全盛期のナリブに勝てる馬はいるの？Part2

前スレ：http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1011530273/

注意事項その他は>>2辺り

概要：
このスレは、タイトル通りの素朴な疑問を通じてナリタブライアンの
競走馬としての能力を再考してみよう、というスレです。

前スレの主な流れ：
・ブライアンは、基本的にはスタミナに優れた馬だと思われる。
・よってハイペースの競馬では強いのではないだろうか？
・じゃあ、逆にスローペースの競馬はどうだろう。
・上がりの瞬発力勝負になると、例えばグラスワンダー辺りの馬との
　勝負になると分が悪い？
・中距離におけるススズとの勝負ならどうよ。
・ススズはスピードの持続性が優れた馬だよね。
　……あれ？じゃあそもそも「スタミナ」と「スピードの持続性」の
　違いって何だろう。

注意事項：
・基地もアンチも歓迎。但し、ただひたすら「ナリブは強い（弱い）」
　と私見を押し付けるだけの発言は止めましょう。
・他人の意見も柔軟に受け入れつつ、より建設的な議論を行う事を
　心がけましょう。
・荒らしや煽りは放置しましょう。
・他人の発言にむかついたからと言って、その人の住所を暴いたり
　殺しに行こうとしたりするのはやめましょう。

スターマン

もういいよ

>>4
お前ももういいよ

会長いますか？

３冠全部ハイペースであったことが
まず一つ。
ハイペースほど能力の差が出やすく、着差もつきやすい。
だから、現在のようなスロー全盛の時代なら
2馬身ちぎるのがやっとだろう。

しかも、サクラスーパーオー、エアダブリン、ヤシマソブリンだろ。

2着の馬の最強がG3馬なんだね

スーパーオーってすげえ脚でつっこんできたけどあの後どうした？

ひとつ言えるのは、クラシック３冠ですべて好走した
が、相手関係などにより３冠はとれなかった馬

例：ミホノブルボン、ビワハヤヒデ、セイウンスカイ
　　スペシャルウィーク、テイエムオペラオー
　　エアシャカール

などが、この世代でブライアンの代わりに出走してい
たら、３冠馬になっていたということ。着差がどうな
るかは知らんが。

10日未明、前スレでお祭りが開催された。この祭りによるレスの伸びは
約180（0.20res／s）、震源厨は 独占者◆monoPoVc 、ID:8a2TshZ0 と推測される。

745 ：　独占者 ◆monoPoVc ：02/02/09 22:30 ID:v1TZIWQF
ブライアンにスピードが無いのは高松宮で証明済みだからな
所詮スタミナが異常にあるだけ、超スローにでもならなかぎり
ドトウにも勝てないな

895 ：名無しさん＠お馬で人生アウト　 ：02/02/10 02:56 ID:8a2TshZ0
NvUpRg9m、おるんやったらなんかいわんかい。インテリオタク。ほんま
殺すぞお前

ビワハヤヒデ、セイウンスカイ、エアシャカールには無理だと思うが

サムソンピッグ

全スレの続きですが，皐月賞のレコードというのは早熟だったという可能性も
あるよね？怪我があったとはいえ古馬になってからは雑魚化してたし。

それにブライアンに限らず後ろから（逃げ馬でないという意味で）いく馬はペース
次第でレース結果変わると思いますが，スズカは引き離して逃げるので
それもない。

それに競争馬の理想はスタートからゴールまで常に先頭にいることだと思うが。
不利も受けないし。離して逃げればなおさらそう。

>>10　例ビワハヤヒデ　とあるが　当時の雑誌で　４歳秋エアダブリンの考察で
関係者が　ウイニングチケットより　素質は上。　というような　話がある。
真実は　どうかは解りませんが　基本的に　ハヤヒデ世代　と　ブライアン　世代の
クラシックの相手は　大体５分か　ハヤヒデ世代のが強いとしても　ほとんど差はない　とみるのが妥当だと思う。
ハヤヒデのクラシックのライバルといえる　タイシン　とか　チケット　とか　菊花賞でいえば
チャンプとかは　古馬Ｇ１が　勝てなかったのは真実ですから。
ブライアンは　走りで見なくても　なぜ　強いのかが　いろいろ明白な理由がある。


　

例：ミホノブルボン、ビワハヤヒデ、セイウンスカイ
　　スペシャルウィーク、テイエムオペラオー
　　エアシャカール

エアシャカールとオペラオーは無理では？
オペラオーは騎手が和田でなければいいかもしれないが。
あと、トウカイテイオーとかもこの世代では３冠とれそう。

>>14　万が一に早熟馬とすると　現５歳で　トップガンに勝つことは絶対無理ですね。

チケット＞＞＞ダブリン

関係者って古馬になれば、タッチ＞グルーヴ
といっていた雄ちゃんか？

「たら」「れば」勝ち馬に失礼極まりないね

そうですか？トップガンは安定して強い馬ではないと思いますが．

現にかなりの雑魚馬にコロコロ負けてみたり，
逆に強いときはローレルも負かしますし．

トップガンは基準にならないのでは？
基準にするなら同世代ならマーベラスサンデーみたいに
常に安定している馬でないと．

あれがコロコロ負ける時のトップガンと同じだってんなら仕方ないだろう

頼まもage

>>19当時のギャロップに書いてあったことですので関係者のだれかは解りませんけど
多分伊藤調教師だと思います。　結局チケットは　ＪＣ使った分　反動で
有馬を凡走したのかもしれませんけど、ダブリンは　生涯掲示板を死守していましたし、
能力的には　ほとんど　五分とみて　良いと思います。　ただ　お互いのベスト距離の
違いで　中距離はチケットに分があって　長距離はダブリンといった感じですかね。
総合では　お互いほとんど　互角で良いと思います。

ダービー時のライスシャワー＝ダービー時のエアダブリン
菊花賞時のステージチャンプ＝菊花賞時のエアダブリン

大体これくらいかなぁ、っていう印象。
古馬になっての成績はともかく、3歳時点でのブライアン世代のクラシック入着組は
決して弱くはなかったと思う。
そりゃ、ビワ世代やジャンポケ世代よりは確実に落ちるけれど。

>>1よ。
全盛期のナリタブライアンはどのレース（時期的にはいつ）かを説明してくれ。

いや
ダブリン＞チャンプは間違いないだろ。
ステイヤーズで完勝してるし。
春天は休み明けで参考外だし。

>>27
あんなもの休み明けに排卵だろ
G１参考外で暮れのハンデ重賞を重んじるとはｗ

>>28
おいステイヤーズのハンデ知ってるのか？

あと春天のダブリンは参考外だろ。
厨伊藤が日経賞岡部が海外逝ってて乗れねえとか
いう理由で回避して、状態は最悪だったんだぞ。
あの馬が叩き良化型というくらいはしってるんだろうな。

ブライアンが一番強いのはローレルに完敗した春天時だよ
スピード指数が証明してる

>>28
ダブリンのステイヤーズステークスやダイヤモンドステークス見たことないだろ？
着差以上の完勝という言葉が相応しい素晴らしいレースだったのだよ。

>>26
個人的には4歳時の阪神大章典だと思う。
超スローとはいえ、休み空けで3角から捲って行って上がり33.9を馬なりで出したのは、
ブライアンの全レース中でも最高のパフォーマンスじゃないかと。

>>31
同意。
完調で良馬場なら間違いなく春天で
ライスにも楽勝だったのに。

秋競馬直前に有馬は出ない(ビワがいるから)と断言していたくせに
そのビワが引退した途端出走に踏み切った腰抜け馬主＆調教師。

>>29
トップハンデはステージチャンプですね
だから？

>>33
事実G1の春天で5着で負けているのによくそんなこと言えるな
そんな本来ならという類の妄想が通用するなら
世の中G１馬だらけだぜ

>>34
それは言えてる

あとソブリンは弱いがダブリンは決して弱くないよ
俺としてはソブリンダブリンって同列においてる人いるけど
菊花賞だってスタート悪くて後ろから逝かなかったらソブリンには勝ってるよ
あの時のソブリンは究極の仕上げだったからダブリンに勝てた、これ定説

28 名前：　 ：02/02/10 23:24 ID:KH+4Y9Io
>>27
あんなもの休み明けに排卵だろ
G１参考外で暮れのハンデ重賞を重んじるとはｗ
35 名前：　 ：02/02/10 23:31 ID:KH+4Y9Io
>>29
トップハンデはステージチャンプですね
だから？


36 名前：　 ：02/02/10 23:33 ID:KH+4Y9Io
>>33
事実G1の春天で5着で負けているのによくそんなこと言えるな
そんな本来ならという類の妄想が通用するなら
世の中G１馬だらけだぜ

ブライアンはともかく、エアダブリンとヤシマソブリン
が強いという妄想はやめてくれ！

今日も登場ネンチャクことID:KH+4Y9Io

後の歴史に名をを残すような馬なら、ナリタブライアンに限らず
全盛期はとてつもなく強く感じるもの。
ナリタブライアンは着差が大きかったからなおさらその感が強いが
正直、もっと強かった馬は結構いると思う。

ダブリンは強いだろ。
宝塚見てないの？
当時いまよりさらに下手だった四位が
出遅れた挙句半馬身差の３着だぞ。

>>39
ダブリンはそれなりに強かったと思う。
トップハンデのG3を2連勝して、距離不適（と思われる）宝塚でも3着に粘り込み。
根拠は無いけど、春天は調整のミスさえなければ勝ち負けできたんじゃないかなぁ。

>>36別に次の宝塚で　差のない３着にきているではないですか。
２２００メートルという距離を考えればダブリンの秘めたる能力が解るよ。
それに　ジャングルも　菊花賞駄目だったじゃないですか。オペラオーもラストラン
いまいちだったし　競馬である限り絶対はないと思います。
>>３５　３歳と４歳の差がありますからね。

>>26
あのレースは相手がたいしたことないしベストレースではないっしょ。
ブライアンは３歳時やこの阪神大賞典でもそうなんだが、いかんせん相手が弱い。
実際、古馬になってからはなってからは結果が出てない訳だしね。
よって、結論は全盛期は３歳時で、それに対して勝てる馬はというと・・・
いっぱいいるということになると思うんだが。

>>43
だからステイヤーズのトップハンデはチャンプだって

おいお前らそんなことよりグラス最強！

>>39ヤシマソブリンは　確かに菊花賞以降　惨敗が多かったし　どうかとも思いますけど
ダブリンは違うと思うよ。生涯掲示板が　はずれていませんしね。長距離はＧ１級の　能力はあったと思いますね。

>>46
戦績表からしか評価できないボーヤはネンネしな

http://www.atnavi.mlcgi.com/data/gif.cgi?id=ontai3&jl=13

47>>グラスの最強の根拠はなにですか？

>>45
あのレース2着のハギノリアルキングは、決して「大した事ない」馬じゃないと思うよ。
前走の目黒記念では金杯に勝った直後のサクラローレルを負かしてるし、その後の天皇賞でもきっちり入着してる。
当時の長距離路線においては、間違い無くトップレベルの1頭。
それを、着差がつきにくいとされるスローペースで7馬身差つけたのは、かなりの価値があるのでは？

>>46
ダブリン57.5　旧４歳
チャンプ58　　旧５歳
だろ。

これで完勝したんだからダブリンのほうが
上だろ？
まだ粘着する？

>>48
G３級の間違いだろ
譲ってもG2級
現実はG３しか勝てず

>>54
なんかお前怨念に近いもん感じるぞ
おーこわ

>>48
同意。
春天の仕上げミスが悔やまれる。
雄の野郎。なんで日経賞つかわねえんだよ

>>52
去年の大賞典ではトプロが８馬身ちぎったが、それに価値があったか。（2着馬はエリモブライアン）

>>57
トップロードの場合はレコード決着で、且つ目一杯追っての8馬身。
ブライアンの7馬身ほどの価値は無いと思う。

それでも、あの時のトップロードも凄く強かったと思うけど。

>>54 いや　Ｇ１級で間違いないですよ。
ダブリンの４歳時には　ブライアンが　いたから　Ｇ１勝てなくても仕方がないですよ。
古馬になってからは　故障でＧ１は２回しか　でていませんから。

メイショウカルメン　牡３　伊藤雄
父エアダブリン
母シャダイカグラ

>>58ブライアンは　一時は７馬身以上離しましたからね。ゴール直前はほとんど追っていなかったので
ちょっと　追いつかれて７馬身といった感じですね。あの時瞬時に離しましたから
ブライアンは　瞬発力があるということで間違いないですね。

>>57
3着ホットシークレット
4着タガジョーノーブル
はレコードホルダー

>>58
スローペースの上がりだけの競馬に価値はあるのか？
タイムが遅すぎるので上がりが速くて当然
スローペースで33秒台で上がれる馬はたくさん存在する

パーフェクトな状態のラガーレグルス

古馬の成績はエアシャカール、アグネスフライトよりはましなんじゃねーの？

>>58
>>トップロードの場合はレコード決着で、且つ目一杯追っての8馬身。
>>ブライアンの7馬身ほどの価値は無いと思う。

これはどう考えてもおかしいだろ。
追わずの７馬身（凡タイム）＞追って８馬身（レコード）
これが成り立つとは到底思えない。

>>61
それはちょっと疑問。
あの時は他の馬が動く前にブライアンが仕掛けたから、結果として瞬時に離せたんじゃないかと思う。
それに、周りの馬は瞬発力に劣るタイプばかりだったとも思うし。
「瞬間的にトップスピードに持っていく」という意味での瞬発力なら、例えば宝塚でスペをさっとつき離した
グラスなんかの方が上なんじゃない？

そりゃ勿論、並の馬に比べりゃブライアンだって遥かに瞬発力はあるんだろうけれど。

やめよう！！もう、無意味なことすんのは！

いるわけない

>>62
あのレースのポイントは「3角から捲っていって」上がり3ハロンが33.9、というのがポイント。
直線だけの仕掛けで出した33.9とはちょっと違う。
何処かにタイム載ってないかなぁ……ハロン毎のラップにその辺が表れてると思うんだけれど。

>>65
どうおかしいのか、わからない。煽りじゃなくて、純粋な疑問。
明確な根拠を伴った説明、お願い。

>>67
そのネタがわかるのはナリブをリアルタイムで見てる証拠だね

>>69
もういいよ。
また違う人見つけて相手してもらえば？

結局、「たら」「れば」論に過ぎない。
自分の好きな馬に都合のいいデータだけを持ってきて判断
すれば、みんな最強馬になれる。

>>66　グラスの　身体的特徴を　はっきり把握していないので　グラスは置いて
起きますけど　ブライアンの場合は　具体的に　蹄が大きい　とか　体が柔らかい
とか　首の使い方が上手いとかありますよね。グラスの瞬発力の源がどこから来ているのか
教えて下さい。

>>72
まあ最強馬論ってタラレバで成り立ってるからね（笑）

で結局ライアンは無事国へ帰れたのか？

グラスはどっちかというと体がやわらかいというより、
回転数と馬力のイメージ。
ブライアンは、黒豹にたとえられたとおり、
グニャっという柔らかさグルーブ感が馬離れしていたな。

>>71
何が「もういい」なのか、目的語がはっきりしません。
解りやすい発言をお願いします。
あと、僕の住所を暴かないで下さい。

>>73
俺も生で見たことはないから断定はできないけど、グラスの瞬発力は筋肉の質が一番の要因なんじゃないかなぁ。
脚の筋肉のつき方が凄かったように見えたけれど。
相馬眼にあまり自信がないので、ツッコミ歓迎。

結局全盛期のナリタブライアンに勝てる馬はなんだ？

そんなもんマコーリーに決まってるやろ！！

全盛期のナリタブライアンも、すべてのレースでレコードタイムを
出したわけじゃないし、結局、全盛期のナリタブライアンよりも、速い
タイムで走った馬はいたわけだが。

>>77
何が走る源なのかはわかりませんが「脚を高く上げて走る」っていうのが
印象に残ってる
人間でいうと「股上げ走」みたいな感じ
ブライアンは「重厚」ってイメージが残ってる

つーかどんな条件でやんのよ？
３歳と４歳でも同斤量でやるならいっぱいいるだろうけど
クラシック限定なら最強かもな

ブライアン　今年は子供　がんばれよ

今週、マイネヴィータが勝ちます！

945 ：　 ：02/02/10 11:25 ID:fxeM85fj
有名な西○式で、クラシック指数を比較してみる。
＜皐月賞＞
93年　ナリタタイシン　　 99
94年　ナリタブライアン　105
95年　ジェニュイン　　　 89
96年　イシノサンデー　　 93
97年　サニーブライアン　 87
98年　セイウンスカイ　　 95
99年　テイエムオペラオー 88
00年　エアシャカール　　 89
01年　アグネスタキオン　 93

＜日本ダービー＞
93年　ウイニングチケット　104
94年　ナリタブライアン　　105
95年　タヤスツヨシ　　　　 90
96年　フサイチコンコルド　 86
97年　サニーブライアン　 　85
98年　スペシャルウィーク　102
99年　アドマイヤベガ　　 　91
00年　アグネスフライト　　 82
01年　ジャングルポケット　 96

＜因みに朝日杯＞
92年　エルウェーウイン 　　75
93年　ナリタブライアン　　100
94年　フジキセキ　　　　　 86
95年　バブルガムフェロー 　86
96年　マイネルマックス　　 73
97年　グラスワンダー　　 　96
98年　アドマイヤコジーン 　81
99年　エイシンプレストン　 80
00年　メジロベイリー　　　 81
01年　アドマイヤドン　　　 83

やはりことクラシックに限れば、ブライアンは抜けてる。

>>85
ﾜﾗﾀ

>>85
折れもﾜﾗﾀ

>>85
は責任をもって説明するように

旧四歳時のみに同世代ではほぼ無敵という事実のみが有効だと思う。有馬にしても
ビワ、テイオー、ブルボンの近世代代表馬とバトルしていないし、三着ライスも
参考外。菊でもポラリス、未完ローレル不出走。スターマンは距離不適。
皐月はコクオー回避。ヤシマ、ダブリンは世代レベル云々を語る場合、
名前出してもしょうがない馬。持ち時計云々でも年々調教レベルが上がっているし
馬場の高速化を考えても、３０００でメジロレノンズがナリブより強いなどと
言う理由は誰も納得出来ないだろう。同じコース、馬場コンデションでないと
能力差なんて判断出来ないはず。まあ歴代名馬のクローンでも作り、
多様な条件で走らせれば結論が出るだろうが・・・

