【日本競馬の血統総合スレッド　PART5】

>>951
2chだからといって必ず煽り口調で書かなければならない、
なんてルールはどこにもないんよ。
議論するときは相手の意見を最大限に尊重するのが
議論一般のルールだ。

平均レベルが上がればトップレベルも上がるという
極めて常識的な一般論を語るのに根拠が必要とは思わんが。
フランスのレベルなどと妙なことを言い出すから話がこじれる。
フランスのトップレベルの競走が、フランスの馬だけで行われる
ことは殆どないだろ。そこが日本競馬と海外との違いだ。

外国産馬に天皇賞が（一部）開放されたのは、つい２年前のこと。
こういう重大な変化があってからの傾向を探るには時間が短すぎる。
宝塚記念を回避して静養に充てたマンハッタンカフェが
充実期の4歳秋に国内戦を放棄して(?)凱旋門賞に挑戦するらしいから
これがひとつの（あくまで「ひとつの」な）指標にはなり得るだろう。

>>951
＞ＢＴ以外にリーディングとれそうな馬って簡単に名前挙がるか？

キミは肝心なことをお忘れのようだが、
SS亡き後も、SSの産駒は今年のデビュー世代も含めて4世代まだいるんだぞ。
4年もあれば種牡馬の勢力地図は十分に塗り替えられる。

1971　ノーザンテースト
1975　ミルジョージ
1979　リアルシャダイ

1983　トニービン・ダンシングブレーヴ
1985　ブライアンズタイム
1986　サンデーサイレンス

単純に考えれば、次世代の主流は1990年代生まれとなるはずだが
その中心となるはずのスペシャルウィーク、グラスワンダー等の
世代は、まだ産駒がデビューしてないので、次世代の勢力図が
現段階で見えてないというのは、非常に当たり前すぎる話。
おそらく今後4〜5年以内には、次世代の勢力図の概要が見えてくるはず。
場合によっては、勢力図が固まるまでに10年くらいかかる可能性も否定できないし
天下を取るのはやっぱり輸入種牡馬だった、という可能性も決して低くはないのだが。

ノーザンテーストが勢力を誇った時代の晩年のトップホースは
メジロティターン産駒やシンボリルドルフ産駒だったが
その時代の日本の競馬が突出して低レベルだったということはあるまい。
まあ、ウイナーズサークル世代のようなのもあるにはあったが。

>>952
平均レベルがあがるとトップレベルが上がるという一般的な傾向は確かに常識かもしれん
でもなあ日本のスポーツ（社会でもいい）見てみ
平均的に上出来なものは作れるけど突き抜けたものは出来ん
それにＥＩが高くてもＧＩ馬出せない馬もいればＥＩ低くてもＧＩ馬複数出してる馬もいる
常に選良を繋いでいくサラブレッドの場合裾野広げたら頂上も高くなるって話やないで

今後の海外遠征がどうなるかはわからんけど
○外かて３歳時に遠征した馬なんておらんかったし
これまで内国産馬より○外が結果を出したのは国内スケジュールなんか関係ない
シャトル，エルコン，グラス見て絶対能力の違いを感じないとしたらどうかしてるわ・・・

>別に超える必要はないと思う
次世代のスペ，グラがＢＴからリーディング奪うならこんな結構な話ないけどな
それって「超えてる」んと違うのか？言ってることに一貫性ないな

何より不思議なのは
>次世代の勢力図が現段階で見えてないというのは、非常に当たり前すぎる話
と言いながらなんで
>（ＢＴも１〜２回程度はリーディングを獲るかも)
なんてことが言えるのかってこと
次世代が育つかどうか皆心配してるし
ＳＳ，ＢＴ，ＴＢの孫が既に数百頭走って親父の産駒を超えた
真のトップクラスはいまだ出んのに
今後は大丈夫と言う何か根拠あるならそこんとこ説明してくれんと
ただの希望的観測と思われても仕方ないんと違うか？

＞シャトル，エルコン，グラス見て絶対能力の違いを感じないとしたらどうかしてるわ・・・
タイキシャトルは所詮マイラーだし、
エルコン�jとグラスワンダーは内国産馬のサイレンススズカに完敗してるが？

＞何より不思議なのは
何も不思議じゃない。ＢＴが１〜２回程度リーディングを獲っても不思議はないし
逆にあっさり凋落してても不思議はない。将来のことなんて誰にも予測できない。

＞次世代が育つかどうか皆心配してるし
育とうが育つまいが世代は変わるし、世代が変われば状況は変わる。それだけの話。
確固たるリーディング種牡馬がいなくても名馬は誕生するし、一定レベルの生産を
続けていれば日本の競馬のレベルが破綻することはない。

