

>>262
グラス、セイウンは完璧に終わってた
スペにはちゃっかりリベンジされてる
ファンタはステゴに負ける程度の馬

>>258
オペ敬意を表するのにやぶさかではないが
敬意を表するべき馬はオペ以外にもたくさんいる。

>>262
完勝したと言い切れるのはファンタスティックライトくらいだね。
負けた相手に言い訳を残さない勝ち方だったよ。ルドルフは。

>>262
オペが倒した馬にグラスウンスを入れるのなら、
オペと互角の勝負をしたファンタは、
エルコンにボロ負けしてる事も考慮する必要が出てきますね。

　で　、　タ　マ　モ　ク　ロ　ス　は　？

>>271
いつどこで？

そうするとエルはＳ級でいいかな

うわ！？なんで2：03.9とか書いてんだ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
わかってると思うけど2：30.9だかんね・・・

>>258
もうすでに俺はオペラオーには敬意を表し始めてる（現役はとことん馬券で嫌ってきたけど）
特に今年のリタイヤ続出見てると余計に、引退引き伸ばしてたら一個ぐらいG1とれたんじゃなかろうか・・・って気になる
そしたらルドルフ越えできたのにね

>>271
ファンタとエルコンってどっかでやりあってたっけ？

>>271
ああ思い出した　ＪＣね

>>273
９９凱旋門賞でファンタはエルの遥か後ろを走ってましたよ

相手関係言い出すときりがないなぁ。トキノミノルだって2着馬が最後の方は
5回くらい同じだった気がするしさ。

ね、とりあえず並べていかない？線引きは後からやろうよ

>>277-278
キミたちおかしいよ？

>>280
それがいいね。線引きはあと。

>>281
スマソ　俺の記憶おかしかった
ファンタとエルってぶつかってたっけ？

>>279
トキノミノルはレコード勝ちで相手をちぎりすててるから
相手はあんまし関係ない

よく言われる弱い世代って、１頭が圧倒的に強い世代に限ってよく言われている気がするが、

そいつらが古馬になって勝てないとか理由に挙がっているけど、
３歳春で戦ったら、ここではレベルが高いって言われる世代にも案外負けないんじゃないのかな。

３歳春と３歳秋では、まったく別の馬になっている事もよくあるし、
古馬になってさっぱりの馬も結構いる。

オペを評価する際は、鞍上のハンデを考慮してやって下さい。

>>283
いいえ

>>275
ルドルフが海外行かなきゃもっとＧ�T勝てたとの妄想と同じ類の話ですね。
妄想にしろ、どちらが可能性高いかと考えたら、オペよりルドルフのほうでは？

>>288
１０冠は堅かったとおもふ

>>278であってるよ
ファンタスティックライトは１１着
あてになるかわからんが↓
http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=1996190005

ちなみにファンタスティックライトが日本馬と対戦したのは
２０００年のJC（オペの3着）と２００１年のシーマＣ（ステゴの2着）
の２鞍だけですハイ

>>291
９９凱旋門賞は？

>>290
ごめん、キミが正しかった
3分ほど逝ってくる

ファンタはＪＣの後でいきなり強くなったのか

連帯率が８割程度なければＳとはいえないだろう。
それ以下は無条件にＡ以下。

シンザン
シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
ナリタブライアン
ミスターシービー
タイキシャトル
エルコンドルパサー
オグリキャップ
テンポイント
トウショウボーイ
ハイセイコー
マルゼンスキー
ニホンピロウイナー
トウカイテイオー
メジロマックイーン

前スレであがってたものをパクリました。
これにトキノミノルやタマモクロス、スペシャルウィークなどが加わってます。
なお、ハイセイコーなどは「競馬界への貢献度が段違い」という要素が加味されてます。
「タケホープの方が強かった」「引退レースでタニノチカラに惨敗してるぞ」というツッコミはご勘弁ください。

あと、勝手ながらメジロラモーヌは割愛させていただきました。
牝馬は牝馬限定の方が良い（後にしたい）と思いましたので。

このあたりで並び替えするのはどうでしょうか？

>>294
ＪＣ後はステイゴールドにもすら休養明けとしても負けているところからして
本格化したのは翌年の春から夏にかけてだと思われる。

>>295
かつ10戦以上ね

>>288
まあまあ、ルドルフだって宝塚前に故障していなかったら、
当初の予定通り秋は海外遠征して、
凱旋門でダンシングブレーヴに千切られていたよ。
結局はＧＩ6勝で終わりそう。
凱旋門でダンシングブレーヴと戦っていなかったから、
ここまで評価されている訳だし。

>>299
うん、確かにそれは一理あるにしろ、
言いたいのは無駄な妄想って事ですよ。

とりあえず牝馬をのぞいてA級以上は
>>296を参考に考えていったら
格付けや順位付けはあとからやって上げられるだけ上げていこう

シンザン
シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
ナリタブライアン
ミスターシービー
タイキシャトル
エルコンドルパサー
オグリキャップ
テンポイント
トウショウボーイ
ハイセイコー
マルゼンスキー
ニホンピロウイナー
トウカイテイオー
メジロマックイーン
トキノミノル
タマモクロス
スペシャルウィーク

あの凱旋門か・・・

個人的にはカブラヤオーを入れたいです…

まぁ、史上まれに見るハイレベルな凱旋門だったからな。
挑戦して世界とのレベル差を痛感しなかっただけ
良かったという見方もできる。

譲れないところとしては
ルドルフ（三冠馬　Ｇ７勝）
シンザン（三冠馬　連帯日本記録）
オペ（王道完全制覇　Ｇ７勝）
エル（オール連帯　海外実績）
シャトル（重賞８連勝　海外実績）
オグリ（重賞最多　JCで2.22.2）
スペ（武豊に初ダービー）ｗ

強さに関しては、その存在感ほど傑出していないと思う。

８３年頃ＪＲＡが発行した、日本ダービー５０年史的な本で、
当時の歴代ダービー馬を比較する対談があったが、
シンザンは桁外れな馬としては認識されていない。
メイズイ（シンザンの前年の二冠馬で、ダービーをレコードで逃げ切った）と
戦えばメイズイの方が強いという声もその対談では出ている。

だがシンザンは、存在としての重みは傑出している。
シンザン以降、１９年間三冠馬が誕生しなかったことや
サラブレッドの日本最長寿記録をうち立てたことが、存在感を際だたせ
強さ以上に格を上げているのだろうか。

>>301
他に加えるべき馬はいっぱいいるよなあ？
シンザンとルドルフの間の20年が空白ってのはおかしすぎる。

格＝強さではないなら
話はスムーズに進むだろうね。

あの・・・、ちょっと馬鹿なこと聞くようですが名馬の基準って何ですか？
何を物差しにして名馬としているのでしょうか？ただ単に強さで決めているのか
それともインパクトや人気なども考慮しての名馬なのでしょうか？

>>306
ていうかメイズイは明らかに距離に限界があった。
現代ならたぶんマイル〜中距離限定で
ニッポーテイオーやヤマニンゼファーのような
使われ方をしてたと思われ。

>>306
繁殖成績とかもね。
とりあえず、シンザンは少なくともＡ級以上でしょ。
今は敢えて１頭にこだわらないで行こう。

>>305
スピードシンボリはグレード制導入前だから入れないのかな？

>>309
まあ、これでも読んでくれ
http://homepage2.nifty.com/motpage/6saikyo1.html

セントライト・シンザン・ミスターシービー・シンボリルドルフ・ナリタブライアン・

がんがん加えてってくれ

*シンザン
*シンボリルドルフ
*テイエムオペラオー
ナリタブライアン
ミスターシービー
*タイキシャトル
*エルコンドルパサー
*オグリキャップ
テンポイント
トウショウボーイ
ハイセイコー
マルゼンスキー
ニホンピロウイナー
トウカイテイオー
メジロマックイーン
トキノミノル
タマモクロス
スペシャルウィーク
カブラヤオー
タケシバオー

*は当確

>>312
スピードシンボリはちょっと負けすぎなんで

>>305
落とすならもう少しキレイに落とそう

>>313
すまん。もうそれは前に見たから。

>>309
基準はここで話している人達による主観です。
その時にいる人によっては色々と変化してくるでしょう。

>>309
最終結果を出すならその辺を検証する必要は不可欠。
今は物差しを固定しないで選んでます。

それだけ歴史が名馬を風化させていくのか。
そう考えるとシンザン・ハイセイコー・トウショウボーイ・テンポイント・
ミスターシービー・シンボリルドルフは
Ｓ級でいいかも。

*シンザン
*シンボリルドルフ
*テイエムオペラオー
ナリタブライアン
ミスターシービー
*タイキシャトル
*エルコンドルパサー
*オグリキャップ
テンポイント
トウショウボーイ
ハイセイコー
マルゼンスキー
ニホンピロウイナー
トウカイテイオー
メジロマックイーン
トキノミノル
タマモクロス
スペシャルウィーク
カブラヤオー
タケシバオー
スピードシンボリ
セントライト

*は当確

漏れ的名馬達

ｴﾙｺﾝﾄﾞﾙﾊﾟｻｰ､ﾃｲｴﾑｵﾍﾟﾗｵｰ､ｽﾍﾟｼｬﾙｳｨｰｸ､ﾀｲｷｼｬﾄﾙ､ｻｲﾚﾝｽｽｽﾞｶ､
ﾅﾘﾀﾌﾞﾗｲｱﾝ､ﾄｳｶｲﾃｲｵｰ､ﾒｼﾞﾛﾏｯｸｲｰﾝ､ｼﾝﾎﾞﾘﾙﾄﾞﾙﾌ､
ﾏﾙｾﾞﾝｽｷｰ､ﾀｹｼﾊﾞｵｰ､ｼﾝｻﾞﾝ､ﾄｷﾉﾐﾉﾙ､ｸﾘﾌｼﾞ､ｾﾝﾄﾗｲﾄ

>>319,320
レス、サンクスです。そうですか。了解いたしますた。

カブラヤオー、タマモクロス、ハイセイコー、マルゼンスキー、
タケシバオー、マック、テイオー、スペはＡはない

>>315
あなたにはその役割は向いてないと思うよ。

*シンザン
*シンボリルドルフ
*テイエムオペラオー
*タイキシャトル
*エルコンドルパサー
*オグリキャップ
ナリタブライアン
ミスターシービー
テンポイント
トウショウボーイ
ハイセイコー
マルゼンスキー
ニホンピロウイナー
トウカイテイオー
メジロマックイーン
トキノミノル
タマモクロス
スペシャルウィーク
カブラヤオー
タケシバオー
スピードシンボリ
セントライト

*は当確

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む

*シンザン
*シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
ナリタブライアン
ミスターシービー
*タイキシャトル
*エルコンドルパサー
オグリキャップ
テンポイント
トウショウボーイ
ハイセイコー
マルゼンスキー
ニホンピロウイナー
トウカイテイオー
メジロマックイーン
トキノミノル
タマモクロス
スペシャルウィーク
カブラヤオー
タケシバオー
スピードシンボリ
セントライト

>>323
俺も大体そんな感じだな

>>322

なんでナリブー当確じゃないんだ(怒）
浣腸してやる(萌)

ハイセイコーは当確でいいんじゃないの？実績もあってなおかつ
あそこまで競馬を盛り上げた馬はそうそういないよ。

>>331
確かに盛り上げたのは事実にしろ、
それは時代背景あってこそですからねぇ。

>>331
実績だけならハイセイコーはＣかＤ
功績を加えてＢまで

>>326
なぜ？

*シンザン
*シンボリルドルフ
*テイエムオペラオー
*タイキシャトル
*エルコンドルパサー
*オグリキャップ
ナリタブライアン
ミスターシービー
テンポイント
トウショウボーイ
トキノミノル
スピードシンボリ
セントライト
ニホンピロウイナー
-タマモクロス
-スペシャルウィーク
-カブラヤオー
-タケシバオー
-ハイセイコー
-マルゼンスキー
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン

*は当確
-は降格候補

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む

ハイセイコーブームの火付け役はなんなんだ？

競馬ヲ盛り上げたという点をみれば
オグリ
ハイセイコー
ナリブー
ススズ

>>332
時代背景に恵まれたのも大切な要素じゃないかな。
いずれにしても、他の馬には出来ない芸当だったとは思いますよ。

>>335
オイルショック

ススズの人気はやはり競馬ファンの域を出てないと思ふ

オイルショック？

*シンザン
*シンボリルドルフ
*テイエムオペラオー
*タイキシャトル
*エルコンドルパサー
*オグリキャップ
*ナリタブライアン
ミスターシービー
テンポイント
トウショウボーイ
トキノミノル
スピードシンボリ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
-タマモクロス
-スペシャルウィーク
-カブラヤオー
-タケシバオー
-マルゼンスキー
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン
-サイレンススズカ

*は当確
-は降格候補

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む
なお、牝馬は除外

ハイセイコーの時の盛り上がりはどうもハンパじゃなかったらしい

ブライアン、シービー、オペはＡ当確
スピードシンボリはＢ

>>315
トウショウボーイ、テンポイント（説明不要）
ハクチカラ（初の海外重賞）キタノオー（ハクチカラのライバルで２冠馬、サラ系）
メイジヒカリ（顕彰馬）トサミドリ（２冠馬、レコード勝ち10回）
ダイナナホウシュウ（２冠＋天皇賞馬、11連勝はＪＲＡタイレコード）
ミホノブルボン（２冠馬、１００％連対）コダマ（２冠馬、顕彰馬）
タニノムーティエ（２冠馬。アローとのＡＴ対決は大いに盛り上がった）
タケホープ（ご存知ハイセイコーの最大のライバル）
ビワハヤヒデ（最強のＧ１ブラザーズ、レコード４回）
ホウヨウボーイ（２年連続年度代表馬）タニノチカラ（ハイセイコー、タケホープより強かった）
キタノカチドキ（２冠）ミホシンザン（２冠＋春天）
サクラスターオー（休み明けで菊ぶっこぬく、２冠）
イシノヒカル（秋になって春の３強を逆転、菊、有馬）
以下面倒なので名前だけ
スーパークリーク、マヤノトップガン、メイズイ、グリーングラス
サクラバクシンオー、ニッポーテイオー、モンテプリンス、キーストン
その他たくさん

>>337
同意

>>339
同意

>>338
オイルショックと言うよりは、
高度経済成長、近代化の最終局面による
富の分配の終焉に気付いた国民の虚しさ。

>>343
？？

あのルドルフでさえ勝てなかったＪＣを
旧４歳で勝ったエルコンドルパサーはＳにすべき。
国内で唯一先着を許したのは史上最速とも言われるサイレンススズカのみ。
旧４歳で現役最強を証明し、旧５歳でワールドクラスを証明した馬は
日本競馬の歴史においてもこの馬とタイキシャトルぐらいしかいない。

>>343
クラス付けは待ってってば。

>>325
真っ向から反対

テイオーが降格候補か・・・。種牡馬としてもなかなかいい成績残
してるんだけどな〜・・・。血統は繋ぐのも大事なことだと思うし。
まあ〜そういう面から見ればマルゼンなんかも入っちゃうから
複雑なとこだけど・・・。

*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*オグリキャップ
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン
-マルゼンスキー
-タマモクロス
-スペシャルウィーク
-カブラヤオー
-タケシバオー
-スピードシンボリ
-サイレンススズカ