>>88
何を説明すればいいのかワカランので、とりあえずはる。
http://www.rightniks.ne.jp/keiba/speed/index.html

>>90
ありがとう。私が説明してほしいのは、
「なぜ菊花賞を無視しているのか」

>>91
菊花賞はスローの上がり決着が多いので、不当に低い指数が出がちなため割愛した。
が、リクエストとあらば、はってみる。

＜菊花賞＞
93年　ビワハヤヒデ　　　　105
94年　ナリタブライアン　　107
95年　マヤノトップガン　　103
96年　ダンスインザダーク 　96
97年　マチカネフクキタル　 76
98年　セイウンスカイ　　　 94
99年　ナリタトップロード　 74
00年　エアシャカール　　　 90
01年　マンハッタンカフェ　 78

>>92
とりあえず86の「ﾜﾗﾀ」は撤回。失礼した。

が、私としてはナリタブライアンが98年菊花賞に出走していたら
まず２着だろうと思う。

>>85
有馬記念もお願い
春天もね

セイウンが９４年の菊に出てたらナリブに千切られてただろうけどね

>>96
それは否定しない

ナリタは確かにめちゃくちゃ強い馬だったが、それでもスターマンに
ころっと負けたりするし、３冠の舞台でも今あげた98年菊花賞のように
たまたま強敵に好条件がそろってしまえば負けただろう。

だから、このスレの問に答えるなら、
「ある程度強い馬が条件そろえりゃ勝てます。」

>>95
あくまでひっそりと（ｗ

＜有馬記念＞
93年　トウカイテイオー　 　 106
94年　ナリタブライアン　　 99
95年　マヤノトップガン 100
96年　サクラローレル 103
97年　シルクジャスティス 100
98年　グラスワンダー 100
99年　グラスワンダー 73
00年　テイエムオペラオー 97
01年　マンハッタンカフェ 84

＜天皇賞・春＞
93年　ライスシャワー　　　　119
94年　ビワハヤヒデ 107
95年　ライスシャワー 105
96年　サクラローレル 107
97年　マヤノトップガン 112
98年　メジロブライト 80
99年　スペシャルウィーク 104
00年　テイエムオペラオー 94
01年　テイエムオペラオー 100

超スローだとやはり数値は低くなる。致し方なし。

マックとブルボンきぼーん

>>98
もしブライアンが９８菊に出てても勝てるだろう。
スペと違い早めに捲くる脚があるからね。
早めに仕掛けられたときのセイウンは弱いからねぇ。

>>101
ブライアンにその能力があっても
南井がしくじる可能性はかなり高い。

じゃあ、例を変えると01菊花賞。
あのレースでマンハッタンカフェに勝てるか？

>>101
煽り逃げされて悔しいのでage

>>100

＜メジロマックイーン＞
大阪杯　　　　　109
天皇賞・春　　　117
宝塚記念　　　　103
京都大賞典　　　121

＜ミホノブルボン＞
新馬　　　　　　46
500万下　　　　 80
朝日杯３歳Ｓ　 78
スプリングＳ　 105
皐月賞　　　　 105
日本ダービー　 106
京都新聞杯　　　99
菊花賞　　　　　97

指数が公表されているのは93年からなので、マックイーンの93年以前は無し。
独自に計算したやつならあるが、信憑性疑問（ｗ
（ブルボンは西○氏の文献より）

スレずれなので、この辺で勘弁（ｗ

>>102
外を回して早めに捲っていく競馬が出来れば、勝てるんじゃないかな。
ただ、ブライアンは結構引っ掛かる事が多いから、ああいう極端なスローだとそれが不安材料かも。

春天は言うまでもないし、3歳有馬や4歳阪神大賞典でも行きたがってたからなぁ……

＞８５

ひっそりと感謝（ｗ

あの時のナリブがころっと負けるなんて印象持ってた奴いんの？

>>104
ブルボンは皐月は互角でダービーは上なのか
マックが上なのは予想できたが

>>105
＞外を回して早めに捲っていく競馬が出来れば、勝てるんじゃないかな。
勝てるだろうね。でもそれができずに負けるかもしれないわけだろ。
少なくとも10回やったら2.3回以上は負ける。
Vsセイウンスカイでも同じ。

>>107
京都新聞杯みたいな意味不明な負けを
コロッと負けたっていうんじゃないのか？
別に弱かったとかそういうんじゃなくてさ。

>>109
>>102で書きこみは「〜マンハッタンカフェに勝てるか？」だよね。
この文章における「勝てるか？」は「勝つことが可能であるか？」と同義であると取れる。
よって俺はその問いに対し、真であるという意味で「勝てるだろう」と書いた。
だから当然、負ける事もあるという想定が前提である。
そういうわけで、前提になっている事項をいちいち揚げ足取りのように晒すのはやめて欲しい。
揚げ足取りにすらなってないんだから。

>>102
カフェごときと比べたので終身刑
Ｇ１を全馬のマークを受けてちぎるってことのすごさ知らん厨房だな

俺はナリブは９８年菊花賞には勝てるけど去年の菊花賞では勝てないと思う
平均以上なら相当強いがスローならまあまあ強いぐらいでは？
グラスもブラもロベルト系って感じの馬だな
勝つときはもの凄い勝ち方をする（マクリが素晴らしい）
スランプが長い
Ｈペースに強い
サンデーとは違い素軽いってかんじではなくてド迫力ってかんじ

109>> 京都新聞杯は　調子が悪いという理由がありましたから、あれは別に負けても
問題は　ないと　思いますよ。どのみちＧ１を　狙う馬は　トライアルを何がなんでも絶対に勝つんだという意気込みではいかないと思います。
調子が悪くても　レースに出すことによって　調子をあげるとか　ありますから。ブライアンの京都新聞杯はまさに　これですね。
だから　京都新聞杯のスターマンに負けたのは　深刻に考えなくて良いのですよ。去年もオペラオー　天皇賞の前走負けましたけど　本番に勝ったから　良かったではないですか。
それと同じです。スペシャルもこれに当てはまりますから。

>>110
晒してるわけじゃなくて普通に引用したつもりなんだが。
じゃあわかりやすく説明するけど、

「〜マンハッタンカフェに勝てるか？」の問いに対する答えは大きく３つ
１「絶対に勝つ」ないし「まず勝つ」
２「勝つかもしれないし、負けるかもしれない」
３「絶対負ける」ないし「まず負ける」
君の答えは２だったわけだけど、それならこのスレの回答としては
すでに十分じゃないか。

「全盛期のナリブに勝てる馬はいるの？」
「確実じゃないけどマンハッタン」だろ？

もし「全盛期のナリブに…」の問いに、あくまで「いない」を通す
つもりなら、どんな相手にも１の回答でがんばらなきゃいけない
わけだが、それが無理だってのは君自身認めている。

だから私が98に書いたことが結論でいいんだろ？という確認。
書き方が乱暴だったかもしれないが、２chだからってみんながみんな
煽り目的じゃないんだぜ。

>>112 よくサンデーと違いと聞きますけど　専門家によれば　サンデーと似た体質といっていますね。収縮力が強靱と。
詳しくはラフィアンのホームページで　ブライアンの子供を見たらいろいろ書いてあります。また　子供についても書かれています。

>>114 私はもちろん１ですよ。

>>111
だからブライアンよりマンハッタンが強いって言ってるんじゃ
ねーっつうの。
あの菊花賞は状況全てがマンハッタンカフェに勝ってください
っていってたようなレース。展開的に絶好なら格が２〜３枚
劣ってる馬だって勝つことはありうるだろ。

>>115
マジで？
なんとなくのイメージで書いた詳しくは勘弁してくれ
しかしロベルト系最高！迫力がある

>>114
ごめん、そっちの言う事が全面的に正しいね。
俺が懐疑的になりすぎたようだ。申し訳ない。

>>116
騙るな。俺はこのスレではずっとコテハンで書いてる。

>>117
君は勘違いしてるようだが去年の菊で勝って下さいというような展開になったのは
デスポでマンハタンではない。カフェの位置取り覚えてる？
道中後方2番手、有力馬が牽制し合う中海老名だけが内をするする上がってったの。

アブクマポーロ

スレタイに沿って話をすると東京２４００で全盛期のブライアンを負かせる馬で想像できるのは
４歳秋のスペシャルウィークかエルコンドルパサー位かなぁ

>>116

VSセイウンスカイで南井が仕掛けどころを誤る可能性は
そんなに低い？
VSマンハッタンカフェで掛かりまくって自滅する可能性は
0に近いと断言できる？
確かにどちらにしてもブライアンの方に分があるかもしれないが、
「絶対に勝った」はちと苦しいんじゃないか？

意外とマンハッタンカフェが1番強いかもしんないねｗ

ブライアンをよく知らない人は書かないでください
特にカフェ基地。カフェはいい馬ですが。

ブライアンが居たらデスポカフェは３馬身後ろの二着争い

>>120
え〜私の不勉強かもしれません。すみません。
が、今回の議論とは関係ないでしょ。
あとで機会があったらよく見直しときますよ。

>>123
競馬に絶対はないしまあいいんじゃない？
マンハッタンも強いしね

ベタールースンアップなら・・・

>>118マイネヴィータのページです。http://www.ruffian.co.jp/99_uma/99160.htm
配合と特徴で父ブライアンの特徴が書かれています。残念ながら子供の欠点についても書かれています。
コメントを書いているお方は　馬を見る目は　かなりの物があると私は　思っています。

クラシック限定で皐月ダービー菊でブライアンに２勝以上できる馬っていうと
さすがにいないかな・・・
古馬戦で勝てる馬や１勝できる馬ならいるだろうけど

>>130
ありがたう
ロ−レルもいい仔だしたしナリブもだしてほしいな
しかしもうタイムオーバーかｗ
せめて重賞ってかんじ。ビワもはやくだせや！ゴルア！

最後に、半兄ビワハヤヒデを。

新馬　　　　　　　　75
もみじＳ　　　　　　81
デイリー杯３歳Ｓ　　82
朝日杯３歳Ｓ　　　　75
共同通信杯４歳Ｓ　　93
若葉Ｓ　　　　　　 102
皐月賞　　　　　　　98
日本ダービー　　　 104
神戸新聞杯　　　　 101
菊花賞　　　　　　 105
有馬記念　　　　　 103
京都記念　　　　　 105
天皇賞・春　　　　 107
宝塚記念　　　　　 110
オールカマー　　　　96
天皇賞・秋　　　　　97

やはり有馬の兄弟対決は、見たかったな。

>>131
それは同意。これくらいの穏当な結論がいいです。

86は競馬詳しくないならこなくていいよ、
まさかネンチャクの新ネタか（ｗ

>>135
なあ、何に対してそんなに怒ってるの？
「マンハッタンならナリブに勝てるかもしれません」
って書いたことが許せないの？
だとしたらどっちがより素人かな。

う、その切り返しちょっとネンチャクくさい
詳しい分析はネンチャク判定員さんにまかせるが

>>137
お前が粘着。
86は正論言ってるだろ。

ポニーでも勝つ可能性はあります

>>138
ウゼーな１だからえばってんの、
ヤダヤダオマエがきらいだからもうこねーよｗ

>>137が実はネンチャクに1000ﾍﾟﾘｶ

>>137
いや、普通に私の何が君の逆鱗に触れたんだか興味あるのよ。
いつもできるだけ人を挑発しないように心がけているのに
君を不機嫌にしちゃったのがちょっと心残りだからさ。
でももう寝るからまた明日な。
あと、ネンチャクの詳しい定義も教えて。ここに書いといてくれれば
明日読んでこれからはネンチャクにならないように気をつけるよ。

実は俺がヌンチャク

ｸﾞﾗｽ最強

>>144 グラスの最強の根拠はなにですか？

「カフェ + 論理学」の議論はつまんねーな。
あれこれ条件そろえたら勝機が出てくる馬はいるに決まってるだろ。
競馬の歴史は名馬の歴史。
「○○の条件・展開であれば、10回戦って二・三回は勝てる」
こんなのを「勝てる」って言わねーんだよ。
こんな下らない話をするんなら、実例スターマンを挙げれば済むこと。

>>146スターマンに　負けたのは　あくまで　トライアルレースですから。
結局Ｇ１というレースは　現役競走馬の中で　強い馬たちが　でるレースなので
展開とか　いろいろな　条件で　どの　馬が　勝ってもおかしくはないはずですよね。
そんな　中でも　ブライアンは　Ｇ１５連勝　最低着差が３馬身　ということをやりましたから
能力が抜けていると思います。例えメンバーが　どうであれ　こういう結果を残せる馬は　そうはいないですね。
苦しい競馬をしないということは　それだけ　能力が　違いすぎる証明につながると思います。
結局　勝てるとかの　話をすると　どうしても　条件とかの話になっていきますから
ちょっと　スレと違いますけど　日本史上最強馬で良いと思います。海外とは　馬場の特性が違いますので
解りません。

age

>>147
半分くらいは同意。
でも、それはオレへのレスなのか？ 話がかみ合ってないような気が。

＞例えメンバーがどうであれ
結局こういう「言い訳」に落ち着くんだよね
オペ、エルも例えメンバーがどうであれ他の馬に残せない結果を残したが・・・

>>150
ブラは「本番で千切り続けた」
オペは「勝ち続けた」
エルは…「全連対」？

>>89に禿げしく同意。ﾏﾀｰﾘとナリブの思いでを語るスレでも誰か立てられては
いかがですか。

エルはオペの半分も走ってないね

パントルセレブルにくらべたらナリブなんかチンカスだと思います

>>152
昔俺がナリブ追悼記念スレというﾏﾀｰﾘｽﾚをつくったが途中でﾈﾝﾁｬｸが出現
今みたいなスレになっちまった
ナリブにﾏﾀｰﾘはほぼ不可能でしょう

>>154,大人毛ないな〜、折れもだが・・・
折れの判断基準は（近年の最強と謳われた馬が対象）
１・ビワ（最後にとんで高配で穴党に還元。それまでは連対１００％）
２・ブルボン（連対１００％乍ら、ダービーでは穴党喜ぶ。）
３・エルコン（ヨーロッパを含め連対１００％。国際連軸馬）
４・ローレル（本格化して国内では横典ミスの秋天以外連対果たす）
以上の馬は競走馬の鑑。競走馬たるもの配当にてﾌｧｿに還元しなければ
優秀とは言えない。強いか弱いか知らぬが、ブライアンは美味しくない馬だった。
パントルもセクレも馬券買えなきゃただの伝説ヨ・・・

>>150 私は　本来はブライアンのクラシックのメンバーとか　考えませんけど
いろいろ　ブライアンの　クラシックのレベルが低いとか言う人がいますので、
しかたなく　例えメンバーということを　使いました。　私自身は　ブライアンは　数少ない
他の馬と比べずに強いといえる　馬といえると思います。　タキオンを　強いと言う人の意見の多くかはしりませんけど
ジャングルポケット　辺りに　勝っていると答えますから。　ブライアンは　そんな　細かいことを　言わずに
その　走りから　強い　と　思わせることが　できる馬ですよね。
>>154 　パントルセレブルの　ことは　あまり　知りませんので　よく解りません。
ただ　日本馬だから　という理由で　パントルを　推すのでしたら　それは　違うような気がします。
単純にブライアン　の両親は　ともに　海外で　生まていますし。　海外の調教量はよく　知りませんけど
ブライアンは　早くから　レースで　鍛えられていますし、　早田さん所の　牧場は　販路とか　設備も　なかなか良いですし、
昼夜放牧とか　いろいろ　工夫されていましたから、　調教量で　そこまで　差が
でるとは　思えないです。

>>156まあ胴衣かな。折れの場合はビワとブルボンが逆だけど。
確かに蹴っても旨味ない馬だったねナリブは。とんで荒れない馬は
それだけ信用されてない事かも知れないな・・・

>>156
スペシャルウィークは最高だった

>>159そうか？強さのレベルは高いが馬券ﾌｧｿとしてはローレルの
次点だが。

ダービーと天皇賞秋の配当はこの馬の不人気（言い過ぎか、低人気？）のおかげだったと思うよ！
ダービーは１００倍台、天皇賞は５０倍くらいが普通。美味しい馬だった。

ダービー高配はセイウンとボールドエンペラーのおかげだど思われ。

90年代世界最強はパントルセレブル！

弱冠スレ違いだと思われるが>>158の様な馬券おじやの意見も貴重かも？
まあこれは「血税出してるんだ、行政ちゃんとやれ！」見たいな話だが、
確かに同じ掛金払うなら、年金確実に返る方が良いに決まってるしね。
所詮馬券が売れないと競馬は成り立たないし、サラは走る所がない・・・
「ナリブのﾏﾀｰﾘスレ立てても荒らされるだけ」なるレスを見たが、
いいじゃないの？そんなの無視すれば良いじゃない。ナリブがたくさんの人に
愛されているのは判るし、最終的には良スレになると思うよ。
一ファンとしての分をわきまえてれば・・・

ブライアンは故障前に
スターマンに負けて
牝馬に5馬身しかつけられなかった馬だぞ。
故障の完治後はローレルに千切られるし
産駒はラムタラより走ってない。
こんな駄馬は殿堂馬から追放されるべきだ。
日曜日に競馬博物館のブライアン像のケースを割って
落書きしてやる。

>>165自分な、普通に物言えんか？自分のその意見台無しヨ？

そりゃぁ、いるだろ。
ロングユニコーンとかさぁ。

>>166
もう少しこらえれば
＞そんなの無視すれば良いじゃない。
を実現できたのに。惜しい。

>>168そりゃそうだ。禿げしく藩政。ｽﾏｿｽﾏｿ･･･

ブライアンを「弱い」とか「駄馬」とかいう意見は、
煽りか冗談と割り切った方がよいよ。

そしてスレタイトルに対する俺の意見は･･。
「全盛期のブライアンが何回走ってもこの馬には絶対勝てない」というほどの馬は、
正直なところいないと思う。
ベストパフォーマンスで一度きりの勝負なら･･という馬はいるかも知れないが。

