菊花賞・天皇賞秋・ＪＣ・有馬はどうすべきか　６

ていうタイトルで続いてるからそのまま使うけど
レース体系を中心に、血統から馬券の売上
日本競馬の国際化と地位向上についてまで
幅広く話し合うスレッドです。

１　http://curry.2ch.net/keiba/kako/1008/10081/1008135181.html
２　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1010737301/
３　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1011973989/
４　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1015928287/
５　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1016026741/

(ﾟДﾟ)What?

2 名前：美浦ぎゃらりー ◆MIHOECEY ：02/03/15 14:21 ID:vaMFkmNo

(ﾟДﾟ)What?

>>1
ありがと＆乙彼

>>1
オツカレ

自分でテンプレ書いておいていうのなんだけど
「血統から」じゃなくて「馬産から」にしておいたほうがよかったな。

前スレ６があほすぎて疲れてきたぞ

っていうか、このスレなんでこんなに続くんだ？
恐らく４〜５人しかいないんだろうけど。

>>前スレ959
＞期待値（平均）はそのまま。
＞大体サンデーサイレンスがいる間はサンデーサイレンスをつけるでしょ？

だから、キミの話は「サンデーサイレンスがいなくても期待値（平均）はそのまま」
といってるのに等しいんだよ？

>>8
俺が４立てた前後から急に伸びた。
そもそも俺が４立てたのは
マイル皐月賞、２０００菊花賞などと電波発してた
前々スレ６（前々々スレ８）を煽るためだったから
最大の功労者はコイツだな。

乙ー。
重複立てちまった。ｽﾏｿ

965 ：前スレ６ ：02/03/15 14:32 ID:z455x0eb
>>495
そんな変なこと言ってるから偽者が出てくるんだよ。
シェリフズスター産駒でもサンデー産駒と同じ能力を持っていれば８０。
でも相対的に強いだけなら７０。

>>950
＞非重賞戦の大多数は2000m以下、そのうちの大半が1600m以下じゃないか。
２歳戦を除いては、２０００ｍ以上の条件戦を増やすべきだという考えなんだけど。
疲労度を考えて短距離と同数にはできないけれど、
３０００ｍの「３歳上５００万下」とかを普通にやっていいと思う。

晒しage。
下級条件馬にそんな長い距離を走らせたら、厩舎の馬の回転が出来なくなりまっせ。

>>前スレ965
＞そんな変なこと言ってるから偽者が出てくるんだよ。
＞シェリフズスター産駒でもサンデー産駒と同じ能力を持っていれば８０。
＞でも相対的に強いだけなら７０。

ヘンなことをいってるのは明らかにキミのほうだよ？
いいかい、サンデーサイレンスからでも８０の馬は出るし
シェリフズスターからでも８０の馬は出る。
しかし、その確率（≒期待値・平均値）は月とスッポンだ。

生産頭数が減るってことは、８０の馬の絶対数が減るってこと。
絶対数が減っても、競馬の場合はレースの勝ち負けで優劣をつける。
つまり８０の馬がいなくなれば７０の馬が勝つ。
７０の馬が勝ち馬のリストに加えられた時点で、そのレースは
「レベルが下がった」ことになるんだよ。

＞そういう方向性にもっていかないとならんと思う。
だから向こうは2000ギニーもあるし、セントジェームスＰＳには
「ヨーロッパ中の３歳マイラーが集まるから」役割を果てせてるの。

＞今は器の時期でしょ。
だからマイルカップと秋スプリントＧ１がその役割を果たすようになるには
どうすべきと考えるの？
何をどうしたらダービーから1600ｍ〜2000ｍ馬を呼び込めるの？
何をそうしたら有力マイラーの多くが秋スプリントＧ１に出てきてくれるの？

>>12
＞下級条件馬にそんな長い距離を走らせたら、厩舎の馬の回転が出来なくなりまっせ。
同意。
付け加えるなら、
・2歳戦
・下級条件戦
・牝馬限定戦
これらに長距離レースが存在しないのは
長距離レースがあまりに過酷で
弱い馬にはこなせない距離だから。

968 名前：前スレ６ ：02/03/15 14:40 ID:z455x0eb
>>760
どっちがアホなんだか。
まさか期待値を％で表せると思ってる？
（無理すりゃ出来るかも知れないけど）

こいつは何をいっとるのだ？

前スレ６は読解力もないらしいな。
期待値は同じじゃないという意味だろうが。

まああんただけ同じっていっとるようだが

>>14
＞だから向こうは2000ギニーもあるし、セントジェームスＰＳには
＞「ヨーロッパ中の３歳マイラーが集まるから」役割を果てせてるの。

つまり、日本で同じことをやるためには
香港・中国・韓国・シンガポールなど全アジアから
3歳のトップマイラーを集める必要がある、ってことかな？
まあアジアに限定する理由はない（別に欧米豪からきたっていい）けど
現実問題として香港にはクラシックがないし
韓国はあまりに未開で、欧米豪から3歳馬が来る可能性もほとんどない。
器の問題というけど砂漠に巨大ダムを作っても経費のムダだということだな。

>>1
スレ立てたのは俺だ、みたいな顔すんな。
偉そうなんだよ。

>>12
＞下級条件馬にそんな長い距離を走らせたら、厩舎の馬の回転が出来なくなりまっせ。
まあ回転できる程度のレース数にするわけで。
スプリントやマイルと同じだけやってたらさすがに大変だよ。

>>13
＞確率（≒期待値・平均値）
この時点でバカ決定というか…
７０とか８０とかいう話では、
確率は１/３０００、期待値は６０という感じだからね。
１/３０００≒６０？

＞７０の馬が勝ち馬のリストに加えられた時点で、そのレースは
＞「レベルが下がった」ことになるんだよ。
「そのレース」限定でしょ？「馬の」レベルは関係無いでしょう？
レースのレベルと馬のレベルを同じ物差しで測っちゃダメでしょう？

１万頭足らずで細分化したら各層が薄くなり
大半のＧ１レースが中津ダービーみたくなってしまう

マイルカップ
日本からだけでは高い次元のメンバーを集めるのは、今の状況では難しい。
権威が上がらなければ、ダービーやめて転戦してくる馬はいない、と。
海外の馬も出られるようにしないとだめでしょう。
検疫制度を改善して、気軽に遠征してもらえるようにならないとダメか・・・。
アジア中の３歳マイラーが集まるレースにしていかないとならんでしょう。
＃ただ、気の遠くなるような話ではある。

＞有力マイラーの多くが秋スプリントＧ１に出てきてくれるの？
時期を調整するだけで、十分ＯＫかと思われます。
スプリンターズＳの最大の問題点はポンで使わないと苦しいという時期にＧ１があるということですから。
これだと、スプリンターの一線級ですら避けたくなりますから。
少なくても３歳馬が加わってくるだけで、春シーズンの古馬Ｇ１よりは相対的に厚くなりますから。

で、3歳短距離路線が砂漠だということは大筋で
納得できるんじゃないかと思うけど
前々スレ６のように無理に3歳短距離路線を拡充しようとすれば
水量自体を増やす（＝生産頭数を増やす）ことができなければ
別の水がめから水を持ってこなければならない。
そんなことすれば、本来満水でなければいけない水がめが
枯渇してしまう、ってことだな。

>>20
＞「そのレース」限定でしょ？「馬の」レベルは関係無いでしょう？
＞レースのレベルと馬のレベルを同じ物差しで測っちゃダメでしょう？

「そのレース」が、その国のレベルの指標となるような
看板レースだったら？
キミは確率論だけでなく経済論にも弱いようだね

＞２０

確率ちゅうのは能力トップクラス（今の例では８０か？）を生む率を指してんだろ。
期待値は各々の産駒のトップの能力の値。（当然シェリブの方は低くなる。）

ちゃんと読んでからレスせえよ。

>>15
＞長距離レースがあまりに過酷で
＞弱い馬にはこなせない距離だから。
そんなことはない。
２歳馬は成長過程だから、
牝馬限定はもともとレース数が少ないから（古馬にはスプリントもないし）。
マイルなら中２週とかで出れるけど、長距離はそうはいかない。
なお現在の「下級条件戦」に関して言えば、
その古い考えのなごり。

>>22
＞アジア中の３歳マイラーが集まるレースにしていかないとならんでしょう。
ただ、アジャの強い馬を沢山集めてわっはっはってやりたくなる気分はあるな
アメリカにしても、ヨーロッパ(地域全体)にしても、規模の大きさ故に
よりＡ級馬の選抜が厳しくなってる訳で
国内生産者に氏ねいってるようなもんだけど

>>23
国内だけではどうにもならないでしょう。
外から持ってこないと・・・。
しかしながら、わざわざ日本に春に欧米から３歳馬つれてくる酔狂な人もいなさそうだし。
さらに、韓国中国はﾊｧ？のレベルだし。
３歳春の短距離路線は絶望なのかも。

>>22
結局マイルカップのレベル向上はムリって事だよね。
外国産のクラシック出走が緩和された今、
エルコンやクロフネは皐月→ダービーのローテをとるはずだしね。

＞時期を調整するだけで、十分ＯＫかと思われます。
古馬マイラーがムリに出ない事は96〜99年の高松宮を見ればわかるはずですが？
３歳が加わるというけど、秋は京成杯ＡＨ、セントウルＳしか古馬と
やれないので「目玉の３歳」が現れづらいんですが？

>>26
＞マイルなら中２週とかで出れるけど、長距離はそうはいかない。
下級条件馬は使い倒してもらわないと、馬主にとってはﾏｽﾞｰでっせ。

>>27
それを言うなら、クラシックの開放自体が”氏ね”ですな。

>>26
キミは運動学にも疎いようだね？
人間で言うと
素人は素人なりに、遅くても２〜３ｋｍ程度だったら走れるけど
４２．１９５ｋｍを全力疾走できるのは、鍛えられたプロだけ。
つまり弱い人（＝素人）に長い距離は無理なの。
同じように、弱い馬（＝条件馬）に長い距離は無理なの。

それから、牝馬のレース数が少ないっていうけど
生まれてくる数自体はほとんど同じなんだよ？
なのに牡馬に通用する牝馬が少ないってことは
牝馬のほうが「強い馬が誕生する期待値」が低いってこと。

スマソ、フルマラソンランナーは一部を除いて「プロ」ではなかったな。
でも、大会に出場するような鍛えられた選手は
経済的な部分を無視すれば、実質「プロ」と考えていいと思うけど。

>>23
そもそもその水がめは
３歳短距離の水がめから奪ったものでしょう？
それを返すべきといってるの。
もとからある水は取らないよ。

>>24
看板レースといえば、「ＪＣターフ」と「ＪＣマイル」を想定している。
（ダート戦は除いて）
で、前者はダービーと、後者はマイル皐月賞と関係してくる。
そもそも「ダービー」の格を落とさなければ「ＪＣターフ」も落ちない。

>>25
＞期待値は各々の産駒のトップの能力の値。
いつから期待値が「最大値」を表すようになった？
期待値＝�煤i「事象」×「その事象の起こる確率」）

あと、僕は別に３歳春の時点でカテゴリーを分けようといってるんじゃないよ。
分けられないからみんなマイルに出ようというだけ。

下級条件戦や2歳戦に長距離を置くことは
素人（アマチュア選手という意味ではなく）
ばかりを集めてフルマラソンをやれというのと同じ。

>>29
秋のＧ１で３歳の新星が現れるのもいいもんだと思うけど？
タイキシャトルがユニコーンＳの後、スワンＳを買ったときは｢強えぇぇ〜｣と思ったけど。
それでいいんじゃないの？
セントウルＳ・スプリンターズＳと連勝する馬がいないと言える？
あと、この時期の３歳馬は成長力があるから、１ヶ月違えば力量は段違いだよ。

７⇒４さん ◆p5KlGACAは
「有力マイラーも1200ｍＧ１→1600ｍＧ１のローテを取る」って事を証明しないと。
あとすぐ後にマイルＣＳがあると秋スプリントＧ１はすごい地味だよね。

>>33
＞そもそもその水がめは
＞３歳短距離の水がめから奪ったものでしょう？
競馬の歴史をお勉強してください。

＞いつから期待値が「最大値」を表すようになった？
視点が違うんだよ。
「最大値が一定水準を超える期待値」だよ。
例えば、支配下選手が20人しかいない野球チームと
支配下選手が70人いる野球チームでは、どっちが強い
可能性が高いでしょう？

＞３３

だから、各種牡馬における能力最高値の年毎の期待値だろうが。
ちゃんと読め

>>35
＞秋のＧ１で３歳の新星が現れるのもいいもんだと思うけど？
オレの言ってる新星は「スプリンターズＳ発想前の時点で」

＞セントウルＳ・スプリンターズＳと連勝する馬がいないと言える？
やっぱり９月前半の３歳が古馬に勝つのは少し厳しいだろうね。

>>36
＞有力マイラーも1200ｍＧ１→1600ｍＧ１のローテを取る
ん？　その必要はないと思うよ。
秋の新潟1000mでやろうと言ってる時点でマイラーは出る幕ないからね。
古馬マイラーが薄くなる分は、３歳馬で補えると思ってるから。
もしこれがダメだというなら、高松宮記念もろともスプリント戦線はあぼーんだ。

>>39
いくらレースの後で「え、この馬こんなに強かったのか」
と思っても、レース後じゃ馬券は買えないから後の祭だもんな。
レースを盛り上げるためには、レース前に期待させないと。

>>40
＞秋の新潟1000mでやろうと言ってる時点でマイラーは出る幕ないからね。
あなたはマイラーのいないスプリントＧ１がＧ１レベルに達するとでも？

＞古馬マイラーが薄くなる分は、３歳馬で補えると思ってるから。
古馬マイラー＞＞＞３歳10月のスプリンター

>>41
そうだよね。

もっとシンプルに考えよう
エルコンドルパサーがスプリンターズＳに出走した場合と
サクラバクシンオーがジャパンカップに出走した場合
着順が上になるのはどっちか？

>>42
＞あなたはマイラーのいないスプリントＧ１がＧ１レベルに達するとでも？
それが何か？　今のスプリンターズＳはスプリンターの一線級すらまともな状態で出れない状況だから問題だといってるんですが。

>>43
あ・き・ら・か・に前者に決まってますよね？みなさん。

>>43
せめてエルコンをオペにしてくれ（ｗ

>>31
別に４２．１９５ｋｍを歩くことなら素人でもできる。
下級条件馬に３０００ｍ走らせたところで、
実質的には歩かせているといってもいい。
ただその中で少しでも速く歩ける馬が「プロ」になるわけ。

もちろん競馬は短距離と長距離の差が少ないから走ることには走るわけで、
馬は人間の５倍で走ると仮定すれば、
人間が４２ｋｍ走るのは馬が２１０ｋｍ走るのと同格と考えると良さそう。

