１キロや２キロのハンディで本当に力は接近するか

重ハンディ馬の上がりタイムが極端にかかっているようにも
見えないが

２！

３！！

３！

>>1
２キロの砂袋抱えて2000mくらい走ってこい

５

８

１ｋｇ２馬身

９

８！

やべー、０勝２敗だ・・・

１２

>>8
というのはあくまで目安。

俺２勝１敗。

馬って人間の１０倍くらい重いから１キロが１００グラムくらいに感じるのかな

１７！

上がりだけ見るなよ。

３敗

１８

20

２０！！

ﾒｼﾞﾛﾄﾞﾍﾞｰﾙの中山牝特見れ。

>>5
人間が２キロかかえるのと馬が２キロ乗せるのを
同列に論じてはいけません
>>15の書き込みの方が現実に即していそうですね

チクショー！！！まだ勝ちあがれない。２４

>>24
おめでと

やっと５００万

運動エネルギーで考えるとどうなの？

>>23
の、はずなんだけどね。
50Kgの人間にとっての100gじゃあほとんど影響がないように感じられてしまうよな。

実際のところ、鞍に付けて「背負う」ってことで影響が大きくなったりするん
だろうか？

人間で言ったら重い靴を履くような感じじゃないかな

>>28
どうなんだろうね
オレは大した影響なしと見ているんだが・・

>>27
ああ、そうか。同じ質量でも速度が違うもんな。
人間のスプリンターが100m10秒とすると、（めっちゃおおざっぱに
言って）馬はハロン（約200m）を10秒で行くから速度は２倍。

とすると、必要なエネルギーは４倍になる計算だぁね。
１キロの差なら100mの短距離走者に、400グラムの荷物を背負わせる
２キロの差なら800グラム・・・と考えると結構なハンデになるよな、
多分。

間違ってたら指摘頼む。

牡馬よりも牝馬の方が斤量負けする馬が多いと思うけどどう？

>>31
なかなか的を射た計算結果だと思う

このスレ（・∀・）ｲｲ!!

斤量もそうだけど、俺は馬体重が信用できない。
＋２キロとかー２キロとかで一喜一憂してる奴の気がしれない。
ホントにちゃんと測っているのか問い詰めたい。

>>34
２Ｋ単位って言うだけで明らかに嘘。
中央地方で計り方が違うなんて。
なんでそういう事するのか理由知ってる人いますか。

>>34
安部譲二が適当にやってるって言っていた。

１キロ１馬身じゃなかったっけ？

>>37
１６００メートルで１馬身変わると言われてるけど、それは俗説で
ある競馬研究グループの調べではそんなに差はつかないらしいって言っていた。

そのある競馬研究グループがうさん臭い可能性はないの？

道悪なら更に…エリーたん（寂）

>>31
馬なら１ハロン１１〜１２秒程度で、１０ハロン駆け続けることが
可能だが、人間が１００ｍ１０秒で１０００ｍ走り続けるのは不可能。
それに、必要なエネルギー以下が全くもって意味不明。

実際はハンデの１�`、２�`なんかよりも、騎手の乗り方のほうが
馬に与える影響はよっぽど大きい。武があれだけ勝つのを見れば
わかると思うが。
とはいえ、さすがに１０�`近く違うとなると影響は大きいだろうがね。

斤量なんて、４キロは離れてないと、まったく意味ないよ

そふ言えば、乗り方で馬にかかる負担が結構違うって聞いたような。
中央の若手は大抵、負担が大きい乗り方してるって、種無しが言ってた様な。

軽いところで１キロぐらいならあんまり変わらないだろ
しかし５８が５９になったら変わってきそうな

じゃあ、７０が７１になったらものすごく変わってきますか。

馬にとって1000Ｍのレースだろうが3600Ｍのレースだろうが
人間にたとえると中距離走るのと同じだそうだ
だから１ハロン同じようなラップで走り続けることができる
人間の100Ｍとは比べらない

斤量は0.5kgでも増えるのを気にする馬もいれば、いくら乗せられても気にしない馬もいる
結構、牝馬は牡馬に比べて非力なせいか、気にするのが多いのか、
斤量の増減に左右されやすい（ハンデ戦で軽量の牝馬が突っ込んでくるのこの為）