*は当確
-は降格候補

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む
なお、牝馬は除外

おいこら>>344は無視か？

>>348
なるほど。一理あるね。
とりあえず、その２頭は当確ということで。

>>347
3冠とグランドスラム
グランプリ3連覇と天皇賞勝ってるけど国内で22敗は痛い

ススズに敗れた毎日王冠はエルコンにとってそんなに傷にはならんよ

ただ、やはり凱旋門の前後で日本のＧ１勝ちをして欲しかった。

エルは負かした相手が強いうえに負けた相手も強い

毎日王冠。開幕の高速馬場のおかげでいいタイムで逃げ切れたススズ。
その２着であまり疲労も残らずＪＣに出てマークされずに勝った馬。

タイキシャトルは審議のランプ

欧州の短距離〜マイルＧ１の格付けを行い、勝った海外Ｇ１の格の調査を早急にすべし。

あと、タイキは2000以上に全くでなかった。短距離での実績ならピロウイナも結構いい勝負。

ハクチカラ（初の海外重賞）キタノオー（ハクチカラのライバルで２冠馬、サラ系）
メイジヒカリ（顕彰馬）トサミドリ（２冠馬、レコード勝ち10回）
ダイナナホウシュウ（２冠＋天皇賞馬、11連勝はＪＲＡタイレコード）
ミホノブルボン（２冠馬、１００％連対）コダマ（２冠馬、顕彰馬）
タニノムーティエ（２冠馬。アローとのＡＴ対決は大いに盛り上がった）
タケホープ（ご存知ハイセイコーの最大のライバル）
ビワハヤヒデ（最強のＧ１ブラザーズ、レコード４回）
ホウヨウボーイ（２年連続年度代表馬）タニノチカラ（ハイセイコー、タケホープより強かった）
キタノカチドキ（２冠）ミホシンザン（２冠＋春天）
サクラスターオー（休み明けで菊ぶっこぬく、２冠）
イシノヒカル（秋になって春の３強を逆転、菊、有馬）
以下面倒なので名前だけ
スーパークリーク、マヤノトップガン、メイズイ、グリーングラス
サクラバクシンオー、ニッポーテイオー、モンテプリンス、キーストン
その他たくさん

これらも検討してください。検討しろやヴォケ

>>350
その理由は？
とりあえずＡの安売りはしたくない

ジャックルマロワは格の高いマイルＧ１だと聞いたが

以下、名前だけ参考に
ハクチカラ、キタノオー、メイジヒカリ、トサミドリ、ダイナナホウシユウ、ミホノブルボン
コダマ、タニノムーティエ、タケホープ、ビワハヤヒデ、ホウヨウボーイ、タニノチカラ
キタノカチドキ、ミホシンザン、サクラスターオー、イシノヒカリ、スーパークリーク
マヤノトップガン、メイズイ、グリーングラス、サクラバクシンオー、ニッポーテイオー
モンテプリンス、キーストン

>>360
認められるのはブルボンとメイズイ、トサミドリくらい

エルコンは>>348の意見はどうでもよくて、単純に世界と日本の差を一気に縮めたという点で評価したい
ルドルフでも出来なかったと３歳ＪＣ制覇と言うけど、ジャンポケが同じローテでやっちゃったしね
しかも負かした馬はオペ

>>359
1998年のタイキシャトルのＩＣレートは122
マイルＧ１というカテゴリの中では十分評価できるが
日本のレースでいったらＪＣ以下

>>360
唯一、ダービー・春天・秋天・ＪＣを勝ったスペシャルウイークや
２歳チャンプでその後グランプリを３連覇したグラスワンダーも入れては？

>>348
JCを目標に調整していたエルコンに対し、ルドルフは菊からJCと臨戦過程が違う。

史上最速はトウショウボーイです。

>>360
ハクチカラ、メイジヒカリ、ダイナナホウシユウ、ホウヨウボーイあたりは同意
あとは微妙。
少なくともモンテプリンス、キーストン、トップガン、サクラスターオーあたりは論外。

>>364
理由を言え。
知らないから無視しようとしてるだけだろ？

バクシンオーはＡでしょ。競争生活および種牡馬成績を見ても。

>>359
優秀な外国産婆のライバルがたくさんいる分、シャトルが上田とおもふ

>>367
唯一菊、有馬、春天、宝塚を勝ったマヤノトップガンは？

>>365
ルドの頃の菊→ＪＣとポケの頃とでは間隔が全然違うと思うんですけど。

>>361
そだね。安売りすると、さっきからID:qMCrPHwEが挙げてる馬たちも全部入っちゃうからね。
>>360
ごめん。よく知らない馬が結構いるんで扱いに困ってたんですよ。
知らない自分が悪いんですけどね…

格の定義からやり直した方がいいんではないか？
競走馬としての実力なのか、勝ったレースの格なのか、人気なのか
種牡馬（繁殖牝馬）としての実績なのか、その全てなのか。
どこに比重をかけるのか。
クラシックを重く見るのか、古馬での成績を見るのか。

そういうことを抜きにして話してもしょうがない。

*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*オグリキャップ
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
ミホノブルボン
メイズイ
トサミドリ
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン
-マルゼンスキー
-タマモクロス
-スペシャルウィーク
-カブラヤオー
-タケシバオー
-スピードシンボリ
-サイレンススズカ

*は当確
-は降格候補

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む
なお、牝馬は除外

以下、名前だけ参考に
ハクチカラ、キタノオー、メイジヒカリ、ダイナナホウシユウ、
コダマ、タニノムーティエ、タケホープ、ビワハヤヒデ、ホウヨウボーイ、タニノチカラ
キタノカチドキ、ミホシンザン、サクラスターオー、イシノヒカリ、スーパークリーク
マヤノトップガン、グリーングラス、サクラバクシンオー、ニッポーテイオー
モンテプリンス、キーストン 、グラスワンダー

>>374
なら尚更エルコンの３歳ＪＣ制覇って価値がないんじゃない？
どっちにしてもルドルフでも出来なかったというのはちょっと違うということ

>>368
あの頃は中二週しか無かったんだよね

１頭に絞って検証してみない？いっぺんにいろんな馬のいろんな意見が出てちゃ
まとまらない。

>>373
前スレでいうところの、意義ありで入れても良いと思いますけど

格も実力も

　　タ　マ　モ　＞＞＞＞　オ　グ　リ

除外候補なのはおかしい

>>374
ルドルフは中１週で、しかもそれが祟って下痢してたしなぁ…

>>382
入れちゃうの？
スペグラに対する皮肉のつもりだったのだが

*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*オグリキャップ
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
ミホノブルボン
メイズイ
トサミドリ
サクラバクンオー
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン
-マルゼンスキー
-タマモクロス
-スペシャルウィーク
-カブラヤオー
-タケシバオー
-スピードシンボリ
-サイレンススズカ

*は当確
-は降格候補

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む
なお、牝馬は除外

>>370
ブルボンは俺の中では最強馬の５指に入る強い逃げ馬。オール連帯で準3冠馬だし。

トサミドリはレコード連発に評価できる。当時はすごい騒がれ方だったんだろうなあ。

メイズイは大川先生が絶賛していたのでおいらも（ｗ

ここはローテーションも論議に入るのか？
そもそもそのローテーションすらも問題としないことも名馬の資質の一つだろ？
ローテーションまで入れるとエアグルーヴやテイエムオペラオーは
もっと高い評価を与えるべき。

そこまではできないから事実だけを淡々と比べればいいんじゃないの？

サンテレビの乳は凄い

ああ、競馬板に誤爆なんて・・・・・・・

>>381
一頭に絞るか、選出基準を一つに絞るか（「生涯通しての競走馬実績」とか）
そうした方がよさそうかな…

>>385
なんで皮肉が必要？
まあ、あくまで意義ありで、考察が必要という付加。

伝説になるローテじゃないとだめでしょ。

トップガンはローレルがいるから実績ほど高くはできないと思う
ブルボンはＣくらいメイズイもＡはない、ハイセイコーはＢ
トサミドリもＣ以下

ねえ、序列をつけてからランクわけしようよ。
ルドルフとオグリを一緒にするのは抵抗があるからｗ

誰か>>383に対する反論ないの？

以下、名前だけ参考に（+はランク入り候補）
ハクチカラ、キタノオー、メイジヒカリ、ダイナナホウシユウ、
コダマ、タニノムーティエ、タケホープ、ビワハヤヒデ、ホウヨウボーイ、タニノチカラ
キタノカチドキ、ミホシンザン、サクラスターオー、イシノヒカリ、スーパークリーク
+マヤノトップガン、グリーングラス、ニッポーテイオー
モンテプリンス、キーストン 、グラスワンダー、+グラスワンダー

ブルボン入れちゃうとマックもテイオーもタマモ等も入っちゃうよ。

ごめん>>394
トサミドリＣは言い過ぎたＢに訂正

>>396
オグリを落とそうか

（人気）＋（実績）＝（名馬の格）

ただ人気ってのはハイセイコーとオグリ以外あまり適用されないような

>>397
トップガンが候補なの？どのへんが？

>>367
グラスのグランプリ三連覇はレア度は三冠より高い
でも、いかんせん引退前三戦がちょっとね
まあ、おれはグラス好きなんだが・・・

知ってる人が少ない馬もいるから、一頭ずつにしません？
Ａ以上当確かどうか。これなら知ってる人だけで検証できるし。

>>400-401
じゃあオグリが人気だけの馬だとでも？

マジレスすると
＞唯一、ダービー・春天・秋天・ＪＣを勝ったスペシャルウイーク
これは理解出来るが、

＞２歳チャンプでその後グランプリを３連覇したグラスワンダー
これは笑うことすら出来ない

>>401
東海帝王はかなりのもんだとおもうが。見た目かっこいいし。

*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*オグリキャップ
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
メイズイ
サクラバクンオー
タマモクロス
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-カブラヤオー
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ
-サイレンススズカ

*は当確
-は降格候補

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む（なお、牝馬は除外）

>>394
トサミドリだけには同意しかねる。
競争成績もさるものながら、種牡馬としての成績がものすごい。
繁殖成績はマイナス要因ではないけどプラス要因にしてもよいと思っているので。

どうもこのスレは自分のひいき馬を少しでも上のランクにしようと
必死な香具師が多くていかんな・・・

サラブレット＝壊れ物
よって何度も復活した馬が素晴らしい

ブルボン当確に異論がある人は理由を

>>411
トウカイテイオーはＳだな
何度も復活。

>>406
２歳チャンプでグランプリ３連覇はそれなりに価値あると思う。
と言うか、個人的にはスペを上に置く事が出来ないような気がするだけ、グラスより。

>>412
木場とやってないよね

サラ限定？アラブは？

とりあえず、改行多すぎといわれるので現在の降格候補から
除外するのとその馬を名前だけ一覧にいれるか（+をつけるか）を議論してくれ

>>412
世代限定でしか走ってない馬は格がちょっと下がると思う。

テイオーはマジで微妙だな。負かした相手もつよけりゃ、勝ったＧ１も
皐月、ダービー、ＪＣ、有馬と相当なもの。だがテイオーとなると
マックファンが黙ってないだろうな・・・。

>>413
無事これ名馬とも言うが、、

>>408
バクシンオー、メイズイ、タマモはＣ以下、ハイセイコーはＢ

>>410
あなたのタマモクロスの事？

>>415
んじゃトキノミノルもだめなんじゃん？

>>359
参考　主な短距離レースの“2002年の”総賞金額（米ドル換算）

フランス
モーリス・ド・ゲスト賞（1300ｍ）　133,140ドル［'98 シーキングザパール優勝］
ジャック・ル・マロワ賞（1600ｍ）　443,800ドル［'98 タイキシャトル優勝］
アベイユ・ド・ロンシャン賞（1000ｍ）　177,520ドル［'99 アグネスワールド優勝］

イギリス
ジュライカップ（6ｆ）　317,570ドル［'00 アグネスワールド優勝］
スプリントカップ（6ｆ）　288,700ドル［'02 エアトゥーレ出走］

>>422
オグリ入れるならタマモ入れろというのは
しごくまっとうな感覚だと思うがな？
べつにタマモ基地じゃありません。

>>421
それだとスペグラもＣだな

>>420
だったらスペインランドでもいれるのかよー

追加は最後にお願いします。

シンボリルドルフ
シンザン
テイエムオペラオー
エルコンドルパサー
タイキシャトル
オグリキャップ
ナリタブライアン
ミスターシービー
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
メイズイ
タマモクロス
トウカイテイオー
メジロマックイーン
マルゼンスキー
スペシャルウィーク
カブラヤオー
タケシバオー
トサミドリ
スピードシンボリ

以上をノミネートしました。
まずはシンボリルドルフ。
Ａ当確や否や？

>>409
ごめん一応>>399に訂正書いといた

テイオーは、無敗での２冠､その後数々の故障にもかかわらず､ＪＣ・有馬を勝つ。
１年ぶりの有馬はいまだに語り継がれており、
故障前に圧倒的強さを見せたが故障後でさっぱりの馬が多い中、２度の復活には価値がある。

ここではあまり評価の対象に上がらない無敗での皐月・ダービー勝利の価値はもっとあってもいいし､
故障後の古馬になってもＧ１を複数勝っている以上、最低Ａはある。

１頭に絞ろう。どの馬からにしましょうか？

タマモクロス＝ローレル
オグリ＝トップガン

つったら怒られるかな？

>>431
それ言おうとした

>>417
サイレンススズカは俺的に名馬だったと思うが、この中だとちょっと浮くな
ミホノブルボンは他にも同じ声があったが世代限定
よって両馬は除外でもいいかも

付け加えると
タマモ＝ローレル＝グラス
オグリ＝トプガン＝スペ

>>431
タイプ的には似てる。

>>425
スペ、グラがＣ以下だという意見は何度も俺書いてるよ

>>425
それは価値観の差で、あなたが感じる違和感も、
その人からすればあなたのいうところの至極まっとうな感覚だと思ってるのだと。

メジロドーベルは限定とはいえＧ�T５勝ですが。ラモーヌよりすげくね？

>>427の言うとおりそれじゃまずルドルフから検証しようか。

>>437
オグリよりタマモを上位に取らないのは
ただ単に当時を知らない上に戦績も調べられない厨房かと。

ドラマ性という指標を組み込むならば
ドラマ性が抜群にあったトウカイテイオー、オグリキャップは別格。
ハイセイコーもあったらしいがよく知らん。

あとはビワハヤヒデ、ナリタブライアンの兄弟もドラマ性はそれなり。

-メイズイ
-サクラバクンオー
-タマモクロス
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-カブラヤオー
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ
-サイレンススズカ

とりあえずこれから落とすとしたらどれですか？
一応上から順に残りそうな順です

>>442
どのランクの話？

ブルボンは当時テイオー・マックより強いと思われていたよ。
無敗の三冠馬にリーチかけていたし、
勝ちっぷりもすごかった。
ライスに3000で負けただけで、評価が激減してしまった。
その後レース出なかったり、
種牡馬として今一なのもあるけど。