＞牝馬のほうが「強い馬が誕生する期待値」が低いってこと。
その「期待値」を数字で表してみてよ。できれば単位もつけて。

>>43
エルコンが上
ただし勝つとなるとそれは微妙だ・・・

3歳10月の時点なら、3歳馬でも古馬と対等にやれるよ。
エイシンワシントンもセントウルＳを3歳のときに勝ってるし。

>>36
それだと前々スレでやったループだろ。
出る馬が「いない」ことを証明するのも「いる」のを証明するのも
難しいと思われ。それこそ期待確率を数字で表しても根拠ないし、
「出さない理由」も「出す理由」もいくらでも思いつく。

>>44
ﾊｱ？今のＳＳと比べてるんですか？こりゃまた低いレベルの勝った負けただ。

サンデー産駒過去5年の能力最高値　８０、８０、８０、８０、８０
シェリフ産駒過去5年の能力最高値　３０、３０、８０、３０、３０

サンデーの能力最高値の年毎の期待値：８０
シェリフの能力最高値の年毎の期待値：４０

もし、競走馬すべてがサンデー産駒のケース、シェリフ産駒のケース
の２つを考えた場合、どちらがレベルが上だ？
シェリフのケースは一度だけ８０がトップに来たことはあるが、
総じて見ると、４０がトップだったということになるんだよ。
サンデーの方はもう言わんでもいいな。

小学生でも分かるぞ、こんなこと。

ねー、興行的なことも考えてるー？
パッと見さー、あんたらの言うレースって馬券買う気しないぞ

>>46
オペでも同じことだよ

>>47
歩くことだって無理だよ（ｗ
42.195km実際に歩いてみろって。
時速4km/hで歩いたとして、不眠不休で10時間かかるんだぜ。
普通の人なら、歩けたとしても、精も根も尽きて
２〜３日動けなくなるよ。

＞＞牝馬のほうが「強い馬が誕生する期待値」が低いってこと。
＞その「期待値」を数字で表してみてよ。できれば単位もつけて。
単純に牡馬と牝馬の馬名登録馬から
デビュー率、勝ちあがり率、重賞勝ち率を計算すればいい。
どれも牡馬のほうが上になるから。単位は％です。

>>50
96〜99年の４年間をごらん下さい。

http://keiba.nifty.com/db/search_race.php?key=%B0%C2%C5%C4&y4=&jyo=

http://keiba.nifty.com/db/search_race.php?key=%B9%E2%BE%BE%B5%DC&y4=&jyo=

興行的な話は前にでた。４の６によると人それぞれらしい。
アホ草

>>52
その最高値とやらはどのように測定したのですか？

>>50
そこなんだよな。
ID:fG5bqgJU はどうやってもレベルが低いのは”決まってる”から廃止しろと言ってる。
自分は出来るだけてこ入れしてから判断しろと言ってる。
現時点ではダメだという点では一致してるのに、どうしてここまでこじれるのか。
堂々めぐりで。

結局重要なのは、これからは芝もダートもこなす馬が必要とされてくるということ。
その為にはユニコーンＳを秋に戻し、ＮＨＫマイルをダートにするというのが理想だと思うが。

>>49
ただ９月前半だとやはり厳しいし、10月前半でもＧ１なら厳しいはず。

>57

んなもん知らん

>>55
京王杯ＳＣとかぶってるからでしょ。
大目標が安田記念なら、同じ競馬場で走れるレースを選ぶよ。

>>60
そんなことはないよ。
サーガノヴェル級ならおそらく通用する。
安田記念でスピードワールドが
（斤量差があったとはいえ）3着しているように
短距離では中長距離に比べて馬齢による差が少ない。
オグリキャップやバブルガムフェローを見ても
2000mなら3歳10月に通用することはわかってるし
1200mならなおさら通用する。
ただ、3歳10月の時点で距離延長を諦めて
スプリント路線に専念する馬が少ないだけ。

>>58
3200ｍ　2400ｍホースが距離の壁に挑む

2400ｍ　2400ｍホースと2000ｍホースの激突・元々格が高いのでレベルも高い

2000ｍ　2400ｍホースと2000ｍホースとマイラーの激突

1600ｍ　2000ｍホースとマイラーとスプリンターの激突

「1000ｍ　スプリンターのみの争い」

へえ〜、これで高いレベルのレースになるんだね。

>>46
そうだね。
エルコンドルパサーはマイルの素質があったわけでステイヤーとはいえないし。
スプリントだってギリギリ適性距離に入っている。
それに、国際招待レースと非招待レースで比べてもねえ…。
さらに言えば「現在」のスプリントレースのレベルも。

>>37
視点も何も、期待値を何かの可能性と考えてる時点でおかしい。

>>38
４の１とかがいるせいでそうは読み取れなかった。
それなら日本語としてあってるね。
で、例えば「オペラハウス×ワンスウェド」（オペラオーの配合）の組み合わせを
毎年続けたとして、
「レース番組」を変えることで生まれる馬の能力が変わると思う？
もちろんこの配合でＧ１を７勝できるということは
オペラオーが生まれるまで分かっていなかったんだから、
「この配合をしなくなる」といったところで
他の配合で同じことが起こる。
意識しなくてもスプリンターもステイヤーも生まれる。
（前スレで５０％とかいってたよね）

>>63
オレは全体の話をしてるんじゃないよ。
「３歳９月の時点でスプリント路線を歩む馬」のみの話。

>>62
その辺はＪＲＡも番組編成の失敗を認めるんじゃないかな。
逆に短距離馬の参戦を促すために、京王杯を1800か2000に
延長してしまってトライアル的な意味合いを消す方がよかった
かも知れないね。
もっともそこまでして春にスプリントＧ１を作る必要が、
そもそも無かったんではとも思われ。

今年の４歳のスプリントのレベルと、去年のカルストンライトオと念頭に置いて考えたら
３歳馬がスプリントなら通用するということがわかりそうなもんだけど。

>>62
秋もスワンＳとかぶると思うんですが？

＞６５

＞で、例えば「オペラハウス×ワンスウェド」（オペラオーの配合）の組み合わせを
＞毎年続けたとして、
＞「レース番組」を変えることで生まれる馬の能力が変わると思う？

話が変わってきてないか？１６００を充実させても２４００のレベルは
落ちないちゅう話だったんだろう？
「オペラハウス×ワンスウェド」がその年度の能力トップだったとして、
これが１６００を選択するようになったら２４００のレベルは当然ダウンだろうが。

>>69
それ以前にスワンＳ自体が天皇賞とかぶってるので、レベル低下してますけど。

>>65
パサーは1850mでクロコルージュに負け
2400mでそのクロコルージュを子供扱いしたよ。
JCで負かした相手はエアグルーヴとスペシャルウィークだよ。
どっちに適性があるかは明白じゃん？

＞で、例えば「オペラハウス×ワンスウェド」（オペラオーの配合）の組み合わせを
＞毎年続けたとして、
毎年続けても産駒が得られる可能性は１頭未満（不受胎、流産など）だし
全兄弟が同等の能力を持つわけでもない。
全然たとえになってないよ。

＞意識しなくてもスプリンターもステイヤーも生まれる。
だったら長距離に強いところがメジロやシンボリ、社台などに
集中してるのはなぜ？

>>66
いや、わかってるから最後の２行でフォローしたんだよ。

>>67
JRAが過失を認めることはないよ。
宝塚記念みたいにｺｿｰﾘ位置をずらすだけ。

>>68
カルストンは所詮G3レベルの馬だと思うけどね。

>>73
>>68は
そのＧ３レベルの馬が３歳８月９月でスプリントＧ３で入着できるんだから、
強い馬なら、互角に戦えるでしょ、と言いたかったんだけど・・・。

秋スプリントＧ１の二つの課題
�@マイラーが出走しない事が多いのでは？
�A３歳の新星が現れづらいのではないか？

�@については66N0fqZhと７⇒４さんが
「出ないなんて言い切れないだろ！」というから
>>55で現に有力マイラーが1200ｍＧ１→1600ｍＧ１のローテを
取りづらい事を証明した。それが1000ｍだったらなおの事だろう。

�Aについては７⇒４さんと４の１が
「３歳秋でも古馬と互角だよ！」と言った。
しかし秋にはセントウルＳと京成杯ＡＨしかない。少ない。
よって３歳の目玉が登場しづらい。

>>52
サンデーサイレンスじゃなきゃフジキセキだっている。
活躍馬を出す種牡馬が人気になり、そうでない種牡馬は淘汰される。
フジキセキが大して活躍馬を出さなければ他の馬がいるし、
もし他の馬でもダメなら皐月マイル化とか関係無く日本競馬のレベルが下がる。

>>54
＞単純に牡馬と牝馬の馬名登録馬から
＞デビュー率、勝ちあがり率、重賞勝ち率を計算すればいい。
＞どれも牡馬のほうが上になるから。単位は％です。
それは「強い馬が誕生する確率」でしょ？
「期待値」を聞いてるの。高卒なんでしょう？

>>74
だから、合ってるよ、それは。
ただ、3歳の秋にスプリント路線に照準を絞ってくる3歳は少ないし
それをヘンに奨励すると、マイルやそれ以上の距離への適性を
試そうとする馬が少なくなるからよくないってことなんじゃないの？

>>71
何を言ってるんですか？
あなたが「96〜99年にマイラーが高松宮に出ないのは安田と同じ舞台の
京王杯ＳＣがあるからだ！」というから
私が「じゃあ秋の1000ｍＧ１よりマイルＣＳと同じ舞台のスワンＳを
選ぶんじゃないですか？」と言ったんですが。

結局私が何をいってもやってみなければ分からないの一点ばりじゃないですか。
私は（近年の）過去と未来の可能性を材料に判断してるだけです。

>76

ハア？最高値は種馬に関係なく、出現するんだろ？あんたの意見ではさ。

３歳馬に限らず、Ｇ１でいきなり新星が登場することは結構あるが・・・。
前走か前２走まで条件馬だった馬がいきなり重賞勝ちなしでＧ１勝つケースがさ。

>>76
＞サンデーサイレンスじゃなきゃフジキセキだっている。
フジキセキのポテンシャルがサンデーサイレンスと同等だとでも？
産駒成績を比較してみなさい。

＞それは「強い馬が誕生する確率」でしょ？
確率と期待値は連動しませんか？

＞８１

４の６は読解力がないんですよ

>>80
だから10月に絶対通用しないと言ってるんじゃなくて
Ｇ１発走前の盛り上がりの材料にならない、といってるんですよ！

いっそのことスプリンターズＳと宮記念を１ヶ月早めればいい。
スプリンターのオフシーズンは３・４月と９・１０月に入れることができる。で
ＳＳは夏の白熱したスプリント路線の総決算と余裕のある３歳馬のレース
宮記念までの路線から本格的に３歳馬が合流する。

マイルとスプリントは似て非なもの

>>77
どうなんだろうね？　春の時点よりは厩舎関係者も適正はつかみ始めてはいると思う。
マイルしか使いたがらない某厩舎は別として。

>>78
スワンＳ以外にも富士Ｓもあるし、飽和状態なのは否めないから、
まとめて整理する必要があるといいたいんだけど。
それは春も同じ事。

>>83
それじゃ、いきなりＧ１勝つ馬が出たＧ１は全部つまらないＧ１なんかいな。

ぶっちゃけ５月に宮記念、１２月ＳＳってのはよかったと思っていたんだけどな

>>86
某厩舎がマイルしか使いたがらないのは
クラシック路線だと関西に歯が立たないことを
知ってるからだよ。
だから東京芝２５００なんていう特殊な条件にも強い。

>>70
＞これが１６００を選択するようになったら２４００のレベルは当然ダウンだろうが。
選択すれば、ね。少なくともダービーまではクラシックに行くでしょう？
で、マイル皐月賞で負けてダービーを勝てば（または皐月よりいい走りができれば）、
２４００ｍの方を選択する。
そもそも３歳春の時点は「選択」をする馬が少ないから、
みんなマイルも２４００ｍも両方出るべきといってるの。
ちなみにもし両方勝ったなら、
距離にそれほどこだわらなくていいほどの絶対能力を持つ強い馬と評価される。
（パサーもそんなもん）

>>72
＞だったら長距離に強いところがメジロやシンボリ、社台などに
＞集中してるのはなぜ？
そりゃメジロなんかは意識してるからでしょう。
でもいくらメジロでもスプリンターを出さないとは限らない。
要は５０％か何％だかの話。

>>75
横レスという形になるけど、
アイビスサマーダッシュとキーンランドカップを忘れてない？
夏とはいえ前哨戦。

>>87
いや、実際そうだと思うよ。
ライスシャワーが菊花賞や春天を勝った時や
サクラローレルが春天勝っちまったときの観客の
しらけようは、まさにその感情がストレートに出てるね。
サニーブライアンの皐月賞とか、マヤノトップガンの有馬記念も
そうだったでしょ。
もちろん、競馬はそこで終わりじゃないから
そういう勝ち方をした馬がその後評価されることもあるんだけど。

某厩舎（おそらくＦ）がクラシック使わないのはトラウマ。

>>86
話をそらさないで下さい。
あなたの構想ではマイラーは出ない事は承知済みなんですよね？(>>40)
では1600ｍもたない連中＆肩書きのない３歳という構図が多くなるわけですよね？
そのレースは低レベル＆盛り上がらないのではないのですか？

>>87
あなたはいつまで「レース後」の話をしているんですか？
盛り上がりというのは「レース前」の概念ですよ。

>>70
＞選択すれば、ね。少なくともダービーまではクラシックに行くでしょう？
そんな保証はどこにもないです。
皐月賞すら回避したフサイチコンコルドはどうなの？

＞そりゃメジロなんかは意識してるからでしょう。
つまり長距離を意識すればランダムに生産するより長距離馬が出やすいし
短距離を意識すれば短距離馬が出やすいってことだろ？
全然５０％じゃないんだけど（ｗ