だからハンデ戦では斤量よりも斤量の実績を見た方が良い

現役の競走馬なんていわばボクサーのようにギリギリまで絞って激しい
レースをするんだから結構影響すると思う。もっとも気にならない馬も
いるだろうけど。
繁殖に上がったようにでぶでぶになったのなら影響ないかも（？

>モー娘.大好き
かしこい！！

＞48
さんくす

50get

ハンデを苦にするかしないかの判断は
ハンデ戦の実績よりもハンデ戦にしょっ中出てるか出てないかと
減量騎手を多用してるかしてないかを参考にしてる。
そもそもハンデ戦に出すってことは恩恵に預かりたいと陣営が
思ってると読んでるから。

そして極端なハンデじゃなかったら動じない馬もメンバーを見て出走してくると

>>52
そうだね、まさにその通リ。

>>32>>33ありがとう。

突っ込んでくれた>>41とかもありがとう。
まあ馬がハロン10秒で走る、ってのは人間で言えば100mのスプリントを10秒って
のに割と近いと思ったんだが。ほとんど限界の速度って意味で。

>>46
その通りだね。中距離走に相当するってのは『優駿』の記事にもあった。
ただ、人間の中距離戦(400-800m）はやっぱり100m11秒くらいで争われて
たと思うので、仮定には特に変更を入れなくていいかな、と。

どうせ芝生とトラックを同列にしてるとか、細かい点を上げればいくらでも
穴はあるんだけどね。（苦笑）

我ながら無理くさいと思うのは騎手の体重をオミットしてること。
馬の体重を500kgとすると、その10%相当のものが乗っかってるわけで。

それはさておき
>>51とかの正論は正論として、俺としてはエネルギーの視点から見ると、
１キロ２キロの差というのは体重比で考えられる以上に影響が大きいはずだ、
と気づけたことが嬉しい。

その意味で改めて深く>>27に感謝

こむずかしい事考えないで出走馬を見比べて恵まれたのか
背負わされたのかを考えればいいんでねーの。

>>55
競馬慣用句にとらわれず、
新しい視点から競馬を考えることの楽しさといったらないのよ。
俺も>>27には感謝。
「運動エネルギー」って聞いてアッと思った。

>>56
なるほど、そう言えばいいのか。＞慣用句に捕らわれず・・・
ごちゃごちゃ考えるのを楽しんではいるんだが、自分がどの辺に面白さを
感じてるのかはよくわかってなかった。
他人にどういえば伝わるのかもわからなかった。ありがと。

このスレはそう持たないかも知れないが、ログ取っておくよ。

ageてみる

必要なエネルギーの比が問題じゃない？
(1/2)(m+α)v^2　/　(1/2)mv^2　=　(m+α)/m
つまり、αの斤量を背負うと(m+α)/m倍のエネルギーが必要になる。
よって、
５００キロの馬の１キロ増＝５０キロの人の０.１キロ増

どうだろ？

＞αの斤量を背負うと(m+α)/m倍のエネルギーが必要になる。

これって同斤量背負った時に、馬体重が重い方が影響を受けにくいぐらいの
意味しか無いんじゃないの？

>>60
そうじゃない？

もーちょいツッコミ。

>>31
１００ｍ２０秒かかる小学生の場合は？？？

>>54
＞１キロ２キロの差というのは体重比で考えられる以上に影響が大きいはずだ
単純に体重比でいいのでは？？？
（いや、もちろん馬自身の複雑さは無視してね）

>>61
そうかどうかは分からないけど、馬体重が大きいかどうか影響されるか
どうかっていうのは調べられることだと思うけど、、、

＞αの斤量を背負うと(m+α)/m倍のエネルギーが必要になる
ってゆーのさぁ馬体重が大きい方がエネルギーが必要となるけど、
馬体重が大きい方がエネルギー持ってる訳でしょ？
そこらへんが何かひっかかる。
ってゆーかエネルギーってどういう定義？

ちょっと>>63の文、自分でもいまいち意味不明。取消ということで、、、
眠くて考えがまとまらん。(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