因みに外国馬は走ってる姿を見たことのある馬が少ないので、考慮してない。

>>170
そりゃそうだろ
あんなメンバーのクラシックではな
正直、対戦相手を考えて見ろよ
ローレル・トップガンなどとナリブが走って
何回走ってもこの馬には絶対勝てない
と感じたのか？
駄馬相手に感じても仕方がないだろ
Ｇ１クラスの馬がずっと未勝利クラスと走ったらどうなると思っているんだ？

誰がなんと言おうとラッキー珍馬。

>>171
いや、俺は指数基地なので、
明確な根拠ももってそう思っていたけどね。

>>173
古馬レベルでは大した指数でもないじゃん
あくまで弱い同期と比較してのことでしょ
まさか世界史上最強と信じているの？

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／。　　　　　＼
　 　/　0　　　　　　　|
　　/　　　 　 　　　　 |
　　|.　 　 　 　-　　- |
　　| (6　　　　　　>　|
　　｜ 　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　┃─┃|　 ＜　イリアンジャヤ。
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　　 | 　　　　┃─┃|　 ＜　ｲﾘｱでDL。
　　 | 　＼　 ┃　 ┃/　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |　　　　￣　￣|

ブライアンを生で見たら最強と思ってしまうのは仕方ない。
ブライアンを弱いというやつは生で見てないからだよ。
なんか比較対象がブライアンより新しいやつらばっかだし。
ゼファーとかマックとかテイオーとかブルボンと
比べてる人あんまりいないよね？
以後ブライアン級のパフォーマンスを見せたのはタキオンくらいかな。
あとダートのクロフネと旧三歳時のグラスもか。

ブラ時に競馬をはじめたやつは ブラオタ
ローレル時に競馬をはじめたやつは ローレル基地
最近競馬ををはじめたやつは オペ基地(これが一番痛い・・）

という事でいいですか？

>>178
それには問題ないと思うが、ならオペ基地が一番痛いというのは
「最近の若い者は・・・・」という発想以外の何者でもない。

ブライアンがテイオーより強いわけありません。

>>177
まあそうだね
結果わかっててﾋﾞﾃﾞｵで見てもなんともおもわねえし
そういう俺もﾙﾄﾞﾙﾌなんて中山限定の馬だろ？東京ならたいしたことねーよくらいに思ってる基地外

ブライアンのクラシックレースは他の馬のレベルが低かったと
よく言うけれど、じゃあたとえばアンチ・ブライアン派が推す強い馬が
あのメンバーの中で走っていたら、ブライアン以上の差やタイム、
パフォーマンスを見せて勝っていたんだろうか？

俺は、確かに何頭かあのレベルなら三冠馬になれる馬はいるのかもしれないが、
ブライアンはその馬と同じくらい、またはそれ以上の力はあると思うんだけど。

>>182
ブランアンのクラシックのメンバーは
古馬ＧＩでブライアンが１勝しただけ。
タキオンのクラシックのメンバーは
3歳の終りまでに古馬ＧＩをすでに3勝している。
そして、ブライアンの有馬の相手は牝馬のアマゾン。
タキオン世代の相手は七冠馬のオペと
全米Ｎｏ.1の実力のリドパレス。

ていうか、未だに高松宮に出したことが気に入らないんだけど。
あれがそもそもの屈腱炎の原因＆現在の状況（涙）になるのでは？

とはいえその頃ＪＣＤと秋華賞は無かったな、ＮＨＫマイルも

>>184実はオーナーサイドより「盾後、宝塚までにＧ�Tを一走するように」
との指示があり、スプリント戦敗退なら言い分け利くだろうと私が判断した。
豊には、「６ハロン芝追いのつもりで乗ってくれ。」と指示を出した。
豊がうまく乗り入着する事が出来た。故障はこのレースとは何も関係ないよ。
金鯱か安田いずれかを使うつもりでいたので、レースを見た人なら判ると思うが、
負担は全然掛けてない。正直能力的にトップ張るのはもう無理があった...

とはいえ有馬のアマゾンよりアメリカンボスの方が上等とも思えない。
リドバレスが2着なら相手と言えるけど、居なくてもいっしょだった。
そんなの抜きにしてクロフネは化け物だったけど、芝とは別の世界の
話しだし。
どっちが上とか下とかはともかく、なんかやけにバイアスかかった
見方ではあるな。

>>187禿同。まあ各馬のﾌｧｿの言い分聴くより、日本通の外人関係者に聴く方が
確かでは？エルコンが遠征する前の話だが、マチカネ牧場のスイニー氏が
「海外に出て成功するのはブルボンが最有力だった。」って言っていたが。

>>184は馬主目指すべし。折れだたら使えるとこ使うがな。慈善事業じゃ
ないのよ馬主は．．．

>>189
使えるとこ使っても故障したら何もならんでしょ？
また、高松宮に出て惨敗することで
種牡馬の評価も多少なりとも下がるし、シンジケートの
値段にも影響して損をするのでは？

と、言ってみる。

>>183
どっかのススズが潰れたレースの勝ち馬って何だっけ？

多分リードワンダーとは比較するつもりはないけど、マルゼンスキー、グラスワンダー、アドマイヤドンを連れて来て、
同じ世代で３冠レースすれば早いと思うよ。
せっかくだから、ススズとウンスとサニブー、タキオン、ジャングル、クロフネ、カフェ、エルコ、スペ、キングを入れて。

どうせ、全て勝つのはサニブーだろうけど。

いや叩かれるの承知で言うけどね、
自分はナリタブライアンのころに
競馬をはじめて、大嫌いでした
すごいとおもえなかったし
海外、なんて言ってるやつは
機ティ外だと思ってました
でも勝てると思える馬はなかなか
出てこなかった。だから一昨年の
ｵﾍﾟを見たとき、やっとでてきた
強い馬が、と思って、すごく嬉しかった。
ｵﾍﾟなら全盛期のナリタブライアンが
ポーンと抜け出しても、ぶっこ抜いてくれる、
それができるだろうのはｵﾍﾟだけです

漏れも>>189に同調。自分はクラブで出資してるが、使い方など口出ししても、
「どうぞ退会して頂戴」とかいわれかねんよ。馬を一口でも持てばファンの納得も、
クソも無くなるよ…ナリブも山路のオヤジに力が有り初めて大久保厩舎入りし、
あそこまでなったのだから…そんなにナリブが好きならば、公営馬主にでもなり
口出しすれば良かろう。タケヒデ産駒でも購入して（手頃そうだし）
荒らすつもりは全くないが、ちょっと非現実な意見が多いと思う。
ｴﾗｿでｽﾏｿ

>>186
なにも分かってないくせにいい加減なこというなよ。
宮杯のレース前時点でくっけんえん発症してたのは、ちょっと
詳しいマスコミでなら周知の事実じゃないか。

>>194
たまにこの手の「自称関係者」を見かけるけど、
それでだまされる人はここを見ている人の３％くらい
しかいないぞ。（もし本物だったとしても同じこと）

悔しいが>>193の意見には何もいえないな．．．
>>190､高松宮記念は惨敗かい？冷静に見たらクラシックホースが古馬になり
あのタイムで走破したことは価値があると思うが。シンジケートの評価が下がる
ことは考え難いよ。逆に得意分野の春天２着の方がイメージダウンだろう？
>>184脚の方は判らないが、腸捻転は幾らなんでもレースと関係ないよ。

宮杯のおかげで賞金王になったじゃん
宮杯に出ず年一杯現役を続けていたら
ローレルに木っ端微塵にされたでしょうね
やっぱりラッキー珍馬じゃん

>>197それは　違うね。　ブライアンは　股関節炎　の　おかげで　最大の武器といえる
瞬発力が　なくなった　訳ですけど　それを　いれても　ブライアン　が　ローレルより
弱いとは　いえないと　思う。　９６年　天皇賞　９７年　天皇賞　ともに　本命が　負けたレースで
しかも　勝ち馬は　直線の勢いが　凄かった　よく　似ているレースです。　
同時に　９７年の　勝ち馬は　マヤノトップガン　で　　２着馬は　サクラローレル　です。
２着　ローレルの　敗因も　ぶっつけ　とか　掛かったとか　いろいろ　ありますけど
それを　いえば　ブライアンも　掛かっていたから　同じ。９６年　と　９７年は　ようするに
一番　上手に　走れた　馬が　勝っただけ。
実は　ブライアン　との　対戦　が　一回だけで　すんだ　ローレルのが　ラッキーなんですよ。

　　

>>198
なんでスペース入れてんの？

>>183　それは　違うと　思います。クロフネは　ダートＧ１ですので抜きますが、
例えば　タキオンが　強くて　３冠　ＪＣ　有馬　を　勝てば　古馬Ｇ１勝ちが
タキオン　１頭　で　ブライアンの　有馬記念と　同じです。その　理論で　いくと
スペシャルのクラシック相手も　弱いということになりますね。古馬の中長距離戦線では
Ｇ１勝ち　スペだけですからね。最後に　ブライアンと　クラシックで走った馬で
天皇賞秋を　勝った　馬が　ちゃんと　います。　しかも　旧８歳の　勝利ですから
凄い話です。幾多の世代の　馬たちを　Ｇ１という　大舞台で　倒したということが
ブライアン　の　クラシックの　馬達　が　いかに　強かったかを　物語っています。

>>199 見やすいと思ったのですけど。

ナリタブライアンは最強です。
ラッキー珍馬って言ってるｱﾌｫが居るみたいだが痛いﾔｼだなｗ
着差、タイム見れば相手関係なんかさほど気にする事じゃないって気づくはずだがねぇ

僕の方がビミョーに強いかな

再強かどうかわからんがかなりの馬だった
ラッキー珍馬とか逝ってる奴はチンカス
むしろピーク時に強い馬と対戦できなかったアンラッキー馬
着差つけても弱い相手だと認められない
表面上の評価は得ることができても本当の評価は得ることができない

なん　かこれ　はや　りなん　で　すか？
ネ　タだよね>>201 >>15からカキ　コして　るみたいだけど？

>>205流行と言うより癖ですね。

>>198
ローレルがラッキーねえw
君のような厨房にそう信じられている自体がラッキーなんだよ
死んだのもね
生きていたら、など
変な希望を持っているでしょ、君は
ラッキー珍馬だねえ、ナリブは
大したものだ

ローレルにラッキーといわれる筋合いはないわなｗ

中山限定ラッキー珍馬ローレル
最強馬不在出し抜け珍馬ローレル
足元が弱いと言い訳珍馬ローレル
ヨコハマに負けた珍馬ローレル

悔しかったらローマンエンパイアクラスの馬を出してみな
絶対能力がないから無理だわなあ
ああ、悪りぃ悪いりぃ、生きていたら出していたんだよなｗ
ホント、ラッキー珍馬だよな

しかし醜いね〜ローレル基地は

>>210
絶対能力って何？君わかるの？
ブライアンはどれくらい？ローレルはどれくらい？
競争成績と種牡馬成績って結びつくの？
詳しく聞かせてよ　誰もが解りやすくネ

誰か西田式等のスピード指数のデータ持ってない？
ローレルとブライアンの最高指数が知りたいんだけど

210＝shura_28

カオデカヒデの方が強い

>>213
最高指数
ローレル、１１１
ナリブ、１０７
指数は正直だ

>>216
西田式っすか？ 超助かりますた。

>>216
二回目の春天の時ローレル１１１（ﾄｯﾌﾟｶﾞｿ１１２）
ナリブに勝った春天時のローレル１０７
菊花賞時のナリブ１０７だね

ただスピード指数とかって結構人の手が加わってたりして
客観的なデータとはいえないんだよね

ロレ基地の自作かｗ

なにげにこのスレ指数いっぱい載ってますね。
メモにカキコカキコ・・・と。

なにげにって誰が聞いたんだかｗ

ローレル・・・確かに弱くはなかった。
なんでナリブがどうのって話になるとローレル基地ははしゃぐんだろう
ローレルはトップガン、マーベラスとの方が同レベルな戦いしてた気がするんだが。
後ろから出しぬけに近い勝ち方(しかも故障後のナリブ)した程度でナリブと比較するのはどうかと。
バブルに負ける程度だしなぁ。中山ｵﾝﾘｨなｽﾃｲﾔｰってｲﾒｰｼﾞしか無いんだけど。

おれの西田式ではエルコンの毎日王冠の指数が105だった気がする。
ＪＣは知らないけどエルコンも強いよね。
あとススズも。

成長中のダブリン＞成長中のローレル
シーズン4戦目のナリブ＞＞＞＞＞充実期のダブリン
力をつけ始めたローレル＞絶好調ハギキン
まだ成長を続けるナリブ＞＞＞＞＞＞＞絶好調ハギキン
能力ＭＡＸローレル＞＞股関節炎後の能力減ナリブ

以上のことから能力ＭＡＸナリブ＞＞＞能力ＭＡＸローレルが証明されました

全盛期のブライアンは確かに強かったが、全盛期のオグリより強いとは思えない。
勝てるかどうかなんてのはわからないが、少なくとも史上最強ではないと思う。

ローレルは目黒記念でハギキンにハナ差負けたよね。
ただし斤量が重かった（60k?)ので単純比較はできないけど・・・
でもブライアンは阪神大賞典でハギキンに７馬身差つけてる。
これを見たら全盛期のブライアンはローレルを凌駕していたのではと思ふ。

>225

俺はオグリの同等かそれより少し上のレベルと個人的には考えている。
距離適正ぜんぜん違うけどね。

サクラローレルやマヤノトップガンより弱かったと言う人が
いるけど、それはないと思う。
彼らと戦った時はすでに故障してからだったし、
ちゃんとした比較はできないでしょう。
ローレルのように、骨折とはわけが違うし。

>>226
ローレルの全盛期は故障明けだと思うんだが･･。

皐月賞のビデオみたけど
ファンファ−レで手拍子してるやついないんだね。

黄門様自らナリブ＞＞＞ローレルと言ってるんだからしょうがない

>>228
おれもそれは書いてて思った・・・。
けっきょくこの両馬の比較って、
ナリブ　＝故障して急激に弱くなった
ローレル＝ある時期を境に急激にレベルアップ＆安定化した

から難しいんだよね。　しかもその時期が絶妙にクロスしてるし・・・。
ナリブ派の人は「故障してなければ文句なし最強」という。
でもローレル＞ブライアンというレースが事実としてあっただけにどっちかというと
ブライアン派がif・・・で語っているようにも聞こえちゃうんだと思う。

>でもローレル＞ブライアンというレースが事実としてあっただけにどっちかというと
>ブライアン派がif・・・で語っているようにも聞こえちゃうんだと思う

いや、たった一戦で決めるのはどうかと思うんだ。

完全にノーマークだったとは言わないけど、
ローレルに対しては油断をしていて、そこをつかれただけと思うから。
たとえばルドルフとカツラギの天皇賞みたいに。
確かにそこで勝ったローレルも強いんだけどね。
ルドルフの場合、その後有馬記念で完勝して実力を示すチャンスが
あったから評価は揺らがなかったけど、
ブライアンはそれがなかったからかわいそうだと思う。

>>232
おれはブライアン最強派なんだけどね。
ただあの天皇賞に関しては、後続をどんどん突き放す強いブライアンって感じじゃなかった。
ローレルに交わされてからは逆に一気に離されたって感じ。　
そして、”ローレル強え〜”って思ったもん。

もちろん強いローレルを意識した上での再戦がなかったのはかわいそうだったと思うけど、しばらくはローレルには勝てないだろうな〜
という気はした。　スタミナはともかく、瞬発力が落ちてるんだもん。
それでもおれはブライアン派。　怪我さえなければ・・・と思う一人。

まぁ、テイオーには勝てなかっただろうな

>>234
テイオーも早い時期に骨折したからな〜。
比較が難しい・・・　

ナリブ＝ローレルでいいだろ。
どっちも強かったよ。

ナリブにもともと瞬発力なんてないよ。
産駒に瞬発力が伝わっていないのを見ても明らか。
二度目の大賞典で3着馬とは前年と同じくらいの着差をつけているし、
クラシックでの圧勝は相手が弱すぎただけ。
調教師は故障は完治したと太鼓判を押している。
トップガン、ローレルという一線級相手に圧勝できると思っているなら
それは基地なだけ。

２ちゃんでもブライアンはローレルを振り切れないのね。
基地も同様に　ププ

必死に煽ってるのはオペ基地ですか？
それともスペ、グラ基地？

>>237
産駒で証明されてもな、オグリやテイオーも瞬発力無いって言うようなもんで、持ち出しても
しょうがないのでは。
全盛時ならローレルやトップガン相手でも圧勝出来るってのは基地かもしれないけど、
勝てるか勝てないか位しか、皆言ってない気がするが。

半馬身ぐらいなら出し抜けという説明に説得力があるが、
3馬身もつけられたら、それは能力の差。

出し抜けというには、明らかにブライアンはバテてたしね。

>>210
絶対能力だって（ﾌﾟ
厨房まるだしだな

君たち大半が社会人じゃないね？よって補導します。このスレは合法にて
馬券購入可能な方のみで継続して下さい。

>>244いいぞ〜！がむばれ御国の為に！（禿同ｄｅﾜﾗﾀ

>>210
モンテブライアンが倒します。
彼スーパーホースになるＹＯ！

エアシャカール＝ナリタブライアン＞サクラローレル

こんなものでしょ。

>>247
ソブリン＝釈迦

ぐらいでしょ？

>>242
ナリブはラップ的にそんなにバテていない
ローレルの脚が凄かっただけ

今のところいないなあ
基地外ｖｒオグリキャップ
2000のススズくらいか

>>249
やっぱり、サンデー産駒デビュー以後競馬の質が変わった結果だと
思うね。スタミナ・パワーやまくりの瞬発力は超１級だけど直線
で切れる脚が使えないナリブーにとっては９６の春天はつらい
流れだったと思う。

ナリブは確かにかなり強かったよ。それは認める。
ただ、全盛期のナリブだったら阪神大賞典でトップガンを3馬身以上
ちぎってるとか、そういうのは無理だよ。あの時のトップガンも
超一流レベルだしね。