>>93
未知の魅力というものがある。

>>95
未知の魅力ってのは期待が不安を上回らなければ
単なるダークホース、あるいは「秘密兵器」扱いだよ。

>>79
最高値は出ても出る確率は違うということは分かってる。

>>81
＞確率と期待値は連動しませんか？
そりゃするけど、確率が低くなるから期待値が低くなるということはないよ。

むやみに盛り上げにこだわる理由は？　興行的な面？
それなら、旧８大競走以外はＧ１じゃないという考え方が払拭されない限り
盛り上がる事はない。

だが、盛り上がらない＝低レベルというのは違う。

皐月回避したフサコン！？
おいおい･･･事情をよく知ってるんかい
信念の人小林稔だぞ。

　　　　∧　∧
　　 　（　・-・）
＿＿／　　/
　　　　　 /
　　　　　 ） ＼
　　/””＼＼＼＼
~~~　　／／　 ＼＼

１００ですよ　ぱからっぱからっ

期待が不安を上回った例としては
例えばニシノフラワー（初の古馬挑戦、しかも一気の距離短縮）
なんかはちょっと特殊なケースかもしれないけど
ケイエスミラクルやヒシアケボノ、フラワーパークなんかは
そうだといえるだろうね。

馬券の対象として一考する余地があるのなら
多少なりとも魅力はある。

>90

ああ、もうお前イライラするな。

＞選択すれば、ね

なんだお前、いままでの話はなんや？

選択する傾向が増えるちゅうことは、それすなわち２４００のレベルダウン
なんだよ！

>>91
そりゃあそうだろうけどさ。自分もナリブ−トプガンを３万買って盛岡でﾎﾟｶｰﾝだったし。
でも、強い馬が同じく延々と勝ちつづけるってのも面白くないと思うんだが。

未知の魅力が楽しめるのはダービーまで
菊からはカフェとかマックでも勝った直後は盛り下がる雰囲気になった。

ものほんのステイヤー戦（春天・菊）も年に一度っきりなんだから
スプリント戦も年に一度っきりでええんちゃう

競馬の根幹距離は１６００，２０００，２４００だと思うので
これに対応できない馬をもてはやす必要はない。

>>97
＞そりゃするけど、確率が低くなるから期待値が低くなるということはないよ。
うそつくな
確率が低くなれば期待値も低くなる
おまえ頭悪すぎる

>>98
興行的に冷え込めば賞金カット→馬のレベル低下につながるよ

>>99
今年もサスガが皐月賞回避→ダービーっていってるよ

>>94
フサイチコンコルドは間に合わなかったんじゃないの？
違ってたら悪いけど。

＞つまり長距離を意識すればランダムに生産するより長距離馬が出やすいし
＞短距離を意識すれば短距離馬が出やすいってことだろ？
＞全然５０％じゃないんだけど（ｗ
いや、５０％というのはID:fG5bqgJUの書いた数値。まあ例なわけだけど。
実際は何％かは知らないけど、
短（長）距離馬を出やすくすることはできても、
狙ってない馬を全く出さないのは難しい。

>>98
私は盛り上がらない＝低レベルとは言ってません。
秋のスプリントは「低レベルだし」かつ「盛り上がらない」と言ってるんです。

>>64を見ればそれは明らかですよね。何か解決策は？

＞確率が低くなるから期待値が低くなるということはないよ

ハア？

＞期待値＝�煤i「事象」×「その事象の起こる確率」）

自分が書いたことでも思い出しとけ

>>107
サスガは使い詰めの感があるからＦ沢としては当然の選択だろう。
フサコンとは事情が全く違うし例にならない。
コレがピンクメンコのＹ厩舎だったらサスガは皐月は使われてるだろうし。

>>104
はは、俺と同じ馬券だな。
でも俺はタイキ押えてたから取ったけどね。

同じ馬が延々と勝ちつづけてもビワやナリブは盛り上がったよ。
やっぱオペには「魅せる」部分が欠落してたんだな。

マイル・スプリント戦は左右の回りがかなり重要だから２つでもいいと思う。

高松宮は明らかな差し有利の馬場が問題

>最高値は出ても出る確率は違うということは分かってる。

年毎の期待値でも計算しとけ。

>>107
今が最低とも言える状況のような・・・。＜興行面

>>109
日程・番組の再編成。それで様子見。
64の図式はハァ？　と思うところも多いな。賛同できん。

>>108
フサイチコンコルドは皐月賞を意図的に回避した。
すみれSを勝っていたので賞金的には出走可能だったし
すみれS→皐月賞ならローテーション的にも問題ない。

＞短（長）距離馬を出やすくすることはできても、
＞狙ってない馬を全く出さないのは難しい。
あのさ、いつ誰が「全く出ない」なんつった？
出にくい＝数が減る、でしょうが。
数が減れば、「全体の」レベルは下がるんだよ。

>>111
そういう個別の事情はどうでもいい。
オンワードノーブルが桜花賞を無視してオークス1本に
照準を合わせた例だってある。
つまり、皐月賞が１６００になれば
皐月賞を回避する事例が爆発的に増えるってこと。

>>115
＞日程・番組の再編成。それで様子見。
何をどうしたらマイラーが参戦するんですか？
ま、３歳に盛り上がりの材料を求めない事にしておきましょう。

＞64の図式はハァ？　と思うところも多いな。賛同できん。
なんなりとどうぞ。

>>115
まだワーストじゃないよ、興行的には。
まだまだ落ち込む。

>>117
それなら話がわかる。
でも仮定の話に現実の例はこの場合当てはまらないでしょ。

＞みんなマイルも２４００ｍも両方出るべきといってるの。

まあ４の６がこんな話を出した時点で、非現実的

>>90
思うのだが、もし距離別重賞が完全に整備された場合、それを
ちゃんと理解してる調教師なら、３歳の間にクラシックで適性を
試行錯誤で見ていくなんてまだるっこしいことはせず、デビューの
時点から適性のあると思われる路線を選ぶんではないだろうか。
現にイギリスではダービー狙う馬はハナから2000ギニー狙わない
ことの方が多い。

で、そういう場合にもしオペみたいな馬がマイルの皐月賞で負けたら、
調教師が次にどのレースを使うかと言えば、ダービーではなくて、
マイルの裏街道的なレースになるだろうと思われ。
もし仮に皐月賞で圧勝するなら、「こりゃダービーでもいけるかも」
という自信が出てくるのでダービー出す確率は上がるだろうけど。

>>119
いや、全体における短距離Ｇ１の売れ行きの比率的な問題。

>>120
だから、2000の皐月賞「ですら」そういう事例があるってこと。
実際に皐月賞が1600だったことがない以上、他に実例を出すことは
不可能でしょうが。
まあ、イギリスとかの例を出すことはできるけど。
ラムタラやシャーミットは2000ギニー出てないよね？

>>103
短距離を選択する傾向が高くなるのは短距離馬の話。
現在は短距離馬がクラシック（長距離）を選択している。
それがダービーを盛り上げている要素ではあるにはあるが、
皐月賞まで同じにしなくてもいいじゃない。

>>107
今のままでは皐月賞は所詮は「ダービートライアル」、とか言ってみる。

＞うそつくな
＞確率が低くなれば期待値も低くなる
＞おまえ頭悪すぎる
おいおい、反例を挙げてみようか？

袋の中に１００円硬貨が５枚、５００円硬貨も５枚入っているとする。
袋の中を見ないでその中から１枚硬貨を取り出す。
このとき１００円硬貨を取り出す確率は１/２。
取り出す金額の期待値は３００円。
この袋の中に５００円硬貨をさらに５枚入れると、
１００円硬貨を取り出す確率は１/３と下がるけど、
取り出す金額の期待値は３６６．６６…円と上がる。

>>124
これまで出した例は「皐月が距離不適当」で回避した例じゃないから
当てはまらないっていってるの、分かる？

>>123
たぶん短距離の売上の比率があがることはないし
あがるとしたらそれは売上そのものが大きくあがるのではなく
上が落ちてきて相対的にあがるだけ。
そうなった場合、全体のレベルが下がるから
むしろ短距離のレベルも下がる

>>109
64みたけどそれは考え方の違い
安田記念に天皇賞秋や高松宮の勝ち馬が来たら無条件でレベルが高くなるのか微妙
むしろゼファーやヘリオスやルビーみたいな馬が揃った方がレベルが高く感じる

＞４の６
パチスロやったことあるかい？

最近作ったＧ１で成功したうちに入るのは
フェブラリーくらいだろう（ドバイとの関連で）

後は全部駄作。みんな興味もってないからね
視聴率をとればわかるはず。

>>128
別にＧ１の勝ち馬とは言ってないですが。それぞれの路線の馬が集まるのは事実でしょう？

あと、「レベル」の定義だが、
「最高値の10年スパンくらいでの平均値」
なんではないだろうか

と言ってみるテスト。

>125

馬鹿か！最高値は、この例で言うならば５００円だろうが！
１００円玉を追加する例を挙げないと意味が無いだろ！

売り上げにしてみれば改正前（ＳＳ１２月）だと
売り上げはＳＳ＞高松だった。
これはマイルＣＳに出た馬がローテをＳＳに向けてそれなりの盛り上がりを持ったから。
ところがこれを９月に移行してみた初年度はＳＳは前年度の６５％まで落ち込んでしまった。

もういやじゃ。道路にむかって馬鹿一匹と叫びたい

＞今のままでは皐月賞は所詮は「ダービートライアル」

ダービーとかＪＣ、或いは有馬のレベルが高いと思えるのは、
Ｇ１が「ステップレース」になってしまっているからではないか

と言ってみるテスト。

>>130
見せ物としてはね ＞ ２月Ｓ
すぽうつＧ１としてはダメダメ

>>135
抑えて抑えて。

>>121
いや、それはちょっと誇張して書いちゃった。
「ほっといても両方出る」と言いたかった。
そりゃ回避する馬もいるとは思うけど、
ＮＨＫマイルカップとは理由が違う。
「マイルが短いから」なら回避して構わない。

>>122
３歳の段階で距離別にするのは難しいの。

＞で、そういう場合にもしオペみたいな馬がマイルの皐月賞で負けたら、・・・
どうしてそうなる？長距離も使ってみなくちゃ分からない。

>>110
>>125参照。主語が違うのはやむを得ない。同じにできるはずないんだから。
それに�狽ﾁて知ってる？４の１と違ってこれくらいは知ってると思ったんだけど。

ジャパンカップダートを作った理由がわからん
ポイントギヴンが万が一来日したとしてＢ級馬と対戦して何がおもろねん
ってはなしやね
東京２４００で勝負しようぜ！（みんなこれが見たいだろ？）

>>126
そんなことどうでもいいよ

1600皐月賞を回避する馬がすべて「距離適性」を
理由にするのではなく、本番への経験・連動性なんだよ。
むしろチューリップ賞がG3なのにG2のフィリーズレビューより
重視されるのと同じこと

>>125
そりゃ当たりの確率を高くしたら期待値も上がる
同じように外れの確率を高くしたら期待値も下がる

>>137
始まって何十年のＧ１と、まだ６回目のＧ１を対等の条件で考えるのは
ちょっと見方が厳しすぎる。

安田記念ぐらいの成功を収めれば万々歳。

>>139
よーわからんけど、調教師はＯ形でもない限り、１度この路線って決めたら
暫くは同じ路線を走らせ続けると思うよ

>>129
ない。

>>133
？

＞１３９

１２５参照してあんたが馬鹿ってことがよく分かったよ。

>>140
前にも書いたが、
・ＪＣの帯同馬対策
・大井の東京大賞典国際開放計画に対して先手を打った

>>1
なんで幅広く話し合うスレにしたの。
話が広がりすぎてわけわからなくなるのに。
もう菊花賞・天皇賞秋・ＪＣ・有馬については考えることがないのだったらここには書かなければいいのに。

>>140
オレはジャパンカップダートで、クロフネとポイントギヴンが対決する姿を見たかったが。
今、世界が頂点を争ってるカテゴリーは芝12fじゃなくて、ダ10f。

>>145
そう。君が君の理論でパチスロとかＣＲ機打ったら、ぼろ負けだと思うよ。

>>141
そりゃ俺だって理解してるよ、昨晩トライアルの話してたろ。
ただ言いたいことを示すなら正しい例を示してっていってるの。

＞長距離も使ってみなくちゃ分からない。

そこまで試行錯誤する暇も余裕も普通はないよね。
だから、イギリスの例を挙げたように「決め打ちでダービー」という
関係者や「決め打ちでマイル路線」みたいな関係者の方が多いと思われ。
例えばドバイミレニアムなんかは2000ギニー→ダービーなんてローテは
取らずに、初めからダービー一本で狙ってた。
それで、距離が長いことが分かったんで、短い所に変えたわけ。

>>148
４の１のスレ立て依頼もあるが、
全部連動してるから。秋天・菊・ＪＣ・有馬だけで終わる問題ではない

>>140
1200も見たい
1600もみたい
2000もみたい
2400もみたい

>>143
基本的にオフシーズンである筈の時期にＧ１やるのはイヤだぞ
とか逝ってみる

それならば例えステップ的な扱いでも、南部杯の方がダートマイルＧ１として格上だと思うぞ
とか続けてみる

７⇒４さん ◆p5KlGACAは>>64に文句あるんじゃないの？
っていうか自分で「秋の1000ｍＧ１にマイラーは来ないだろう」といったんだが。

>>142
当たりが負の数ならそうでもないよ。

馬産を減らしただけなら、当たりもはずれも均等にひく。

まあ４の１が「強い馬が誕生する期待値」なんていう変な日本語を使うから悪い。

>145

「１００円玉をとる確率が減る」⇔「５００玉をとる確率が上がる」

なんだよ！だから期待値が上がるんだよ！

「強い馬が生まれる確率が下がる」と同じ例えをするなら「５００円玉をとる確率が下がる」
としなければならないんだよ！

負の数は普通に考えれば「ハズレ」だと思いま〜す

>>156
全部上の壁を向いてるところがおかしい。
じゃあ、1000mにこないマイラーが1200mには来るんかいな。
新潟の直線1000mでチャンピオンレースやったら、それは十分目玉になりうる。
中山1200mよりも。そう考えたから新潟1000m案を出した。
それが何か？

＞この袋の中に５００円硬貨をさらに５枚入れると、
この時点で当たる確率を増やしました。

＞１００円硬貨を取り出す確率は１/３と下がるけど、
当然、外れる確率が下がります。

＞取り出す金額の期待値は３６６．６６…円と上がる。
だから期待値も上がる。

これは当たる確率が上がったら期待値も上がるってことを証明しているだけだよ。

>>146
どうしてそうなる？それは４の１に言ってよ。

道路にむかって馬鹿一匹と叫んでも、そろそろいいだろう。

>>157
期待値という言葉を字義どおり読みすぎてる。
それよりはちゃんと空気を読んで回りが「期待値」という言葉で
何を指しているかをよく考えてみてはくれんか？

>>163
海に向かってどうぞ（ｗ

>>155
ダート馬は11月（ＪＢＣスプリント＋クラシック・ＪＣダート）と2-3月（フェブラリー+ドバイ）が勝負所です。
芝馬にとっての春シーズンは、ダート馬にとってはオフシーズン。

>>153
いくらなんでも話が離れすぎだと思うが。
４つのＧ１以外は現状のままで充分。

期待値なんて言葉は、日常でもいろんな形で使うんだよ？
絶対値なんて言葉も、数学と意味が違うが聞き分けてしゃべるんだよ。

それができないのなら、常識が無いということ。

>>125
ある大学試験があったとする。定員は100人。
ここに150人の受験者がいたとする。
150人の偏差値は50を中心に綺麗な正規分布を示している。
「合格者」の平均偏差値はいくつになるでしょう？

次に、同じ試験を今度は250人が受けたとする。
250人の偏差値はやはり50を中心に綺麗な正規分布を示している。
「合格者」の平均偏差値はいくつになるでしょう？

さて、前者と後者で、平均偏差値が高い（＝レベルが高い）のはどっち？

それぞれの能力が（1,2,3,4,5,6,7,8,9,10）の馬集団Ａと
