【日本競馬の血統総合スレッド　PART４】

1 ：　：02/04/27 00:58 ID:L9aTlu1S

すっかり日本競馬の血統は袋小路に・・・。
いったい、これから先どうなってしまうのでしょうか。

そこで、主流血統・亜流血統もふくめて、
あらゆる角度から、日本競馬の血統について議論してみましょう！
もちろん、ときには海外ネタもOKです。

前スレ【日本競馬の血統総合スレッド　PARTⅢ】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1011645034/

2 ：美浦ぎゃらりー ◆MIHOECEY ：02/04/27 00:58 ID:dhcYQulN

はぁ？

3 ：　：02/04/27 00:58 ID:eA3W02CB

4 ：美浦ぎゃらりー ◆MIHOECEY ：02/04/27 01:01 ID:dhcYQulN

前スレ終わり

5 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 01:03 ID:3k9mPpks

要するに、パーソロンだのノーザンテーストみたいな糞しか知らなかった
日本人にありがちな誤解だね、南氏の理屈は。
アンタが絶賛する欧州生産者さまたちも、セントサイモンやノーザンダンサー
がいたときはそればっかつけてたんだよ（ｗ
今、日本にサンデーサイレンスさまがいる。サンデーサイレンスさまの血を
可能な限り多彩に残すことこそ、南くんごときの駄論に沿った配合をするよ
り数千倍は有用だね、将来の競馬、血統にとって。

6 ：/：02/04/27 01:14 ID:M1AaC2pv

>>1
乙彼

7 ：/：02/04/27 01:16 ID:M1AaC2pv

>>5
＞アンタが絶賛する欧州生産者さまたちも、セントサイモンやノーザンダンサー
＞がいたときはそればっかつけてたんだよ（ｗ

（　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ノーザンダンサーはずっとアメリカに居たよ
生涯産駒数も600頭だかそこらか。

8 ：　：02/04/27 01:25 ID:f4hYT1U7

>>7
欧州を米に脳内変換してやれよ。
昔は今と違って種付け数が少なかったし、当時のノーザンダンサー産駆の
バブルぶりは今のサンデーよりすごかったそうだよ。

9 ：　：02/04/27 01:25 ID:T6ZW6IKH

南米マンセーの奴が多いみたいだけど
南米なんて金がないから輸入出来ないだけ。
日本は金があるから輸入出来る。
ただそれだけの話。
歴史上、競馬後進国が先進国に追いついた例って
一時期同じように輸入しまくったアメリカだけ。
輸入しないで独自血統だけで世界レベルに追いつくなんて無理
なんだよ。そのアメリカにしたって
１９世紀末にはもう英ダービー馬を出していたけど
欧米に追いついたのは２０世紀半ば。
時間がかかるんだよ。日本はまだまだ輸入を続ける必要がある。
アメリカにしたって２０世紀前半からの在来血統なんてほとんど
残ってないよ。

10 ：　：02/04/27 01:26 ID:T6ZW6IKH

>欧米に追いついたのは２０世紀半ば。

ヨーロッパに追いついたのは

だ

11 ：/：02/04/27 01:27 ID:M1AaC2pv

>>8
産駒が人気だったのは
ノーザンダンサー自身の産駒が希少だったからでしょ？
今のサンデーサイレンスは、自ら多頭数交配して
産駒の種牡馬価値を落としてるよ。

12 ：　：02/04/27 01:32 ID:f4hYT1U7

>>11
日本は、欧米のように引退後の種牡馬ビジネスを考えて産駒の売買を
するよりも、競争を第一にしているんだから、今の社台のやり方も
ありだとは思うが。

13 ：　：02/04/27 01:36 ID:T6ZW6IKH

内国産種牡馬の価値が上がれば
スターホースが３歳くらいでがんがん
引退するようになって競馬人気はむしろ
下がると思う。
オペやドトウも去年は走らなかっただろう。

14 ：/：02/04/27 01:41 ID:M1AaC2pv

＞競争を第一にしているんだから

目先の利益を第一にしているんだから、の間違いでは？（ﾜﾗ

15 ：　　　　　：02/04/27 01:42 ID:ukXTF25S

>南米マンセーの奴が多いみたいだけど
>南米なんて金がないから輸入出来ないだけ。
>日本は金があるから輸入出来る。
>ただそれだけの話。
で、どっちの方が優れてわけ？
金なくて限定された馬資源の中で強い馬を作り出す国と
金があっても使い捨てし続けてきた国

>輸入しないで独自血統だけで
>世界レベルに追いつくなんて無理なんだよ。
輸入ばかりするとかまったく輸入しないとか
そういう非現実的な話はどうでもいいんだよ
歴史を持ち出すならば
「輸入し続けて使いつぶしてきた」という事実を
何とかしなければならないという話が大事なんだろう？
ＳＳだけがその歴史を繰り返されない
という保証はどこにあるんだ？
問題意識のレベルが低すぎるね

16 ：　：02/04/27 01:42 ID:f4hYT1U7

>>14
だから、自分で脳内変換しろって言ってるだろ。
オマエ、友達いないだろ

17 ：/：02/04/27 01:45 ID:M1AaC2pv

>>16
なにカリカリしてんの？
カルシウム不足かな？

18 ：南　元彦：02/04/27 01:45 ID:svLr/feD

>>9
>輸入しないで独自血統だけで世界レベルに追いつくなんて無理
なんだよ。

その「世界」というものが、いかにもトンネルの落書きの「天下統一」的に見えてならない。

別に一番にならなくていいじゃないの。そんなに一番が良いですか?
そのための費用対効果はきちんと考えての発言ですか?

日本には金があるのではありません。
サンデーが金を搾り取ってる、だけの構図のマジックであり、
JRAがファンに利益を還元せず関連団体に莫大な資金を横流ししてるだけです。
大多数の生産者と競馬ファンは貧しい思いをさせられているのが現実です。

「何で日本の競馬が一番でなくちゃならないの?」
「一番だとみんなが幸せになれるの?」

ドイツなんかは一番になどなろうともしてない風ですね。
馴染みのお得意さんがしっかりついてる田舎の元気な店、みたいな感じでね。

ダイエーみたいに巨大企業でも利益も出せないガタガタの店が偉いんだろうか。
小さくても自分達が食える程度に売れてる店のほうがよっぽど偉いんじゃないのか。
日本人の多くは気付きはじめている訳です。一番になるのは偉いことなのかな、って。

>>7の言う位の野心バリバリで戦後はずっとやってきたんだけど、見て御覧なさいな。
金融機関１コ潰す位の大借金抱え込んで、とんでもない事態になってるんだってば。
今すぐ夜逃げしないと大変なことにならないのアンタ、みたいな生産農家がいっぱい。

それに何の反省もしないなんて横暴すぎますやね。一社会人として考えてみても。

19 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 01:50 ID:LGdl/Ouw

そう考えるとＳＳの後継は何頭いても足りないくらいだな
社台もＮＴの轍を踏まない！とＳＳ後継は個性で住み分けはかる！とか
言ってたし
でも今競馬場ではＳＳの仔がＳＳ後継の仔をケチョンケチョンしているね
ＮＤの世代交代（後継とのバトル）詳しい人教えてください

20 ：　　：02/04/27 01:50 ID:f4hYT1U7

南の経済論は、どこかで読んだことのあるような退屈な一般論。
それはいいから自慢の血統ヲタぶりでも披露してろ。
まあ、それもどこかで見たような受け売り論なんだけどね

21 ：　：02/04/27 01:52 ID:T6ZW6IKH

>で、どっちの方が優れてわけ？
金なくて限定された馬資源の中で強い馬を作り出す国と
金があっても使い捨てし続けてきた国

そんなもん価値観や判断基準によって違うに決まってるだろ
中学生みたいな幼稚な質問するなよ。

>「輸入し続けて使いつぶしてきた」という事実を
何とかしなければならないという話が大事なんだろう？

レベルが低いんだからつぶれて当たり前。生活苦しいのに
売れないし走らない内国産なんてつけてられないっての。
サンデーにしたってつぶれたらその程度だったって言うだけ。
アメリカのテディ系なんかも一時期飽和するくらい
繁栄したけど今はほとんど残ってないだろ。

22 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 01:52 ID:Ww4XliMf

何度も蒸し返して悪いが
南はあれからひきこもりの話を研究or調査してみたのかい？

嘘だよーんと言う落ちになっていたが、
血統を語るなら片づけておいた方がよい問題のような気がしたぞ。

23 ：　：02/04/27 01:53 ID:JUehDQCp

お前らそんなのどうでもいいからとりあえず、得意の血統論で
春天予想してくれや

24 ：/：02/04/27 01:53 ID:M1AaC2pv

>>20
その一般論すら語れない厨房が
このスレにたむろしてるわけですが。

25 ：　　　　　：02/04/27 01:54 ID:ukXTF25S

>日本人の多くは気付きはじめている訳です
ちょっとかっこつけすぎだな。競馬関係者の誰がそんな発想を持っている？
夢見ているのは馬産地もＪＲＡも馬券買う人間も変わりはしないよ
馬主はそれぞれの業界で成功してきた人間ばかりだから当然上に目が向く
社台もＪＲＡもすべては世界戦略から逆算されている
ファンだって分相応に真面目にやりましょうなんて気分なら
馬券なんか買うわけないだろ？
経済には実態を規定する規模っていうのがあるんだ
日本競馬の経済規模がそこそこをもはや許さないんだよ

26 ：/：02/04/27 01:54 ID:M1AaC2pv

>>23
そんなの天皇賞スレでやればいいだろ。
俺はトップロと万八反

27 ：　：02/04/27 01:58 ID:WEHl/yoz

>>14
＞目先の利益を第一にしているんだから、の間違いでは？（ﾜﾗ
日本はレース賞金で儲かる（儲ける）仕組みになってるからです。
欧州の税制を勉強しましょう。
なぜ、アイルランドに大手生産者が多いかご存知ないのですか？

28 ：　：02/04/27 01:58 ID:JUehDQCp

>>26
おいおい、いくらごたいそうな血統論語っても
馬券に繋がらなかったら意味ね-じゃねえか。
なんだ、てっきり、Ｇ１を勝つような馬の血統分析でもしてるスレかと
思ったぜ、だめだこりゃ

29 ：/：02/04/27 01:58 ID:M1AaC2pv

>>25
その国際戦略ってのは、日本が１番になるための戦略じゃないんだな。
７０年代、８０年代ならそれでもよかったかもしれないけど
もうそんなのは時代遅れ。

30 ：　　　　　：02/04/27 01:59 ID:ukXTF25S

>>21
何が言いたいのか全然わからん
君はＳＳが馬産地を救っているとでも思っているのか？
認識違いもはなはだしいな

31 ：/：02/04/27 02:00 ID:M1AaC2pv

>>28
馬券的血統論を語ってるつもりはありませんが。
馬券にしか興味のない方は金満か馬券のスレでどうぞ。

32 ：　：02/04/27 02:02 ID:cH63i1Ii

>>28
ここは血統知識をひけらかすスレで、
レース予想とはなんら関係がありません

33 ：/：02/04/27 02:05 ID:M1AaC2pv

>>28
もうちょっと突っ込むね。
たとえばさ、キミの言ってるのは
「今日の巨人×阪神戦、勝つのはどっちなんだよ」
てのと同じ。
今ここではそういう次元の話をしてるのではなく
例えば阪神再建論みたいな話。
今日勝つか、明日勝つか、あるいは
今年優勝するか、来年優勝するか、ってのはどうでもいいの。
長期的に見て、常時Aクラスを確保し、できれば優勝争いに
絡めるようなチーム作りをするにはどうするべきか、みたいな
話するのに今日の試合の結果がどうなるかを予想するのは
全く無意味。

34 ：　：02/04/27 02:07 ID:QHbNqqEb

>>18

勝負事の世界で勝つ事や一番になる事目指さないで何がしたいのか
わからん。人生を語るなら勝ち負けだけが人生じゃないよ。でも勝負
してるんだから勝つ事目指すんだよ。

>費用対効果

費用対効果を考えても強い馬作る事、目指さないと強い外国産に駆逐されて
日本の馬産はつぶれちゃうよ。前スレで内国産種牡馬限定レース増やせって
言ってたけどどんどん外国産にレースを開放してる時にそんな時代遅れの
施策出来るわけないだろ。

35 ：　：02/04/27 02:09 ID:WEHl/yoz

＞長期的に見て、常時Aクラスを確保し、できれば優勝争いに
絡めるような

それも予想できてないでしょ、君の好きなIKは。
くだらない話はsageでしてください。もしくは隔離スレを立てるか。

36 ：/：02/04/27 02:09 ID:M1AaC2pv

そう考えると、日本にサンデーサイレンスがきたのは
阪神に星野監督がきたようなもんか？
星野監督が選手に根性を叩きこめば
阪神は未来恒久に安泰ってか（ﾜﾗ

37 ：/：02/04/27 02:09 ID:M1AaC2pv

>>35
またIKか。もううんざりです。

38 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 02:11 ID:LGdl/Ouw

サンデーが居なくなったらどうなっちゃんだろう。。。
レベルさがるんだろうよ、極めて、決定的に

39 ：南　元彦：02/04/27 02:12 ID:svLr/feD

別に自分でケツを拭ける範囲内なら何やっても自由だとは思うんで、
アラブの王族が高い馬を買い漁って使い捨てにしたって勝手だと思う。
ただ、王族の資本に比較して、あまりにも小さな日本が同じことをやる態度が疑問だ。
その為に返せないほど借金抱えるとか、もう基本的にルール違反でしょう。

>>25
そうかなあ。
馬主も調教師もいまでこそ特権階級だけれども、市場開放されたら一気に弱者になるんよ。
上向くのは結構だけれど、脱落者が大量に出た際の全体的なロスを想像したら
そんなに無邪気でもいられないはず。いずれ我が身に降りかかる脅威なんだから。

競馬が面白くないし、馬券にうまみが無いと感じるファンが多いのだから、
JRAの種牡馬政策に対して競馬ファンはもっと突っ込んでもメリットがあるはずだ。
つまり、競馬ファンは身の程考えろ、というのではなく、もっと自分達に旨みが出る事を考えようよ、という方向性。

40 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 02:15 ID:Ww4XliMf

南よ、22はどうなんだ。
個人的な興味で聞いていて申し訳ないが。

41 ：名無し：02/04/27 02:16 ID:Cj9owApg

>>22
漏れはあれを読んでから字面上の血統論を語るのを
控えてる（ｗ。まあ、科学的遺伝的事実が証明される前に
あーだこーだ語るのも楽しみなわけで、他人の血統論まで批判する
つもりもないけどね。

ぜひ、読んでない方は６０４の提言からでも読んで欲しい。
ラストの大どんでん返しは映画「シックスセンス」級（ｗ。

http://curry.2ch.net/keiba/kako/1010/10101/1010146918.html

42 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 02:18 ID:u8Kecly8

ただいえることは、血統のグローバル化で独自血統が駆逐されてるのは確か

43 ：　　　　　：02/04/27 02:18 ID:ukXTF25S

>馬主も調教師もいまでこそ特権階級だけれども
>市場開放されたら一気に弱者になるんよ
弱者とはどういう意味か？
開放政策が彼らを普通の競争社会に身をおかせるだけのことで
別に弱者でもなんでもない
基本的に開放とは市場の拡大を意味する
裾野を広げるからこそ「脱落者」が出てもいいのではないか？
決まったパイでやりくりしてきたからこそ
脱落者の面倒を理不尽な形で回りまわって
ファンが尻拭いしてきたのではないのか？
行っていることがまるで逆だな

44 ：/：02/04/27 02:21 ID:M1AaC2pv

>>42
果たしてそれに迎合していいのかどうかが問題

45 ：南　元彦：02/04/27 02:21 ID:svLr/feD

>>34
>費用対効果を考えても強い馬作る事、目指さないと強い外国産に駆逐されて
>日本の馬産はつぶれちゃうよ。

あー、いかんね。
血統マニアがまず血迷っちゃう第一症状だね。

そう簡単につぶれません。
一番じゃなきゃ潰れる、なんてバブル時代の銀行や証券みたいな思考が現代でも生きてるなんて不思議だわ。
皮肉にも「真っ先に潰れた」のが、こういう考えで突っ走った会社だったんだよね。

潰れないのは、利益を出し続けるという構造を持ったところだけなんです。
そこそこにやって、競馬ファンが面白さを感じられる血統が育てば潰れません。

競馬ファンを無視して、飽きられるのが一番怖いね。
競馬ブームが維持できなかったのはオグリ、クリーク、イナリが種牡馬として
揃いも揃って成功しなかったから、というのが結構大きいんだから。

46 ：　：02/04/27 02:23 ID:1Yqo2yS9

>ただいえることは、血統のグローバル化で独自血統が駆逐されてるのは確か

若者が増えたけど親父がのこらんよな。

47 ：　：02/04/27 02:23 ID:QHbNqqEb

売り上げが落ちてるのはほとんど不況の影響でライトファンが
増えたから不況の影響を受けるようになっただけ。
輸入なんて昔からしてたけど売り上げは伸びていた。内国産種牡馬
が活躍したって大して一般のファンは喜ばないよ。喜ぶのは一部の血統オタ
だけ。

48 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 02:25 ID:nClW/QCV

今年の有力3才牡馬（種牡馬になれそうなの）で
種牡馬になって良さそうなのってなに？

49 ：、：02/04/27 02:27 ID:1Yqo2yS9

>47
意外とそんなもんっすかね。
まあ私はトウカイテイオーの子がＧ１取ったりしたら泣くなぁ（笑）

50 ：　　　　　：02/04/27 02:27 ID:ukXTF25S

>競馬ファンを無視して、飽きられるのが一番怖いね。
>競馬ブームが維持できなかったのはオグリ、クリーク、イナリが種牡馬として
>揃いも揃って成功しなかったから、というのが結構大きいんだから。
競馬ブームが維持できなかったという認識はよくわからない
馬券の売り上げのことを言っているのか？
売り上げだとしたら競馬ファンが面白さを感じられる血統とか
オグリの種牡馬としての失敗なんて全然関係ないぞ

オグリ等が成功しなかったのが大きいというのは
何かそうした調査が出てるのか
それとも君が今ふと思ったのかどっちなんだ？

51 ： ◆olKKvjNA ：02/04/27 02:27 ID:eUuslZ3O

>競馬ファンを無視して、飽きられるのが一番怖いね。
>競馬ブームが維持できなかったのはオグリ、クリーク、イナリが種牡馬として
>揃いも揃って成功しなかったから、というのが結構大きいんだから。

・・・南氏の意見はいい、と思ってきたが
これはちょっといただけないな。ダビスタヲタの厨房と同レベルの発想。
いくら内国産が成功しても、それが即興行になるとは正直思えないのだが。
テイエムオペラオーがいくら勝っても売り上げは回復しなかったのは何だったんだ？
ブームが去ったのにはもっと根本的な理由を内包しているはず。

52 ：南　元彦：02/04/27 02:27 ID:svLr/feD

>>43
脱落者は出てもいいんです。
ただ当事者達が気付こうともしないってのはヤバいでないの、アンタたちの問題なんよ、
と言いたかっただけです。

ただ、アラブの王族の持ち馬で、全然知らない血統の実質外国馬が
アイルランド人の調教師とアメリカ人の騎手の手で日本ダービー獲ったとして、
日本の競馬ファンは間違いなく去っていくだろうな、と思って。

そんなのヤだなと思ってるだけです。

53 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 02:29 ID:LGdl/Ouw

>>48
トウカイアロー
好きだから。。。
>>45
競馬ブームが維持できなかったのはオグリ、クリーク、イナリが種牡馬として
揃いも揃って成功しなかったから、というのが結構大きいんだから。

でもこれには否定的

54 ：/：02/04/27 02:29 ID:M1AaC2pv

>>50
おれもあんまし関係ないと思うけど
全然、ではないと思うよ

55 ：　：02/04/27 02:32 ID:WEHl/yoz

>>48
バランスオブゲームあたりどーだろ。
馬体もどんどん良くなりそうだし、先行力もあって結構器用。
闘争心も旺盛で1番種馬にしたいタイプじゃないかな？

56 ：　：02/04/27 02:33 ID:QHbNqqEb

>一番じゃなきゃ潰れる、なんてバブル時代の銀行や
証券みたいな思考が現代でも生きてるなんて不思議だわ。

競争力のない産業は保護するか競争力つけないと潰れるよ。
個別の企業の話と産業全体の話を混同してどうする。

57 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 02:34 ID:LGdl/Ouw

>>49
大馬鹿発見
俺も泣くけど（ワラ

58 ：　　　　　：02/04/27 02:34 ID:ukXTF25S

>>52
＞ただ、アラブの王族の持ち馬で、全然知らない血統の実質外国馬が
＞アイルランド人の調教師とアメリカ人の騎手の手で日本ダービー獲ったとして、
＞日本の競馬ファンは間違いなく去っていくだろうな、と思って。
＞そんなのヤだなと思ってるだけです。

君は高い志で競馬を語っていたはずなのに
そんな「一般大衆の原像」にまで後退していいのか？
君の思想の限界を見た気がするね

59 ：/：02/04/27 02:36 ID:M1AaC2pv

>>56
それ前スレ742にいってやってよ

60 ：　：02/04/27 02:38 ID:cH63i1Ii

>>58
つーか、以前から知識を自慢してただけで、どこかの受け売りを
語ってただけ。自分の考えを語るとレベルが低くなるのは
いたしかたないよ

61 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 02:39 ID:LGdl/Ouw

南さん南さん、トウカイテイオーってあなたの分析ではどういった
配合傾向ではしるの？
ダービーで位負けしないような配合おしえてよ
話半分でも楽しいじゃない（これは南さんの血統論のみならず
全ての血統論に言えるよ、念のため

62 ：南　元彦：02/04/27 02:40 ID:svLr/feD

>競馬ブームが維持できなかったのはオグリ、クリーク、イナリが種牡馬として
>揃いも揃って成功しなかったから、というのが結構大きいんだから。

説得力は薄いかね。
ただあのころ燃えてた競馬ファンがちょうど30代に入った頃でしょう。
彼らがみな熱心な競馬ファンのまま着実に育っているか、と考えればそうじゃない。
適当に関わっているが、熱心ではなくなったし、結構やめた人も多いはずだ。
競馬なんかより面白いものを見つけたかも知れん。
彼らがもっとも収入を得るであろう、あと10年後以降の収益基盤を失ったのは痛いのでは、という計算だ。

オグリの仔が頑張っていれば彼らを引き止められたのでは、とはふと考えてしまう。
つまり、オグリ達を生かす配合と環境を整えなかったのは日本競馬の興行面における政策的失敗とも言える。

また、オペラオーでも止められなかった、というのはもう遅すぎ。
サンデー大活躍でちょっと前の競馬ファンは「もう競馬は変わってしまったんだな」という気持ちになったのは確か。
世界レベルの競走が見られるようになったかも知れんが、それまでに大量獲得した客を失った瞬間でもあったと思う。

63 ：/：02/04/27 02:41 ID:M1AaC2pv

とりあえず話を元に戻さない？
サンデーサイレンスの血が日本国内だけで拡散するのは
日本のサラブレッドの質向上に貢献するのか？
それとも地の袋小路に陥って元の木阿弥になるのか？

64 ：　：02/04/27 02:42 ID:QHbNqqEb

>>63

その話はもう飽きたｗ

65 ：　　：02/04/27 02:43 ID:cH63i1Ii

>>62
やっぱり、レベル低いわ。
結論は、2chの厨房意見と同じになっちゃったよね

66 ：南　元彦：02/04/27 02:43 ID:svLr/feD

>>56
>競争力のない産業は保護するか競争力つけないと潰れるよ。

だから保護しよう、というスタンス。

67 ：/：02/04/27 02:44 ID:M1AaC2pv

>>61
血統論血統論て、ここはそういう話題のスレッドじゃないと思うんだけど。
１にも書いてあるとおり、「いったいこれから先どうなるのか」あるいは
「どうすべきか」を議論するところじゃないの？

68 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 02:45 ID:LGdl/Ouw

>>67
そうなんだ、まじ驚いたよ（藁

69 ：/：02/04/27 02:46 ID:M1AaC2pv

>>68
１読めよ

70 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 02:46 ID:LGdl/Ouw

もう来ないよ

71 ：/：02/04/27 02:47 ID:M1AaC2pv

>>70
強烈なサンデー信者はもういないのか？
パーソロンやノーザンテーストを糞血統とか逝ってたﾔｼ

72 ：　：02/04/27 02:49 ID:QHbNqqEb

>>62

そりゃ無茶だよ。自由貿易マンセーの時代に
競争力をつける事が可能なのにその努力もしないで
保護政策なんて国際社会の理解は得られないよ。

73 ：　　　　　：02/04/27 02:49 ID:ukXTF25S

>>70
そういう話題のときもある
また来いよ
とりあえずトウカイアロー応援しようぜ
関係ないけどまたまたリアルシャダイ肌だな

74 ：/：02/04/27 02:49 ID:M1AaC2pv

>>72
オレも南のいいたいことわからなくなってきた。
保護政策ってなんじゃ？

75 ：　：02/04/27 02:50 ID:QHbNqqEb

>>66だ

76 ：ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。：02/04/27 02:50 ID:pO7j890N

>>71
真性ダビ厨だな。笑えたわ。

77 ：　：02/04/27 02:50 ID:WEHl/yoz

>>61
南さんにそんなこと聞いてもIK理論使われるだけですよ。
代わりにおれが答えておくと、配合の相性を考える方法のひとつに
遠くに発生するクロスに着目する方法があります。
もちろん遺伝学に則した発想ですが、ここでは割合。

で、テイオーは遠くにブランドフォードのクロスが目立つので
相手にもそういう血統の牝馬を選んであげると良いかも知れませんね。

78 ：/：02/04/27 02:53 ID:M1AaC2pv

>>77
きみのいってることもIKみたい（ﾜﾗ

79 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 02:53 ID:Ww4XliMf

>>77
>もちろん遺伝学に則した発想ですが

あのひきこもりを召還しているのか？

80 ：　：02/04/27 02:54 ID:cH63i1Ii

>>77
「遺伝学に則した発想」ってマジですか？

81 ：　　　　　：02/04/27 02:55 ID:ukXTF25S

俺はどうしてもＩＫは受け付けないんだが
ＩＫの名前を出すのはやめないか？
この系統のスレのお約束じゃなかったかい？

82 ：南　元彦：02/04/27 02:57 ID:svLr/feD

>>77
割愛の部分が結構気になる。また機会があったらじっくり説明してね。

個人的にはKenmareが入った血統を一度試して欲しい、とは思ったことがある。
その辺が伏線になって、テイオーはフランスに売ったらむしろ成功するかも、とも思ったことがある。

83 ：/：02/04/27 03:04 ID:M1AaC2pv

77突っ込まれまくり（ﾜﾗ

>>81
ＩＫといわず全ての血統論はもはやタブーだよ（ｗ
>>41のスタンスが正解と思われ。

84 ：/：02/04/27 03:09 ID:M1AaC2pv

>>83
とりあえず話題性だけで10位以内には入るでしょう。
本当の勝負はその次だと思う。

85 ：/：02/04/27 03:09 ID:M1AaC2pv

スマソ、スレ違い・・・つーか板違い（ﾜﾗ

86 ：南　元彦：02/04/27 03:09 ID:svLr/feD

>>74
自由貿易と競争力の名の下にブランド血統による蹂躙が繰り返されるだけだから。

それを阻止する意味での内国産保護はあって良い、というスタンス。
一方、「金の力による競争力」ではなく、全ての生産農家が知識武装して
開放に備える、という「知識による競争力」は絶対付けるべきだと思う。
農家に勉強を強いるのではなく、統率力のあるリーダーに作戦を授けてもらってそれに従う、という意味でね。

基本的に競馬ファンが面白い、と思うもんを見せようと思っておけば、スポーツビジネスなんだから
そう間違った事にはならないと思う。
その観点では内国産保護は全く不要とは言い切れない。

87 ：：02/04/27 03:11 ID:WEHl/yoz

>>79.80.82
個人的な血統哲学の範疇なんで、このレスだけにしますが
遺伝学用語「シストロン」について調べてください。

なぜ“遠くのクロス”に着目できるのか理解できるはずです。

88 ：/：02/04/27 03:12 ID:M1AaC2pv

１．77は本気でひきこもりと対決する自信がある
２．77自身がひきこもり
３．77はただの厨房

さてどれだ？

89 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 03:14 ID:Ww4XliMf

ひきこもりが何らかの形で出てきそうで
ドキドキしてるのは俺だけか？

90 ：らすかる：02/04/27 03:15 ID:hqJ++naO

いろいろな系統がバランスよく発展するのが理想でしょう。
サンデーサイレンスの成功はその意味ではよかったと思います。

91 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 03:15 ID:Ww4XliMf

>>88
>２
の可能性もある訳か(苦笑

92 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 03:17 ID:LGdl/Ouw

>>82
おうありがと南さん
いるんだな今年の二歳で母父Kenmare
楽しみだよ
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=80218

おうスレ違いだったな、さげ

93 ：　　　　　：02/04/27 03:22 ID:ukXTF25S

シストロンって単に遺伝子の単位じゃないのか？
ほとんど遺伝子と言い換えても構わないくらいの
使われ方しているが、そこにどんな新発見があるんだろう？

94 ：　：02/04/27 03:26 ID:40Vbz++Y

>>86

統率力あるリーダーってＪＲＡの事だよな。
ＪＲＡがどんな環境を整えて、どんな配合をしていれば
オグリ、スーパークリーク、イナリワンが活かせたと思うの？
まさか輸入制限とか関税とか？

95 ：　　　　　：02/04/27 03:33 ID:tIlauvtv

能力はあったはずという前提がおかしいと思うな
どんな種牡馬でも配合次第で何とかなる
ってもんでもないだろうに
繁殖の質にあまり恵まれなかったというのは
あったろうけど
でもイナリワンは結構頑張ってたのに惜しいな

96 ：　：02/04/27 03:36 ID:40Vbz++Y

アメリカとヨーロッパでは内国産種牡馬の子ががんがん活躍してる
けど競馬人気は輸入種牡馬の子ばっかりの日本の方が上なのであって
世界一競馬の興行を成功させてるのは依然としてＪＲＡなんだよな。
父内国産馬が活躍するかどうかなんて競馬人気とは大して関係ないと
思うがね。父内国産の方が多少は思い入れが出来るかもしれないけど
グラスやエルコンだって外国産だけど人気があったし父内国産の
ナリタトップロードよりジャンポケやタキオンの方が支持されてる
だろ。血統より能力と個性の方がスターホースになる上ではるかに
大きい要素だろ。

97 ：/：02/04/27 03:36 ID:M1AaC2pv

オグリは初年度にブラックタイプを２頭出したんだから
どうにもならんレベルの馬ってこともなかっただろうに

98 ：名無し＠：02/04/27 03:37 ID:1fciDsN5

関係ないけどコンパラブル・インデックスって
面白いね。さっき繁殖牝馬の数値化スレではじめて知ったけど。

99 ：/：02/04/27 03:38 ID:M1AaC2pv

>>96
そりゃその通りだけど
能力と個性を兼ね備えたスターホースが
さらに血統（的な親しみやすさ）をも兼ね備えれば
さらに人気が増すのは間違いないよ。
その典型例がミスターシービーじゃん。

100 ：　：02/04/27 03:39 ID:40Vbz++Y

オグリは１０億か１５億のシンジケートが組まれて
結構いい繁殖が集まってたよ
あれで駄目なら何やっても駄目だろ

101 ：/：02/04/27 03:41 ID:M1AaC2pv

ナリタブライアンは初年度さっぱりで
もうあかんやろと思ったところで
２頭のブラックタイプを出したのだが

102 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 03:43 ID:x2QQLVdf

ブラックタイプってなに？
黒鯛？血統ｦﾀこわいよ･･(((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸ

103 ：　　　　　：02/04/27 03:43 ID:tIlauvtv

シービーはレースぶりに個性があって３冠とったから
別に○父でなくても人気あったと思うよ
○父が活躍した方が競馬は盛り上がるとは思うけど
近年の競馬人気や売り上げとは関係ないだろう

今年の皐月賞に○父が８頭出てて
（他にヤマノブリザードもいた）
これは近年では飛びぬけた数字だが
あんまり話題になってなかったよね

104 ：/：02/04/27 03:44 ID:M1AaC2pv

>>103
シービーのデビュー戦の注目度は
どう考えても血統だけど？

105 ：　　　　　：02/04/27 03:45 ID:tIlauvtv

ブラックタイプも知らないでよく「血統」のつくスレッドに
書き込もうとか思うよな・・・

オグリの繁殖はあまりいいとは思わなかったけどな

106 ：　：02/04/27 03:46 ID:cH63i1Ii

>>103
今年の皐月賞のは、

弱いから

107 ：/：02/04/27 03:47 ID:M1AaC2pv

オグリにせよナリブにせよ
本当なら「重賞ウイナー」って書きたいんだけど
それが「ブラックタイプ」止まりなのがチト悲しいところでは
あるけどな・・・

108 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 03:48 ID:x2QQLVdf

>>104
シービーの時代と今の時代を比べるのはナンセンス。
今は確固たる内国産のスターホースがいないのも事実。

109 ：　　　　　：02/04/27 03:48 ID:tIlauvtv

シービー人気はどう見てもあの追い込み脚と
シンザン以来の３冠をとった強さそのものじゃないかい？
強いだけでは人気にならない日本人気質からすると
翌年出てきた正反対の個性を持つ
ルドルフの出現によってますます高まった気がする

110 ：　：02/04/27 03:50 ID:40Vbz++Y

そりゃ例外的に毎年サンデー並の牝馬をつけてれば
また結果は違ったかもしれないよ。でも少なくとも
オグリやナリブは少なくとも輸入種牡馬と同レベルの
チャンスは与えられてたよ。このへんの超一流馬は
は使い捨て云々とは関係ないでしょ。

111 ：/：02/04/27 03:50 ID:M1AaC2pv

>>106
だわな。いくら数だけいても勝負になりそうなのが
おらんかったら盛り上がりようがない。
極端な話、１番人気が全戦無敗のトウカイテイオー産駒だったら
残り１７頭がサンデー産駒ばっかしでも、
めっちゃ盛り上がるでえ。

112 ：/：02/04/27 03:52 ID:M1AaC2pv

>>109
だからさあ、そのことを否定してないわけよ。
その上で「血統」という背景があれば、＋α程度の
効果はあるんじゃないの？っていってるんだけど
それすら否定するつもりか？

オグリワンのデビュー戦の異様な盛り上がりは
なんだったんだ？

113 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 03:53 ID:x2QQLVdf

>>105
これだからｦﾀは臭いって言われるんだよ（ﾜﾗ

114 ：　　　　　：02/04/27 03:54 ID:tIlauvtv

ナリタブライアンは確かに繁殖は十分よかったと思う
結果もそれなりに出していると思う
がオグリはさほど恵まれたというほどではないと思う
結果が出せなかったんだからしょうがないといえばしょうがないけど
でも現役時代もそうだったが
周囲の人間たち（馬主やシンジケート）に恵まれなかった感はある

115 ：　　　　　：02/04/27 04:00 ID:tIlauvtv

>>112
だから>>103で認めてるよ
でもそれは内国産一般にいえる話じゃないだろ？
オグリとかシービーとかの個性馬の話であって
ショウナンカンプがそんなに騒がれていないだろ？
繰り返すが○父が頑張った方が競馬は面白いし
人気も出るが、競馬全体の人気とか売り上げレベルの
問題としては枝葉だと思うと言いたいわけ
むしろ血統が舶来でもスターホースの出現が望まれると思う

>>113
ブラックタイプわかったか？
教えてやろうか（ｗ

116 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:02 ID:S61Z13Iq

別に熱烈なサンデー信者、ではないけどね。
単にパーソロンだのノーザンテーストなんて駄馬とは桁が違うでしょ、サンデーは
ってだけのこと。
血統論だのとご大層な物言いで日本の生産者を否定してる輩がいるが、残るべきは
残る、それがそもそものサラブレッドの定義にも繋がっているんだから。
環境ではなくて血が全てなの。単に残る必然性がないものが淘汰されてっただけ。
日本にはこれまで残るべき血なんてなかっただけのこと。
フジキセキやダンスインザダークの産駒実績がぱっとしてない、と思う？あれは、
あくまで上級牝馬はサンデーサイレンスに行って、次位以下から産まれた産駒たち
の成績ですよ。ほぼ同等以上の牝馬がついてる御自慢の日本の血統（これも爆笑だが）
ノーザンテースト後継メジロライアンが例えば昨年、互角に闘えてたかね。
テスコボーイからサクラバクシンオーが最近活躍してる、とか言う輩も出るかもし
れんが、クラシック戦線に出てからモノを言わなきゃダメだね。短距離路線なんざ
所詮格下馬の路線なんだから。

117 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 04:02 ID:x2QQLVdf

つーかどんなに血統が良くても最後にくるのは馬体なんだよ。
血統ってのは馬体の特徴、産駒の特徴を知る程度のものという程度に考えておかないとな。
脚元のあぶない高い馬なんか買えるわけないだろ。そんなところだ。

そろそろ寝るか、ブラックタイプは調べればすぐ出てくるだろ。

118 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 04:04 ID:x2QQLVdf

＞短距離路線なんざ所詮格下馬の路線なんだから。
典型的な古典的Japだな（ｗ

119 ：　：02/04/27 04:06 ID:40Vbz++Y

テイオー産の無敗のダービー馬とか
マック産の２年連続天皇賞馬が出れば
そりゃ盛り上がるかもしれないが
それでもタキオンなんかと比べてそんなに
大差があるとは思えない。
しかもマックやテイオーなんかもかなり
チャンスが与えられてるいてこれも使い捨てとは
あんまり関係ないだろ。
使い捨てにされてるとすればもっと人気のない馬であって
サッカーボーイ産のナリタトップロードみたいに大して
人気無かった馬の仔が走ってもそんなに盛り上がらないよ。

120 ：　　　　　：02/04/27 04:06 ID:tIlauvtv

>>117
「フューチュリティ」って本知ってるか？
馬体派の君にも、ブラックタイプを知りたい君にもピッタリのいい本だ（ｗ
大きな書店でないと売ってないがお薦めだよ

>>116
君はもう少し早く出てきてくれなきゃ
そろそろ寝なきゃいけないのが残念だ

121 ：/：02/04/27 04:08 ID:M1AaC2pv

>>116
ようやくお出ましかね、サンデー基地さん（ﾜﾗ
あのね、血統論でサンデーを否定したことなんて一度もないよ。
単純に、サンデーばっかつけてると、付ける系統がなくなっちゃうよー
って話。それに、牌の数は決まってるんだから、サンデーばっか
つけてたら、サンデー以外の「残る必然性」のある系統が
試されることなく淘汰されるってこと。