そういうｲﾀｲ厨房が多いのがｳｻﾞｲ｡

>>252
そうだね、あの時も２頭で３着以下を10馬身近くちぎってるんだから
ナリブーも本来の状態に戻ってたと思うね。

サクラローレル＞＞グラス最強！

グラ基地＞＞＞＞＞＞オペ基地＝ローレル基地＞＞＞＞＞＞モノポ基地

>>252
そんな基地外いるの？
ﾄﾌﾟｶﾞﾝに３馬身以上つけれる馬はまだ日本に現れてないだろ
あのレースは着差つかなかったけどかなりハイレベルなレースだったと思うんだけど
休み明けでするようなレースじゃないね
この激走のおかげで天皇賞は２頭とも凡走しちゃったて感じ
ﾄﾌﾟｶﾞﾝが前走ぶっちぎったﾊｷﾞﾉﾘｱﾙｷﾝｸﾞに接戦なわけないしブライアンもハギノやルソーに詰め寄られるわけ無いしな
ブライアソ＝ローレル＞＝トップガンくらいだな

ブラ＝ロレ＞トップ癌
これ定説

１回しか戦ってないナリブとロレを比べる必要ないだろ。
比べようとしてるのは他の基地。

ブライアンに瞬発力がなかったという輩に聞きたい。
このスレ>>85のデータでは朝日杯の指数が100で、近年では一番高い数字になっている。
だとすればどうしてブライアンの瞬発力がないといえるのか。
少なくとも、グラスワンダー（マイル適正あり）よりもスピードがあったことになるぞ。

蒸し返すようですまんが・・・

>>253
ナリブが本来の状態に戻っていたというのは間違い
故障後は蟹股走法になっていた
これは蹄鉄の磨り減り方の違いからも明らか

>>259
ブライアンに瞬発力がないわけがない
近年の名馬は瞬発力は必需といえる
当然ブライアンもすばらしいものを持っている
>>260
俺もブライアンは本来の姿でなかったと思っているが
それでも本来ならトップガンを３馬身ちぎったってのは無しな

>>259
ブライアンに瞬発力がないのではなく、切れる脚がないと言っているだけ。
ナリブの三冠レースにおけるマクリ走法から発揮された瞬発力は凄まじかった。
間違いなく史上最強クラスの瞬発力だろう。しかし俺も知ったかの知識なのだ
が瞬発力と切れ味はまた違うらしい。グラスワンダーは瞬発力に優れた馬、
スペシャルウィークは切れ味鋭い馬と言ったらわかってもらえるだろうか。
とにかく96の春天はナリブ自体が折り合いつかなかったこともあるが、ローレル
に切れ味負けしたことは事実だと思う。この1戦だけでナリブ＜ローレルと決め付
けるつもりは全くないが、レースの流れと展開自体がＢＴ×ノーザンダンサーの
やや重い血統のナリブにはあっていなかったと思う。

ケガした後のナリタブライアンは参考外なんじゃないかな？
だって、４歳のピーク時のデキに戻る事はなかっただろうし・・・

>>262
つまり、「切れ」というのは”トップスピードの速さ”と解釈していいのだろうか？
「瞬発力」というのは”エンジンのかかりも含めた末足の能力”ということか？

ブライアンとローレルがもし対決した場合、
上がりをヨーイドンで競うような展開（スローに近い）になるほどローレルが優位、
馬群がばらけてブライアンが積極的に仕掛けられる展開（ハイに近い）になるほどブライアンが優位
になる・・・

そう解釈していいんかな？

>>264
優位じゃなくて有利だった・・・　スマソ。

３歳（旧４歳）の頃のナリタブライアンは、まるでゴムマリのように全身バネのある走りで素晴らしかった。

ブライアンって高松宮杯では最後の２ハロン結構伸びてたろ。

トップガン＝ローレルだろ
いつからローレル＞トップガンになったんだ？

>>262
血統ヲタク君、全ての馬が血統通り走れば生産者は苦労しませんよ

トップガンみたいなムラッケのある馬を基準に持ってくるのがおかしい。
あの馬は走る気をうまく出してやれば、三強時代の天皇賞春みたいにレコード叩きだす
逆にやる気無いときなら簡単に三馬身ちぎれる。
ローレルは安定した走りをしてくれた強い馬だったとは思う。

ナリタも故障後は走り方からして違う馬になってるし、騎手も必死に追ってる。
三冠は相手が弱かったのもあるが、ほどんとﾏｼﾞで追ってはいない。それで皐月レコード
古くて強さを忘れてるだけだと思うんだがね・・・
直線で本気追う必要が無かったから切れ味が無いと思われてるのかな？
故障後の天皇賞で比較しても意味がまったくないと思うがナぁ

>>264
そういうこと
>>269
良血だからといって全ての馬が強くなるわけではないのは百も承知。
だが血統によって強さは決まるわけではないが、強い馬が出てきた場合
その馬が先行スピードに優れた馬なのか、あるいは瞬発力があるのか、
それとも切れるのか、勝負根性があるのか、スタミナが豊富なのか、
そういった「特徴」は血統で決まると俺は思う。瞬発力や切れ味の話
もそうだが俺は血統で「馬自体の能力がきまる」という話をしているのでは
なくあくまでブライアンの特徴を語っただけ。全ての馬が血統通りに走れば
生産者は苦労しないというあなたの言葉は能力の面からみれば俺も納得
です。

>>262 恐るべしスピード遺伝子なる本には９７年の皐月賞の項で、ランニングゲイルとメジロブライトについて、
かつてのナリタブライアンの用に切れ味があるなら馬群の中程からピュンと抜けてくる可能性があるがゲイルとブライトは一瞬の切れはない。と書かれています。
走りから見てもブライアンは切れがあるのは間違いないですね。

>>271
なんかいろいろ勉強できてヨカッタ。　ありがと。
考えてみれば展開により最強馬が変わってくるというのは当然といえば当然の話。
その上であえて最強馬を決めるとすればけっきょく１から１０まで展開を支配できる馬・・・
＝逃げ馬
が最強となるのかもしれない。　とりあえず、”最強の逃げ馬は？”という話ならある程度の結論は出るのかもしれない。
（それでも馬場とかコースとか距離とかトラックバイアスとかいろいろあるが）

>>272
切れがあったというより、器用だった。

>>272
だから、「切れ」じゃなくて「瞬発力」ね。まあこだわるつもりはないけど。
ナリブの三冠レース見てたらわかると思うんだけどさナリブって３角すぎたあたり
から南井がガンガン追いまくってたじゃん、それで尚且つ直線も伸びてたじゃん。
要はコーナリング時に一気に加速してなおかつ直線も伸びる能力がブライアンの
最大の武器だし、グラスにも通じると思うんだけどそれがロベルト系の特徴
だと思うんだよね。だから、なんだろコーナリング時もなるべく仕掛けを我慢
して直線に向いた時に一気に末脚を爆発させるサンデー産駒やブラッシンググルーム
やミスプロ系のスピードを持つ馬達が持つ切れとはまた違った能力となんかの本に
書いてあったし。実際そうだと思うよ。ブライアンズタイム自体もアメリカ血統
だから切れないとは言わないけど、サンデーやミスプロ系の馬達の切れには及ば
ばないと思うよ。誤解しないで欲しいのはブライアンが弱いと言ってるのでもないし
瞬発力がないとも言っていない。むしろコーナリング時から一気に加速した時の
瞬発力は史上最高級だとは前にも書いた。まあその力を切れといいたいのであれば
俺はこだわるつもりはないし、それぞれで別にいいんじゃない？

あとは、マッチレースしたらどっちが勝つか・・・とか。
想像の域を出ないけど

なんにしろ三冠馬の中ではルドルフに匹敵するぐらいの
人気と実力、それ以外でも人気がある馬だしいいじゃねーか。

>>277
人気は一番だろ、実力で言えばルドルフなんて問題外だよ

>>275本を書いている人によっても違ってきますからね。人それぞれということですか。

>>275
「瞬発力」と言うと、「反応速度 + 加速力」をイメージするYO!
「切れ」と言うと、「トップスピード」をイメージするYO!

この二つの使い方が逆だから誤解が生じてるYO!

>>273
どうも。だからナリブの勝ったレースてのは能力が高かったて
のはもちろんだが、あれだけのパフォーマンスを発揮できたの
は全部ナリブの「最大の特徴」＝「最大の武器」が発揮できる
馬場なり、展開だったからだと思うよ。言い方は悪いけど「はまっ
た」ということだと思う。でもそれはナリブに限らず、世界中の
歴史上のどの名馬にも当てはまることだと思う。どの距離、芝・ダート
、どの回り、どんな馬場状態、どんな展開（スピード勝負なのか、切れ味
勝負なのか、並んでからの勝負根性比べなのか、早めスパートの瞬発力と
スタミナの勝負なのか〜ナリブの得意分野〜）でそれぞれベストパフォーマンス
を発揮できる馬など存在しないと思いますね。だからあなたの言う展開によって
最強馬が変わるというのはまさにその通りでしょうね。だから展開を１から１０
まで支配できる馬＝逃げ馬が最強というのもわかりますね。ただその逃げ馬も
スピードが勝った馬はたいていスタミナがなかったり、スタミナのある馬はスピード
が不足してたり、あるいは両方兼ね備えた馬でも切れや瞬発力をかねたステイヤー
に屈していますからね。マイル〜中距離ででススズなみのスピードをもち、尚且つ
それが長距離でも持続できるスタミナをもち、またサンデーなみの切れ味やブライ
アンやグラスみたいな瞬発力をもち、なおかつオペ並の勝負根性をもったあらゆる
展開に対応できる逃げ馬。きっとそういう馬こそ史上最強なんでしょうねー（笑）
いるわけねー

＞いるわけねー
たしかに！ゲームでもやってろってこった

>>280
だから、人それぞれだって。本書いてる専門家も人によって使い方
違うんだから、こだわるつもりはないよ

ID:St7w1+3kみたいな血統ヲタが薀蓄語り始めるとなんかスレがつまんなくなるな
まだネンチャクＶＳナリブ基地のほうが面白い

>>283
3角過ぎから騎手が手綱をしごいてしごいて、まくってくる馬は
「瞬発力がある」なんて言わないYO!
言葉遣いは人それぞれだけど、ある程度共通了解が得られる使い方を
しなければ、話ができないYO!

>>284
どうも、十分語り尽くしたのでもう消えます。長々とご勘弁を

>>284
「反応がズブい」だけであって「瞬発力がない」とは言わない。
要はエンジンがかかってからのダッシュがどうかって事でしょ。

>>287
「瞬発力がない」とは言ってないYO!
それは別次元の話だYO!

ごめん285だったage

>>284
お前みたいなチンカスみたいなカキコしてるやつのほうがよっぽどつまんね

>>280>>287は文章読解能力なし。競馬無知ヲタク。
おまえだけだよ、難癖つけてんの。すげー判りやすかったと思うけどね。
精神科の受診と小学校からやり直す事おすすめするよ。あと言葉づかい
きもいから逝ってよし

全盛期のナリブに勝てる馬なんかイパーイいるさ。
でも本気のセクレタリアトに勝てる馬は競馬の歴史にはいないけどね。

287じゃなくて>>288だごめーん、まじ死んでね、きもいから

>>293
君のほうがきもいYO!
精神科医逝くのも君だYO!
だいたいきもいっていう言葉自体変だYO!
まじしんでYO!

お前ら喧嘩すんなよ。夜なんだし冷静になれ

>>281
> おまえだけだよ、難癖つけてんの。
そんなことないYO! 誤解に基づくレスが複数ついてるYO!

> すげー判りやすかったと思うけどね。
同意するYO! 言葉の使い方が分かれば、大要ナルホドと思ったYO!

ネンチャクは今日はいないのか？
なら云おう　ブライアン最強！

>>294>>296
ひゃは！！続けざまに、必死だね、気持ち悪。細かいことにこだわりすぎだね！
あんた友達いねーからかまってほしかったの？あんたみたいなインテリっぽい
ヲタクが一番気持ち悪いわ。まあじっさいあんたみたいな人のあげあしとって
ばっかのやつは実際はアタマ悪いんだろーけどネ。ああきもい、死ねばーか

>>298
ID見てくれYO! 君を罵倒なんかしてないYO!

> 細かいことにこだわりすぎだね！
おいらもそう思うYO!

> 人のあげあしとってばっかのやつは
あげあし取られてしまう点があったことを認めてくれて嬉しいYO!

298 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/02/16 03:03 ID:qBRkY5lG
>>294>>296
ひゃは！！続けざまに、必死だね、気持ち悪。細かいことにこだわりすぎだね！
あんた友達いねーからかまってほしかったの？あんたみたいなインテリっぽい
ヲタクが一番気持ち悪いわ。まあじっさいあんたみたいな人のあげあしとって
ばっかのやつは実際はアタマ悪いんだろーけどネ。ああきもい、死ねばーか


自分の文章よく見ろよ。お前の方が頭悪いんじゃないのか（藁

そして糞スレは生まれた。

>>286
遅レスでスマソ。　もう寝ちゃいましたか？　

”瞬発力”と”切れ”に関しては>>280さんの言うとおり、
瞬発力＝反応速度＆加速力（加速力というイメージ）
切れ＝トップスピード
の意味がいちばん近いように思われます。　

レスのタイミングが悪くて申し訳ない・・・。<反省

>>298って、俺のIP抜いて住所突きとめた関西の人？

つか、９６年阪神大賞典を名勝負とかヌかす奴はよく居るが、ハイレベルなんて言ってる奴初めて見た。

ナリタブライアンがたいしたことない馬だとしたら
それを絶賛してた吉田照哉や藤沢和雄や武豊が
業界トップにいるような日本の競馬界は低レベルってこったな
ま、少なくともマスコミが最低レベルなのは既に常識だが

そもそもファン投票では最強馬一位なのに競馬関係者の評価じゃ３．４番手だったもんな
まあファン投票は２位がスペシャルだからただの人気投票みたいなもんだが

>>249
ラップでって、ナリブのレース生で見たこと無いのか？
どうみても過去の直線の走りとくらべて息あがってるよ。
あのレースはトップガンが結構かかって、ブライアンがやや掛かって
ローレルが折り合いがついただけと思うが。

ブライアンよりローレルが切れでまさったって思ってるのは、宝塚のスペとグラ見て
スペの切れが無かったからって思ってるのだろうか。

まーあの春天の１つのレースだけ見てロレ＞ブラなんて言えないわな。
ブラが盛りを過ぎてたとはいえロレと２馬身半の実力差があったとは思えんし。
それは宝塚のグラスペにも言える事。

つーか、みんなスレチガイでは？
だって”全盛期のナリブに”ていう点を見逃してる。
よって春天を基準に考えるのがそもそもおかしい。

ｱﾅ「さあ、厨房ステークスのパドックです。解説は御馴染みの大川慶次郎
さんです。」
大川「宜しくお願いします。」
ｱﾅ「宜しくお願いします。さて大川さんどうですか、さっそく
このメンバーの印象点をお聞かせ下さい。」
大川「ん〜そうですね、ｳﾞァｶに良く見せる馬が多いので迷いますね〜。
このクラスにもなるとさすがにｳﾞｧｶに層が厚いですね。」
ｱﾅ「中でも大川さんの特厨馬は？」
大川「>>291番のテイエムキティガイが僕にはとてもｳﾞｧｶに良く見えますね〜。
ここに狙いを定めてるんじゃないでしょうか。
間違いなくｳﾞｧｶに良く仕上がってます。」

>>311大井にﾜﾗﾀﾜﾗﾀ｡補導員サ〜ン、厨房どもが暴れています、来て下さ〜い！！

>>292セクレタリアト？そんな馬日本で走ってたか？セクレファスター
だったら知ってるがな（w

>>291
競馬無知ヲタクって変だYO!ヲタクは知識があるからヲタクなんだYO!
小学校高学年からやり直した方がいいYO!
>>298
何必死になってんだYO!
低学歴はすぐ切れるから困るYO!
先に絡んできたのはおめーだYO!
カマってほすぃかったんだYO!ね？君？
実際頭悪いんだろーけどねっていうのはそのまま君にかえすYO!