（1,1,2,2,3,3,4,4,5,5,6,6,7,7,8,8,9,9,10,10）の馬集団Ｂがあるとする
それぞれの集団から上位６頭だけで競走することを考えると
馬集団Ａでの参加メンバーは（5,6,7,8,9,10）の６頭
馬集団Ｂでの参加メンバーは（8,8,9,9,10,10）の６頭となる
どちらが出走馬のレベルが高いか

カテゴリー所属層を薄くするってのはそーゆーこと

>>161に代表して。

＞これは当たる確率が上がったら期待値も上がるってことを証明しているだけだよ。

１００円の方が当たりだといったらどうなる？
「確率」は２種類あるけど、「期待値」は１種類。

＞馬産を減らしただけなら、当たりもはずれも均等にひく。
これはサンデーもアフリートも「全て均等に（割合を変えず）」減らしたらの話だろ
あなたの出した１００円、５００円の例では事象を決める１つの要因しか変更していない
（５００円を増やす→サンデー産駒のみを増やす）
例として不適当。

＞１７１

期待値を比較する行動が無意味。

>>166
秋シーズンは、まぁともかく(ちょっとＧ１レース数が多すぎるような気がするけど)
2.3月が勝負ってことは冬場も休まず働けってことで
スプリントシーズンを夏にしようとかいうのもあるみたいだけど、
全一流競走馬に対して、夏と冬はオフシーズンの方が健康的というか

ハレとケとゆーか
ＪＲＡが逝ってる、年間を通した競馬の盛り上げリってのは下策だと思っているので

自分の考えとしては
ダート巧者は
フェブラリー、帝王賞、東京大賞典の三冠に命をかければそれでいいと思う。
この際、東京大賞典を２４００にして
１６００，２０００，２４００を勝ち抜く砂の王者（これは値打ちがある）
一流どころはドバイも視野に入れるだろうから年４つの大レースを目標にできる。

それにしてもＪＣＤは異議のあるレースなのかどうか・・・疑問である。
アメリカのトップホースが来日しない限り、たぶんこの先
ファンファーレが鳴ってドキドキすることはないかもしれない。

国際レースはフェブラリーでもいいような気がするしね

>>175
リドパレスがトップホースだったんだが…。
サンタアニタＨ勝ったのも２流馬だったし、今の米古馬のレベルはあんなもの。

>>125の例題を>>169に置きかえる

100円玉100枚、500円玉10枚のなかから「貨幣価値の高いものを」
20枚選びます。

次に、100円玉50枚、50円玉5枚のなかから「貨幣価値の高いものを」
20枚選びます。

レースにより能力選抜ってのはそういうことだよ。
けっして「目をつぶって」貨幣を取り上げるんじゃない。
しっかりと目を見開いて、お金を取り上げるってこと。

>>168
＞期待値なんて言葉は、日常でもいろんな形で使うんだよ？
＞絶対値なんて言葉も、数学と意味が違うが聞き分けてしゃべるんだよ。
＞それができないのなら、常識が無いということ。
「期待値」は「平均値」の意味しか普通使わない。
そもそも「値」だよ？「率」じゃないんだよ？

>>170
その事実は承知してる。
出走馬のレベルが低いというだけならＧ３だってそう。
大体どっちにしろ９か１０の馬が勝つんだろうし。
全ての馬の平均の能力レベルが変わらないということ。
クラスは関係無い。

大井2400はごきぶりコース

>>175
フェブラリーが国際でもオフシーズンなので来ませんよ〜
それにダートではクラシックディスタンスより中距離でチャンピオンを決めるのが主流
東京大章典を距離短縮したのもその理由。

>>178
いい加減にしろよ。相対的な比較をするな。「今と比べて」層が薄くなるだろうが。

>>178
１７７に反論してみろ。
「貨幣価値の高いもの」を「意図的」に抽出した場合
どっちの「期待値」が上だ？

期待値は期待値であって平均値ではない




とかいってみるテスト

>>177
それは悪い例題。
期待値は多分どっちも同じ。

＞４の６

＞それに�狽ﾁて知ってる？

こんなこと書いてるから、逆に君に聞いてみるわ。

シェリフの産駒の傾向　能力８０：１０％、能力３０：５０％、能力２０：４０％
サンデーの産駒の傾向　能力８０：５０％、能力６０：５０％

生まれてくる産駒の能力の期待値を計算し、考察してくれ。
小学生でも分かるわな。

>>173
そりゃ無意味だよ。それを４の１が連動するとかなんとか…

>>177
＞レースにより能力選抜ってのはそういうことだよ。
いつから能力選抜の話になった？馬産の話でしょ。

４の６は、確率論・期待値を出すなら
それが｢条件付確率｣であることに気づいてくれ。

>>178
あなたは出走馬のレベルが低くてもＧ１の冠号がついてりゃ満足するんですか
10の馬が勝つにしても、6のメンバーが混じるレースで勝利するのと
最低が8のメンバー相手で勝利するのが等価値だと思うんですか

＞「期待値」は「平均値」の意味しか普通使わない。

あんたの行動範囲が狭いだけ。仮にそうでなくても、ネット上における
君はそういう人物だということになる。

>>171
100円を求めるのであれば300→366.666になることで
期待値から離れている事になる。

結局、確率が減る事で期待値からも遠くなっていることが証明される

てか、これだけ否定されてるんだから諦めろ（ｗ

>>184
なんで？
この問題の答えは
上が6000円
下が4000円
になるはずじゃない？

あ、50円玉じゃなくて500円玉5枚の間違い

＞１８４

取り出した２０枚の期待値は違うよ

>>191
失礼、勘違いだった。

＞＞レースにより能力選抜ってのはそういうことだよ。
＞いつから能力選抜の話になった？馬産の話でしょ。

馬産に対する「評価」はどういう形でするの？
単に国内の勝利数とかだったら、キミの答えで正解だよ。
でも、勝利の内容だったら、キミの答えは間違い。
で、今問題にしてるのは、その「内容」のほう。
>>169をもう1度よくよんでくれ。

帝王賞を国際レースにすればいい。
ただでさえ少ないアメリカの名馬たちと日本の一流所との対戦シーンを
ＪＣＤを作ることによってより一層可能性を低くしちまったのがなんともね

どちらにせよ日本なんかに来るわけないけど
来た場合、ダート陣営と対戦されてもこちらが燃えてこないんでね

ｘの能力期待値を持つ馬を1頭生産するとする。
この馬の絶対能力期待値はいうまでもなくｘ。
しかし、生産頭数が増えれば、ライバルが増えるので
ｘの能力で「勝ちあがる」ことができる、ということの「期待値」は
減少するよな？

まあ４の６は１７０でも読みなよ。
俺は馬鹿一匹って叫んでるからさ！

>>186
とりあえず解いてみよう。
シェリフズスター：８０×１/１０＋３０×１/２＋２０×２/５＝３１
サンデーサイレンス：７０
で、それが何か？今後の日本競馬の中心はまさかシェリフズスター産駒になるとでも？

>>187
「条件付き確率」？どうしてそれが出てくるんだ？
まさか「Ｇ１に出走する」が条件だなんて言わないよね？
生まれてくる産駒全体の話をしてるんだから。

>>188
178じゃないけどそれぐらいなら許容範囲じゃないの？
出走すら許されない馬がいっぱいいる方が問題
地方競馬がどんどんなくなっていく現状で
ある程度、他（短距離・ダート）で受け皿作ることも
ＪＲＡには考えてもらわなきゃ

>>198
だから>>169と>>170を理解しろって
競馬「全体」のレベルってのは、そういう風に定義されてるんだよ。


http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%EC%A5%D9%A5%EB&sw=2
レベル

[level]

（1）価値づけや評価をする場合の標準。全体の水準。程度。「受験生の―が向上する」「機械技術の―が低い」

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%BF%E5%BD%E0&ID=a4b9/10589200.txt&sw=2
すいじゅん 【水準】


（1）一定の標準。物事の価値や性能を調べるときの基準となるもの。また、世間で認められている基準。レベル。「給与―が低い」「学力が―に達しない」

スプリントとマイルというカテゴライズ化してしまうと、
短距離軽視である日本においてはメンツが分散してしまい
層が薄くなってしまう。
そこでスプリントとマイルを「短距離」という分類にすることで
数の増大（及びレベルの向上）をはかってみた。

＞１９８

さて、日本競馬が、「強い馬を生む確率の高い」サンデー産駒ばかりの世界から、
「強い馬を生む確率の低い」シェリフズスター産駒ばかりになったとき、
日本競馬のレベルは？

１．下がる　２．変わらない　３．上がっちゃう　４．馬鹿一匹生き残る

ホレホレ、はよ答えい！
ファイナルアンサー？

叫んでいいですか？　海に向かって（ｗ

>>195
帝王賞が国際Ｇ１になるのはいいが、受け入れ態勢はどうする？
中央馬ですら５頭の枠で制限されてるというのに。

>>191
確率が１だから最高値を取ってるってことは分かる？

>>204
それ以前に白井を使わせてもらえないに1000ペリカ

>>206
禿同

>>205
それ以前に、今なんの話をしてるかわかってる？
キミは「生産頭数が減ってもレベルは変わらない」といったんだよ。
それに対する反論が>>169と>>170

>>195
JCDは出来たばかりで国際G1じゃないから今のところ海外での認知度はまだ低い。
でも数年後には国際G1になるのは確実。
そうなれば
BCのあとにJCDに出る馬も増えるよ。

>>195
検疫設備がー、調教設備がー

>>199
その手のレースにＧ１の冠号は必要ないかと思い
確かに地方がばたばた潰れて総受入れ量が減少して、それが馬産規模縮小に繋がるとしたら
由々しき話だけど
既出かもしれないけど、産駒の輸出が買い手がつけば…

なんで２ｃｈで馬鹿を教育せねばならんのだ

>>202
答え：１
で、『「強い馬を生む確率の低い」シェリフズスター産駒ばかりになったとき』
が来るのでしょうか？答えは「来ない」

>>200
誰が「競馬全体」のレベルといった？
馬のレベルの話をしてるの。
Ｇ１に出れる馬に限らず、生まれてくる全ての馬に関して。

>>212
お前ただの開き直りだよ。負けを認めろ。

>>212
＞誰が「競馬全体」のレベルといった？
＞馬のレベルの話をしてるの。

競走馬全体のレベルでしょ？
そういったつもりですが

馬のレベル＝競馬のレベル

>>208
その通り。レースのレベルは下がる。
でも「レースのレベル」の話はしてない。

>>216
馬のレベルは、レースによってしか測れませんが

>>214
言葉では分かってる。が中身は伴ってないんだろうね。

>>215
違う。

あらら、ゲロっちゃった（ｗ

>>217
測れなくても「存在」する。

オレがレフリーなら４の６のＴＫＯ負けを宣告するな。負けだよ、４の６。

全競走馬の重心は変らないとしても
オープン馬のレベルが低下することはよろしいか

そもそも相対的な強さの話はしてないよ。
絶対的な強さの話。

えーっと、生産10000頭のうち、4000頭が中央に入るとします。
生産が8000頭になると、全体の分布が変わらない限り、
いままで中央に入れないレベルの公営馬が600〜800頭ぐらい登録されるようになります。
これでレベルが下がらないとでも？

４の６は１９８で、各種牡馬の産駒の能力最高値の期待値を計算し、
その結果をもって、日本競馬のレベルが下がると結論を出したんだよ？
理解できてる？

>>222
それならＯＫ

>>220
競走馬全体の「数」が減れば
レースの「レベル」が落ちる
レースの「レベル」が落ちれば
馬券の売上は減る
馬券の売上が減れば
賞金が減る
賞金が減れば
馬が売れなくなる
馬が売れなくなれば
馬の数が減る
馬の数が減れば
レースのレベルが落ちる
レースのレベルが（以下繰り返し）

>>223

競走馬の強さは大概相対的なものではないか

と言ってみる。

４の６は「強い産駒を生む種牡馬」がいてもいなくても、日本競馬
のレベル（トップの能力）は下がらないって言ってたんだよ？
理解できてる？

>>225
だから「サンデー産駒中心の競馬」から「シェリフズスター産駒中心の競馬」になる
理由は？シェリフズスターよりも優秀な種牡馬がいればそっち中心になると思うけど？

>>224
その分を、韓国や中国・香港に売ればいいのだよ。
そういう努力を生産者達は怠ってきた。そのツケを今払わされている。

地方競馬もそうだ。何十年も前のファンファーレや運営体系を取っていたのでは
客は離れていく一方。事なかれ主義は結局は退廃しか産まない。

＞２３０
＞２２９参照のこと

>>227
デフレスパイラルだ（ｗ

>>230
サンデーサイレンス産駒（強い馬が多い）も
シェリフズスター（強い馬が少ない）も
期待値はおなじなんでしょ？（ｗ

叫んでいいですか？（ｗ

ぜんぜん論点がずれてるんだが（ｗｗ

>>231
韓国や中国相手だと、向うの経済力で日本の馬に手が出せるかどうかは分からない
香港だと商売敵はオセアニアという強敵

>>235
４の６ってエンターテイナーでしょ（ｗ
俺が罵倒したくなる気持ち、わかっていただけましたか？

「強い産駒を生む種牡馬」がいてもいなくても（サンデーがいなくなっても）、
日本競馬のレベル（トップの能力）は下がらない？

　 　 　 ／＼Ａ
　 　 ／　 　 ＼
　 ／　 ／＼ 　＼
／　 ／ 　Ｂ ＼　 ＼
−−−−−−−−−−→最強

平均は同じ
Ｂ群の方が総数少ない
Ｂの方が最強のレベルが低い

>>229
そんなこといった覚えは無い。
「短距離馬が（中距離を回避して）マイル戦に出ても、
中距離Ｇ１を勝つ馬の絶対能力は変わらない」とはいったけど。

>>227
どのくらい落ちるかが問題なわけ。
「多少は」落ちるが極端には落ちない。

>>228
絶対的なものも存在する。別にタイム厨ではないけど。

>234

トップの期待値は同じだと４の６は言ってたのに、１９８でシェリフと
サンデーの違いを計算し、日本競馬のレベルは下がるとまで言ったわけだ、４の６は（ｗ

よくこんだけ前と違うこと言えるねえ（ｗ

よし４の６タイーホ！！

>>226
でＧ１レースをはじめとする重賞競走はそのオープン馬を主軸に開催されると
結局オープン馬のレベルが下がれば、一連の重賞シリーズのレベルも下がると

10000頭生産で4000頭ＪＲＡに登録されたときには未勝利すら勝てるかわからんような
馬が600頭も入厩してきたらレベルは下がるだろ？
で、上の方が抜ける公営のレベル低下ももっと悲惨だろ？

はあ。数学板にでもネタ振ってバカにされて来い。＞４の６

＞２４１

G1に出てくる上位層の力は変わらないって言ってたんだろ？
が、種牡馬が変われば上位層の力、とくに一番強いG1を勝つ馬の能力も変わるわけだ。
あんたはそう結論を変えたんだよ。

タイーホです。

アメリカが芝なら何の問題はなかったのだが
アメリカは何でもヨーロッパと違うことを主張したがるからな
ラグビーやらねー、サッカー興味ねー、競馬はダート

あっちはアンツーカーだからこっちはアスファルトにしようみたいな
芝の方が絵的に栄えるので俺は好きだよ

>>241
＞「短距離馬が（中距離を回避して）マイル戦に出ても、
＞中距離Ｇ１を勝つ馬の絶対能力は変わらない」とはいったけど。
だから、その絶対能力はどうやって調べるの？

＞「多少は」落ちるが極端には落ちない。
何を根拠にそういいきれるの？

>>224
「馬の能力レベル」は下がらない。

>>240
それは違う。
その図は４本の直線で表現されてるけど、