122 ：/：02/04/27 04:10 ID:M1AaC2pv

>>119
たとえアグネスタキオンが無事ダービーに出走してたとしても
トウカイテイオーのダービーの盛り上がりには歯がたたないと思うけどねえ・・・

123 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 04:13 ID:x2QQLVdf

どうも血統ヲタは○○は失敗とか××は失敗とかいってんなｗ
イナリワンなんかけっこうがんばってると思うぞ？ﾌｸﾂｷｵｰ知ってるか？（笑）
マック、テイオーもコンスタントに活躍馬出してるしな。
サッカーボーイが人気が無いというのは笑えるが、
トップロードが出た時点ではもうすでに実績があったしそう話題にならないのは事実。
これが初年度産駒だったらかなり話題になってると思うがね。

124 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 04:14 ID:Ww4XliMf

ばるちゃん
ツキフクオー
だろ

125 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 04:15 ID:x2QQLVdf

>>124
ﾜﾗﾀ。
逆だった（ｹﾞﾗ

126 ：　：02/04/27 04:16 ID:40Vbz++Y

>>122

他の条件が同じならテイオー産の方が盛り上がると思うけどな

それでもテイオーにしたってルドルフの仔じゃん
そのテイオーとナリブならナリブの方が人気あったと
思うよ。ナリブの方はパフォーマンスが派手だったから。

127 ：/：02/04/27 04:17 ID:M1AaC2pv

>>123
たまにはマトモなこともいうんだな。
ツキフクオーの名前間違えてるのはイタすぎるが（ﾜﾗ

ところで>>119
メルシーステージ知ってるか？
父は超マイナーなステートジャガー。
あんなんでもちょっとは盛り上がったぞ。
レジェンドハンターもそれなりに盛り上がったけどな。
もうちょっとつよければなあ。

128 ：　：02/04/27 04:17 ID:40Vbz++Y

あ、ダービーまでの比較でね

129 ：/：02/04/27 04:19 ID:M1AaC2pv

あとライデンリーダーなんてのもいたな

130 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:21 ID:S61Z13Iq

>>121
その程度で残らない血統というのは、そもそも残るべき血ではないんですよ。
あとね、セントサイモンの例とかは全然通用しない。生産頭数の桁が当時とは
違うし、現時点であくまで日本という小さな範囲限定ブームだからね。例えば
フジキセキがアメリカに、スペシャルウィークがアイルランドに、とかになっ
てれば、多少は血の飽和を警戒する必要もあるが、全然問題ないね。

131 ：　　　　　：02/04/27 04:21 ID:tIlauvtv

ステートジャガーはいわくつきの馬だったな
薬物、廃用、復帰・・・
馬産地って気まぐれなもんだな

132 ：/：02/04/27 04:22 ID:M1AaC2pv

>>130
日本限定だからこそ大問題なのだが。

133 ：　：02/04/27 04:23 ID:IFcjeN6L

123 名前：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 04:13 ID:x2QQLVdf
どうも血統ヲタは○○は失敗とか××は失敗とかいってんなｗ
イナリワンなんかけっこうがんばってると思うぞ？ﾌｸﾂｷｵｰ知ってるか？（笑）
マック、テイオーもコンスタントに活躍馬出してるしな。
サッカーボーイが人気が無いというのは笑えるが、
トップロードが出た時点ではもうすでに実績があったしそう話題にならないのは事実。
これが初年度産駒だったらかなり話題になってると思うがね。

124 名前：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 04:14 ID:Ww4XliMf
ばるちゃん
ツキフクオー
だろ

125 名前：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/27 04:15 ID:x2QQLVdf
>>124
ﾜﾗﾀ。
逆だった（ｹﾞﾗ

134 ：　　　　　：02/04/27 04:23 ID:tIlauvtv

>>130
限定だからこそ飽和は問題にならないか？
どんどん輸入して「薄める」ことを前提にしてるのか？
ちょっとわかりにくいな

135 ：/：02/04/27 04:24 ID:M1AaC2pv

>>134
どんどん輸入して薄めることを前提としているらしいよ
過去スレ読む限りでは。

136 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 04:24 ID:Ww4XliMf

よく知らないのであほくさい質問かもしれんが
サラブレッドっていうのは
「競馬のサイクルで淘汰されてる」と言えるのかね。
どうも疑わしい。

137 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:25 ID:S61Z13Iq

>>130
サンデー以外に残るべき血なんて日本にはないんだから、
必然的にどんどん輸入するに決まってるでしょう
あたりまえすぎ

138 ：/：02/04/27 04:26 ID:M1AaC2pv

>>137
どんどん輸入したらお金がなくなるよ？

139 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:29 ID:S61Z13Iq

>>138
そこでサンデーを独占してた意味が出てくるんじゃん。
経済原理ですよキホンは、残るべき血であるサンデーの血は欧米でも求められるんです。

140 ：　　　　　：02/04/27 04:29 ID:tIlauvtv

>>137
競走馬を競馬場に送り出してそしてまた牧場に帰ってくる・・・
この循環は別に血統オタクが勝手に妄想していることではなくて
牧場もＪＲＡも願ってやまない理想形だよ

それにしてもどうやってＳＳだけの血統なんてものが成り立つんだい？

141 ：　：02/04/27 04:30 ID:40Vbz++Y

たった６、７世代程度で全生産数の２０％超えてるのに飽和の心配を
しないのが理解出来ない。最終世代までに５０％超えてしまうペース
なんだが。。。　もうちょっと緩やかにはなるだろうが

142 ：/：02/04/27 04:30 ID:M1AaC2pv

>>139
でもサンデーそのうち氏んじゃうよ？

143 ：　　　　　：02/04/27 04:31 ID:tIlauvtv

>>139
ＳＳ自身が欧米に求められるのならばわかるが
日本の馬産で作られた後継馬がほんとうに高値をつけるのかね？
フジキセキなんか安値でシャトルされているが？

144 ：　：02/04/27 04:33 ID:IFcjeN6L

吉田兄弟(特に照哉)は自分のとこの利益しか考えないアホだからね。
日本の馬産がどうなろうかが知ったこっちゃないんでしょ。

145 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 04:33 ID:Ww4XliMf

産駒の値段は安くないんじゃないか？＜フジキセキ

146 ：　：02/04/27 04:34 ID:IFcjeN6L

×どうなろうかが
〇どうなろうが

147 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:34 ID:S61Z13Iq

１世代の生産頭数が２０％になるってのは、全繁殖馬数の２０％になる、って
のとは全然違うよ。そもそもノーザンダンサー系の馬が全繁殖馬の何％いる
と思うの？俺も知らんけどｗ

148 ：　：02/04/27 04:35 ID:40Vbz++Y

>>144

社台はよくやってると思うぞ
具体的に社台は日本の馬産のために何をするべきだと思う？

149 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:36 ID:S61Z13Iq

まあ、日本にとって惜しむべきはダンシングブレーヴの早世だね。
あれは残るべき血だった気配がある。

150 ：　　　　　：02/04/27 04:36 ID:tIlauvtv

>>145
オーストラリアの中ではまずまずの値をつけているが
日本の水準からするとたいしたことはない
それに引き換えＳＳの産駒は凄いよ
オーストラリアの取引最高額を更新したからね

151 ：具眼伯楽 ◆MIjKGNR. ：02/04/27 04:37 ID:Ww4XliMf

そうなのか

152 ：　：02/04/27 04:37 ID:40Vbz++Y

>>147

誰もそんな事言ってないんだが。。。

153 ：/：02/04/27 04:38 ID:M1AaC2pv

>>147
ノーザンダンサー系ってさあ・・・
ノーザンダンサーの直仔の時代はもう終わってるよ？
もう近い馬でも３世代前とか、代変わりの早い馬だと
５世代くらい古くなってる。サンデーは今まだ２世代目だよ？
ノーザンダンサーの直仔の頃、ノーザンダンサー牝馬が
どれだけいたと思ってるの？

154 ：　：02/04/27 04:38 ID:IFcjeN6L

>>148
サンデー産駒の北半球へのリースでしょ。
要望あるんだから貸すべき。
そうすればその分他の種牡馬に繁殖流れるわけだし。
まあそれがまたサンデー系つけたら意味ないんだが。

155 ：　　：02/04/27 04:38 ID:rYvbLUXp

ダンシングブレーヴ？どこが？（ｗ
根拠書けよ。
日本には合わない血だと思うが。

156 ：　：02/04/27 04:41 ID:40Vbz++Y

>>154

リースの要望なんてあったっけ？
何をいくらくらいで要望があったの？

157 ：/：02/04/27 04:41 ID:M1AaC2pv

>>155
合わない日本で4頭もG1馬出してるんだったら
とてつもない能力の持ち主だな

158 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:42 ID:S61Z13Iq

そもそも日本に合う血、合わない血って考え方がヴァカっぽいｗ
例のワカオライデンが笠松の血統、とかと同格
単に優秀な血、遺伝力に優れた血、残るべき血の定義は簡単なの
環境なんて関係ないっつってんでしょーに、記憶力ないの厨房は？

159 ：　　　　　：02/04/27 04:42 ID:tIlauvtv

>>154
社台はＳＳの血をどのように使うか戦略的には
見えにくいところがあるが
まずリースすることはないだろうな

>>155
ダンブレ自身にとって日本に来たのは不幸だったかもしれないが
かなり良質な血だと思うし日本の馬産には幸いしたと思う
母父としてかなり期待できるだろう

160 ：/：02/04/27 04:42 ID:M1AaC2pv

157を修正

合わない日本で、産駒もすくないのに
4頭もG1馬出してるんだったら
とてつもない能力の持ち主だな

161 ：/：02/04/27 04:43 ID:M1AaC2pv

>>158
早く>>142と>>153にこたえてくれ

162 ：　：02/04/27 04:44 ID:40Vbz++Y

>>159

タキオン、フジキセキ、スペ、ダンス
以外は条件が合えばリースも売却もするだろ

163 ：　：02/04/27 04:45 ID:IFcjeN6L

「セレクトセールでサンデーの高馬をモハメド殿下が買ったでしょ。あれが活躍して欧州で種牡馬になったらやばいなぁ」
とか当たり前の様に言うのが照哉。
何がやばいの？
世界に流出させたくないのか？
サンデー系は社台で抱え込みたいってか？
一国の馬産リーダーの言う事じゃないよ。

上記のインタビューは作りじゃなくマジよ。
文は正確じゃないかも知れんが。
詳しい号は忘れたけどサラブレの９９年秋あたりの種牡馬特集してある号に載ってる。

164 ：　　　　　：02/04/27 04:46 ID:tIlauvtv

>>162
失礼、ＳＳ自身のリースかと思った（ｗ
産駒は既にシャトルしてるし売却もありうるだろうね

165 ：/：02/04/27 04:47 ID:M1AaC2pv

>>162
ジェニュインはアメ公には売らなかったくせに
レックスには売った

>>163
やはりそれが℡屋の正体だったか。
目先のことしか考えてない。

166 ：　：02/04/27 04:48 ID:40Vbz++Y

>>163

タキオンやスペを仔馬の時に売っちゃったら
そりゃ日本にとっちゃマイナスだろうよ。

167 ：/：02/04/27 04:49 ID:M1AaC2pv

>>166
おかしいな。だったら繁殖セールもやめちまえばいいのに。
ノースフライトが社台の生産馬でなかったのは社台にとってマイナス？

168 ：　　　　　：02/04/27 04:49 ID:tIlauvtv

>>163
社台は二流ＳＳ産駒が種牡馬にされないように
積極的に買い取ったり、セン馬にしてから売ったり
当初はかなり独占の意識が強かった
スペシャルウィークもかなり強引に買い取ったしね
だからフジキセキのシャトル以降の方向性が
どうしていくつもりなのかやや見えにくくなっている

169 ：　：02/04/27 04:50 ID:IFcjeN6L

サラブレひっくり返して調べてみた。
2000年３月号だ。
文違ったが言ってる事は同じ。

170 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:52 ID:S61Z13Iq

基本的に日本で抱え込んでるから飽和の心配なんてする必要ない
だからこそ、しばらくは流出は避けたい（特にメインの馬産地である欧米には）
吉田氏の慧眼がわからない厨房がごちゃごちゃ言うことではないね

171 ：/：02/04/27 04:53 ID:M1AaC2pv

>>168
℡屋はブランド好きなんだろう。
テイオーとマックを引き取ったときも、種牡馬としての期待よりも
どうも名馬を自分の手元に陳列しておきたかっただけみたいだし。
今度はサンデー産駒の一流馬を陳列したいんだろう。

172 ：/：02/04/27 04:53 ID:M1AaC2pv

>>170
なんで>>142と>>153にこたえないんだよ！！

173 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:54 ID:u8Kecly8

S61Z13Iqという厨房のいるスレはここですか？

174 ：　：02/04/27 04:54 ID:40Vbz++Y

欧米でもダンシングブレーブとかアフリートを売って
後悔してるし、いい種牡馬は外国に売りたくないと思うのは
当たり前。
タキオンやスペみたいな日本の宝みたいなのを外国に売って
しまって万歳なんてのは人が良すぎるんじゃないか。

175 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:54 ID:S61Z13Iq

>>142
そうだね
>>153
知らないけど？

これで良い？

176 ：　　　　　：02/04/27 04:55 ID:tIlauvtv

>>170
厨房だからごちゃごちゃ言わしていただくが
「吉田氏の慧眼」とは何を指しているのか？
彼は「日本の馬産」という意識を持っているのか？
だとしたらどういう方向性を目指しているのか？
スポークスマンの君から教えてくれよ
俺は社台の動きはけっこうよく見てるつもりだが
そんなにはっきりしてないと思うぞ

177 ：/：02/04/27 04:56 ID:M1AaC2pv

>>174
話の次元が違う。>>163のエピソードは
グラスワンダーの生産者が後悔とか、そういうレベル。

178 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 04:57 ID:u8Kecly8

>>175
もっと詳しく説明しなきゃ（ﾆｶﾞﾜﾗ

179 ：　：02/04/27 04:58 ID:40Vbz++Y

サンデーは飽和の心配もあるけど同時に大した後継残せなくて
衰退って可能性もまだまだ十分あるんだよな。ダンスもフジキセキも
今後フジキセキ系が出来るくらいに繁栄なんてレベルじゃないし

180 ：/：02/04/27 04:59 ID:M1AaC2pv

>>175
よくない。サンデーが氏んだら、
海外からどんどん輸入するための収入源はどうするんだ？

サンデーの占有率が高くなりすぎていて
国内にサンデー産駒つける相手がいなくなるかもしれないんだぞ。

181 ：　　　　　：02/04/27 05:00 ID:tIlauvtv

>>179
今のノーザンテーストと同じ道を歩むという危惧だね
社台の怖さはそこで
ダイナコスモス→トロットサンダーなんて見向きもしないし
ノーザンテーストの血を繋いでるのも結局メジロだろ？
商社としては優れているが本当にブリーダーとしての
力量や哲学が一流かどうか信用できないと思う

182 ：　　　：02/04/27 05:02 ID:rYvbLUXp

大体サンデーってケンタッキーダービーや凱旋門賞ポンポン取れるような
種牡馬なんでしょうか？トウショウボーイやノーザンテーストとどこが違う
のかわからんな。
その内淘汰される糞血統では？（ｗ

183 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:03 ID:S61Z13Iq

>>180
かつて、日本がニジンスキー牝馬を良血と有難がって繁殖に購入し（実際成功
例も多かった）たように、サンデー直子牝馬や種牡馬が沢山いるでしょ、君ら
が飽和を心配するくらいに。それも欲しがられることになるんですよ。
それが残るべき血のチカラなの。
ノーザンテーストみたいな駄馬の血とは全然価値が違うんです。
だから、死んでも安心。それがサラブレッドのシステムなんですね（ｗ

184 ：/：02/04/27 05:03 ID:M1AaC2pv

ID:S61Z13Iq論破完了かな？

185 ：　：02/04/27 05:03 ID:40Vbz++Y

>>177

グラスにしたってグラスが大種牡馬になれば後悔するだろそりゃ

186 ：/：02/04/27 05:03 ID:M1AaC2pv

＞それも欲しがられることになるんですよ。
だれに？

187 ：/：02/04/27 05:05 ID:M1AaC2pv

>>185
そんなことでいちいち後悔してたら
誰にも馬なんて売れないと思うけど。
そしたら純然たるオーナーブリーダーになるしかない。
自分の作った馬は誰にも売らない。

188 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:06 ID:S61Z13Iq

>>186
アタマ悪いなあ、欧米の生産者に決まってるでしょう
国語の長文読解勉強した方がいいよ。
高校入試はともかく、大学入試ではその程度では全然おはなしにならない

189 ：　　　　　：02/04/27 05:06 ID:tIlauvtv

>>183
日本のＳＳ系種牡馬や繁殖牝馬が次々と
海外に輸出されるだろうと言っているわけ？
信じがたい話だが、君の予測ではいつ頃から
そんな現象が起きるわけ？

190 ：/：02/04/27 05:07 ID:M1AaC2pv

なんか、どっかの電鉄会社のプロ野球団のオーナーのコメントに
似てるな。トレードで出した選手が活躍すると悔しいって。
それくらい低レベルな発想。

191 ：　：02/04/27 05:08 ID:+ZmMYdfl

国語、ねえ…

192 ：　：02/04/27 05:09 ID:40Vbz++Y

>>187

吉田だってだからサンデー産駒海外に売らないって言ってる
わけじゃないないだろ。活躍したら嫌だなーって言う程度のもの。

193 ：/：02/04/27 05:11 ID:M1AaC2pv

>>188
いまさら大学に入って若い人たちといっしょにやるのはしんどいんですけど（ﾜﾗ

つうかね、その日本の糞血統が混じったサンデー産駒を
欧米の生産者が本気で欲しがると思ってるんですか？

194 ：　：02/04/27 05:12 ID:40Vbz++Y

>トレードで出した選手が活躍すると悔しいって。

悔しくないの？わかるかどうかわからんが
野田（阪神）松永（オリックス）のトレード
でトレードに出した野田が大活躍して阪神ファン
はみんな悔しがったぞ

195 ：　　：02/04/27 05:12 ID:or1fa/bS

サンデー３世は何故ダート馬ばかりなのですか？

196 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:14 ID:S61Z13Iq

>>193
社台は日本の糞血統が入ってないのをいっぱい持ってますよ
それにね、糞血統は欧米にもいくらでもあります
大事なのは残すべき血が入っているかどうか
そしてその残すべき血を一滴も持ってない者は、
それを欲しがるのが自明なんです。

197 ：/：02/04/27 05:15 ID:M1AaC2pv

>>194
阪神ファンてレベル低いんだねえ。
オリックスファンはイチローが大リーグで活躍するのを見て
怒ってるのかなあ？

198 ：/：02/04/27 05:16 ID:M1AaC2pv

>>196
＞そしてその残すべき血を一滴も持ってない者は、
＞それを欲しがるのが自明なんです。

あれ、残すべき血を持ってない国から
どんどん輸入しろといってたのは誰？

199 ：　：02/04/27 05:16 ID:40Vbz++Y

>>197

イチローは全然違う。
新庄は応援してるっての

200 ：　　　　　：02/04/27 05:16 ID:tIlauvtv

>>196
「残すべき血」か
面白いこというね
なんでアメリカがＳＳを手放したか知ってるの？
糞血統だと、残すべき血ではないと思ったからだよ
単に「勢いある血を欲しがる」くらいにしといた方がいいんじゃない？

201 ：/：02/04/27 05:17 ID:M1AaC2pv

>>199
じゃあ応援すればいいじゃん。
ゴドルフィンの買った馬も。

202 ：　：02/04/27 05:17 ID:+ZmMYdfl

S61Z13Iqの文章についての個人的感想。

わかり易くない言い方だね。
レトリックに凝り過ぎて焦点ズレをおこしている。

俺としては
>欲しがるのが自明なんです
その根拠は？と聞きたいところだ。
それと、「理」まで言い切った方がいいよ。

203 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:18 ID:S61Z13Iq

>>200
違うなあ、
糞血統だと思った
だけのことですね。既に禿しく後悔してますよ彼らは。

204 ：　：02/04/27 05:19 ID:or1fa/bS

サンデー３世は(中略)?

205 ：　：02/04/27 05:19 ID:3FMLQlw8

サンデーはほんとに残るべき血なのかなあ。
直仔で古馬混合Ｇ１勝ったのって３頭しかいないよね。
３歳クラシックだけ強くて、古馬になったら勝てない。
それでも残るべき血だと断言できるのかなあ。

206 ：/：02/04/27 05:19 ID:M1AaC2pv

欧米からどんどん非糞血統を輸入すると
欧米には糞血統がいっぱい残りますよね。
で、日本は「残すべき血」サンデーサイレンスがいます。
サンデー氏にました。それからどうするの？

207 ：：02/04/27 05:19 ID:+ZmMYdfl

言ってみれば、大月っぽい文章ではある。

208 ：　：02/04/27 05:20 ID:40Vbz++Y

>>201

じゃあ野田も応援すればいいじゃんって話だが
なかなかそうはいかん

209 ：　　　　：02/04/27 05:20 ID:rYvbLUXp

>>200
確かにＳＳは糞血統。（ｗ

210 ：　　　　　：02/04/27 05:24 ID:tIlauvtv

>>203
君、実はあまり血統のこと考えたことなかったろう？
どう考えても論理的に破綻してるんだが

興味本位でこれだけは聞きたいんだが
いつ頃から日本産のＳＳの血が輸出され始めるの？

211 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:24 ID:S61Z13Iq

そもそも
残すべき血統
を生産段階、さらには繁殖入りする前の段階でわかる人なんて
いないんですよ。過去をさかのぼってもテシオさんぐらいでしょ
つまり、血統論なんてもの自体確立してないんですね。
強い馬、遺伝力が強い血、ただそれだけが残るべき血として残る
そしてサンデーサイレンスがそれであった、ということなの

212 ：：02/04/27 05:24 ID:Y0I3KjZd

何故牝馬の話をしない？
日本の場合、種馬よりも繁殖の質の方が問題だと思うが。

サンデー系はスペシャルウィークとアグネスタキオンが成功しなかったら衰退する可能性は高いと思う。
上記二頭が成功しなかったらミエスクにサンデー付けて欲しい。ｗ
サイレンススズカの死がさらに惜しまれる事にならない事を願う。

残すべき血というのが話題になっているけど、日本は一代で結果が出ないとすぐに使い捨てというのが多すぎ。
こういうことをしていると、母父で味が出てくる重い血統が淘汰されていってしまう。
スターマンが種牡馬引退と聞いた時はショックだった。
サクラローレルがローマンエンパイアを出したと思ったら故障発生するし・・・。
ＢＭＳを保護する牧場が一つぐらいあってもいいと思う。
社台に期待するのはムリな話だろうが。

213 ：/：02/04/27 05:24 ID:M1AaC2pv

一方では「残すべき血をほしがるのは自明（の理）」といいながら
一方では残すべき血をどんどん（日本に）輸出してもらえる
と申すわけですか？
矛盾してないか？

214 ：/：02/04/27 05:27 ID:M1AaC2pv

>>211
てことはですよ？
サンデー自身は「残すべき血」かもしれないけど
サンデーの後継馬たちについては、どれが「残すべき血」なのか
わからないじゃないですか。もしかしたら1頭もいないかもしれない。
まあこれは極論ですけどね。

で、その「残すべきかどうかもわからない血」でどうやって商売するんですか？
サンデーが氏んだあとは。

215 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:27 ID:S61Z13Iq

>>210
サンデーサイレンスが死ぬくらいからじゃないですか？
僕は吉田氏じゃないので正確にはわかりませんが。
商業的に、まず種牡馬を適当に出して活躍させて（必ず活躍しますから）、
渇望されて牝馬も売れることになります。

216 ：/：02/04/27 05:29 ID:M1AaC2pv

211 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト投稿日：02/04/27 05:24 ID:S61Z13Iq
そもそも
残すべき血統
を生産段階、さらには繁殖入りする前の段階でわかる人なんて
いないんですよ。

215 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト投稿日：02/04/27 05:27 ID:S61Z13Iq
商業的に、まず種牡馬を適当に出して活躍させて（必ず活躍しますから）、
渇望されて牝馬も売れることになります。

おいおい、激しく矛盾してるぞ（ｗ

217 ：　：02/04/27 05:29 ID:+ZmMYdfl

>>212
そうだよなあ。
ビューチフルドリーマーの血を引くってだけで残ってる牝馬は多いのに
コロネーションCやらサンクルー勝ったにも関わらず
結果が出せなけりゃ食肉行きだもんな。
いくら生活かかってるとはいえ、文化的に申し訳ねえよな。

218 ：　：02/04/27 05:30 ID:40Vbz++Y

>一方では残すべき血をどんどん（日本に）輸出してもらえる

本当に向こうが大事にしてる血は金つまないと輸出してもらえないよ
タキオンだって３０億～５０億つまれれば売るんじゃない？

219 ：/：02/04/27 05:33 ID:M1AaC2pv

>>218
じゃあタキオソが50億で売れたとしよう。
それでどんどん牝馬を輸入したら、マイナスじゃない？
輸入は40億円程度までに留めるってんなら話は別だけど。

220 ：　：02/04/27 05:33 ID:tIlauvtv

西山もシェリフズスターを殺してしまったことを恥じてほしいね

221 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:33 ID:u8Kecly8

>>217
というか食肉業者に送られた原因ってその馬の気性が悪すぎたため
当て馬にも使いようが無かったのもあるが

222 ：/：02/04/27 05:34 ID:M1AaC2pv

ID:S61Z13Iq はまだ生きてますか？

223 ：　：02/04/27 05:35 ID:+ZmMYdfl

>>221
そんなことじゃない。
馬産に関する哲学ってのもが西山にはないってことを嘆いてるの。

224 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:35 ID:S61Z13Iq

>>214
そうですよ、わからないのがあたりまえじゃん。
ただ残すべき血からは残さないべき血からよりも残すべき血が産まれ易い、
ことは過去の経験則から誰もがわかってることなんだよね。
無限に無条件に儲かる商売ってのはないよ、馬産は油田ではないんだから。
>>213
たまたま日本という閉鎖された競馬空間であることを生かした、社台氏の
商売的側面が大きいですけどね。ちなみに残すべき血、というのはニジンス
キーやサドラーズウェルズレベルではなく、ノーザンダンサーレベルの話で
すよ。これは産駒種牡馬のレベルを見ればわかります。

225 ：　：02/04/27 05:35 ID:40Vbz++Y

>>219

んん？マイナスって何にとって何がマイナス？

226 ：：02/04/27 05:37 ID:Y0I3KjZd

>219
タキオン５０億で売って、１０億円の牝馬５頭輸入する方が日本にとって絶対プラスだと思う。

227 ：　：02/04/27 05:37 ID:tIlauvtv

＞過去の経験則から誰もがわかってることなんだよね
だからＳＳは経験則に基づいて放出されたんだろ？
それを指摘したら君はそんなの誰もわからんって言ったんじゃなかったのか？

228 ：/：02/04/27 05:38 ID:M1AaC2pv

>>224
ようするにフジキセキやアグネスタキオンあたりは
「残すべき血」じゃないんだよね？
そんなの本当に欧米が欲しがるかな？
本当に種牡馬として（必ず活躍しますから）なんて断言できるかな？
その程度の馬で、ほんとうに
どんどん輸入できるだけの資金作れるかな？

229 ：/：02/04/27 05:38 ID:M1AaC2pv

>>225
赤字ってこと

230 ：　：02/04/27 05:40 ID:tIlauvtv

＞ちなみに残すべき血、というのはニジンスキーやサドラーズウェルズレベルではなく
＞ノーザンダンサーレベルの話ですよ。これは産駒種牡馬のレベルを見ればわかります。
どうやって途中の種牡馬を経由せずに直接ノーザンダンサーの血を残すんだ？
君の無根拠な断定は「定説」のおっさんを思い出すなあ（ｗ

231 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:41 ID:S61Z13Iq

>>227
商業・貿易レベルでの話でしょ？
売れるか、売れないか
欲しがられるか、欲しがられないか
サンデー産駒を１億以上の価格で買っても、それがその価格以上の利益を
出せるだけ走れるかどうかはわかりません。でも買います（売れます）。
そういうことですよ、経験則からの判断というのは。

232 ：　：02/04/27 05:41 ID:40Vbz++Y

>>226

タキオンがどのくらい活躍するかにもよるだろうな
タキオンがトニービンクラスの大種牡馬だったら
５０億でもマイナスだろうし

233 ：/：02/04/27 05:42 ID:M1AaC2pv

>>231
もうフジキセキはある程度結果でてるよね。
欧米だってバカじゃないんだから、フジキセキの
成績は参考にすると思うよ。
あんなの欲しがると思う？何億も出して。

234 ：/：02/04/27 05:43 ID:M1AaC2pv

>>232
タキオソにはID:S61Z13Iqがいうところの「糞血統」満載です（ﾜﾗ

235 ：　：02/04/27 05:44 ID:40Vbz++Y

>>219

何か話の流れがよくわからんが
クソ種牡馬だったら黒字だろうし大種牡馬だったら
赤字だろう。

236 ：　：02/04/27 05:45 ID:40Vbz++Y

>>229だ

237 ：　：02/04/27 05:45 ID:+ZmMYdfl

ここで茶でも飲んで聞くようないい話をひとつ。

シャダイソフィア。
吉田善哉が最も愛した馬と言われている。
（善哉の棺にはソフィアのたてがみが一緒に入れられたそうな。）
ソフィアの母は繁殖能力として致命的な欠陥があったため
アメリカからその血統にしては捨て値同然の値段で買って来る。
その血を信じて善哉はあれやこれやの策を投じ、見事受胎に成功。
しかしご存知の通りソフィアは死亡。ソフィア以外には姉も妹もいない。
血は絶えたように思えた。

それから数年…桜花賞、オ－クスの二冠馬べガの繁殖大成功。
ふと見てみれば、べガの血統…なんとソフィアと同牝系であった。
ちなみに、べガの母、アンティックバリューを買ったときは
ソフィアの近親だとは知らなかったらしい。

ソフィアの血で残せなかった結果が別の手段でこれ以上ない大成功を。
ソフィアの血統を信じたのは決して間違いではなかったということだよね。
結果論に過ぎないけどさ。
馬産家は血統に対してこれくらいの気持ちが欲しいと思う。

238 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:45 ID:S61Z13Iq

>>228
フジキセキは残すべき血のレベルではないですけど、ダンジグレベルですね。
ダンスインザダークはまだわかりませんが、これはどうでもいいでしょう。
他はわかりません。なんとなくアグネス組はいらなそうな気がします。もち
ろんこれは、サンデーをいらないとしたアメリカ生産界と同レベルでの判断
ですが。

239 ：：02/04/27 05:46 ID:Y0I3KjZd

>>232
ソロバンの意味じゃなく、
種馬の質＞＞＞＞繁殖の質　の日本にとって、
一頭の大物種牡馬を出してでも繁殖のレベルアップを図らないと、
日本の生産界は欧米にいつまでたっても追いつけないって意味で書いたまで。
日本調教馬で海外重賞勝ってるのはステイ以外皆マル外だからね。
日本にもナタルマ系やスペシャル系の牝馬を入れるべき。

240 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:48 ID:S61Z13Iq

>>239
はぁ？
フジヤマケンザンから山ほどいますが

241 ：　：02/04/27 05:49 ID:tIlauvtv

>>238
君凄いな（ｗ
フジキセキが実はダンチヒレベルとは過小評価していたよ
「なんとなく」低評価のアグネスには同情するが（ｗ

242 ：：02/04/27 05:49 ID:Y0I3KjZd

>>240
スマソ、『最近』を入れ忘れた。

243 ：/：02/04/27 05:50 ID:M1AaC2pv

>>238
フジキセキ＝ダンジグ、ですか（ﾜﾗ
せめてクラシックホースの1頭でも出してからいえよって感じ。
で、必ず活躍するんじゃないの？どれが？
バブル？ジェニュイン？エアシャカール？

>>239
その海外重賞勝った馬が日本の糞血統のスプリンターに
負けてるんですが（ﾜﾗ

244 ：　：02/04/27 05:51 ID:40Vbz++Y

>>239

ああ、それはそうかもしれないな
ただ種牡馬は当たるとでかいからな
サンデーやトニービン１頭で
母父サンデーや母父トニービンが
何百頭と生産出来るわけで

245 ：/：02/04/27 05:52 ID:M1AaC2pv

もしフジキセキがダンジグレベルなら
そのレベルの馬ではG1勝てないほど
日本の血統はハイレベルなんだよね。
じゃあなんで海外からどんどん輸入する必要あるの？
ハイレベルな糞血統ってこと？
おじさんバカだからよくわかんないや（ﾜﾗ

246 ：　：02/04/27 05:52 ID:tIlauvtv

ショウナンカンプの血統って凄いよな
過去に欧州から引っ張ってきて根絶やしにした
ネヴァーセイダイやプリンスリーギフトが満載で
これほどまでにファッショナブルでない血統が
今頃花開くんだからなあ

247 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 05:55 ID:S61Z13Iq

フジキセキ過小評価してる人多いですねえ
今の成績は、残すべき血と同じステージで戦っての結果、そして残すべき血
に獲られる良血の残り滓につけた結果ですよ。
今すぐにアメリカに行けば、間違いなく３年でリーディングサイアーです。

248 ：　：02/04/27 05:55 ID:tIlauvtv

ショウナンカンプはアグネスワールド
（父はフジキセキ級のダンチヒ産駒）
より強いと思う
海外に打って出てタケシバオーの名が
世界のマーケットに乗ることを祈りたいね
おやすみ

249 ：　：02/04/27 05:56 ID:40Vbz++Y

つーかS61Z13Iqは煽ってるだけだろ

250 ：　　　　：02/04/27 05:57 ID:rYvbLUXp

＞間違いなく３年でリーディングサイアーです。
分かります。間違いなくそれは定説ですよね。（ｗ

251 ：/：02/04/27 06:00 ID:M1AaC2pv

>>247
うーん、セクレトやラストタイクーンと同じ土俵で争って
負けてるのだが（ﾜﾗ

252 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 06:01 ID:IUsEbjN5

ネタでも面白いスレだな。

253 ：　：02/04/27 06:04 ID:LC6WHVGZ

つか、先行力のある馬じゃないと厳しいアメリカに
瞬発力のある馬の多いフジキセキは
不向きだとは思わないのだろうかと言ってみるテスト

254 ：/：02/04/27 06:05 ID:M1AaC2pv

ていうか、このスレでマジメに牝馬の質がどうこうって
逝ってる人たちはこのスレの楽しみ方を知らない人たち。
ここは定説ｸｿと戯れるスレなんです（ﾜﾗ

255 ：　：02/04/27 06:05 ID:40Vbz++Y

まあそれだとサンデー系はみんな不向きだな

256 ：/：02/04/27 06:06 ID:M1AaC2pv

>>253
かといって持久力もないので欧州も不向き（ﾜﾗ

257 ：　：02/04/27 06:07 ID:LC6WHVGZ

ま、そういう事ですな

258 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 06:11 ID:P7GA9yJ5

>>256
定説君はっけーん（激

259 ：　：02/04/27 06:17 ID:LC6WHVGZ

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1018797982/
わらたよー

260 ：　：02/04/27 06:27 ID:zXd5LpKl

息切れか？

フジキセキがアメリカ行ったところで、
最初に良い馬出せるほどの牝馬が集まるかどうか、だな。

261 ：　：02/04/27 07:27 ID:YMx/dGg9

結局サンデー信者なんだろ？

262 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 07:53 ID:hWRNv2mL

サンデーは能力ＳＳでしかも母父○になる因子構成
サンデーの凄さはサンデーを超える種牡馬を創った者にしかわかるまい

263 ：　　　：02/04/27 08:26 ID:1JaYmfdI

サンデー系の種牡馬を輸出しろといっている人がいますが、
どこの国でも優れた血統はそう簡単には輸出しませんよ。
輸出する場合は明らかに問題があるか、失敗が明らかになってからが普通です。
どうしてもほしい場合は、セリで仔馬を買うことになります。

264 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 10:27 ID:viKZ9w56

サンデーは一代で終わりなんです！

信者にはそれがわからんのです！

265 ：　：02/04/27 13:09 ID:F4xtzEms

262 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト本日の投稿：02/04/27 07:53 ID:hWRNv2mL
サンデーは能力ＳＳでしかも母父○になる因子構成
サンデーの凄さはサンデーを超える種牡馬を創った者にしかわかるまい

266 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 13:38 ID:73Yocs9h

あはは、結局私の
『残すべき血は残るべきして残る』
を砕ける理屈など存在すまい。これが天地の理に沿った唯一不変の『理論』だからね。
所詮前スレまでで長々と語られていた駄論など、神に及ばぬ人が後付けで解釈した
フリをするための理屈に過ぎぬということ。
いや、単に何も産み出せぬ力なき者が、日々の糧を得んとして錬金術を夢見た果て、
というべきかな（ｗ
所詮、１００年後のＧ１馬たちの血統表の片隅に、パーソロンの名などごくごくわ
ずかにしか残るまい、ノーザンテーストも然り。サンデーサイレンスの血は、その
ような軽いものとはあまりに違うのさ。
いかにして片隅に残すか、を考えねばならぬ血など、考えて残す必要などないんだ
よ。
たとえ、日本の馬産が（というか弱小な百姓生産者が）滅びようとも、サンデーサ
イレンスの血をいかに多彩に残しおくか、これだけが現今なし得る最善の『未来の
血統のための道標』であること。
慧眼かつ聡明なる社台グループの現在の方向性を否定する者、それは所詮『競馬ロ
マン派』などという胡散臭い連中と同類の、理論などと騙るもおこがましい戯け者
であることを思い知りなさい。そーゆー無知な人の夢にすがるダニみたいなマネは
そろそろやめなよ＞血統論者たち

267 ：南　元彦：02/04/27 14:08 ID:ArVh/jJW

>>266
>あはは、結局私の
>『残すべき血は残るべきして残る』

残すべき血は残るべくして残る、ね。
2行目にして早々にカッコ悪い。

「俺が勝つ」とさんざん豪語して、ゲートが開いて2完歩目にして落馬してしまった騎手みたい。

268 ：　　　　　：02/04/27 14:13 ID:QYns8/VL

いや、面白い。ノーザンテーストの出始めの頃もこーゆー人いたのかも知れんな。
もう既に父系としては衰退の兆候があるみたいだが。（ｗ

269 ：南　元彦：02/04/27 14:16 ID:ArVh/jJW

>>239
>種馬の質＞＞＞＞繁殖の質　の日本にとって、
>一頭の大物種牡馬を出してでも繁殖のレベルアップを図らないと、
>日本の生産界は欧米にいつまでたっても追いつけないって意味で書いたまで。