>>441
ハヤヒデとブライアンは同じ年に走ったけど両方つなげてドラマ性といわれるとなあ

>>442
カブラヤオーは当確でしょ。ちょっと評価低すぎじゃないか？

>>442
>>427ですが、私の方法が気に入らないならそう言ってください。
選出方法を２つに分けるのは混乱の元になります。

>>444
それはいいすぎ。

>>442
バクシンオーはあまりにも活躍範囲が狭いから、ピロウイナーやシャトルよりは格下だと思うな。
サッカーボーイと同格とみてBに。

>>440
実績ならタマモとオグリはほぼ同じだけどオグリは+αがあるから
タケホープ＝タマモ
ハイセイコー＝オグリ
実績の差でオグリがＡでハイセイコーがＢというのが俺の意見

>>440
ある程度には同意だけど、
その感覚に完全な正当性を見出すのは不可能ですよね。
そうである以上、他の人の意見も受け入れないと。

ここまでの話を見ると
最強馬と同じく、格の高い馬も人それぞれだね。
だから、最後まで話はまとまらないと思う。

>>424
タイキの勝った、ジャック・ル・マロワ賞は、上から何段階目なの？
そこがわからないと厳密な評価が難しい。

他にも出る予定が有ったいわれているレースはもっと格上なの？同じくらいなの？

>>452
正解

>>437
タマモが充実の5歳秋、オグリが途上の4歳秋の対戦で、
最後の有馬でタマモが負けちゃったからじゃないでしょうか？

>>447
それ以上追加すると改行が多すぎるので書き込めない
よって除外を決めようというもの

除外候補はスズカ、ブルボン
残すの候補はカブラヤオー

>>449
それはしょうがないんじゃないかな？生粋のスプリンターだから。
俺的に見たらバクシンオーはシャトルより上に見てる。レコードも数回出してるし

>>450
×実績ならタマモとオグリはほぼ同じだけど
○実績ならタマモのほうが上だけど

オグリは＋αがあるから、やっと同格。
それに、タマモはタケホープのようなヒールではない。
どちらかというとタマモ＝マック、オグリ＝テイオー
タケホープはミホノブルボンに対するライスシャワーのイメージ

>>452
それを理解した上で話しているのでしょう。
事実、昨日と言うか前スレとは方向性が少し違ってる面がありますし。
その時にいる人の考えによって展開は常に変化するはずですよ。

>>456
一頭ずつ検証しませんか、と言ってるのです。

とりあえず結論は出ないというのは分かりきってるし、
一応、顕彰入りしているかどうかが目安にはなるというのも分かる。
さらに、フリーハンデ、ＩＣの数値も目安にはなる。
ここまでは目に見えて分かる分かりやすい指標。

あとは好みの問題。

>>453
ＢＣマイルに行くかいかないかで悩んで結局日本に帰ってきたわけだが
ＢＣマイルとジャックルマロワどっちの方がと聞かれれば俺はＢＣと答える

鈴はいらないと思う。
単なる強いＧ１１勝馬。
こんなの入れていくときりがなくなる

ドラマ性っていうとこ見てふっと思ったのだがステイはものすごいドラマチック。
あ、すんなり流してください。

*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
オグリキャップ
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
-メイズイ
-サクラバクンオー
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む
なお、牝馬は除外

>>446
カブラヤオーがＡってのはむしろ過剰評価に思える

以下、名前だけ参考に（+はランク入り候補）
ハクチカラ、キタノオー、メイジヒカリ、ダイナナホウシユウ、
コダマ、タニノムーティエ、タケホープ、ビワハヤヒデ、ホウヨウボーイ、タニノチカラ
キタノカチドキ、ミホシンザン、サクラスターオー、イシノヒカリ、スーパークリーク
+マヤノトップガン、グリーングラス、ニッポーテイオー、サクラローレル
モンテプリンス、キーストン 、+グラスワンダー、+サイレンススズカ
+タマモクロス

>>453
あくまで、2002年の賞金データでよければ、
国際グレードのカタログブックで調べて後ほど報告するので。

点数つけますか

カブラヤオーがＡならミホノブルボンはもっと上のＡだよな

サクラバクンオーが気になります

>>457
生粋のスプリンター‥‥‥とはいっても、マイルG�Tで好走してたし親も子も、多少距離伸びても
走ってるからね。まぁスズカとある意味近いかもね。

格というものを重視するなら無敗で3冠リーチをかけ２着、負けたのはそれっきりのブルボンはちょっと低評価じゃないか？
準３冠馬だよ　マックやバクシンオーとは格が違うと思うんだが

>>437
同じ準３冠でもエアシャカールのほうは価値ないけどね（ｗ

>>473
それ以降の古馬との対戦がないのがマイナスかと

まあ、ぶっちゃけた話、南井とか田原辺りが絡んだ馬は
ドラマ性が上がってるね。
勝利ジョッキーインタビューなんかで泣いちゃったりすると特に。
勝ってもクールに答える武豊とか岡部はドラマ性という点では最低に近い。

私は自分の選出方法（>>427)は引っ込めます。
誰も触れてくれませんし。おそらく価値が無いということなのでしょう。
落ちます。失礼しました…

>>準３冠馬だよ　マックやバクシンオーとは格が違うと思うんだが

マックはともかくバクシンオーは短距離Ｇ１自体少なかったからね・・・。

＞ID:5oOQWSRq
で>>458に反論なし？

クラシックホースは判定が難しい。
出走してる馬は今後ＯＰにも上がれない馬とかだし。

間違えた、とりあえずブルボンを残すかとバクシンオーを外すかについて意見きぼん

*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
オグリキャップ
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
タマモクロス
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
-メイズイ
-サクラバクンオー
-トウカイテイオー
-メジロマックイーン
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補
追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む なお、牝馬は除外

>>476
岡部「天まで昇る馬」
武豊「地の果てまで駆ける馬」

で、テイオーはあっちこっちで降格候補への反論がててるけど、そのままなの
そんなわけはないと思うけど。

>>482
逆でしょ

>>481
爆心王は外しませう。でなきゃノースフライトもいれなあかん。

>>484
逆だっけか？
ぐぐってみる

>>481
バクシンオーは、短距離の根幹距離であるマイルでの実績不足がマイナスかな。
ブルボンは‥‥‥実績はホント素晴らしいんだけど、全体的に低評価なのは、これが格という
ものかな。勝ったレースの格ではなく、馬そのものの。異論はあるでしょうが。

>>486
岡部＠テイオーが地の果て
武＠マックが天まで

>>484
おお、逆でした（ｗ

>>483
そうするとマックも残さなきゃいけなくなるんだよな・・・
でもってオグリとタマモをどうするかとか・・・

だからさ

タマモ＝マック
オグリ＝テイオー

なわけよ。わかる？

テイオーは残していいんじゃねぇの。

無敗の二冠馬、当時史上最高クラスのＪＣ、
一年ぶりの有馬記念勝利。

どれも結構凄いと思われ。

>>473
準３冠を強調すると釈迦でもっていう反論がきちゃうよ

タマモの代わりはいてもオグリの代わりはいないからオグリが上なんじゃないでしょうか？

>>481
とりあえずオグリは当確にしてくれ
重賞最多記録
府中の１６００のレコード、２４００で2.22.2
競馬界への莫大な貢献
マイルから二千五百まで幅広い距離で活躍
引退までのドラマ性
どう考えても当確だろう　実績も十分すぎるＧ�T４勝

>>479
タマモは88年は完璧だけど実績が1年しかなくて
オグリは完璧じゃなくても3年あるし、
とったＧ1の価値×数も同じくらいだと思うからそうかわりはないと思う
それにタマモよりもハヤヒデのが実績が上だとか出てくるかもしれないし
乱暴な言い方するとタマモは単なる年間の王者だからＡはちょっと・・・
オグリはやっぱ特別な馬だから　　　主観入っててごめん

*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
オグリキャップ
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
タマモクロス
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
トウカイテイオー
メジロマックイーン
-メイズイ
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補

追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む（なお、牝馬は除外）

>>493
短小支持率は段違い

以下、名前だけ参考に（+はランク入り候補）
+サクラバクンオー、+マヤノトップガン、+グラスワンダー
ハクチカラ、キタノオー、メイジヒカリ、ダイナナホウシユウ、
コダマ、タニノムーティエ、タケホープ、ビワハヤヒデ、ホウヨウボーイ、タニノチカラ
キタノカチドキ、ミホシンザン、サクラスターオー、イシノヒカリ、スーパークリーク
グリーングラス、ニッポーテイオー、サクラローレル
モンテプリンス、キーストン 、サイレンススズカ

オグリは文句なしだけど、タマモはきわどいなぁ。顕彰と同じく、もう一歩というところかな。
社会現象まで起こしたオグリのカリスマ性は格とみていいでしょ。

>>496
じゃあナリタブライアンは？
これも実質1年ちょっとだけど

タマモクロスの問題点は、
能力を開花させる前とさせた後での成績のギャップでしょうね。

種牡馬成績考えたらバクシンオーは外せない。

ぶっちゃけ、ここまで来たらまず>>481の馬で〆切っていいんじゃない？
細かいところは色々あるけど何万頭ものなかでここまで絞ったんだから十分では
あとブルボンとバクシンオーで議論したければそこだけもう少し煮詰めるということで

>>494
上手い言い方だね

>>501
有馬勝ってるのが大きいよ。いいんでない？

とりあえずテイオーとマックをあげてみた
メイズイとトサミドリはどうすりゃいいんだろう？
オグリはタマモとの比較があるから当確は保留

シービーは3冠馬なのにあまり格の高さが感じられないような。
だってルドルフにタコ殴りにされてたしさぁ・・・

>>503
まだサッカーボーイあたりと似た感じじゃないかな。ピロウィナーほどにはまだ。
年数が違うしこれからの評価待ちでしょ。

>>501
3冠

>>506
有馬勝ってりゃいいんならグラスワンダー入れなきゃダメじゃん・・・

スペシャルウィーク
いらねえよ

>>508
先を越されたｗ

>>491
全然違うよ。オグリVSタマモ2000〜2500の主流の距離で３戦も戦ってるだろ
それに対しテイオーVSマックは3200の荒れ馬場で１戦のみ
これで答えをだしてしまうなんてモンジューに圧勝したといってる
スペファンのようなものだよ

オペ→勝利ジョッキーインタビュー「シャー┌（ﾟДﾟ）┘」→(・∀・）ﾄﾞﾗﾏﾃｨｯｸ!!

ではこれで一回しめきりでいい？
*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
オグリキャップ
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
タマモクロス
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
トウカイテイオー
メジロマックイーン
-メイズイ
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補
追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む（なお、牝馬は除外）
以下、ランク入り候補
サクラバクンオー、マヤノトップガン、グラスワンダー、サイレンススズカ

>>511
もちろん三冠も含めてだよｗ
三冠だけだと同世代最強に過ぎないからね、有馬は大きい

タマモクロスの凄さがまだわかってない人がいるようだが
同じように同一年度古馬中長距離全連対したスペオペより上だよ
スペはグラスに1度も勝てなかった
オペは相手に恵まれた
唯一タマモだけが、ニッポーテイオーやオグリキャップといった
超のつく強豪相手に勝ちつづけた

>>514
2着なら許したんですけどね。

>>516
クリフジは入ってないの？

>>509
じゃバクシンオーは保留ということで・・・。

>>514
そういうあら捜しをはじめたらキリがない
あくまでイメージの問題

>>516
-の馬も含めてそのラインで確定させていいんじゃないかという意味だったのだが
まあいいや、俺も落ちるから後頑張ってくれ

>>466
カブラヤオーは出遅れ抜かせば一度も他馬を前にいかせたことがないんだぞう。
昔の話で言えば当時最強と言われたタケホープとハイセイコーをまったく相手に
させずぶっちぎったタニノチカラは強いと思うのだが、、
あと同世代しかやってないとあったがマルゼン、ブルボン、ダンスインザダーク
が圧倒的に強いのはあきらかだと思うのだが、、

３冠馬はＡ以上当確でいいんでない？
俺的にはケチのつけにくいルドルフシンザンがＳ、
ケチのついてしまうミスターブライアンはＡ、セントは保留って感じ

評価の基準を２つに分けてみたら？
実績度と印象度

>>522
イメージか。
強いんだがどこか儚いイメージのテイオーと、異様なタフさを誇ったオグリとじゃなんか
あわないんですけど。

>>524
ダンスインザダーク？？
ロイヤルタッチやフサイチコンコルドに負けてますが（ｗ

>>518
超のつく強豪相手に勝ちつづけた

最後の有馬でも勝ちつづけて欲しかったわけですよ。ついでにJCも。
そうすればオペ基地が騒がなくて済んだんですがね。

>>524
強いだけじゃだめなんだよ

>>527
だからあら捜しやめろっての。
ドラマ性のオグリ、テイオー
実力のタマモ、マック
そゆこと

さすがに、ダンスインザダークは無理ですね。

>>531
いや、あら探しする気はないんだが。
オグリ、テイオーが人気あったのは事実だが、実力でタマモ・マックが上回るってのが
納得いかないんで。特にタマモ。

ドラマ性のオグリ、テイオー
実力のタマモ、マック
これは禁句だろ。オグリとテイオーのファンがが許さんと思うぞ。

タマモはＣ
オグリはＡ

参考資料
顕彰馬(牡馬、平地、サラ系)一覧
クモハタ
セントライト
トサミドリ
トキノミノル
メイジヒカリ
ハクチカラ
コダマ
シンザン
スピードシンボリ
ハイセイコー
トウショウボーイ
テンポイント
マルゼンスキー
ミスターシービー
シンボリルドルフ
オグリキャップ
メジロマックイーン
トウカイテイオー
ナリタブライアン
タイキシャトル

牝馬はまだ語っちゃダメなの？（´･ω･`)

テイオーVSマックはマックの土俵の3200の一戦のみ。
2400前後の戦いが全くない以上、実力はマックが上という評価はできず。

>>531
ドラマ性なんて人間の側から見たものであって
実際実力を持ち合わせてないと復活なんてできんよ

>>533
実力で、確かにマック＞テイオーは言い切れない面はあると思いますが、
タマモ＞オグリは受け入れなければならないのでは？

>>533-534
実力はタマモとマックが上です。
対戦成績を見れば一目瞭然。

>>537
まだやめとこうよ。

議論が多いというのはそれだけで当確でいいのかなと
*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
*オグリキャップ
*タマモクロス
*トウカイテイオー
*メジロマックイーン
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
-メイズイ
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補
追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む（なお、牝馬は除外）
以下、ランク入り候補
サクラバクンオー、マヤノトップガン、グラスワンダー、サイレンススズカ

>>539
べつにそのことを否定してませんが？

>>524
タニノチカラは能力だけなら史上最強クラスだけど、実績が物足りないよなあ。
二度の骨折でクラシックを棒に振ってなければ、どんな戦績になっていたんだろう？

ちなみに上から順に高い順だけどランクとかはとくにないので順番はあまり気にしないでね

っていうか、>>536が書いてるように顕彰馬はＡ以上っていうことで
いいんじゃない？

>>541
1戦1勝と2勝1敗。たしかに勝ち越してはいるが、それだけ？
旧4歳時のオグリに2勝1敗で、完全に実力が上だといえる？

メイヂヒカリとハクチカラは是非入れて欲しい

>>547
そうなのか？
だったらAが多すぎると思うが・・・
参考程度でいんじゃない？

>>543
勝手に決めるな！
タマモ、テイオー、マックがＡに入るのはおかしい
Ａを安売りしたらあまり意味がない
その3頭はただの王者　Ｂどまり

オグリとタマモの比較において、
当時は、人気では確かにオグリのほうが上でしたが、
実力面でオグリ＞タマモという人はいなかったですよ。
それを言い出す人が出てきたのはしばらく後から。
当時は確実に、実力面ではタマモ＞オグリという評価でした。