Ｂはもっと傾きがゆるやか。
下の点線で交わる。

モナー署の警察呼んで来い！！

そもそも「レースレベル」や「競馬のレベル」とかいうから
話がこんがらがってくるんでしょ？
「レースレベル」が下がらないなんていってないでしょ？

落ちます。これから今日のうちに４の１が現れてもそれはにせものだからね。
みんなでもっと４の６を存分にいたぶってやってくれ。

ハーア？

>>241
＞「短距離馬が（中距離を回避して）マイル戦に出ても、
＞中距離Ｇ１を勝つ馬の絶対能力は変わらない」
それは、その通り
ただコレを許容してしまうと、カテゴライズ的住み分けが加速して
生産総量は変らない以上、結果として各層の馬数が減ってくる訳で
そうすると、強い馬が出て来る可能性が減って来る訳で
もちろんゼロにはならないが
アメリカが強いのはその絶対数の多さによって選別が苛烈になるから

>>249
呼びました？

>>250
追伸：ここは「番組スレ」レースレベルのほうが話題の主軸

>>247
ダービーを廃止するわけではないから。
また、古馬戦における中長距離戦の数を減らすわけでもない。

>>246
自分はアメリカ競馬の方が好きだが。日本にいながらにして
出走馬の完全なデータや生の映像が手に入る。

欧州競馬では、残念ながらこうは行かない。

タイーホのほどよろしく

>>253
まあ、な。
日本でも30000頭ぐらい生産されて、３歳秋までには７割ぐらい肉にされるような状況だったら・・・・

>>253
とりあえずそれは正しい。あとは程度の問題。

>>255
ID:fG5bqgJUが能力の話をしだしたんだからしょうがないじゃない。

結局勝手に不確定要素を持ち込んだり
仮定を否定したりまるでうなぎだな。市ねよ、４の６。

「馬の能力レベル」と「期待値」の意味について分かってくれればそれでいい。

おまえが分かれ！

強いデムパが・・・・。出てる・・・。

>>259
アメリカの方が、競馬離れは深刻。賞金も日本より低い。
それでも肉にされる馬が少ないのは、クレーミングレースがあるから。

>>262
10000人の中のトップと10人の中のトップとどちらが優れている「可能性」が高いですか？
実際比べてみないと、なんて言うなよ。可能性について答えろ。

なんか例の病院行きのコピペ貼りたくなってきたな

>>259
それこそ日本人が牛の代わりに馬を喰うみたいな生活でないと

>>261
だからあなたが箱の話をしたからこういうことになってるんでしょ？
６個入りの箱に５個しか入ってないからレースのレベルが下がるというから、
その５個の馬の強さのレベルは変わらないといったまで。
追加で入ってくる馬の強さは問題にしてない。

そういえば６個入りの箱に１個偽者が混じってるのが良くないといったんだ。
（僕がね）

そもそも、馬産が短距離に移行したところでクラシックも短距離化するんだから、
クラシックに関してはこの問題はないわけだ。
問題は天皇賞なわけだね。

いったまでって・・・
アホ草

大有りだわ。
短距離化を進めると日本ローカルでしか活躍できない馬ばかりになる

>>269
お前の解釈は勝手すぎ。早く>>266に答えろ。

>>266
「可能性」は前者の方が高い。
でもそれはあくまで「可能性」。

また、これはビリに関してもいえる。
ビリが弱い確率も１００００人が母体の方が高い。

トップとビリでどっちもどっち。平均は変わらない。

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 |
　　　　　　　　 | >>1を迎えに来ました!
　　　　　　　　 |　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　| 　/ ⊆ニ(二(ニニ⊇――――'　　　　　　　　（●ヽ
　　　　　　　　 |　/￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　／| /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__ヽ
　　　　　　,/￣V￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i // 　∧∧　|| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(ﾟДﾟ )　| :::|//　　(ﾟДﾟ；) ＜ シェリフズスター厨はどこですか？
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　 　,-―-、 ,,|　　　　　　　 　|　　　　　　　.　　 　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　 　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿

お前はトップ層の実力が変わらないって言ったんだろうが！
全体の平均だしてどうするんだ！

ってこの繰り返し何回やれば気が済む（ｗ

>>274

270

ハーア？

ｾｲｳﾝｴﾘｱﾊﾞﾝｻﾞｲ

>>273
では10000人の中のトップ10と10人の中のトップ10とどちらが優れている
「可能性」が高いですか？

　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣|
　 　 |　２７０を回収に来ました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　板をきれいに |
　 　 |＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　 ＿＿＿|
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　γ===============┐..　　　　Ｖ
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣//　　＼＿＿＿＿__/ ）＼ｩｱｱ・・　
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　　　東京都 　　.l l,,,,,,,,,,,,,,,,,,＼__＿＿/ /＿＿＼
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .|　　　　　　　　　　　ヽヽ丶　 　 |８||￣ / /￣ヽ　　|6|
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|￣￣￣￣￣￣￣￣ヽヽ ヾ-ー「：l|＿/ /__∧ ヽ　　||
　 |　　　　(_/　［||| --|＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽヽ　 ゞ　|.：ll ./ /;´Д｀） ミ.　∧＿∧　ﾎﾟｲｯ
　 lﾌ　　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽヽ __ヾ |.：|/.　　　 ＼ヽ⊂（∀｀　 ）ミ
　［ll三//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］二||二二二||_.（⊂　　）
　 └--l .※ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .※ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/y　　人
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣￣￣　（__＿）__）
　　　　　.￣　　　　　　　　　　　　　　　. ￣　　　　　　　　　　　

スレの数が進むごとになんかつまらなくなっているよ！

4の6叩きもそのへんにしておきましょうよ。
4の6さんもみなさんもマターリしましょうよ。

こらこら４の６を回収していけ（ｗ >>280 >>274

おーい俺が警察呼んだのに、俺が逮捕されるのか？（ｗ
４の６を逮捕よろしく

４の６のだめっぷりで十分マターリしてる

　　　　　　　　　 ∩＿∩　 　 　　　　　　　 　　 　　　　　　　　　＿┌┬┬┬┐＿　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　-＝≡(●^ヮ^)ﾉｾﾃｰ　　　　　　　　　　　　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　　　　　　-＝（　つ┯つﾉｾﾃｰ.　　 　　　　　　　 　　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||.￣ |｜　　　 ＿＿
　　　　-＝≡（_＿）/ ）　　　　　　　　　　　　　　　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　|||. 　 |｜　　／
　　　　 -＝ (◎)￣））　　　　　　　　　　　　　　　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||.＿＿＿.|||. 　 |｜ ＜ｶｴﾚ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪.|.|. 　 　 　 | ヽ. _|｜　　＼＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　lO|o―o|O゜.|二二東京|精神病院.　 　||　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'　　

>>275
＞お前はトップ層の実力が変わらないって言ったんだろうが！
これは中長距離の馬産が極端には落ち込まないという前提。
この条件であれば、短距離馬のみが抜ける。
（エルコンドルパサーは微妙だけど、スペシャルウィークは抜けない）

＞全体の平均だしてどうするんだ！
それはID:fG5bqgJUにいってちょうだい。
「全体の能力が下がる（平均は同じでも）」といったのは彼。
・・・ってなんか違う。
平均を出したのは４の１が「期待値」の意味を変な風に考えてるから。

一件落着

ただの罵り合いにしか思えません。

あっほ草〜

>>283
たまにはそーゆーオチがあってもいーじゃないか

>>286
論点を徐々にずらしているバカ。早く答えれ。

>>279
「可能性」なら前者。
でも「確率」より「事象」が問題、
と何度も言ってきたはずなんだけどねえ…

>>283
シェリフズスター厨はそっちじゃん。
「シェリフズスター」という名前を出したのは明らかにそっち。

>>291
チャットじゃないんだからせかさないでよ。

＞２９２

事象、事象いっとらんで、辞書読んで来い

シェリフズスターでもトップ層は変わらないんだろ？（ｗ
なんか誘導尋問したところ、虚言癖が判明したわけだけど（ｗ

っていうかちゃんと逮捕してください

そもそも僕はオペラハウスの名前を出したけど、
「オペラハウス×ワンスウェド」に固定した話しかしてないからね。
サンデー産駒と比較なんかしてない。

>>294
＞シェリフズスターでもトップ層は変わらないんだろ？（ｗ
だからそんなこといつ言った？

「確率」より「事象」が問題なんだろ？
「強い馬を生む確率が低い」よりも事象なんだろ？（ｗ

思いっきり馬産をナメきった例えだが
宝くじを１枚買うのと100枚買うのでは
どちらが１等3000万を手に入れる可能性が高いか

もしかして

前スレ941 ：４の１ ◆I5fAb/7M ：02/03/15 14:05 ID:lWEFft8w
　　　＞>>930
　　　＞それはレベルダウンとは言わない。
　　　＞現在の短距離路線も、
　　　＞「現在」に関してレベルが低いだけであり、
　　　＞長い範囲で見ればさほどレベルは変わってない。

　　　おいおい、０になる年度が増えるってことは
　　　平均値が下がる＝レベルダウンだよ。
　　　キミのいってるのは、サンデーサイレンスがいなくなっても
　　　シェリフズスターみたいな馬から名馬も誕生するのだから
　　　血統レベルは下がらない、といってるのと同じことです

に関すること？
４の１のいうことなんて信用しないでよ。
「キミのいってるのは…」なんて間違い。
そもそも４の１の考え方が変。

でも「シェリフズスター」の名前を最初に挙げたのは４の１だったのかな？
そのミスなら訂正する。

>>298
どっちも当たらないから同じ、とか言いそうだ（ｗ

>>12で晒されてる内容のレス番号も変だな。

>>297
「馬のレベル」を考える時は「確率」「可能性」は大して問題にならないけど、
「競馬のレベル」を考える時はまた別。

ていうか、何で４の６は素直に
「長距離が今よりつまらなくなっても、その分マイルが面白くなればいい」
と言えないのだ？あたかも長距離がつまらなくならないし、マイルも
面白くなる、みたいな形に持っていこうとするからおかしくなるんでは？

>>13で
＞ヘンなことをいってるのは明らかにキミのほうだよ？
＞いいかい、サンデーサイレンスからでも８０の馬は出るし
＞シェリフズスターからでも８０の馬は出る。
＞しかし、その確率（≒期待値・平均値）は月とスッポンだ。
という発言を４の１がしてることがそもそも問題だね。

これに対して、
確率≠期待値・平均値と返したわけだけど（確か）。

>>298
みんないい加減にすればいいのに。
確率についてはわかってんの。
ただ「事象」が問題だと言ったわけ。
確率が低いとダメというのはまた別の話。
もともとは馬自体の能力の話。
（ちなみに答えは後者）

９３０の4の１は別に間違えてないだろ。

トップ層の期待値を計算したじゃーないか。
で、結論を出したんだろう？

トップクラスを生む能力が低ければ競馬のレベルは下がるって結論だしたんだろう？

９４１か

>>302
短距離と中距離を等価にしたいため。
少しは中距離がつまらなくなっても、短距離を下回ることはない。

そして、いったん中距離のレベル（レースのね）が下がっても、
長期的には今と同格に戻せるといいたいわけで。

で、４の６の言うところの競馬のレベルとはなんだ

１．その年度におけるトップの馬の能力値
２．全馬の平均値

>>303
番組をどうするかのスレでイイ馬が産まれる確率を狭める方向に持ってってどうすんの

>>304
「＞現在の短距離路線も、
　＞「現在」に関してレベルが低いだけであり、
　＞長い範囲で見ればさほどレベルは変わってない。」
と
「サンデーサイレンスがいなくなっても
　シェリフズスターみたいな馬から名馬も誕生する」
の、
どこが同じ？

おまえほんとに読解力ないな

＞それはレベルダウンとは言わない。

に対しての

>おいおい、０になる年度が増えるってことは
>平均値が下がる＝レベルダウンだよ。
>キミのいってるのは、サンデーサイレンスがいなくなっても
>シェリフズスターみたいな馬から名馬も誕生するのだから
>血統レベルは下がらない、といってるのと同じことです

という返答だろうが

>>304追加

＞トップクラスを生む能力が低ければ競馬のレベルは下がるって結論だしたんだろう？
「競馬のレベル」に関して結論を出してるのが間違い。

>>307
どっちも違う。
その年のレースの「レースレベル」が全体的に低ければ
「その年の競馬のレベル」が低いといえる。