「日本にもナタルマ系やスペシャル系の牝馬を入れて」も同じ事の堂々巡りだよ。
買ってくればカタがつく、という安直な考え方では、散々馬鹿にしてる日本の生産農家の発想と全く同じ。
良い種牡馬入れても使い捨て、良い牝馬買っても使い捨て、では、日本馬の質が向上するのは完全に偶然に頼らざるを得ない。
偶然がそう何度も繰り返されないことは当たり前だよね。極めて非効率でコストが莫大にかかる。
こういうのは愚論。

270 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 15:17 ID:u8Kecly8

73Yocs9h=S61Z13Iq

271 ：　：02/04/27 15:34 ID:YAsGGQPr

南さん「使い捨て」ってよく使ってるけど具体的にどう言う状況
の事を指していて、どうすれば使い捨てじゃなくなるの？
あと保護政策って何するのか教えてよ

272 ：南　元彦：02/04/27 15:35 ID:5tXWduZ9

>>266
さて、神気分の>>266を楽しむか。

>いや、単に何も産み出せぬ力なき者が、日々の糧を得んとして錬金術を夢見た果て、

錬金術って、「力なき者が、日々の糧を得ん」ための技術だったっけか。･･･ｼｮﾎﾞい錬金術。

>所詮、１００年後のＧ１馬たちの血統表の片隅に、パーソロンの名などごくごくわ
>ずかにしか残るまい、ノーザンテーストも然り。

パーソロンやノーザンテーストが何と「１００年後のＧ１馬たちの血統表の片隅」に、
「ごくごくわずかに」残る、とおっしゃる。
凄いね。100年後に普通絶対無理だと思うがね。
100年前の種牡馬の血なんてセントサイモンやガロピンとかハーミットとか歴史的な大種牡馬の血しか残っていないのに。

>サンデーサイレンスの血は、その
>ような軽いものとはあまりに違うのさ。
>いかにして片隅に残すか、を考えねばならぬ血など、考えて残す必要などないんだよ。

甘い。血統表をろくに見れていないのがよく分かる。
こういう奴がビバカーリアンなんかの血統を最高!、と思ってしまうんだ。
本命グリグリの馬から馬券買って負け続ける奴と一緒。

>たとえ、日本の馬産が（というか弱小な百姓生産者が）滅びようとも、サンデーサ
>イレンスの血をいかに多彩に残しおくか、これだけが現今なし得る最善の『未来の
>血統のための道標』であること。

万馬券なんか狙ってたって絶対無駄。いかに多彩に馬券を取るか、これだけが馬券に勝つ最善

>慧眼かつ聡明なる社台グループの現在の方向性を否定する者、

もし仮にこんな奴が社台の社員にいたら絶対クビにするだろうね。吉田照哉なら。

>そーゆー無知な人の夢にすがるダニみたいなマネは

ダニで結構だが、そのダニごときに群がる寄生虫みたいな奴の価値って一体･･･。

273 ：　　：02/04/27 15:36 ID:tQj+GOiJ

>>269
生産者の愚考のシワ寄せがファンにくるって言ってたけど、
具体的にどういうことかな？よく分からなかったんだけど。

274 ：南　元彦：02/04/27 15:41 ID:5tXWduZ9

>>272
文がちょん切れてた。

>たとえ、日本の馬産が（というか弱小な百姓生産者が）滅びようとも、サンデーサ
>イレンスの血をいかに多彩に残しおくか、これだけが現今なし得る最善の『未来の
>血統のための道標』であること。

「万馬券なんか狙ってたって絶対無駄。いかに多彩に馬券を取るか、これだけが馬券で勝つ最善の方法」といっているようなモン。
で、本人は1レースに50万も使って28点買いとかしてて、おいおいすっごい間違ってるよ、という･･･。
自分のスタイルの違いをどうこう言われる筋合いはないんでね。

275 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 15:52 ID:R8aJAZVA

くくく、残すべき血が残るべくして残る、のではゴハン食べられなくなるヒトたちの
一派だからね、南クンは
その時点で藁って収めるしかないんでしょ（ｗ

生物の表出する能力の遺伝の論理的解明、が可能であるとすれば、既にヒトの遺伝
が最先端で研究され尽くしている、ハズなんだよ。これは道徳的観念とか関係なく
ね。既に数世紀以上前に解明されつくしているのが必然。なぜならそれは強い兵を
、強い国をつくることに直結するからね。たかが道楽、ゲームとは桁が違うパワー
で動いていた。しかし結論は出ていない。
仮に今後何らかの新しい法則性を見出すことがあるとしても、それは血統表などから見出
せる論理的アプローチからではありえないんだよ、９代だろうが、三大始祖まで遡ろ
うが同じこと。そんなの自明じゃん。
ミクロにそんな駄論空論の重箱つつくような無駄なマネしなくても、超マクロにそん
な理論が存在しえないことはこんなに簡単に説明できる。

ま、別に血統論者たちがそれで馬券予想して自滅してる分には勝手にやってればー、
で済むんだけど、そんな虚業についてるよーな者が、馬産(生産)をする者の実業に
対して間違っていると非難する姿勢、そーゆーのは天に唾する行為、だと思うよ
いーかげんにしなよねー

276 ：　：02/04/27 15:53 ID:LR494gsK

南タン、ヘタレな煽りにマジレスしなくでも。。。
>>266こそ100％後付け、受け売り。
これで済むじゃん。あとは放置だって。
基地ピー放置できないのは厨房だよ。

277 ：南　元彦：02/04/27 15:55 ID:5tXWduZ9

「リアルシャダイ?、あんなのは駄目駄目。もう使えないよ。」なんていうシチュエーションは
「使い捨て」というのではないですか?
使って積み上げていかないと階段は上れませんよ。

タイガースだって「土台作り」に十何年かけたから球界一の投手陣が揃ってきたんだしね。
ジャイアンツは派手な投手を使い捨てにしてきたツケでリリーフ陣が悲惨でしょう。

お誕生日プレゼント取替えっこしてるうちにいいのが来たらラッキー、てのが日本のやり方だね。

「しわ寄せがファンに来る」ってのは、金の出所を考えてみようよ。
利益を出さないJBBAが毎年10億円クラスの種馬買えるのはなぜか、と。
JRAが「日本の馬産へ有効利用」と称して資金を横流ししてるからでしょう。
そんなお金でタバスコキャットなんか買える訳。

その金で新しい馬券システム作れや、海外遠征ツアー費用出せや、とか、
JCでオセアニア馬用の飛行機飛ばせや、とか
わがままなファンの要求はいくらでも出てくるだろう。

大体、知ってる血統が目立たなくなってつまんなくなったんだよ、っていうファンの声も無視されてるしね。

278 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 15:58 ID:7Yx+D35I

>>大体、知ってる血統が目立たなくなってつまんなくなったんだよ、っていうファンの声も無視されてるしね。

結局、昨晩から南の結論はそこに行く
そんなことないから、安心しな

279 ：　：02/04/27 15:59 ID:YcIuv62p

南さん　２ちゃんねるで頑張っているんですね。
懐かしい・・・

280 ：南　元彦：02/04/27 16:01 ID:5tXWduZ9

>>275
>そんな虚業についてるよーな者が、馬産(生産)をする者の実業に
>対して間違っていると非難する姿勢、そーゆーのは天に唾する行為、だと思うよ

言論が虚業だというのは当然として、馬産が実業というのは現実がほとんど分かってない。
実業の世界で「馬産の論理」が通用するとでも思う?
実業の側からしたら、ふざけてるとしか思えないよ。
自己責任希薄、費用対効果無視、顧客言いなり経営、寄らば大樹の陰、

本当に真剣に実業をやってるのは一部トップと新進の非農民系経営者だけでは?

281 ：：02/04/27 16:04 ID:Nt95sm16

とても面白いスレですねぇ・・・・・sageでやってください。

282 ：　：02/04/27 16:07 ID:0V+cw0Pm

リアルシャダイろくな後継出してないんだから
使いたくても使えないじゃん。言ってる事がよくわからない。

あとＪＲＡは儲かってるんだから１０億くらいどうって事ないよ。
「しわよせがファン」ってのも別にファンはＪＲＡに寄付してるわけ
でも納税してるわけでもないんだよな。

>その金で新しい馬券システム作れや

新しい馬券が出来ないのは金じゃなくて法律の問題だろ

>JCでオセアニア馬用の飛行機飛ばせや、とか
JCでオセアニア馬用の飛行機飛

わがままなファンの要求はいくらでも出てくるだろう。

>海外遠征ツアー費用出せや
JCでオセアニア馬用の飛行機飛ばせや、とか

君って別に日本馬が強くならなくてもいいって言う意見だろ？
なのになんで海外遠征なんて目指すの？矛盾してるよ。

>大体、知ってる血統が目立たなくなってつまんなくなったんだよ、っていうファンの声も無視されてるしね。

それってファンじゃなくて君の声じゃないの？　

283 ：　：02/04/27 16:13 ID:0V+cw0Pm

ファンのためファンのためって言う
ファンのためって言うならファンは日本馬が強くなる
事を望んでるんだよな
南って自分の利己的な要求をファンの要求にすりかえて
正当化する偽善的なにおいがぷんぷんするな

284 ：南　元彦：02/04/27 16:13 ID:5tXWduZ9

>>278
「継続」の楽しみが無いんなら、競馬は只のギャンブル。
競輪競艇に負けるだろう。動物が介入してる分、当たり難いし。

知ってる馬がいる、というのは記憶を楽しむ重要な要素でもある。
その楽しみが欠如してしまっては、ある程度続いたファンを引き付けられない。
サラブレッドは普通34年で引退するんだから、他のスポーツと違って選手の賞味期限が極端に短い。
それをカバーしているのは血統である、という考え方もある。
つまり、血統は競馬ファンの楽しみの一部を担っているところもある。
極めて間接的にだが馬券の売り上げを支えている、とも言える。

完全に売り上げ主義で新しい馬券をバンバン出してお客を放さないぜ、ってんならそれもアリかとは思うがね。
それだと犯罪が増えるだろうね。公正確保で騎手や関係者は今よりがんじがらめにされるだろう。

285 ：　：02/04/27 16:15 ID:VQuh5egB

ここが、南　元彦とゆかいな仲間たちのスレですか。

お願いですから、sageで楽しんで下さい。ウザイです

286 ：　：02/04/27 16:17 ID:0V+cw0Pm

>>284

それが出来ている欧米より出来ていない日本の方が
競馬の人気があるって言う「事実」があるんだよな。
君の頭の中の空想よりずっと説得力のある話だと思うけど。

287 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 16:20 ID:ZtSDNZQm

>>284
＞競輪競艇に負けるだろう。動物が介入してる分、当たり難いし。

てゆーか、南クンはギャンブルすらわかってない
胴元が取る額と払う額が決まっている以上、駒の動きはギャンブル上のあた
りやすさにはなんら影響しないんだよ（ｗ

288 ：　：02/04/27 16:23 ID:KCNnd40P

>>287
正しくは「胴元が取る金額を決める計算式は決まっている」だ。
「胴元が取る金額(割合と書いてもいい)」は「何が勝馬(競馬の場合)
になるか」で変化するんだよ。

289 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 16:26 ID:ZtSDNZQm

>>288
はーい、その通りですー

290 ：南　元彦：02/04/27 16:26 ID:5tXWduZ9

「偽善」というの意見もたまにあるが、何で善人でないといかんのだ?
悪人でも低学歴でも子供でも面白かったらそれでいいじゃない。

>>286
1番だから何の問題もない、と考える優良企業は無いよ。
1番だからこそ悪い部分を改善できる、と考えるもんだ。

欧米と日本の違いは興行的にプロか素人かの違いだけ。
JRAの経営自体は非常に優秀。

アメリカなんてテレビ放映したら入場者減るって中継に消極的だったから、
野球やバスケに負けたんだぜ。それに比べりゃ日本はマトモ。

291 ：　：02/04/27 16:28 ID:0V+cw0Pm

南ってよくしらないけど有名人なの？
勉強していて競馬の知識はあるけどそれを
論理的に整理して自分の意見として主張する
段階になると駄目駄目な感じの奴だな

292 ：　　　　　：02/04/27 16:30 ID:QYns8/VL

つーか、もう手垢が着き過ぎた議論みたいなんだけど、
何をどうしたいんでしょうか？

293 ：　：02/04/27 16:30 ID:Nt95sm16

く　だ　ら　な　い　話　は　sage　で　や　っ　て　く　れ　ん　か　？

294 ：：02/04/27 16:31 ID:VQuh5egB

>>291
南は自分が負けるような意見は無視するヘタレです

295 ：南　元彦：02/04/27 16:32 ID:5tXWduZ9

私が言うのは「儲かるギャンブルか」というのではない。
「どういう娯楽・レジャーに客が集まるか」という視点。

消費者は競馬の代わりにディズニーランドに行く自由もあるし、
福岡ドームに野球観戦に行けるし、海外旅行に行く自由もある。
その中から競馬が選ばれるためにどうすべきか、という視点も必要。

296 ：ゲレゲレ：02/04/27 16:35 ID:lnUzTsbI

馬券買ってない奴らが集まってるスレはここですか？

297 ：　　　　　：02/04/27 16:38 ID:QYns8/VL

＞「どういう娯楽・レジャーに客が集まるか」という視点。
ＪＲＡはもう10年以上前からその視点で営業してるんじゃないでしょうか？（ｗ

298 ：　：02/04/27 16:38 ID:Nt95sm16

>>295
あんたsageのやり方が分からんのか？

299 ：自治厨：02/04/27 16:40 ID:QiL7CvJM

>>南　元彦クン
延々と語ってもいいから、とにかくsageでやってくれ。
sage方はわかるな？　メール欄に半角でsageだ。
でなきゃ荒れて厨房呼び寄せるだけなんだってば。

キミだって文章の読めない書けない厨房ばっかり
相手にしたくて２ちゃんねるに来てるんじゃないだろ。
後生だからsageて。おながいします。

300 ：　：02/04/27 17:30 ID:EmNwpH7L

「残すべき血」が残るわけではない。
「残さざるべき血」が淘汰されるわけではない。
最も強い馬が勝つわけではない。
最も金持ちな人が最も幸せなわけではない。

いかに人的選別による淘汰を繰り返しても
神様はそれを嘲笑っているよ。
しかし、神に少しでも近づこうという意思の無い者に
真の名誉は与えられない。

301 ：　：02/04/27 17:33 ID:Nt95sm16

だからageんなっつーの（ｗ

302 ：：02/04/27 17:44 ID:Nt95sm16

>>1-301
疑問に思うことは恥ずかしいことでは無いよ。

303 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 18:33 ID:KZsZpDn1

サンデーサイレンスの血が１０年後に衰退している、に１００万ゼニー！！

304 ：：02/04/27 20:16 ID:1JaYmfdI

>>303
１０年後ではまだサンデーが元気に種付けしてるよ。
サンデーの仔がいなくなるのはあと２０年後くらいではないかな。

305 ：：02/04/27 21:53 ID:Y0I3KjZd

>南君
てゆーか、牝馬が使い捨てにされるってのはありえないだろ・・・ｗ

306 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/27 23:09 ID:Ss3Evo47

そーゆーこと。わかってるひとはいっぱいいるじゃん。
これまでの日本にあった残すべき血、
ってのはマルゼンスキーでもなければ、
パーソロンでもなく、
ましてやノーザンテーストなんかではなかった
アストニシメントであり、
フローリスカップであり、
ビューチフルドリーマーであった、と
そしてまた、
それらは南クン一派ごときのささやかで哀れな駄論などなくとも、
細くともしっかり、残るべくして残ってきたのだよ
この事実に、現実に反論できるかい？
所詮、単に無駄な労力をカサに着て一般人には反論できぬであろうことのみを隠れ蓑に、
ただひたすら自慰行為的(かつ兼)詐欺行為を続けてきた血統論者諸氏は

307 ：　：02/04/27 23:46 ID:TkguZhRX

>>306
牝馬の淘汰圧は薄いんだから、大概は残るよ。
大体、フロリースカップが残ったと言うなら、フロリースカップに
乗っかったインタグリオーからノーザンテーストまでの種牡馬もまた、
「直系でなくても、残るべくして残った」名血と思われ。

308 ：　：02/04/27 23:57 ID:EmNwpH7L

ていうか、血統論の立場からいってるんじゃないんだけど。
サンデーサイレンスの血の飽和っていう問題は。
別にパーソロンやノーザンテーストの血を「残せ」とも思わない。
少なくとも俺はね。

例えば、アメリカにはHolly Bullのような血統が残っている。
それだけアメリカは懐が深いってことだけど、
あれは残そうとして残った血ではない。
（日本に比べて）満遍なくいろんな血統を試した結果、残った血統。

日本は欧米に比べて、満遍なくいろんな血統を試してない。
だから血が偏り、そのために独自の系統を持てない。

サンデーサイレンスは「残るべき血統」かもしれんが
その父も母も、けっして「残るべき血統」じゃなかったのだよ。
なぜ日本は、無から有を生み出せないのか？

309 ：　：02/04/28 00:07 ID:gzdQQmA4

>>308
カスのくせにえらそうに(ﾜﾗ

310 ：　　：02/04/28 00:08 ID:w9CzucqV

>>309
単純な煽りだけど、ちょっと笑った

311 ：　：02/04/28 00:15 ID:u/MK7utq

関係ないが、もしドイツで日本と同じだけ馬券が売れて、競馬に対する
需要があれば、ドイツの生産事情も日本と大差ないものになると思う。
ていうか、日本でも系統繁殖やら漸進的な馬産を試している生産者は
確実に存在する（南先生がご存知かどうかは知らんが）。
だが、結果としてマーケットブリードの層、そういうものを求める層が
厚すぎるから、それが多数派として君臨する。そういう中では、ドイツ
で現実に行われてるような系統繁殖ははるかに「やりにくい」部類に
入るんだろうね。

312 ：　：02/04/28 00:24 ID:ieG3LRqT

>>308

生産頭数の違いだろ

313 ：熊猫：02/04/28 00:30 ID:Q90ukjy5

トウショウペガサス→グルメフロンティアのラインを、誰か守ってください。

314 ：　：02/04/28 00:30 ID:ieG3LRqT

日本の馬は使い捨てにされてるんじゃなくて
使えないから捨てられてるだけ
でも最近は内国産種牡馬もよくやってんじゃん

315 ：　：02/04/28 00:31 ID:ieG3LRqT

>>313

君がお金出して守ったら？

316 ：　：02/04/28 00:37 ID:ieG3LRqT

使えない内国産守れって言ってる奴はとりあえず
馬産地に寄付でもしたらどうかね
自分は何もしないで生活苦しい中小牧場に外野から
文句言ってるだけの奴はほんとにうざい

317 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/28 00:41 ID:xm/RMNhq

>>316
サンデー付けろとか言うやつモナー

318 ：んだんだ！：02/04/28 00:47 ID:Q90ukjy5

そうだそうだ！

319 ：：02/04/28 00:59 ID:hq/Uf7on

サンデー血統を欧州へって意見もよく考えると変。
産駒を見る限りトニービンのほうが余程欧州に合ってそうだ（ｗ

320 ：　：02/04/28 01:15 ID:7hM6YetU

トニービンは欧州人に嫌われてるから日本に売られてきたんだと思うが
サンデーは日本以外じゃ成功するとは思えないな
レースの内容が違うから遺伝強くても意味ないしな…

321 ：：02/04/28 02:12 ID:isfNU1Qn

>>320
桁外れの成功は日本にマッチしてたことが最大の要因でしょ。
逆にサドラーやストームキャットを日本に連れて来てもダメだろうし。
めぐり合わせっつーかな？ブレイク前のミスプロ導入する計画すらあったんだから
こういうことは予測不可能だよ。

322 ：　：02/04/28 03:11 ID:YmqV3dO0

日本にミスプロかぁどうなってたろうなぁ
フォーティナイナーを返せとかディズナウ買うなとか
言うのには反対な俺だが
さすがにミスプロは来なくてよかったな

323 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/28 03:18 ID:f5aj6Exw

ホープフリーオン並みしか成功しなかっただろう

324 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/28 05:47 ID:dfq9FOPl

>>312
実は言うほどの差は無い。
生産頭数と種牡馬数の比率差は凄いが。

325 ：　：02/04/28 07:20 ID:PPFzsaHM

サクラユタカオー系は定着するか？孫がＧ1制したぞ。エアジハードもいるし結構もちそうな
予感。
ダイタクヤマト親父みてえにひょっこりＧ1ホースださねえかな？
トウカイテイオー、ダービー馬を出せ。
マックイーン、天皇賞馬を出せ

326 ：312：02/04/28 07:46 ID:L1gzduzt

君が言うほどって・・・・
どのくらいの差が何も言ってないんだがｗ

327 ：南元彦：02/04/28 11:10 ID:w6vwkUT/

>>311
記事として取り上げられたのはマキバスナイパーの千葉新田牧場とか、
フジヤマケンザンの吉田牧場とか、ですね。
スペシャルウィークの日高大洋も昔行ってた名残があるが、トウショウは牝系を残す
配合をしていません。

マーケットブリーダーに牝系主義は無理、という意見も根強いのですが、私は同意できません。
日本で一番しっかり系統繁殖をやっている吉田牧場がマーケットブリーダーだからです。
日本の馬産が今後も絶滅せず最低限でも残っていくためには、「健全経営」を追求するしかない、と思います。
一億総バクチ主義の業界が国際市場で生き残れるはずがないからです。
牝系を育て自社ブランドの品質を第一にしていれば、吉田牧場のように最低限の顧客は付いてくるでしょう。
その収益に見合う規模で続ければ、大資本に叩き潰されることもないでしょう。

サンデー盲信、半端なブランド血統頼みは日本の馬産が絶滅するから止めて欲しい、と考えているのです。

適当に日本の牝系をあげて「残っているのはこれ」というのがあったが、本質が見えてないですね。
牝系が絶滅するほど淘汰が進むのはなかなか難しい。
単純に生産頭数で言えば、種牡馬に比べて牝馬の淘汰は50～100倍甘いんだから。
毎年のようにある牝系出身の馬が活躍できていないようでは、むしろ落ちぶれた牝系と言うべきで、
そういう牝系は「残って」はいるものの、「育っている」とは言えないのです。
育っていない牝系はある、というだけでは価値それほどありません。種牡馬と違うのです。

328 ：南元彦：02/04/28 11:23 ID:piIgRPp2

>>325
>ひょっこりＧ1ホースださねえかな？
>ダービー馬を出せ、天皇賞馬を出せ

ではなくて、
「出すためにどのような準備と努力をすべきなのか」と建設的に血統を考えられないと。

それを怠ってきたから日本の血統が育っていないのです。
シンザンでさえも残す努力と手段を持たなかった為に直系はほぼ絶滅しましたね。
ですから、戦後の日本馬産がやってきたことは「使い捨て」である、と言っているのです。

日本の生産規模でアメリカと同じ発想でやっていたら本当に「まぐれ」でしか
そういう現象は発生しません。
シャトル種牡馬にして生産フィールドを二カ国、三カ国と強引に広げれば、まぐれの確率も上がるでしょうが。

テイオーやマックイーンが欧州からシャトル供用のニーズがあるか、エアジハードのシャトル供用が実現するか、
と考えれば現実的ではないのは明らか。
つまり、自分の国で計画的に育てるしかないと思います。

329 ：　　：02/04/28 12:33 ID:5QXsqa5q

吉田牧場がやってる系統繁殖とは一体どういうものなんですか？
まさか故吉田重雄さんがサンザ言ってたような「腹がよかったら種馬なんて
どうでも良いんです」みたいなもんじゃないですよね
日本で一番ですものね。。。

330 ：8?：02/04/28 12:44 ID:/TAy8Vk8

>ではなくて、
>「出すためにどのような準備と努力をすべきなのか」と建設的に血統を考えられないと。

サラブレッドの歴史上そんなことができた試しはないんですが。

331 ：　：02/04/28 12:51 ID:J7O8fBJ5

こんなところで延々と生産農家の悪口を言っていてもしょうがないのでそろそろ止めにしてはどうですか。

332 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/28 12:54 ID:1Ji75FJ/

吉田牧場だってシコシコやってただけじゃないよ。
タイプキャスト入れた時は牝馬としては世界競馬史上最高額のカネ払ったんだから。

333 ：　　　　　：02/04/28 14:45 ID:UPpV8iN2

>>327
トウショウはソシアルバタフライ残す気がないの？
詳細きぼ～ん。（ｗ

334 ：　：02/04/28 14:53 ID:YZ1U9Jlm

>「出すためにどのような準備と努力をすべきなのか」

で、どのような事をすればシンザンの直系は残せたの？
批判ばかりしてないで早く対案を聞かせてよ

335 ：　：02/04/28 16:09 ID:UigzlG54

>>327
微妙にずれてる。
俺が言いたいのは、マーケットブリーダーだから漸進的な馬産が出来ない
ってより、競走馬の需要が大きいと（補足すると、それに加えて国家が狭くて
生産の地域分散度が低い・賞金の分散がピラミッド型ではなく富士山型である
という条件もあるかも知れないが）、それが難しくなるってこと。

336 ：：02/04/28 19:26 ID:y4HnEcL5

で、なんで血脈残さにゃならんのよ？競走馬輸出国でも目指すのか？
日本が農業国家になるとでも？
主張のピントがズレ過ぎてませんか～？（ﾜﾗ

337 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/28 19:42 ID:f5aj6Exw

米や欧州、豪州、南米が血脈残してるのに
日本が残さないとなると、種牡馬の墓場という蔑称は消えんよ

338 ：　　：02/04/28 19:46 ID:vzx363jL

意外と（まったく）外人使ってないってお話＞種牡馬の墓場という言葉
意識してるのは日本人のみ
個人的に（日本人として）恥ずかしいというのならしょうがないが。。。

339 ：　：02/04/28 20:35 ID:qN38oV1O

別に種牡馬の墓場でもいいよ

340 ：　：02/04/28 20:41 ID:qN38oV1O

種牡馬の墓場ってのは徹底的に欧米から見た見方なんだよな。
日本から見たらリーディング上位に入ってがんがん活躍して
るんだから墓場でもなんでもない。欧米の連中もその後の動向が
気になるなら日本の情報を集めて気にかければいいだけ。それを
しないで墓場とは極めて無礼な物言いで気にかける必要は全くない。

341 ：　：02/04/28 20:42 ID:GA5y1oTE

>>340
イルドブルボンとかは？

342 ：308：02/04/28 21:28 ID:QAeHGbdE

>>330
＞「出すためにどのような準備と努力をすべきなのか」と建設的に血統を考えられないと。
考えるのは結構だが、例えばエアジハード１頭を種牡馬として成功
させるために、他の種牡馬の機会が奪われるとしたら本末転倒。
>>308にも書いたが「残すべき血」など存在しない。
今残っている血から、より優れた血を生み出すことだけを
考えるべきで、××を残すべき、とか、残すべきではない、
とかいう議論はあまりに不毛だと思うね。
エアジハードの血を残すとしても、残そうとして残すのではなく
より優れた馬を作るために選ばれたのが、たまたまエアジハード
だった、という風であるべき。

>>336
農業国家とかいうのではなく、業種の別を問わずマーケットを
拡大するための努力は怠るべきではない。海外進出を目指す
のは当然。これは産業としての側面だが、もうひとつ、文化と
しての競馬の側面を考えると、「血統」という文化を世界に還流
するということは、日本の競馬文化が一流であるとしたら、当然
の義務でもある。

343 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/04/28 22:22 ID:9aOqvInS

>>342
結局、日本がこれだけ競馬に投資して種牡馬として世界の優駿を購入して
いる以上、ある程度文化的な責任も生じるんだよね。

344 ：：02/04/28 22:44 ID:O1lFG26r

＞農業国家とかいうのではなく、業種の別を問わずマーケットを
拡大するための努力は怠るべきではない。

で、海外のバイヤーに日本馬の優秀さをアピールする舞台ってのが国際レースなわけね。
てことは少なくともマーケットの拡大を狙う手段として力を入れるべきは生産部門ではなく
育成・調教部門ってことになるね。

やはり、この問題と生産者の繁殖馬に対する姿勢は直接関係ないよ。
的外れの指摘であるが故に堂々巡りの生産者批判が続くんだろうね。
いいかげんに気付けよ厨房諸君!!（ｗ

345 ：　：02/04/28 22:45 ID:gzmnNMOj

義務とか責任があるって言うのはわかるけど
で、具体的に今までの何がいけなくて、どうすればよかって
これからどうすればいいの？

って聞くと何も言えないか、生活苦しい中小牧場に使えない内国産つけろ
とか馬鹿な事言い出す奴ばかり

346 ：バルク@2ch最強のﾘｱ厨：02/04/28 22:47 ID:YoXR4NZB

つか種牡馬は与えられたチャンスを生かさないと種牡馬として生きていけない。
簡単なことだろ。

エアジハードは実際社台の牝馬とか中小牧場の牝馬がけっこう付いてる。
種付け料もﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙだし折れは成功すると確信している。

347 ：：02/04/28 23:02 ID:O1lFG26r

とりあえずJRAは育成者賞つくろうや。表彰制度がないってのも中小牧場が
生産→育成専門に転換しにくい要因だろ？賞金もそうだが、名誉も大事だからな。

348 ：：02/04/28 23:07 ID:JmS5mPOy

>>346
それとほぼ同じ状況だったエアダブリンは大失敗

349 ：　：02/04/28 23:14 ID:FD+SIdXl

内国産種牡馬は事実として結果出して来なかったんだよ。
輸入種牡馬の方が走るんだから輸入種牡馬をつけるのは
当たり前。今でこそ変わってきたけど１０年前日本と世界に
どのくらいの差があるって言われてたか知ってるだろ。
そんな時代にあえて内国産つけるなんて発想が出てくるわけ
ねーだろ。

350 ：308：02/04/29 00:05 ID:1eLzxl1q

>>344
鋭い指摘だが、残念ながら日本の調教技術の優秀さはすでに存分に
アピールされてる。しかしそれは、主に外国産馬と、次いで社台
生産馬によってだな。これでは日本（特に非社台）生産馬の
アピールにはならんな。その意味では、日本で生産されアメリカで
調教を受けたサンデーブレイクには要注目とはいえるが
究極的には、日本では残りにくい血が海外に求められるのが理想。
マサラッキが日本で種牡馬になれないのなら、海外のバイヤーに
買い求められる（たとえ安くても）くらいでなければ。

351 ：308：02/04/29 00:05 ID:1eLzxl1q

>>345
自分はそんなことを言ったつもりはないが。
「内国産種牡馬」に拘るのは「輸入種牡馬」に拘るのと同じくらい
馬鹿げたこと。生産者に必要なのは「理論」ではなく「理念」だな。
金のある牧場ならともかく、金もないのに背伸びをしてラムタラに
40億円もつぎ込んでみたりするのは、理念なきブランド信仰だと
思うけどね。

>>348
客観的に見て競走成績も大したことないし、いかにも鈍重な血統の
エアダブリンにあれだけ人気が殺到したのも、トニービンとダンシ
ングキイというブランドの賜物ではないかな。あれ付けるくらいなら
ネーハイシーザー付けた方がよっぽどマシかと思われ。

352 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/04/29 00:08 ID:y6PgaFwz

>>345
日本から輸入するに足る、と思われる馬をもっともっと作ることかな。
今はある程度できてるけど、ゴドルフィンが種付けしてる元日本調教馬だった
種牡馬のリストを見てると、まだまだ、とも思わされるよね。

353 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/29 00:08 ID:wBP1zdb7

>>351
エアダブリンって鈍重な「血統」なんですか？
トニービンにダンシングキイ（ニジンスキー）は別に鈍重ではないと思うけど
馬自身が鈍重なカンジではあったけど（ｗ

354 ：308：02/04/29 00:16 ID:1eLzxl1q

>>352
＞日本から輸入するに足る、と思われる馬をもっともっと作ることかな。
俺は今でもそこそこは作れてる、と思ってる。
例えばナリタトップロードなんて日本で種牡馬入りしても
まず人気でないだろう。あのクラスの馬が何頭か海外いけば
その中から成功する馬は（率は低くても）現れると思う。

逆の視点で見れば、「輸入種牡馬のほうが上」って言ってる
人もいるけど現実に成功してるのはほんの僅かで
失敗してる種牡馬のほうが遥かに多く、例えばアメリカで
大成功したフォーティナイナーでも日本ではダートの短距離で
強い馬をポツポツと出してる程度。社台がポストサンデーの
期待をかけたエリシオも、重賞ウイナーこそ出したものの
期待にはほど遠い成績で、あれなら内国産種牡馬で
十分太刀打ちできる。

>>353
そういうのは「重箱の隅」という。

355 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/29 00:20 ID:wBP1zdb7

>>354
一応血統関係のスレだから隅でも重要だと思うんだけどな
理論によっては血統的に鈍重なのは宿命づけられてるのかと思った

356 ：　：02/04/29 00:21 ID:S34IWhRE

>例えばナリタトップロードなんて日本で種牡馬入りしても
>まず人気でないだろう。あのクラスの馬が何頭か海外いけば
>その中から成功する馬は（率は低くても）現れると思う。
もっと実効性のあることいえよ
こんなの妄想と何ら変わりないじゃないか

357 ：　：02/04/29 00:24 ID:Z5up8ypp

>>351

>>生産者に必要なのは「理論」ではなく「理念」だな。

理念ってどう言う理念？
ラムタラを輸入しないで、エアダブリンではなくネーハイシーザー
をつけろって言うのはどんな理念に基づいてるの？

ちなみラムタラは４０億は回収出来る見通しだから別に失敗ではないし
血統の悪い馬より良血馬がいい種牡馬になる可能性が高いのは事実だが。
だからこそアメリカもサンデーを手放したしフサイチペガサスがとんでも
なく高い評価を受ける。

358 ：：02/04/29 00:56 ID:N4qlLkMV

生産者の理念、哲学ね。これには心理的なものもあるっしょ。

メジャー種牡馬を付けて失敗しても運がなかったと同情されるけど
マイナー種牡馬試して失敗しても努力してないだの、金銭的リスクを
払わず成功しようなんてムシが良すぎるだの思われるだけでしょ普通は。

映画「優駿」も中小牧場が一世一代の賭けで一流種牡馬を配合して
名馬が誕生するって筋書きやんか。

359 ：　：02/04/29 02:22 ID:31pi+Y5I

つまり血統オタが大好きな

「マイナー種牡馬でメジャー種牡馬を倒してやる！」

てのが理念？　理念と言うよりは血統オタの無責任な願望
に見えるが・・・・

360 ：：02/04/29 02:51 ID:0IHjKkQI

ところで、種牡馬導入するときや配合決めるときに血統ってそれほど重視されてるの？
馬体のほうが重視されてる気がするけど・・・。

361 ：　：02/04/29 02:57 ID:JXyYMt4n

>>360
血統重視だよ。
HaloやRobertoの種牡馬が大量導入されてるのを見ればわかるじゃん

362 ：308：02/04/29 12:54 ID:1eLzxl1q

>>357
簡単に言えば（簡単に言ってしまうのは危険なんだが）血統とは文化である、
ってことかな。例えば吉田牧場は高いお金を積んでタイプキャストを買って
きたけど、後継牝馬（プリテイキャスト）が出来たところで、タイプキャストは
日本だけで独占していい牝馬じゃないって言って、アメリカに返したんだ。

先代北野オーナーとメジロアサマの話はあまりに有名だよね。>>358の言ってる
ことは、理念でもなんでもなく、ただ単に批判逃れの選択。種牡馬がメジャー
であるかマイナーであるかを選考材料に据えている時点で既に「非理念的」。
仮に意図してマイナー種牡馬ばかりを付けている生産者がいたとしたら、
それは単なる「意地っ張り」。どっちも世間の風評ばかり気にしていて
自分がやるべきことの方向性を見失っているという意味で同レベル。
「一世一代の賭け」はドラマとしては面白いかもしれんが、キミはそんな
ことばかりを生産者各位に無理強いするのか？

ラムタラは40億円回収できればOK？その40億円はどこから補填したんだ。
シンジケート会員にとってはマイナスになってなくても、日本全体でみれば
マイナスじゃないか。それ以前に、ラムタラはそんな低い目標で導入された
のか？ラムタラほどの馬を導入する際のリスクをいかに回避するかって意味
では確かにいいモデルケースとなったかもしれんが、ラムタラ導入そのものは
血統的に、つまり文化的には失敗だよ。

エアダブリンとネーハイシーザーの話はあくまで実践例であって理念でも
なんでもないよ。

363 ：308：02/04/29 17:32 ID:/UpJTMk9

>>356
実効性のあること？
過去に日本はパーソロンだのテスコボーイだのノーザンテーストだの
といった、それこそ（競走成績でいうなら）ナリタトップロード以下の馬を
連れてきてありがたがっていたのだが。
その逆が不可能であると決め付ける理由は？

364 ：皿仕上げ：02/04/29 19:57 ID:VdxzXG6M

357 ：　：02/04/29 00:24 ID:Z5up8ypp
>>351

>>生産者に必要なのは「理論」ではなく「理念」だな。

理念ってどう言う理念？
ラムタラを輸入しないで、エアダブリンではなくネーハイシーザー
をつけろって言うのはどんな理念に基づいてるの？

ちなみラムタラは４０億は回収出来る見通しだから別に失敗ではないし
血統の悪い馬より良血馬がいい種牡馬になる可能性が高いのは事実だが。
だからこそアメリカもサンデーを手放したしフサイチペガサスがとんでも
なく高い評価を受ける。

365 ：：02/04/29 19:59 ID:lGZtCtgk

馬産に文化的美学を持ち込もうとしたメジロが衰退して、
ビジネスとして割り切った社台が繁栄してもまだ「血統」を文化として
育てる必要があるというのか？

ようするに育成に力を注いだ牧場の生産馬が活躍して繁殖に上がっていく
だけではないのかな？名繁殖馬から名繁殖馬が出るとは限らないし、
そうことを冷静に判断して血統への妙なこだわりを棄てることのほうが必要だろう。

すなわち、育てるべき文化とは育成や調教に関する技術であって、
この行いこそが結果として独自の血統が育つという現象につながるのだと思う。
とりとめのない文章になったが、配合に関する理論とやらが血統が育つという
現象に結びつく有効な手段では無いのではないかという指摘だ。

366 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/29 20:01 ID:cKpiMB6Q

>>365
もうメジロは社台ファーム伊達支店だよ

367 ：308：02/04/29 20:08 ID:/UpJTMk9

>>365
キミの指摘はある意味、正しい。

優秀な血統が残るのではなく、優秀な育成技術を持った
牧場の血統が残る、という指摘には正直ハッとさせられた。

しかし、だとしたら、なおさらブランド信仰は無意味ではないだろうか？
人気種牡馬の産駒や外国産馬に群がることは
「血統への妙なこだわり」には当てはまらないだろうか？

社台がサンデー系種牡馬を独占したがるのも
ある意味「血統への妙なこだわり」ではないだろうか？
危険だと思うぞ、今の社台は。
結果は10年後には出ているはずだが・・・。

368 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/04/29 20:11 ID:55CQwa6A