>>548
それが「実績」というやつですハイ

ライスシャワー＞ミホノブルボン＞メジロマックイーン

>>550
うん。自分もそれだとAが多すぎると思う。
顕彰馬の中から「これはB以下だろ」てのをピックアップしていった方が早いかも。

*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
オグリキャップ
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
タマモクロス
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
トウカイテイオー
メジロマックイーン
-メイズイ
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補
追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む（なお、牝馬は除外）
以下、ランク入り候補
サクラバクンオー、マヤノトップガン、グラスワンダー、サイレンススズカ、メイヂヒカリ、ハクチカラ、タニノチカラ

>>453
英・仏の古馬混合（３(2)(4)歳以上）短距離Ｇ１の総賞金額順

フランス
443,800米ドル／ジャック・ル・マロワ（1600ｍ）／500,000ユーロ
221,900／ムーラン・ド・ロンシャン（1600ｍ）／250,000
177,520／アベイユドロンシャン（1000ｍ）／200,000
133,140／ラ・フォレ（1400ｍ）／150,000
133,140／モーリス・ド・ギース（1300ｍ）／150,000

イギリス
433,050／クイーンエリザベス二世Ｓ（８ｆ）／300,000英ポンド
396,963／サセックスＳ（８ｆ）／275,000
360,875／ゴールデンジュビリーＳ（６ｆ）／250,000　※今年（から）Ｇ１
317,570／デューハーストＳ（７ｆ）／220,000
317,570／ジュライＣ（６ｆ）／220,000
288,700／スプリントＣ（６ｆ）／200,000
267,525／ナンソープＳ（５ｆ）／185,000
216,525／ロッキンジＳ（８ｆ）／150,000

参考
1,359,090／スプリンターズＳ（1200ｍ）　※日本Ｇ１
1,012,000／香港スプリント（1000ｍ）　※Ｇ２
1,000,000g／ブリーダーズＣスプリント（ダ６ｆ）　＊カタログブックのgの意味不明

バクシンオーもＡじゃねえの。

シャトルが入るんだったら、バクシンオーも入れくれよ。

>>551
そりゃそうだけど、こんだけ議論が続くってことは
優劣つけがたいと言うかどっちを入れたい人もいるわけで
順位付けはおいといて入れてもいいんじゃない？

タマモは有馬の頃は一年分の疲れで余力無し。いっぱいいっぱいでした。
オグリが挑んでこなければ翌年もやれたかもしれません。
オグリはタマモに挑みつづけて最後に勝って、なおかつ
翌々年の有馬までエネルギーを放出しまくりました。
含有エネルギー量が違いすぎますね。

>>558
その理屈わかんない

>>552
そりゃ旧4歳時のオグリとだったら、タマモの方が上という意見が多くても不思議じゃないよ。
対戦していたその当時なら。

>>558
強いだけじゃだめ

>>562
だからさ、実際の対戦成績が「実績」なわけよ。わかるか？
脳内妄想禁止

>>553
それならダイユウサク＞マック　ライス＞マックなのか？

>>564
だんだん文章が荒れてきたな。持論と違う意見を認められないタイプかなキミも？
2勝1敗で、最後は負けてるのに勝負付けがすんだといえるのかな？

>>559
Ａにはただの王者は入れたくない
それに実績ならタマモとハヤヒデはさほど変わらない

>>565
それ以外の実績が違いすぎるので却下。
あくまで同レベルの実績の持ち主の直接対決でないと意味がない。

>>566
じゃあ質問
トウショウボーイとテンポイント
実力はどっちが上？

>>560 >>562

まあ、個人の主観に過ぎないんですけど、
当時を思い出してみると、オグリの評価が最も高かった時期って、
タマモクロスに負けるまでだと思ってるんですよ。
確かに翌年以降に派手な事はしましたが。

間違えた、例の4頭は当確なんでそれ以外の議論希望
*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
*オグリキャップ
*タマモクロス
*トウカイテイオー
*メジロマックイーン
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
-メイズイ
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補
追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む（なお、牝馬は除外）
以下、ランク入り候補
サクラバクンオー、マヤノトップガン、グラスワンダー、サイレンススズカ、メイヂヒカリ、ハクチカラ、タニノチカラ

>>567
ハヤヒデは入ってもおかしくないよ

>>552
そりゃ年が一つ違うんだからさ、５歳時（当時）の
確変オグリとならいい勝負じゃないかと。

ビワハヤヒデはどっかに入れる

もう>>556でいいだろ。

>>573
なぜ４歳秋より５歳秋のほうが強いといいきれる？
ちなみに４歳秋は２ｋｇもらってるのだが

ハヤヒデはいまいち

バクシンオーは、１４００ｍ以下は１２戦１１勝なので、
スプリント界の名馬として、Ａに入る資格ありと思われ。

>>571
タマモとテイオー、マックは納得がいかない
それならまだハイセイコーを入れたほうがましだ

>>569
3歳時はトウショウボーイが上だったが、4歳時になってテンポイントが本格化し、互角になった。
（ただし3000超になるとテンポイント有利。2000以下だとボーイ）と自分はみている。
馬の実力は一定じゃないでしょ。

>>567
そうは言ってもオグリ＜タマモと考えている人も少なくないわけで
だからといって「ハヤヒデ入れろ！」というのは上がってこないわけだしね

器の差じゃないですか？
勝ち負け以前の。
実際天皇賞・秋のタマモはかなり無理してますね。
「ボロボロになったけど勝ててよかった」って感じじゃないですかね。

>>568
実績ならば相手関係に勝るテイオーのほうがマックより上だろ
ライスだってマックとほとんど実績はかわランし

>>578
ただの王者じゃＢまでというのが俺の意見

>>573
いえいえ、自分は当時の印象、
当時言われていた事を持ち出しているだけです。
オグリ＞タマモを主張してる人は、後付のように思えるのです。

>>580
そんな話は聞いてないよ。トータルでどっちが上かだよ？
普通の人ならトウショウボーイと答えると思うが。

>>581
いや、言いたいんだけど

って結構いるなー、ハヤヒデ派
*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
*オグリキャップ
*タマモクロス
*トウカイテイオー
*メジロマックイーン
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
-メイズイ
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補
追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む（なお、牝馬は除外）
以下、ランク入り候補
サクラバクンオー、マヤノトップガン、グラスワンダー、サイレンススズカ、メイヂヒカリ、ハクチカラ、タニノチカラ、ビワハヤヒデ

>>551
これより下で、議論にまったくあがらずにＡにいるやついるだろ
オグリＶＳタマモ、
テイオーＶＳマック
(こっちは3200のみの一戦で2400前後がないのでこうくくっていいかわからんけど)は
トウショウボーイＶＳテンポイントにくらべてもそう遜色はない

>>585
だから古馬になってオグリがさらに成長したとみていいんじゃないの？
実際にそれを裏付ける好走を4歳秋にしてるんだし。

タイムで比べれば2400ｍの持ち時計はマックが上ですけどね

ていうか、こっちは
「オグリ入れるならタマモも」
「テイオー入れるならマックも」
としか言ってないのに
（同じＡランク内でどっちが上とかいう話はあんまし意味ないからね）
なんで強硬に突っぱねようとするのかがわからん。

>>586
自分はキミのいう「普通のひと」ではないので、ただ「実力どっちが上？」と云われて
すんなり答えることはできないな。ましてテンポイントやトウショウボーイのようなケースでは。

>>589
成長したのかもしれないし
してなかったのかもしれない。
べつに成長しなくても４歳時のポテンシャルを保ってれば
十分に勝ち負けしたでしょ？

>>581
強さならタマモのが上にきてもなんら不満はない
だがこのスレは強さじゃないだからタマモが3冠馬とかと同列には不満
なぜタケホープ・ハイセイコーには納得できて
タマモ・オグリには納得できない？
マックの実績だって3冠馬よりは格では劣るテイオーも同じだからＢまで

>>589
それを後付だと言っているのです。曖昧だし、
オグリの４歳秋の力ならタマモに勝てたなんて根拠もないですし。
事実、オグリは斤量もらってタマモに負けてます。

トサミドリだけはどんな馬かわからんほかは全部知ってるけど・・・
テイオーが地の果てまで走るって言われたのは
一応、乗り心地がすばらしいんでいつまで乗ってても疲れないって意味がこめられたらしいんだけど
その発言を受けて武の言った天まで駆けるはただの売り言葉に買い言葉。
テイオーは乗り心地が凄く良かったらしいです。まあ、競走馬としての格とはあまり関係無いが・・・

グラスってエルスペグラのなかでは一番体調や足元に問題抱えてたのに
エル、スペがさっさと引退表明したもんだから
翌年に世代代表を背負わないといけなくなったのは不幸だよな・・・

Ｂ+とか、Ａ-とかはダメなの？

>>594
知ったかすんな。
タケホープとハイセイコーではハイセイコーが勝ち越してる。
タイム差較べてもハイセイコーが上

＞　なぜタケホープ・ハイセイコーには納得できて
解説きぼんぬ

>>591
たんに「オグリはAでいいけど、タマモはBが妥当じゃない？」という意見をいっているだけなのだが。
ちなみにマックとテイオーもともにBだと思ってる。

マックファンでした。
テイオーには勝ったとは思ってません。
あくまでマックの土俵でしたから。
ただ、安定度ではマックでした。
「この馬だけは馬券を外して買えない」みたいな。
これもひとつの『格』ですね。
ただテイオーが完調の時には府中の2400では勝てないでしょう。
と・・・思えます。
これはこれでテイオーの格です。
格って言う漠然としたカテゴリーに入れるなら両者甲乙付けがたいのが心情。
対戦成績などを基準に取るならスーパークリークはオグリに先着回数は
多かったとおもう。でもそんなのは格じゃない。
テイオー＝マック＝オグリでいいと思います。
タマモクロスにしてもオグリに勝った天皇賞はG1２連勝してるにも関わらず
２番人気でした。これもひとつの格です。
よってタマモは上記３頭よりは下。

私はタマモをぶっ壊したのはオグリだと思ってますけどね

>>591
実績だけでオグリがＡにいるならそれもわかるが
オグリは実績だけでＡにいるんじゃないから

>>594
そりゃわかるが、だったらどんなのが他に入るのさ？

>>601
タマモが２番人気だったのは休み明けだったから

>>595
いや、直接対決に限っても、タマモの2勝1敗でオグリに負けてるんですけど。勝ち越してはいるけどさ。

>>601
オグリが普通に中央でデビューした馬だったら、
人気でタマモを上回ったとは考えられません。
地方→中央ってのも格の範疇？

>>606
意味不明です。
べつにタマモとオグリが100回やって100回タマモが勝つともいってないし。

とりあえずID:5oOQWSRqは他にどんな馬が入るかをあげてくれ

>>607
違います

オグリが中央でデビューしてればクラシックどうなってたか

>>600
マックとテイオーのＢは、みんなの意見見ると全く説得力ないね

もっと正確にいうと、
オグリが１番人気になったのは、高松宮杯、毎日王冠で
古馬を撃破してた（しかも重賞６連勝）からで
タマモは休み明け

オグリは使われてる強みに加えて２ｋｇハンデをもらってた

＞６０６

秋天（タマモ１着、オグリ２着）
ＪＣ（タマモ２着、オグリ３着）
有馬（オグリ１着、タマモ２着）だったっけ？

>>612
多分リアルタイムで見てない人達だからでしょ

>>611
勝てた可能性が高いという、あくまで妄想の範疇でしょう

ぺいざばとらー

もう１つ付け加えるとタマモはステイヤーなので２０００ｍは不利
と見られていた。

つまりオグリは順調度、斤量、距離の３つが味方して１番人気

>>607
あ、それはあるかも。
周囲の状況による後押しで評価が変わるのってあるよ。巡り合わせとしかいえないかな。
「スター」には本人の努力でなれても「スーパースター」には時代の後押しがないとなれない、
と思うね。そういうので格が左右されるのはたしかにある。

フジキセキ　アグネスタキオン

>>598-599
対戦成績を言ってるんじゃない
実績はダービー・菊・盾の方が皐月・宝塚より上なのは明らか
それにタケホープ抜きでもハイセイコーは実績だけならＡ，Ｂなど論外
だけどここにいるのは功績があるからってこと

＞６１２

禿同。
テイオーとマックはＡ確定。

>>613
それもありますけど、
オグリ人気はそれ以外の要素が多かったのも事実ですね。

>>619
別に地方から来たから、というのが格じゃないですよね。

テイオーはＡ'
負けすぎ

＞６２５

ん〜、テイオーはそんなに負けてないよ。
たった３敗だよ。

>>625
負けすぎって、不可解な惨敗が多いけど負けたのは３つだけだよ・・。
それでいて勝率75％

>>598
しかし、肝心な場面でハイセイコーがタケホープに負けてるのも事実
まあ、ハイセイコー今の競馬人気の礎を築いた馬なのでその点ではかなりの名馬
しかも、カツラノハイセイコでダービーの無念を晴らすドラマつき

テイオーは鮮やかに勝ち、不可解に負ける馬
マックはあっさりと勝ち、あっさりと負ける馬

>>609
シンボリルドルフ
シンザン
テイエムオペラオー
エルコンドルパサー
タイキシャトル
ナリタブライアン
ミスターシービー
オグリキャップ
セントライト

トキノミノル、トウショウボーイ、テンポイントあたりは微妙

感覚で言うと（実際はもっと出ているだろうけど）
Ａは10年に1頭、見れるかどうかの名馬
Ｂは5年に1頭の名馬
とするとマックテイオーはＢかと思う。

>>629
個人的には、テイオーの負けは実力以外の面で負けて、
マックの負けは実力で負けたって印象です。

>>631
10年に1度の名馬つーことは、せいぜい５〜６頭程度か
ちゃんと1940年くらいから満遍なく選んでね

>>632
競り負けないのがテイオーで
崩れないのがマック

テイオーは天才だから天才ならではのポカがあるって思ってました。

負けすぎ、は回数でなく負け方という意味。
Ａランクにあるまじき負け方は減点材料では？

低能ほど格付けや優越を決めたがるよね

ある意味、テイオーはライスシャワーに近い。
勝率の高いライスだな。

>>636
最後の有馬で取り返したからいいんじゃないでしょうか。

ここに名前が出る馬はみな名馬。

>>624
地方から来たことそれ自体が格をどうこうしたわけじゃないだろうが、
地方馬で、クラシックに出られなかった馬が裏路線で勝ちまくってたってのが
ある相乗効果を与えたんだと思う。もちろんそれプラス馬自身の実力もね。
「実績」プラス、そういう流れ、タイミングみたいなもので「格」が決まってくるんじゃないかな。