「レースレベル」は基本的には勝ち馬のレベルで決まる。
ただ脇役のレベルも大きく関係してくる。
レースのペースや展開も関係ある。

宝くじの例でもええわ。
１等１億円
２等５０００万
３等３０００万

宝くじを買った人全体と１０人の集団。

トップ3人の獲得賞金平均値を比較せい。

勝ち馬のレベルが低い⇔レースレベルが低い⇔その年の競馬のレベルが低い

だろう。三段論法で自爆してるぞ

＞「レースレベル」は基本的には勝ち馬のレベルで決まる。
＞ただ脇役のレベルも大きく関係してくる。
＞レースのペースや展開も関係ある。

いまさらこんな言い訳するな

>>310
＞>おいおい、０になる年度が増えるってことは
＞>平均値が下がる＝レベルダウンだよ。
ここがおかしいわけだ。
０になる年度が増えるというのは、
１流馬だけではなく下層の馬も同じ。
だから平均値は下がらない。

ちなみにここでの「レベルダウン」は、
ちゃんと「馬のレベル」の意味で使われてるね。
平均値と「馬のレベル」の関係を書いたのは僕なんだから。

あほあほか！

ここでの平均値は「勝ち馬（トップ）の能力の平均値」だろうが！
ちゃんと読め！
全体の平均値なんてサンプルいくら取ろうと同じだろうが！
そんなことわざわざ話題にだすか！

>>313
＞勝ち馬のレベルが低い⇔レースレベルが低い⇔その年の競馬のレベルが低い
それが違う。
「強い馬が勝っても相手が弱けりゃねえ…」という意見もこのスレで出てる。
オペラオーの話もした。
「ある程度は意識改革もして欲しいなあ…」みたいなことを書いた記憶もある。

＞いまさらこんな言い訳するな
いまさらじゃないよ。
前にもこんなこと書いたなあと思いながら書いたんだけど。

とりあえず今日はもうすぐ落ち。

＞「レースレベル」は基本的には勝ち馬のレベルで決まる。

なんだろ！屁理屈こねるなよ

>>315
もしそうならそこでのレベルは「レースレベル」だね。

＞全体の平均値なんてサンプルいくら取ろうと同じだろうが！
それを理解していない人がいたんだよ。
（スプリンターズＳ廃止論を言ってた人）

>>317
屁理屈も何も事実をいったまで。
１着の馬だけでそのレースのレベルが決まるわけないでしょ。
１番人気の馬と最低人気の馬がハナ差で決着したとき、
どっちが前かでレースのレベルが極端に変わるとはねえ…

「レースレベル」なんて言葉を出しても、あんたの三段論法で自爆するの！

>>320
どうでもいいツッコミだが、三段論法ってのは
A→B→C　だよ。
A⇔B⇔C　じゃないよ。

ハーーア？

層が薄くなってもトップの能力には変動なく、レベルが下がらないんじゃ
なかったのか、オイ

４の６の場合は逆も成り立つからA⇔B⇔C　でもいいんだよ！

＞4の6
・10000頭の中のトップと10頭の中のトップとどっちが強い可能性が高いか？

という質問に前者と答え、

・10000頭の中の上位10頭と10頭の中の上位10頭とどちらが強い可能性が高いか？

という質問にも前者と答えた。

よって生産頭数が減ればトップのレベルも上位10頭のレベルも下がる、と
あなたは答えた。よって負け。実際やってみなければ分からない、という答えは
主旨と違うからやめろよ。

ちっ、逆は成り立たんとかいう反論がきそうだな（ｗ

のれんに腕押し・・・。

ここで４の６の言動からその方向性を読み取ろう。

・生産頭数が減れば上位のレベルが下がると予測されるのでは、という質問に対しての一言。

＞でも「確率」より「事象」が問題

私はレベルが下がると予測されるので生産頭数が減るような自体を招いては
いけないのではないか？という事を言っているのに、
「実際そうならない年もあるだろう」と彼はのたまう。
私はこれからの永続的な未来＝∞年、つまり不確定要素を含まないレベルの話をしているのに、
なぜ彼は不確定要素をそこに含ませ短い時間の範疇でモノを言うのか？
つまりは論点のすり替えである。

バカ相手に貴重な一日をつぶしてしまった。
後悔の気持ちでいっぱいだ・・・。

馬を５段階評価とする。

・現在の生産頭数

↑　４　　　　■
頭　３　　　■■■
数　２　　■■■■■
　　１　■■■■■■■
　　　　１２３４５６７

　　　　　　　レベル→

・現在より生産頭数が減った場合


　　　　　　
↑　３　　　　■
頭　２　　　■■■
数　１　＿■■■■■＿
　　　　１２３４５６７

　　　　　　　レベル→

となって平均は変わらないしレベル７も両方に現れる。
だが６以上の頭数は前者の方が多い。
４の６はこの図を見て理解できた？

大体４の６の理屈は
「警官の前で裸になったら逮捕されるので、裸になるべきでない」
という事をいっても
「確かにそうなる確率は高い。だが実際逮捕されるかどうかは分からないので
裸になってよい。」
というクソみたいな理屈。

8000もの母体全体を我々は把握できない。
上位のレベルを感じ取っているだけだろう。

勝ってもおかしくない馬が多いときはレベルが高い。
勝ちそうもない馬が多いときはレベルが低いと感じる。
ただし、３強が高い、１強が低いとはいえない。

勝ってもおかしくない馬が、回避、海外、故障などで減ったときレベルの低下を感じる。

>>331
ハｱ？

>>303
＞確率についてはわかってんの。
＞ただ「事象」が問題だと言ったわけ。
＞確率が低いとダメというのはまた別の話。
ここで生産頭数が減れば上位のレベルが下がると「予想される」事は認めてるわけだ。
だが「実際そうならない瞬間もあるだろう」と意味不明の反論。

>>306
＞いったん中距離のレベル（レースのね）が下がっても、
＞長期的には今と同格に戻せるといいたいわけで。
ここでも認めているのだろうか？レースのね、が気になるが。
ともあれ、何を根拠に「元に戻る」のかに彼は触れていない。

>>314
＞０になる年度が増えるというのは、
＞１流馬だけではなく下層の馬も同じ。
＞だから平均値は下がらない。
誰も全体の平均値が下がるとは言っていないのに、しつこく反論。何が目的なのだろうか？
しかもそれがオレのせいに。

>>311
＞「レースレベル」は基本的には勝ち馬のレベルで決まる。
＞ただ脇役のレベルも大きく関係してくる。
＞レースのペースや展開も関係ある。
「レースの出走馬のレベル」の話をしているのに「レースの内容のレベル」の話に
彼はすり替えているのである。

◎結論
彼はすでに「生産頭数が減れば上位のレベルが下がる」事は認めている。
だが、
・実際にそうはならない瞬間もある　と反論
→だから何？不確定要素を持ち出したところで未来を∞年とすれば確実にレベルは下がる。

　ＪＲＡは14日、天皇賞・春、秋、菊花賞において、
出走頭数がフルゲートに満たない場合は、現行の（外）出走枠
（天皇賞２頭以内、菊花賞３頭以内）を超えて、
さらに２頭までの（外）が出走できることとすると発表した。
今年の各競走から導入される。これにより（外）の出走頭数は
最大で天皇賞４頭、菊花賞５頭となる。

４の６の意見は完全に論破されている、に１票。
誰かが出してた
Ａ(123456789)
Ｂ(112233445566778899)
のトップ６頭を走らせると
Ａ（456789）＜Ｂ（778899）
というたとえが非常に分かりやすい。
さらに、４の６にいわせれば「勝つのがどうせ８か９だからいい」そうだが、ここの数字はあくまで先天的な絶対能力の話。
調教にしろレースにしろ、４〜８の馬とばかり走っている９の馬と、７〜９の馬といつも一緒に走っている９の馬は、後者が強くなるに決まっている。

さらに、４の６は「英国競馬の現実」についてまったく無視している。
すべての馬がマイル皐月賞とダービーを目指すなどという未来はありえないことは、英国がそのまま先取りしている。
日本競馬だけがなぜ英国競馬とまったく同じシステムをとっても英国競馬と同じ道を歩まないのか、その根拠についての考察が彼には一切欠けて（避けて？）いる。

生産頭数が減ったらレースの数も同じ割合で減らさないとファンの目に入る馬のレベルは下がる。
こんな簡単なことが分からない４の６が不思議だ。（その割に相手に「高卒」なんてわめいてたことからすれば、学歴コンプくんかモナ）

PI/Q+L4P氏に流れを説明しておくと、

４の６は「2400ｍとマイルを同じ価値にすべき」と発言。
それに対してオレが「マイルの価値が上がると短距離馬の生産が盛んになり、
すると中・長距離馬の生産頭数が減る。その結果中・長距離のレベルが下がる」と言った。
レベルが下がるとはもちろん上位の話で、平均が下がるとは一言も言ってないが、
しつこくオレがそう言ったと発言。さらにはみんなに数学のお勉強を教えてもらう運びとなった。

>>338
＞さらにはみんなに数学のお勉強を教えてもらう運びとなった。
４の６に学ぶ意思はないだろう。

久しぶりに来たら数学のお勉強だもんな。
４の６はもうどうしようもないでしょう。
そもそも４の６の案はこんな↓だぞ。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1015928287/16
どうやったらこんな案が思いつくのか不思議なほどどうしようもない案だもんな。

>>340
そして異様なまでの頑固さ＞４の６

>>340
日本競馬に恨みでもあるとしか思えない改悪案だな。

>>340
秋華賞は動かさないんだ(w

中山４
東京３（ＪＣは同日にやるので１と計算）
京都６
阪神３
新潟１
中京１

実は関西基地な４の６。そのくせ京都の良レースであり、日本で最も機能しているＧ1の双璧については、天皇賞･春を2200mに短縮し(天皇賞･秋が京都3200mになっているのもよく分からん)、マイルCSを廃止している。

宝塚記念を２０００ｍにして、春天の宝塚の間に２４００の古馬ＧＩを設立。

いっそのこと毎週Ｇ１をやってしまえ。

9月有馬記念って（ｗ

ま、現状ならあと10年以内に凱旋門・キングジョージは勝つだろうが、
短距離馬の生産が盛んになったらムリだろな。

…お前ら全員明日から競馬やめろ。時間の無駄、人生の浪費だから。
こんなツマンナイことで延々何日も費やしてるなんて。反省しる！

４の６が現れた！

っていうか、４の６は議論以前に人間としてつまらない。
協調性がない、説得力がない、カリスマ性がない、魅力がない、
性格が悪い、世間を知らない、優しさがない、我侭しかない。

４の６の「生産頭数が減っても馬の平均レベルは変わらない」はウソです。
生産頭数が減れば「レースレベル」が下がることまでは、４の６も渋々賛同した。

では、レースレベルが下がるとどうなるか？
レースによって選別される「繁殖馬」のレベルが下がる。
これは、種牡馬・繁殖牝馬を問わずね。

繁殖馬のレベルが下がるとどうなるか？
「その繁殖馬を使って生産された産駒の能力の平均レベルが落ちる。」

つまり、生産頭数が減れば、馬の絶対能力レベルの平均値自体も下がります。
しかも、後天的能力も考慮(>>335の後半2行)すれば、見た目にもわかるほど
レベルは急落します。

よく、アメリカのプロ野球と日本のプロ野球を比較して、アメリカのほうが
レベルが高いといわれるが、アメリカのマイナーリーグや独立リーグ等を
含めた「アメリカ野球全体」と、「日本野球全体」の(平均)レベルだったら
ほとんど変わらないか、むしろ日本のほうが高い可能性すらある。

しかし、アメリカの野球レベルと日本の野球レベルを語るとき、
決して「全体の平均」で語られることはありえない。
仮にアメリカの代表チームと日本の代表チームが戦うとして
双方の代表チームは間違っても「その国の平均的な戦力」で
戦われることはないからだ。

お互いの国の名誉と威信を賭けて、選りすぐりのメンバーが
選ばれる。そして、彼ら代表の戦いぶりによって、その国の
「野球レベル」が決まるのだ。

競馬も同様。全体の平均でレベルが決まるのではない。
トップクラスの層の力のみによって、その国の「競馬レベル」が
決まるのだ。

まさかこんな常識的な理解力もなかったとは
アンビリーバブルだよ、４の６クン。

ついでに、以下のような現象も起こるんでは。
現在(778899)で行われているレースが(456789)で行われるようになると・・・

まず、実力の接近したトップホース(この場合9の馬2頭)による白熱したライバルストーリーが減り、ロマン派が離れる。
最高レベルで接近した実力を持つ馬が現れた時代、競馬は盛り上がる。
ところが生産頭数が減るとそうした現象が起こりにくくなる。

また、上下の実力差が離れすぎることによって低人気高配当の馬が勝つことが大きく減り、馬券派も離れる。
先のたとえで実力順に人気がつけば、「6番人気が勝つ」ということは現在のレースレベルでは「7が7から9を破る」ということ。
しかし、４の６がいうレースレベルだと、「4が5から9に勝つ」ということになる。
当たったときの配当は後者の方が大きいが、それは「4が5から9に勝つ」という現象が実際に起これば、の話。
実際には7が7から9を破る」に比べるとその頻度はあまりに大きく落ちるため、その影響の方が大きいと思われる。

こうしてファンの競馬離れがますます進む。

「レースレベル」っていってもちゃんと「レースの出走馬のレベル」っていわないと、
また「レースレベルというのは内容のレベル。強い馬が集まったからといって
いいレースとは限らない」という風にすりかえると思うよ。

まだやってるのか？
暇だな。

おーい、４の６
どうせ見てるんだろ？
出てこいよ。そして素っ頓狂な反論してください。
そして僕らを笑わしてください。
おながいします。

４の６って３５６じゃないの？

age

http://www.nikkansports.co.jp/news/flash/f-hr-tp0-020314-14.html

なんか４の１の言うことだけがなぜか説得力があるなあ。どうなってんだ？

>>352
とりあえずいおうとしてることは分かる。
まあ多少はそれ（>>335含め）は影響するだろうけど、
昨日まで話題にならなかったこともあり（？）、
それだけで急激な馬のレベルダウンにつながるとは思えない。

>>353
＞競馬も同様。全体の平均でレベルが決まるのではない。
＞トップクラスの層の力のみによって、その国の「競馬レベル」が
＞決まるのだ。
馬の能力の「全体の平均」で決まるのは「馬のレベル」
「層の厚さ薄さ」で決まるのは「レースレベル」
まず少なくとも「競馬のレベル」は条件戦を無視することはできない。
もちろんグレードが高いレースの方が影響力が大きいのは確かだけど。
Ｇ１出走馬だけでなくＧ３出走馬についても考えないと。
それに「競馬のレベル」だけだと距離別に分けてるのかどうかも分からないし。

そもそも、「レースレベル」が下がるとして、
どのくらい下がるのかが問題なわけ。
箱とボールの話によれば、現在は短距離が４なわけだ。
よって、長距離は５にはなっても、
現在のスプリンターズＳよりレベルが下がるとは考えられない。

まあ毎日こんな話ばかりして面倒くさいので、
（明らかに人の話を聞いてない人もいたし）
とりあえず降りるか。

おまけというか。
「強い馬が生まれる平均値」とはいったい何？

>>361で訂正
「４の１の言うことだけが・・・」と書いたけど、
ある２人の言うことが変というのが正しいかな。

>>361
なんでsageてんのかわかんないけど、本人だよね？

＞馬の能力の「全体の平均」で決まるのは「馬のレベル」
＞「層の厚さ薄さ」で決まるのは「レースレベル」

あのね、キミの理屈だと「全体のレベル」はいついかなる時でも不変なんでしょ？
まあ>>361で多少の上下があることは認めたようだけど。
どっちにしろ、平均した場合なんかを比較しても無意味なんだよ。