よく思うのは420キロの馬にとっての１キロと、
520キロの馬にとっての１キロはどのくらい違うのかな・・・とか。

漏れは短距離Ｒで１キロ0.2秒と機械的に考えてみることがよくある。
確固たる信念があるわけではないが、
たまに中穴とれたりするので嬉しい。
印象深いのは京都金杯のエリモセントラルかな。
やべっ、もう１年前じゃん（ｗ
ま、騎手の差の方がでかいなとは思うけど。

応じてくれる人がいて嬉しくてしょうがない。
とりあえず、言い出した奴の責任だと思うのでフォローしてみる

>>62
答えになってるかどうかはわからんが、結局俺が問題にしてるのは
「500キロの馬が1キロ余分に背負って走るのは、
　50キロの人間が0.1キロ背負って走るのと同じか？」
ってことなんだ。
人間の場合に引き写して考えることで、ハンデの１キロ２キロの違いが実際の
ところどれくらいこたえるものなのか、実感できるんじゃないかと思った。

で、競走馬とヒトでは走ってる速さが違うよな？
人間の最高時速はせいぜい30キロ。馬は60キロを越えてるわけで。
これを並べて考えるには一度エネルギーで考えて、それを再現できる重さに
すればいいんだ、と>>27の指摘で目から鱗が落ちたわけよ。

逆にいえば、馬が時速30キロ（ハロン20秒だからごく軽いキャンターに相当）で
走ってるときの１キロ差は人間のスプリンターが全力疾走してるときの0.1キロ差に
相当する、ということになる。

>>65
というわけで、42キロのランナー（高橋尚子とか？）にとっての0.1キロと
52キロのランナー（ロルーペとか？）にとっての0.1キロの差に過ぎないから
あまり違いはないと思われ。
問題はどの位の速さで走るのか、だと思う。

速度が上がれば上がるほど、斤量差は響いてくる、ってことになるんで、
「背負ってたから直線のびあぐねた」というコメントも説得力があるかと。

折角慣用句に縛られない話題だったのに、慣用句でまとめてしまったよ（鬱

まぁ業腹みたいに同斤量なのに差を付ける騎手もいますし。

体重の重い馬のほうがハンデの影響受けないのだろうか？

おれはむしろ馬の脚への負担を考えたら
体重の重い馬はそれだけ脚への負担は増えているように思う。

よって　（体重＋斤量の２乗）/足腰の強さ
　これによって有利不利を判断すればいいのでは？
足腰の強さは馬を見る目によるけどね。

仮に体重４５０キロの馬がいるとする。
これの負担を４５００としようか。まぁここは俺の主観だが。
そこそこ妥当性を持たせるためにこうした。
５０キロの斤量の負担は５０×５０で２５００ということで。
足腰の強さを１０だと仮定すると
>>68　の方程式によると
馬の走りに対する抵抗＝７００　ということになる。

で同じ程度の結果を残してる５００キロの体重の馬がいるとすると
５０キロの斤量なら（５０００＋２５００）/○＝７００
この式を解くとこの馬の足腰の強さは１０．７となる。

でこの２頭が５５キロの斤量を背負ったとすると、
５５×５５＝３０２５だから
４５０キロの馬は（４５００＋３０２５）/１０＝７５３
５００キロの馬は（５０００＋３０２５）/１０．７＝７５０

よって５００キロのほうが少ない抵抗なのだから
馬体重が大きいほどハンデが重くなるときの影響が少ない。

個人的に思うのは
デカ馬はハンデが少なくなったときよりも
むしろ体重を大きく絞ってきた方が狙いなんじゃないかと思う。

まぁすべて根拠のない推論なのだが、
だれかもっともらしい意見はない？

斤量のハンデもいいけど、騎手のハンデ戦って言うのも
見てみたいです。

モノポライザーの騎手が業腹だったら馬券的には
面白いレースになるのだが。

>>71
去年の有馬が・・・・・

あげる価値有り！

>>一流半料理人
真偽のほどはともかく滅茶苦茶に面白い。
頭の硬い予想家の能書き聞くよりよっぽどタメになる。

続けて実践編どうでしょう。
>>70の理論の回収率が知りたい！
Target職人さんいらっしゃいませんか？

>>74
おお！ありがとう。
しかし芝とダートでの負担重量の影響の違いとか
距離の違いによる負担重量による影響の差とかいろいろ研究の余地はある。
方程式を作るにしてももっと厳密な式を作らなければ･･･