>>305 ラフィアン（マイネ、マイネル）の岡田氏もブライアンを絶賛した１人ですね。岡田氏は函館３歳ステークスでブライアンを初めてみて
来年のダービーはこの馬で決まったなと瞬時にブライアンの力を見抜いていましたからね。

とりあえず全部読んでみたけど、結果的に３冠達成してしまったんだから
全盛期のナリブに勝てる馬はいなかったんだろ？（その世代に）
それを違う世代の馬のデータだけ持ってきてあーだこーだ言うのは
ウルトラマンを世代別に分けて雌雄を決するのと大差ないのではないのか？

などと言ってみるテスト

ぷっぷっ
マイネヴィータ惨敗
瞬発力のない駄馬ならではの直線で置かれる無様な姿がおもしろかった

>>317 親と子供の能力は一緒ではないですよ。セクレタリアトも自身の能力を引き継いだ馬ははっきりでていませんからね。
競馬はそういうもんですよ。それにあれは瞬発力が無かったと言うよりばてたと見た方が正しいのではないのですか？
前半ペースが早いほうだと思いますし、３ハロンのタイムが３６．１でしたからね。
でも本番が楽しみですよね。　

>>318
かまって君だろうし放置だろ

>>280>>285
遅レスすんまそ。あのまま寝てしまったもんで。なんか俺の言い方に誤解が
あったみたいで。一般に瞬発力が反応速度＋加速力で切れがトップスピード
というあなたの見解はその通りだと思います。ただ俺が言っている切れ味は
あなたの言うトップスピードとはまた違った意味で使ってたもんで、俺の
言いたかったのはその直線で一気にトップスピードに持っていける力を切れ味
、コーナリングから加速してトップスピードに持っていく力を瞬発力と称した
だけなもので誤解を招いたとしたら申し訳ない。俺も他人が書いた本の知識
でもの言ってたもので、でも良く考えたらあなたの言うことのほうが正しい
ように思えてきた。あなたの定義からすると強い馬というのはみんなトップスピ
ードが速い＝切れ味があるということになりますね。だとするとナリブやグラス
みたいにコーナリングから早めに加速を開始する馬は逆に言えば瞬発力がないと
いうことになるのかな？なんかこっちのほうが正しいように思えてきた。
レスくれたらうれしいです。

>>320
スタミナ備蓄量のある馬は直線で少々”切れ”を欠いてもまくりでリードを取ろうとする
スタミナ備蓄量に余裕のない馬はまくりリードを許しても直線の切れで上回ろうとする

個人的には前者の方にレース支配力があるように思います。
ブライアンの”切れ”がローレルに劣る、と決めつけるのも尚早では？

>>321
なるほどね。ところでそのスタミナというのは単純にステイヤー
が持つ長い距離を走るスタミナとはまた違うものですよね？

>>322
さあどうでしょう？
僕はスタミナというのはスピードと平行した能力だと思っているから”ステイヤー＝スタミナばかりの馬”
と思ってません。　スタミナばっかりあってもスピードがなきゃ結局差されますからね。
322さんの思い浮かべるステイヤーって、たとえばどんなのがいます？

>>323
うーん、ぱっと思いつくのはライスシャワーやメジロブライト
みたいなほんとに長い距離しかだめな馬が思いつくなあ

ブライアンはホントに強かったと思うけどな、
つっこみどころがないくらいに。
ただあの馬主はとことん走らせるから、
その辺のイメージが悪いのかな？

種牡馬としてダメだったのは、おそらく
ロベルト系が日本では、だんだん勢いが落ちてきてるからだと思う。
当然グラスワンダーもかなり悲惨なことになると思う。

>>324
僕もそんな感じ。あとはメジロマックイーンとかかな・・（あんま見たことないけど）
短い距離で負けるとどうしても「ステイヤー」って感じちゃいますね。

でも、2400とか2000で強い競馬すると、逆に3000勝っても「ステイヤー」と呼べなくなっちゃう気が
します。
例えばスペシャルウィークなんか僕の中で「ステイヤー」って呼ぶのに妙に抵抗があります。

日本にはいなかっただろうね＞当時

「ステイ＝耐える」という意味あいから、
サバイバルレースをばてずに耐え切るスタミナを有した馬、
というのが俺のイメージ。

メジロマックイーンは一度たりとも一杯になった事が無く、
無尽蔵のスタミナを有していたので、
根っからのステイヤー、という印象がどうしても強い。
レースっぷりも３角まくりで他馬を捻じ伏せていたしね（その白眉がvsトウカイテイオー）。

武豊は「スピードも相当なものがあった」と言ってはばからないけどね。

>>326
うーんそうだね、スペもそうだしナリブーやトップガンやオペ
とか幅広い距離で活躍したこれらの馬は俺的には
基本はステイヤーだと思うんだけど、ステイヤーとしての資質
に＋アルファの特別な能力を持ってたと思うんだよね。しいてゆうなら
オールラウンダ−か。

>>328
マックイーンを「ステイヤー」と一般的に呼ぶのは秋天降着のマイナスイメージが強すぎる
からではないでしょうか？　実際には2000でも上位のスピードがあったような気がします。

>>329
スタミナ量が”ある一線”を越えている馬が「ステイヤー」の称号を得るのかもしれないですね。
その点ナリブ、マックイーン、ビワハヤヒデ、スペシャルなどは「ステイヤー」と呼んでいいような
気がします。

そしてその観て点から言えば自分の中で「メジロブライトがステイヤーがどうか微妙」
になってきた・・・。　純粋なスタミナ比較から見るとですけど。

>>330
ブライトは純粋なステイヤーだと思うよ。それに＋アルファの面の
スピードやら瞬発力でグラスやスペにかなわなかったんだと思う。
大一番の勝負ではもうスタミナだけの馬は勝てない時代になっているね

>>331
確かに。　メジロブライトにも相当スタミナはあった気がします。　
スタートが悪かっただけですもんね。

自分の中で分別してみると、

オールラウンダー>>スタミナがステイヤーとしての値を超えておりかつ中距離でも
　　　　　　　　　一流馬として君臨できる馬
例；スペシャルウィーク、ナリタブライアン、ビワハヤヒデ、マックイーン等
ステイヤー >>スタミナがステイヤーとしての値を超えているが中距離では負けが目立つ馬
例；メジロブライト、ライスシャワー・・・（他に思い出せない）

こんなのいかがでしょうか？

オールラウンダーと言うには下限はマイルはほしいと思う。

ライスはガサがないから…

>>334
下限マイルはいらないんじゃね？
マイル出る必要性ないし、安田出すなら宝塚逝け。マイル出すならJC逝けってな具合に
あくまで三歳時にマイルで勝てるくらいって意味なら同意。

>>336
それではオールラウンダーというより、ごくごく普通の中距離、長距離路線の馬では。

>>337
1800こなせれば十分オールラウンダーだと思うんだが。
マイルこなせないｔ無理って言われると、オグリくらいしか居なくならないか？

>>328
> サバイバルレースをばてずに耐え切るスタミナを有した馬
ボクのイメージも同じだYO!
「ステイヤー」という言葉自体に「○○を欠く」という意味は込めないYO!
マックは (加速力は小さく、トップスピードは速い) ステイヤーだYO!

「スタミナはあるが○○を欠く馬」と言いたい場合は形容詞を頭に付けるYO!
例えば「単なるステイヤー」「ただのステイヤー」だYO!

最近の馬だとナリブが一番近いね
千二で４着
千六、二千、二千四、二千五、三千で１着
三千二で２着

>>334
確かにオールラウンダーという名前は合わないかもしれません。
なんか1200mにも対応しそうな名前だし

完璧なオールラウンダーが存在しないのは、
・マイル以下になると中〜長距離馬にはないスピードが必要になる
というだけでなく、
・レース展開がそもそも違う
ということも考慮しないと。

極端な話、
スピード>>>>>>>>>>　　（１０段階評価）
スタミナ>>>>>>>>>>
の馬が、はじめて1200のレースに出て、
スピード>>>>>>>>　　　　
スタミナ>>>>
の馬に負けることはあると思われます。　展開の違いに対応できずに。
なんかゲームみたい（笑）

強さの絶対値なんてどーでもいいんだよ！

当時のレースでどれだけのパフォーマンスを見せたか。これが重要なのである。

でも >>333 ように「ステイヤー」に「○○を欠く」の意味を
込める言い方のほうが普通かもしれないNE!
でも嫌なんだYO! これはボクのわがままだYO!

オールラウンダーと呼ぶ場合、マイルまでは必要ないと思うYO!
「中距離も長距離もこなす馬」というイメージだYO!

うーん、でも最近のマイル・短距離重視傾向から言って
マイルも含めるべきなのかもしれないYO!
難しいNE!

>>343
井崎脩五郎氏はスペのことを「ステイヤー」と言いまくりでしたね。　
でもそれは当たってこそあれ、間違ってはないと思います。

>342
パフォーマンス重視となればけっきょく、
「勝ったものが強い」
ということですか？　すなわちナリブ＞ローレルにはなりえないと。
指数だけ見てもローレルの最高が112でブライアンの最高が107と以前書いてあったような
気がします。

>>345 指数で見たとしてもブライアンの最高値は３歳の菊花賞、ローレルの最高値は
どれかは知りませんが古馬時のレースで間違いはないですよね。単純に見ても古馬と３歳の差はでかいですからね。
ブライアンも故障前の阪神大賞典から見てもまだまだ強くなる雰囲気がありましたし。
パフォーマンス重視というのは純粋にレースを見て判断するということだと思います。
ブライアンは周知の通り故障するまでに上げた１１勝すべて３馬身離すという近年の日本競馬には
まったくできないことをやりました。そういう所を見て判断したら良いと思います。

糞スレだにゃあ　　　　

スターマンが勝ってるのでめでたく終了

つーかYOはネンチャクの新ネタか？

ブライアンは自分の中では最強馬だが、他人を説得するに足るほど
強い馬とはおもわん。

僕もそういうところからブライアンを評価してますよ。
なんだかんだで自分が生で見た三冠馬はブライアンだけですからね。
フジキセキやアグネスタキオンはできたかもしれないけど、故障のせいでできなかった。

ある意味、「無事是名馬」だと思います。
３冠をやり遂げるのはそれほど難しいということで。
次に三冠馬が現れるのは何年後でしょうか？

能力的なことに関してはけっきょく個人の主観の問題になってきますね。
能力を測る判断材料についてはまだまだ議論の余地はあると思います。
ただ、つきつめるのもかなりしんどい作業ですね・・ (w

＞なんだかんだで自分が生で見た三冠馬はブライアンだけですからね。
馬鹿ﾊｹｰﾝ

>>352ｵﾏｴｶﾞﾅｰ　言ってみた。

結局単なる早熟と相手に恵まれただけだろ。
怪我をしたから古馬になって勝てなかったってのは。
怪我をしたから三冠馬になれなかったってのとどう違うんだ？

あの程度でダメになるﾅﾘﾌﾞ逝ってよし！
ﾐﾎｼﾝｻﾞﾝ最強！

>>354
ところで、なんでブライアンを早熟と決めつけるの？
そっちの方が聞きたい。

>>354
実際にブライアン見てないから恥ずかしげもなくそんな発言が出来るんだよね






























と煽ってみる

ビワハヤヒデには負けたな

>>356
古馬になってからは旧4歳時のような強さはなかった。
旧4歳時に強かったのは同世代の馬より成長が早かったから。
古馬になって勝てなかったのは、古馬GIを強い相手に勝つ能力がなかったから。
これは成長力がなかったということではありませんか？

デジ最強

>>359
G1は関係ないね
復調途中の状態でマヤノトップガンに遊びながら勝ってしまうあたりは
強いの一言だと思いますが

とりあえず俺がみてきた中では最強かな
実際どうかしらんけど

>>361
遊びながらではないと思われ。
復調途中なのは確かだが

>>359
正直なところ、ブライアンファンとしてもブライアンの古馬になってからの不振は
怪我によるものなのか,成長ストップによるものなのかは分かりませんヨ。

ただ、秋に復帰してからのブライアンの走りというのはとてもじゃないが前年の姿ではなかった。
怪我がなく純粋に成長ストップしただけだったら、あなたはどういう走りをしたと思いますか？
前年までの走りを見ている人は前年までのレースを元に考えるわけで・・。

>>359
古馬になってから阪神大商店2連覇してますが何か？
成長力がないというより股関節炎の影響が大きかった。

>>358 私はビワハヤヒデに勝てたと思いますけどね。

あ、あと旧５歳時の阪神大賞典も。

やはり股関節炎の影響は計り知れないと思います。ブライアンの様なスパートで他馬を
抜いていく馬にとっては致命的ともいえるのではないのですかね。

最強かどうかは人それぞれだが、俺はピーク時は最強に
近いと思う。
野球のピッチャーでいえば、
３歳時・・・１６０キロ剛速球投げまくり
４歳秋〜・・肩を壊して復帰したものの、恐怖心から１４０キロしか
　　　　　　なげられなくなった
という印象。
とにかく２歳時といい、４歳秋以降のローテといい、調教といい、
大久保はほんと最悪。

今2002年、あの1994からもうすぐ10年なんだな。。。
忘れられない人がこんなにいる馬、それだけの馬、なんだかうれしいね

>>370
たしかに今ブライアンが熱いってのはすごいことだね
俺が愛するビワハヤヒデは弟のおかげで忘れられようとしているｗ

>>369
本当に大久保は最悪だね

大久保がブライアンの内臓を悪くしたって本当ですか？

>>371
ビワタイテイの行方は気になるところです。。。

実は僕、ハヤヒデ基地なんですけどね・・・。

>>374
彼はそっとしてあげよう
でもなんとか殺さないで欲しい
つーかパシフィカスにシャルードつけてほしかった！！

>>370
当時一般人にまで認知されていた馬。
その年南井さんは紅白にでた。
忘れてなるものか・・・・（涙

>>364
旧5歳秋は参考外にしてよろしいと思います。
怪我がなくて成長が止まっても、最強馬クラスじゃなくても、
GIを勝てる力は十分あったから、相手によっては勝ったり負けたりってとこだと思います。
旧5歳春は相手が弱いから全部勝ったでしょう。秋天もJCも勝ったのかな。
有馬でトップガンとは展開しだいで勝つか負けるかはわかりません。
翌年のローレルに対してもそうです。

>>375
信じられん。こんなところに同志が。。。

>>371
ハヤヒデも大好きだった。
お互いのためにもあの兄弟はベストの体調で有馬対決してほしかった。
どっちが勝っても名勝負だったろうよ・・・

>>378
お前股間節痛めてみろよ
どんだけ辛いかわかるから
骨折とは訳が違うのよ

>>379
あの顔のデカさとかっこいい芦毛に惚れてました

>>369
ボクのイメージは江川に近いYO!
故障前…高校時代の江川を更にパワーアップ
故障後…プロ入り後の江川 (20勝した年もあった。)

有馬で兄弟対決が実現してればなあ。
ブライアンが勝つにしろハヤヒデが勝つにしろ、最高だったろうなあ。
両方とも怪我で納得いかない終わり方だからなあ。

>>382
俺もそんなところかな
デビュー戦みてこれは大物だって思ったらほんとに強かったし
強いのになんか脇役なんだよな。マスコミはチケットマンセーだし帝王にいいとこもってかれるし
弟が派手すぎて。不憫な兄貴だった

>>385
意外なほど扱い小さいよね。。。

>>384
兄弟対決見たかったね
あんなに対決を心待ちにしたことはないね

チケットは政人さんのダービーがらみで猛烈プッシュだったからねぇ。
ただ４歳春のそれまでの鬱憤を晴らすかのような圧勝続きは素晴らしかった。

>>386
不憫すぎるぞ！ビワハヤヒデ！
間違い無く強かったのに。。。
顔はかなり不細工だけど

ブライアンが三冠取ったときは鳥肌が立ったが
競馬暦４０年以上のじいちゃんに言わせると最弱の三冠馬らしい
ま、三冠馬は４頭しかいないけど

いつのまにかビワスレになってますな
ちなみにおれもビワ基地
菊花賞の５馬身差の圧勝劇うれしかったな

>>383
そういうことでしょ。
クラシック史上最強というのは
野球で言えば高校生の時点での史上最強ということで
プロの最強ではない。
古馬も含めた全馬の全盛期の比較での最強馬が
プロ野球での史上最強にあたる。
ブライアンはクラシック史上最強馬だと思っているが、
古馬も含めての史上最強ではないと思う。

>>389
ムチほとんど使わずに宝塚レコード勝ちしたときはほんっと鳥肌立った！
なんでこんな強い兄貴より弟の方が扱い大きいんだ〜！って。

>>390
ほんとかＹＯ！
俺の親父は最強の三冠馬って逝ってたのに。。。
>>391
予想以上にビワ基地いるんだ
なんか嬉しいな

1992アニキ●●鞍上で朝日杯まさかの敗戦
1993アニキ最後に負けるも年度代表馬　弟３歳チャンピオン
1994アニキ最強馬の座も秋故障引退　弟三冠、年度代表馬
1995弟まさかの故障　復帰も勝てずでも一番人気支持続く
1996弟平成の名勝負　宝投票一位も　屈腱炎判明　秋に引退

4年もこの兄弟の夢を見ていたんだな

>>392
クラシック＝高校野球
古馬戦線＝プロ野球

君ネンチャクと同じ事いってるね。あっ・・・

>>393
やっぱりレースぶりじゃないかな
ビワよりブラのほうが迫力あるレースぶりだったし。。。
あと三冠ってのがおおきい
あと岡部ってのが

>>392
(旧)四歳秋は、もう野球でいう高校時代には当てはまらないYO!
トップホースは古馬のトップとも戦えるYO!

ボクの383の例えが悪かったYO!

ネンチャクさんってブライアンファンだって本当ですか？

芦毛の怪物よりシャドーロールの怪物の方がかっこいいもんなー

>>397
ハヤヒデの最大のジレンマがクラシックで１勝しかできなかったこと。
皐月ー東京優駿ー菊花賞ー有馬の成績が2-2-1-2ですよ。。。
G2はぜんぶ勝ってるのに。

だから、論理的にはブライアンの３冠にはあまり文句は言えないんだよね。
あと、テイオー派にも。
実際、勝負強さの面では弟の方が容赦ないから。。。

ブライアンが強い馬ってのはわかるが
全盛期のナリブに勝てる馬っているの？という質問なら
日本競馬史上にもごろごろいると思うが。
はっきりいって京都でやるならトップロードの方が
ブライアンより上じゃないかな。

全盛期のブライアンに｢勝てる｣馬だったらいるでしょう。
距離、馬場、展開など、注文をつければ
どんな馬でも負ける可能性がある。

だけど、全盛期のブライアンより｢強い｣馬というのは
競馬史上まだいないんじゃないかと思います。
圧倒的な瞬発力
最後まで揺るがないスタミナ
展開に左右されない脚質
猫科の猛獣を思わせるフォーム
負ける姿が全く想像出来なかった馬なぞ
後にも先にもあの馬だけでした。
完全に俺の主観なんだけどね。

>>403

＞競馬史上
馬鹿じゃねーの？
瞬発力？ダンシングブレーブにはまけるだろ。
スタミナ？マックイーンにも勝てんな
フォーム？セクレタリアトみたことあんの？

本日、東京９RにヒヤシンスS
ウイングブライアン、ダイタクフラッグが出ます。
父ナリタブライアンもこの時期の東京、共同通信杯で三冠を予感させました。
今日のレース応援してやってください。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1010999128/l50

>>404
ダンシングブレーヴを例に挙げるなよ・・・・お前の方が痛い
スタミナ・・・マックイーンよりオペラオーの方がスタミナ(心肺能力など)あると思う
たしかに403に同意はできんが君の例のあげ方もどうかと・・・
|-`)　・・・・・

>>406
>>403には競馬史上って書いてあるんですけどね。
なんでダンシングブレーヴ挙げたらいけないんですかね？

つか、スターマソ

>>406
>スタミナ・・・マックイーンよりオペラオーの方がスタミナ(心肺能力など)あると思う

こういう無理やり話をすり替える奴の方がよっぽど痛いと思われ。

一言

ハッキリ言って世代が弱い

>>410
世代が弱いとかレベルの低い話をするな
ナリブーは確かに強い。認める。
しかし、舞台（競馬場）・馬場状態・展開・距離とか
その時の状態によっては、そのスペシャリストに負けることはある

つーか、ナリブ３歳有馬出走前に別の馬の関係者が
一番強い馬が５５�`で走るんだから勝てるわけが無い
みたいな事いってる人いたと思うんだけど、誰だったか・・

同意できるかは別として、403は競馬史上最強と言ってるのであって
全ての能力他のがどの馬よりも優れているとは書いてないだろ？
反論するなら能力それぞれに別の馬をあげるのではなく
一頭で比較すべきだと思うが・・・。