＞まず少なくとも「競馬のレベル」は条件戦を無視することはできない。

なんで無視できないのかわからないが、条件戦も同じなんだよ。
上の層が厚ければ、というか数が多ければ、オープン入りできる馬の
キャパシティは決まってるんだから、本来オープン入りできる馬が
条件戦にはじき出される。

つまり、上の層を見るだけで下のレベルもある程度判別できるんだよ。

>>361
＞まあ毎日こんな話ばかりして面倒くさいので、
＞（明らかに人の話を聞いてない人もいたし）
＞とりあえず降りるか。
何いい訳してんだ？素直に「私の負けです。もう許してください」っていえよ（ｗ
だいたい、明らかに人の話を聞いてないのもオマエだしな（ｗ

＞「強い馬が生まれる平均値」とはいったい何？
質問の意味がわかりません（ｗ

>>362
>>361で訂正
＞ある２人の言うことが変というのが正しいかな。

オマエと、前スレ３７の２人な。
つーか、何名無しに戻ってんだよ、４の６クン（ｗ

４の６はひっそりと反論したかったんだろ（ｗ

４の１って、競馬以外の知識が何も無さそう。
新聞も読まなそうだし、選挙にも行ってないっぽい。
友達もいなくて女にもすぐ振られるタイプ。

自分が反論できないものは問題外とか言って放置するんだから、強いよナァ！
小泉総理の答弁のやり方と同じだね。
ある意味賢い。ある意味。

人間としては最低だけどね。
議論の内容を高める為ではなく、自分の立場やプライドを守るためだけに理論を振りまわしてるだけ。

まぁ、要は議論としては４の１の一人勝ちでいいと思うよ。
反論不可能だもん。
こういう議論の進め方をする場合、イニシアティヴを取ったもん勝ちだから。
意図的かどうかはわからんが、そういう事をやってのけたのには敬意を払いましょ。

│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ﾉ　　│
│：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　￣-　　　-￣ .　　│
│：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　 　│
│：：：：：：　　　　　　　　　　　ﾐﾐミミミミミ　　　ミミミミミ│
│：：：：　　　　───〓──────〓〓─────〓
│　──￣￣　　　　　│／￣●＼　/　　│〆￣●ヽ　　│
│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ﾉ　/│　│───> .│
│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
│　＼.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　　　 　│　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　 　　　　／
│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　　 　　＜　　ホームラン級の馬鹿だな
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　 ＼
│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　　　　　　＼
│　　 │＼　　　 　│　　│　＜──￣￣￣──).　/　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼＋＋＋＋＋＋/　/
│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
│　　/│　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.　/＼
│　/　│　　　　　　＼　　　　　　<────　/│＼
│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
│　　　│　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　/　　│　　＼
│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──

>>366-368
素直に謝っとけよ、精神病野郎。

　　　　　＿＿＿､ ,. ,._,.__
　　　　ゝ　　　　　　　　 　Z
　　　/　　　　　　　　　　　 ゝ　　４の１…！何してるっ……！
　　 /　　　　 ,ｨ／|八ﾊ､ﾄ､ﾄ`
　　.|　　 __..／ ＼.>　く／|　　　　　　逃げるなっ…！
　　|. 　 l６l| ヽ_・_ﾌ　〈・_ﾌ|
　 / 　　ヽl 　u　　r_　＼ |　　　　　　　　理屈で言い返せしてやれっ…！
　/＿ 　　|＼　(二二ﾆ7/!
　'~　 |　　l. 　＼　 == /　|
　　　 ﾚV､ﾄ､ 　　＼_/|ﾊ|＼
　　　　　　　 ＼_/

>>371
どの部分を理屈で返してほしいか指摘してくれ

| | ヽ ヽ|| | | | | | |/ﾉノ/ﾉﾉﾉ／ﾉ
ヽヽヽヽヽヽ////////////
　ヾ　〃＝＝ヽ　　ー　　／／ノ
／　　 　,　ヽ丶ヾヾ　　　ヽ／
　　　　　l @ l　　　 /＝＝ ｌヾ〜　　 　糞
　　　　　ヽ､ﾉ　　　/　　　　|＝ー　　　ス
　　　　　丶 　　　/　二　　ヽー〜　 　レ
＼　　　　　　　 / <´@ ヽ　 ）＝ー　 　 ェ
　丶　　　　〃::::ヽ　｀ー ´／ー＿　　　エ
　　） 　／　´ヾ　) ,､)　　（　　　　　　　エ
　 /　/　 iiiiiliilillllilllillllllil,,,　＼＝〜 　 　ッ
　|　/　ll/二二二二ヽi　 　　）―＿　 　ッ
　|　| ﾐ /／〜〜〜ヾ/ﾉi　／
/　　ﾐl/　　　　　　/iii　 /ゝ
l　　　 |::::::ヽ　　　<il　　/　＼
　　　ii |::::::::ヽ　(　 |i ／
liilヽ　ii |〜〜〜´/lii/￣￣￣ヽ
　lliiヽii　ヽ二二／ii/　　　　　　丶
　　　 '''iiilll　　　ilillli　　　　　l　　　l
　　　　　illlilililli　　　　　　　/

ってか文句いってるの全部４の６だろ？（ｗ

>>374
いや、もうひとり候補はいるよ。
５の３７

>>375
証拠はないんでしょ？そこまで粘着しなくてもいいじゃん。
勝ったんだから満足しとけ。
わざわざageて書く辺りが、色々言われるんだと思うよ。

>>370
自分は素直な言語表現をしてないのに、相手には素直に謝れって言うのとかさ。
そういうのって、やっぱ格好悪く写ると思うよ。
議論に関してはみんな君の賢さは認めるだろうが、リアルで会いたいとは誰も思わないだろうね。

>>376
証拠はないので、断定はしてない
あくまで「候補」

それと、粘着度なら負け犬のくせに
sageで噛み付いてくるアフォのほうが上だと思われ。
少なくとも、彼のような性格の持ち主に
性格・人格についてとやかく言われる筋合いはなかろう。

>>377
じゃあ>>366-368と、どっちが性格悪いと思う？
自分は素直な言語表現をしてないっていうけど
俺は一度も論破されてないんだから謝る必要なんて
どこにもないじゃん。

俺が逃げてる部分があるっていうなら指摘してくれ
正々堂々と論破してやる、と>>372で言ったまで。
sageでこそこそと人格攻撃すんな、ってこと。

ttp://www.mirai-city.org/dantai/grogiron1.html

こういうのって、どうっすかね？

>>379
正直言って、どっちも同等に性格悪いと思います。
出来れば会いたくはないと思います。

あと、論破されてないことと表現が素直でない事は、全然別の事だとも思います。

>>381
きみも性格悪いね
性格いい人は、赤の他人に向かって
「おまえ性格悪い」なんて言わないよ。
親しい友人に対して、その友人のことを親身に思って
忠告する場合でなければ、いっちゃいけないね。
俺はただ、売られた喧嘩を買ってるだけです

>>383
そちらの性格が悪いことは、否定しないんですね？
僕も自分が性格悪いことは否定しませんので。

＞ID:mfo+7eo2

じゃあ、
・口が悪く意固地だが、親友の為に献身的に行動できる人
・人当たりがよく人心掌握に長けているが、友人の為にならないことばかりする人

どっちが性格悪いと思う？

>>385
同等だと思います。
あと、そちらが「親友の為に献身的に行動できる人」だとは文章中から読み取れませんでした。

あと、４の１氏を煽ってる人が前者タイプである可能性もあるわけですし。

>>386
自分がそうだとはひとこともいってませんがなにか？
ただ文面だけで人格を決め付けることはできないといってるだけ。
２ｃｈ上でトークバトルを楽しんでるだけで人格まで決め付けられちゃ
たまんないし、はっきりいってそれは反則。ネタなら可だけどな。


>>387
自分がそうだといいたいわけか？
やっぱ、おまえが５の３７なんだろ。
粘着さと説教臭さの両面において酷似

ひとつ聞きたいのだが
ID:8MTLJnbLは俺に説教することで
俺を変えられると思ってるのか？
もしくは、俺を否定できると思ってるのか？
キミはここで何の議論をしたいんだ？
人生についてか？宗教についてか？
精神医学についてか？学術論争か？

残念だが、キミの煽りにはおれはもう慣れたよ。
いや、キミがたとえ５の３７でないとしても、
その手の煽りにはもう免疫できてるから同じこと。
俺の意見を否定できないからといって
人格を否定するのは反則。
悔しかったら、どうやったらマイノリティーが
マジョリティーを理論で論破できるかを考えることだな。

>>388
自分がそうだと言うつもりはありません。
>>384で自分が性格悪い事を認める発言をしていて、それに矛盾する事になるので。
あと37氏は別人です。証拠ないけど。

ちなみに、前にも言ったが俺は意外と正直者だ。
議論の上で負けたと思ったら、潔く負けを認めるよ。
ただし、人格攻撃に対してはその限りじゃないけどな。

もっとも、俺は負け戦とわかってて論争するほど
愚かじゃないので、俺を論争で言い負かすのは
至難の業だと思うがな。

>>390
つまり、自分が性格悪いってことは、認めないと？

>>389
そちらと同じ、トークバトルを楽しみたいだけという理由です。
あと、自分の場合はあくまで一個人として発言をしてるのであって、マジョリティとかマイノリティという事は考慮に入れてません。
結果的にそういう構図になってる、という事はあるのかもしれませんが、自分には意識できません。

それと「やっぱ、おまえが５の３７なんだろ」という発言は断定的（あくまで「的」）な表現であって、人格を否定するものに繋がる発言であると思います。

>>392
いや、認めてますよ。
わかりにくくてすみません。

>>391
言いたい事はわかります。
だけれど、その言葉を信じる事が困難なのです。
信用するか否かということは、主観的な問題ですので。
相手を信用させるということは、相手の主観を操作することであると自分は考えています。

>>394
逆にいえば、相手の言葉によって左右される程度の主観しか
もちあわせていないってことだろ？
そんな自分を恥じた方が良いってこったな。

もちろん、４の６のように相手の言葉によって左右されない
主観の持ち主でも、その主観自体が支離滅裂かつ荒唐無稽で
筋の通らない理屈ばかり並び立てるよりはよっぽどマシなんだが。

競馬の話しようYO！

>>395
自分が主観を変えるのではなく、相手の主観を操作するんです。
相手が自分に反感を持っていて言葉を聞き入れる雰囲気でないのなら、まず自分が相手に好かれるような行動を
見せ付けて、相手の反感を薄めます。
そうすることによって、相手が自分の言葉を拡大的に解釈するような心理を働かせるんです。

>>391
つまり、どくろ電波ってことね。久々やね。

２ｃｈのそれも競馬板で素の喧嘩するなよ・・

>>397
だから、簡単に操作されてしまう程度の主観しかもってない
ほうが悪いっていってるのだが。

>>398
ばらすなＹＯ

>>400
相対的には同じ事なんですが、発想が逆なんです。
「操作される方が悪い」のではなく、「操作する側が優れている」と考えるんです。
1対1の場合は相手を落とす事を優先してもいいのですが、多人数での議論の場合は
他人と利益を共有してでも自分の立場を高い位置に持っていく事が有効となります。
（この考え方は、ノイマンのゲーム理論に基づくものです）

>>401
２ちゃんで自分を優位にしてもしかたないだろ
それより相手を蹴落としたほうが
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■□□■■■■■□□■□■□□□□□□□□■□□□□□□□□□□
□□■□■□□□■□■□□■□□□□□□□□■□□□□□□□■□□
□□□□■■■■■□□□□■□□□□□□□□■□□□□□□□■□□
□□■□■□□□■□■□□■□□□□□□□□■□□□□□□□□■□
□■□□■■■■■□□■□■□□□□□□□□■□□□□□□□□■□
□□□□□□■□□□□□□■□□□□□□□□■□□□□□□□□■□
□■■■■■■■■■■■□■□□□□□□■□■□□□□□□□□■□
□□□□□■■■□□□□□■□□□□□□■□□■□■□□□□□■□
□□□■■□■□■■□□□□■□□□□■□□□■□■□□□□□□□
□■■□□□■□□□■■□□□■■■■□□□□□■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

ていうか、いま１２ｃｈで楽しい番組やってるよ

>>402
でも、それだと自分が不利となる行動を取ってるっていう事ですよ？
楽しくやってるのだからそれはそれでいいんでしょうけど、そちらにはもっと
自分の議論を強い物にできる余地があるという事です。

ＪＣマイル創設の話しを・・・・

品商つまらん。

強行な姿勢は、常に敵を作り続けるんですよ。
一人倒してもまた次が出てきて、その繰り返し。
勝ってるうちは良いんですけど、自分より強い敵に遭遇した時には潰されてしまう。
相手を落とすよりも自分を優位にする、という行為はその危険性がないんです。
つまり、自分の楽しみが壊れないという保証があるんですね。

>>404
俺がもっと強くなってもいいけど
それだと鬼に金棒だよ？
議論がつまらなくなると思うよ？
レベルが違いすぎて議論にならないとおもうよ？
それでもいいの？

>>407
２ちゃんねるは、いつでも自分をリセットできるんですよ。

>>408
それは貴方自身が決める事だと思いますよ。
こちらとしてはあくまで提起をしてるだけですので、是非を伺う必要性はないです。

>>409
自分の心はリセットしきれないですよ。
匿名というのは発言の責任の所在が不明になるだけであって、責任自体は喪失してないですから。

>>408
・・・・そうでもないだろ。（ｗ

>>410
＞それは貴方自身が決める事だと思いますよ。
俺は議論が楽しいほうがいいので、現在のスタイルのままで逝く
あんたと似たような提起は５の３７もしてるし、他にもいろんな人に
ごちゃごちゃと言われたけどね、そういう方向に話を逸らす奴が
負けだと思ってる

心のリセットはできます。
発言の責任など最初から存在しません。
たかが２ちゃんでの発言に責任求められるくらいなら
始めから何も発言しないほうがましです。

>>412