>>366
メジロマイヤーみたいなのが出てくると、結構メジロ面白いことやってるんじゃん、
と見直すこともあるんだが。大体現状を社台ファーム伊達支店と言うなら、一昔前は
シンボリ牧場伊達支店だよな＞メジロ

369 ：　：02/04/29 20:17 ID:LVAjRUyI

優秀な育成技術を持った牧場が残る、というのは正しい。
社台しかり、ノースヒルズしかり、ビッグレットしかり。

しかし社台のサンデーの血に頼った経営は大いに問題あり。
サンデーの血は繁栄しないということに気が付いてないのだろうか？
（従業員の中には既に気づいている人もいるだろうが・・）

370 ：：02/04/29 20:21 ID:VdxzXG6M

>>365
育成に力注ぎまくってるマイネル・ビッグレッドファームが
キラ星のごとく名種牡馬を送り出していますか？（ｗ

君も極論が過ぎます。育成の話がしたけりゃスレ立てれ。

371 ：　：02/04/29 20:26 ID:VdxzXG6M

>>369
ちゃんと>>365を読め。

血統頑張ったメジロが「今は」衰退し、
育成頑張った社台が「今は」繁栄してる、それは正しい。
じゃ、社台が育てた父系は？ノーザンテースト→
アンバーシャダイ→メジロライアン→メジロブライト。。。
おいおい、メジロが引き受けてるんじゃん。

牧場残って血残らず。

社台の内部で牧場ゆかりの系統がなんて言われてるか
知ってますか？オニモツっすよ。

372 ：　　　：02/04/29 20:39 ID:VkSSgckn

キミたちのような、現場に関係ない人が血統を繋げだのというが、
馬産経営のあり方としては、社台方式は一つの正しいあり方だよ。
血統を繋いでいくロマンを実践する方法も有りだが、今までの
日本の馬産で商業的に成功してないのも事実で、リスクがまったく無い
キミたちが日本の馬産を批評するのはいいとして、成功している社台の
現状を悪く言うのには見ていて不快に思うことが多いです。

373 ：308：02/04/29 21:14 ID:/UpJTMk9

>>372
なんで馬産に全く関係のないキミが社台の批判を読んで
不快に感じるのかさっぱりわからないけど
社台が成功しているのは「現在」の話であって
今のやり方で未来恒久に安泰、というわけじゃないんです。
個人的には、今のサンデー後継馬買い占め方式は
「将来的に」非常に危険だと思う。

374 ：　：02/04/29 21:17 ID:8bx2GwPh

ここまでのところを簡単にまとめると、いまの日本の馬産にとって必要なことは、
日本の血統としてサンデーの血を如何に守り如何に育てていくかと言うことでしょうか？

375 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/29 21:24 ID:bgKV3+pV

SSがBMSとして成功することは日本の馬産にとってプラスなのですか

376 ：308：02/04/29 21:32 ID:/UpJTMk9

>>374
全然違う

377 ：　：02/04/29 21:58 ID:8bx2GwPh

これからの日本の生産界が何をよりどころにして
世界に立ち向かっていくかと言うことが問題だと思いますが？

378 ：　：02/04/29 22:02 ID:8OjeQYXj

>日本全体でみればマイナスじゃないか。

ラムタラで損したのはラムタラの仔を買った馬主。
別に買った馬が走らない事なんてよくある話で
どうと言う話ではない。

>ラムタラほどの馬を導入する際のリスクをいかに回避するかって意味

種牡馬なんてな失敗して当たり前なのよ。リスクあるの。
でも当たればバカでかい。それが種牡馬ビジネスだよ。
１頭失敗した程度の事でどうと言う話ではない。成功する確率の
高いものを導入していく。で、何が確率が高いかと言えば良血馬
だろ。別にブランド信仰ではなく客観的事実よこれは。実際、サンデー
種牡馬は他の内国産より成功してるだろ。

379 ：南　元彦：02/04/29 22:02 ID:Jlu8wkq7

>>371
>血統頑張ったメジロが「今は」衰退し、
>育成頑張った社台が「今は」繁栄してる、それは正しい。

正しくない。メジロは衰退していない。
「この10年間で赤字決算は一度も無い」と発言している。
河村清明の「馬産地ビジネス」という本にあった。(これ、めちゃ面白い本)
これは実質「賞金」しか収入源の無いオーナーブリーダーとしては驚異的な安定経営だ。

社台は有限会社なので、決算書を見ることはできないものの、
異常な黒字を出しているかもしれないが、種牡馬導入に失敗して凄く赤字になっている可能性もある。
加速度的に種牡馬を購入しているので、今後も突然破産するくらいの赤字を出す可能性もある。
一時のITバブルで伸びた新進企業みたいな状態だと思う。

結局どちらが失敗するか、は本当にふたを開けてみないと分からない。
ただ、毎月運営経費を捻出するための収入基盤を「自家生産の現役馬」に頼るメジロの方が
まだリスクは低いといえるだろう。これまでの育成ノウハウがあるから軌道修正ができる。

社台は例えは適当ではないかもしれないが、ソフトバンクかもしれないし、光通信かもしれない。
単に今は派手に見えるだけだ。

つまり、みんなが「日本の馬産」という「競馬の一大要素」を存続させていくために基本路線として採用すべきなのは、
ITバブル方式じゃあないだろう、というのが私の主張。
種牡馬で一発当てるとか、やたら高い種を付けて勝負するのが「生き残る方法」と思わないで欲しいな、ということ。

しかし、「父内国産手当てが4歳以降打ち切り」などの制度変化は、
メジロにとっては運営に関わる死活問題。奥手の父内国産ステイヤー重視の経営が成り立たない。
メジロみたいな素朴なやり方を潰そうというのだろうか。一体JRAは何を考えているのだろうか。

380 ：　　　：02/04/29 22:06 ID:VkSSgckn

>>379
カキコするのは良いんだけど、sageでやってくれ。
わからないなら教えるよ。E-mailの欄に半角でsageと記入。
これでＯＫ。
はっきり言って、このスレが上がってくるとウザイのさ

381 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/29 22:11 ID:j76fCIdA

競馬は国策事業じゃない。ぶっちゃけた話JRAに国内のブリーダーを
保護する筋合いなどないだろ。

382 ：　：02/04/29 22:12 ID:8OjeQYXj

種牡馬で儲けてる社台と仔馬売るなり走らせるなりで経営している
牧場を比較するのがそもそもおかしい。

383 ：国：02/04/29 22:19 ID:ovf95DKp

酪農業界は敗戦後、農家人口が激減したものの、
これによって大規模化・大資本化に成功しました。
ならば競走馬生産界も、農家人口を減らす代わりに
一戸あたりの生産頭数を増やして合理化するのが
得策だと思われますが……皆さんはどうお考えですか？

384 ：308：02/04/29 22:19 ID:/UpJTMk9

>>378
なにを誰でも知ってることを偉そうに講釈垂れてんだ。
顧客（馬主）には損させても知らぬ存ぜぬってか？
そんなことでは商売人失格ですね。
将来の取り引きに繋がらないどころか、顧客の信頼を失いますよ。
もちろん馬で顧客を「絶対に儲けさせる」のは不可能だけど
損をさせてしまっても納得してもらうために必要なのは「信頼」です。

＞実際、サンデー種牡馬は他の内国産より成功してるだろ。
では、そのサンデー種牡馬の種付け料や、産駒の取り引き価格は
その成功の度合いに見合ったものですか？

>>379
いつまでも内国産種牡馬に拘る時代じゃないってことでしょう。
実際、もう内国産種牡馬に比べて輸入種牡馬が圧倒的に強い時代は終わった。
あと5年もすれば、リーディング十傑の過半数を、内国産種牡馬と
競走馬上がりの外国産馬が占めることになるはず。

>>380
ウザいってことは、なにかやましい感情があるのかな？

385 ：　：02/04/29 22:22 ID:8bx2GwPh

>>379
経営が安定しているメジロ牧場なんかはどうでもいいが、
経営が危ない社台を如何に守るかが日本の馬産にとって大切と言うことでしょうか？

386 ：　：02/04/29 22:30 ID:aknimses

>>384

論点をスリカエないでね。君は最初のこう言ってるの

>金のある牧場ならともかく、金もないのに背伸びをしてラムタラに
40億円もつぎ込んでみたりするのは、理念なきブランド信仰だと
思うけどね。

牧場の経営の話ね。

387 ：308：02/04/29 22:37 ID:/UpJTMk9

>>386
べつにすりかえてませんよ。

その40億円を顧客に転嫁するのは牧場経営のあり方として正しいわけ？
40億円を顧客に転嫁できたのは、ラムタラが４戦不敗の名馬という
「ブランド馬」だったからじゃないのかな？

海のものとも山のものともわからぬ「ブランド馬」に高額な値を付け
それを顧客になすりつけるやり方が、正しいとおっしゃるのでしょうか。

388 ：　：02/04/29 23:01 ID:Vv/igr4v

>>387

馬主もいや馬主がブランドを欲しがってるんだよ。サンデーに人気が集まるのも
牧場と言うより馬主が欲しがっている側面が多々ある。馬なんて走ら
なくて当たり前で別にラムタラ産に限らずサンデー産ですら走らせるまで
「海のものとも山のものともわからぬ」わけよ。１頭買ったラムタラ産が走
らなかったからと言っていちいち文句つけたりしないだろ。そりゃ少しでも
走る馬を提供する努力は必要だろうよ。だけどラムタラも導入した時点では
大成功する可能性は十分あったよな。「結果」だけを取り上げて是非を云々言
うのは間違いだろ。導入前の「成功する可能性」をもって妥当性を判断する
べき。

389 ：308：02/04/29 23:17 ID:/UpJTMk9

>>387
＞馬主もいや馬主がブランドを欲しがってるんだよ。

まあ確かにこれが本質でしょうが、それを理由にブランドに
群がるようでは負け組ですね。株価が高騰してからその銘柄に
手を出すのは愚かなことです。高騰しそうな銘柄を、自分の
眼と足で確かめて手に入れる努力をしないと。さらに言えば
自分の持つ銘柄が高騰するような戦略があれば理想。
社台がノーザンテーストなどというマイナー株を買って
それを一流株に育て上げたさまは正にそれです。
サンデーサイレンスを買えたのも、そのおかげ。
社台はもしサンデーが失敗しても、次の馬を買うだけの
余裕があったのです。

何の基盤もないところに、何の戦略もなくラムタラを
導入した人たちとは大違い。結果だけではなく、最初から
成功するわけないんです、こんなやり方では。
ラムタラを買ったのが岡田さんだったら、批判しませんよ。
例え失敗してもね。

390 ：　　：02/04/29 23:22 ID:VkSSgckn

>>389
一言いっておく、ノーザンテーストはマイナー株ではない。
日本だけが、ノーザンダンサーの流行に乗り遅れてただけ。

結局は、岡田信者か、
sage進行でやれよ

391 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/29 23:23 ID:QY97sk+x

なんだ、信者か・・・
始末に負えﾈｴな

392 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/29 23:27 ID:gJgjMW0x

まあ、内国産でサンデーサイレンスを超える種牡馬をつくってからモノ言えや
内国産なんざクズしかいないような状態で何言っても説得力ゼロ

393 ：　：02/04/29 23:31 ID:NoKGuJQP

>>390
おい、sage厨、お前ウザイから二度と競馬板に、書き込むなよ。
精神異常者の粘着書込み見てると気分が悪くなってくる。

394 ：南　元彦：02/04/29 23:32 ID:Jlu8wkq7

>>388
>馬主もいや馬主がブランドを欲しがってるんだよ。サンデーに人気が集まるのも
>牧場と言うより馬主が欲しがっている側面が多々ある。

「ニーズがあるから、それに対応したまで」という経営手法だよね。
これ、何十年も前の経営なの。押し売りよりは多少マシ、という程度で
現代では単に「お客の言いなり」になっている人たちがやっている手法。
企業の責任逃れ、にも良く使われるほど使い古された。

もう「存在しているニーズに対応している」だけでは対応が遅すぎる。
「ニーズを創造する」のが最近の、もはや当然と言われる仕事の発想。
大学生でも勉強するような当たり前の話だ。

ソニーは「今までに無かった、あったらいいな」という商品を創造して
消費者に納得できる形で商品を提案しているから圧倒的な自社ブランドがあるわけでしょう。
買い手の言いなりではなく、買い手を納得させるものを提案してみてはどうか、と思うのです。

商売に慣れていない生産者に突然それを要求するのも酷な話ですが、だとすれば
それを代行する専門業者が育つべきだと思います。

395 ：　　：02/04/29 23:34 ID:EBmXa69p

なんでソニーなんだろ

396 ：308：02/04/29 23:41 ID:/UpJTMk9

>>391
例えばって意味で名前を出しただけなのに信者扱いですか。
メデタイ人たちですなあ～。

別に岡田信者じゃないですよ(ﾜﾗ
メジロや早田やマエコウでも批判はしません。
それなりの実績のある人が大きな投資をするなら
失敗しても納得なんです。
なんの実績もバックボーンもない人たちが
大きな投資をしても結果に結びつくわけがないでしょう。

397 ：　　：02/04/29 23:46 ID:VkSSgckn

>>396
今さら、言い訳しても遅いんだよ。
岡田信者のカスが

398 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/04/29 23:47 ID:gJgjMW0x

岡田さんは凄いじゃん
相馬眼がある人は凄いと思う

399 ：308：02/04/29 23:47 ID:/UpJTMk9

>>390
ノーザンテーストは℡屋が当歳だか２歳だかのときに
買った馬ですよ。その頃のノーザンダンサーといえば
ニジンスキーを出したとは言え、まだ「流行」と呼べる
ほどの実績はなかったはず。ノーザンテーストが競走
年齢に達した頃じゃないですか？流行と呼べるような
状況になったのは。

400 ：：02/04/30 01:55 ID:JI3jfb8j

ノーザンテーストはＮＤ直仔のうち、何番目くらいだろうか？
サイヤーとして

401 ：munecci：02/04/30 01:56 ID:ADSE2Eqb

http://www.max.hi-ho.ne.jp/baunsai/

血統も良いですが「馬運」ってやっぱりあるんですね。

402 ：　：02/04/30 02:44 ID:9FnUeUlO

日本だけでしかやってないんで評価基準がないよ・・・・
それは直仔の稼いだ金額で判定するってことか？

だったらトップかもな。日本の賞金高いから。

ＮＴはＮＤの仔としては、あまり出来のいい競走馬ではなかったとおもうが・・・・・
しょぼいＧ１辛うじて買っただけだし。

結果としてサイヤーで成功したんでテルヤは見る目があったと言えなくは無いが、
他の馬買ってたら、もっと競馬・サイヤー両面で活躍した可能性はあるねしね。

ＢＭＳとしてヘボイのは、シャダイとしては今後死活問題だとおもうぞ。

403 ：　：02/04/30 02:51 ID:wuyImmxi

http://keiba.nifty.com/db/summary.php?y4=2002&mode=list&type=leading&tbl=bms&page=2

母父サンデーは今年はサンヴァレー筆頭に結構勝ってるよ
心配ないと思われる。

404 ：308：02/04/30 02:59 ID:41gjMszN

>>400　>>402
純粋に能力でいうなら中堅級でしょう。
それをトップサイヤーに押し上げたのは
当時の日本の環境もさることながら、
社台に「戦略眼」があったからです。
もちろん、いくら戦略があっても、肝心の能力がなければ
あれほどの成功はおさめられません。

もちろんノーザンダンサー直仔というブランドが
初期においては大きくモノを言ったのはいうまでもないですが
それだけで成功するほど甘くはないですね。
能力はソコソコでも、仕上がり易くて丈夫で長持ちする
という特徴を、育成・調教で最大限に引き出したのが勝因でしょう。
また当時の社台の繁殖牝馬のいちばんいい馬ばかりを
あてがわれたのも、産駒の成績向上に一役買っているのではないでしょうか。

いちおう現在でもBMSランキングではダントツのトップです。
へぼいなんて言えないでしょう。

405 ：　：02/04/30 04:13 ID:9FnUeUlO

>308
BMSランキングトップって、INDEXが駄目じゃん。

量が多いからトップってのは違うぞ、BMSの場合は。
それで金が入るわけじゃないんだから。

「質の高い牝馬を抱えているか」って目安でしょ。

そこに疑問を呈してる。

シャダイの場合、牝馬も輸入するから問題ない、ってことかもしれないが
普通、種牡馬は消えても牝系は残るんだよ？

どんどん質が下がっていけばいくら種牡馬だけ相性良いの入れても
袋小路に入っていくんではないのかなあ。。

406 ：　：02/04/30 04:35 ID:CBkDBTX/

>>308は社台は将来は駄目だと言ったり「戦略眼」があると言ったり
都合よくころころ意見を変えるな

407 ：308：02/04/30 04:45 ID:41gjMszN

>>406
(　ﾟДﾟ)ﾊｧ?
戦略眼が「あった」というのは過去形。20年も昔の話ですよ。
あなたは20年前のあなたから進歩も退化もしてないのですか？

まあ、サンデーを輸入した頃までですね、戦略があったのは。
サンデーの成功で、大切ななにかを見失ってしまった感あり。

>>405
EIがダメって・・・いちおう1.0は優に超えてるのですが。
明らかに平均よりは上でしょう。
どうせツッコむなら、自身が良質の牝馬と交配されて
産駒（牝馬）も良質の種牡馬と交配されているのに
この程度、というのならまだ意味は通じますけどね。
明らかに平均値以上の数値を示しているものに
対して「駄目」とは言えんですよ。

それと、袋小路の意味を履き違えてると思われ。
最後の一行を言い表すなら
「ジリ貧に陥ってしまうのではないかなあ。。」
くらいが適切。

408 ：408：02/04/30 05:37 ID:uak6UXkE

南たん、レベル下がりましたね。イタイです。

409 ：　：02/04/30 06:51 ID:lkzbcT/6

社台のことを心配している人たちがいるけど、
社台よりももっと心配な生産者が沢山いるような気がするが、
そっちは心配ないのかね。
もっとも、いくら大きくても借金だらけのところもあるので、
一概には言えないと思うけど。

410 ：　：02/04/30 06:57 ID:7f3q9dDs

1年！　
1年でいいからサンデー系が種付けを休む年があれば。
かなりオモロイと思うんだけどなー。

（クラシック全部外国産馬に持ってかれたりして）

411 ：　：02/04/30 08:13 ID:o6I0Tm5w

>>410
それはそれで不安を感じる
SS産駒が急にいなくなったらレベル自体が（一時）急降下？
今後、体調不良で産駒数激減の年とかきっとあるはず
そんな年のクラシックを冷めないで見てられるか個人的には疑問

412 ：：02/04/30 10:01 ID:NjxN2XBw

これまで日本の生産者が特定の種牡馬に群がってきた背景には
やはり、育成技術の未熟さがあったのではないかと思う。

育成技術が未熟であるが故に産駒には先天的な頑健さが要求され、そういった性質をもった
限られた種牡馬に頼らざる得なかったのではないだろうか？

このような現象も近年、育成技術が注目されるようになったことで“徐々に”
解消されるものと思われるが如何なものだろう？

413 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/04/30 10:59 ID:5GLkymxv

何か血統重視から育成重視に流れが変わってるという論調強いけど、
佐藤正人の本とか読んでると、70年代くらいまでの生産者は「血統を
重視してない」と嘆いてたりもしてる。
もちろんＪＲＡの佐藤氏の意見なので、必ずしも１００％で現場の
意見を反映してのものかは保留だが、それこそ競馬ブックに母父の
名前も出てなかった時代なんだから、血統への意識はむしろ昔よりは
高まってる傾向にあると思われ。

414 ：Ｈｉｇｈ　Ｌｉｎｅ：02/04/30 11:02 ID:uE54ibiW

>>412
＞これまで日本の生産者が特定の種牡馬に群がってきた背景には
＞やはり、育成技術の未熟さがあったのではないかと思う。
単純に右にならえの体質ではないでしょうか。
そもそも種牡馬の導入の時点ですでに似通った種牡馬ばかりを
集中豪雨的に集めているのですから。

従来の庭先取引という数字に残らないマーケットでは競争原理が働きにくく
感覚的な流行が先行した一因となっていたと思います。
ここ数年、ようやく市場による取引が活発になってきて
セレクトセールなどによってそろそろ高額馬が
その投資に見合うことが滅多にないというデータが揃いつつあり
今後コストパフォーマンスが真剣に考えられるようになると思います。

「健全な市場」これが日本の馬産を強くするポイントだと思います
まだまだ一部の生産者、偏った購買層が市場をリードしているので
競争原理が種牡馬にもたらされるには時間がかかりそうですが
政策的には市場の拡大がもっとも大切でしょう。
そう考えると地方競馬の地盤低下は馬券の売り上げ減少以上に
深刻な問題だと思います。

415 ：munecci：02/04/30 11:05 ID:ADSE2Eqb

http://www.max.hi-ho.ne.jp/baunsai/

馬運もあるみたい。

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417 ：：02/04/30 11:35 ID:tQEwTCEk

ふむふむ、血統に関する知識が乏しかった故に右へ習ったとも言えるわけか。
で、市場の不透明さが有効な血統哲学を導き出そうとする行為のネックになってると。

だんだん問題点が浮き彫りになってきましたよ。

418 ：南　元彦：02/04/30 12:46 ID:GEHlTEeu

戦前の二大牧場時代の種牡馬導入はここまで無責任じゃなかったと思う。
競馬後進国だったがゆえに「ブランド信仰」が選択の基準だったのは確かだろうが、
それでも自分のところの牝馬の大部分につける「責任」は発生するし、資金も莫大だ。
だから、自己所有の牝馬にある程度合うかどうかは意識していたはず。

ところが、戦後は農地解放的な政策で小さな農家にどんどん馬をやらせていくことになる。
馬の絶対資源が乏しかったし、マル外輸入もできなかったから仕方ない。
しかしマーケットの相手は相変わらずの旦那衆だった、という「閉鎖性」が決定的に悪かった。

お客さんの声を聞きなさい、と教えられて旦那が欲しがるブランド血統をあれやこれやと
日本の生産者は混ぜていった訳だ。
それで結果がどうなろうと、基本的に道楽でやっているから結果に対する責任意識は希薄になる。

輸入が容易になり、レース開放でメリットも増えた昨今、旦那の目はマル外に移る。
もしくはマル外に勝るとも劣らないインパクトがあるサンデー。
そして日本の馬産はサンデーをネタに「旦那の懐具合」に全てを託すか、違った客を育てるか、という地点に来たと思う。

私は道楽とビジネスの境界線あたりの層と、それ以下、を大事にしても良いと思う。
天下を取る必要は無い、地方競馬で末永く馬主生活を続けられたらいい、という層だって
競馬を支える重要な層だ。

彼らのためには「確実な育成」と、「育成によって裏打ちされた精密な血統情報」を確保していく必要がある。
それが「顧客の信頼」を勝ち得る基本姿勢だからだ。
そのためには慎重かつ長期的に血統を管理していかなければ。

社台はサンデーをベースにすでに始めている作業だとは思うけれどね。

419 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/04/30 14:43 ID:ZQ6xHbSK

>>418
＞戦前の二大牧場時代の種牡馬導入はここまで無責任じゃなかったと思う。
ていうか、1950年代くらいまでは割と生産のリーダーのあり方は
南ﾀﾝ云うところのドイツ型に近かったと思われ。
当時はそんな大量生産なんて世界のどこにもなかったし。
また、戦中戦後で輸入が止まった頃は系統繁殖しかできなかった。

420 ：　：02/04/30 14:53 ID:2Ca1Kkwl

南さん、憶測で決め付けたことをベースに我田引水的な結論を導
き出したって共感は得られませんよ｡

以前の日本の旦那衆が無責任って、何故責任感を感じないといけ
ないのですか ? 自由な経済行為ではないですか ?
まあいいたい事は分かりますが、少なくとも批判の対象ではないでしょ。
「べき論」で何もかも考えていると、日増しに自分の精神状態を
鬱屈させるだけですよ。

メジロは赤字ではないだろう、だから衰退はしていない　?
赤字ではないとの憶測と、この場合の衰退の意味するところを
取り違えていることとが錯綜しており意味不明ですね。

9代血統表を苦労して時間をかけて分析したことの代償を求め
るなら、それはご自身のささやかな週末の楽しみでよいのでは
ないですか　?

421 ：308：02/04/30 15:13 ID:fAooWzYc

>>409
少なくとも、今の日本の馬産は社台抜きでは成り立たない
という状況にある。親亀コケたら皆コケた、ではシャレに
ならんということです。もちろん、子亀衆が自立しなければ
ならないのは言うまでもないですが。

>>413
育成への関心が高まっているからこその血統重視であり
血統への関心が高まっているからこその育成重視だと思います。
ビッグレッドが育成のみのやり方に限界を感じたり
日高の生産者が何のバックボーンもないところにいきなり
ラムタラを導入してみたり（ラムタラにそれに見合った
能力があったかどうかは別として）というのは、
つまり両者は深い相関関係にあるということでしょう。

422 ：南　元彦：02/04/30 22:56 ID:dSiVOCMl

>>420
言いたい事がちっともお分かりいただけていないようで･･･。
「べき論」など全く発言しておりませんのに、勝手な解釈は困ります。
私の「意見」に対して適切な指摘をお願いします。単に気に食わない、など感情に基づく批判は無意味です。

「精神状態を鬱屈」?、「分析したことの代償を求める」?
どこまでも憶測ですね。どこまでもピントが外れています。
あなたがした憶測という批判はあなた自身の問題です。

>メジロは赤字ではないだろう、だから衰退はしていない　?
>赤字ではないとの憶測と、
「憶測」という指摘はピント外れ。一応書籍から二次情報を参照させてもらっています。
メジロが衰退した、という認識は不適切。マックイーン、ライアン、パーマーの頃は出来過ぎで、これを基準にメジロを語るのはピント外れかと思います。
メジロは独立採算的な経営を目指しているので、未勝利馬が少しでも減る事こそが運営上重要だと考えているようです。
意識過剰に無理をせず、出来る範囲で切り盛りしてきたからこそ、メジロの活躍が続いているのです。
ちなみに憶測ではありません。

>以前の日本の旦那衆が無責任って、何故責任感を感じないといけないのですか ?
責任を感ずるべきは、小金持ち馬主ではなく、むしろ生産者です。
普通の業界では、製造物責任というものが強く求められるのです。
しかし、私がここで問題にしているのは「市場の閉鎖性」です。
「市場を拡大する事を第一目的にしていれば、血統は育つ、育たざるを得ない。」
というのが私が言いたいところです。

日本馬産のオリジナリティを追求すれば、内国産をむやみに捨てる事もできないでしょう。
アメリカと同じような血統では、コスト的にはもちろん商品的に魅力が無い。

JRAは香港のような競馬になったら日本のファンがついてこないと分かっているので、自主的に内国産保護に動くでしょう。
閉鎖された中で何とかしよう、と考えるから競馬が変な方向へ歪んでしまうのだと思います。

さて、私は「べき論」的発言をしましたでしょうか?

423 ：　　　　　：02/04/30 23:02 ID:R8aM94aE

旦那衆って……今は共同馬主の方が多いんじゃないの？(笑)
何だか南さんの話って20年位ずれてる気がする。

＞彼らのためには「確実な育成」と、「育成によって裏打ちされた精密な血統情報」を確保していく必要がある。

ほとんどこんな字面だけで内容がない空疎な文章羅列してるだけだし。(笑)

424 ：南　元彦：02/04/30 23:15 ID:dSiVOCMl

>>423
そりゃあ、しょうがないですよ。単なる競馬ファンなんだから。
限界は自覚してます。

バルサのソシオがチームのトレーニング方法に具体的な指摘が出来ますか?

現場の人の中から多少納得してくれる人が一人でもいたら嬉しいな、という程度です。
競馬ファンの立場はわきまえているつもりです。空疎で結構。

425 ：　　：02/04/30 23:24 ID:3Y95ESFM

>>424
あれだけ持論をカキコしまくり他論を批判しまくりで、開き直りかよ。

もういいから、sage進行しろや

426 ：308：02/04/30 23:40 ID:KICOBy6W

>>425
いやです

427 ：　：02/04/30 23:54 ID:WPkrWjjd

自分の金をどんな風に使おうが勝手。
貴重な血統がどうなろうと関係ない。

428 ：　：02/05/01 00:17 ID:RMXTvj4U

>>425
粘着sage厨って本当にしつこいな。なんでここまでsageにこだわるか
全然判らんな。かなり薄気味悪い。競馬場とかウインズで一人で
ぶつぶつ独り言言ってそう。

429 ：308：02/05/01 00:18 ID:C+1kOjMe

>>428
sage厨＝℡屋信者？

430 ：南　元彦：02/05/01 00:22 ID:ZmT5nyFz

>>427
「貴重な血統がどうなろうと関係ない」というのは少し同意できます。
しかし例えば「全馬外国産の日本ダービー」に目一杯賭けられますか?、盛り上がれますか?

私は「血統を大事にしよう」みたいな教育委員会の標語のような
意味や目的のはっきりしない事を主張しているのではありません。

「もっと面白い競馬が見たいぜ、目一杯馬券買いたいぜ」という気持ちで
血統を見ているつもりです。

431 ：　：02/05/01 00:25 ID:qk7Wll1Y

＞しかし例えば「全馬外国産の日本ダービー」に目一杯賭けられますか?、盛り上がれますか?
君とは基本的にスタンスが違うので、馬券さえ買えればそれが外国産だろうが日本産だろうが
レベル高かろうが低かろうが関係ありません。
どんな状況であれ１着馬は決まるわけですから。

人それぞれね。

432 ：　：02/05/01 00:27 ID:YhqO2Ww3

外国産だからと言って差別してはいけません。
公平に応援しましょう。
この国際化の時代に日本産だアメリカ産だに
こだわるなんて化石みたいな人ですね。

433 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/01 00:31 ID:92vGmrDr

>>432
アンタが言う「化石」のほうが大多数だぜ
世間ではな

434 ：名無しさん：02/05/01 00:36 ID:meBaT/KN

南米から世界レベルで通用する強豪が出現するのは、第二次大戦前の南米競馬黄金期に金にあかせて欧米の種牡馬を輸入しまくった結果。
今はその遺産で食ってる。
「海外から種牡馬を買うかばりで内国産の種牡馬を冷遇するのは如何なものか？」は正しいけど、
もうすぐ海外から種牡馬を買えない時代になるんじゃないかな。
馬産地は遅かれ早かれ「精算の時」を迎えねばならないだろうし。

435 ：　：02/05/01 01:05 ID:MI7qJc8t

>>434
>第二次大戦前の南米競馬黄金期に金にあかせて欧米の種牡馬を輸入しまくった結果。
>今はその遺産で食ってる。

遺産で食うのも簡単じゃないんだぜ。
メクラ滅法付けてりゃすぐ衰退する。

南タンが配合にこだわってるのはさ、
豊かな（しかし限られた）遺産で、どう
やって食いつなぐかってことではないの？

436 ：：02/05/01 09:54 ID:EGkmXlNF

それをＩ理論で語るから説得力がないんだよ（ｗ
もうちょっと遺伝学、生物学、行動学あたりのれっきとした学問から引用しなきゃダメっしょ。

437 ：　：02/05/01 17:15 ID:7wv0vniy

それを２ちゃんねるで語るから説得力がないんだよ（ｗ
もうちょっとマトモな場所で形式整えて書き下ろさなきゃダメっしょ。

438 ：　：02/05/01 18:23 ID:u9xPayYv

>>436
誰もここでＩ理論なんか語ってないだろ。
話の次元が違うのに、Ｉ理論支持者or理解者の発言というだけで
勝手にそこに結びつけようとするのはおかしいよ。

439 ：　：02/05/01 19:20 ID:tdu4e9GK

>>436
なるほど、ここで盛んに書いていた南と言う人はＩだったのか。
それでやっと言わんとしていたことがわかってきたよ。
はじめにそれをはっきり言わないから、
生産についていろいろ言ってることが、なんかまだるっこしく感じられたんだな。

440 ：　：02/05/01 19:35 ID:0kPRdE9H

要するにシンザンを活かす配合って言うのはＩ理論の事で
現場の人間が血統の事知らないってのはＩ理論を知らないから
バカだって言いたいんだろ。

441 ：　：02/05/01 19:36 ID:u9xPayYv

>>439-440

>>438

442 ：　：02/05/01 19:36 ID:o7ExSyJl

シンザンの血統が残らないのシンザン自身のせい。

443 ：　：02/05/01 19:38 ID:u9xPayYv

>>442
違う
ミホシンザンのせい

444 ：：02/05/01 20:01 ID:dAyWKCl2

しかし、日本調教馬が海外で活躍する世の中になったんだから
輸入種牡馬を有難がる風潮も自然に弱まるんじゃないかなぁ？

445 ：　：02/05/01 20:07 ID:0kPRdE9H

内国産種牡馬の価値が上がるとスターホースが早期に引退する
ようになり競馬人気が下がるのは確実

446 ：　：02/05/01 20:14 ID:dAyWKCl2

>>445
欧州のケースを言ってるんだろうけど、あれは税制の問題も絡んでるから。
レース賞金の高い日本では、それほど深刻にはならんと思う。

馬主にとってもレースで獲られる現金収入は魅力だろうし。

447 ：　　：02/05/01 20:33 ID:8OpkIGWv

馬産経営については、競馬ファンがとやかく議論することはないんじゃない。
それこそ、生活がかかってる各牧場経営者の方がよほど真剣に考えてるし。
オレらは、そんなことは議論せずにあの牝馬にはこの種牡馬をつけろとか、
純粋に血統について議論すべきじゃないかな。
なんか、ここに書かれている馬産経営の話は、現場の人たちにとても失礼だと思う。

448 ：　：02/05/01 20:45 ID:u9xPayYv

>>447
失礼という言い方だったら
＞オレらは、そんなことは議論せずにあの牝馬にはこの種牡馬をつけろとか、
＞純粋に血統について議論すべきじゃないかな。
これだってかなり失礼な話だね。
現場の人が一生懸命考えた（？）配合をあーだこーだと
話のネタにしてるわけだから。
ていうか、失礼なんて基準をそんな形で持ち出されたら
すべての批評は失礼にあたるわけで
マスメディアやジャーナリズムの否定につながる危険な発想だ。

おれの意見は前にも書いたように
環境（風土や技術）や経済（経営や営業）と血統は本来不可分なものだと思う。
血統だけを切り取った議論には意味がないと思うので
それだけやりたい人はＩＫのスレにでも逝って下さい、と思う。

449 ：南　元彦：02/05/01 22:17 ID:DVYP03eN

>>439
>なるほど、ここで盛んに書いていた南と言う人はＩだったのか。
>それでやっと言わんとしていたことがわかってきたよ。
「I理論が分かる人」が「I理論以外分からない人」ではないよ。
むしろ「I理論以外分からない人」はI理論が分かっていないだけだし、血統すら分かっていない部分がある。
私は「言わんとすること」をほのめかしてきたつもりだから勘のいい人は気付いているだろうし、自分で思うところがあって工夫を始めているかも知れない。

>はじめにそれをはっきり言わないから、
>生産についていろいろ言ってることが、なんかまだるっこしく感じられたんだな。
サラブレッドの生産は簡単に語れるようなものじゃない。
学校で暗記しかやっていないと、まどろっこしく見えるかも知れないね。

450 ：南　元彦：02/05/01 22:18 ID:DVYP03eN

>>440
>要するにシンザンを活かす配合って言うのはＩ理論の事で
>現場の人間が血統の事知らないってのはＩ理論を知らないから
>バカだって言いたいんだろ。

ものすごく雑にまとめたね。しかも間違っている。
「○○を生かす配合」というのはI理論であってもいいが、なくてはならない必要は無い。
むしろ「現場のプロ」が机上の理論を笑い飛ばすような説得力溢れる根拠をもとに名馬がなぜ生産できないのか、と思う。

「現場の人間が血統の事知らない」というのはI理論以前。
ダビスタ小僧にすらかなわない、と平気でのたまう彼らの仕事に対する姿勢を指す。

自分の労働力を提供することに専念する立場なら、彼らに全く文句は言わない。
しかし、一個人経営者として事業の全てに責任を持つ立場であり、
プライドを主張するのであれば、社会人として批判に耳を傾ける責任はある。

451 ：南　元彦：02/05/01 22:19 ID:DVYP03eN

>>447
>馬産経営については、競馬ファンがとやかく議論することはないんじゃない。
>それこそ、生活がかかってる各牧場経営者の方がよほど真剣に考えてるし。
彼らは職人のプライドを強く意識する割に、肝心なところで「職人だからよく分からない」と批判逃れをする。
この馬産地特有の態度は一般常識からかけ離れている。

元フランス代表監督エメ・ジャケは
「マスコミの批判は必要だ。進歩のためには不可欠とも言える。」と断言している。
しかし「私の人格を傷つけるような個人攻撃は許せない。」と言って、
ワールドカップ優勝という結果を残し、監督を引退したのは良い参考となる。

「誰々は犯罪を犯しました」「誰々はクソ生意気な犬だから死ぬべきだ」といった
2ちゃんで可能なでっちあげ情報や、理性に欠ける個人批判は許されないが、
建設的な批判はあらゆるスポーツに関わる以上、不可避だと思う。

452 ：　：02/05/01 22:29 ID:u9xPayYv

南タン、もう少し短く簡潔にまとめてくれないかなあ・・・

453 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/02 01:02 ID:wDwZOi+J

日本の競馬はサンデーつけろ
貧乏人は麦を食え

454 ：：02/05/02 09:59 ID:6UTOxTzz

血統に詳しい生産者はその知識を生かして生産に専念すれば良いし、
そうでない生産者は土地と経験を生かして育成に専念する道もあるね。

レベルが上がるほど専業化してゆくのは当然の流れだし、
実際、前向きに育成専門に転向する牧場もあるみたいじゃない。
主催者側が育成者賞を設立するなどして、こうした動きを推進できないかな？と思う。

455 ：308：02/05/02 16:35 ID:WEt+Va2h

>>454
その通りだね。
もうひとつ付け加えるなら、生産者の定義は
産駒が生まれた牧場のオーナー（つまり現在の定義）ではなく
母馬のオーナー（つまり欧米の定義）に改めるべき。

昔だれかが言ってたけど、安土城を築いたのは
織田信長ではなく大工さん、というのが今の定義なんだ。

456 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/05/02 17:51 ID:9EAuXLEi

>>451
南たん、ＢＳのサカー番組でも見てたの？
漏れは昨日は見逃した(鬱

>>444
℡屋もエリシオで懲りたから、これからは新しい輸入種牡馬に
頼る傾向を減らし・・・てくれたらいいんだけどね（ｗ
でもフレンチデピュティとかも結構使うだろうしな～