＞次世代のスペ，グラがＢＴからリーディング奪うならこんな結構な話ないけどな
＞それって「超えてる」んと違うのか？言ってることに一貫性ないな

そのスペ・グラ（別の馬かもしれん）がＢＴと激しいつば迫り合いをして
リーディングを獲得するというなら、「超えた」という表現もふさわしいかもしれんが
５年後にＢＴがリーディング上位にいるという保証はどこにもない。

俺は、世代交代は時代の必然としか捉えてないから、超えた超えてない論争には
あんまし興味がないし、意味のない論争だと思ってる。
１０年後にＢＴが健在で、なおかつリーディングだったらそれは問題だけどな。

世代の違う種牡馬の比較というのは、例えばセントサイモンとノーザンダンサーの
どちらが優秀だったか、くらいどうでもいいこと。
セントサイモンとシーバードだったら、まあ感覚的にセントサイモンのほうが上
くらいのことは言えるが。

ミスタープロスペクターがノーザンダンサーを超えたかどうか？
超えてなければ、アメリカ競馬のレベルは下がったのかどうか？

　
＞ＳＳ，ＢＴ，ＴＢの孫が既に数百頭走って親父の産駒を超えた
＞真のトップクラスはいまだ出んのに
＞今後は大丈夫と言う何か根拠あるならそこんとこ説明してくれんと

俺は、次世代の有力種牡馬が彼らの後継馬から現れるなどと断言したことは
一度もないし、また後継馬から現れる必要があるとも思ってない。

SSが死ねば経済的な損失は大きいだろうが、日本競馬のレベルに致命的な
ダメージを与えるとは思わない。
あるとすれば、血統レベルの低下によるダメージではなく
経済的損失によって環境レベルが低下することのダメージだろう。
極論を言えば社台が傾くとか、そういう次元の話。
社台が傾けばたしかに、日本の競馬レベルは下がるだろう。

SS後は「リーディングサイヤー」という分野ではしばらく混迷が続く可能性はあるが、
そのこと自体が日本の血統レベル・競馬のレベルに直接影響があるとは思わん。
SSを超える馬なんてそうそう現れるわけがないし、超えなきゃレベルが下がるとも思わん。
ただ単に時間の流れが世代を更新していくだけ。

>>955 (横から1つだけ突っ込み)
特定の1戦(1時期1条件)だけで全てを判断しない方が良いと思われ。

>>958
別にサイレンススズカのほうが強いといってるつもりはない。
彼のいう「絶対能力の違い」というほどの差が
内国産馬と外国産馬の間にあるわけではないといいたかっただけ。
別にスペシャルウィークやテイエムオペラオーだっていい。
エアトゥーレ（内国産馬）とかいう一介のオープン馬が
モーリス・ド・ゲスト賞というマイナーG1で僅差の２着らしいが
エアトゥーレより強い内国産馬は国内に掃いて捨てるほどいる。

例えばＳＳ直仔の数が今の半分くらいになるかも知れない５年後には、
一時的にフジキセキとかアフリート、コマンチ辺りがリーディングを
争っている可能性はある。この辺がリーディングを争ってる場合には、
「一時的な質の低下」と認められるかもしれない。
しかし、実際に新しい世代の種牡馬（現在日本生まれの産駒が走って
いないレベル）が活躍しだしたら、それはまぁＳＳとは別の評価軸で
認められるものではと思われ。
種牡馬成績も競走馬同様ある程度以上は相対的なもんだから、同時に
比較されない限りは「絶対的な比較」は不可能なシロモノだしね。

あと全般的な話は957にほぼ同意。
ところで誰か次スレ立てれ。

>>959
内国産外国産言っても、血統的に大差無いことが多いしなぁ。
エアトゥーレの父母見ても。

まぁ、それはともかく、仏マイナーG1で2着→
2着馬より日本では強い馬沢山→日本の方が強い、
ってな単純思考は止めた方が良いと思われ。面子、条件次第。

まぁ、あのG1のメンバーに関しては弱いことは弱いのだろうが。
勝った馬もG3級のようだし。

>>961
言ってることは筋が通ってるが、結局のところ
＞絶対能力の違いを感じないとしたらどうかしてるわ・・・
ってほどの差はないってことではと。

>>961
そういう風にいったつもりはないねどね。>>952も読んでくれ。

ところでもしエル・グラが内国産馬で、スズカが外国産馬だったら
「あの毎日王冠みて絶対能力の違いを感じないとしたらどうかしてるわ・・・」
とID:ErHN6C8h氏は言いそうな気がするのは俺だけか？