>>640
じゃあニチドウサンダーとメルシーステージも書いておこう。冗談です

>>631　そうなら
テイエムオペラオー・エルコンドルパサー・トウカイテイオー
タイキシャトル・ナリタブライアン

ミスターシービー・オグリキャップ・タマモクロス・シンボリルドルフ

この２つの組からそれぞれ１頭から多くても２頭ずつになるね・・(ｗ

>>630
それだとオグリやセントライトが微妙な気がする
セントライトなんか3冠だけじゃん

>>643
それは屁理屈

>>643
>>631のいうＡがＳなら、それでいいんじゃない？
まあ俺が選ぶなら、ナリブとエルコンがＳ
他はＡ

>>643
上・・・該当馬無し（ブライアンは微妙）
下・・・シンボリルドルフ

マックは世代に恵まれて台頭したけど，JCの完敗はいただけない

>>648
マック世代は明らかにハイレベルですが
ライアン、パーマー、ダイタクヘリオス、ダイイチルビー、レッツゴーターキン

>>644
ホントはテンポイントやトウショウボーイも入れたいと思ってる
セントライトは3冠だけですが問題あります？
オグリをＡにする理由もさんざん書きました

>>643
「10年に一度見れるかどうか」というのは確率でしょ？
競馬そのものがもうやってないなら統計とってもいいけど、
実際継続中ですから無駄なことかと思います。

フィーバーが6連荘してもフィーバー確率は1/300だったりします。
でも300回まわしても当たらないKとはザラです。

>>649
９０有馬で一番人気になったのはホワイトストーンですしね。
マック世代の。

>>649
どこがハイレベル？
ライアンなんてしょぼしょぼじゃん
パーマーはマックのペースメーカにすぎないし

>>650
オグリはＡでいいです。タマモも世露死苦。

>>651
でも、ここ十年くらいの馬ばっかしいれるのは
厨房と思われてもしかたなかろう。

>>643
あくまで感覚で実際はも少し多いよ。

>>654
そーか、>>631にいうべきことだったのか・・・・反省

>>630
横槍ですまんが、エルとオペ以外はほぼ同意。
エルもオペも、まだ判断しづらいから。
この二頭の保留を希望。

>>653
ライアンはしょぼいのか？
パーマーはマックのペースメーカーではない

>>654
ごめんタマモはどうしても入れられない
個人的にはＣだと思ってるＢなら妥協できるけど
誤解のないよう言っておくと俺はタマモ好きだよ

〜年に一頭とか言うならグランドスラム＞＞三冠だよね。

>>644
セントライトは古馬になってまともに走れるレースが無かったから、
とんでもない斤量背負わせられることになってしまう
実際、ダービー前に古馬相手に61kg背負わされてる。
そのあと、古馬相手に66kg。

〜20位。10トウショウボーイを8位に、14クリフジを12位に上げる。こうして見ると、さすがに皆凄いな。

1 シンボリルドルフ(顕彰馬)：８連勝と重賞５連勝を含む15戦13勝(＋米1戦0勝)。３冠、有馬２回、JC、春天。「皇帝」。無敗の３冠馬。
2 シンザン(顕彰馬)：７連勝を含む19戦15勝。３冠、秋天、有馬、宝塚。「ナタの切れ味」（刃こぼれしても切れるの意）
3 ナリタブライアン(顕彰馬)：重賞５連勝を含む21戦12勝。３冠、有馬。
4 ミスターシービー(顕彰馬)：15戦8勝。３冠、秋天。
5 セントライト(顕彰馬)：12戦9勝。３冠。日本競馬史上初の３冠馬。
6 トキノミノル(顕彰馬)：10戦全勝無敗。皐月、ダービー。レコード勝ち７回。無敗のダービー馬。
7 オグリキャップ(顕彰馬)：公営時代からの14連勝と重賞６連勝を含む32戦22勝(含地方12戦10勝)。有馬２回、安田、マイルCS。
8 トウショウボーイ(顕彰馬)：15戦10勝。皐月、有馬、宝塚。「天馬」
9 マルゼンスキー(顕彰馬)：8戦全勝無敗。着差合計61馬身（62馬身とも）。
10 ハイセイコー(顕彰馬)：公営時代からの10連勝を含む22戦13勝(含地方6戦6勝)。皐月、宝塚。
11 エルコンドルパサー：7戦6勝(＋欧州4戦2勝)。JC、NHKマイル、サンクルー 大賞。
12 クリフジ(牝)(顕彰馬)：11戦全勝無敗。ダービー、菊、オークス。「史上最強の女傑」。無敗のダービー牝馬。11連勝はタイ記録。
13 カブラヤオー：９連勝と重賞５連勝を含む13戦11勝。皐月、ダービー。「史上最強のダービー馬」
14 テンポイント(顕彰馬)：18戦11勝。春天、有馬。「貴公子」
15 スピードシンボリ(顕彰馬)：39戦17勝(＋海外4戦0勝)。春天、有馬２回、宝塚。８歳でグランプリ連覇。
16 タケシバオー：27戦16勝(＋海外2戦0勝)。春天。「怪物」
17 メジロマックイーン(顕彰馬)：21戦12勝。菊、春天２回、宝塚。秋天降着でタイトル一つ損する。
18 ハクチカラ(顕彰馬)：32戦20勝(＋海外17戦1勝)。ダービー、秋天、有馬。日本馬初の海外重賞制覇。
19 トウカイテイオー(顕彰馬)：７連勝を含む12戦9勝。皐月、ダービー、JC、有馬。無敗のダービー馬。
20 メイヂヒカリ(顕彰馬)：21戦16勝。菊、春天、有馬。「日本刀の冴え」

635 名前： 名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日： 02/10/15 23:55 ID:7x0w/UTS

テイオーは天才だから天才ならではのポカがあるって思ってました。

に同意。前もどっかで誰かが言ってたけどまさしく広島の前田。

>>650
個人的にはテンポイントなんかをいれないんだったら納得できる
でも、みんなはそう思わないだろうし、TTを入れるならマックやなんかも入れるべきだろ
それと、それだと半分ぐらいSになる気がする

シービーとセントライトはも少し下げてもいいな。
tako鯖時代は「そうなると・・・」氏が頑なに三冠馬を上位５傑に
入れると譲らなかったのでそういう順位になったけど。

>>663
けど、前田はテイオーとは違ってその時代のトップではなくない？

>>661
3歳馬が古馬と走って66kg？！
当時定量戦でどのくらいだったんだろ。

それとは別に、セントライトの三冠ってホントに現在の三冠と同じ扱いしていいのかな？
たとえば当時、未勝利戦を勝ち上がったばかりの牝馬が天皇賞にあたるレースを勝った例が
あるそうだが、それをそのまま額面通りに評価するのも違うと思う。
セントライトの場合はそれほどでもないだろうが。トキノミノルの方がひょっとしたら上かも。

一応確認のために
*シンボリルドルフ
*シンザン
*テイエムオペラオー
*エルコンドルパサー
*タイキシャトル
*ナリタブライアン
*ミスターシービー
*オグリキャップ
*タマモクロス
*トウカイテイオー
*メジロマックイーン
トキノミノル
テンポイント
トウショウボーイ
セントライト
ニホンピロウイナー
ハイセイコー
カブラヤオー
-メイズイ
-マルゼンスキー
-スペシャルウィーク
-タケシバオー
-ミホノブルボン
-トサミドリ
-スピードシンボリ

*は当確
-は降格候補
追加、除外、意見、こいつは当確だ、というの求む（なお、牝馬は除外）
以下、ランク入り候補
サクラバクンオー、マヤノトップガン、グラスワンダー、サイレンススズカ、メイヂヒカリ、ハクチカラ、タニノチカラ

シービー下げるんならブライアンも下げていいと思う

とりあえず１位から順番に決めてかないか？
１位はシンボリルドルフ。反論ある？

>>666
あのアキレス腱切った日に、（天才プレーヤーの）前田は死んだんだよ（本人談）
イチローすら尊敬する男だぞ

>>670
ない。2位シンザンも。

>>664
一応ＴＴをＡに入れたいと思ったのは
トウショウボーイは種牡馬実績を入れたから
でもＡとなると競走実績が足りないかなと思ったので
テンポイントはオグリ・ハイセイコーに近いものがあると思ったので
でもオグリ・ハイセイコーほどじゃないのでＡに入れなかった

>>699
ブライアンはパフォーマンスが桁違い。
ダービー本当なら失格のシービーと同列には語れないな。

>672
おれもだ

>>672
2位シンザンは俺が異論ある。
2位はエルコンかブライアンてのが俺の意見

一位はの資格はオペラオーにもあると思う

>>671
うん、それはわかるよ。
落合、長嶋茂雄評では前田＞イチローだしね。
広島に１０階建てのビルを建てたところも評価したい気分。

>>677
とりあえず却下

>>673
あー、俺は種牡馬実績無視だ（ｗ
ちなみに、トキノミノルやマルゼンなんかはどうなるの？

年間８連勝は凄すぎるって

下らない事延々とやってるねｗ
それで結局ルドルフ、シンザンが上位ですかｗｗｗ
もう不毛なこと止めようや
俺が決めてやるよ
Ｇ�T４勝以上がＳ
Ｇ�T３勝がＡ
Ｇ�T２勝がＢ
Ｇ�T１勝がＣ
それ以外はカスだ文句無いな？

>>668
俺の意見は無視か・・・
俺のただの王者じゃＢまでって意見に反論もなく
当確にされるのはちょっと納得できない

>>681
他にも凄すぎる馬はいるので。

>>681
却下された模様です

エルは保留にしたいです。暫定Aで良いんじゃないかと。
凱旋門獲る馬が出てくると評価が下がるし、
今回のカフェみたいなのが続けば上がる余地あるし・・・

ガーン
かなりの偉業なのに
こんな馬二度と出ないかもしれないぞ

>>683
なんかこう、書き込みのテンポが早いので、コメントなしのまま通過された意見って結構
あるよ（笑）。無視したわけじゃないって。

ブライアンは３歳有馬は最初、ビワ(故障前)がでるなら回避も・・という
陣営のコメントがあったらしいが・・(^^;

故障後にＧ１を勝っていないだけに、３歳時のパフォーマンスを冷静な評価は難しい
３冠という結果を隠して､３歳時のレースだけを純粋に見たときに
３歳時のオグリやエルコンやテイオーとかと比べて圧倒的かどうか・・。

>>686
過去にも凱旋門賞で惨敗した馬はいますけど？カフェ以外にも

>>683
ちゃう、忘れそうだから前のをそのままこぴっただけ
あんま気にしないで

昨日、競馬観戦歴50年以上（まだ現役）のうちの爺さんに取材してみた。
参考までに結果を。老人の戯言として読んでくれて構わない。
（昭和25年以降）

Ｓ　シンザン、シンボリルドルフ

Ａ　トキノミノル、ダイナナホウシュウ、メイヂヒカリ、ハクチカラ、
　　タケシバオー、スピードシンボリ、トウショウボーイ、マルゼンスキー、
　　オグリキャップ、メジロマックイーン、ナリタブライアン、
　　タイキシャトル、エルコンドルパサー、テイエムオペラオー

「ここ10年ほどの馬は、質の向上が目覚しい」というコメントつき。
クリフジの現役時代は見たことがないらしい。
ちなみに、個人的に好きな馬はアサホコ、カブトシロー、
ヒカルタカイ、カブラヤオーとのこと。

>>687
偉業すぎて他の比較対象も少ないし、オペラオーは暫定評価でいいんじゃないかな。
ただ、ルドルフより上か？　てのはあるけど。2位候補としてならまだわかる。

>>674
ブライアンはパフォは凄いが負けすぎだと思う。
掲示板を外す事もしょっちゅうだったし、相手もしょぼかった。
シービーはダービーがよく言われるが、それならルドルフの皐月はってことになる。
ブライアンとシービーについては同格かシービーがちょこっとだけ上ってのが俺の意見

>>680
マルゼンはもともと入れてないけど？
一応マルゼンはＢまでだと思っている
トキノミノルはこのスレで誰かが言ってたから
この馬は正直難しいからわからない

>>690
エルコン後の話ですが

このランクは記録と記憶の両方込みで構成されるの？

先駆者は評価される
はるか昔の馬なのにセントライトの名前が出るのは初の三冠馬だから。
初の古馬５冠取ったオペももっと評価されて然るべき。

>>662は20世紀名馬100でスレ4つぐらい使って
何から何まで考慮して散々議論され尽くした結果だろ？

オペラオーが6位に移動させてあとはいいと思う。

>>687
コロンブスの卵と同じで弱い相手なら簡単だと言われても
いままで実現できなかったものだからね。
本当は評価すべきなのにね
ただオペに限らず最近の馬は客観的に見難いから
評価は保留にしておくべきかも。

>>698
じゃあオペの偉業がはるか昔になってから評価しましょう

>>698
将来的にはね。おそらくもっと評価あがると思う。
いうなれば、セントライトが三冠達成した当時の評価、と考えられないかな。

>>667
クラシックは57kgみたいです。
ちなみに12戦9勝、2着2回（特ハン58kg、古呼68kg）、3着１回（特ハン66kg）
ダービーは8馬身差、それでも1番人気はミナミモアだったらしいです
こりゃ古馬になったら70kgオーバー間違い無しと思われる・・・

資料、大川慶次郎　殿堂馬を語る

>>696
だから、現時点での格を決めてるのでは？
凱旋門賞云々以外の事全てに言えるでしょ。

順位付けはやめないか？

>>689
有馬を回避しようとしたのは同馬主ナリタタイシンがいたからじゃないの？
ナリタタイシンも故障したけどね結局。

故障前のパフォーマンスは３歳限定じゃないよ。
有馬記念と阪神大賞典も勝ってる。
有馬記念２着のヒシアマゾンはＪＣ２着だからね。
故障前に限定するなら、同時期のオグリやエルコンより上。
エルコンを２位に押したのは、なんだかんだいって
３歳でハイレベルのＪＣを勝ったことと、海外実績だな。

>661
昔は馬の頭数自体が少なかったから、
多頭数のレースでも個々の馬のレベルの
ばらつきが激しかった。
斤量で笑えるのはやはりクリフジ。
3歳牝馬が、古馬相手に63キロ、62.5キロを
背負って10馬身差つけて逃げ切り勝ち
しちまうんだから、ファインモーションも
到底及ばない(ｗ

>>703
情報ありがと。
天皇賞や有馬（の前身）はもうあったのかな。そのへんのレースならさすがに定量だったんじゃ
ないかとは思うが、故障もしてないとしたらなんかもったいない話だな。

>>694
ブライアンが負けすぎというならシービーも負けすぎ。
しかもブライアンが故障という明白な理由があるのに大して
シービーの突然の不振は説明がつきづらい。
加えて三冠のパフォーマンスを加味しても
ブライアンのほうが上だなあ。
なによりシービーはルドルフに1度も勝てなかったのが痛すぎる。

オペラオーがシンボリより上とは言わないけど
同じくらいでいいんじゃないか
シンボリのが短期間でＧ1７勝したけど
オペラオーだって完全制覇してるんだし
互いに劣ったり勝ったりしてる部分がある