457 ：　：02/05/02 18:35 ID:B5TvzHK3

>>456
まぁ、輸入種牡馬への過剰な崇拝者も、シンザンの血を守れと叫んでる奴らも、
理性より感情が先に立つというところでは全くの同質だろう。

内国産か外国産かということより、どちらが種牡馬として優れているか
競争実績、馬体、気性、脚質、血統、それに何よりも過去の仔出しから
分析してそれに基づき馬産を行うのが大切だろう（当り前か）。

勿論、芝も違えばペースも違う国内と海外の競争成績を比較するのは難しいし、
未供用の種牡馬の場合、過去の仔出しという一番大切なファクターが見えない
という問題もある。その辺りがプロの「目」の見せ所なんだろうな。

458 ：名無しさん：02/05/02 19:59 ID:CWL04Vy+

>>455
預託の旨みがなくなるようなこというねえ
まあ、Ｓ台なんかは預託に出しても自分のとこ
生産にしてるからなあ、その分預託料高めで
還元してるからね。
預託料値切るわ、生産者賞入ってこないわで
牧場は大変ですよ、実際

459 ：氷室翔：02/05/02 20:20 ID:mEzToBL8

シンザン？
あんなクソ馬の血が残るようなことがあったら
俺、頭丸めちゃいますよ（ｗ

460 ：308：02/05/02 20:39 ID:WEt+Va2h

>>459
トロットスター

461 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/02 21:36 ID:YSrAHXfh

>>459
トロットスターの血統表(　´,_ゝ`)プッ
http://mimi.gi-ga.net/p5.cgi?i=%A5%C8%A5%ED%A5%C3%A5%C8%A5%B9%A5%BF%A1%BC

462 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/03 04:06 ID:tR6u3ilA

>彼らは職人のプライドを強く意識する割に、肝心なところで「職人だからよく分からない」と批判逃れをする。
>この馬産地特有の態度は一般常識からかけ離れている。

こういう意見ってどこから発想するのか？馬産にかかわる人間は程度の低い、下等な人種であるとでも
言いたげだな。ホントにちょっと本で血統かじっただけのどシロウトはどうしようもないなぁ。
今の競走馬のどこが不満なんだ？世界とのレベルをレベルの違いを不断の努力で埋めてきたのは誰なん
だ？あんたのような血統オタクがどう貢献したって言うんだ？
残すべき血とかいう発想がおかしいんだよ。残るべき血は残るんだよ。実際に残ってるじゃないか。

463 ：：02/05/03 05:25 ID:TauPr4nI

マイナー血統ファンはこういう所でウダウダ言うのでなく、もしそういう事を
本当に望ならＪＲＡやその関係団体に訴えるべきだね。

強い馬や良質の血統を追求するのには足かせになるよ、そういう事は。
もちろん、マイナー血統から強い馬が現れる事もあるが、それは偶々と考える
べきで、そうした事ばかりしていれば折角大金を出して買った良質な血統の馬
も何時かは衰退していく事にもなるからね

464 ：　　：02/05/03 05:26 ID:pmh388ij

誰やねん。

465 ：　　　　　：02/05/03 07:23 ID:WMp4SFYd

>>462
に全面的に賛成。堅実な生産が出来るなら誰だってそうする。それが出来ないから
生産者は苦心しているのが分かんないのかね。
傍から見てると馬鹿としか思えんよ。

466 ：：02/05/03 09:23 ID:QrE8YD6A

>>449
それにしても南タンも変わったなー。

>むしろ「I理論以外分からない人」はI理論が分かってい
ないだけだし、血統すら分かっていない部分がある。

浦○あたりを揶揄した発言なんだろうけど、鞘次郎との
微妙な距離感を楽しくヲチさせてもらってた者にとって
はなかなかの驚き。
まあ自サイトのＩ理論＠南元彦も南タンの方向性を示す
ものとしては良いコンテンツだと思うし（最近更新してな
いけど）、漏れは応援するから頑張ってＮＥ。

PS.漏れを楽しませてくれるような「電波」もお忘れなく。

467 ：　：02/05/03 09:25 ID:eV7Bn0CI

馬主に売れそうな馬を作るべきなのか、
レースで走りそうな馬を作るべきなのか。

短距離・ダート限定だけど、堅実に未勝利や下級条件は勝てる馬を作るべきなのか
勝ち上がれないリスクはあるけど、ダービーや天皇賞を勝てるかもしれない馬を作るべきなのか。

人気は無いけど、とにかく強い馬をつくるべきなのか、
強くなくてもいいから、ファンに愛されるような血統の馬を作るべきなのか。

こういう所が意見が分かれている点だな。

468 ：　　：02/05/03 09:35 ID:GNVMBDu2

サンデーは下級条件を高確率で勝ち上がるし、大物出る可能性もあるし
関係者のニーズが高くなるのは当然だな。

469 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/03 09:49 ID:egOV76BD

全てはJRAの責任だ。売上伸ばす為の努力はいくらでもやるくせにその金をいったい
どこに還元してるんだ？まるっきり政府の集金マシーンじゃねぇかよ。
ファンだって馬主だって牧場だって税金払うつもりで競馬やってんじゃねぇだろが。
府中くんだりのド田舎モンが何の権利があって金獲ってるんだよ。

470 ：：02/05/03 10:11 ID:wzTZC0Tm

冬場は幼駒を九州に連れて行って育成できんだろうか？
この時期の乗り運動を強化することでマル外対策にならんものかと思ったりする。
まあ、最近はマル外が脅威ということもないかな。

471 ：　　：02/05/03 10:12 ID:GNVMBDu2

何の責任がJRAなんだ？

472 ：：02/05/03 10:28 ID:jucHD4SF

>>467
区分の仕方がなんかおかしいね。
走りそうだけど売れそうにない馬ってどんな馬？値段のこと？
距離適性やコース適性の選択はどちらでもある方向だから、
あるべき論において意見が分かれるというものではないと思うよ。
最後の、人気は無いけど強い馬ってどうやって作るのかね。

473 ：　：02/05/03 10:51 ID:78ul87aT

>>449
遅レスだが、I理論が分かる人＝オカルト主義者又はデンパ崇拝者という図式は
正しいだろう。「I理論が分かる」という時点で、あらゆる議論への適正に疑いを
抱かざるを得ない。そもそも、I理論の根本たる「競争能力遺伝の法則」を見れば、
理論以前の段階であることは自明だろう。

参考：
＞競走能力の遺伝の法則
＞サラブレッドの競走能力の遺伝は、父の血統と母の血統に、それぞれ存在する
＞同一の祖先によってのみ行われる。

474 ：：02/05/03 12:26 ID:aGrTzdMb

I理論だの父系のクロスだの言い出す奴はオウム真理教と河原ねぇ、ウゼェ

475 ：　　：02/05/03 12:37 ID:X5FWFZ3J

>>473
そういう理論だったのか。めちゃくちゃだな。
ある意味画期的とも言えるが、こんなの信じちゃう人は
もう一度小学校から勉強しなおした方がいいのでは？

476 ：名無し：02/05/03 12:38 ID:ev23gO6S

あまり詳しくは無いが、香港馬主が日本馬を買おうという
動きは無いのかな？

477 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/03 13:57 ID:FHu7jQEZ

>>476
高すぎる

478 ：　　：02/05/03 15:47 ID:JdACR2vl

ニホンピロウイナーに府中2200mであれだけのレースをさせる
マルゼンスキーの血って凄くないか？
ＳＳ２騎を楽々差しきったよ

479 ：ＢＨ：02/05/03 15:54 ID:q/LJEGLU

メガスターダムは面白い馬だな。
ピロ産駒のヤマニンゼファーと比較すると、
母父のちがいでＧ２～３レース向きなのかな。

480 ：308：02/05/03 16:00 ID:1vBlU19a

>>473
キミの理屈だと、すべての宗教家はあらゆる議論への適正に欠けることになる。
特に欧米はキリスト教徒が多いし、中東にはイスラム教徒が多いが、彼らはみな
あらゆる議論の適正を欠くということになる。

キミの呆れるほどの粘着さには敬意を表するが、理不尽な理屈によって正論を
排除しようとする態度こそ、あらゆる議論への適正を欠く人の態度ではないか？
何かというと、議論の流れと関係のないＩＫを持ち出そうとするのは辞めてほしい。
その話題がしたければ専用のスレッドがあるだろ？

もうひとつ指摘しておくと
「○○を理解できる人」と「○○を支持する人」は違うよ。
理解はしても不支持という人もいるし
理解もできないのに支持という人だっている。

481 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/03 16:02 ID:OfpBh2p8

キーボランチとメガスターダム…

482 ：ＢＨ：02/05/03 16:07 ID:q/LJEGLU

タニノギムレットって、母の父がクリスタルパレス、
祖母の父がシーバードという谷水牧場ブレンドだけど
この２頭の影響は感じられるか？

483 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/03 16:09 ID:puQw8fa2

クリスタルパレスがカントリー牧場のブランド？
そんなはずは無い

484 ：ＢＨ：02/05/03 16:12 ID:q/LJEGLU

谷水は一時期、流行とはすこしずれた配合を好んでやってたと思ったんだが。

485 ：南　元彦：02/05/03 16:30 ID:DPvIoyIl

>>473-475
いまさらイタすぎる「アンチIK」が3名登場。ダサすぎる。
参考までに過去ログどうぞ。

http://curry.2ch.net/keiba/kako/1010/10101/1010146918.html
401から、アンチIK馬鹿が登場。
455あたりから、I理論が間違っているのかどうか、という議論が行われることになる。
結局I理論は「真実」には辿り着かんが、「あってもいいんじゃない」という結論になってる。

ちなみに、
>まあ、主張内容や手口、文体から察して
>これほどの粘着アンチは１人か、多くて２，３人

と言われております。ご苦労様なことです。

>473 ：　：02/05/03 10:51 ID:78ul87aT
>>>449
>遅レスだが、I理論が分かる人＝オカルト主義者又はデンパ崇拝者という図式は
>正しいだろう。

だもんな。
「自分を基準にモノを考えて、それを相手に押し付け」ないで欲しい。
それじゃあ、お姉ちゃんにモテないよ。

486 ：名無し＠：02/05/03 16:34 ID:IzO3Zfab

せっかく話題がアンチＩＫから別の話題に逝こうと
しているのに・・・南タンもほっときゃいいのに。

487 ：ＢＨ：02/05/03 16:40 ID:q/LJEGLU

メガスターダムはマイル路線を走らせるといいかもね。
つーか、古馬になってからか。今後の成長に期待する。

488 ：　　：02/05/03 16:42 ID:JdACR2vl

ＩＫ理論は到底支持出来ないが
その議論はここでは止めておかないか？

489 ：　：02/05/03 16:46 ID:XioSSZB+

ＩＫ理論ってなんだ？

490 ：：02/05/03 16:53 ID:j5y14K0V

南ﾀﾝはここではＩ理論とは関係ない視点で書いているでしょう。彼は俗に言う
「信者」とはスタンスが全然違うんだけどなぁ。

491 ：　　：02/05/03 17:09 ID:X9adx+nj

アンチIKでも信者でもなかったが>>473を見て
あまりにも遺伝学を無視したような理論だということがわかり、あきれ果てました。

492 ：南　元彦：02/05/03 17:11 ID:DPvIoyIl

>>462
>世界とのレベルをレベルの違いを不断の努力で埋めてきたのは誰なんだ？
突き詰めれば「日本の競馬ファン」だ。
JRAや生産者や調教師や厩舎スタッフや騎手は、「ファンのおかげで」努力することが出来た。
なぜ一般企業では当然とされている心がけが競馬には見られないのだろう。

現場の努力はして当然。仕事なんだから。
こういう謙虚な姿勢を見失いがちな「競馬社会」というムラ社会が
いかに閉鎖的か、ということを如実に示している。

>あんたのような血統オタクがどう貢献したって言うんだ？
繰り返す。

元フランス代表監督エメ・ジャケは
「マスコミの批判は必要だ。進歩のためには不可欠とも言える。」と断言している。
しかし「私の人格を傷つけるような個人攻撃は許せない。」と言って、
ワールドカップ優勝という結果を残し、監督を引退したのは良い参考となる。

これば全く理解できないのならば、
競馬社会から退場するか、関わりを一切絶つことを薦める。

>残すべき血とかいう発想がおかしいんだよ。残るべき血は残るんだよ。実際に残ってるじゃないか。
「残すべき血」と「残るべくして残ってる血」は微妙に違う。
日本の馬産環境を考えれば、「残るべきなのに消えてしまった血」の損失を意識すべきだ、というのが私の主張。
「権利や主張や保護」が私の主張ではなく、「意識すべき」だと言っている。

「多少のロスは発生して当然」という消費主義で血統を考えるか、
「無駄なく使い切る」というややエコロジーじみた考えで血統を見るか、
現在の日本競馬が果たすべき立場、というものを十分に考えて選択すべきだと思う。

493 ：南　元彦：02/05/03 17:12 ID:DPvIoyIl

>>465
>堅実な生産が出来るなら誰だってそうする。
>それが出来ないから生産者は苦心しているのが分かんないのかね。

出来ている人もいるんですが･･･。分かんないの?
>>327を参考に。

494 ：　　：02/05/03 17:14 ID:JdACR2vl

>>490
少なくとも党派的発言が目立つな
アンチの挑発も良くないが>>485みたいなレスをすると
このスレは無茶苦茶になりかねないし
南氏の発言もＩ理論に依拠していると見なされてもしかたがない
だから支持も不支持も関係なく
そうした論議に近づかないのが賢い振る舞いというべきだろう

495 ：473：02/05/03 17:18 ID:78ul87aT

>>480
誰と間違えてんだ？ま、いいか。I理論ってのは南たんの意見の根幹だろう。
彼のHPを見れば明らかだと思うが。ここでIKネタをやる気はさらさら無いが、
南たんを語るときにI理論に触れないわけにはいかないと思う。

＞キミの理屈だと、すべての宗教家はあらゆる議論への適正に欠けることになる。
＞特に欧米はキリスト教徒が多いし、中東にはイスラム教徒が多いが、彼らはみな
＞あらゆる議論の適正を欠くということになる。

一般的なキリスト教ってのは別にオカルトチックじゃないと思うが、
世界は７日間で神が創造したとか、生物は全て神が創り、進化論は嘘だ
なんていうことを信じ込んでる奴らとは議論はできないだろう。
I理論ってのは、こういう極端な宗教に近い怪しさがある。

＞「○○を理解できる人」と「○○を支持する人」は違うよ。
＞理解はしても不支持という人もいるし

こういうオカルトちっくな似非科学を「理解」できちゃう段階で
もうその人はオカルト主義者だと思うが。オウムを理解できるが支持できない
なんて言ってる奴を信用するかどうかと同じだろう。
ま、それにそもそも南たんはI理論を支持しているみたいだけどな。

長文レス失礼。

496 ：473：02/05/03 17:26 ID:78ul87aT

ああ、南たん来てたのか。

I理論の信奉者に議論を挑むのは、例えばグラス最強と言ってる奴に議論を
挑むのと同じだな。最初から聞く耳持ってないんだからどうしようもないんだな。

497 ：南　元彦：02/05/03 17:28 ID:DPvIoyIl

>>491
新手のアンチIKの手法かな。

コピペばかりですまないが、過去ログも読んでもらえないようなので。

・Ｉ理論の実体は単なる一血統評価手法に過ぎない。
・Ｉ理論の基本テーゼはメンデルの法則には触れていない。
・Ｉ理論の評価手法は、いちおう有意な水準で結果を示している。
・Ｉ理論の評価手法は、遺伝学的な根拠は現在のところ不明。
・遺伝学的見地からでは競走能力と血統の因果関係を現在のところ説明できない。

Ｉ理論とは統計的かつ経験的推測から配合パターンを差別化する評価手法の提唱。
五十嵐氏本人も言っていただろ？過去の名馬と名もない未勝利馬の配合パターンの
類似性に着目した上で経験的に得られた評価手法だと。
因みにこの場合における「理論」とは
「特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。「批評―」「湯川―」」
を指すのは明らかで、Ｉ理論とは五十嵐氏の見解の提唱なのだから、当然自称理論だ。

実際に現実の競走成績によって、有意性は検証されているので、
経験の集積に基づく評価手法であるＩ理論の筋はキッチリ通っている。

498 ：　　：02/05/03 17:32 ID:JdACR2vl

>>497
そのところ構わずなりふり構わずでルール無視するところが
Ｉ理論信者の信用出来ないところだ
このスレではそういった議論は封印ということくらい君は知らないわけじゃないだろう？
それ用の専門スレがあることも知らないわけじゃないだろう？
アンチ、荒らしと同レベルの行動するならば所詮そのレベルということだな

499 ：デロリン：02/05/03 17:33 ID:i19KPXAp

500

500 ：デロリン：02/05/03 17:33 ID:i19KPXAp

５００

501 ：ＢＨ：02/05/03 17:34 ID:q/LJEGLU

>>497
参考文献、関連書籍、論文等あれば情報キボンヌ。

502 ：：02/05/03 17:40 ID:DWDbdshO

>>492
どういう基準で「残るべき血」を判断してるんですか？
どこに線引きがあるんですか？
単純にG1勝った馬の血は残すべき、とかなんですか？

503 ：：02/05/03 18:15 ID:jucHD4SF

>>497
Ｉ理論自体の理論的な欺瞞性はともかくとして、
Ｉ理論信者が唯一頼りにしている競走成績での有意の結果というのが、
ランク別のオープン出世率とか言う程度のものであまりに粗雑過ぎます。
さらに、そのオープン出世率という結果の数値も、
かなり精度が低い代物で信頼性に欠けるものであり、
理論以前に、評価手法そのものにも大きな欠陥があることを示していると思われます。

504 ：308：02/05/03 18:21 ID:1vBlU19a

>>495
誰とも間違えてないよ。I理論が南の意見の根幹かどうかは知らんが
少なくともそれは「血統表」に関する部分だけだろ？

ここまでの話でいつ「血統表」のみに拘った話題が出てきたか、
あるいは南の意見のどこにＩＫの影響が見られたか、その部分を
除いたら意見全体が覆るほど重要な部分だったか否か
を具体的に指摘してくれ。

どうしてもオレには、キミが南を追い詰めたいがために
無関係な議題を持ち出して論点をすりかえようとしているようにしか
見えない。

505 ：　：02/05/03 18:24 ID:JbHCHofj

ノーザンダンサーの全弟が日本に輸入されたけど
さっぱりだったよな。
Ｉ理論では同じ評価になるようだがこれをどう説明
すんだ。南タン。

506 ：ばか：02/05/03 18:31 ID:RDJGKCk8

ik理論
エイシンワシントン＝「最上級の血統。長距離向け。距離は延びれば延びるほどいい」
爆笑。

507 ：　：02/05/03 18:50 ID:e5cJa85i

全兄弟の話をするとＩ信者は「理論の限界」とか言う言い訳をするんだけど
これって「理論の限界」じゃなくて「理論の破綻」なんだよな。統一教会でも
オウムでもまあ信じたい奴は信じればいいと思うけどはたから見えれば
おいおい目を覚ませって言う感じだよな。

508 ：：02/05/03 19:27 ID:j5y14K0V

>>506
そんなコメントはどこにもありませんがね。他にもワシントンがステイヤーだ、という
表現を目にしたことがあるが誰が言い出したんだ？

全兄弟の評価は単に血統表が同じだからってだけの話だろう。全兄弟（同血）クロス
についてはまた違う考え方もあるだろうが。

509 ：　：02/05/03 19:41 ID:78ul87aT

>>508
ノーザンダンサーとノーザンディクテイターが血統上同じ評価をされるのは
やむを得ないとしても、ノーザンダンサー産駒とノーザンディクテイター産駒
が同じ評価をされるのは明らかにおかしいだろう。

510 ：308：02/05/03 19:48 ID:1vBlU19a

ノーザンディクテイター？？？

511 ：　：02/05/03 19:51 ID:78ul87aT

>>509
あっ間違えたノーザンネイティブね、はははは。

512 ：南　元彦：02/05/03 19:58 ID:DPvIoyIl

>>509
えええっ･･･。

I理論が「ノーザンダンサー産駒とノーザンネイティブ産駒が同じ評価をされる理論」
だと思ってたの?･･･。絶句。

513 ：　：02/05/03 20:03 ID:78ul87aT

>>512
違うのか。全兄弟は血統が一緒だからできる「クロス」も一緒だろ。

514 ：　：02/05/03 20:10 ID:Ev2+VFfb

全くの素人なのですがこんな考えでよいでせうか？
良血　　　　→パラメータのランダムな幅が少ない
その他　　　→パラメータのランダムな幅が大きい
全兄弟の差→パラメータの振幅内の差

515 ：　：02/05/03 20:21 ID:kO5kIHq+

>>513
違うよ。IK関係の過去スレ読んでこいや。
というか、オマエは全部読み終わるまでこのスレに書き込むな。
狂信者も馬鹿アンチもウザすぎる。

516 ：　：02/05/03 20:46 ID:78ul87aT

>>515
ＩＫ過去スレのどこにそんなこと書いてあんだよ。
それとも繁殖が違うなんていう一休さん並みのとんちか？

517 ：308：02/05/03 20:58 ID:1vBlU19a

>>516
そんなことどうでもいいからIKのスレ逝ってください。

518 ：南　元彦：02/05/03 21:16 ID:DPvIoyIl

サッカーの時期だからと言う訳ではないが、

ランキング上位の種牡馬に頼る血統づくり、というのは「スター選手に頼るサッカーチーム」だと思う。
じゃあ「スター選手がいないチーム」は0勝全敗するのか、というとそうでもない。
サッカーはある意味偶然のスポーツだし、無名の選手でも戦略を叩き込んだチームは欧州カップ戦でも
びっくりするくらい強いよね。

これは競馬にも当てはまる、と思う。
日本競馬に関わる人々で金を無駄遣いできる人は僅かだ。
一握りのそういう人が目立っているだけで、
大半はセリで200万する馬の購入にも慎重になるような結構普通の人達なんだ。
そういう「小さなクラブチーム主体のリーグ」で全員が「スター選手頼みのチーム作り」をしたら
みんな駄目になってしまうよ、ということを言いたい。

519 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/03 21:30 ID:U1QDq1mL

南氏は自分のHPで一人でやってくれよ

520 ：　：02/05/03 22:08 ID:iELYP2cc

南タンのページどこにあるの？
検索したけどみつからないよ

521 ：　　：02/05/03 22:08 ID:EdJ7YQGz

>>518
何が目的なのかよく理解出来ないが、
＞そういう「小さなクラブチーム主体のリーグ」で全員が「スター選手頼みのチーム作り」をしたら
地方競馬にはダート用の馬を、共同馬主用には価格に応じてそれなりの馬を作っている生産者も多い
のではないかと思うが。本当に実際を知って書いているの？
あなたこそ目立っているところしか見ていないのでは？
常識みたいな事を長々と何回も聞かされてもねぇ。

ＩＫ理論だのドサージュ理論だのというのは「定説」レベルだと言うのに賛成。

522 ：：02/05/03 22:19 ID:jucHD4SF

>>521
最後の一行はとってつけたような感じだけど、誰の意見に賛成しているのかな？
いままで誰もＩＫ理論やドサージュ理論を「定説」レベルなどと言っていないのだが。

523 ：＿：02/05/03 22:52 ID:l8xvUin5

そんな血統の悪い馬の事を実際馬主に成ろうとも思っても無い人が考えても意味
なし。ＩＫ理論やドサージュ理論の話は興味が無いから聞きたくない。

そういう事を正論のように書き込むのはオウムと変わらん。
どうしてもかたくなにそういう事を信じている人は、専用擦れでやるべし。
もしそうでないのなら、ここはそういう擦れとこっちが位置づける。

524 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/05/03 23:11 ID:uNx1/oIG

育成でも調教でも、何がしかのノウハウはあらゆる分野にあるものだし、
それが別に血統にあってもおかしいものではない。
で、Ｉ理論が統計レベルでの競走馬の実績と相関関係があるのなら、それを
活かして生産者なり調教師なりが自身のノウハウを作るためのヒントにはなる
可能性くらいはあるだろうと思われる。
仮にＩ理論が自然科学的に見て「ただの定説」であってもね。
そういうノウハウを自分の中に作るために、ある程度理論を勉強するってのは
別に電波でも何でもなくて、生産者なり調教師なりの「正当な努力」だろうな。

525 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/05/03 23:16 ID:uNx1/oIG

>>524
そして、南たんの批判しているのは、その「正当な努力」を「正当」と
認めていないことにあるんではないかと思われる。
これはある程度真っ当な意見だと漏れは思うが、反面ホースマンとして
どのノウハウを優先するかの順位というのは自分で決めるくらいの権限は
あるだろうから、その結果として血統を軽視するならそれは致し方ないん
だろうし、それを外野が批判するもんではないわな。

526 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/03 23:20 ID:m5IZWvOy

新スレオメ【ＩＫ＆ドサージュ＆クロス理論専用スレ】

尚、こうした理論の馬が高崎Ｃ５クラスを勝てなくても当方は
一切責任は負いかねます。

527 ：　　：02/05/03 23:37 ID:EdJ7YQGz

＞Ｉ理論が統計レベルでの競走馬の実績と相関関係があるのなら
曲がりなりにも血統理論なんだろうから、一般的良血は高評価になる割合は多いでしょ。
頭数分布通りになったりしたらそれこそ、箸にも棒にもかからない物かと。(笑)
父サンデーをすべてＡにした方が統計的実績は間違いなくより上がると思われ。(笑)

528 ：生産者：02/05/03 23:42 ID:nwQrTReD

Northern Dancerの重賞勝ち馬と未勝利馬の産駒を同等に
考えてくれる事は馬を売る側からすれば大変助かる事だ。

529 ：308：02/05/03 23:48 ID:1vBlU19a

>>527
それでは「横の比較」ができないと思われ。

530 ：南　元彦：02/05/03 23:54 ID:DPvIoyIl

>>528
もしそうなると、今とは比較にならないほど育成家庭や基礎調教について
厳しい優劣が付けられることになるでしょう。
血統は「イメージ商法のための小道具」ではなく、
「現実に価格に反映させるためのデータ集積」に活用する道具となっていく。

今のように庭先主体で売ったらそれまで、という未熟な取引では産業の衰退は濃厚。
早い段階で育成業者が生産農家から馬を購入し、技術で価格を吊り上げる方式が
浸透するのが、全ての参加者にとってメリットがあると思う。

531 ：：02/05/04 00:47 ID:4vX97S4v

正直、ちっとも当たらないＩ理論なんて興味ないです。（アンチIKスレ参照）
信者同士でやってください。

532 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/04 00:47 ID:fjowLDQU

南くんはランキング上位に頼る血統づくり、を批判するようだ
彼はかつてシンザンもマルゼンスキーも
勿論ノーザンテーストもランキング上位種牡馬だったことを
じゅうぶん機会を与えられながら
消えるべくして消えて逝く血統であることを
まったく知らない厨房のようだ
そんな厨房に批判されてる日本の生産者たちは
まるでコギャルに説教されてる日本のオヤジたちのようだ

533 ：　　：02/05/04 00:51 ID:cIwiSmYI

厨房さん528はただの　冷かし　ですよ。
嘲笑かな(笑)

534 ：：02/05/04 01:00 ID:XTBAq0yE

>>528
ﾜﾗ）実際、Ｉ理論ってそういう見地からは役立ってるね。
一口クラブの募集馬とか血統も馬体も貧相なのにＩの評価が高いからって厨房に売れるみたい。

しかし、こんな売れ方しても信用落とすだけでリピートが期待できんと思われ。

535 ：：02/05/04 06:25 ID:eL+aJfvy

>>534
これだけＩまたはＩＫがまやかしだといわれているのに、
ＩＫの評価を信じて一口に応募している人なんて実際いるのだろうか？

536 ：：02/05/04 06:56 ID:0yVqaxkF

>>535
どこまで信じてるかは知らないけど、一口板で見た会話では
A「○○は●●という評価だったよ」
B「△△に出資しているのですが、もしよろしかったら調べていただけませんか？」
なんてのが有ったような気がする。
クローバーではカタログのそれぞれの馬のページに載せてたね。
「自分なりに気に入って決めた馬が、興味の無い指標で低く評価されてたら
気分悪いだろうに、商売ヘタだな」と思ったね。

537 ：：02/05/04 10:01 ID:8UswbxJA

Ｉに限らず世にある血統理論が擬似科学のまやかしだとすると、
何を根拠に議論すれば良いのだ？

538 ：　：02/05/04 10:29 ID:eL+aJfvy

>>537
普通、血統の話をするとき何かの理論に基づいて話している人がいますか？
IとかNとかBBとか血液型とか他にももっと沢山あるようですが、
一般の人が血統の話をするときに、
これらを根拠にして話をしている人はいないと思います。

539 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/05/04 11:09 ID:JLdm2Gnh

>>537
フィーリングだろ。
最強馬議論とかに厨房が乱入してまともな議論にならんことが多いのは、
根拠とする完全なものが結局ない（ので、厨房が突っつきやすい）からだろう。
それと同じ。
単に自分で確からしいと思うものを持ち寄るくらいでは？
それが自分のフィーリングに合えば採用すればいいし、合わなければ無視すれば
いいだけだろう。

540 ：Sunday Science：02/05/04 11:45 ID:pM3CW6A2

両親が名馬というバックボーンをもつ種牡馬が成功する例は、
遺伝子が祖父母のものをベースに再構築される仕組みだからではないか？と考えたりする。

マグニテュード、キングマンボetc

541 ：＠：02/05/04 17:26 ID:wGSQjd0x

「府中のトニービン」これも立派な血統哲学ナリ。

542 ：　：02/05/04 20:33 ID:qAH9wvg5

>>541
誰もそれを否定してはいない。
IKが立派かは知らんが、I理論も
血統哲学「のひとつ」ではある。

それを過大・過少に扱おうとする粘着が
このスレには多いな（南タン含め）。
真性基地か、でなければ隠された意図
がある者か？
どちらにせよ、IKスレに逝ってくれ。。。

543 ：-：02/05/04 22:30 ID:ZCUTP39f

誰かまともな事を言う奴はおらんのか、というのが率直な気持ちさ。

544 ：：02/05/04 22:53 ID:dqtUk5IT

>>543
スプリント色の強い牝系にスタミナ型の種牡馬って成功してると思うけど、どう？
英ダービーのマームードとか日本競馬史上最強馬テイエムオペラオーとか。

545 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/05/05 01:36 ID:+djjFMIJ

>>544
全体的には逆の方が多いと思うが。
割と父がスタミナ馬の相手にスピード馬って、一発大物型っぽく見える。

546 ：308：02/05/05 01:40 ID:C++KYZJX

それも「フィーリング」かいな（ﾜﾗ

547 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/05 14:07 ID:zeXYkqNS

548 ：Sunday Science：02/05/05 21:40 ID:904R5Eos

誰もレスしてくれなかったか・・

549 ：308：02/05/05 23:01 ID:OJ7DWPsH

>>548
魔春が同じこと逝ってた

550 ：Sunday Science：02/05/05 23:19 ID:904R5Eos

>>549
なんだ、既出ネタだったのか。ところで魔春って誰？

551 ：308：02/05/06 00:01 ID:bBTjOg05

こいつ
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mahal/

ヲタ雑誌にも連載持ってた

552 ：　：02/05/06 02:04 ID:Ikrpm89I

自称血統マニアらしいんですけど…
p://www.tekipaki.jp/~endless-rain/rose2-4coma55.htm

553 ：　：02/05/06 07:49 ID:waP0HVOd

>>552
うわー

554 ：Sunday Science：02/05/06 09:08 ID:LkIEFTY4

>>551
例によって漠然としてて、よくワカランね。そう考えるとIKなる団体は
とりあえず具体的な評価を下すとこが受けたのかな？と思ったりする。

まあ、このスレは競走馬個別でなくもっと大局的な話をするとこだと思うんで
あまり関係ないけど。

555 ：308：02/05/06 10:16 ID:bBTjOg05

>>554
そういうことだろうね。
五十嵐良治氏によって「血の提言」が発表された当時は
難解すぎてか全く注目されなかったからね。

556 ：有芝まはる ◆7A5aVTPY ：02/05/06 12:43 ID:+sHU17SY

名前が出てきたから出てこよっと(^^)
555さんにちょっと補足で。

>>554
そういう面はあると思われますよ。
例えばＩＫでは血統表上でクロスの少ない部分を「弱点」と定義したりとか、
祖父祖母の位置でのクロスの数を「影響度バランス」として意味付けたりとか、
そういう数霊術っぽい説明で、ビワハヤヒデとかオグリキャップみたいな馬に
高評価を与えてきたというのが、あの理論がブレイクした背景にはあるでしょう。
やっぱり「適度に分かりやすいキャッチフレーズ」を持った理論ってやつは、
非常に食いつきやすいからね。
＃某メルマガライターがやってたファミナン理論とか(笑)

557 ：戸に瓶：02/05/06 12:49 ID:GkpZ28DZ

多分、トニービンの系統は真っ先に衰退・消滅しそうな気がする

558 ：：02/05/06 13:12 ID:0y4JBXHV

ジャンポケがいるだろーがっ！！

559 ：　：02/05/06 13:13 ID:maKUFmfz

IKやドサージュが「定説」レベルというなら、フェデリコ・テシオなんか
デンパそのものじゃん。でも名馬生産してんだから、結果、OKじゃ？
ブーザックだって、めちゃくちゃな近親相姦やってるし．．．

560 ：名無しさん：02/05/06 13:22 ID:IHyuGY6c

めちゃくちゃって、血統書第１巻にはそんなのゴロゴロだよ。
息子と母親と交配したりしてるし。犬ではよくあるけどね。

561 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/06 13:22 ID:cLWa3E+i

結果こそ全て。

562 ：佐々木：02/05/06 13:23 ID:A1P0B+Ga

爬虫類とか鳥類は近親はやばいの？

563 ：　：02/05/06 13:29 ID:kbxE2ozE

よーく考えてみるとそーゆー考え方は結果が当ってたって
理論はメチャクチャなんだよ、いつになったら気付くのかね
文科系の人達（藁

564 ：Sunday Science：02/05/06 13:32 ID:xE5wbaV0

まあ、そうなんだが現在の学問と照らし合わせて有効性を顧みるのも面白いよ。

565 ：　：02/05/06 13:35 ID:+81sWZ+D

>>559
テシオは、血統だけじゃなくてもっと全体的な「相馬眼」に基づいていたんだろう。
「神」の領域だし、再現不可能という意味ではデンパと同じかも。

＞ブーザックだって、めちゃくちゃな近親相姦やってるし．．．
何がいいたいかよくわからない。「近交」はリスクは高まるけど、
優秀な血統を集中させるといった意味はあるから、一概には非難できまい。

566 ：：02/05/06 13:41 ID:ljPiYvH4

所詮は柏木集保の予想のようなものか。(ｗ

567 ：　：02/05/06 13:55 ID:maKUFmfz

>>565
でも、サンデーサイレンス1×２とか、やる人はいないわけで．．．

568 ：Sunday Science：02/05/06 14:08 ID:qlr/YuUN

>>567
昔の記録に1×２とかが残ってるのは、まだ品種改良の段階だったからじゃないかな？
多分、これを行うことで更に優れた資質が固定されるだろうって思惑があったんだと思う。

しかし、そうは成らなかったから廃れていったんだろうね。

569 ：：02/05/06 14:14 ID:iXsXm/Mx

1×２は多分とんでもない馬が出るよ、リスクは大きいけれど。。。
で、引退したら乗馬にすれば問題なし

570 ：　：02/05/06 14:20 ID:aiv4kOlN

食べたらヤバイかもって、遺伝子組換食品やクローン羊が
大丈夫だと思ってる人はＯＫｻ

571 ：　：02/05/06 16:54 ID:b0QiYMQi

但馬牛のインブリードは、相当きついらしい。
平均の近交係数が20％、（２×２が一つで12.5％、
１×２（親子交配）か２×２が２つ（全きょうだい交配）が25％）

肉の質が悪い牛が増えているそうだ。

572 ：　　：02/05/06 17:42 ID:m2F57z9F

http://www.ne.jp/asahi/cheerio/cats/suko0.htm

573 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/06 18:09 ID:+0mJk+aJ

>>568
馬運車が発明されて、比較的遠隔の種牡馬も種付けできるように
なったというのもひとつの理由かと。

574 ：　：02/05/06 18:09 ID:b0QiYMQi

これは近親交配の究極系だな

http://www.hamster-ml.gr.jp/hamBIRTH.html

575 ：　：02/05/06 22:27 ID:GW+7XIvv

> 568 名前：Sunday Science 本日の投稿：02/05/06 14:08 ID:qlr/YuUN
>>>567
>昔の記録に1×２とかが残ってるのは、まだ品種改良の段階だったからじゃないかな？
>多分、これを行うことで更に優れた資質が固定されるだろうって思惑があったんだと思う。
>
>しかし、そうは成らなかったから廃れていったんだろうね。

廃れるどころか、大繁栄してますが何か？

576 ：Sunday Science：02/05/06 22:34 ID:KRQSZ9tT

>575
わしが廃れたと言ってるのは１×２のような配合手法のことだよ。紛わしかったならスマン。

577 ：575：02/05/06 22:37 ID:GW+7XIvv

>576
あっそ。・・・あれ？
だとしても、理屈が逆じゃないか。
最初に１×２とかで固定したから、
その後は３×４とかでよくなって、
今は５代アウトとかでもオッケー
なんだろうに。

「優れた資質が固定される」って
意味わかってる？

578 ：　　：02/05/06 23:03 ID:HsMqBj5P

まー、いんぶりーど何てのは糞だって事だな。

579 ：　：02/05/06 23:09 ID:sQRKIrmk

配合ってのは、真剣に考えても時間の無駄さ
理由は種馬のどの精子が受胎するかわかんねぇーからだYO
それによって産まれてくる仔は大きく違う
そこまでは予測できないね

580 ：：02/05/06 23:19 ID:kfai8Fv7

遺伝子の研究者は膨大な量のデータをスーパーコンピーターに叩き込んで
それでも解明出来ない事が、馬名だけでその仕組みがわかるなら遺伝子
の研究者は今頃研究辞めてるよ。わかったかな文系の人。

581 ：：02/05/07 00:23 ID:zAL13KKH

>>580
遺伝子の研究は参考程度にしかなりませんよ。
遺伝子操作してサラブレッドを生産するわけじゃありませんからね。
また、遺伝子の仕組みが解明されたからといって意図的に名馬を作れるわけでもない。
わかったかな？ニセ理系の人(ﾜﾗ

582 ：名無し：02/05/07 02:48 ID:xNEphZfT

馬でも上のハムスターのような例はあるよ。
鹿児島県のトカラ列島と指宿温泉にいるトカラ馬。
衰亡してアダムとイヴの状態になってから回復した。
ボトルネックをくぐったとも言うね。
遺伝的に斉一なので実験動物として最適だ。