ジャンポケがゴーランを負かしたジャパンＣのほうが
よっぽど絶対能力の差を感じたけどな・・・
そういやゴーランてキングジョージ勝ったんだっけ。
去年はマイラーだマイラーだって言われてたのに。
http://www.sanspo.com/keiba/take/w0207/uma_top2002072904.html

>>963
横槍だけだったので、その前は読んでなかった。スマソ。

あと、ゴーランはただのマイラーでは無いと思うぞ。
英ダービーも2着してるし。
あの馬は英愛の坂の長い(多い)コースが向いているのかと。
府中みたいなコースは得意では無いと思う。
府中とは全然コースの形態が違うので、
府中大得意のジャンポケと単純に比較するのはどうかと。

消し忘れた。
>府中とは全然コースの形態が違うので、
は無視しておくれ。

つぎは、このスレをターゲットに・・・

問題意識の差にちょっと驚きやね
この意識レベルが違うと何話しても無駄やからちょっとことわっておくわ

サラブレッドのレベル，馬産の産業的基盤，日本競馬の将来
これらは互いに無縁ではないが必ずしもすべてに直接的な因果関係があるわけやない
日本競馬が一番が熱帯びて人気あったのはオグリから数年のしばらくのことで
今から思えばまだまだ血統レベルも実際のところ競走馬レベルも高くなかったやろ
それでも経済条件が揃い，国内向けのプロモーションがうまくいけば競馬は万々歳や
それは世界一競馬が隆盛してる香港見ればわかる
馬の質が上がって今までより1000m走るのに1秒早くなったかって
競馬が面白くなったりするわけやない
競馬というのはサラブレッドが商品そのものではなく
サービスの一部に過ぎないんやからな

産業としての馬産を安定化させること
これは「日本競馬」にとってめちゃめちゃ大切な話や
でもこれはまさに産業構造そのもので語るべきであって
血統レベルの話はかなり後景に下げるべきやと思う

となると要するになんでサラブレッドの血が問題になるかという話や
なんでレベルを上げる必要がある？
「国際化やめて国内で仲良くやろうよ」で何か「不自由」あるか？
ＪＲＡはなんで自国産業を危険に晒してまでこの二十年間国際化の道を
歩もうとしてきたんかということや
このことに問題意識なければ今後なんて何もわからんはずや
「日本の馬産は今までどおりやから問題ない」って安心してる奴は
そこんとこいっぺん考えてみて欲しいな

>>967
＞でもこれはまさに産業構造そのもので語るべきであって
＞血統レベルの話はかなり後景に下げるべきやと思う

あのー・・・・
ここは「血統」に関するスレッドですが・・・・

>>968
ごめんな。ちょっと話難しかったかなあ
「産業としての馬産を安定させる事は日本競馬にとって大切だが
　それには血統がどうこういう話よりも産業構造そのものを議論
　する必要があり血統レベル云々という話と別に語る必要がある」
⇔だからこれは大事やけどここではしないでおこう
っていうことを言ってたんやけどちょっと文章下手やったかな？

従って産業政策として決して利すとは思えない国際化や
競走馬のレベル向上を目指したＪＲＡの選択は
「日本競馬の興隆」なんて視点からだけは語れないでしょうって話や
そこからは，ほら，血統の話やろ？
既に何年も前から日本は否応なく（ＪＲＡにとっては自らの選択やが）
「今まで通りでええやん」って話とは逆の方向に向かってるわけ
それに気づかないまま話してもしゃあないって話なわけよ

せっかく話してくれる人いたから議論の土壌を整えようかと思って
余計な事も話したんやけど，主旨に合わんって話ならもういいんやけどね

>>969
＞ごめんな。ちょっと話難しかったかなあ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　難しいなんて一言もいってないぞ。スレ違いだっつーてんの。

そういう話がしたかったら、スレッド立ててやるべき。
俺はその手の議論は過去にさんざんやりつくしたので、食傷気味だけどな。
それに2chじゃ食いつきも悪かろう。山野んトコでやれば？

煽りでしょう。スレ違いだし、放置が一番。

じゃあオチもついたところで新スレ立ててくださいな。
俺はホスト規制で立てられませんですた。

次スレたてますた
【日本競馬の血統総合スレッド　PART6】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1029169111/l50

あがとー ＞973

　　

なんか歪んでるというかいじけてるというか
根暗なくせに自己主張だけ強い奴多いよなあ
これだから血統オタクって暗いイメージ持たれるんだろうな

　

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1029169111/l50

1000取り合戦開始

982

983

985

986

987

988.152

899

990・・・あとは好きなように

１０００！

１０００まだですか

もう少し手伝ってやるか

993

995

995あと5つ早いもの勝ちだよ

１０００

１０００

　１０００

　　　　　 　 ∫
　　　　川　 ∬　　　　 　 　
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　　１０００！！　
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

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