自分自身としては、話を逸らすのは手段であってそれ自体が立場を悪くする事だとは思っていません。
この件に関してはお互いの主観だと思うので、平行線で良いでしょう。
リセットの件に関しても、同様です。
そう言うのなら、こちらとしてはそれを言葉通り受けとめます。
ただし、主観としては納得がいかないので、やはりこちらも平行線という事になりますね。

まあ、議論にケリがつくと、大抵>>366-368のような負け犬が
俺を罵倒して煽るってのが毎度お馴染みのパターンなんだけどな。
正直不愉快だけど、それも含めて俺は楽しんでるよ。
祭りの後ってのは、いつだって寂しいもんだ。

>>414
楽しんでるのなら、こちらが言う事は無いです。
これで引き下がろうと思います。
ただ、発言の仕方を少し変えるだけでその不愉快な部分が無くせるのではないかと思ったので、
こういう話になりました。
楽しみに波のある祭りではなく、継続的な楽しみに変える事が出来る可能性を提示したかっただけです。
自分勝手な発言、失礼いたしました。

>>415
不愉快な部分を消そうとして
愉快な部分まで消すくらいなら
不愉快をも享受する

>>どくろさん
私も以前から何故どくろさんは常に相手をねじ伏せる式の
議論を好むのか疑問だったのですが。

「私の意見はＡだ。君の意見はＢだ。正しいのはAだ」
っていうの。

「私の意見はAだ。君の意見はBだ。どこが違うか
　考えてみよう。・・・」
で、相手の考えも取り入れたふりをしつつ限りなくAに近い
結論に持っていく。これが一番巧妙で敵も作らないやりかた。
（傍目に自分の勝利がわかってもらえないかもしれんが）

>>417
そりゃ自分が優位でないと自我が保てないから

＞（傍目に自分の勝利がわかってもらえないかもしれんが）
ここが一番肝心。
２ちゃんの議論はスポーツなんだよ。
白黒つけなきゃ面白くない。
継続的な楽しみは、継続的なマンネリと同義。

ちなみに、今音楽板でモーヲタと激論中。
というか、ほぼノックアウトした（ｗ

あと、鬼に金棒云々について。

私は残念ながら競馬の知識はイマイチなので
ここで競馬論を戦わせてもどくろさんに勝てる自信は
ありませんが、私より少し高いディベート能力があって
競馬の知識があなた並の相手が現れたらやばい
ですよ。そんなときに備えてたまには引く楽しみも
試してみましょうよ。

なんだか面白そうな事になってるな・・
ちょっと読んでみようっと。

>>420
そんな人とは議論しません。
ちゃんと敵は選ぶのだ（ｗ

モーヲタをKOしました。
興味ある人は読んでください。
言わなくてもわかると思うけど
「スーパーマルチレス」がおれ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloj/1014599705/

＞（傍目に自分の勝利がわかってもらえないかもしれんが）
ここが一番肝心。
２ちゃんの議論はスポーツなんだよ。
白黒つけなきゃ面白くない。

ここまで割り切って楽しんでるんなら他人がどうこういう
問題ではないですね。
2chの議論がスポーツとして成立しているかは多少疑問
ですが（ルールが無きに等しいものをスポーツとは言わない）

引き下がると言ったのに、書きこんですみません。
>>417さんが自分の言いたい事を実に簡潔に述べてくれたので、まずはそのお礼を。

で、本題。
>>419
「２ちゃんの議論はスポーツ」というのは、貴方の主観です。
競い合いとしてではなく、知識を深めたり疑問を解決するために議論をする人だっていますよ。
貴方のやっていることは、ラリーを楽しもうと思って卓球台の前に立った相手にもスマッシュを打ち込んでいるのと同じなんです。

＞（ルールが無きに等しいものをスポーツとは言わない）
言われてみればそうだ（ｗ
んじゃ、ルールなき不毛なゲームとでも言い換えようか？

どくろは議論そのものを楽しんでいるのではなく、また議論で何かを得ようとする気も無く、
議論という形式の中で相手の主張を打ち砕き、その様を見て楽しんでいるだけなのです。



ｵﾚﾓｿﾝﾅﾉｶﾞｽｷﾅﾉﾃﾞｷﾓﾁｶﾞﾖｸﾜｶｰﾙﾖ｡

>>425
たぶん「語るに足る」と判断した相手が現れたら
そうする、ということでは。

＞ラリーを楽しもうと思って卓球台の前に立った相手にもスマッシュを打ち込んでいるのと同じなんです。

いい例えだね。
でも、ラリーなんて面白くないじゃん。
やっぱ真剣勝負しないとね。

>>428
語るに足る相手が現れたら？
その時は「教えてクン」に変貌します（ｗ

まあ、確かに本来の「議論」とは４２５さんのいうとおり
意見Aと意見Bから両者の長所を取り入れた
意見Cを模索する試みであるべきなのは確かですが。
このスレがパート６になっても大して進展していない
ことからもわかるように、みんな
「Aだ！Aだ」「違う！Ｂだ！Ｂだ！」ってやってるだけ
なんですよね。少なくとも今の競馬板では難しいよなあ。

>>429
ラリーが楽しい人もいるんですよ。上手い下手に関わらず。
そういう事は、知識として身につけておいた方がいいと思います。

お、どくろやったんか。
JCでジャンポケが勝って以来姿を消したと聞いたが

>>431
そういうことだ。
みんな多かれ少なかれスマッシュ打ちたくて必死こいてんだ。
そんな中、一人ラリーを楽しむ余裕を持とうと思ったら
相手のスマッシュがラリーに感じられるほどにまで強く
ならなくてはならない。俺はそこまで強くない。
でも、競馬板の連中のへなちょこスマッシュ程度なら
おれのほうが上だというだけの話だ。

それにしても４の１が痛すぎたことには変わりない

>>433
ん？JCの時は論争に加わってないぞ？
スプリンターズSの時はゼンノエルシド派で
菊花賞の時はエアエミネム派で
ｴﾘ女の時はTMオーシャン派だった。
マイルCS以降はほとんど論争に加わっていない。
プライベートのほうが忙しかったので。
年度代表馬論争の時はジャンポケ派。

ここまでは

「Aだ！Aだ」「違う！アホか！ＢをAと言うな！」

に近い。

てゆーかこういうＪＲＡの番組等「よりよくするためには？」系のスレなんて、
どくろとＬＦＲがずーっと維持してんだよ。代々名前やトリップ変えたり名無しだったり。
で、そこに迷い込んだ>>397みたいな奴を議論形式で言い負かしてご満悦、そんなスレ。

>>438
問題提起したのはLFR。
そのLFRは俺がKOした。
そしたら今度は４の６（３の８）が現れた。
それもKOした。
ちなみに、パート１，２，３，５を立てたのがLFRで
４を立てたのが俺
６は俺が立てようとしてスレ立てすぎが出たので
７⇒４氏にスレ立てを依頼

LFRはこのスレがただの雑談スレに成り下がってるのを見て
草葉の陰で嘆いていることだろう（ｗ

チロルチョコクラスの４の６をKOした気分はいかがですか

>>441
正直、禁断症状に襲われている（ｗ

まぁこんな議論事態が無意味なんだから、スレ死にも致仕方ないだろ。
お役所仕事なんて利権が無けりゃ動かない、んなことﾜｲﾄﾞｼｮｰﾊﾞﾊﾞｱでも知ってる時代だ。
元々死んでたようなもんだからな。

まぁ頭がいいかは知らんが、言葉遊びがお上手なあんたなら俺の狙いもわかるだろう。
これが俺のもう一つの楽しみでもある。目的は達っせられたようなもんだ。

４の６の名言

＞確率が低くなれば期待値も低くなる
＞おまえ頭悪すぎる
おいおい、反例を挙げてみようか？

袋の中に１００円硬貨が５枚、５００円硬貨も５枚入っているとする。
袋の中を見ないでその中から１枚硬貨を取り出す。
このとき１００円硬貨を取り出す確率は１/２。
取り出す金額の期待値は３００円。
この袋の中に５００円硬貨をさらに５枚入れると、
１００円硬貨を取り出す確率は１/３と下がるけど、
取り出す金額の期待値は３６６．６６…円と上がる。

今ＣＸのスーパーロボット大戦のＣＭに出てた女の子だれ？？
けっこうかわゆかった。

いや、スレ死には当然なので
問題は、いかに楽しく頃すか、だったんだけどね。
普通にdat落ちさせるには勿体無いネタだったから。

>>445
ぐぐる使え

ｸﾞｸﾞﾙ　ﾂｶｴ　って子なの？

>>448
そう

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1015320332/

ここで死にそうな人を論破して救ってみよう

じゃあ447の発言が誤解を与えるような性質のものだったか
それとも448の解釈の仕方に問題があったか議論してみます？

グーグルと言う検索エンジン使えだろ

そういや新しいトリップあったんだ

２ｃｈで相手論破しただけで喜べる君がうらやましい

>>454
尊敬したか
神と呼び崇め奉れ

　　＾
　ノ×｜
　
　月　券



ト
ﾉﾚ
=ﾉ
工

おお、なつかしのどくろだ。
だがﾄﾘｯﾌﾟで本物かどうか判断できんｗ

すごい嬉しそうだな（ﾜﾗ

>>457
はは、今更誰もどくろなんてわざわざ騙らないだろ。
廚は自己顕示欲が強いから、ちょっと復活してみたかったんだろうなあ。
ところで腹減った。
なんかラーメンに入れるこだわりの具があったら教えてくれ。

ぼんちあげ

>>459
ゴミ友にバラされた。
自分は正直者といった手前、「違う」とはいえんだろ。

>>459
やっぱり競馬板だけに
馬肉がいいんじゃないのか？
なければ、コンビーフでも可

>>462
そんなの持ってねーよ。
コンビーフなんて今更食えないだろ。
もっと普通に家にあるもので言ってくれ。

>>459
きくらげとエノキ

>>459
札幌一番味噌ラーメンにキャベツニンジンブタをぶちこんでグツグツ煮込む
のが１番美味いと思う。ちと泥臭いが・・

>>463
近所にコンビニもないのか、田舎ものめ。
そんじゃ、もやしでもいれておけ。

>>464
そんなもの普通持ってるのか？
お前結構グルメだな…

ゴミ友はソープグルメ。
きっとやばい病原菌いぱーい持ってるぞ。

もういい、具なしで食うわ。

幻の食材「ダンジル」
これを入れればスープがまろやかになるという･･･。

>>469
ククレカレーをいれて
カレーラーメンにするのはどうだ？
永谷園のお茶漬けをいれて
お茶漬けラーメンにするのはどうだ？
クノールをいれて
スープラーメンにするのだどうだ？

>>467
常にストックしてある。これで炊き込みご飯作っても美味いぞ。
>>468
まぁ発覚したらゴミ友＠エイズで人生アウトに改名だな。

>>469
かっぱえびせんをいれて
えびせんラーメンにするのはどうだ？
コアラのマーチをいれて
コアララーメンにするのはどうだ？
C1000タケダをいれて
ビタミンラーメンにするのはどうだ？

>>473
女王様の料理のが１００倍美味そうだな。

豚肉があったので入れた
卵も入れた。
し・か・し・ビールがなかった…

ど く ろ 電 波 は ゴ ミ 以 下 。

勝手にＫＯしたことにするなよ。

>>477
どくろ理論では、議論は「どっちが正しいか」ではなく、
「どっちが正しいように（周りに）見えたか」で勝負がつくので、
あなたはＫＯされたってことで問題ないと思うが。

>>478
何だそりゃ？だめだこりゃ（意味不明）

４の６氏、これへの反論は？

363 名前：４の１ ◆I5fAb/7M 投稿日：02/03/16 21:14 ID:YCBIcKbC
>>361
なんでsageてんのかわかんないけど、本人だよね？

＞馬の能力の「全体の平均」で決まるのは「馬のレベル」
＞「層の厚さ薄さ」で決まるのは「レースレベル」

あのね、キミの理屈だと「全体のレベル」はいついかなる時でも不変なんでしょ？
まあ>>361で多少の上下があることは認めたようだけど。
どっちにしろ、平均した場合なんかを比較しても無意味なんだよ。

＞まず少なくとも「競馬のレベル」は条件戦を無視することはできない。

なんで無視できないのかわからないが、条件戦も同じなんだよ。
上の層が厚ければ、というか数が多ければ、オープン入りできる馬の
キャパシティは決まってるんだから、本来オープン入りできる馬が
条件戦にはじき出される。

つまり、上の層を見るだけで下のレベルもある程度判別できるんだよ。

どくろ電波＝「阪神大賞典でＪＰが勝つと思ってるアホは死刑」スレの１

>>481
違うよ。つーか、そんなスレ今始めて知った。

あ〜だこ〜だややこしいな。生産頭数10000頭の国の上位と、10頭の国の上位が勝負したら
どっちが勝つと考えるのが自然？という問いに前者と答えただろ？＞４の６
じゃあ「生産頭数が減れば上位のレベルが下がる」→「生産頭数を減らすべきじゃない」
という結論になるじゃないか。
「確率より事象」（ﾌﾟ　ここを説明してもらおうか（ﾌﾟ

例えば競走馬が30頭いたとして、クラス編成は

OPEN　AB
1600　CCC
1000　DDDDD
0500　EEEEEEEEEE
0000　FFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

こんな感じだとする(0000＝未勝利・未出走)

これが50頭に増えたとして、クラス編成は

OPEN　Aa
1600　BbC
1000　CCCDD
0500　DDDDDDEEEE
0000　EEEEEEEEEEEEFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

こうなる。OPEN、条件クラスを問わず、レベルが高いのは、どっち？

４の６は過去に
「１流馬じゃなくても海外遠征するのが当たり前の時代が来るだろう」
と言い、当然「来ないよ」とつっこまれ、
「今年のシンガポールカップの登録馬はいっぱいいるじゃないか。
シンガポールカップが招待レースじゃなかったらボクの勝ちだね」
と言った後みんなに
「シンガポールカップは国際招待だＹＯ！」
とツッコまれてもノーリアクションで次の話題に入ったからなあ。
彼に負けを認めさせるには暴力しかないのだろうか？

どくろ電波は本物の電波だから、本気になって相手しちゃダメだよ

>>486
負け犬の遠吠えｶｺﾜﾙｲ

つか、DやEを
いち、に、さん、し …………
って25個数えながらタイプする様を想像したら
虚しくて侘びしくて笑えた

>>488
ワラタ

つか、数が合ってるかどうか確認したオマエモナー
オレモナー

パート４終了

どくろ電波　　敵の多さでは圧勝。

どくろ電波を攻撃してる奴は４の６の意見に賛成なのか？？？

どくろ電波＝着差以上の完勝スレの１

　　　　　　 　　〃γ"''／~/"ｒ
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　　　　　　へ＾〈,ｌ,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~,,/⌒|）＼
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　　　　　 ┌― 'ﾞ-ゞ,●.＞　　::::::...　　　　　　|
　 　　　　 ヽ.＼ｌ__　　　　　　　( O,:O)　 　 　ｌ　 ／／
　　　　　　　＼＼/.　　　　　　　　　　　　　　| ／　
　　　　　　　　 ＼__ ヽ.　　　　　 __,-'ﾆニヽ　ｌ　　　　　俺がどくろ電波だ。馬鹿は死ね。
　　　 　　　　　　　ヾ　ヽ 　　　　　ヾニン"　/ ＼　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　 　　 人 ｀'' ｰ--‐ '' ´　/

論戦でも実戦でもいいけど
敗者は勝者に隷属せよ
勝者が氏ねといったら本当に氏ね
それが戦いというものだろ

４の６は恥ずかしげもなくよくまた出てきたな、オイ

DonDokoDon