結論：極端な近親交配それ自体によく言われるほどの弊害はない。
　　　　それで名馬ができるという保証もまたない。
　　　　血統表を眺めてまともな理論が作れるほど育種は甘くない。

583 ：308：02/05/07 11:12 ID:IWgwfCsW

>>556
乙彼

>>558
種牡馬としてはどうかな？

>>559
特定理論の正当性を主張するために他を貶すのはやめよう。

>>579
でも種牡馬と牝馬が持ってない資質は遺伝しないよ。

>>582
育種というよりはギャンブルでしょ。
いかにリスクを軽減するかという発想。

584 ：　：02/05/07 11:53 ID:rTk8MSsx

>>583
>特定理論の正当性を主張するために他を貶すのはやめよう。

禿しく胴衣。

585 ：　：02/05/07 12:17 ID:g+3QtNpl

>>582
＞極端な近親交配それ自体によく言われるほどの弊害はない
これは近親交配を何十代も重ねたハムスターでは、有害な劣性遺伝子が排除され、
殆どの遺伝子がホモ化しているから言えるかもしれんが、サラブレッドの交配は
まだまだそのレベルではないだろう。所詮近代競馬の歴史は２百年余り（30代
ぐらいか？）で、元になった馬は数百頭いるんだから、遺伝子はハムスターよりも
はるかに散らばってると思う。
牛では統計的にインブリードでは肉質が落ちたり搾乳量が減ったりしているわけだし
馬でも強いインブリードは競争能力が落ちるという考え方のほうが正しそうだ。

＞それで名馬ができるという保証もまたない。
基本的に劣性遺伝子は有害なものが多いからインブリードの効果はマイナスだと思う。
但し、優秀な（潜在的な競争能力を持つ）繁殖馬に優秀な種牡馬を選ぶ過程で
結果としてインブリードができることはあるだろう。

＞血統表を眺めてまともな理論が作れるほど育種は甘くない。
ま、血統表より馬体やレース実績、それまでの仔だしの方があてになるだろう。

586 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/05/07 14:02 ID:ChmW1I9f

>>580
ふーん、そんなの叩き込んでるのか。知らなかったよ。
それって、競走能力の解明のため？

587 ：　：02/05/07 14:35 ID:y0KObZ6K

>>586
競走能力の以前の事の解明の為にじゃねぇーか

588 ：　：02/05/07 15:16 ID:rTk8MSsx

>>586
厨房にﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲよﾌﾟﾆﾌﾟﾆたん
今時ｽﾊﾟｺﾝだぜ、ｽﾊﾟｺﾝ(w

589 ：　　：02/05/07 16:35 ID:vPsXvNWK

>>588
お前ｵﾓﾛｲ事言うな、競馬歴３年生が
ゲームで鍛えてたか

590 ：　：02/05/07 16:43 ID:rTk8MSsx

真昼間っから堕スレで煽り合いか、おめでてーな

591 ：　：02/05/07 16:52 ID:M+V2S1ql

>>590
スレ自体は良スレだと思うけど、
書き込み内容はゴミだな。

592 ：：02/05/07 16:59 ID:ZEdR/q07

「ＪＲＡ総合研究所」
http://www.equinst.go.jp/JP/gaiyou/souken.html
http://www.equinst.go.jp/JP/soshiki/sosiki.html
ここの人に聞いてみな。

593 ：308：02/05/07 17:39 ID:IWgwfCsW

まあ、あれだ、例えば
「円周率を「およそ３」と覚えてもムダだ！
ｽﾊﾟｺﾝで10万桁以上正確にはじき出せなければ意味がない！」
といってるようなもんだな>>580の意見は。

594 ：(　´∀｀；：02/05/07 20:09 ID:K1nzas9w

>>558

俺もジャンポケは種牡馬としてダメなような気がする、ファンには残念だが・・。

グレイゾブリンの系統って勢いのもなくほとんど消えかかってるでしょ。
ウイニングチケットにしてもビワハヤヒデにしても、ヤバイじゃん。
オマケに安易に母の父としてノーザンダンサー系を配されているのも良く
ないと思う。

595 ：　：02/05/07 20:12 ID:M+V2S1ql

>>594
トニービン自身もその産駒も距離適正などから
グレイソヴリン系というよりはBMSホーンビームの
影響を強く受けていると考えるほうが自然だと思うのだが。

596 ：：02/05/07 22:05 ID:ZobbEyIb

血統スレは何故荒れるのか？・・・・と聞いてみる

597 ：＿：02/05/08 00:00 ID:96TxOJ7X

http://www.tekipaki.jp/~endless-rain/rose2-4coma55.htm
まあコレでも見てﾏﾀｰﾘしてよ。カワイイよ。

598 ：：02/05/08 00:34 ID:dWGs0Kla

>>585
>>基本的に劣性遺伝子は有害なものが多いからインブリードの効果はマイナスだと思う。

　間抜けな質問で申し訳ないが
劣性遺伝子に有害なものが多いと言うのは初耳なんだが
　参考になる本などがあったら教えて欲しい

599 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 00:48 ID:GO3guh1S

>>598
むしろ優性遺伝子で有害なものは淘汰されやすいから、
相対的に劣性遺伝子に有害なものが多くなっているだけだと思われます。
劣性だとホモ化しない限り顕在化しませんからね。

600 ：：02/05/08 00:58 ID:dWGs0Kla

>>585
すみません、検索かけたら、ゴロゴロ出て来ました・・・
勉強不足でした

601 ：　：02/05/08 09:06 ID:glcbPOyP

優性遺伝子で有益なものの多くは、
すでに固定されている。よって、
有害なものの方が多くとも、
選抜育種によって改良する余地は
ほぼ劣性遺伝子にしかない。
ゆえに、インブリードが意味を
持ちうる。

602 ：　：02/05/08 10:53 ID:cfb4TOZJ

まだ云ってんのか。
遺伝子の事なんて一般人が考えたって無駄だよぉ。
たいした知識の無い奴の話を聞いても参考にならん。
やめてけ。

603 ：　：02/05/08 11:20 ID:glcbPOyP

>>602
君の話を聞いても参考にならんのは
確かだな。消えてけ。

604 ：　：02/05/08 11:29 ID:Qzq13cAX

ちょっと有害な劣性遺伝子のホモ化の確率を計算してみた。実際は遺伝子の乗り換えが
あったりしてもうちょっと複雑なんだろうが、とりあえず出来得る限り単純化。

Ａ（優性遺伝子）a(劣性遺伝子）とした場合、
Ａａを持つ馬の４×３のインブリードを作ると、
aaとなる確率は0.78％。因みにAaは17.19％、AAは82.03％となる。

仮にその馬が有害な劣性遺伝子を５個持つと仮定すると
劣性遺伝子が一つでもホモ化する確率は3.8457％
１０個と仮定すると7.54％、２０個とすると14.5％となる。

有害な劣性遺伝子の数が多い場合は、インブリードによるマイナス効果は
無視できないが、これが少ない場合は４×３程度では悪影響が起こる確率は
さほど多くない。

これが２×２ぐらいになると、有害劣性遺伝子がホモ化する確率は6.25％と
跳ね上がり、５個有害劣性遺伝子があるときに１つでもホモ化する確率27.6％、
１０個で47.6％、２０個で72.5％となる。

605 ：601：02/05/08 11:35 ID:glcbPOyP

>>604
乙curry鯖
こんなのもあるでよ

エクセルで簡単な表を作ってみましたんで、ちょっと見てくださいな。
ごく単純に、ｍ×ｎの単一なクロスを持つ個体を考えます。クロスの対象
となる祖先が持っている、ある遺伝子について、それが当代の子孫へ
有効に伝わる確率は、以下のようになるはずです。

　＃　って、間違えてたらこっ恥ずかしいな…。A(^^;

●優性ヘテロ遺伝子のインブリードによる「継承」＜「ベストtoベスト」のお題目？
双方位置 1代目　 2代目　 3代目　 4代目　 5代目　 6代目　 7代目　 8代目
　1代目　75.0%　 62.5%　 56.3%　 53.1%　 51.6%　 50.8%　 50.4%　 50.2%
　2代目　62.5%　 43.8%　 34.4%　 29.7%　 27.3%　 26.2%　 25.6%　 25.3%
　3代目　56.3%　 34.4%　 23.4%　 18.0%　 15.2%　 13.9%　 13.2%　 12.8%
　4代目　53.1%　 29.7%　 18.0%　 12.1%　 9.18%　 7.71%　 6.98%　 6.62%
　5代目　51.6%　 27.3%　 15.2%　 9.18%　 6.15%　 4.64%　 3.88%　 3.50%
　6代目　50.8%　 26.2%　 13.9%　 7.71%　 4.64%　 3.10%　 2.33%　 1.95%
　7代目　50.4%　 25.6%　 13.2%　 6.98%　 3.88%　 2.33%　 1.56%　 1.17%
　8代目　50.2%　 25.3%　 12.8%　 6.62%　 3.50%　 1.95%　 1.17%　 0.78%

606 ：601：02/05/08 11:35 ID:glcbPOyP

●劣性ホモ遺伝子のインブリードによる「再現」＜「近交馬の近交」が期待するもの
双方位置 1代目　 2代目　 3代目　 4代目　 5代目　 6代目　 7代目　 8代目
　1代目 100.0%　 50.0%　 25.0%　 12.5%　 6.25%　 3.13%　 1.56%　 0.78%
　2代目　50.0%　 25.0%　 12.5%　 6.25%　 3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%
　3代目　25.0%　 12.5%　 6.25%　 3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%
　4代目　12.5%　 6.25%　 3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%
　5代目　6.25%　 3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%
　6代目　3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%　 0.02%
　7代目　1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%　 0.02%　 0.01%
　8代目　0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%　 0.02%　 0.01%　 0.006%
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
●劣性ヘテロ遺伝子のインブリードによる「変化」＜奇跡か悪夢か？
双方位置 1代目　 2代目　 3代目　 4代目　 5代目　 6代目　 7代目　 8代目
　1代目　25.0%　 12.5%　 6.25%　 3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%
　2代目　12.5%　 6.25%　 3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%
　3代目　6.25%　 3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%
　4代目　3.13%　 1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%　 0.02%
　5代目　1.56%　 0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%　 0.02%　 0.01%
　6代目　0.78%　 0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%　 0.02%　 0.01%　 0.01%
　7代目　0.39%　 0.20%　 0.10%　 0.05%　 0.02%　 0.01%　 0.01%　 0.003%
　8代目　0.20%　 0.10%　 0.05%　 0.02%　 0.01%　 0.01%　 0.003%　0.002%

　※　いずれの場合も、淘汰選抜をまったく考えに入れていません。
　　　実際には優性遺伝子の場合「近い代から激しく」、劣性遺伝子の
　　　場合は「遠い代の部分まで」確率が上昇するのは確実です。

607 ：：02/05/08 11:44 ID:T8b9kAL/

おもぴろいよ
でも今、漏れはサラブレッドがｷﾗｲになった

608 ：　：02/05/08 11:47 ID:2ALrWgq/

>>605-606
何の出目表だい

609 ：：02/05/08 11:50 ID:xnRrCm4g

>>608
605が高崎606が浦和だそうだ。

610 ：ＪＲＡ：02/05/08 11:57 ID:/eGq4S4B

中央競馬の出目表も作ってくれ。

611 ：　：02/05/08 12:11 ID:Qzq13cAX

>>605-606　お疲れ～　計算はあってるよ。

＞実際には優性遺伝子の場合「近い代から激しく」、劣性遺伝子の
＞場合は「遠い代の部分まで」確率が上昇するのは確実です。

ここがちょっとわからない。詳しい説明きぼん。

612 ：　：02/05/08 12:24 ID:xLcx7vQ4

生産者めざして頑張ってね、血統ヲタさん

613 ：601：02/05/08 13:01 ID:glcbPOyP

>>611
ワリイ
漏れが書いたんじゃなくてコピペなんですは

614 ：：02/05/08 18:50 ID:TxyEBElx

こないだサドラーの仔が米Ｇ１勝ったらしいね、これって初めてかな？
それとラムタラの仔も欧州で重賞勝ったらしいじゃないの。
やれば出来る。

615 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 19:16 ID:XReqNMho

Beat Hollowか。
まぁ、良血やし、3歳時も期待されてたしね。
Sinndar、Sakheeの世代は強いと思うよ。

616 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 19:24 ID:XReqNMho

>>614
ちなみに、米G1ってことならBC勝ってる馬が何頭か居るよ。
ターフとかマイルとか。

617 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 19:32 ID:Lqxw7GhN

馬の競走能力って血統以外だとやっぱ
育成と調教、そして馬の内面で決まるんじゃないかな。

618 ：：02/05/08 19:32 ID:TxyEBElx

へぇーそんなに期待されてた馬なの。何かサドラーも年取って産駒が自分より
母馬の特徴が強く出る種馬になって来てる、何て考えれば全て納得いくけどね。

619 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 19:34 ID:XReqNMho

>>618
父がSadler's Wellsで、母が愛オークス馬のWemyss Bight。母の父はDancing Brave。
英ダービーでは1番人気だったよ。Sinndar、Sakheeの3着に負けたけど。

620 ：：02/05/08 19:35 ID:TxyEBElx

>>616
何て馬？

621 ：：02/05/08 19:41 ID:TxyEBElx

>>619
母の父Dancing Braveってとこが渋くていいね。

622 ：ケロケロ蛙：02/05/08 19:43 ID:i2r14k1m

同系配合なので体が弱そう

623 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 19:44 ID:XReqNMho

>>620
調べりゃ直ぐわかるぞ。

BARATHEA、IN THE WINGS、NORTHERN SPURか。
抜けがあるかも知れんが。

http://www.coolmore.com/sadlers_wells/stud_record.html

624 ：：02/05/08 19:46 ID:TxyEBElx

>同系配合
考え過ぎじゃないの。
英ダービーでは1番人気馬かぁ。

625 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 19:48 ID:XReqNMho

>>624
King's Best故障の影響もあると思うけどね。

626 ：：02/05/08 19:48 ID:TxyEBElx

>>623
結構いたんだねアメリカでは。
日本で走った馬で一番活躍したのって何かなぁ。

627 ：：02/05/08 19:53 ID:TxyEBElx

>>625
それは故障でレース中不利があったっ事かな。
>>617
まあ、そうなんだけど特徴のある馬の産駒が、同じような特徴の馬の場合
親からその特徴を受け継いでるとも考えられるよね。

628 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 19:55 ID:XReqNMho

>>626
FRENCH GLORY、SUBTLE POWERも米G1勝ちだったかと。
まぁ、欧州での活躍を考えると、やっぱり米に合ってはいないと思うよ。

629 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 19:58 ID:XReqNMho

>>627
King's Bestが本命人気だったが、調教中の故障で回避。
Beat Hollowに一番人気がまわってきた、って感じかな。

結果はSinndar　-1- Sakhee -5- Beat Hollowと離された3着。

630 ：：02/05/08 19:58 ID:DavQi9VX

>>626 Sadler's Wellsの産駒
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/colt.pl?data=94

631 ：：02/05/08 20:04 ID:DavQi9VX

>>629
そういう事かぁ。でも結局１番人気になったんだから３歳時既に
頭角を現してたんだろうね。結果の３着もまずまずだし。
今後、もう少し飛躍してＢＣでも勝ち負けになる馬になるのかな。

632 ：：02/05/08 20:06 ID:glcbPOyP

>>631
パリ大賞には勝ってるんだよ、年のため。

633 ：：02/05/08 20:09 ID:GdEklpk+

競馬場によって違うとは思うけど基本的にはアメリカの芝と
日本の芝は似ていると思うんだよね。

従って、アメリカの芝をこなした馬は日本の芝もこなせると。
でも日本人って海外遠征っていうと、何でもかんでも欧州、
ドバイでしょう。そこが根本的に違うと思うのよねぇ。

634 ：早苗ママの娘＠未出走馬：02/05/08 20:13 ID:3CpsK9Ot

米国の芝なんてレベル低すぎだと思うけど。

635 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 20:13 ID:XReqNMho

>>631
英ダービーの後、パリ大賞も勝ってるしね。

636 ：：02/05/08 20:14 ID:FT4dBibn

>>632
つまり、欧州と米国でＧ１ホースになったって事かぁ。
そう考えるとSadler's Wellsはやっぱし偉大な種牡馬だね。
日本でももちろん母の父としては、成功してるしなぁ。

637 ：：02/05/08 20:18 ID:FT4dBibn

>>635
レベルの問題より馬場なんだけど、米国は一応一流馬はダートを使う事が
多いみたいだけど、云われているほどレベルは低くないと思うよ。

638 ：早苗ママの娘＠未出走馬：02/05/08 20:25 ID:3CpsK9Ot

うーん…サンドピットのころと比べれば、明らかに落ちていると思うんだけどなぁ。
ダートのお下がりと、ヨーロッパのお下がりの集まりというイメージが強いし。
ヨーロッパに比べると、一枚は落ちると思うよ。
レベル云々を言ったのは、米の芝レースを勝っても、
種牡馬入りの時にあまり箔がつかないんじゃないって事です。

639 ：：02/05/08 20:26 ID:on02D5WY

例えば日本の馬、まだ米国Ｇ１勝ちゼロ。あまり挑戦もしてないんだろうけど。
要するに、Sadler's Wells産駒が走らない日本の馬場向きの馬が、
何で憧れだけで欧州大レースに挑戦するのって事。
行くなら当然米国でしょ。アメリカ。ＵＳＡ。

640 ：早苗ママの娘＠未出走馬：02/05/08 20:34 ID:3CpsK9Ot

米国の芝レースへの遠征が少ないのは、単純に魅力に欠けるからだよ。
BCターフとBCマイル以外は勝っても大して評価されないし、
賞金も日本のレースに比べて高いわけでもない。
だったら、国内のレースで小銭稼いだ方が良いと思うわけ。

641 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 20:41 ID:WnKHjhtT

>>636
それ言うならやっぱミスワキっしょ。
アメリカ・欧州・日本で最高格のレースを勝っている。
これでコックスプレートでも取る馬出れば完璧だったが・・・。

642 ：：02/05/08 20:45 ID:on02D5WY

>>638 <<640
まあそうなんだけど、名前だけなら賞金の下がったアーリントンミリオンも
あるし、他のＧ１でもいい。日本で一番強い馬は馬鹿馬鹿しくて行けないだろう
けど、２、３、４番手の馬はならレベルが下がっているその米Ｇ１を２、３勝って
帰国し最後に最強馬に勝てば評価も変わるという狙い方も出来るとは思う。

643 ：：02/05/08 20:48 ID:pejCut10

>>641
そういう意味ではデインヒルじゃないの。

644 ：早苗ママの娘＠未出走馬：02/05/08 20:49 ID:3CpsK9Ot

>>642
そう言う使い方なら、隙間狙いが好きな森厩舎とかしそうだね。
エア釈迦当たりが行けば面白いと思うよ。

645 ：：02/05/08 20:58 ID:EfVaLADe

まあエアシャカールもいいけど、ホットシークレットなどはトバイでなく
米サンファンカピストラーノＨだったな、行くとしたら。

646 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 21:08 ID:Lqxw7GhN

サドラー産駒ではNorthern SpurがＢＣターフ勝ってるＹＯ

647 ：：02/05/08 21:19 ID:gQhJzBkN

Caerleon産駒は日本で大成功したけど
Sadler's Wells産駒は日本では大失敗だね
Northern Spurかぁ、そんなのもいたね
孫の代になると走るんだけどねサドラー爺
アメリカの芝馬場と日本の芝も何処か違うのだろうか

648 ：　：02/05/08 21:25 ID:Oe38MepX

サドラー産駒の稼ぎ頭はサージュウェルズと聞いたような気もしたが。。。

649 ：：02/05/08 21:30 ID:6meF2m9M

単にサドラーの一流産駒が輸入されなかっただけと思われ。
モンジューはまともな状態ならJC勝ってただろうし。

650 ：早苗ママの娘＠未出走馬：02/05/08 21:37 ID:3CpsK9Ot

>>649
値段だけなら、フサイチハリアーという馬がいるけど。
かなりの高額馬だったはず。

651 ：：02/05/08 21:48 ID:+rLmHBg0

サドラーが日本に合わん云々言ってるヤツは
オペラオーが誰の孫か知らない厨房ですか？

652 ：：02/05/08 21:52 ID:6meF2m9M

>>650
フサローが騙されただけってことでファイナルアンサー？

653 ：名無し：02/05/08 21:53 ID:MfYYbn8g

>>649
モンジューはＪＣのみならず２４００ｍ２分３０秒を切るレースは全敗ですが何か

654 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 21:54 ID:Lqxw7GhN

>>653
エアシャカールやアグネスフライトよりもはるかに強いようなのですが

655 ：　：02/05/08 21:57 ID:GHhF8TV8

バラシアがBCマイル勝ってるじゃん

656 ：：02/05/08 21:59 ID:9HjCPcGV

>>651
＞孫の代になると走るんだけどねサドラー爺
って書いてあるけどね。
>>649
＞単にサドラーの一流産駒が輸入されなかっただけと思われ。
これだけ輸入されて当たりが無いのはおかしいと思うんだけど。。。
モンジューはクラスになると絶対的能力で、と思わないと話が成立たない気が。
>>650
値段的にもそんなに高くなくても一流馬血統馬はいた筈。

だとすると、値段や表向きの血統だけで、実際に生産した人にしかわからない
マイナス点がわからず悪い馬を買わされた、という可能性を考える以外は
やはりサドラー産駒は日本の馬場には合わなかったと考えざる負えない。

657 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 22:06 ID:NFDSGqV8

>>653
キングジョージでは2分30秒より100分の2秒速いが何か
2400mじゃなく12fとか言うなよ

658 ：　：02/05/08 22:13 ID:IADXXlbd

モンジューが弱いと言い張るﾋｷｺﾓﾘがいるスレはここですか？

>>657
しかも馬ナリで勝ってたよな(w

659 ：：02/05/08 22:13 ID:9HjCPcGV

結論：
やはりアメリカの芝と日本の芝は近い、しかしアメリカの芝は若干欧州寄りだ。

ザトラー産駒の日本に来た競走馬は、値段ほど実際に良い馬はいなかった。
これは例えば、サンデー産駒を外国人が買うと考えれば見えてくる事で、
良い馬、評判馬は地元の馬主や調教師が庭先取引などで既に買い占めてる。
残ったのは、血統的には良くとも馬体、健康面で難点のある馬ばかりだった。

などと考えると、少し納得出来る気もするが。。。

660 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/08 22:17 ID:XReqNMho

流石にスピード決着、決めて勝負になったら厳しそうだけど。
まぁ、適性でしょう。

逆に日本馬は英愛みたいな芝深くて異常に坂がキツイところだと厳しそう。

661 ：　：02/05/09 15:13 ID:BfvAyyzO

何がザトラー産駒だ
芝が深いだって？
欧州の芝見たことあんのか（ｗ

662 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/09 15:51 ID:uJUOJI7l

ザトラー、、、
内容も煽りにしては、、、ふぅ。

663 ：：02/05/09 16:07 ID:Rv1CjM62

芝が深いという問題よりも坂だな

664 ：　：02/05/09 16:10 ID:A1zdZ5jB

お前ら！なんで必死なの？

665 ：　：02/05/09 16:17 ID:INDfhaKC

フサイチハリアーが最高額か？

まあタヴァラ厩舎だったが

666 ：　：02/05/09 16:32 ID:5bZ02avV

なんつーか不毛な議論。オセアニアでサンデーはオセアニア適正いまいちだが、
フジキセキは大丈夫って言うみたいなもん

667 ：　：02/05/09 16:41 ID:XUivtIST

フサイチハリアー牡 1997年愛国産
母 Daftiyna （３戦０勝２着１回３着１回）？愛国産母の父 Darshaan
祖母 Dafaynaは英Cork and Orrery S-G3勝ち馬。祖母の父 Habitat
３代母 Dumkaは1974年の仏1000ギニー-G1勝ち馬。３代母の父 Kashmir

668 ：：02/05/09 16:46 ID:LZC8GEbU

フサイチと言えばフサイチカツラ！！
いい馬だったなー

669 ：　：02/05/09 16:53 ID:S6qKWprc

フサイチハリアー 1997年03/31生馬主：関口房朗厩舎：杉浦宏昭
９戦０勝２着１回獲得賞金 277万円生産者：Barouche Stud Ltd.
2001.07/01函館9R松前特別1000万芝稍2600 2:47.9 木幡初 56 ７頭立６着

670 ：:：02/05/09 17:28 ID:EZQ//OP7

メガスターダムがダービーを勝つ可能性は
血統からみて全くないのでしょうか？

671 ：　：02/05/09 17:36 ID:xwdpdMeW

藪から棒に何を聞くかと思えば・・・
ニホンピロウイナー産駒がダービー勝つ可能性なんて１ミリもありませんよ(微笑

672 ：　：02/05/09 17:36 ID:+EhWGrEn

>>670
モノポライザーに子ども扱いにされた
経験があるだけでない。

673 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/09 17:56 ID:ARRFYdBV

>>672
逆に前走でモノポを子ども扱いしましたが？

674 ：　：02/05/09 21:39 ID:s7cCQJG3

「メガスターダムはダービーを勝てるのか？」ってスレもうあるよ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1020410428/l50

675 ：　　：02/05/10 09:42 ID:1taV8HrA

メガスターダムが勝つ可能性は十分あるよ
チャイナロックのクロスはスタミナダブルＵＰなんだよ（ｗ

冗談はさておき、前走はどうみてもフロックではないし
かなり善戦するんじゃないか？
皐月賞だって不利がなければ２着はありそうだったし
勝っても人気でないタイプで血統的に割り引かれるなら
狙い頃だと思うけどな
ワイドでならってことでね

676 ：　：02/05/10 12:46 ID:+tgFJ+l1

サラブレッドの血統で数少ない比較的高確率で昔からよく言われる
「ブレイヴェストローマンはダート走る」これ何てどう？
母系は糞かと思ってたがケンタッキーダービー葉も出たしな。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/female.pl?data=223
詳しい事はもう少し調べてみん事にはわからんけどね。

ニホンピロウイナー産駒がプリンシパルＳに勝ってダービーもかって。
血統では偶にこういうイレギラーが発生するのさ。
というより、この血統でプリンシパルＳ 2200mに出る事自体が凄いよ。

フサイチカツラはサドラーでは出世頭級か、名前がグー。

677 ：308：02/05/10 16:31 ID:ZJsTrA4O

過去にも2000mの重賞勝ったニホンピロ産駒何頭かいたでしょ。
別にイレギュラーでもなんでもない。

678 ：　：02/05/10 17:24 ID:CZxSb/Qv

>>677
禿同
でも許してやれよ
ヤマニンゼファー、ニホンピロエイブル、
ファンドリショウリなんか全然知らない
お子ちゃまたちなのさ（ｗ

679 ：　：02/05/10 18:05 ID:krlAKgVm

ニホンピロウィナーの
父系はバリバリのスプリンターだけど、
母系は距離持ちそうだよ。
相手次第で2400m克服できる可能性は充分にある。

680 ：＿：02/05/10 18:17 ID:lXyT2+p0

>>676
チョソはまず日本語が書けるようになれ。

681 ：：02/05/10 19:16 ID:tpG/FhMB

ファンドリショウリの単に１０万ぶち込んでイナズマタカオーに逃げ切られたときは卒倒しそうだった。
当時まだリア工だったし。

682 ：308：02/05/10 19:54 ID:ZJsTrA4O

アイシーグルームってけっこういい仔出してたのに
なんで人気なかったんだろ。

683 ：　：02/05/11 09:26 ID:38Nf5W1e

>680
オマエ日本語詳しいな

684 ：_：02/05/11 09:46 ID:ae7BE9me

ニホンピロウイナー産駒はいままで平場の２０００Ｍ以上は
未勝利だったらしい。ニホンピロウイナー産駒の成績のわかりやすさと柔軟性は
チャイナロックの影響と言ってみる。

あとついでにダンディコマンドって種牡馬入りしてたんだな

685 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/11 11:09 ID:/WA33bg8

ニホンピロエイブル　京都4歳特別/G3

686 ：　：02/05/12 22:16 ID:/Rk4cqo+

>>685
ガイシュツです

687 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/12 23:22 ID:OgYjxo6g

age

688 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/13 01:07 ID:DGrqVgp1

>>685
平場でしょ？
なんで重賞が出てくるのｗ

689 ：　　：02/05/13 01:12 ID:TwitAu1I

上級馬には距離もこなすものもいるってことか。
メガスターダムはどこまでいけるかな。

690 ：?W???[?r?b?O?y?\：02/05/13 01:13 ID:yx42bPBS

８００

691 ：?W???[?r?b?O?y?\：02/05/13 01:15 ID:yx42bPBS

やっぱピロの血はシンボリインヂーが受け継ぐよきfgdshfdglじり

692 ：　　　　　　　：02/05/13 16:27 ID:fAR865hF

結局のところマルゼンスキーは古びたっていう意見はどうなのよ？
ニホンピロウイナーもマルゼンスキーも十分古いけど
ファッショナブルな（でもないけど）ＳＳ産駒をあっさり差しきっちゃったよ
これでダービーでも勝とうものなら・・・ねえ

693 ：：02/05/13 16:41 ID:lQXSUMRF

古びたかどうかは分からんけど、最近音沙汰の無かったピロウイナーから
突然クラシック路線の重賞勝ち馬が出たのは驚いたよん。

694 ：ピロウイナまんせー：02/05/13 19:23 ID:buVsYT8z

音沙汰ないってゆうか、単に繁殖牝馬のレベルが低い
＋種付け数制限してるから、SSに比べて見劣りしてた
だけ。種牡馬としてのレベルは実はあんま変わらん。

695 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/13 21:41 ID:bl73vTnB

>>694
厳密には正しくない、と思う。
恐らく「ポテンシャルの高い良血牝馬とのニックス」ではサンデーは
やはり非常に高いのではなかろうか。もちろん試してみないと分からない
面はあるが、どれだけ良血牝馬にニホンピロウイナーをつけても、ある程度
当たり外れは大きくなり（案外凄い当たりが出る可能性はある、かな？）、
結果として数字としてはサンデーを下回るのでは？

と言ってみるテスト。

696 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/14 03:54 ID:2xQFxxyh

697 ：　　　　　　　　　　：02/05/15 10:41 ID:zN1c+eo8

>>695
ＳＳと比べたらそうだろうけど例えば
フジキセキやダンスインザダークと比べたらどうだろう？
本当にニホンピロウイナーやマルゼンスキー以上の
「血の力」を持っているだろうか？
もしも「古びた」それらの血を史上最強種牡馬の後継馬たちが
超えられていないとするならばこれは日本の生産界にとって
大きな問題だと思うのだが

698 ：　：02/05/15 21:19 ID:2FHKRJsJ

>>697
おそらく本気で言っているのではないと思いますが、
あなたが心配するような大きな問題はおきないと思いますよ。

699 ：ウネム：02/05/15 21:20 ID:QyF5G8ex

700

700 ： ◆sBphv96s ：02/05/15 21:23 ID:EJjmOm3w

700ゲットｽﾞｻｰ

701 ：　：02/05/15 23:46 ID:31SvkEE0

>>698
短期的に大きな問題が起きないのは確かです。

しかし、ある特定の強力血脈が急速に広まることによる「同質化」、
それに伴い、特質が薄まり、新たな特質が得られないとすれば、マイナスは着実に蓄積されます。

長期的には知らず知らずに日本の血統が力を失っている、ことは十分考えられます。
サラブレッドより優れていた馬が今では観賞用と化しているのですから。

702 ：　　　　　　　　　　：02/05/15 23:49 ID:FjZnw8SS

>>698
あれ、十分本気だったんだけどなあ
大きな問題というのは短期的にはないと思うけど
「今まで通り」の日本の馬産であることが既に問題だという認識なんだけど

「ＴＢ、ＢＴ、ＳＳ以降、日本の血統レベルは上がった」
ということが言われていて、このスレでは「ノーザンテーストなんて糞血統」
とまでいう輩まで出てきたくらいだったのに
それが代を経たらなんのことはない、元のレベルに戻ってしまったとなると
これは由々しき問題ではないかな？

703 ：　：02/05/15 23:56 ID:kmwFgJ31

80年代日本が産んだ３頭の快速馬ニホンピロウイナー、サクラユタカオー、
サッカーボーイはもっと評価されていいんだろうな。

とりあえず、それぞれ、ゼファー、バクシンオー＆ジハード、トップロ
という後継種牡馬はできているけどね。

704 ：　：02/05/16 00:19 ID:8I+YDyTz

>>703
トップロは後継種牡馬の仲間に入ってないね。

705 ：　：02/05/16 03:41 ID:e6Drh9sZ

＞「ＴＢ、ＢＴ、ＳＳ以降、日本の血統レベルは上がった」
そのわりに、サンデーのＧ１馬ってしょーもないＧ１馬が多くないか？

706 ：　　：02/05/16 06:19 ID:8I+YDyTz

>>705
サンデーのＧ１馬は多いけど、期待できそうなのは、
フジキセキ、ダンスインザダーク、バブルガムフェロー、アドマイヤベガ、エアシャカール、アグネスタキオン程度だろうね。

707 ：　　　：02/05/16 06:27 ID:8I+YDyTz

>>705
ＴＢについては、ジャングルポケットとテレグノシスで、
ＢＴは、Ｇ１馬ではないけど、ダンツフレームとタニノギムレットあたりが期待できるのではないかな。

708 ：：02/05/16 10:05 ID:GCh32B/Y

>>702
NTが糞なんて言ってるのは厨房だけだろ。特に繁殖牝馬の父としては突出した成績を
残しているはずだ。
母の父、2代母の父として逸早くG1ホースを輩出し、バランスオブゲームの出現で
存命中に3代母の父としてG1ホースを輩出する可能性が濃厚になった。

709 ：　：02/05/16 11:02 ID:xUeYWRsj

>>708
ＪＲＡアーニングインデックスだけを見てもＮＴはNijinsky、Lyphard、Danzig
といった他のＮＤ直仔やＭｒ．と比べると見劣りするけどな。
それに超大物級の産駒をとうとう出すことができなかったことから、
ＮＴには、限界は間違いなくあったと言えるだろう。
やっぱり世界の同時代の一線級どころと比べると劣る種牡馬だったと思う。
確かに歴代の日本の種牡馬の中では抜けた存在ではあるのだろうが。

その点、ＳＳは現在の世界最高峰の種牡馬（Storm Cat、ＳＷ、AP Indyとか
こないだ死んだもう一頭のＳＳとか）と、産駒の平均的な能力の期待値や
トップクラスの産駒の能力を比べても見劣りしない。
ＢＴ、ＴＢは、ＳＳや上記の一線級と比べればちょっと劣るだろうが、
ＮＴを大きく上回っていることは疑いようも無い。

確かに、フジキやダンスといったＳＳ直仔の現役種牡馬は、ＳＳに比べれば
かなり劣るかもしれんが、ＮＴには匹敵するぐらいの能力はあるんじゃないか。
こんなレベルの内国産種牡馬が、次々と現われるという現状はすごいと思うぞ。

710 ：　：02/05/16 12:36 ID:keiSXVHG

>>422
南さん、全くあなたのおっしゃる通りです。
御主旨がよく分かりました｡
冷静に御説を返していただき、有難うございました。
今後とも宜しくご指導願います｡

711 ：　　　　　：02/05/17 00:58 ID:nFPd5rNB

なんじゃそりゃ（ｗ

712 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/17 22:30 ID:IFHyFlt2

>>709
> ＪＲＡアーニングインデックスだけを見てもＮＴはNijinsky、Lyphard、Danzig
> といった他のＮＤ直仔やＭｒ．と比べると見劣りするけどな。

賞金体系の違う国のＡＥＩ比べても無意味ではと思われ。
日本の賞金体系が裾野型だから、一種の偏差値であるＡＥＩでの差はつきにくいだろ。
あと、超大物級ってなら、アンバーシャダイは晩成な分評価が下がるが相当な大物。
しかも種牡馬として父系を繋いでる。

713 ：　　　　　：02/05/17 23:13 ID:THwR5ZAa

>賞金体系の違う国のＡＥＩ比べても無意味ではと思われ
ＪＲＡアーニングインデックスって言ってるジャン

714 ：：02/05/17 23:23 ID:Z2EDebc7

んだんだ

715 ：709：02/05/17 23:37 ID:EROngi7j

>>712
ああ、よく考えたら大切な一語が抜けてた。俺が言いたかったのは
ブルードメアサイアーのＪＲＡアーニングインデックスね。
708でＢＭＳとしてＮＴが突出していると言っているからそれへの反論。

サイアーのＥＩだと標本数が少なすぎるから、統計的に有意じゃないと思うけど
ＢＭＳだったら、Nijinsky、Lyphard、Danzigを父とする繁殖は日本にも
それぞれ数十頭いるから比較対照となる。
で、それを比べると、ＮＴはこの辺りに明らかに見劣りしてるのよ。
（ま、サイアーのアーニングインデックスも勿論見劣りしてるけど）

で、大物出す云々は父としての代表産駒の話。これは統計の話じゃなくて
印象の話だから、グラス最強！！みたいな泥沼に入る恐れはある。
ま、アンバーシャダイがどれぐらい強かったかは、直接、見てないんでなんとも
いえないが、そんなに飛びぬけてた馬だとは思わない。競走馬としては
良くてトップガンぐらいとかいう印象。

716 ：　：02/05/18 01:14 ID:JKSfOfCg

＞あと、超大物級ってなら、アンバーシャダイは晩成な分評価が下がるが相当な大物。
（　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

717 ：　：02/05/18 01:18 ID:JKSfOfCg

まあ、アンバーシャダイがどの程度の馬だったかについては
下のリンクのスレの217～を読んでくれよ。

ノーザンテーストの功績
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1014/10147/1014795328.html

718 ：　　　：02/05/18 01:47 ID:jIwtsJ3G

血統評価のデータ化って難しいんだよね
例えばマルゼンスキーとノーザンテーストは
明らかにつけられている繁殖牝馬のレベルが
マルゼンスキー＜＜＜ノーザンテーストだから
出てくる数値はノーザンテーストの方が上になることが多い
でもそれが実態を表していないことはここのスレの常連なら自明だわな
いわんや内外の種牡馬を比較するのは難しいんじゃないかな

アンバーシャダイは確かにいい種牡馬だろう
でもそれほど飛びぬけたものは感じないな
ラグビーボールとかホリスキーとかと並んで
もっと評価されるべき種牡馬の一頭ではあると思うが