403は「完全に俺の主観」といってるんだから反論もなにもないだろ

つか、その有馬の時スーパー競馬のゲストだった
顔のでかい女優の態度が激しくむかついた(藁

ビデオ持ってる人は確認してみるといいかも。

>>402
んなわけねーだろｗ
どう贔屓目に見てもマックロウやアグネスフライトに負けるわけねーだろ

つーか当時のシンザンにだったら今の未勝利馬でも勝てるんじゃないの。そういうこと。

スタミナの話でオペラオーとマックイーンの心肺機能の話がでていますけど、
それぞれの名馬のほぼ同時期の心拍数が解ったら良いのですけどね。古馬になった直後の
ブライアンとオペラオーとマックイーンの心拍数を見たらほとんど互角だとも思いますけど。それ以降だと安定して走れたオペラオーの
心肺機能が伸びてきてもしかたがないのではないのでしょうか？
詳しくしっている人いたら教えて下さい。ただ心拍数が絶対的なスタミナとも違う気もしますけどね。
他にも筋肉の乳酸許容量とかいろいろあると思います。

東海帝王、ナリタブライアン、グラスワンダー、アグネスタキオン。
常にベストパフォーマンスでファンを魅了してくれた馬たちは故障
がつきものだった。それだけキック力が強く、足元にも負担も大きかったの
だろう。強い馬の永遠の宿命

>>418
確かルドルフの心拍数って凄いんじゃなかったっけ？ウロ覚え
>>419
泥船もな

>>418
たしか泥船とオペが同じってすぽるとで逝ってた
だから距離適正と直接関係するわけでもないと思われ

クロフネとオペが２４くらいで同じというのは聞いたことがありますけど、クロフネの場合
３歳の時点での心拍数なので凄いらしい。オペの３歳時が知りたいのですけどね。オペは２０００年の有馬記念辺りは
２８という話もありますね。心拍数は時期でかなり変わると思いますので同じ時期で見ないとあまり意味がないですね。
クロフネも無事に競争成績を終えていたら
もっと心臓が強くなっていたといえると思いますし。
ルドルフとか当時は知りませんけど、ネットで調べると２４〜２６とかいろいろでてきます。
一般的に心臓が強いと厳しいレースにも耐えられると言うのは間違いはないと思います。
距離適性は馬の体格とかも影響も大きいと思いますから。

ウィングブライアン負けた

武豊曰く
ブライアンにだけは勝てる気がしなかった。

フ
ラ
イ
ン
グ
チ
ル
ダ
ｌ
ス

京都新聞杯で負けたせいで、
菊花賞の前にブライアン不安説が盛り上がった時に
穴党の産経・佐藤洋一郎が
トライアルで負けたぐらいでガタガタ騒ぐほど
ブライアンは弱くねぇだろゴルァ
と言ってるのにワラタ

>>419
タキオソを入れるなっつーの

>>419
グラはいらん。

ほぜん

ビワワールドの心拍数は２３だそうです（デビュー前）

それを言うならメジロマックイーンの心拍数２１というのは凄すぎ。
それより少ないのを聞いたことがない。
確かそれに次ぐのがグラスワンダーの２２．

>>430 ビワワールドの心拍数は去年の９月位で３３だと見かけましたけど。　

なんか阪神大賞典が平成の名勝負と言う意見があるが、そうか？

>>433
ぜ〜んぜん
俺は田原の言ったことが正しいと思ってる。

>>434そうだな。

田原の文を見ると、主役は馬じゃなくて騎手なんだよな。
騎乗のスタンスから言えば、阪神大章典は名勝負ではなかったんだろうけど。

あのマッチレースはタイムは平凡、ラスト１ハロンの上がりも平凡、３着以下が千切れたとはいえ
ルイボスゴール何とかっていう意味不明な馬だし

でも名勝負なんて思う奴が沢山居たからこそ春天はあんなオッズになったんだろうな

>>437
同意！あの阪神大商店が名勝負というのなら、
土曜の京都記念の方が、よっぽど名勝負！

俺は普通にいいレースだと思ったが。
ていうか何でタイムとか３着馬とかで考えるのかよーわからん。

>>437たしか、ルイボスゴールドの騎手は泣いていたような・・・
よほど嬉かったのかな？

基地のイメージのみ最強で終了

ブライアンに勝てる馬などくさるほどいる。

>>442
せめて具体名と理由くらい挙げないと、煽りにもならない。

ブライアンは常に全力で走ってあのタイムでしょ？
サイレンススズカには追いつけない．

全盛期のブライアンはスターマンに負けたが、全盛期（４歳時）の
オペラオーは負けていない。よって
「全盛期のオペラオーに勝てる馬はいるの？」
が正しい議論である。

>>445
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>444すくなくとも故障後の阪神大賞典以外はすべて３馬身以上の差がでている訳だから
全力を出しきったという感じはあまりしませんがね。それに３馬身離せば楽勝という分類に入るのではないかとも思います。
あのタイムといいますけど　タイムだけで見ましたら３冠の合計タイムが早い世代はブライアンの９４年だと思いましたが。
サイレンススズカの宝塚記念を見ているとブライアンなら余裕で勝てると思いますけどね。

>>444
タイムもひとつの基準なのかもしれんが
それだけでそこまで言えるなんてスゴイね

>>448
ナリブは競馬(レース)で常に全力を出すタイプ
楽勝には違いないが、全力は出しきっとる
南井も結構追っているし
そもそも相手が弱すぎ
それに、三冠のタイムなど古馬レベルでは大したことないだろ
1600、1800、2000、2200、2400のナリブの持ちタイムが
古馬、いや世界の競馬から見てそんなに凄いのかね
90年代の日本のだけでもナリブ以上のタイムを出した馬など
たくさん存在する
タイム的には史上最強は証明できんだろ
っていうか、本気で競馬史上にナリブに勝てる馬が存在しないと思っている
バカはいるのか？

>>450
だからタイムで強さ測るのに意味ないっていうのに
＞それに、三冠のタイムなど古馬レベルでは大したことないだろ
現に有馬で古馬破ってるんだろ

４５０の中では
ツジノワンダー＞ゼネラリスト＞スペシャルウィークだそうです。

>>451
じゃあ聞くけどタイム以外にどうやって強さはかるの？

>>453
タイム、着差、レース内容etc
あくまでタイムは強さを計るうちの１つでしかないって事。
展開次第でタイムだっていかようにも変わるし。

根拠無いけど、レースっぷりを見てて、
「ああ、この馬は誰とやっても負けねぇわ・・・」
って思わせる迫力が合った。
クラシックのブライアンにはね。

そう思う人が多い、または思わせる事ができる馬が強い馬かな・・・と。
最近じゃ俺の中ではブライアンとスズカ。
あくまで個人的な見解ですが。

有馬勝った時のメンツがまたしょぼい！
なんで基地はトップガンといい勝負してローレルにあっさり差しきられるってこと認められないんだろ

>>437

阪神大賞典(1996)
勝ちタイム、3.04.9
12.0−11.3−11.3−11.0−12.2(ラスト1000)

勝ちタイムは水準以上でしょう
ラスト1ハロンで低レベルと決め付けているみたいだけど
その前の3ハロンは33.6(レースラップ)
このレースが低レベルならナリブの勝ちレース全て低レベルだろ

>>451
タイムが意味ないっていうならクラシックのタイムを自慢するなよ
有馬は相手が弱すぎるだろ
事実、ローレル・トップガンとはほぼ互角の勝負でしょうに
贔屓目で見てねｗ
世界史上最強と思っている基地は幸せだねえ
未だに麻原を信じ続きけるオウム信者に通ずるものがあるな

>>453
「仮想」するしかないだろう
「もし戦わば」というシミュレーションを忠実に
検証するしかないんじゃないか？
それがどこまで可能かといえば
時代・地域の違う馬同士なんて殆ど不可能だと思うがね。
（議論としてあってはいいと思う）
だからといってタイムが客観的な物差しになるわけないことくらい
毎週末ごとに実証されてることだろう

全ての名馬はメンツがまたしょぼい！

着差に騙されるヴァカが多いんだろうね
特に厨房にはさぞインパクト与えたことだろうよ

ID:LsmrLIkKことネンチャクさんおひさー(^o^)丿

>>454
の言うとうりだね

勘違いしてると思われる>>457がいるスレはここですか？

>>457
ロレ基地はよく「本格化前／後」って言うけど、
それならブライアンの春天も「故障後」で、選考対象外にしてホスイ。

大体、このスレのタイトルちゃんと見るのか？
「全盛期」のナリブだぞ。
朝日杯〜四歳有馬までで語った方がいいんじゃないのか？

見るのか・・・・・→見てるのか。

鬱だ・・・

全盛期＝朝日〜４歳有馬ってんなら
他のクラシックで活躍、まともな古馬と対戦してない馬と同評価でよい
フジキセキ、タキオン、ブルボンなど
これらと差をあけて強いと思ってるのは妄想ヴァカ

確かに数あるクラシックホースの中では強さは上位クラスかもしれないが、
それこそ「他のクラシックホースと走っても圧勝」
なんて言うヤツはちょっとね･･･。

>>455の意味をちゃんと汲み取れない
>>466はヴァカ

大体フジキセキ→弥生賞まで
　　タキオン　→皐月賞まで
　　ブルボン　→菊で今まで勝ってた馬に完敗

と比べてる時点でダメだよ。
せめてテイオーもってこいよ。

>>467
ヴァカだねぇ
実際スターマンごときに負けてるジャン（ﾌﾟ

>>469は>>468の間違い

スターマンは強いよ
あとヒシアマゾンも強いよ

ブライアンが得意なのはクラシックなんでしょ？
じゃあ短距離、長距離じゃあ勝てる馬いるんじゃないですか？

>>469
君の競馬観ではあのＴＲによって
スターマン＞ナリタブライアンなんですか？

スターマンは出し抜けと見るのが正確

>>473
スターマンごときに足元掬われるってことだろが、文盲（ｗ

>>469
参考までに聞きたいんだが、
◆sBphv96sが今までに
「この馬はどの馬にも負けねぇだろうな・・・」
って思った馬って何かいるかい？
１レースだけ上げて・・・ってのはナシで。
最低１年ぐらいの期間でね。

>>472
そりゃそうだろ。
いくら基地でも、1200mにおいてナリブ＞バクシンオーとか言う奴は居まい。

スターマンごときに出し抜け喰らう程度ってことか、納得
他の骨っぽい名馬には掬われっぱなしだろうなぁ（ﾌﾟﾌﾟ

あの頃のスターマンは乗りに乗って強かったのも事実。
>>475の中では４歳児のオペが強いんですね。

菊花賞でやや重でレコードで圧勝したのだから
歴代トップクラスであることは間違いない。
オペラオーの場合、波に乗れば速いが加速が悪い（反応がずぶい？）
感じがする。
その点ブライアンは瞬時に加速できるのが良い。

>>475
まぁ、あれは休み明けだし、不利があったし、
あそこまでつめよるだけでもすごいよ・・・。




ってのは全部言い訳。
負けは負け。

>>475
じゃあネイティヴダンサーもダークスターに足掬われる程度の馬
ってことでいいわけね？
だとすると君には競馬はちょっと無理なんじゃないかなあ（ｗ

（旧）４歳時にＪＣ出てれば良かったよウナ．．．。
外人記者達にも「なんで日本３冠馬ダサネエンジャゴルァ」
ってつっこまれてたよウナ．．．。

クラシックで楽勝しちゃうとかえって
「他の馬が弱い」って結論になりがちなよウナ．．．。

マンノウォーだかなんだかは「番狂わせ」の意味の名前の馬に
やられたな。

>>478
グラスワンダーのアルゼンチン共和国杯
スペシャルウィークの京都大賞典

>>476 >>479
あのさ無理やりオレをなんかの基地にしたいのかい？
オレは所詮畜生にそこまで思い入れできねえよ（ｗ
基地がウザイだけ

つか基地はスターマンの強さ表すのに必死だなぁ（ﾌﾟ

>>486は俺のレスを読んでないんですか？
どこを見たら俺がブラ基地になるんだろうか？

>>486
かっこいい！「畜生」だってさ
なんかクールでオトナって感じだね（ｗ

っていうかアンチって基地よりかっこ悪いよね（ｗ

>>482
なんか厨房の行動ってパターン化してるよね（ｗ
いきなり意味を飛躍させる・・・
つかネイティヴダンサーの競走成績なんてどーでもいい
分かってることはNDはこれからも血統に残っていく馬
ナリブはあと数年で消える馬

全盛期のブライアンは最強じゃないってことか。
あくまで上位クラスでしょ。

>>487
文盲なんだから許してやれって。

競馬ってのは、ちょっとした事で数馬身は変わるんだよ。
リドパレスだって調整不足でJCD着外。馬ってそういうもの。

>>486
基地とかいうな。俺達だって別に基地じゃない。
だいたいお前、スターマンのあの時の強さ知らないだろう？
その年の最後にあった鳴尾記念では、単勝１点台で快勝してるぞ。

今の下手なＧ１馬より中距離では強かった可能性はある。

>>482　>>484　>>485
に返事ができない煽り厨房の本性が出ました。

皆さんご覧ください。
どうぞ！>>486

＞なんか厨房の行動ってパターン化してるよね（ｗ
＞いきなり意味を飛躍させる・・・
＞つかネイティヴダンサーの競走成績なんてどーでもいい
＞分かってることはNDはこれからも血統に残っていく馬
＞ナリブはあと数年で消える馬
あのう、この飛躍はどう解釈したらいいんでしょうか？（ｗ

正直レスを見てれば>>491の下２行が言いたいことに気づかないんですかね？
あ、だから文盲っていうのか。

>>492
いや、それはさすがに言いすぎ。
当時のスターマンは、ナリブに勝ったという事で過剰評価されていたフシがある。
AJCCでの負け方は、ちょっと悪すぎたし。

>>492
AJCCは何だったんだろウナ．．．。
復活したときは嬉しかった。
皮脂ナタリーの２着だけど．．．。

>>492
スターマンを強く見せるのに必死なのはわかるが（ｗ

＞今の下手なＧ１馬より中距離では強かった可能性はある。
妄想ですな
つかオレの印象ではナイスネイチャの鳴尾記念と同程度かな

＞今の下手なＧ１馬より中距離では強かった可能性はある。

さすがに言い過ぎ。

>>489
ヲイヲイこんな掲示板で
エラソーに語って何様のつもり？
お前の人生で精一杯の
自己表現かもな（笑）

>>494
激ﾜﾗﾀ

自縄自縛だな。

まあレッツゴーターキンあたりよりかは強いだろうな
オフサイドトラップとはどうかなって程度だろうか
いずれにしてもスターマンも古馬での実績がないから
何ともいえないな

>>498
ナイスネイチャ＝スターマンは、それなりに正しい評価だと思う。
で、俺が書いた>>485と>>491へのレスがまだなんだけど、意見はあるのかな？

煽煽

スターマンって角田に乗り代わりしたＯＰで大凡走かましたな（ｗ
確か小倉だったよな？

＞今の下手なＧ１馬より中距離では強かった可能性はある。

マチカネフクキタルよりは強かったんじゃないか？
・・駄目だこりゃ

>>503
ただいま有効なレスを思案中（ｗ
まぁ、>>493が◆sBphv96sの全てを表してるな。

理論派ぶってるけど論理が無い厨房は
大体煮詰まってくるとレスが遅れるな。

>>502
屈腱炎回復後の朝日CCでマーベラスサンデーに食い下がってたから、かなりの力はあったんだと思う。
ただ、マーベラスも着差をつけるタイプではなかったから、正しい評価は難しいかな・・・

結局ヴァカな連中にはナリブがあと数年で血統から消えるって事実を受け止められないんだろね

そんな程度の名馬はそー長くは語り継がれない
レースのインパクトも弱メン相手でどーこー言われるのがオチ
まるで自分のID貶されるような気分の厨房逝ってよし（ｗ

なんとここで事態が急変！
◆sBphv96sは無理矢理血統の話に持っていってしまいました！
これは困った！

京都新聞杯のスターマンを強く見せても何の意味もないじゃん
あれは明らかにブライアン陣営の調整不足とプレッシャーからくる出走じゃん
出走した事を批判するのなら分かるけど
あれでブライアンが弱いって事にはならないでしょ
出走させた陣営の技術と考えの弱さでしょ
エアグルーヴのエリ女みたいに
それとは別にスターマンは強いよ

>>503
まともに相手されてないのが分からんのか（ｗ
グラもスペもリドパレスも所詮畜生ってこった
足元掬われたのはその程度ってことだろ

>>506
マチカネフクキタルも3歳秋の時点では相当強かったと思うよ。
ただ、あの馬は蹄に悪い所があって調教に支障をきたしてたらしいからね。
それが影響して、古馬になっての悲惨な成績に繋がっちゃったんじゃないかな。

>>510
種牡馬としての活躍と競争能力とが一致するとは限らないことが分からんのか？
ローレルにしたって種牡馬としての活躍は芳しくないぞ

◆sBphv96sに忠告しとこう
血統と競馬史に疎いキミは話広げずに煽りアンチに徹してた方がいいよ（ｗ
＞そんな程度の名馬はそー長くは語り継がれない
こんなのゴマンと反例があることをキミは知らんようだな（ｗ

＞まともに相手されてないのが分からんのか（ｗ

ただ単に有効な煽りが見つからなかっただけでしょ？

ブライアンは強かった。
ブライアンに勝てる馬がいないか?と言えば、いると言うしかないが。
スターマンも屈腱炎さえなければ、かなりなものだったと思うが。
何故そんなことでもめるんだ?