>>708
有馬記念と天皇賞の開催回数を数えればすぐわかるでしょ？

>>695
入ってないから入れないのかなと思って聞いただけ
思ったんだがAとかBの数から決めてったらいいんじゃないか？
定員とはいかなくても暫定数ぐらいは

>>710
オペのほうが劣る面が多いでしょう。

>>710
格ではルドルフのほうが絶対上
でも実際の力はルドルフはオペの１０馬身後ろを走ってるだろうけど

>>704
だって日本馬（といってもマル外だけど）のレベル向上の証なわけだから、
今後は凱旋門勝つ馬も現れる可能性は高いわけでしょ。
でもそれがあっさりなされてしまうと価値は下がるし、当然エルコンより上の
格付けが必要になるわけで。
んでもってそれがなかなか達成されなければ、評価はなお上がるんじゃないか？
と思い暫定にしたのです。勝ってれば文句ないんですけどね

>>710
オペが勝ってるのはＧ１タイトルの数だけだと思うが。
勝率、連対率、ライバルの質、スピード競馬への適性
品格、先駆性、クラシックでの戦績
どれもルドルフのほうが上

>>710
あえて違いをいうなら、ルドルフは「国内で敵がいなくなった場合どうすべきか」ってのを
明確に指針として残していったからね。後輩たちに。

オペラオーは先輩たちが残した枠組みの中で、完璧な仕事をしたけど、新しいことを残した
わけじゃない。そのへんが「格」となると微妙に差が出てくるんじゃないかと。

格から言えばやはりルドルフが上回るかと。
ただ、オペが5歳一杯まで走ったことは大いに
評価されるべき。正直、秋以降はおまけ的な
扱いでもいいくらいだと思うよ。
勝ち逃げせずに挑戦を受けて立ち続けたんだから。

＞ライバルの質、スピード競馬への適性

・・・・

格かあ
このへんはなんか反論できないな

で、ルドルフの次は
シンザン、ブライアン、エルコン
他に意見は？

>>709
シービーが掲示板を外したのは４歳ＪＣだけ。
馬券対象にならなかったのも他は神戸新聞杯・天皇賞のみ。
シービーの不振は脚部不安による１年近くの休養と適正を大きく外れた天皇賞で説明がつく。
ピークを過ぎていたという意見も多い。
ルドルフに勝てなかったのは確かに痛いが、３戦ともルドルフに有利な土俵だったのも事実。
しかし、カツラギエースやリードホーユーなどＧ１ホースを多数輩出したハイレベルな世代でトップに立っていたことは事実。
ブライアンの場合はサクラローレルに敗れてトップなのかどうか疑問なまま引退してしまったからその辺が評価を下げている。

トリップつけとく

ルドルフが格付け１位ってのは納得いかないな
ルドルフは狙ったレースで悉く負けたけど
シンザンは狙ったレースは全て取った
１位はシンザンだな

>>717
誰も達成してない、新たな枠組みって、海外での勝利しかない気がする・・・

>>721
そこは絶対オペが入るべきだろ

>>723
確変おめ

何だか最強馬論争みたくなってきたのでそろそろ止めとく。
勝ち鞍から言えばブライアンのほうが上だと思うけど、
シービーは競馬ファンを呼び戻した功績があるからその辺でちょっと困る。

>>732
東京、中山、京都でルドルフに負けて
どこならルドルフに勝てたと？
しかも阪神じゃステートジャガーにすら負けてる。
脚部不安というならなぜ毎日王冠で３３．９の末脚を使って
天皇賞を勝てた？
ブライアンがサクラローレルに負けたのは騎乗ミス。
トップガンがあまりに早く動いたので釣られただけ。

売り上げのピークはブライアン時代ですよ。

>>727
さんくす
一応寝るので明日またくるから俺の意見の
「ただの王者はＢどまり」に反論あったら書いといて

>>717
ある意味後輩に「俺を踏み台にしろ」という新しい現役最強場のあり方を示したが・・・

ルドルフはヨーロッパの方があってたと思うのだが、シンボリ牧場もヨーロッパを手本にしてるみたいだし
ルドルフは海外行く前にぶっちぎりを見せたというのがいいよね。
オペラオーもどこかで他馬をちぎり捨ててればよかったのに

>>724
シンザンは春天を勝ってないので（アサホコが怖くて回避した）
そこがマイナス

>>726
てめーしつこい

>>728
ブライアンはハヤヒデとセットで競馬を盛り上げたよ。

>>730
サクラローレルの９６有馬がピークじゃなかったっけ？

ステートジャガーにすら

はぁ？？？？

>>725
昨今の風潮からいけば、当然そうなるだろうね。
もし将来、欧米並にひょこひょこ海外遠征が当たり前の時代になったとしたら、
ひょっとしたら、自分の庭でのみ勝ち続けていたドージマファイター並の評価になるかもしれない。
まぁそこまではいかないにしても、国内のレースでだけ勝ってたマラソン選手、みたいになるかも。
もちろん、逆に評価があがる可能性も十分あるけどね。

733 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/16 00:42 ID:40ilWXIM
>>724
シンザンは春天を勝ってないので（アサホコが怖くて回避した）
そこがマイナス

>>733
しつこいと言われてもオペの名馬度がエルコンに
劣ってるとは思えないんだもん

>>735
大阪杯
1着ステートジャガー
2着ミスターシービー

>>737
おいおい反論できないなら晒すなよ

>>733
一説ではアサホコを恐れたと言われているけど、体調が完調でなかった
というのが第一の理由だろう。

ID:40ilWXIMが電波発してきたのでこの辺でお開きかな

>>739
得意の2000mでも勝てなくなった！　として引退を決定づけた敗戦だったね。
しかしシービーって4歳の上半期ずっと休んでいたわりに、衰えが早くきたよな。
親父のトウショウボーイも3歳デビューのわりに4歳有馬で引退したし、そういう血統かな。

>>741
それが表向きの理由だけど、真相はよくわからないね。
いずれにせよ、当時のレース格でいうなら春天＞＞秋天だし
体調が理由だとしても「狙ったレースを使えなかった」ということになるから
やっぱりマイナスであることにはかわりないよ。

狙ったレースを使いつつ全部勝ったオペ(00）＞シンザンということで。

とりあえず独断で
１　シンボリルドルフ
２　エルコンドルパサー
３　ナリタブライアン
４　シンザン
５　ミスターシービー

ここまで異論ある？

>>746
オペラオーが入ってないのはおかしい

オペ基地がうるさいので

６　トキノミノル
７　テイエムオペラオー
８　オグリキャップ
９　セントライト
１０　クリフジ

>>729
人が止めるって言ってんだから絡んでくるなよ。

俺は競馬場じゃなくて距離の話をしているんだが。
しかもステートジャガーに負けたつっても力負けだと思ってる奇特な奴はいない。
戦績見れば分かるがルドルフの２０００の実績といえば反則まがいの皐月賞だけ。
２０００なら分からなかったと思っている。
それに脚部不安明けに鬼脚を使って、大レースで勝てばパンクするのは当然。
負担のかかりやすい追い込み馬なら尚更のこと。
それにトウショウボーイの産駒Ｇ１実績も３歳クラシック・マイル〜中の勝ち鞍が多い。
シービーの成績を見ると例外的に晩成傾向にあったとは考えにくい。
ブライアンの天皇賞は騎乗ミスもあったろうがそれだけで２馬身半つくとは思えない。
ＢＴは血統的に持続性があって、２歳から古馬までさまざまな距離でさまざまな実績がある。
衰えがなかったとは思わないが、別の馬に成り下がるほどの衰えがあったとも思わない。
たとえ順調にいっても勝てたか分からないし、騎乗ミスがなければ勝ってただの言われても困る。
実際負けたんだから。

シンザンの武田文吾師はルドルフを見て「ルドルフはシンザンを越えたね」と言い
ルドルフの野平雄二師はオペラオーを見て「ルドルフを超えたと言われても反論できない」
といってたみたいなので、強いよわいは別にしてオペラオーの格はシンザン、ルドルフのすぐ下あたりでいいと思う
オペラオーのマイナス点は最後のシーズンが実質1勝どまりであることかな・・・

>>748
そこでオペを入れてはだめ。我慢しなきゃ。

>>745
オペはシンザンとは違い成績にギャップがありますからね

シービーは微妙かな。

【オペラオーが記録したＪＲＡ記録】
・重賞連勝記録 　 →８連勝（日本競馬史上最高記録）　　　　
・Ｇ１連勝記録 　 →６連勝（グレード制導入後最高記録※シンザンとタイ）
・生涯Ｇ１勝利数 　 →７勝（シンボリルドルフとタイ記録）
・天皇賞３連覇 　 →史上初（２勝はマックイーンなど５頭）
・年間Ｇ１勝利数 　 →５勝（日本競馬史上最高記録）
・最高獲得賞金 　 →国内記録（スペシャルウィークが昨年記録）を更新
→世界記録（シガーが保持していた記録）を更新
・古馬中長距離　　　Ｇ１完全制覇 　 →日本競馬史上初
　（天皇賞・春／宝塚記念／天皇賞・秋／ＪＣ／有馬記念）
・一番人気での連勝記録 　
→タケシバオー・マルゼンスキー・マックスビューティとタイ

>>749
止めるっていいながら捨て台詞を書かないようにおながいします。

>>746
個人的には
１　ルドルフ
２　シンザン
３　オグリ
４　ブライアン
５　エルコン
６　オペラオー
７　クリフジ
８　ハイセイコー
９　シービー
10　シャトル

なんだけど、これも結構主観入ってるからね。まぁベスト20くらいは、そうメンツかわらないでしょ。
その中で変動はあっても。

>>756
その中でハイセイコーとシャトルは20位までに入れる予定はないです。

>>754
皐月賞の後５連敗、翌年８連勝、
その翌年は実質１勝、その結果５連敗して引退。
これをどう評価するかが問題でしょう、オペに関しては。

＞７５４

あなたの数え方だと、マックは連覇していないことになりますが？

>>757
ハイセイコーは‥‥‥評価しないひとはしないだろうからまぁそのへんは好きずきで。
シャトルは、自分の中でも変動激しい馬なんだが、とっさに思いついたんで。
普段は20位前後かな。

>>755
あんたが粘着なんだから、しょうがないよｗ

１　ルドルフ
２　シンザン
３　オペラオー
４　ブライアン
５　シービー
６　オグリ
７　エルコン
８　シャトル

実績って面から見ると、こんな感じ
古い馬は省いた

>>761
うん、十分に納得できる。実績の評価ならハイセイコー入るわけないし（泣笑）。

>>761
粘着はお互い様（ｗ

実績だけの評価ならオグリやエルコンはもっともっと下だな。
シャトルなんざ論外

個人的にはフランスで賞もらってる分シャトルを上にしたいが、我慢したｗ

古い馬はぶくならシンザンも省けよ

パート２まできて>>746>>756>>761かよ（藁
やっぱり駄人が考えたところで何も生み出さないな（爆

揚げ足とりが生きがいの馬鹿にも分かりやすく説明するため加え書き♪

１　ルドルフ　　（Ｇ１最多勝タイ、３冠）
２　シンザン　　（Ｇ１級６勝、３冠）
３　オペラオー　（Ｇ１最多勝タイ、グランドスラム）
４　ブライアン　（Ｇ１５勝、３冠）
５　シービー　　（Ｇ１４勝、３冠）
６　オグリ　　　（重賞最多勝タイ）
７　エルコン　　（海外中長Ｇ１勝利、凱旋門２着）
８　シャトル　　（欧州最高峰級短距離Ｇ１制覇、フランスで最優秀マイラー）

>>766
では駄人じゃない人の考えをきかせてくれ

>>767
で、シンザンは古い馬じゃないの？

>>766
だな
結局は最強馬論争の延長だからな
不毛が繰り返されるだけ

短距離と中長距離が同じＧ１だと思ってるのかね？
んじゃ牝馬のＧ１も同じっつーことでメジロドーベルでも
入れたらどうですかね？

だって、実績が有名じゃん
「シンザンを超えろ」ってずっと言われてたから入れないわけにはないと思うし、
シンザンくらいなら俺だって分かる

>>767
スピードシンボリは？重賞最多勝タイ。
グレード制前にしろ。

>>771
そういう中途半端なのがイヤなんだよ。
シンザン入れるなら少なくともシンザンのルドルフの間にも
評価に値する馬はたくさんいただろ？

>>770
その前時代的な考えと屁理屈を何とかしてから出直して来い。
ブリガディアジェラードは何だ？ミエスクは何だ？

>>773
中途半端というより、彼の知識の限界なんでしょうね。

>>774
海外馬を出してるあなたのほうが屁理屈かと。

ＡとかＢの位置付けだったのに・・・・なんで無理やり順位付けすんの？？

>>777
その時にいる人によって、
議論の中身が変わってくるだけです。

そして牝馬はまだ？（´･ω･`)

>>774
前時代的？
バカを言え
ジャックルマロワ賞なんざ勝ってもＩＣのレートは１２２程度
こんなの宝塚記念を圧勝すれば出せる数値だよ。
実際、欧米でマイル重賞が中長距離重賞並に高く評価されてる
なんつーバカな話はない。
なんなら凱旋門賞とジャックルマロワ賞
あるいはキングジョージとＱエリザベス2世Ｓ
ＢＣクラシックとＢＣマイル
ジャパンカップと安田記念の賞金比べてみろよ
どれも倍前後以上差がある

近年部門（オグリ世代以降）

１オペ（国内）、エル（海外）
２ブライアン
３オグリ

以下勝手に考えれ

>>780
BCマイルとクイーンアンSを勝ったバラシアが、
凱旋門勝馬のカーネギーなどを抑えて年度代表馬になりましたね…。

>>780
アホ？
日本で宝塚１勝するのとフランスでジャックルマロワ賞勝つのが同格なわけないじゃん。
しかも賞金＝格じゃないしｗ
じゃ、何でジルザルがナシュワンより評価されて、Ｂジェラードがミルリーフより評価されてたりするの？
馬鹿はおまえだろｗ

リッジウッドパールがラムタラを抑えたなんてのもありますね

>>783
賞金だけじゃなくＩＣでも同格だっていってるんだけどね。
宝塚は同格じゃないよ。圧勝すれば同格以上の評価が得られる（グラスワンダー：１２３等）
といっただけ。
ちなみにＪＣの歴代勝ち馬のＩＣだったら、例外なく同格以上だけどね。

>>759
754が言ってることは「盾3連覇」ってことだろ。
マックは「春天連覇」ってことじゃないのか?