では本格的に検証していこう。
専門家のかたの意見求む。

５０キロの人間が１００メートルを１５秒で走れたとする。
では１０キロの荷物を背中に背負ったとして考えてみる。
合計の重さが１．２倍になったわけであるが、スピードはどうなるだろうか？
１/１．２になるどころかそれより遙かに遅くなるであろう。
初歩的物理化学にエネルギー＝1/2・m・v・v（m＝質量つまり重さ、v＝スピード）
なんていいうのがあるが、これを近似的に採用するのがいいかと思う。
つまり１．２倍の重さになればスピードは１．２×１．２＝１．４４倍おそくなる。
つまり１/１．４４倍のスピードになるのではないかと。
あくまで近似的にね。　　　続く。

まずスピードとタイムが反比例すると仮定する。
４５０キロの馬が５０キロ背負っているとする。
この馬がマイル（１６００メートル）を１分３６秒で走ったのなら
１６００÷９６×６０×６０÷１０００＝時速６０キロである。
５５キロを背負ったとき合計の重さが５００→５０５になるわけで
これを仮定のとおりに計算すると時速は５８．８２キロになる。
とするとマイルにかかるタイムは１分３７．９秒。
約２秒の差（１０馬身程度）ということになってしまう。
これはちょっと現実的な数字ではないかもしれない。
では他にどのような要因があるのだろうか？　　続く

馬が最高速度で走れる距離があがり４００メートルと仮定すればこの謎が埋まる。
というのもレースでは前半おさえてあがり４００メートル勝負と
いうことが多いからだ。脚質の違いはあるだろうがそう仮定する。
そうすれば５５キロ背負った場合のタイムは１分３６．５秒。
３馬身と程度ということか。
まぁ１キロで０．１秒の差とおもっていいという結論になる。
これは４５０キロの馬で芝１６００メートルを走った場合ね。

同じ条件で馬体重が５００キロだったとする。
５０キロの負担で１６００を１分３６秒で走れる馬なら
５５キロの負担で１６００を１分３７．７秒。
よって馬体重の大きい馬のほうが負担重量には対応できるが
それほどの差はない、ということが言える。

うーん。全く物理学（？）はわからんが５８キロ以上になると１キロ増が応えてくる。
And長距離よりは短距離の方が影響が出てくるつーイメージがあるなぁ
すいまそん。アナログ人間のゴミレスでした。

で馬体重が４５０キロ、ハンデ５０で１６００メートル１分３６秒で走った馬が
次走４６０キロで出てきたとする。
このプラス１０キロが水分や飼い葉（筋肉になってない）だけだとすると
１０キロ負担重量が増えたことと変わらない。

生物学的な観点から考察からする。
１ヶ月の間隔を置いて出走してきた馬が１０キロ増えていたとする。
で、調教師のコメントには　体重増えてても成長分だｗ　なんてあったりする。
でも１ヶ月で筋肉として１０キロも成長するなんてあり得ない。
私は馬の生理学なんかは学んでないが、それがありえないことは間違いない。
せいぜい筋肉のぶんとしても２キロ程度といったところか。
ようするにハンデが８キロ増えたようなもの。
つまり１０キロも短期間にふとったような馬は買う必要ないということ。

>>76
＞つまり１．２倍の重さになればスピードは１．２×１．２＝１．４４倍おそくなる。
＞つまり１/１．４４倍のスピードになるのではないかと。

ここおかしい
馬の運動エネルギーが一定だと考えると(mv^2)/2=(1.2mV^2)/2となりv=√1.2Vつまり√1.2倍遅くなるはず

でも１０キロ以上太った馬が勝ったりする場合もあることはある。
これにはカラクリがあって馬体重を計った後に糞をたれてるってこと。
計ったことないからよく分からないけど、あれはけっこう重いやろ。