719 ：　：02/05/18 03:55 ID:JKSfOfCg

血統評価をデータ化したければＩＫかドサージュでもやればよかろう。

720 ：　：02/05/18 06:30 ID:gWYRdQQ3

>>719
IKはデータ化なんてしていないよ。

721 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/18 13:46 ID:UcZ1tyad

>>720

http://www.unbalance.co.jp/uma/jbp_iriron2002/index.html
市販されていますよ。

722 ：720　：02/05/18 14:30 ID:gWYRdQQ3

>>721
７１８が言っているのは血統に関する客観的な数値のデータ化のことだから、
IKの評価を単にデータベースにしたのとは別のことになるんだが。

723 ：　：02/05/18 15:22 ID:JKSfOfCg

数値じゃなくても７段階のランク付けしてるんだから
数値と同じことだろ

724 ：　ぬふ ◆T56K3s2o ：02/05/18 16:47 ID:33Q1R2IC

位置付け
ＳＳ≠ノーザンテースト
ＳＳ＝Nijinsky

725 ：720　：02/05/18 17:31 ID:gWYRdQQ3

>>723
いや、難しいといっているのは血統に関する客観的で正確な評価のデータのことだから、
たとえばIK等のように誰かが勝手に判断したものとは違うでしょう。

726 ：　：02/05/18 20:43 ID:JKSfOfCg

>>725
じゃあドサージュも誰かが勝手に判断したもんやん。

727 ：７２０：02/05/18 21:47 ID:gWYRdQQ3

>>726
ごめんね、言ってる意味がよくわかりません。

728 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/18 21:59 ID:RRevV9S2

>>727
修業が足りません。

729 ：名無しさん：02/05/18 22:02 ID:Mt9o2e2h

突然ですがストームキャットの種付け料っていまいくらなの？
誰か教えてくれ。

730 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/18 23:05 ID:RRevV9S2

>>729
US$500,000
サンデーサイレンスの倍以上だよ。

731 ：　　　：02/05/19 02:23 ID:EjjgJEZy

日本の賞金体系ですらＳＳ産駒がペイ出来てないのに
アメリカでストームキャット産駒がそれだけの利益を生むとは到底思えないな
やはりサラブレッド生産って種牡馬を掘り当ててなんぼの世界なんかな

732 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/19 03:26 ID:QizEUaR3

競争での稼ぎ以外のことも考慮に入っているのかと。

733 ：：02/05/19 05:43 ID:nM7NGZ5m

>>731
１年間の賞金だけで７０億近く稼ぐＳＳ産駒ですらペイできてないとすると、
他の種牡馬の産駒なんかはどうなるんだろう？
あのラムタラ産駒なんか大丈夫なのか？と思うけど何とかやっているのかな。

734 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/19 13:12 ID:qjmhe6A/

>>718
アメリカだと相手した繁殖牝馬の能力を考慮したＣＩという数値があるが、
輸入牝馬が糞みたいに多い日本の場合、それも数値化が難しいよな。

735 ：　　：02/05/19 14:15 ID:yPvXy+4p

種の高額ランキングだせや

736 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/19 15:54 ID:JSubScpM

やっぱり、ＳＳ×テーストはＧ１だとダメだな。
トライアル血統だ

737 ：　：02/05/20 00:26 ID:HL3wYO8x

来週モノポンがとどめをさしてくれるでしょう

738 ：　　　：02/05/20 08:48 ID:/wU1Tkcq

なまじトニービンが結果出しているだけに
ＳＳ×ＮＴが勝ちきれないのは目立つよね
でもモノポライザーははっきりいってどれくらいのものかよくわからないんだけど
アグネスゴールド、フサイチゼノン、アドマイヤマックスが挫折したのは
たまたまな気がするけどね
ＳＳなんて同じ母父が複数のＧＩ馬を送り出したのって
マルゼンスキーと後一頭くらいだしな

母父ＮＴはここ数年でだいぶ減ってきたし
逆にこれから出てくるＳＳ×ＮＴは良質なものばかりに
なるような気がする

739 ：　：02/05/20 12:15 ID:4wRhB7OT

SS×ＮＴ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1018797982/

740 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/05/20 14:11 ID:388y5P1J

>>738
ＳＳ×ＮＴはいくらなんでも数が多すぎる割に、成功してないからな。
ああいうのを見ると、逆ニックってのはあるな、と思う。
しかしＮＴの良質化は認めるが、繁殖は高齢化するとパフォーマンスが
下がるという罠。

741 ：　：02/05/20 21:26 ID:q0siUJAD

サンデ－サイレンスはこのままあと１０年くらいはチャンピオンサイヤーを続けそうだけど、
その次のチャンピオンサイヤーとなるとどの馬になるのだろうか？
フジキセキとかダンスなどにチャンスがめぐってくるのだろうか？
あるいはタキオン、クロフネの世代になるのか？
まさかオペラオーということは無いと思うが。

742 ：：02/05/20 22:24 ID:dRibKi63

　正直、オペラオーはちと早かったかな。能力が高かったとしても。
　それはタキオンやクロフネも当然同じ事なんだけど……。
　ただ、サンデー牝馬との相性がすばらしく良ければ可能性はあるかも。
　逆にサンデー系の種牡馬はまず無理っしょ。

743 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/20 23:06 ID:GdgDFEMY

>>741
10年後だったら、多分まだ生まれてないかデビューしてない
世代と思われ。まずサンデー系ではないって気はするが(何となく)。

744 ：　：02/05/21 01:51 ID:utlc2hXB

今年の皐月賞にはナリタブライアン、サクラローレル、フサイチコンコルド、タイキブリザード
などの産駒が出ていたし、ダービーにはマヤノトップガンの産駒も出てくる
近年の日本調教馬のレベルアップは種牡馬のレベルも押し上げているような気がするし
次の世代はそうした種牡馬がリードしていくことを期待したい

特にテイエムオペラオーとエルコンドルパサーに期待出来ると思う
かつて日本に不向きといわれた欧米の二代種牡馬サドラーズウェルズとミスプロの直系だが
代を経て日本適性を持つようになったこの二頭ならば
ヘイルトゥリーズン系の牝馬を相手に爆発する可能性が十分あるのではないだろうか
テイエムオペラオーは繁殖牝馬の問題があるので仮に成功するにしても
すぐにとはいかないだろうが、エルコンは初年度からのブレークも十分考えられるだろう

745 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/21 01:52 ID:acnyofUa

リアルシャダイ×ノーザンテーストも相性悪かったような気が

746 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/21 02:09 ID:20ETNXC7

>>744
ミスプロの直系は、もう日本では十分成功してるよ。
ランキング上位にたくさんいるし。
それに対して、サドラーズウェルズは、オペラハウスが頑張っている程度。
けっこうサドラー系種牡馬が多いのに、この成績ではやはりサドラーは
日本には合わないよ。まあ、テイエムオペラオーには過大な期待はしないで
トウカイテイオーぐらい頑張れば万々歳ぐらいの目で見ましょう

747 ：　：02/05/21 03:10 ID:utlc2hXB

>>746
おっしゃる通り、ＥＩやリーディングサイアーの番付という意味では
ミスプロの直系は決して失敗はしていないと思います
しかし、中央のＧＩ勝ちはプリモディーネとヤマカツスズランくらい
ですから、内国産のミスプロ系はまさに総ジェイドロバリーの様相で
大物感のない血統というイメージが強いように思います
象徴的なのがフォーティナイナーで、日米での産駒を比較する限りでは
やはり日本には合っていないのかなという印象です

一方、逆にそうしたアベレージが低かったサドラーズウェルズ系ですが
今年のジングシュピール産駒の高い勝ち上がり率などを見ていると
やはり代を経ると違ってくるのかなという気がします
環境的には決していいとは思えないテイエムオペラオーですが
資質的には面白いものを持っているような気がします

>トウカイテイオーぐらい頑張れば万々歳ぐらいの目で見ましょう
気持ちとしてはトウカイテイオーこそ早く大物を一発出してほしい
と思うんですけど、なかなかそうはいかないようですね

748 ：　　　：02/05/21 03:13 ID:20ETNXC7

>>747
デジタルやエルコンがいるじゃん。
もう昔の尺度でミスプロを見るのは止めた方が良いと思う

749 ：& ◆aIkAY86s ：02/05/21 03:19 ID:8rEdQMnu

トロットスター

750 ：_：02/05/21 03:20 ID:Fk14bp4j

>>747
アグデジもじゃ？

751 ：　：02/05/21 03:30 ID:utlc2hXB

>748
デジタルやエルコンより以前からシーキングザパールやマイネルラヴなどＧＩ馬はたくさんいます。
ただ私が問題にしているのは馬産ですから内国産の話なのです
逆に問いたいのですが、これだけ輸入してきたミスプロ系の○外がＧＩを多数勝つのに
どうして内国産のミスプロ系はなかなか勝てないのでしょうか
日本で勝てないヘクタープロテクターが欧州でＧＩを制したり
アメリカでは種牡馬の父としての地位を確立しているフォーテイナイナーが
日本では一向に後継種牡馬の影すらも見えない状況はどう考えればいいのでしょうか

私がエルコンドルパサーに改めて期待しているのは従来の輸入ミスプロ系と異なり
日欧、短長距離、芝･ダートすべてをこなしてきた万能性にあります
これは従来の内国産ミスプロ系にありがちな単調さとは一線を画しています
むろん、特に根拠のない願望を込めた青写真に過ぎませんが
ポストＳＳの10年後をイメージするならば、私には一方でこの馬の名前が挙がる
ということなのです

752 ：　：02/05/21 03:37 ID:fjQU2lsK

アメリカでもフォーティナイナーが成功してるのはあくまで種牡馬の
父としてです。競争成績は日米で大差がありません。日本のフォーティナイナー
産駒も種牡馬としては結果を出すはずです。

753 ：　　：02/05/21 03:43 ID:20ETNXC7

>>752
その前に、フォーティナイナーが日本で種牡馬を残せるかどうかが問題。
あと、エンドスウィープがどれくらい頑張れるかかな

754 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/21 03:49 ID:r6TKHMSU

>>752
そうでも無いと思うが？

755 ：：02/05/21 04:16 ID:uHBHBPxS

　内国産種牡馬がダメだったのは、「競馬」自体がどんどん変わって、選択
が選択としての意味をなしていなかったからだと思う。
　「番組改革」は大体終わったし、レースのレベルも少なくとも見劣らないこと
は証明されつつある。
　これからは内国産の時代だと思う。もちろん血の更新は必要だけど、国内
競馬による選択が有意に働く環境が整ったのでは。
　オペラオーも、クロフネも、エルコンドルパサーも、十分期待して良いと思う
な。あまり「○○系だからダメ」というのはあてにならない気がする。
　ただ、配合のしやすさという問題はあって、むしろ心配なのは我が世の春を
謳歌するサンデー系の種牡馬たち。もっと輸出すべきだと思うんだけどなぁ。

756 ：(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ：02/05/21 10:53 ID:YYiAZlzZ

>>755
サンデー系シャトルはある程度輸出のうちに入ると思われ。
あとは欧州とかアメリカへのリースを増やしてホスィ。

757 ：　：02/05/21 12:48 ID:+HE98jZP

>>745
イブキマイカグラがG1勝ってる

>>751
マーベラスクラウンも内国産
パサーはシアトルスルーが入ってるのがネックだと思う

758 ：ななしぃ：02/05/21 23:08 ID:bgDSDdxM

>>757
＞パサーはシアトルスルーが入ってるのがネックだと思う

Why?

759 ：　：02/05/21 23:53 ID:jxPq08OR

リアルシャダイって結局なんだったんだろうね
ノーザンテーストに代表される旧世代から
サンデーサイレンスに代表される新世代へと移行していく間で
短い輝きだったよね
最近リアルシャダイ牝馬もめっきり減ってきてるし
後継種牡馬もどうやら消えていきそうだし
居合わせたタイミングが悪かったのか
それともステイヤーとしてまだ存在価値を見せた方なのか
ライスシャワーの記憶が薄らいでいくともう誰も覚えてなさそうな
そんなものの哀れを感じてしまうな

760 ：　：02/05/22 00:00 ID:FzFdMJF2

>>759
繁殖の質が重要ってことだよ
94年以降は社台の良血牝馬が
みんなサンデー、トニーにいっちゃったし

761 ：：02/05/22 05:46 ID:Cf3ImpqY

>>756
　そうじゃなくて、国内のサンデー系種牡馬の数自体を減らさないと。
　ダメぽな奴はとっとと廃用ｏｒ輸出。

762 ：　　　：02/05/22 09:06 ID:0M2qFtXI

>>761
＞ダメぽな奴はとっとと廃用ｏｒ輸出
どこに輸出するんだい？あまりいい発想じゃないな

763 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/22 09:23 ID:Tlti5q9r

>>762
引く手あまたと思われ。
とりあえずサンデーが日本で超常現象的
な実績をあげているのは世界のホースマンにもある程度周知の事実。
セレクトセールでサンデー産駒が海外馬主に売れてるし、
サンデーの血を欲しがる国は多いと思われ。社台がＳＳ自身のシャトル
も売却もしない以上、ＳＳ産駒は種牡馬として十分商品になる。

日本で産駒実績がだめぽでも、ドクターデヴィアスとかは売れたし。

764 ：　　　：02/05/22 10:02 ID:0M2qFtXI

>>763
日本でダメだったＳＳ系種牡馬が海外ではありがたがられると？
だったらどうしてセレクトセールで海外のバイヤーは
ＳＳ産駒に億の値をつけたのに
遥かに安いＳＳの孫には全く手を出さなかったのかな？
ＳＳそのものに高い評価を下しても
日本人が作ったその産駒なんか大して評価はしてないよ

765 ：　　　：02/05/22 10:05 ID:0M2qFtXI

因みにドクターデヴィアスはまだ２歳戦の結果が出た段階の買戻しだったし
英国ダービーを勝っている国際ＧＩ馬なんだから同列には扱えないと思うぞ

766 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/22 10:20 ID:Tlti5q9r

なるほど、ハンパな知識でカキコしてしまったようだ。
なら、結果出す前に輸出というのは、さすがにリスキーか？

767 ：　：02/05/22 10:25 ID:j9v7eTed

輸出したくても売れないんだよ
売れてもタキオンで１０億とかだ
安すぎる

768 ：　：02/05/22 19:27 ID:UT10jK9B

>>764
いや、日本でも有名な種牡馬の直仔で海外で駄目だった種牡馬を
ありがたがって沢山輸入してますから向こうでも同じだと思いますよ。
いずれにしても、まだ結果のわからない馬を輸出するのはもったいないでしょう。

769 ：　：02/05/22 19:31 ID:ZUU5vtMv

墓場に埋まってるモン掘り起こそうとするやつはいないってこった。

770 ：　：02/05/22 19:55 ID:40czf5JC

社台の中でももうマックとテイオーは年長者の方だなぁ。
このパーソロンの末裔も滅びる運命なのか・・・・・

771 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/23 23:23 ID:IaQZEu35

age

772 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/23 23:24 ID:kpy2zSCd

>>770
よく持ったほうだと誉めてやれ

773 ：　：02/05/23 23:36 ID:CnjfkP5P

名門はサラ系として生き残らせようとしてるようだが
アラブの血統は生かすことは可能かね？

774 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/24 00:03 ID:J5FfvfPp

>>773
一代限りだろ、調教師も面倒みきれないと思うよ

775 ：　　　：02/05/24 02:15 ID:dyP1gbZs

血統ファンの皆様
スレ違いではありますが、せっかくの競馬の祭典・ダービーですから
たまには予想などいかがでしょうか？とはいっても血統スレですから
根拠には血統からの説明が頂ければと思います
とりあえず私が身も蓋もない「血統論」からいってみます

ダービーはＳＳとＢＴとＴＢのための祭典です
従って候補馬はノーリーズン、ギムレット、テレグノシス
モノポライザー、マチカネアカツキ、チアズシュタルク、サスガ
タイガーカフェ、ゴールドアリュールの９頭です
数多くのフジキセキ産駒、先週のユウキャラットに見られるように
ポテンシャルの下がる二世産駒はいりません

府中2400ｍならば母父には底力と切れ味を加えてくれるような
タイプのノーザンダンサー系が望ましいです
候補はテレグノシス、モノポライザー、チアズシュタルク、ゴールドアリュール
しかしモノポライザーには逆ニックスの呪いがかかっていますから除外します

ＳＳに母父リファール、ヌレイエフは中距離志向が強く、ダービーでは強調できません
ということでゴールドアリュール、チアズシュタルクも脱落して本命はテレグノシス
府中で抜群の実績を残しているトニービンは母父ノーザンテーストでもサクラチトセオー
エアグルーヴと良績。Secretariatが強力なスタミナを保証していて、兄姉もサクラユタカ
オー、ジェイドロバリーで中距離馬に出ていて、本馬も十分距離は持ちそう。勝浦のバカ
面からは想像もつかない偉業＝ＮＨＫマイルＣ→日本ダービーの初制覇が達成されるでしょう

想像つくと思いますが、私は血統に興味を持ってまだ半年の素人ですから
この程度の字面の「血統論」しか語れません
「浅薄な血統論振り回しやがって」・・・とお怒りのあなた
「血統論は決して机上の空論ではない」という確信をお持ちのあなた
是非ご意見お聞かせください

776 ：　：02/05/24 08:15 ID:tKpl8eRE

>>775
純粋に血統だけなら密かにバランスオブゲームを期待している
ま、無理だろうけど

777 ：　：02/05/24 09:51 ID:T+geas+T

>>759
リアルシャダイは出てくるのが遅かったんだろうね。
好きな種牡馬だった・・93年のダービーには一番多く産駒を出走させてた。
ここでのウイニングチケットとガレオンの差がその後を表してたのかな・・。

また勝負強いロベルトと勝負弱いロベルトの、勝負弱い方だったんだろう。
勝負強いロベルトが出たのは当然ブライアンズタイムで。

778 ：　　　：02/05/24 11:54 ID:t8xpNUxx

>>777
もしくはSilver Hawkで。

779 ：　：02/05/24 12:22 ID:ingPMXGk

勝負強いロベルトってなんだろう？
ロベルト自身は一発屋的な部分があったし
ブライアンズタイムは三冠でことごとく惜敗した馬。
ヒシアマゾンに惜敗したチョウカイキャロル
サクラローレルに負けるナリタブライアン
バブルガムフェローを競り落とせないマヤノトップガン
ダービー２着のシルクジャスティス
まあいいや、考えるのが面倒になってきた。

ダービーですか？
アドマイヤドンとずっと前から決めてたんで。
この馬もトニービンだし。
相手は順当ならタニノギムレットでよかったはずだけど
NHKマイルCなんかつかっちまったからなあ・・・。
はたしてどうでるやら。

780 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/24 14:16 ID:2h+l8b3m

>>779
非常に判断に迷うんだが。

781 ：　：02/05/24 19:28 ID:1R9zHtFE

>>777
リアルシャダイは一度チャンピオンサイヤーになっているから、
名前が残ってまだいいが、気の毒なのはブライアンズタイムの方じゃないかな。
たまたまサンデーのようなスーパーサイヤーと時期が重なったため、
チャンピオンサイヤーにもなれずに終わりそうだし。
それに後継種牡馬にも恵まれていないようなので、
父系としてもあまり期待できない感じだしなぁ。

782 ：：02/05/24 19:31 ID:hQUbNB5S

社台にブライアンズタイムいたらサンデーと
どっちがいい成績残したのかな？

783 ：　：02/05/24 21:15 ID:ingPMXGk

>>781
三冠馬の父として名前が残るので十分。
三冠馬の父じゃないけど、フォルティノとかヴェンチアとかが
リーディングサイヤーになれなかったからといって
不当に低い扱いをされてるとは思わないけどね。

784 ：：02/05/24 22:35 ID:F9rJMkKD

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=111341

↑の馬、繁殖入り出来ずに乗馬だって。ちょっと惜しいな。字面
的には文句なしなんだが。

785 ：_：02/05/24 23:48 ID:/8W7eze8

シンボリクリスエスって
親父が死んだから来そうだなと思ってたけど
血統表見てみると結構ヤバげだな、危険な人気馬かも・・・・
２流アメリカ血統というか、劣化コピーというか

786 ：　：02/05/25 03:11 ID:yRkoiYgs

シンボリは血統うんぬんというより
ダービーに至るまでの過程が胡散臭い。
ほんとにこんなの人気していいの？

787 ：　　　：02/05/25 03:16 ID:a3/qqT6b

血統だけでダービー買うならゴールドアリュール
ダートで本格化しているが当然芝向きの血統
単と馬連総流しで勝負する

788 ：_：02/05/25 14:05 ID:TQ8hnPrb

>>786
今までの戦績見直して試た・・・
本当だ、胡散くせぇ～

789 ：ｐ：02/05/25 17:12 ID:M2H/Va8n

>>775
テレグノシスでしょう
マイルカップとは名ばかり
ありゃマイラーのレースぶりじゃなかでしょ
府中の２４００
トニービン以外何がいる
あとでやっぱりというのはこんなレースのことじゃ

790 ：　　　：02/05/26 01:53 ID:Dy2cFCga

クリスエスってイメージ湧かんのだがブライアンズタイムと同じように
強くなる時期にはどんどん強くなるという結論でいいのか？
だとしたらコケるまで買い続けてみたいね

791 ：　：02/05/26 03:35 ID:juaddYht

ＢＴってＣＰＩ低いんだよな
もっといい繁殖つければ
全然変わってくるかも

792 ：　　：02/05/26 08:37 ID:Qbgbf4ti

今日はダービーか。

最近ようやくこのスレもまともに成ってきてよいのだが、１点基本的な考え方に
ついて。母の父について考える時、例えば競馬新聞片手に簡単に考えるのであれば
それも間違いではなかろう。それと、ＢＭＳとして産駒が走っているかという判断
程度あればそれもよいであろう。しかしニックス、Ａという種牡馬とＢという種牡
馬の相性などをあまり考え過ぎるのはよくない。少しならいいとは思うが。
よーく考えてみると、その考え方は間違いである事に気付く筈。
つまりＡＸＢという表現はあまりよくない。
あくまで、一頭一頭の種牡馬と繁殖牝馬に付いて考えるべき。

793 ：　　　：02/05/26 08:52 ID:Qbgbf4ti

わずか１０年位前まで、日本は名馬の墓場とまで言われていた。
それが、莫大なお金を使いようやく世界のトップレベルまで到達した。
では何故そんなにお金と時間が掛ったのか。

数年前、スキーキャプテンがケンタッキー・ダービーに挑戦した時、
日本に欠けている事、これからすべき事に付いて米有名調教師の
インタビューを見た。スーパー競馬でのものなので見た人も多いと思う。

「日本はもっと繁殖牝馬のレベルを上げるべき」と言っていた。
もちろん、薄々わかってはいたがこれが決定的な要因だとハッキリわかった。
欧米人には当たり前の事でも、日本にはこれを重要と考える人があまりに
も少なく、規制などの要因もあってかなり遠回りしてしまったのだと思う。

日高の生産者もラムタラを買う４４億円で、上級繁殖牝馬を１００頭程購入
してれば、今頃社台もオチオチしてられなかったのかもね。

794 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/26 08:52 ID:OAmM6yJe

タニノギムレット

ブライアンズタイムＸクリスタルパレス（仏ダービー）Ｘシーバード（凱旋門賞）
一目見ていい配合だなあと思う

795 ：　　：02/05/26 11:14 ID:EhbCdz0i

>>794
どういうところがいい配合なんですか？
まさかIKではないよね。

796 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/26 14:42 ID:OAmM6yJe

なんでＩＫになるの？
俺は母系につけられた種牡馬が２４００の大レースを勝っているから
いいなあと思っただけ

797 ：　：02/05/26 15:33 ID:bI+7hlXn

サンデーサイレンス
　父：モノポライザー、マチカネアカツキ、チアズシュタルク、サスガ、タイガーカフェ、ゴールドアリュール
　父父：ファストタテヤマ
　母父：サンヴァレー

ブライアンズタイム
　父：ノーリーズン、タニノギムレット
　父父：ダイタクフラッグ、バンブーユベントス

トニービン
　父：テレグノシス
　父父：サンヴァレー
　母父：アドマイヤドン

18頭中14頭がこの3頭のいずれかの血をひき
外国産馬も1頭。

>>795は放置の方向で。

798 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/26 18:14 ID:OAmM6yJe

あげ

799 ：　：02/05/26 18:19 ID:m2ZQHBKE

タニノギムレットは血統的に距離は持つでしょうといった
私の血統的見解は当たりましたね。馬体で判断していた
人はマイラーといっていたのですが。
2着に来たシンボリクリスエスもステイヤーといった感じで
すし、まあまあ予想も当たりました。

800 ：_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _：02/05/26 18:19 ID:bAO+bWtF

８００げっとずさー

801 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/27 16:15 ID:GaMfEveV

802 ：　：02/05/27 19:55 ID:Ml11efvq

>>799
つまらん自慢しなけりゃかっこ良かったのに

803 ：　　　：02/05/28 02:25 ID:wJ9OYNsg

>日高の生産者もラムタラを買う４４億円で、上級繁殖牝馬を１００頭程購入
>してれば、今頃社台もオチオチしてられなかったのかもね
なるほどそうすれば日本の馬産レベル及び日高の生産馬のレベルはあがったかもしれないが
彼らの経済的危機はそれではちっとも回避されないんだよ
とにかく今の馬産の成否は「種牡馬」が握っている
生産コストにおける種付け料の割合が高すぎて普通の産業とは異なった
異常な構造になっている。だから社台も種牡馬による収益があるからこそ
繁殖牝馬に再投資できるという構造になっているのであって
先に繁殖に投資する猶予が日高にはないのだよ

804 ：シャンハイ死亡：02/05/28 05:10 ID:xGkzvSnL

http://www.sanspo.com/keiba/uma_top/uma_top2002052809.html

合掌

805 ：：02/05/28 05:14 ID:6W1o4y03

マジだ。。。
まだ13歳だったのに

806 ：：02/05/28 07:01 ID:9M8IhadI

>>803
なんで、種付け料ってあんなに高いんだろ？これじゃ健全な市場なんて夢のまた夢というか・・・・
だれも市場の健全化なんて望んでないのかしら。

807 ：　：02/05/28 07:09 ID:S4IdDyN7

>>806
ラムタラの種付け料がどんどん暴落したのはある意味健全な市場とも言えるのでは？

808 ：名無しさん：02/05/28 07:21 ID:QGif7/SH

種牡馬を生みだせる馬の種付け料と
それができない馬の種付け料で
大きな格差がでるのはまあ当然だろうね
しかも有力な種牡馬を生み出せるなら
ますます高騰していくのは自然な流れ

809 ：：02/05/29 06:16 ID:i2uPWqtP

儲け主義だろうが、単なるﾊｯﾀﾘだろうが、提供する側が商品の値段というカタチで
その商品に対する評価・自信のようなものを見せることによって、客もどこか安心して
お金を払う、という構図もあるんではないかと。
「種付け料＝安くないもの｣という意識が浸透していればしているいるほど、
そういった傾向も強くなるんじゃないのかな。

810 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/05/30 04:25 ID:lzeAZvBM

811 ：　　　　：02/05/30 12:28 ID:QvS42D6r

種牡馬の種付け高騰の原因はいくつかあるが一つは市場の未成熟が大きい
つまり商品情報がきっちり提供されていないから
その馬の価格が割高なのか割安なのか
買い手の判断に任かされることが多くなり
イメージが先行して有名種牡馬の産駒はより高く
マイナーな種牡馬の産駒はどんどん買い叩かれることとなる
むろんそれは買い手が一部の富裕層に限定されていることも原因となっている
従って市場を拡大し、よりシビアな経済原理が働くようにすれば
大物種牡馬だけでなく、いわゆる「お買い得」な種牡馬に
スポットが当たっていくだろう
バッグでも車でも超一流の品しか売れない市場などないはずなのだ

812 ：　：02/05/30 13:08 ID:C0Vow42z

ジョービッグバンが種牡馬になるんだってさ。
アホちゃう？

813 ：　　　　：02/05/31 14:43 ID:v8Gb87JM

競走成績と種牡馬能力ってどれくらい関係あるんだろうか
アメリカのミスプロ系なんてＧ２勝ち程度の勝ち馬が
種牡馬としてゴロゴロいて結構活躍してるけど
少々競走成績が落ちてもやっぱりミスプロ系の種牡馬
の方が成功すると言うことなんだろうか
だとしたら日本のＳＳ系種牡馬の粗製濫造も
あながち批判も出来ないのかも

814 ：　　　：02/06/01 02:30 ID:tDkUuMBz

>>813
その通りだと思います。
だから可能性のありそうなＳＳ系は、
とりあえず種牡馬にしてみようということなんでしょう。

815 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/06/01 04:11 ID:+5DV091E

日本とアメリカの生産数の差（８０００：３００００）も違うからアメリカは二流馬でも種牡馬として種付けできる。

816 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/06/01 14:00 ID:7GyIRrlJ

良くそう言われるけど、比率を考えると、日本でも無理では無いかと。
数だけが原因ではないかと。

817 ：　：02/06/01 16:03 ID:Q3nnT1eZ

生産数もそうだが種牡馬数も全然違う
日本の種雄馬３６７頭に対してアメリカ４０２４頭
これを数の問題と言わずに何と言う

818 ：：02/06/01 16:04 ID:j/tK97UD

>>812
NZででしょ？

819 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/06/01 16:53 ID:7GyIRrlJ

>>817
生産数に対しての種馬の比率考えたら、日本の方が偏っているし、
生産数が多いから、向こうで種類が豊富という訳ではないでしょ。

820 ：　　　　：02/06/02 04:00 ID:OVS1S6u6

地理的な問題があるのではないでしょうか。
マークやダンツが九州産の良血牝馬を集めたように
アメリカには数の問題に加えて広大な地域の中で
それぞれの生かし所があるということでしょう。
その点日本は「狭い」北海道に集中していますから
ますます人気種牡馬への偏向がきつくなるのだと思います。

821 ：　：02/06/03 12:00 ID:9CGWraK5

アドマイヤコジーンについては
誰も言及しないのか

822 ：　　　：02/06/04 03:14 ID:cgUtmKqT

lエイシンプレストン、アドマイヤコジーンと２歳チャンピオンが復活したけど
これは単に使い方や体の具合によるものかね？
アドマイヤコジーンなんて典型的な早熟馬となめていたけど恐れ入ったね。
まあ力で勝ったレースには見えなかったが。

823 ：　：02/06/04 03:37 ID:lTmZQeu0

４角先頭（じゃないけど）から押しきった強いレースに見えたけど？

824 ：：02/06/04 03:46 ID:0HVKLBym

エイシンプレストンもアドマイヤコジーンも早熟血統じゃないからな。
プレストンは父グリーンダンサー(スーパークリークの祖父でノーアテンションの父ね)×母父モンテヴェルディ(リファール直仔)。
アドコジは父コジーンで母父ノーザンテースト。
確かにアドコジの安田記念はさほど強いとは思わなかったけれど、この配合って斬れはないけどスピードの持続力だけなら超一流だよな・・・。
先行馬が残る馬場も味方して、キツイ流れの我慢比べで浮上したってとこかな？

まぁプレストンにしろアドコジにしろ、２歳王者を見捨てる事無く骨折から見事に立て直した陣営の努力は尊敬に値するね。
２頭とも無事に夏を越して貰って、エアジハード以降混沌としているマイル路線を引っ張ってって欲しいね。
アグネスデジタルはマイル使うか怪しいし、ダイタクリーヴァは能失だし、ゼンノエルシドは本当にアテにならんし・・・。

825 ：　　　：02/06/04 04:54 ID:cgUtmKqT

グリーンダンサーって不思議な種牡馬だね
固定した産駒イメージって沸く？
メンデスとかもそうだけど血統表の
右のほうに見かける種牡馬の産駒って
なんかヘンな感覚するなあ

ところで関係ないけどハダシノメガミって乗馬になっちゃったんだってね
スーパークリークの代表産駒でせっかくメスなのに

826 ：　　：02/06/04 05:15 ID:4ZTKX6L/

今年12.3-10.8-11.3-11.5-11.7-11.7-11.6-12.4
99年12.6-11.1-11.5-11.3-11.4-11.8-11.4-12.2

今年の安田記念はラップからみるとかなり優秀だよ
近年でハイレベルと思われる99年の安田記念と大差ないし
（しかも今年は馬場が悪かった）早め先頭で押し切った
内容は秀逸だよ

827 ：　：02/06/04 06:28 ID:lTmZQeu0

>>826
いかに血統ヲタがレースを見てないかを物語ってるな（ﾜﾗ

828 ：ｷﾓｲｦﾀ：02/06/04 12:53 ID:4Gl0D2lk

>>827
822は血統ヲタ以下の厨房です。一緒にしないで下さい。

829 ：：02/06/04 20:07 ID:kRZfojLq

>>824
は血統を見る資格無し。
アドマイヤコジーンの血統的特徴をまるでわかってない。
サッカーでも見てな。

830 ：　：02/06/04 20:11 ID:4pEteBe+

>>829
じゃあオマエはサッカー見るなよ（藁
稲本の3点目納得いかねえぞｺﾞﾙｧ

831 ：：02/06/04 20:15 ID:SCGD1xmP

サッカーボーイ

832 ：　：02/06/04 20:22 ID:NzI0eUOj

ムタファウェクに激しく期待。

メジロマックィーンやタマモクロスと組み合わせて欲しい。

833 ：：02/06/04 20:33 ID:BKT1jmkY

ミセスマカディの孫じゃ日本に居る三流血統馬じゃ叶う訳ない
と思わずにいられない。多分、ミセスマカディが走ってた頃の
日本のトップクラスの馬って一緒に走ったらタイムオーバーに
成るか成らないかの位の馬だよね。もう少し弱かったかも。

834 ：　：02/06/04 20:36 ID:KF1sDzBr

ミセスマカディってなぁーに？

835 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/06/04 20:49 ID:zgWKVQQz

舶来偏重主義者ハケーソ

836 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/06/04 20:53 ID:zgWKVQQz

ミセスマカディーの父はプリンスリーギフト系で「日本」に輸入された種牡馬でしたね。
確か、トライバルチーフ。

837 ：：02/06/04 21:07 ID:mOliFVvu

ミセスマカディーはアドマイヤコジーンの祖母で英１０００ギニー馬。

当時日本は種牡馬だけはいっちょ前だった。それが名馬の墓場と言われたゆえん。
とは言っても大半は競馬先進国のお下がりだったが。大体にして、日本で
トライバルチーフに種付けした国際ブラックタイプホースは何頭いたの。

838 ：：02/06/04 21:10 ID:2Ke+X0xb

日本に輸入された英１０００ギニー馬は何頭いるの？

839 ：　：02/06/05 00:11 ID:tpd/BxTu

なんか母父ＮＴって安っぽさ感が漂ってて好きじゃないな
アドコジ自体は好きなんだけど

840 ：　　：02/06/05 04:57 ID:3Vvl/ami

議論する頭も度胸もないくせにいきがる奴多いなあ
ここは議論系のスレだからきっちり理論武装してからこいお前ら↓

>>827
アドマイヤコジーンが強い内容で勝ったといいたいならその根拠を述べよ
>>828
何が言いたいのかわからん。厨房じゃない意見言ってみろ
>>829
アドマイヤコジーンの血統的特徴を述べよ

841 ：名無し＠・・・：02/06/05 09:32 ID:pm5cCNAA

>>840
オマエモナー

842 ：　：02/06/05 13:53 ID:qMuLEh5V

>>840
根拠は>>823と>>826に書いてある。
オマエのみが一方的に莫迦

843 ：うんちくん ◆unti9nOw ：02/06/05 13:58 ID:6gUHSPDy

　　　　人
　　　　（＿_）
　　　(´･ω･`)ｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨｶﾊﾞﾃｨ
　　　( つ⑪O
　　　と＿)_)

844 ：：02/06/05 20:41 ID:riFL4ePB

>>837
0
>>838
1

845 ：　：02/06/06 03:48 ID:MM9mdy4j

あげ

846 ：　　：02/06/06 03:56 ID:aGYD05Yr

>>833
マカディーの孫、アドコジ以外はかなり辛いんですが。
タイキプレジデント、タイキデスペラード、タイキジャンヌ、
ミセスタイキ（未出走）、タイキアルテミス、タイキマドンナの成績見てみそ。

847 ：　　846：02/06/06 04:02 ID:aGYD05Yr

っと失礼
ミセスタイキは娘ね。
補足すると、
レディプレジデント、ミセスタイキ、アドマイヤマカディの三姉妹が
大樹によって日本に産駒持ち込み、もしくは産駒生産されてる。

848 ：　：02/06/06 04:15 ID:aGYD05Yr

あとホットチョコレートの仔のタイキボンバーがいるか。
日本がらみはこの姉妹４頭だね。
ミセスマカディ自身は従姉妹の仔にルビータイガーなんかも居て、
アドコジはそれなりの血統背景はあるんだよね。
長くなってｽﾏｿ。

849 ：　：02/06/06 04:35 ID:MM9mdy4j

その程度で「長くなってｽﾏｿ」なの？

850 ：：02/06/06 04:54 ID:MZI86jxP

>>846-848だからじゃねーの？

851 ：　：02/06/06 05:12 ID:MM9mdy4j

>>850
んなこたわかってるよ。
正味な話、>>846-848程度の文章量だと、新聞のベタ記事より短いぞ。

852 ：　：02/06/06 05:40 ID:fJn6aoaG

>>838
ペブルスとミセスマカディだけじゃないかな。

>>849
絡みすぎです。イエローカード。

853 ：　846-848：02/06/06 07:10 ID:m6BXun6e

>>849　分割になってまとまらなくてスマソ。です。ﾊｲ。
ミセスマカディ系は思い入れある牝系なんで長く書け言うなら試しに追記。
私的には孫を見ると母よりBMS、父の傾向を多く表すと考えており、
牝系のスピードの良いところが出難いのではと感じてます。
近親のルビータイガーも日本に来て良いとこ無しですし。
アドコジとタイキボンバー以外は決め手に欠ける産駒が多い印象。
ただしミセスタイキ以外はコンスタントに勝ち馬を出しており良質には違いないかと。
またマカディ6番子Citidancer（父Lomond）は豪州では11年間で重賞勝ち馬6頭、
うちG1馬2頭を輩出するそこそこの種牡馬成績。
海外にも目を向ければ十分活躍牝系と言えるかと思います。

854 ：　846-848：02/06/06 07:20 ID:m6BXun6e

>>846でああ言ったのは、
大樹が牝系入手後にキーン、ダンスオブライフで
大樹色にしてしまったのが失敗だったように感じており、
皮肉にも大樹っぽくないノーザンテースト牝馬にコジーンと
近藤氏の意向で生産したアドコジ以外は今一つという現状がなんとも辛いな、
という事です。

855 ：　：02/06/06 07:21 ID:MM9mdy4j

>>852
ひとこと突っ込んだだけで「絡みすぎ」かよｵｲ

ところで能力喪失のダイタクリーヴァが種牡馬になるらしいがどうよ？
個人的には、意外とやれるかもと思ってるんだけど。

856 ：　：02/06/06 08:45 ID:61nMPt3f

>>855
能力的に種牡馬として活躍するにはだいぶ足りないと思われ。

サンデーのインブリード作ろう（ダンス牝馬）という意欲ある
生産者ぐらいしか使わないだろうな。

857 ：　：02/06/06 08:54 ID:jVaWZNQ4

ブラックタイプって何？

858 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/06/06 09:32 ID:0S50YATz