◆sBphv96sは
独占者に通じるものがあるな・・・

◆sBphv96s　の面白い話が聞けるスレはここですか？

>>514
クリスタルグリッダーズでは成長力にちと疑問。
４歳以降はかなり悲惨だった。
でも、有馬記念の時点で勝負になってなかったような・・・。

>>515
競走だろが、ヴァカ！
あとオレは種牡馬能力＝競走能力なんていってないぞ、文盲
ただ基地に血が残らない馬によくそこまで思い入れられるなぁって言っただけ
ローレルはマンエンだしたな
この先どーかはわからんがナリブよかマシなのは確実だな（ｗ

今>>517がいいコト言った。

今>>517が言っちゃいけない事言った。

>>518
結論なんてはっきり言えばどうでもいい
要はそれぞれの競馬観をぶつけて議論するのが楽しいだけ
◆sBphv96sみたいな稚拙な競馬観を馬鹿にするのもまた
冬の夜長に一興ってわけさ

思い入れと後継とは関係ないと思われ

>>524
競馬観でなくて、畜生観になってきてます（ｗ

フーリッシュプレジャーの血統ってどのくらい残ってるんだろう。
そんな事をふと考えた。

>>521
あ、そうだね。それを考慮してなかった。
早熟であった可能性は否定できない。というか大いにある。
何か、クリスタルグリッダーズは早熟ってイメージが湧かないや。
アブクマポーロとかテイエムジャンボのせいだな、明らかに・・・

文盲に文盲って言われた>>515が可哀想で見てられない。
気にすんなよ>>515！


そろそろﾏﾂﾘのﾖｶｿ！

>522
文章内容が首尾一貫してないんですけど・・

>>527
菊花賞当時は距離が疑問視されたが
実際のところクリスタルグリッターズでものになったのは
中距離馬が多いから今思うと大した割引材料でもないよな
評論家ではフクキタルの勝ちに「かつての菊ではもはやない」
といった論調が多かったけどね

◆sBphv96s さんが面白すぎて我慢できない

ただいま、誰かさんは首尾一貫の意味を調べています。
しばしお待ち下さい。

というか、短期間だけ活躍した馬の評価って難しいね。
比較対象が狭められるし、調教過程とかの兼ね合いもあるから単純に早熟性では語りきれないし。

で、ナリブのライバルにはそういう馬が多かったのが、こういう議論がすぐに出てくる原因だと思う。

>>530
歴史に残るスローだったからな。
実際、3000はきつかったと思うが、そこは追える南井。
4歳秋のレース振りとその後を見るに、やはり脚の影響があったとしか思えん。

　 |　　　　　　 　 |　 |
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　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
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　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
／

>>530
特にあの頃の長距離は、超スローで直線ヨーイドンばっかりだったからね。
しかも京都競馬場だから、当然スパッと切れる脚のあるタイプが有利。
そういう点じゃ、フクキタルは恵まれてたんだと思う。
勿論トライアル2つ＋菊の3連勝は凄いんだけど、どうしてもイメージ的にはイマイチ・・・

◆sBphv96s さん、もっと意見を聞かせてください

>>533
そうだろうね
で、結局厨房はレースのインパクト・着差に逃げるわけだが・・浅はかだね
フジキセキ、タキオン、ブルボンあたりより絶対強いなんていえない
もちろん逆もいえない

>>◆sBphv96s

血中アルコール濃度　 区分　　　 臨床症状 　　　　　　　　　　酒量
0.02〜0.04% 　　 　　爽快期 　　気分さわやか。　　　　　　日本酒（〜1合）
　　　　　　　　　　　　　　　　活発な態度をとる。　　　　ビール（大瓶〜1本）

0.05〜0.10% 　　　ほろ酔い初期 ほろ酔い気分。　　　　　　　日本酒（1〜1.5合）
　　　　　　　　　　　　　　　 脈拍数、呼吸数早くなる。　　ビール（大瓶1〜2本）
　　　　　　　　　　　　　　　 話はなめらかになり、　　　　ウイスキー（シングル2〜5杯）
　　　　　　　　　　　　　　　 抑制が外れる。 　
0.11〜0.15% 　　　ほろ酔い極期 気が大きくなり、　　　　　　日本酒（2〜3合）
　　　　　　　　　　　　　　　 自己抑制が外れる。 　　　　 ビール（大瓶2〜3本）
　　　　　　　　　　　　　　　 立てば少しふらつく。　　　　ウイスキー（シングル6〜8杯）

ようやく◆sBphv96sが第３段階まできました。
みなさんがんばりましょう。

>>539
むしろ酩酊極期に達してしまったかと。

>>538
正直俺はナリブ基地だから、タキオンやブルボンよりブライアンが上だと思ってる（ｗ
ただ、10回やって10回勝つとか何馬身も千切るとか、そういう風にはとても考えられないよ。
勝ち負けは、調子や展開次第で幾らでも変わると思う。
ただ漠然と、勝つ確率はブライアンが一番高そうかなーって考えるくらい。当然、根拠は無しでね。

>>541
ただいまの時間、基地の方がいらっしゃると
大変危険な状況となっております。
しばらくたってから再来場してください。

＞で、結局厨房はレースのインパクト・着差に逃げるわけだが・・浅はかだね
で賢い君は逃げ場がなくなってきてるんだがどこに逃げるんだい（ｗ
インパクト・着差じゃないとしたら何が馬の強さなのかなあ？
タイムかな？それはよほど注意しないとキミが語るのは難しいと思うよ（ｗ

なにげに>>491のラスト2行は名言だと思うオレ。
そっかーだから馬券・・（以下略）

>>542
541は基地か?俺にはそうは見えんが。(自分で基地とは言ってるが、言うことは正しい)

>>543
さっきは血統が残るかどうかっていう、
外ラチに向かって走って行ってたよ。

>>541
かなーり謙虚な基地さんで好感もてるね（オレに好感もたれてもどーってことないが
基地には強いに決まってるとかゆーのより
〜が好きだ・・でいいと思うんだよね

誰かさんは必死で煽ってるようですが相手にされないのマジで分かってないヴァカのようで・・

>>542
485＝491＝541だけど、それでも退避した方が良い？
極めて客観的な発言を心がけてるつもりなんだけれど。

>>548
いや、あなたの競馬観はなかなかのものですよ！涙）

>>545
ブライアン死んだときに泣いたからね、充分に基地だよ（ｗ
思い入れが強かったから。当時は「この馬が世界を制する！」とか言って夢を托しちゃったし。

>>543
タイムは展開によって変わる、着差・着順も調子・仕上がりで変わる
つまり最強論争自体が意味ない、比較でなく〜が好きってのなら否定はしない
結論がでないってことに気づけよ、ヴァカ（ｗ

>>551
おそらく、というか間違いなく。
結論でないことくらいキミ以外みんな気づいてるんですけど（ｗ

>>550
は基地ではなくて、ファンだな。
基地ってのはもっと盲目的な奴を指す言葉だ。

＞◆sBphv96s

突然だけど、ナリブって最強だよね？

ナリブには故障しないで世界に逝ってもらいたかったね
少なくともそれだけの名馬ではある
だが・・・間違っても最強なんていえない

◆sBphv96sさん
全盛期のブライアンにはどの馬がどうやれば勝てると思いますか？

３冠達成した頃は最強だったかもね

>>547
不本意だがマジレスしてやるよ。
さっきから、お前に異論を唱えてるやつには基地はほとんどいません。
論破したいのならこのスレの私の書き込みを全て参照した上で
私がナリブ基地であることを説明してみてください。
小学生並の文の理解力があればそれは明白なことです。
討論しているところに石を投げつけ、波紋を起こしたのはあなたですよ？
必死に煽ってる理由は「俺がﾏﾂﾘを見たい」のと「アホはでてけ」の二つの観点からです。
あなたがここに残ろうが、書き込みをしなかろうが私にとっては有益に働くので煽っています。

＞誰かさんは必死で煽ってるようですが相手にされないのマジで分かってないヴァカのようで・・
誰かさんも必死で煽っていましたが相手にされるだけまだマシなのがマジで分かってないヴァカのようで・・

>>553
あー、そうなのかな。
んじゃ俺の認識が2chの一般とずれてるんだわ、きっと。
基地云々は軽く聞き流しちゃって（ｗ

＞◆sBphv96s

君はどの馬が最強だと思うのかな？

>>555
>だが・・・間違っても最強なんていえない
凄い！どうやってそんなことわかったの？！
教えて！その方法論を使えば史上最強馬もあっさり割り出せるんじゃないか？（ｗ

>>550
基地は基地でもイイ基地だ

◆sBphv96sさんは非常におせっかいな人ですね
こんな事は無意味だと考えているのに
ちゃっかりブルボンはブライアンより上とか自己主張しちゃって
ｶﾜ（・∀・）ｲｲ！

とまぁ長文を書いてみましたが、要約すれば「ﾏﾂﾘ開催希望！」って事で。

５４１さんの競馬観はまともですよ。
「客観的」に発言してるところが知的さを感じさせます。

>>559
ナリブのどこに惚れましたか？
レース名でも可。
俺がナリブをすごいと思ったのは
ダービーと菊花賞です。

５５８がいいこと言った！

>>563
要するに基地よりタチの悪いアンチって存在なんだが
おかしなことに基地より「冷静でオ・ト・ナ」のつもりらしい（ｗ

みんな、◆sBphv96sの答えを聞きたいんだよー

俺は挙げろと言われれば共同通信杯が一番好きだな。

基地ではないなら、こういう感じかなぁ。似非。

>>565
一番凄いと思ったのは4歳時の阪神大賞典かなぁ。
休み空けは動かない馬だって印象があったから、それを馬なりでぶっ千切ったのは「ハァ！？」って感じだった。
ハギノリアルキングもかなりの馬だと思ってたし、当時。
最初に惚れたのは朝日杯。
「あ、こりゃ兄より上だわ」と思った。それ以来追っかけ。

折れは有馬
どちらかと言うと折れはアンチだったが、このレース見てつえーとオモタ

>>556
短い距離で・・・ってのは当然ナシだろね
普通に中距離ならススズ捕まえられないだろうね
スローの上がり勝負でも負かす馬はいるだろうね

あ〜あ１流ならスパスパレス漬けてくれるんだけどな
◆sBphv96sさんにそこまで求めるのは酷かな

>>572
スローの上がり勝負になるかなぁ？
ダービーとか菊とか見る限りじゃ、
スローだったら馬なりで先頭に立って
そのままぶっちぎる事になりそうだけど・・・。
去年のＪＣＤのクロフネみたいにね。
スズカ捕まえる云々は俺は保留・・・・。
つうか、ちょっと同位。

ススズは中距離の宝塚でステイゴールドに捕まえられかけてるんですけど？
ナリブーごときでは無理ですか（ｗ

強さはいろいろな要素が重なって紡ぎだされるもの。
それと類似して、勝負もいろいろな要因１つでいかようにも変わる。

それを理解していながら「普通に中距離ならススズ捕まえられないだろうね」
なんて言える誰かは凄いなぁ。
もう尊敬の域に達するよ。

この10年の名馬を集めて10回走らせて、そのすべてをナリブが勝つとは誰も思っていないと思うが?

1800〜2000なら、ススズ有利かな。
でも馬場が悪かったり坂のキツイコースだと微妙かもしれない。
あと、右回りも多少疑問が残るかも。
スローでもブライアンは力を出せる馬だと思うけど、例えばグラスみたいな一瞬でトップスピードに乗って
突き放せる脚を持つ馬には足元を掬われるかなぁ。
グラスがスペを負かした宝塚みたいな展開で。

>>574
相手があのメンツだからってのもあったからなぁ＞菊・ダービー
後ろが気になれば早仕掛けはできないもんだしね

>>572
昔、プレステでパワーステークス２っていう予想ソフトがあったんだけど
ススズとブラのデータ入れて走らせてみたんだけど
（ブラ　菊、有馬、大商店、ススズ　金庫、宝塚、王冠の３戦）
ブラはススズ捕らえたよ　展開も色々変えても結果は同じだった
あくまで予想ソフトの話ね

>>577
いやぁ、俺は京都の3000だったら１０回とも・・・

あ・・・・セイウン忘れてた・・・。
春天のスペみたいな競馬したら１０回行けるかも・・・。

>>577
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1013325582/450
よく読み直してから書き込んでくださいね？

>>579
あの頃の南井の騎乗は他なんて見て無かったような騎乗だからなぁ・・・。
相手が弱かったからさらにすごく見えてるのは否定できない所かも。

でも相手が弱いって言っても、あの走り方でレコードってのは
インパクトでかかったよ。当時。

読み直してみたら◆sBphv96sは正しいぞ！
俺は過ちに気づいた。
あぁ、なんて恥ずかしいことをのたまってたんだ、俺は！

春天がそーだったのかも
速めにトップガンを捕まえに逝ってローレルに差し切られる
相手がクラシック当時のメンツならそれで勝てていたがちょっと相手が揃うと・・・

まあヴァカには故障がぁって言い訳するだけだろうがね

血統も残せない駄馬って事だ。

>>585
あれは故障がぁってことだと思います
故障がぁ関係ないならタキオンもクロフネも現役続けてると思います

>>585
あれは全盛期じゃないから、俺の中では除外してる。
あくまでもスレタイトル通り「全盛期」の話をしてる。
俺の中では春天でブライアンが負けても、
クラシックの頃の全盛期のブライアンは色あせないんだよ。

>>587
同時期の天皇賞にでてたルソーは長期休養をしながらも現役続行しましたよ？
オールカマーでレコード勝ちをしたのは記憶にも新しいでしょうに。

>>586
そういう話ならスレ違いだから
よそでしてくれ。

でも基地は阪神大章典のトップガンとの叩きあいで復活って思ったんじゃないのか？
走法が変わったとはいえ全盛期より劣るって言い切るのも難しいところだぞ

>>585
炎症は後遺症として筋肉の収縮（だったかな？とにかく何らかの悪影響）が起こるから、少なくとも単純な「言い訳」ではないと思う。
勿論、回復していたのかもしれないけど、してなかったかもしれない。

あのレースはトップガンもブライアンが掛かってたよね。
G1を何個も勝つ名馬でも、たったそれだけの事であんな負け方するのが競馬って事なんだと思う。
あのレースで、自分はそういう事を学んだなぁ……

| ･Д･)＜偽ﾊﾟﾄﾛｰﾙ厨さん◆sBphv96sは確信犯じゃないよ
他のナリブスレでも必死に叩いてますよｗ

>>590
俺は基地の目を覚まさせてやってるだけだよ？
そんなこともわからんの、文盲君？

祭の予感

>>591
ユタカのコメントからすれば、劣ってるらしいぞ。
「ブライアンは」こんなもんじゃないはずなんですが・・・」
みたいな事をレース後に言ってるしね。

・・・・・って言われるよ（ｗ

俺も劣ってると思う派だけど。

>>593
それはそれだけナリブが過剰評価されてるって思うからだよ

>>589
それが難しいからフジキセキもタキオンもクロフネも
あっさり引退してるんでしょ
ここの厨房見てもわかるでしょ？
それで復活しなかったら「やっぱりその程度の馬」などと
不当評価される前に種牡馬入りするのがビジネス的には一つの正解でしょう
種牡馬クラスに達してなかったらスターマンでもホッカイルソーでも
走るしかないわけだからね
どっちも種牡馬入りして欲しい貴重な血統だけどね

文盲好きが集うスレは此処ですか？

>>594
何度も言うが、スレタイトル見ろよ。
誰がブライアンの生まれてから
種牡馬としての活躍までの話をしてるんだよ。
仮にそれで突っ込んでる輩がいたらそいつが文盲だぞ。

>>591
自分的には、100％ではないとしてもかなりの力は戻ったと感じた。
でもタヴァラや大川センセはそれを否定したんだよね……
素人の自分の考えよりは、そっちの方が信用できるのかなと思ってる。
ま、真実は誰にもわからないんだろうけど。

>>593を見ずに>>594をカキコしました。

　　　　　ﾓｳ◆sBphv96ﾅﾝﾃ　ｼﾝｼﾞﾈｪﾖｳﾜｧｧﾝ!!
　　　　　＼＼　 ｼﾝｼﾞﾈｴﾖ!!ｳﾜｧｧﾝ!!　／／
　+　　　+　＼＼　ｼﾝｼﾞﾈｴﾖ!!ｳﾜｧｧﾝ!!／+
　　　　　　ヽ(`д´ )ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ　ゝ( `д´)/
　　　　　　 　 （　　） 　 （　　）　　 （　　） 　　+
　　+　　　　　 <　＼ 　　/　ヽ　　 /　> +

ＰＣ２台使うのは電気代がかかる

>>597
「たかが畜生」に対する他人の評価をほっとけないわけ？
主張でもなく単なる否定にその必死さは不可解だな（ｗ

今度は| ･Д･)＜偽ﾊﾟﾄﾛｰﾙ厨がおかしくなってきたな・・・。

まぁ、祭りにつられるのもやだからほっとくか。

>>596
マッケンオーごときに乗ってたらさぞ強い印象もってたろうね

正直、お茶どうぞ ◆Op2Okxb6 のピエロ加減が可哀想で見てられない。
いい加減気づいてるだろお前？

>>598
奇跡はともかく、タキオンは完全にビジネスだね!
長浜も復帰しても負けるだけって事はわかってただろうからな。

>>605
おかしくないよ
彼のメール欄みてごらん・・・

>>606
騎手はもっと客観的に見てると思うよ。
一応>>601みたいな意見もあるし。

確信犯って言うか・・・

そういう意味で早田は調子に乗りすぎたんだろうね
ある意味竹ゾノ気分で走らせて、んであぼーん（ｗ

えーっと要するに
つまりナリタブライアンが最強って結論なのかな？

初めはマジレスしてたのにマターリキャラに変えようと必死な ◆sBphv96s がいるスレ

マッケンオーも、今のようにダート路線が確立されていたらもっと評価が高かったのかな……
根岸Sの勝ち方を見る限り、ダートは相当な実力があったと思う。

>>608
でも、元々競馬はビジネスの側面も持っているから、それを否定はできないよね……
リスクを負ってまで走らせるよりは、その方が良いんだと思う。

あ〜あ、言っちゃった･･･。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1013325582/535

競馬板って縦読み、メール欄会話に弱いのね。
ほの板の名スレをしらんのか？

強いって思わせるのは着差だけじゃないよ
他の馬と違った競馬して好走ってのもある
前残りばっかのレースで一頭だけ後ろからつっこんで勝つとか
後ろからの馬がたくさん詰め寄る展開で先行して粘り勝つとかね

ビジネスとして見るとブライアンは失敗だったのかな？
あんなに早く死んじまった・・・

>>612
早田氏はブライアン引退後にこう言っている。
「何で調教師がこんなにブライアンをレースに使うのかわからなかった。
後に、ブライアンは厩舎でのテンションが異常に高いのでガス抜きのためにレースに
使わざるを得なかったと聞いた」
だから、少なくともあのローテーションは早田氏の意向ではないよ。