>>785
話の行き違いがあるようなのでチェックしたいんだが、
あんたの言ってる格ってレースそのものの格のこと？
それとも相手関係やらなにやら含めた格のこと？

G2のクイーンアンSではインティカブが圧勝して130のレートがでたことがありますね。

>>787
まずレースそのものの格でいったら凱旋門賞＞ジャックでしょ？
相手関係はその年年によって変わるからどうとも言えんね

>>788
で、シャトルは１３０出たの？

>>784
カルティエ賞でのリッジウッドパール＞ラムタラってのは俺的には衝撃的だったな・・・

>>789
何だ、俺が言ってたのとは違うし。
まあ普通に考えたらＣＤ＞マイルだな。
でも今短距離の価値が上がってきているのは事実だぞ。
それに俺がシャトルを推したのは表彰も含めてだから。

＞　でも今短距離の価値が上がってきているのは事実だぞ。
上がってきてる、までは否定してない。
ただ、並んではいない（当然、超えてもいない）

それに、カルチェ賞って向こうじゃそんなに重視されてないしね。
日本はこういうの好きだけどさ。

>>790
98年エルコンドルパサーやハイライズ、サガミクスはデザートプリンスより高い評価されましたか？（ｗ
全く、シャトルの勝った年のジャックルマロワ賞みたいな低レベルレースでマイルG1を語るんじゃないって言うの。

よくオペは辛勝ばっかで圧勝がないからパフォーマンスの点で評価がマイナス
のようなことを言われてるけど、オペの勝った有馬は着差こそハナ差っていう
辛勝だったけど内容見たらあのパフォーマンスは圧巻じゃないか?
まあそれが直接格ってものに関係あるのかはよく分からんが…

確かICってぶっちぎったときの方が高くなるんだよねえ？

>>793
別に俺だって短距離≧ＣＤとは思っちゃいないよ。
>>756は現代の見方で評価したらこんな感じになるんじゃないかって思っただけで。
だから別にあんたがシャトルを入れようが入れまいが別にその評価に意見はするかもしれないけど、否定はしない。

頭にも書いたが「個人的」な評価を否定されても困る。

>>793
インターナショナルクラシフィケーションでもマイラーが上位に来ることは結構ありますね。
カルティエ賞やインターナショナルクラシフィケーションよりも、俺の脳内基準がまともって事ですか（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>796
大したことない相手をぶっちぎっても、それほど評価は高くならないよ。
マイラーがブッチ気って評価上がるというのは、マイルの馬も高く評価されているって事。

1 シンボリルドルフ(顕彰馬)：８連勝と重賞５連勝を含む15戦13勝(＋米1戦0勝)。３冠、有馬２回、JC、春天。「皇帝」。無敗の３冠馬。
2 シンザン(顕彰馬)：７連勝を含む19戦15勝。３冠、秋天、有馬、宝塚。「ナタの切れ味」（刃こぼれしても切れるの意）
3 テイエムオペラオー:G1６連勝と重賞８連勝を含む26戦14勝。古馬中長距離完全制覇。
4 ナリタブライアン(顕彰馬)：重賞５連勝を含む21戦12勝。３冠、有馬。
5 ミスターシービー(顕彰馬)：15戦8勝。３冠、秋天。
6 セントライト(顕彰馬)：12戦9勝。３冠。日本競馬史上初の３冠馬。
7 トキノミノル(顕彰馬)：10戦全勝無敗。皐月、ダービー。レコード勝ち７回。無敗のダービー馬。
8 オグリキャップ(顕彰馬)：公営時代からの14連勝と重賞６連勝を含む32戦22勝(含地方12戦10勝)。有馬２回、安田、マイルCS。
9 トウショウボーイ(顕彰馬)：15戦10勝。皐月、有馬、宝塚。「天馬」
10 マルゼンスキー(顕彰馬)：8戦全勝無敗。着差合計61馬身（62馬身とも）。
11 ハイセイコー(顕彰馬)：公営時代からの10連勝を含む22戦13勝(含地方6戦6勝)。皐月、宝塚。
12 エルコンドルパサー：7戦6勝(＋欧州4戦2勝)。JC、NHKマイル、サンクルー 大賞。
13 クリフジ(牝)(顕彰馬)：11戦全勝無敗。ダービー、菊、オークス。「史上最強の女傑」。無敗のダービー牝馬。11連勝はタイ記録。
14 カブラヤオー：９連勝と重賞５連勝を含む13戦11勝。皐月、ダービー。「史上最強のダービー馬」
15 テンポイント(顕彰馬)：18戦11勝。春天、有馬。「貴公子」
16 スピードシンボリ(顕彰馬)：39戦17勝(＋海外4戦0勝)。春天、有馬２回、宝塚。８歳でグランプリ連覇。
17 タケシバオー：27戦16勝(＋海外2戦0勝)。春天。「怪物」
18 メジロマックイーン(顕彰馬)：21戦12勝。菊、春天２回、宝塚。秋天降着でタイトル一つ損する。
19 ハクチカラ(顕彰馬)：32戦20勝(＋海外17戦1勝)。ダービー、秋天、有馬。日本馬初の海外重賞制覇。
20 トウカイテイオー(顕彰馬)：７連勝を含む12戦9勝。皐月、ダービー、JC、有馬。無敗のダービー馬。
21 メイヂヒカリ(顕彰馬)：21戦16勝。菊、春天、有馬。「日本刀の冴え」

>>799
順位付けではなく、
カテゴリー分けをしてたんですけどね。
どっからか変わってしまったのが妙に残念です。

>>800
適当に線引いてください。

>>801
その順位が正しいと思える人が線を引くべきでしょうね。

>>802
そういうことなら、参考資料程度に考えてくれれば幸いです。

＞７８６

それは分かってるんだけど、「盾３連覇」って数え方になるなら、
春→秋→春ってことになるでしょう。
けど、マックは、春→春だから、数え方が違うんでないかと思ったの。
タマモやスペなら分かるんだけど。

ＩＣは世界基準なんだから、これが低い馬を
高く評価すると結局ローカルルールになってしまう。
格を決めるのならＩＣ，実績、人気、安定性、出走レースなどを
総合的に見て判断すべき。

前スレの１が立てたときはおもしろいなあ、と思ってたけど最強厨が必ず紛れ込んでくるんだよなあ。
順位付けも方向性としては、最強論議に流れやすい。
意見が一巡したと思うから、sage進行でいったほうが良いかと。

134　エルコンドルパサー
125　クロフネ
123　グラスワンダー
123　スペシャルウィーク
123　エイシンプレストン
123　ジャングルポケット
122　テイエムオペラオー
122　サイレンススズカ
122　タイキシャトル
121　バブルガムフェロー
120　マヤノトップガン
120　アグネスデジタル
120　マンハッタンカフェ
120　ステイゴールド
120　シルクジャスティス
120　メイショウドトウ
119　エアグルーヴ
119　マーベラスサンデー
119　メジロブライト
119　アグネスワールド
119　エアジハード

ＩＣだけだと古い馬は評価できないから
フリーハンデも入れてみるといいと思うよ。
少なくとも日本の馬は優秀と定評のあるＪＲＡのハンディキャッパーが
付けているから日本国内だけなら比べることはたやすいはず。
エルコンドルパサーの１３４は欧州の評価をそのまま持ってきているから
高すぎて不自然。
ＪＣ勝利時の３歳の数値を使うべきだと思う。

>>807は1997年以降

>>808
じゃあ126

フリーハンデはここにある。

http://umayado.hp.infoseek.co.jp/ac/jraclass-1.htm

こっちの方が分かりやすいかな。

http://www.page.sannet.ne.jp/labhands/kagikagi/column/ic/ic.htm

トップはルドルフの１３２

>>804(759)
()内は連覇とは関係ないんです。只２勝した馬書いただけで。
まぎらわしくてｽﾏｿ。タマモ、クリーク、マック、ライス、スペです。

只昔の馬は天皇賞勝ち抜け制なのであまり誇れる記録ではない。

昔の馬は難しいね。
勝ち抜けのせいで1回しか天皇賞勝てなかった馬と
勝ちぬけのおかげで天皇賞勝てた馬がいるから。

ジャパンカップも無かったからねえ

あっても勝てなかったろ。
いやＴＴならもしかしたら・・・・
やっぱダメかな？

テイオー１２８か・・・。とりあえずこの時点では日本で３位か。

＞８１３

いやいや、こっちこそ揚げ足取りみたいになってスマソ。

だから何故このスレで順位をつけようとするんだ？
このスレはＳとかＡとかに分けるスレだろ？
順位つけたけりゃ他のスレにしてくれ
大体どっからICを入れようって話になったんだ？あんなもん参考にならん
それに何度も言うが強さを語るスレじゃない
746からおかしくなった
とりあえずタマモ、マック、テイオーをどうするか
俺の意見はタマモがＣ、マック、テイオーがＢ
理由はもう何度も書いてある

久し振りに覗いたらﾊﾟｰﾄ2に突入して800レス超えていた・・・
819を見るに俺の叩き台からＡ級を細分化しようとしているのかな？

私の設定方法
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1033993174/61

叩き台
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1033993174/7-11n

>>820
オペラオーは時代(００年)の最強馬じゃない？
ルド、シンザンのカテゴリーＳ(神馬)にはどうかな。

>>819
＞タマモがＣ、マック、テイオーがＢ

で細分化した上でのこの評価ならまだ分かるけど
この叩き台とたいして変わらない上でのタマモのＣ評価はかなり間違っている

Ｓ　神的な馬、超絶人気馬
Ａ　成績的な偉業
Ｂ　一般人レベルでも知ってる馬
Ｃ　名馬
Ｄ　現役最強クラス

こんな感じで良いんじゃない？
っていうか俺の場合はこう

>>821
ＧＩ７勝・古馬中長距離ＧＩ完全制覇はどう考えてもＳ評価だって

>>824
いや、それならそれで別に構わないのですが、
前スレ１さんのカテゴリーＡの定義に時代の最強馬とあったから。

それと、上下の世代の最強馬を倒したルドルフと同じカテなのはどうかなぁと思って。
まあ、Ｓのカテ内でも差があると考えればよしでしょうけど。
そこまで細かく表現しないにしてもね。

>>823
＞Ｓ　超絶人気馬
＞Ｂ　一般人レベルでも知ってる馬

この2つの差が分からん

＞Ｃ　名馬

つうか名馬の格を決めているのにＣで名馬とか言われても・・・
この抽象的な定義はなんなの？

>>826
だから世代間の比較なんかしていない
こういうのはあくまで達成した偉業や功績で判断するべきだから

身体能力の高い馬を淘汰するなんて
ここの住民は痛すぎる。
馬見る目ないんだよアフォ野郎どもがぁ

>>828
要は実績重視って事なんですね、了解。

>>827
自分で書いといてなんだが俺もよく分からんｗ
言葉が出なかった

>>828
けど、それならそれで、
３冠・Ｇ�T最多７勝のルドルフと同レベルの馬っているのでしょうかね。

オペって確かに凄いんだろうけど、ルドルフあたりからやってる人、
オグリあたりからやってる人にいわせれば、何かが足りないんでしょうね。
伝説性とかエピソードとか、ファンをひきつける魅力のようなものが。
今後色々な関係者からエピソードがでてきたりすれば変わるんじゃないのかな。
現時点では暫定的というべきでしょうね。

>>822
108 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/15 13:21 ID:TihBUQuR
664 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/10/14 11:08 ID:jiA3hlSK
シンザン以降の個人的格付け(抜けている馬も多分いる
Ｓ級(神馬
シンザン
シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
Ａ級(特別な実績を持っているorある程度実績があり特別な存在の馬
ナリタブライアン(3冠
メジロラモーヌ(牝馬3冠
ミスターシービー(3冠
タイキシャトル(格の高い海外Ｇ1+国内Ｇ1を4勝
エルコンドルパサー(海外実績+JC
オグリキャップ(競馬への貢献+Ｇ1を4勝
テンポイント(Ｇ1を3勝+この馬は特別
トウショウボーイ(Ｇ1を3勝+種牡馬実績
Ｂ級(牡馬八大競走を4勝以上+風格or特別な存在の馬+α
ハイセイコー(競馬への貢献+この馬は特別
マルゼンスキー(種牡馬実績+この馬は特別
ニホンピロウイナー(短距離馬としての実績
トウカイテイオー
メジロマックイーン

俺は大体この設定方法と同じ
あとこのスレ全部見た？
一応根拠も色々書いてあるけどそれでもかなり間違ってるかな？

その時代において「こいつで仕方ない」とみなに思わせた馬ならＡで
いいと思う。オグリ以降しか見たことないのでそれ以前は割愛。

オグリキャップ　　　言うまでもなく時代を築いた平成の怪物
タマモクロス　　　　古馬中長距離Ｇ�T完全連帯。オグリを止めた白い稲妻。
メジロマックイーン　旧４歳秋〜７歳まで競馬の中心だった。
ビワハヤヒデ　　　　本格化した旧四歳秋以降は抜群の信頼感だった。
ナリタブライアン　　三冠馬。故障後も人気であり続けたのは格があった証拠。
タイキシャトル　　　負けるところを想像出来なかった最強マイラー。
サイレンススズカ　　Ｇ�T1勝だが圧倒的な強さと速さを見せつけた馬。
テイエムオペラオー　グランドスラム達成。三年間トップクラスでありつづけた。

テイオーは特別な何かを感じさせる馬で一番好きだったが、故障が多くて
時代を築いたという感じはしない。エル・スペ・グラは連立政権みたいな
感じなので却下。

Ｓ：神馬、超偉業馬（10〜20年に一度位の成績）
Ａ：偉業馬（5年に一度位の成績）
Ｂ：現役最強クラス
Ｃ：Ｇ1複数勝利馬
Ｄ：Ｇ1馬、又はそれに匹敵する成績を残した馬

こんな所でどうでせうか？

Ｄ入れるとすごい数になりそう

>>836
微妙かなぁ。
ここでは評価が低いグラスの、
有馬連覇・グランプリ３連覇なんてのはＳに入ってしまうし。
みなさん納得しなそう、それでは。

>>832
俺にとって
クラシック三冠と古馬中長距離ＧＩ制覇は限りなく同レベルの偉業
だからＧＩ最多７勝タイのルドルフ・オペラオーは同じくＳ級

シンザンも五冠どまりとはいえＧＩが少なかったことや
連帯記録などを踏まえればやはりＳ級

オペとエルはＳだろうね
Ａはナリブ
グラ・スペはＢかＣかな

認知度とか大衆性、ホースマンの間での存在感ってのはどうなってるの？

>>835
既に何度もその提案は却下されています

普通に考えて鈴は無しだろ。
確かに強かったとは思うがずば抜けた戦績とか物凄いことをやったって感じじゃないし

>>836
＞（10〜20年に一度位の成績）
＞（5年に一度位の成績）

だからこれじゃあいまいだと思う。
具体的に三冠だとか重賞６連勝以上とか定義しとかないと揉める

ルドルフほどの偉業ではないにしろ、レアな記録
マヤノトップガン
菊花賞・春天・宝塚・有馬
スペシャルウィーク
ダービー・春天・秋天・ジャパンカップ
グラスワンダー
朝日杯・グランプリ３連覇

>>844
３冠か重賞６連勝以上となると、かなり搾られますね。

>>846
その辺はあくまで例えばだから

目安

グランドスラム　オペ
三冠馬　５頭
重賞最多　オペ、オグリ、スピード
海外受賞　シャトル

シャトルを挙げる人がアグネスワールドやシーキングザパールを
ちゃんと評価しているように見えない

ちゃんと評価って言われても困るよ。
人それぞれじゃないのかい？

>>843　きんこ賞で大差勝ち・宝塚記念でＧ�T制覇・毎日王冠で無敗の二頭を
完封・天皇賞で１．２倍（？）の圧倒的人気。スズカの時代があったと思ったから
入れてみた。

>>849　シャトルは国内でもＧ�T４勝していてまさに格が違う。

>>850
確かに人それぞれだとしても、少しは他人の意見を考慮する姿勢が必要かと。
独り言のオナニースレにしない為には。

>>834
もしかしてタマモがＣ級でトップガンＢ級なの？

>>843
でも実績から言うとエルグラスペに負けるよね？
殿堂入りもしてるわけじゃないし、ちょっと申し訳ないが格が違うと思う。
単勝オッズがって話になってくると生涯１番人気を譲らなかったメイヂヒカリや、
菊花賞で元返し（７着だったが）の支持を受けたメイズイも入れないわけには行かなくなってくるし、
それに連鎖してじゃあなんでこいつはってなるから待ったをかけて欲しい。