>>857
牝系図で活躍馬が強調されたフォントで示されていること。

859 ：：02/06/06 09:37 ID:yTXMNs68

>>856
血統以外で種牡馬の能力を事前に評価する場合、
どんなところが要点になるんですか?
単純な競走成績の比較ではないということは想像できますけど。
私の感じでは、全体的な競走成績よりも、
レース中に見せた瞬間的な最大能力なんかが重視されるのかな。
よく聞く話に、ワンペースホースは種牡馬として成功しないといいますから。

860 ： ◆hyRACOa6 ：02/06/06 10:05 ID:Ko3Lwb1M

>>855
ダイタクリーヴァはSS三代目の先陣をになうわけですが、
ほぼまちがいなくフィリーサイアーでしょうね。

861 ： ◆hyRACOa6 ：02/06/06 10:10 ID:Ko3Lwb1M

新しい血統＋アウトブリードだけに
相対的な遺伝力は弱くてもしかたないか。
よい材料といえば、一応種牡馬族な
8号ファミリーだってことくらいかなあ・・・。

862 ：　　　　　　　　　　　：02/06/06 12:00 ID:bHD3p/gu

いっそダイタクヘリオス（ヤマトでもいいが）との
牝系インブリードで一発狙えないだろうか
まあ現実的な要件としてなかなか繁殖を集められないだろうけど
頑張って欲しいものだ

863 ：　：02/06/06 15:27 ID:MM9mdy4j

>>856
・ダンスインザダークを「ダンス」と略すのはやめよう。
「ダンスオブライフ」とか間違えられる危険があるので。

・エイシンサンディ産駒やサマーサスピション産駒じゃダメなのか？

・つか、サンデー牝馬で３×２が見たいＹＯ

864 ：　：02/06/06 15:30 ID:9x33Vzh8

略さないと長いよ

865 ：　：02/06/06 15:38 ID:MM9mdy4j

>>864
「ダーク」でいいだろ。
かぶる馬名少ないし。

866 ：　：02/06/06 19:10 ID:KLKHuHTl

>>862
その線の方が面白いと思う。
無作為にサンデー二世代目的な使い方をしても能力足りずな産駒を量産しそう。

867 ：　　　　　　　　　　　：02/06/08 04:15 ID:ltMyRetJ

血統ファンてＰＯＧしたりするの？
ダービー馬を自らの血統理論で見事指名したらそれは大したもんだが
えてして弱いんだろうなあ（ｗ

868 ：　：02/06/08 05:28 ID:JbBbq/Te

>867
血統駆使した訳で無いが、
過去に二歳１２月の時点で翌年の皐月とダービー馬の予想的中したのは一度だけ。
それがジェニュインとタヤスツヨシ。ｗ

869 ：　：02/06/08 16:29 ID:YK+GeG5X

俺も２歳１２月の時点で翌年の皐月賞馬とダービー馬の
予想的中したことあるよ。

ナリタブライアンとナリタブライアン（ｗ

870 ：　：02/06/08 16:33 ID:fskXdDrU

>>869
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

871 ：　　　　　　　　　　　：02/06/09 03:31 ID:rGk0bMUx

>>869
お前なかなかイカしてるよ

872 ：：02/06/09 04:32 ID:xW3xd955

競馬板で議論したがる奴って、専門知識無いに等しいのはなぜ？

以前どこかの血統すれで、ちょっと専門的文章書いた奴に騙されまくり。
それ以外の文章見れば付け焼刃なのはバレバレだったのにな。
距離適性についても白筋＞無酸素、赤筋＞有酸素
以外の言葉が解説で出無いんでやんの。

馬券の種類も意味も知らずに、当てようとしてるのと同じだよ？

873 ：　：02/06/09 05:03 ID:HYgjFfZU

869は神
872は29歳公務員

874 ：：02/06/09 05:18 ID:1d/IFF7a

>>872
血統論には血統論の専門知識ができあがってるしなあ。
遺伝学とか他の学問持ち込んでも理解が深まるわけでも無いし・・・
それは今まで他の専門知識とやらを翳した煽ラーの発言を見ても分かるでしょ？

──彼らは何も説明できてない。──

875 ：ダンツフレーム　　：02/06/09 07:54 ID:S/+Qz92y

遺伝学や畜産学の知識が無くても血統論ができるのは、
天文学の知識が無くても星座占いができるのと同じです。

876 ：　：02/06/09 09:06 ID:Mr9W2f0w

872は是非、専門知識をここで披露してくれ

877 ：　：02/06/09 09:21 ID:HYgjFfZU

だからさあ、872は放置しろよ。
血統なんつーのは、要するに、例えば
SAYAKAは松田聖子に神田正輝を配合したとか
宇多田ヒカルを生んだのは名牝藤圭子だとか
そういうもんでっしゃろ。

松田聖子や藤圭子の声帯に関する遺伝子が
娘にどう遺伝したかなんて科学的に興味もつ
DQNな変態はこの世にいません。

878 ：　：02/06/09 10:55 ID:Y5GD0TJf

>>877
藤圭子はともかく、松田聖子の声帯に普通の人と比べたときの優位性が
あるとは思えないが。

879 ：　：02/06/09 14:18 ID:HYgjFfZU

>>878
本気で逝ってる？
藤圭子は世間的にはむしろ悪声の部類に入るよ。
それが芸能界では個性として評価されたんだよね。
松田聖子は悪声じゃないけど、非常に魅力的な声の
持ち主だよ。これも好き嫌いはわかれるだろうけどね。
アイドル時代や、スキャンダラスなイメージだけで
歌手としての実力まで過少評価するのはいただけないね。

880 ：　　　　　　　　　　　　　　　　：02/06/09 14:25 ID:KK2Fsepm

一瞬スレ間違ったかと思った（ｗ

俺はやっぱあれだね
室伏Ｊｒなんか見てるとやっぱ
血の威力感じちゃうね
ＷＣ見ててもベッカムかっこええしうまいし
どうも外人コンプレックス感じてしまうわ
そのせいか競馬でもマル父応援してるけど
あいつらだってほんとは帰化外人やけどナ

881 ：　：02/06/09 14:28 ID:pylVTtuR

室伏の３×４のインブリードw

そういえば、ハンマー投げの歴代一位と二位は室伏と同じ様な
大男じゃないタイプだそうな。
この配合が出来れば世界新間違いなし！

882 ：名無し＠・・・セレネース服用中：02/06/09 16:20 ID:PBF1Lgt8

知っている人も多いかと思うけど、室伏のオヤジさんはハンマー投げの選手
から継続して大学でスポーツ力学的にハンマー投げを研究したんだば。

んで、ハンマー投げに必要な技術と筋力を研究、その粋を息子に注入、
英才教育を施した。つまり息子を実験材料にしたわけ。
だから、もちろん遺伝の影響も大きいかもしれないがそれがどの程度の
ものかなんて分からない。

883 ：　：02/06/09 18:22 ID:H2p/NiK4

>>882
つまり活躍するには血統と効果的な調教が必要ということですね

SAYAKAも調教師（聖子）がSAYAKAブランドを立ち上げたり
親子競演のプランを企てたり必死のなので活躍するかも？

884 ：名無し＠・・・セレネース服用中：02/06/09 22:54 ID:sDGJUHfd

>>883
いや、ちょっと違うんだけどなあ（ｗ。血統という先入観の危険性というか、
他のファクターを見失いがちというか・・・まあいいや。

885 ：　：02/06/09 22:58 ID:HYgjFfZU

ジョッキーには二世が多いよね。他では大相撲も多い。
スポーツで二世が活躍するのは個人技が多いんだよね。
逆に野球やサッカーのような団体技はあんまし多くない。

886 ：_：02/06/10 00:44 ID:hQuxhmVS

>>885
ただ単に裾野の狭さを示してるだけじゃない？
二世とかが多いってのは
政界、相撲、競馬
野球やサッカーなど団体競技はこれらより
明らかに裾野が広いと思うんだが

887 ：：02/06/10 00:57 ID:iIDPAQLa

オレもそう思う
競技人口が圧倒的に違うからね

888 ：　：02/06/10 01:27 ID:PFKX/jE6

でもね、SAYAKAなんて聖子の娘ってだけで
契約金が何億だか知らんけど発生してるわけよ。
あれ聖子の娘でなかったら、そんなにかわいいわけでもないし
歌はそこそこ上手いつーてもあの程度なら素人にもいくらでもいる。

サンデーサイレンスの子供だってそうでしょ。
馬に値段についてるんじゃなくて、血統に値段がついてるの。
遺伝とかじゃなくて、血統の値段。ブランド価値よ。
血統論なんて、所詮はブランドの品定めとちゃうか？

そういう場で、学術的な話をするやつはやっぱり
空気が読めないというか、頭が硬いというか
勉強しかできないお莫迦さん、としか言いようがないな。
そういう人は結局、研究室の片隅でしか生きていけないと思うね。
海のものとも山のものともわからぬ新人歌手や新人スポーツ選手、
デビュー前の若駒などに大金をつぎ込む立場には絶対になれない。

889 ：　　　　　　　　　　　　　　　　：02/06/10 09:02 ID:CrwhDhaj

>>888
前半はわかるんだが、後半の「そういう場で～絶対になれない」
は意味わからん。どういう人を対象に何を批判してるわけ？

890 ：　：02/06/10 09:08 ID:BHFSLdRJ

ちょっとまてお前ら、馬の血統のことを話せ。

891 ：ｷﾓｲｦﾀ：02/06/10 10:59 ID:fhynmxvv

日本競馬の血統総合スレだからOKだyo

892 ：　：02/06/10 11:36 ID:PFKX/jE6

騎手の血統も「日本競馬の血統」に含まれるよな。

893 ：：02/06/10 15:56 ID:oHL3b+HO

武豊と邦彦見てると遺伝力つよそうだな

894 ：　　　　　　　　　　　　　　　　：02/06/10 16:17 ID:CrwhDhaj

>>893
でもその強い遺伝力ももはや・・・

895 ：　：02/06/10 17:16 ID:fhynmxvv

大丈夫さメジロアサマだって・・・

896 ：　：02/06/10 21:36 ID:t+xhWBkX

>>888
典型的な学歴コンプレックス丸出し野郎だねw

897 ：　：02/06/11 01:23 ID:4dwHNekS

>>896
コンプレックス？
自惚れるのもたいがいにせいや。
６大学出てても現在ルンペンとかザラにおるで。

898 ：栗東の某調教師：02/06/11 02:42 ID:lDdLXqsN

美浦の駄目調教師へ

オタクらの馬が何故走らないか。
少しは藤澤和雄厩舎の馬の血統をどういう馬が多いのか見るべきだ。
ひょっとして母の父とか、クロスとか見てんじゃねぇだろうな。

899 ：　：02/06/11 08:02 ID:pw+ceRgw

>>897
６大学という表現が低学歴の証明だな。

900 ：　：02/06/11 08:55 ID:RLGk7f3u

>>899
低学歴だとなにか不都合でもあるのかな？
学歴が通用するのは卒業後1年だけだよ。
もしかしてキミはすでに自分が社会から
取り残されていることに気づいていない幸せ者か？

901 ：　：02/06/11 22:32 ID:1bZBM9jn

>低学歴だとなにか不都合でもあるのかな？
>学歴が通用するのは卒業後1年だけだよ。

こんな考え方しかできないのがﾄﾞｷｭｿの証明。
学歴ってのはしたいことの為に選ぶモノだろ？
お前が嫌いそうな内容で書いてやるが、全く零からのスタートで独学であんたは
司法試験等に合格できるのかい？
今すぐにも楽勝でできるんだろうねえ。

世　の　中　に　は　学　歴　な　ん　て　関　係　な　い　か　ら　！

902 ：　：02/06/11 22:52 ID:RLGk7f3u

>>901
あ～あ、なにムキになってるんだろう。
もしかして図星だったのかな？
まあキミみたいな高学歴クンは一生
低学歴の成金ドキュソに札束でほっぺ叩かれながら
靴でも舐めて生きてなさいってこった。

903 ：：02/06/12 00:56 ID:TM2bWWVw

続きは学歴板でどうぞ。

904 ：　：02/06/12 01:11 ID:3zKa2YpX

>>902
ムキになってると指摘している奴もムキになっている罠（ｗ

905 ：：02/06/12 01:58 ID:t5jguVfj

ネタばっかりかよw

906 ：　　　　　　　　　　　　　：02/06/12 03:55 ID:C+LHpNMu

新馬戦の三場開催ってなんかわくわくするなあ
これってクラシック戦線の流れに影響与えるんだろうかね

良血馬は無理せずじっくりという流れって理解は出来るんだけど
やっぱり競馬はクラシックが一番盛り上がるし
積極的に狙っていって欲しいと思うな

907 ：柏木集保：02/06/12 04:15 ID:/deDQYwe

低学歴、必死だな（藁

908 ：柏木集イ呆：02/06/12 04:18 ID:/deDQYwe

＞学歴が通用するのは卒業後1年だけだよ
（　´_ゝ`）<ﾌﾟｯ
ﾄﾞｷｭｿ会社ではな（藁

909 ：名無しさん@お馬でアウト　　：02/06/12 04:25 ID:yYgdM969

まぁ～　みんな仲良くね！（ｗ

910 ：：02/06/12 05:29 ID:x/yt5n23

此処は血統のスレでよかったかな

911 ：　：02/06/12 21:45 ID:i6Vk/Mit

競馬にうつつをぬかしてて学生時代勉強したのは少ない
学費を競馬で稼いでた奴は涙ぐましい

912 ：：02/06/12 21:53 ID:/S5sbc/J

低学歴だろうが高学歴だろうが、こんなとこでグダグダ言ってる時点で敗者だろ（Ｗ

913 ：　：02/06/12 23:20 ID:dIT7fT2C

>>911
結局競馬でやられて学費を払えなくて中退した奴は多いｗ

914 ：　：02/06/12 23:49 ID:tUTnWFC/

>>912
低学歴は敗者を自覚してないが
高学歴は敗者を自覚してない
自覚のない敗者は幸せだ。

915 ：：02/06/13 02:01 ID:Ued649h8

高学歴はアホ
低学歴はバカ

916 ：　：02/06/13 02:38 ID:VRFuFP2N

>>915
至言

917 ：　：02/06/13 02:48 ID:ITLvFQZc

低学歴とか言う奴に限って自身が低学歴だったりする。
やたら童貞と言いたがる奴と同じ。

918 ：：02/06/13 04:39 ID:6MwS3Z3M

俺大卒で童貞何か文句ある

919 ：：02/06/13 04:43 ID:HOVujI9T

俺中卒で包茎なんか文句有る

920 ：：02/06/13 04:50 ID:OagIK8oX

俺高卒でインポ何か文句有るの

921 ：　：02/06/13 08:48 ID:FqCYOJja

>>912の意味がわかりません。
みんな幸せってこと？

922 ：　　　　　　　　　　　　　：02/06/13 09:17 ID:D2v+zWk0

いい加減次のスレに移ったら？
っていうかもう血統スレはおしまいか。。。

923 ：　：02/06/13 09:50 ID:9aW8zv6G

血糖論者＝あほ。
血糖で馬が走ったら、人生楽勝だな。

924 ：　：02/06/13 13:04 ID:VRFuFP2N

923て粘着だね。
誰も血統で馬が走るなんていってないと思うけど。

925 ：：02/06/14 03:47 ID:SeQ5DlRH

糞擦れ昇格ヲメ

926 ：　　　　　　　：02/06/14 08:24 ID:TasWRmbK

かつてはいいスレだったのになあ

927 ：：02/06/14 21:27 ID:dDQKAFJr

　新馬戦始まるけど、２最新種牡馬で注目してるのっている？
　個人的にはスレまで立ってたアマジックマンなんだけど……。
　あと、グルメフロンティアって今年だっけ？

928 ：：02/06/15 09:07 ID:wLD4RuM5

異系種牡馬ってのは失敗する可能性が高いだけでこんな国で
そういった世界の財産的種牡馬を輸入する資格はないと思うね
まじかにそういう馬がいる事はファンとしては有難い事なのだろうが

929 ：：02/06/15 09:34 ID:DW4Uk2Vk

異父系競走馬はどんどん種馬に成ればよいと思うが、道楽馬主がわざわざ輸入する
必要は無し。何故か日本は昔からそういう傾向が強過ぎる。つまり異系種牡馬が欲
しければ、競走馬を輸入し種馬にする。そうすると、只でさえ成功確率、存続率の
低い系統馬がもっと低くなる。それでもいいのならそういう事に興味の有る馬主は
すればいい。あくまで、途絶えてしまうような異系種牡馬の輸入は絶対すべきでな
い事は、絶滅寸前の品種の生物を捕獲する、いわゆる天然記念物を捕らえるような
もので、常識的に考えても決してしてはならない事でしょう。

大体にして、そんなに異系種牡馬にこだわる事自体が可笑しいが、昔に比べてバラ
エティーがなくなって来て、面白味がないのは事実。それにしてもねぇ。

930 ：突然ですが：02/06/15 14:50 ID:LwhNcy6b

社台の「エンドスィープ」って
どうなんでしょうか？

931 ：デロリン（ビコーペガサス産駒期待）：02/06/15 14:54 ID:NzQ81OSS

チンコがでかいらしいよ

932 ：　：02/06/15 15:13 ID:1zRw3FFK

>>929
常識的に考えてるつもりらしいけど
論理的でも常識的でもないよ。勝手に
感情高ぶって電波を飛ばしているね。

933 ：　：02/06/15 15:56 ID:FQlpm5qb

>>929
しかも独善的だしね。

934 ：：02/06/15 17:53 ID:CUeGHkFx

>>932=933
はじゃあどう思うの

935 ：　：02/06/15 17:56 ID:qddir5Iq

>>927
ビワタケヒデ
今日の新馬戦でいきなり産駆が勝利しますた

936 ：　：02/06/15 18:02 ID:Y/PimyhI

ビワタケヒデは、なんかヒシマサルの初年度の
イメージをたどるような感じがするなぁ。
早い時期にポコッと勝ち上がっておおっと思わせて・・・みたいな。

937 ：：02/06/15 18:10 ID:aex08MPV

ビワタケヒデサンデーブレイクの予感

938 ：前スレの1 ◆urKKGqBU ：02/06/16 19:01 ID:+6X4TGWY

939 ：前スレの1 ◆urKKGqBU ：02/06/16 19:02 ID:+6X4TGWY

940 ：前スレの1 ◆urKKGqBU ：02/06/16 19:02 ID:+6X4TGWY

asd

941 ：前スレの1 ◆urKKGqBU ：02/06/16 19:05 ID:+6X4TGWY

axd

942 ：前スレの1 ◆urKKGqBU ：02/06/16 19:05 ID:+6X4TGWY

adass

943 ：前スレの1 ◆urKKGqBU ：02/06/16 19:06 ID:+6X4TGWY

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧＿∧ 　＜　a
　　　　　( 　`_ゝ´)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／:◆:◆:◆:＼
　　　/:/＼◆:◆:/￣＼
　＿|￣￣＼::::/　ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

944 ：：02/06/16 19:55 ID:NMhbm8wr

ｷﾓｯ

945 ：前スレの1 ◆urKKGqBU ：02/06/16 21:11 ID:+6X4TGWY

i|||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　　　　　＿／
　　　　　／||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　　　＼
　　／￣￣＼||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;ﾞヽ,　　　　　　／
'"￣ヽ　　　　　ヽ!!||||||||||||||||　　||||||||||!!"ﾍ　　　　＜　　ロマンティックあげるよ
ヽ　　　　　　　　　ﾞ!!!||||||||||||　　|||||||!!　　 iヽ──　/
|||ｌ　　　　　　　　　　　ﾞﾞヽ､ｌｌ,,‐''''""　　　　 | ヽ|||||||||ロマンティックあげるよ
|||ｌ　　　　　＿＿＿＿　　　ﾞｌ　　　＿＿　　　＼|||||||||
||!'　　　／ヽ､　　　　 oﾞ＞┴＜"o　　 /＼　　 |'"￣| ホントの勇気　見せてくれたら
＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　　 |
　￣|　　　　|ミミミ／"￣､,,／|ｌ￣"'''ヽ彡|| |､/　　 /　ロマンティックあげるよ
　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　／＿
　＼/|ｌ　　　 |ミミミ|　＼_/￣￣ﾌ_/　 |彡|ｌ/　　　￣／ロマンティックあげるよ
　　＼　ﾉ　　ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　ﾌ
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣　　|ﾒ/　　　　　　＼トキメク胸に　キラキラ光った
　　　　|　＼　ヽ＼ミヽ　　　￣￣"'　　|/　　　　　　　　/
　　　 /　　＼ヽ､ヽﾞ''''ヽ､＿＿＿＿_／/　　　　　　　／＿夢をageるよ
　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　　　　　　　￣／
. ／　　　　　　　ﾞ＼　＼　　　　 /　/ ＼＿＿
　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"￣　　　ﾞ''─

946 ：：02/06/17 00:42 ID:JbVAnIb7

てめーだけが思ってる事書いたって誰も同意しないってこったな

947 ：デロリン＠ウネム：02/06/17 00:43 ID:SseqQfU7

その歌なんだっけ?

948 ：　：02/06/17 03:42 ID:+96kl4D3

>>947
ドラゴンボールのエンディング

949 ：　：02/06/17 18:06 ID:07Bk8GiW

沈没間近

950 ：　ゲッターマン ◆GEToKDA6 ：02/06/18 01:15 ID:RUxWWD/b

　　　　　　　　　　　　　　　*　o　∵.：∵.∵ o
　　　　　　　　　　　　　*　o　：∴:.:　:　.::　::∴ o　*
　　　　　　　　　　　　 +o ∴:::..　　　　　　 ..:::∴ o +
　　　　　　　　　　　*　o ∴::.　　／■＼　 .:: ∴ o　*
　　　　　　　　　　　　 o ：:::..　　（ ´∀｀）ﾜｼｮｰｲ +
　　　　　　　　　　　　+o ∵::....　　　　　　.: ::∵ o　　*
　　　　　　　　　　　*　　o ∵：.:　:..　:.　.:　:∵ o +
　　　　　　　　　　　　　 +　o　∴∴∴∵∵ o　　 *
　　　　　　　　　　　　 *　　 +　o　o　o　 o　　+
　　　　　　　　　　　　　　　*　　 +　　　+　　　　*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　　　 *
950ｹﾞｯﾄ

951 ：匿名希望の一生産者：02/06/18 15:11 ID:JfeeiJp9

名前欄をみていただいてわかるとおり、名前を明かすことはしませんが、馬産に携わる者
として、この掲示板を見ての感想と私なりの考えを述べてみます。
私勤める牧場のスタッフからもこの掲示板の話はしばしば聞きますし、よく噂にもなって
います。また、私が読んだ限りでもどうやらそのスタッフが書き込んだと思われるものが
あり、ここが私たちの社会に少なくない影響を及ぼす可能性があると考えました。
現在、私たちを取り巻く環境は決して平和なものとはいえません。もっとも、これは以前
からと言われればそこまでで、動物を扱う商売をしている以上は当然のことです。
しかし、近年の軽種馬の劣化（というのが言い過ぎなら、虚弱化といってもいいと思います）
は目にあまるものがあるのではないでしょうか？　生産者の同業の方はもちろん、ファンの
方から見てもそうなのではないでしょうか。
私たちの牧場でも、非常に期待されていた馬がデビューすることもできず、あるいはファンの
期待を集めていたスターホースが故障のためターフを去る。こうした出来事は年々加速度的に
増加しているように思われます。
その原因は何なのでしょうか。
私は、直接的・短期的には、繁殖馬の遺伝子プールの縮小であると思います。しかし、そうした
遺伝子プールの縮小を招いた原因は、スピード偏重の（世界的な）傾向であると断言できます。
スピード、スピード、さらなるスピード。一方では豊富なスタミナを持ち、雄大で立派な骨格に
支えられたステイヤーは（特に生産界において）軽視されています。
これがどういうことを招くか。
かつて強烈なスピードで生産界を席巻したナスルーラとその直系種牡馬たちを思い出して見て下
さい。いまも語り継がれるアメリカの最強馬セクレタリアト、ヨーロッパの至宝とまで称えられた
名馬ミルリーフ、その他の数々のナスルーラの血を引く名馬たちの大部分が、スタミナ豊富な
プリンスキロの娘達を母としていたことは重要です。

952 ：匿名希望の一生産者：02/06/18 15:11 ID:JfeeiJp9

私たちは果たして、プリンスキロを大切にしてきたでしょうか？
たとえば一部の優れたオーナーブリーダー、特にメジロ牧場さんはメジロマックィーン、メジロライアン
やブライトといったスタミナ豊富な名馬を生産し、その貴重な血脈を保存することのできる希有な
存在です。しかし、外の多くの、商業的な生産者はそうではありません。
私は、馬産というものが今後も産業として成り立つためには生産される馬の質を維持しなければならず、
そのためには闇雲にスピードを求めるだけの風潮にストップを掛けなければならないと考えています。
しかし、それは生産者だけでは不可能なのです。
競馬を愛好する人たちが、ＪＲＡに働きかけることで長距離レースの復権を図ること、これをせずには
日本の、ひいては世界の馬産は遠からず衰退することになるでしょう。

953 ：：02/06/18 16:27 ID:ntCVe9Up

結局補助金増やせってことでしょ
そうやって過保護にされていったとして、この先日本の馬産に
プラスになるとはおもわねえな

954 ：　：02/06/18 17:10 ID:JfeeiJp9

>953
どこに補助金なんて書いてある？

955 ：：02/06/18 17:36 ID:V0Jl4lcd

　短距離馬は仕上がりが早くレース数を使えるという馬主にとっての経済的
な利点があるわけだよね。
　自分のお金で馬を飼っている馬主に長期的な視野を望めない、求められ
ない以上、馬産を長期的な視野で考えていくべきＪＲＡや国が金銭なり番組
なりでそのバランスを調整するのは当然のことだと思うが。
　国民から預かった税金で資本主義が必然的に生み出す歪みを修正して、
全体のバランスを維持する。国の仕組みと同じ事じゃないの？
　別に出すだけじゃない。その分短距離馬を不利にすればいい。予算配分の
問題だよね。

956 ：：02/06/18 17:41 ID:ntCVe9Up

あんたら生産者は口開きゃ補助金補助金って言ってきた過去を
知らないとでも思ってるのかい？

957 ：　：02/06/18 17:58 ID:azkb20MV

短距離馬が長距離馬よりも故障しやすいということはないと思うので、
>>951の主張には無理がらるとおもいます。
それよりも今のグレードレースや賞金体系が中長距離偏重になっているのを是正し、
短距離馬にも配慮したものに改正してほしいと思います。

958 ：：02/06/18 18:09 ID:V0Jl4lcd

>>957
　すでに十分すぎるほど短距離馬に偏ってると思うが。

959 ：　：02/06/18 18:18 ID:azkb20MV

>>958
たとえばG1レースの数や賞金を比べてみてください。
短距離レースより中長距離のほうが多く、賞金も高いのがわかりますよ。

960 ：：02/06/18 18:25 ID:V0Jl4lcd

　単に馬産地保護を言うなら、競馬の形態についてはどういう形でもビジョン
がはっきりしてくれればかまわないと、かのテンポイントの吉田氏が言ってい
たよ。何かの記事で読んだ。
　確かに、買うのは１年後が判ればいいけど、育てるのには３年後を見越さな
ければならない。母系を考えればもっとかな。
　だから、長距離重視は国内馬産保護とは直接は絡まない。短距離戦重視
でいくなら馬産地もそれに合わせるだけだと思うし、現実にそうなりつつある。
　馬産も資本主義に則ってるから当然だよね。

　けど、そのまま行くと馬が弱くなってみんな立ち枯れてしまう？　少なくとも
951氏はそういう危機感を抱いてる。けれど、資本主義だからそれを変える事
が出来ない。
　まさに政府やＪＲＡの出番だと思うが？　951氏の危惧を共有するならね。
　現実の日本も、修正資本主義でバランスを維持している。変だと思う？

961 ：：02/06/18 18:32 ID:V0Jl4lcd

>>959
　短距離（～１６００ｍ）
　桜花賞、ＮＨＫマイル、朝日杯、ＪＦ、安田記念、マイルＣ、高松宮、ＳＳ。
　中距離（～２４００ｍ）
　皐月賞、ダービー、オークス、秋華賞、ＪＣ、秋天、宝塚。
　長距離（それ以上）
　菊花賞、有馬記念、春天。

　……どこがよ？　明らかに短距離偏重じゃん。

962 ：マ狂：02/06/18 18:33 ID:ty2QyZhI

>>959
何故中距離と長距離を分けないの？
それじゃ多いのは当たり前でしょ。
賞金の理屈はわかるけど。
ちなみに中距離を抜くと差はないよ。

短距離G1は2つ・高松宮記念、ｽﾌﾟﾘﾝﾀｰｽﾞS。

マイルG1は5つ・ﾌｪﾌﾞﾗﾘｰS、桜花賞、NHKﾏｲﾙｶｯﾌﾟ、安田記念、ﾏｲﾙﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｼｯﾌﾟ(3歳含まず)

中距離G1は5つ・皐月賞、宝塚記念、秋華賞、天皇賞秋、JCﾀﾞｰﾄ

2400mG1は3つ・ダービー、オークス、JC。

長距離G1は3つ・天皇賞春、菊花賞、有馬記念。

963 ：マ狂：02/06/18 18:33 ID:ty2QyZhI

>>961
ああ、負けたw

964 ：　：02/06/18 18:48 ID:JYk9AoHy

951=952は空想社会主義者氏とは別人かな？

965 ：　：02/06/18 18:55 ID:3u3ZnnWM

短距離戦は数だけやたら増やして整備は十分にされてないと思ふ。
稼いだ馬は高松宮杯とスプリンターズＳのステップに悩むぞ。

966 ：マ狂：02/06/18 19:09 ID:ty2QyZhI

>>965
そういや馬齢とか定量とかないな……

967 ：　：02/06/18 19:17 ID:qpnrmcOu

>>951-952　を要約すると
１）近年（サラブレッドの生産において？）スピードが偏重されてきた。
２）上記１）の結果、繁殖牝馬の遺伝子プールが縮小した。
３）上記２）の結果、生産される馬が目に余るほど劣化・虚弱化した。
４）上記３）の結果、生産される馬の質の維持が難しくなった。
５）上記４）の結果、遠からず、馬産が産業として成り立たなくなるだろう。
６）上記５）を回避するためにも、長距離レースの復権を図りましょう。

個々の論にも怪しい点はいくつかあるが、それはさておき、951氏の結論は、
「馬産を産業として成り立たせる為にも、長距離レースの復権を図りましょう」
ということであろう。

しかしながら、951氏も「メジロ牧場に代表される一部の優れたオーナーブリーダーは
現状でも対応できる」と認めている。つまるところ、951の結論は、このままだと
「優秀なブリーダーしか生き残れないから、優秀でないブリーダーにも生き残れる道を
残して下さい」ということになろう。

これは優勝劣敗という資本主義の、そして競馬の大原則に反することは言うまでも無い。

968 ：：02/06/18 19:30 ID:V0Jl4lcd

>>967
　オーナーブリーダーは、売るための馬産をしなくて良い。競走馬の一生を
通して採算が合えばいい、という考え方が出来る。馬産自体の将来を考えて
いくことが出来る。
　ただしそれもまず十分な資金プールがあっての話であって、どの牧場にも
出来るわけではない。当座のお金に振り回されざるをえない立場ではね。
　そういう牧場は潰れろ、というのは一つの考えだけど、少なくとも馬産自体を
巻き添えにしてほしくない。零細牧場も遺伝子プールの一部を担っている訳
で、生産規模の縮小は長期的に見てやはり悪影響があると思う。

969 ：　：02/06/18 19:47 ID:qpnrmcOu

>>968
当座のお金に振り回されるような零細牧場は淘汰されるべき存在だと思う。
そもそも馬産にはリスクが伴うからそのリスクに耐えられる資本的体力が
無いものが生産を続けるというのが、産業としてみればおかしな話だと思う。
馬産の産業として未成熟（農水省・道・ＪＲＡの過剰保護）が、国内馬産の
産業としての国際競争力を削いでいるのではないだろうか。

競争に負けた零細牧場の淘汰の結果、生産規模の縮小が起こるかどうかは検証が必要と思う。
国内需要が一定で国際競争力が維持される限り、生産規模は一定となると思うが。
（負け組の淘汰による生産減は、勝ち組みの生産増により補われるのではないか？）

970 ：：02/06/18 20:20 ID:Z/ypuR4F

世界的なスピード偏重傾向は何もここ２、３年ではなくよく見ている人であれば
もう１０年以上前から。サラブレッド約３００年の歴史の中でここ１０年は非常
なまでもの変革期。今まである程度当てはまった、いわゆる血統のよく分からな
い部分を、変てこな血統理論でも何となく当っていそうで信じたくなるような理
論も、この国においてはここ数年のスピード偏重傾向と血統的格段のレベルアップ
により、当てはまらなくなってきている。
つまり、略強い馬の直仔が強い馬を出す。早い馬の直仔が早い馬を出すという傾向。
だったらそれに合わせれば善いだけの事。それは見ている人ならある程度こうなる
事は予測出来た筈。ではそれを予測して成功した人の功績はどうなるのか。
それが予測出来たのに、別な予測、逆の予測をした人はどうなるのか。

そういった世界的レベルの高い馬づくりの為の改革をＪＲＡは、
国際競馬８ヶ年計画として、実に８年もの猶予を与えてくれた。

971 ：：02/06/18 20:39 ID:V0Jl4lcd

　１０年で見たらそうかも知れないけど、５０年で見たら？　５０年後に大後悔
する事になりはしないか？
　それは、資本主義原理には期待出来ない視点だよね。

972 ：：02/06/18 20:42 ID:Z/ypuR4F

しかしそれを予測出来たのに誤った判断をした、あるいはある程度予測はしていた
が、その変革に対応仕切れなかった人には、もう手遅れ気味ではあるが助言はした
いとは思う。もちろん聞く耳を立てればの話だが。

973 ：：02/06/18 20:50 ID:V0Jl4lcd

　で、５０年後の事はどう考える？

974 ：：02/06/18 21:00 ID:Z/ypuR4F

５０年後を考える必要は無いと考える。すくなくともファンは。
オーナーブリーダーや長期的な生産をめざすのであれば考える必要はあるだろうが。
また長距離優遇時代に戻るかも知れないし、今からでは予測出来ないしその時代
の人達が考えるべき。そもそもあまりにも急激な短距離尊重レース体系に変えた
事自体はこういう歪み起こるし、善くない事とは思うが。

975 ：：02/06/18 21:08 ID:V0Jl4lcd

　ファンにも、大部分の牧場にも、馬主にも期待出来ない視点だよね。
　だから、そこは国やＪＲＡが考えていくべきだと思うのだけど？

976 ：　：02/06/18 21:18 ID:nTalylvv

>>971
今の日本の５０年後を予測できる人はなかなかいないと思うが、
５０年まえに今の日本の競馬の変化を予測できなかった人たちが、
改めて振り返って的確に予測できなかったことを反省することには意味があるだろうね。

977 ：：02/06/18 21:29 ID:V0Jl4lcd

　ある程度予測していたからこそＪＲＡはステイヤー種牡馬を輸入しては外し
ていたんでないの？　何かで読んだ記憶がある。
　ただ、アラブもそうだけどハコモノ的な施策ではそっぽを向かれるだけで。
　資本主義を逆用してこちらのペースに引き込んでいかないと。興行主たる
ＪＲＡや補助金を握る農水省にはそれが出来るはず。

　もちろんこれはステイヤーの血が、短期的に見て軽視されていても長期的
に見れば必要なものであるという認識が前提の話。
　それ自体仮説に過ぎないからね……。私は同意してるけど。

978 ：空想社会主義者：02/06/18 22:18 ID:wDyEgOmu

>>964
よくそんな名前を覚えてたなぁ。

979 ：　：02/06/19 00:04 ID:AZ3ZKO12

>>957
長距離馬が短距離を走っても故障率は上がらないだろうが
短距離馬が長距離を走ると故障率は高まるかもね。

980 ：　：02/06/19 00:36 ID:Fj3L2pop

>>959 >>961 >>962
G1レースに出られる馬ってそうそういないんだから、
全レースの比率で考えた方がいいと思われ。

981 ：　：02/06/19 09:40 ID:x7rfXKg4

血統とは関係ない話で恐縮ですが、競走馬の故障を防ぐ意味で、
もっとダートのレースを増やすことも検討したほうがいいと思うけどどうでしょうか？

982 ：　：02/06/19 10:52 ID:sdWDB9F9

>>981
ダートだと競走馬の故障が防げるのですか？
私たちは武蔵野ステークス、ＪＣＤで圧倒的なパフォーマンスを見せた馬が
故障したことを見て知っています。
多少なりとも確率に有意の差があるものでしょうか？

983 ：　　：02/06/19 10:57 ID:0q3cqNpG

>>982
あんたは日本語の理解力があるんでしょうか？
>>981の言いたい事は芝より比較的マシって事でしょ。

984 ：　：02/06/19 10:58 ID:GU9mESBK

>>982
足下がパンとしないうちはダートを使うってのは
よくあるだろーが。ヤマニンゼファーとか。

985 ：：02/06/19 11:03 ID:DlMFCRbf

短距離にせよダートにせよ過度にスピードが出過ぎるレースを繰り返していたら
かの馬のごとく競走馬は壊れる、らしい
実際、速いスピード→足下負担大　が
どこまでアテになるのか

986 ：！！：02/06/19 11:06 ID:mtPiMbLd

>>982
脚にかかる負担が芝＞ダートってことね
ダート＝故障ゼロではない
更に言えば脚にかかる負担は競争能力大＞競争能力小

よくソエがでてる馬をダートで使うことからも
ダートのほうが不可が少ないというのは正しいかと

987 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:24 ID:A1nlcMeA

１０００

988 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:24 ID:A1nlcMeA

９８８

989 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:24 ID:A1nlcMeA

９８９　　　

990 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:24 ID:A1nlcMeA

990

991 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:25 ID:fLWPeSdK

ｑｑ

992 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:25 ID:fLWPeSdK

ｑｑｑｑ

993 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:26 ID:fLWPeSdK

ｑｑｑｑｑ

994 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:26 ID:fLWPeSdK

ｑ

995 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:26 ID:A1nlcMeA

９９５　

996 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:27 ID:A1nlcMeA

９９６　　　　　　　　

997 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:27 ID:A1nlcMeA

997

998 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:27 ID:A1nlcMeA

９９８　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

999 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:28 ID:fLWPeSdK

999　　

1000 ：デロリン＠ウネム：02/06/19 11:28 ID:fLWPeSdK

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