俺だってことだ（ｗ

>>615
その通りだけどね。
しかし、故障しなかったらダービーやＪＣでポケの5馬身前にいたとか言う基地がウザイのも確か。
折れはポケ基地ではないが。ややトプロ基地気味

面白すぎ

◆sBphv96sの必死さも悲惨だが今日の祭りで一番悲惨だったのは間違いなくお茶どうぞ ◆Op2Okxb6 である

ﾏﾀｰﾘ
ｵﾈﾑ

http://yasai.2ch.net/honobono/kako/1004/10048/1004871846.html
http://yasai.2ch.net/honobono/kako/1005/10052/1005212718.html

>>619
でもさ、素人目で見ても京都新聞杯のスーパー競馬の早田はすげえ恥ずかしそうだったぞ
取り繕う周りにも爆笑した覚えがある
ナリブ後の外国馬の導入など調子に乗ってたのは明らか、ま、しゃーない面もあるが

>>623
それは違うぞぉ・・・
どっちかって言うと、◆sBphv96sと| ･Д･)＜偽ﾊﾟﾄﾛｰﾙ厨と俺に
巻き込まれた人たち・・・。
俺は祭りにする気はなかったと言っておくよ。

タキオンは成長力に元々疑問残してた気がする
距離も含めて菊以降はどうだったか難しいところ
まあそれでも皐月までで十分ある程度以上の力は示したと思うがね

>>618
そりゃ、ビジネスとしては失敗でしょ。実働2年なんだから。
まぁ、似非基地としてはあんまりお金の話で片付けたくないのが正直なところなんだけど（ｗ

>>621
確かにそういうのはちょっとねぇ。
タキオンはブライアン以上になる馬だったかもしれないし、早熟馬だったかもしれない。
そんな事、わかりっこないよ。
関係者なら見抜いてたのかもしれないけど、少なくとも俺達一介のファンにはわからないと思う。

結局罪悪感にとらわれてﾏﾀｰﾘに持っていこうとするんだよね

煽りでもいいから・・・
ＡＡコピペでもいいから・・・
頼むよ〜
なんかかいてくれよ〜（泣

藁田YO

>>631
もう君の役目は終わったみたいだね（ｗ

>>626
大久保師は基本的にビッグマウスな人で、新馬の時も秋天の時も関係者には「勝ちますよ」って言ってたらしい。
ダービー圧勝後だったし、早田氏もその言葉を信用しきっちゃったんじゃないかな。
ちなみに、秋天の時も早田氏は勝つだろうと思ってて着飾って家族も呼んでたらしい。
でも、それとローテーションの話とはあんまり関係ないかな。

スレタイの内容のずれが修正できない・・・

>>629
関係者にもそんな事は分からん。
１ついえることは走るたびに限界を見せ始めていた、と言うこと。

>>632
けっヴァカの相手は時間の無駄だな、アバヨっ
ま、せいぜいナリブの凄さだけ信じて昔はﾖｶﾀって騙ってろ
今の名馬を認めないで老人みたいだよな

>>634
結論
勝てる馬はいる
って事でＯＫ？

結局◆sBphv96sと| ･Д･)＜偽ﾊﾟﾄﾛｰﾙ厨は
信用を落としたまんま消えるか・・・・。

>>636
初心者という事が判明！！！
ブライアンは昔！！！
しかもオペ基地！！！

>>637
具体的にどの馬がまで・・・（ｗ

>>633
比較写真が出てたが秋天のナリブーのお尻は
どうみても小さくなってたぞ
あれで復活してるとは素人目にも思えなかったし
実際ＴＭたちも疑問視してたが
最盛期の強さが判断を狂わせて印つけた人も多かった
何度も休養明けの馬を見てきたプロの目すら曇らせたところが
最強馬論がいまだ絶えないカリスマのゆえんだな

>>634
まぁ、無理に直す必要もないのかもしれない。
スレタイトルに対する答えは、殆どの人は議論するまでもなくわかってるからね。
ここはスレタイトルを肴に、ナリブを語り合うスレって事で（ｗ

>>639
オペ基地かどうかは分からんが

ジョウテンブレーブ＞グラスワンダー＞＞＞＞＞＞＞ヘッドシップ＞ナリタブライアン

>>637
勝てる馬挙げてみろよ
そしてその根拠を示せ
どうせ出来ないんだろうけど（ﾌﾟ

寝るんで、最後に一言。

全盛期のビワ・スズカ。
他はあんまり考えたくない・・・。

645 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/02/21 04:25 ID:4oSH4aut
>>637
勝てる馬挙げてみろよ
そしてその根拠を示せ
どうせ出来ないんだろうけど（ﾌﾟ
↑
ならば、どんな馬でもどのような展開になっても負けないとでも?
あえてこれ以上は何も言わんが。

ということで、あとは>>642に任せた。

>>645にレスっておくと、俺の根拠はログ見ればある。

>>641
うん、今冷静に見返せばそうなんだよね。
それも今となっては良い教訓なんだけど、当時は全然見抜けなかったよ……

正直、お茶以外に気づいていないのかと問いたい。
「２ｃｈの歌」ｽﾚの>>1になったような気分だ。

スズカはナリタブライアンとともに最強幻想を抱きたくなる馬ではある
でもたった一勝のＧＩ（宝塚）の物足りないパフォーマンスが印象悪いな

お茶氏に任されてしまった（ｗ
でも何を説明すれば良いのやら……んー。

>>651
タキオソ　４連勝３歳限定Ｇ１（ポケ・クロフネ）
スズカ　　６連勝古馬混合Ｇ１（エルコン・グラス）

ちょっとスズカパフォのが上だと信じてる。

>>651
そうだね、ススズも華というか夢がある馬だった。
個人的には、狭いカテゴリーの中でとてつもない力を発揮する馬という認識なんだけれど。
その辺が、ブライアンやクロフネとは印象を違わせてるのかもしれない。

>>652
>>653みたいな感じで、ﾏﾀｰﾘかつちょっと刺激・・・。
見たいな感じでトーク（ｗ

>>654
というより、故障の内容に印象の違いが現れるんでないか？

毎日王冠がＧＩなら素直に認められる
もしくはその後のＪＣか有馬を制していても認められる
まあ仮に秋天を走りきってぶっちぎっても「面子が」って話に
なったろうな
競走馬の評価は自身だけでは築けないってことだな
だから基地に走るあまりライバルをけなす奴はほんと馬鹿だと思うよ

>>655
いや、だって自分が語れる事は大体語っちゃったし（ｗ

ま、個人的意見で言えばタキオンはナリブ級ほどではないって思ってる。
ダービーに出てたらジャンポケと互角だったかな、ってくらい。
あ、勿論根拠は無しね。こんなの妄想。
つーか、この世代の上位クラスはレベル高いからなぁ……

＞競走馬の評価は自身だけでは築けないってことだな。

全く持ってその通り。
少しずれた例だが、ハイセイコーとタケホープ。
タケホープがいくら頑張っても当時の世間的風潮から評価されにくかった。

>>656
んー、故障で印象を変えてるつもりはないなぁ。
自分は、金鯱賞の条件である「2000m、平坦小回り、左回り」がベスト条件の馬だなと思ってるし。
秋天も、故障がなければ勝ってたとは思うんだけど（この辺も根拠なしの個人的意見ね）、
金鯱賞みたいなぶっちぎりのレースができたかと言われると、疑問。

「タキオン最強幻想」は後に残ったクロフネとジャンポケが後押ししたけど
ナリタブライアンはそれをやってくれる馬がいなかった
むしろ悪いタイミングでトップガンやローレルと図らずも「ライバル関係」
にされてしまったからなあ
だから「ナリブー最強幻想」は絶対的（主観的）な印象論でしか
語りにくい面があるんだろうな
まあその主観を否定することはプロですら出来ていないんだから
真実性はやはり幾ばくかあると思う

>>659
逆に言えば、ハイセイコーが過剰評価されていたとも考えられるよね。
当時の競馬は知らないから、大きなことは言えないけど……
かと言って>>661が書いたようにクラシック組とライバル関係が築けなかったことで
過小評価をしてもいけないし。

やっぱ難しいよ、ナリタブライアンって馬を語るのは。
こんな戦歴の馬って滅多に居ないだろうから。

いや、別にクラシック組とライバルになる必要はないのか。
故障後に強い馬が出てきちゃったのが問題なんだな。

頭働かなくなってるよ……今日はもう寝よう。

もう少し早く今のような海外遠征が現実的な選択として考えられるように
なっていればどうだったろうか。評価はもう少しはっきりしていたろう。
オペラオーも本当に馬を思うのならば竹園氏は遠征させた方が良かったろう。
ライバルがいなければ探す・・・物差しは探してでも評価すべき時代なんだと思う。

>>664
別にブライアンが最強とも思わんけど、
マック、テイオー以降のトップクラスはずっと勝てる力があった。
テイオー、レガシー、マベクラのＪＣ３連勝で証明できるはず。
マックとブライアンはＪＣで惨敗しているが、体調に問題があったから。
最近になってレベルが上がったというのは厨房。
イチローや野茂が活躍したからレベルが上がった、長嶋や王はメジャーで
絶対通用しなかったというのが暴論であることはわかるはず。
当時は海外に挑むのが希だっただけの話。

結果論やが、こんなことなら９４年にＪＣも出て
カル〜ク優勝をかっさらって、で有馬も出て
（もちろん完勝で）引退すりゃあ良かった。
そしたら、誰からも史上最強馬と崇められただろう。

>>626
お前本当に京都新聞杯のスーパー競馬見たのか？
何処に早田なんて出演している？

全盛期のナリブに勝てるウマ
�@ｷﾝｺ賞のススズ
�A99年JCのスペ
�B去年の弥生賞のタキオソ

俺はそれよりエルコンのＪＣ、グラスの宝塚に可能性を感じるけどな。

１はいつも羨ましそうに聞いていた。
１より競馬歴の長い先輩たちの話を
シンザンの伝説、ルドルフの完璧さ、オグリの衝撃を・・・
そう彼らが自慢げに語る最強馬の話を
そしてついに１にも現れた。
歴代の名馬にも引けを取らないとおもわれるシャドーロールの馬が。
それからの１は最強馬と言われる他の馬たちのあら探しと
自分に現れたシャドーロールの称賛ばかりし始めた。
卵から羽化したばかりのヒヨコが最初に見たものを母だと思い込むように、
妄信的に栗毛最強説を唱え始めた。
　　そして神は８日目に基地外を御創りになった。

エルが勝てるのは海外だろう。適応力はブライアンより上。
金鯱賞のススズには、どうあがいても勝てなさそうだな。

完璧に改竄してコピペしようね
ナリブは栗毛じゃないし

303 名前：最強 ：02/02/21 18:47 ID:DYlNViTT
１はいつも羨ましそうに聞いていた。
１より競馬歴の長い先輩たちの話を
シンザンの伝説、ルドルフの完璧さ、オグリの衝撃を・・・
そう彼らが自慢げに語る最強馬の話を
そしてついに１にも現れた。歴代の名馬にも引けを取らないとおもわれる栗毛の馬が。
それからの１は最強馬と言われる他の馬たちのあら探しと自分に現れた栗毛の称賛ばかりし始めた。
卵から羽化したばかりのヒヨコが最初に見たものを母だと思い込むように、妄信的に栗毛最強説を唱え始めた。
　　そして神は８日目に基地外を御創りになった。

ブライアンの毛色すら知らないなんて不憫な670

全盛期のナリブに勝てそうあるいは互角にやれそうなお馬さんとそのレース
・88春秋天のタマモクロス・88菊、90春天のスーパークリーク
・89春天、有馬のイナリワン・89ＪＣのホーリックス
・89ＪＣ、90安田記のオグリ・91春秋天、92春天、93宝塚、京大典のマック
・92ＪＣ、93有馬のテイオー・92皐月、ダービーのブルボン
・92菊、93春天のライス・94春天のビワ・96阪大典、97春天のトップガン
・96春天、有馬のローレル・96菊のダンスインザダーク
・97朝日杯、98有馬、99宝塚のグラス・98ダービー、99春天、99ＪＣのスペシャル
・98毎日王冠、ＪＣ、99サンクルー大賞、凱旋門のエルコンドル
・98金コ賞、毎日王冠のサイレンス・99ダービーのアドべガ
・00、01年の春天のオペ・01年弥生賞のタキオン
・01ダービー、ＪＣのジャンポケ・01菊、有馬のマンハッタン
・01武蔵野Ｓ、ＪＣダートの黒船、01秋天のデジタル
こんなもんでどう？タマモ以前はよくわからんので勘弁して

99ダービーのアドべガ これは論外に

見てると恥ずかしくなってくるんですが

>>675>>676
なんで？

>>675
アドべガはダービー史上初ラスト２ハロン目か３ハロン目
に10秒台の瞬発力を発揮してたよ。ナリブやスペでも11秒台
だったよ

>>678
時計がおかしかったんだろ

>>679
初めて見るタイプの否定の仕方だ…
ちょっと感心した。

age

どんなにスゴイんだ？
韓国でも翻訳して発売されるらしい。
http://www.puchiwara.com/hacking/
うにゅ。

ススズが出てくる前にネーハイだろフツー
オグリも無視されとるな。競馬を語るのには若すぎるよ・・・

>>683
年寄りしか語ってはならないほど、競馬って排他的なものだったんですか？

そろそろオレノデバンか？

てことは、あの人もくるのか？

俺か？（ｗ

お〜きたきた

| ･Д･)＜偽ﾊﾟﾄﾛｰﾙ厨はいるのか？（ｗ

トリップをつけてこんばんわ。

>>688
キミも昨日いたんならわかりやすくトリップ付けなさい（ｗ

つーか、集まるのはいいんだけど何を話すの？
雑談スレ化？

捨てハンつけてみた

　

>>692
全盛期のナリブに勝てる馬の話を・・・（ｗ

>>694
うむ。

さすがに今日はもう寝るんでage

>>695
沢山。状況によりけり。以上（ｗ

チケットは勝てるよ、同じダービーの舞台ならね
南井が大外回って差してきてもタイシンと同程度
といどかにゃいYO

>>698
オイスターチケットはダービー出てませんが？

>>698
あのときのチケットには神が降りてたからね

っていうか、偽ﾊﾟﾄﾛｰﾙ厨氏は>>652 >>654 >>658のメアド欄を見てくれたのだろうか。
ノーリアクションだと、さすがにちょっと寂しいぞ。

ホーリックスとオグリの叩き合いの時のＪＣの画像を
ブライアンのダービーに重ねると、
２０馬身ぐらい前でゴールしてるように見える。

はず。

いやスプリン具チケットだろうが、ヴォケ！

>>701
彼はそういう事がキライと思われ。

>>698
チケットってあんまり強い印象が無いんだよなぁ……
ダービー以後の戦歴のイメージがあるからかな？
不利なく走ったビワとタイシンを負かしてるのだから、強いに決まってるんだけど。
でも何か、イメージ的にイマイチ。

コテハンの馴れ合いはつまらねぇ
このスレももう終わりだ

ダービーの時の政人・・・カッコよかったYO

>>706
同意、まだネンチャクの煽り見てたほうが楽しい。

>>706
とっくに終わってるよ。

政人の小さいガッツポーズは確かに感動した

あのダービーでナリタタイシンの限界が見えた。

今日はお腹がゴロゴロしてるのでもう寝ます
誰か胃腸薬な〜い？

>>711
タイシンが真に強かったのは、春天だと思ってる。
ただ相手が悪すぎた……

>>713
あの時のユタカは勝つ事あきらめてた様に見える。
相手がね・・・。怪物だしな・・・。

>>714
あの頃のビワは凄かったからなぁ。
他にも京都記念7馬身とか、あれには笑うしかなかった。
ナリブの阪神大賞典の7馬身より凄いような気が。
ビワは間違い無く、ナリブと勝ち負けになる馬の1頭だよね。それも、条件に限定されないで。

>>715
実際大久保もビワがでるなら有馬使わない予定だったみたいだしね。
俺はビワ＞チケットだったから、
オールカマーの後の調教師の
「もう（あの馬との）勝負付けは終わった」
ってコメントで、素直にうれしかった。（後から知ったんだけどね）

>>716
でも、もしビワが故障しないで有馬に出られて、ナリブか回避したら非難轟々だったろうなぁ……
JCにも有馬にも出ずって事だから。

今日は眠いのでもう落ち。
また明日……あるのか？

>>717
故障してなくて、秋天を勝って、有馬も勝ってたら
年度代表馬はどっちだろうねぇ・・・。
３冠馬VS無敗でＧ１４勝・・・。

縁が合ったら明日もね〜。
sage進行しとく。

ナリタブライアンなんてただのラッキー馬だって既に結論出てるじゃん
ナニを今さら「勝てる馬はいるの？」って・・・ネタですか（ｗ

>>719
危ない症状が出てますよ

>>720
例のチェック表貼りましょうか？(藁

>>718
俺だったら、ビワに入れるなぁ。
どっちもJCに出ないのなら、1敗の3冠より無敗のGI4勝を評価したい。

東京2000ならネーハイに分があると思うんだが。

>>722
んじゃ、ビワが秋天か有馬負けてたら、ブライアンか？
俺はどっちにしろブライアンかなぁ・・・。
でも確かに無敗でＧ�T４勝は初になるからなぁ・・・。ううむ・・・。

>>723
そだね。1800ならなおさらだな。
ブライアンは全盛期でも1800を44秒台では走れそうに無い・・・。

このスレ一気につまんなくなったな

全盛期というのは,いつからいつまでですか

>>726 多分旧３歳の京都３歳Ｓ〜旧５歳の阪神大賞典になると思う。はじめの京都３歳Ｓはブライアンにシャドロールを付けての初レース。
阪神大賞典の後に故障した訳だから故障前の阪神大賞典が最後のレースになると思う。この間１０戦９勝。

上記の京都３歳Ｓ〜阪神大賞典の１０戦中９勝で、
２着につけた着差合計が３９馬身１／２。
（ちなみに唯一の敗戦の京都新聞杯はクビ差）

近代競馬でこれだけの差をつけられる馬はこの１頭だけだろう。