>>854
違うけど
一応トップガンはＣだと思ってる

>>352
で、あなたはアグネスワールドやシーキングザパールは
何級だと判断しているの？

>>853
それは分かるがこの２頭についてはいまだ何も意見が上がってないから何とも言えない。

>>855
どのレスへの返答？

>>857
横槍すまんがちゃんとスレを過去スレ含めて全部読んだか？

GI単勝元返しで勝った馬ってどのくらいいるのかな
ハクチカラとシンザンしか知らない

>>851だった
アホみたいやねｗ

トップガンはＡかＢ＋だろ。

>>861
ファイン

>>864
1.1倍な罠

>>863
スレ全部読んだ？

>>865
ごめん、俺もレスした瞬間そう思った。

>>858
そんじゃあ俺の意見をいうとアグネスワールドやシーキングザパールは
Ｃ級なんだな

理由はＧＩもそれなりに勝ってはいるが
（短距離というカテゴリのなかでさえ）最強ではなかったから

グラスの有馬連覇・グランプリ３連覇てのはたしかに達成した馬は少ないかもしれないが
なぜ評価が低いかというと、「誰もが目標とする記録」ではないということ。

新年明けて一月一日、３歳馬の（ほぼ）全てが三冠を目標にする。
古馬（中長距離路線）はおそらくグランドスラムが目標となる。
前年有馬を制した馬の陣営が「今年の目標は宝塚と有馬です」なんていうわけない。

単に珍しいだけじゃ偉大な記録とは言えない。
その記録にいままで何頭が挑んできたか？そのうち何頭が達成したのか？その確率は？
それを考慮しなければいけないと思う。それをふまえた上で
ルドルフの「無敗の三冠」、オペの「年間無敗でグランドスラム」は凄いと思う。

>>855　
スズカは撤回します。だけどメイヂヒカリとかメイズイとか
ここの板の９９％は見たことが無い馬は議論の対象・具体例には
ならないと思う。普通に考えてオグリ以降、またはシービー以降に
限定だよね。

関係ないがメリーナイスって名馬なんかなぁ

>>869
スペのダービー・春天・秋天・ＪＣは？
ルド・オペでも達成できなかったが？目標にして。

＞８７０

シービー以降だと、シンザン先生が入らんとですよ。
当然オグリ以降もだめぽ。

＞８７１

ダービー馬ですから、名馬でしょう。

成績成績ってねぇ・・・・
成績や記録など抜かれるために存在する
３冠馬や古馬中長距離完全制覇も現れるでしょう

でもオグリやハイセイコーのような馬はもう出てこないかもしれないよ
ある意味３冠以上のものを残してくれたはず

>>872
最初からダービー・春天・秋天・ＪＣを目標に入れる馬が
どこにいるんですか？

>>869
まあグラスの場合は外国産馬だったからね
ＪＣの未出走があるから確かにとんでもない記録というわけではないけど
その辺も考慮するべき

>>873
シンザン入れると膨大な数の馬が対象になるから平成以降とかにしたほうが
この際いいかもしれない・・・

>>869
それと、２歳チャンプがグランプリ３連覇はすごくないですか？
チャレンジした馬がいないというより、元々チャレンジするの難しいですよね。
そうそう、マヤノトップガンの菊花賞・春天・宝塚・有馬ってのはどうでしょうか？

>>874
基本は成績
例外の中でハイセイコーなども評価すれば良い

俺の意見は実績＋大衆性＋αで（昔の有名どころ＋シービー以降の中長距離馬）

Ｓ　シンザン、ルドルフ、オグリ、ハイセイコー
Ａ　シービー、ブライアン、オペラオー
Ｂ　テイオー、マック、エル、トウショウボーイ、テンポ
Ｃ　スペ、グラ、ビワ、タマモ、クリーク

こんなとこかな・・・

>>872
神様からもの凄く強い馬があなたに与えられました。
しかしこの馬が得られる称号は次の３つのうち一つだけです。

１：無敗で三冠
２：年間無敗でグランドスラム
３：ダービー・春天・秋天・ＪＣ

さてあなたはその馬にどれを与えますか？

>>878
絵合わせをやってるんじゃないんだから・・・

＞８７２

それならスペも、三冠・春天・ＪＣ・有馬連覇を達成していませんが？

>>875
そのレースだけを目標にするってのはないでしょうけど、
それらを目標にしてる馬は多いのでしょ

>>881
凡才ですね、観点がずれてます。

別にルドオペと並べろとは言ってませんよ？

珍しいのと凄いのは違うんじゃないか？

>>884
三冠→三歳馬の大目標
グランドスラム→古馬の大目標
スペの実績は取りこぼしたあとに出来た実績。ルドルフやオペは
完全に達成していて、比較にならない。

実績あまり残せなかったけどｻｲﾚﾝｽｽｽﾞｶが

>>881
そうそう、ダービーだけ勝てれば良い、何が何でもダービーをって人多いかもね。
その範疇の１・３と答える人も。
年間グランドスラムは確かにすごいけど、ダービー勝ってないから。
あくまで、うがったみかたでの話ね、勘違いせんように。

クラシック路線や古馬中長距離路線を完全制覇するからＳ級

スペやトップガンはどっちも中途半端
それどころか時代の最強馬にもなれなかった馬

>>887
だからルドオペに並べろとは言ってないよ。

スルーされた俺の意見。
誰かなんか言ってくれよ

>>887
あと、天皇賞出れない外国産、
例えばエルやグラはどうすれば良いでしょう？
古馬になってから。

それとルドルフは相手が年上の３冠馬シービーだろうが
史上初のJC制覇したカツラギ、年下のシンザン再来といわれた
２冠馬ミホシンザンも力ずくで完全に叩きつぶしました

オペは一つ上の最強クラスに敗れ
年度代表馬を争った世界のエルコンと、王者スペが引退
残り物の馬と、いまいちな同世代、豚と化したグラスと格段に落ちた相手に
勝ちまくり、２着は全て同じ馬・・・・。
翌年新興勢力に完全に叩きつぶされそのまま引退・・・・・。

↑
お願いですから同じ土俵に上げないで下さい・・・・（大マジ）
ルドルフ見てる人なら少し考えれば解るはず
何より馬そのものの能力、威厳が違いすぎます

>>888
このスレに出てくる馬はほとんどＧＩ二勝以上クラス
例外でススズやステゴが出てくるがそれでもＣ級扱い

>>891
>>スペのダービー・春天・秋天・ＪＣは？
　ルド・オペでも達成できなかったが？目標にして。

最初にルドルフとオペをステージにあげたのはあなた。

オペは保留になったんじゃないの？

>>894
＞何より馬そのものの能力、威厳

このスレ的にはそんな事知った事じゃない

だいたいルドルフと、勝ち上がるのに３戦も要し、
皐月賞勝った後５連敗、その後８連勝、
そして実質５連敗して引退なんて成績面でのギャップが大きいオペが同じランクでしょうかね。

>>896
またまた観点がずれてますね。

＞８９９

完成前のことを言っても仕方ないと思われ。

>>898
はあ？じゃあ実績ってかｗ
>>899
ルドルフは余裕
オペは一杯一杯

>>899
このクラスの馬のマイナス面を挙げると切りが無いし
ルドルフはどうだった。シンザンはどうだったなんて聞きたくも無い。

>>899
細分化するときりなし。ルドルフＳ・オペＡとするとほとんどの馬が
Ｂ以下になってしまう。

>>901
ピーク時を考慮したらきりがないですよ。

>>900
オペ・ルドルフ云々は置いておいても、組み合わせが珍しいから
高評価ってのは却下という方向で・・・

>>904
ま、個人的な意見にすぎないんですけど、
それで良いと思います。Ｓを安売りするよりは。
と言うか、ルドに実績面で並ぶ馬がいないと思ってるだけ。

>>901
完成してから３歳馬にボロ雑巾にされましたが何か？

まさかピークが2000年の京都記念から有馬きっかりとか都合の良いこといいませんよね？
翌年オペもドトウもナリタもほとんど変化ありませんでしたよ
何よりジャンポケに敗れたとはいえ、　JCのオペは状態内容とも過去最高でした

　　　　　　　変　わ　っ　た　の　は　相　手　だ　け

>>903
マイナス面と言うより、
オペの偉業を認めつつも、ルドルフよりは下だと。

>>907
ええんじゃない
細かい順位は個人個人で思っておけば

908＝空気の読めない奴ｗ

911＝反論出来ないオペ基地

アンチオペが出てきてこのスレも終わったな・・・
いつもの最強馬論争になってるし（ｗ

>>910
いえ、このスレでは順位付けが目標ではなく、
あくまでカテゴリー分けが目標だと思ってますので。
で、カテゴリーＳはルドルフだけで良いかと。
そのすぐ下のＡにオペあたりを。

格の話をするなら、最低限ダービーは勝っていて欲しいと思うのは僕だけですか？

>>913
アンチオペ云々ではなくて、
オペがルドルフの域に達してるかそうでないかだと。
確かに>>908みたいなレスをすると方向がずれたり話が逸れますが、
ルドルフと違ってオペには常に疑問が付随するという事は言えるでしょう。

まあ、そのなかには和田の騎乗ミスもあるからね・・。
３歳菊や５歳宝塚・有馬は特にそうでしょ。

また、３歳有馬はステイヤーＳを使った影響で・・それでなかったら３着ではないとおもうが、
豊の仕掛けのポイントも変わるはずだから、グラスの勝ちはない気がする。

>>915
誰もが目標にするレースを勝つと前出でありましたけど、
その面を考慮すると、それはある意味正論ではあるでしょうね。

>>912
オペ基地ねえｗ

>>880
＞Ｓ　オグリ、ハイセイコー

アイドルホース＝名馬とするべきなのかねえ
少しは考慮すべきとは思うがハイセイコーなんか実績だけなら
Ｄ以下の馬を最高クラすまで上げるのはどうかと・・

＞Ｂ　テイオー、マック、エル、トウショウボーイ、テンポ
＞Ｃ　スペ、グラ、ビワ、タマモ、クリーク

ここのクラスの差が分からん
どういう基準で分けたの？

>>917
話が逸れるから、その話は止めましょう。

>>916
オペはルドルフやシンザンより下だと思うけど
ある程度は評価したほうがいいと思うよ
今まで勝負付けの済んだ相手でも年間完全制覇誰もできなかったんだし。

そもそもルドルフをＳの基準にする必要性が無い。
誰もがなしえなかった偉業を達成した馬をＡの中からＳとして
選ぶだけでいいと思われ。たとえルドルフ＞オペであろうとも
両馬ともＳでいいと思われ。

>>922
それならSが大半を占めると思いますが？

>>920
ＧＩ７勝とあるカテゴリを完全制覇したと言う事で
一応オペもルドルフもさらにはシンザンもＳ級

そのなかでルドルフが一番だというのには間違いは無い

>>923
たとえばどんな馬がＳになるの？

>>922
まあ、先ずはその誰もがなしえなかった偉業の定義をしっかりする必要がありそうですね。

JRAの古馬戦においてこれ以上の成績はありえないのにSにならなかったらそれは
それでおかしいと思う。並ぶことは出来てもこれを超す記録はほぼ作れんだろ。＞オペ

>>919
やっぱり格付けをする上での+αは必要だと思う。
ハイセイコーやオグリは競馬のスポーツ・ドラマとしての面を引き立てるのに一役買ったと思ってるから、
やっぱりＳにしたい。
実績だけで格を語ってしまえばこんなにスレが伸びることも無いが、
それだと単純にＧ１をたくさん勝った馬になってしまって何のための格か分からない。
Ｂ、Ｃの差は+αの差。
Ｂの馬はドラマにしろ記録にしろ何かしらの「売り」がある。

好き勝手言って悪いが、そろそろ学校なので落ち。
また夜にでも来る

またタケシバオーが無視されてるな

>>926
＞ＧＩ５勝以上andクラシック又は古馬中長距離を完全制覇


これが誰もがなしえなかった偉業の定義

>>926
無敗で三冠・グランドスラム達成・短距離四冠（歴史は浅いが）・三歳五冠

グランドスラムをＳ評価するなら(してもいいけど)、それに近い
記録を残したスペとタマモはＡでいいと思うけどなぁ。

>>930
短距離路線は冷遇？
海外成績はどんな扱い？
シャトル、エル

>>930
Ｇ�T５勝だとライアンの娘がＳに・・・

>>934
確かに気持ちはわかりますけど、
この馬が含まれるからこれは偉業と認めない、
みたいな考えはどうでしょうかね。

とりあえず選定条件をつけてはどうかな
俺の案としては
�@Ｇ�T３勝以上（うち８大競走２勝以上又は海外で格の高いレースで好走）
�A勝率６割以上、連帯率７割以上
�B３連敗以上は却下

>>936
オペは５連敗してますよ

功績としては
エル＞シャトル
だと思うがね

>>933
短距離路線だったらＧＩ７勝と
高松宮＋安田＋スプリンターズＳ＋マイルＣＳ＋香港の完全制覇

海外成績はＧＩ４勝以上＋凱旋門
凱旋門以外の海外ＧＩはＪＣ辺りに出たのと変わりない評価

>>934
and条件なのでＧＩ５勝だけでは駄目です。

>>936
オペ・ブライアン・シービーよりスペの方が上ですか・・・

>>939
う〜ん、じゃあ、残念ですけど、
短距離路線馬ではまだカテゴリーＳの該当馬はなしって事ですね。
海外も。

＞９３４

ドーベルは牝馬限定ですが、その舞台ではグルーブも倒したんですから、
偉業を成し遂げた馬といいのでは？
俺もドーベルをＳ評価には、反対の人間ですが。

>>932
それに近い？
８戦８勝ＧＩ５勝と８戦５勝ＧＩ３勝では結構な違いだと思うけどなあ。

１着はまぐれでもなれる。しかし一番人気はまぐれでなれない。

>>835
私と考えがまったくいっしょ。
連立政権には禿動。
格なんだから、やはり実績よりも時代を築いた馬を評価すべき。
エルは時代を築いていないと思う。

あと、マックとビワの評価が低いのには納得いかない。

そもそも、８大の話を出されると、
エルを推すには厳しいなぁ・・・。

>>936
エルはＧ１を３勝（これは大したこと無いといわれても仕方ないかな
連対率１０割（これは他の名馬と一線をひいてる

補足すると、時代を築いた馬に距離は関係ないと思う。
シャトル、バクシンオーはＡ以上が普通だと思うよ。

あとニホンピロウイナーも。

>>945
天皇賞やクラシックに出れない外国産に時代を築くなんて厳しくないですか？
それから、同じ時代に強い馬が多数いるとねぇ。

>>948
なわけない

>>946
エルはまた別に議論が必要でしょう。
とりあえず国内で走った馬の話ということで。

じゃあクラスわけの最低条件
Ｓ　Ｇ�T５勝以上
Ａ　Ｇ�T４勝以上
Ｂ　Ｇ�T３勝以上
Ｃ　Ｇ�T２勝以上
あくまでも最低条件。　そのうえでレースの格等を考慮しては？