>>83
ああ、そうやねー。

ってことはハンデによる差はもっと縮まるってことか。
めんどいから計算しなおしたりはしないけど。

運動量で考えた方が妥当かもしれないね。

体重120kg程度の相撲取りでも糞しただけで2,3kgは変わるって話だからなぁ。

>>85
これ使うと1.36.4で２馬身ぐらいの差になる

体重の１、２Kgと重りの１、２�sは全然違うらしいよ。

重りはかなり不利らしい。

競艇選手（人間）も言ってたよ。

ボロ一回ぐらいで2キロ減るらしい｡

これは一転して科学的でない発言だが
糞した馬はいらない！
っていうのを私が予想する際に採用している。
ずっと同じような馬体重で走ってる馬がいて、
今回は絞れてきていてさらにその馬がパドックで糞してたら
今回は大幅に絞れてきたってことになると思うが、
逆にそこまで絞れてきたってことは体調不良であるということになる。

たとえばさあ、人間が陸上競技やるのに、靴の両足に５０ｇずつでも
錘入れて走ったらどうなるんだろうか？
競走馬の斤量1・２kgってのはそんな感じかな？

馬齢重量でやっていたらマンハッタンカフェは負けていたところだったのか

>>90
いちおう馬は背中にものを乗せることに対して
頑丈な動物であるから
人間が重りをもつことよりも楽であると思う。
若干の差はあっても体重と同じと考えてもいいのでは？

>>95
けど横にぶら下げるんでしょ？

上着のポケットに物を入れたまま走るようなもんじゃないの？

>>93
べつに馬の蹄鉄が何キロもあるわけじゃないしさ・・・
>>94
２５００メートルになればまた違うだろうね。
おそらく１キロで半馬身くらいかな？

>>96
いや、重量のほとんどが騎手の体重だし・・・・
そんなことわかってくれよ。

５００ＫＧの馬が１ＫＧ背負うのは、
５０ＫＧの人間が１００Ｇ背負うのと同じという
発想は間違っているくさいな。
本体が何ＫＧだろうと１ＫＧは１ＫＧ。
で、１ＫＧ＝１馬身とか杓子定規に決められないが、
結果を見ると確実に効いている模様だと。

>>97
距離長くなれば差も大きくなるんじゃないか？

同じ58kgでも、騎手の体重が50kgの場合と53kgの場合では当然重心が変わってくるわけで、そうなると馬に与える負担も……
いや、さすがにそこまで考えるのはやめとくか（ｗ

>>99
＞本体が何ＫＧだろうと１ＫＧは１ＫＧ

それは違うと思うな
軽にデブが乗ると動かないだろ
人間との差は二足歩行か四足歩行かの違いが大きいと思う

>>100
１６００メートルで５キロの斤量差で２馬身の差になるようだから
２５００メートルで１キロなら半馬身くらいかなと。
距離に比例して着差が広がるということではないと思う。
もっとゆるやかに着差が広がっていくだろう。

>>98
わかってるよ！
騎手の重量はほとんど一緒みたいなもんだろ？
じゃあ1�s、2�sってのは重りなわけだろ？
そこで差が出るんじゃないかってことを言ってるんだよ。
スレの趣旨はそういうことじゃないのか？

>>101
騎手は服の中にも重り入れてるんじゃないの？自信ないけど。
騎手の服にあるぶんくらいは重心移動は自由自在とみなしていいんじゃ？
それ以外の部分はほぼ影響ないとみなしましょう。計算不能･･･

>>104
いや、おもりもあわせて騎手の体重とみなしていいでしょう。

>>106
105 名前：一流半料理人 ◆Jncweva6 投稿日：02/01/18 23:37 ID:H0eKhqso
>>101
騎手は服の中にも重り入れてるんじゃないの？自信ないけど。

なんでこういうことをいうやつがそこで断言できるんだよ

>>107
けっきょく騎手は服の中に重り入れてるんじゃないの？

鞍から順に入れるんじゃなかったっけ？？

>>108
知らないなら知らないって言えって。

鞍の下に鉛のな言った袋をぶら下げてるんだよ

検量のときの映像よくみなよみんな持ってるから。

のな言った→の入った

鬱だ・・・ 逝ってくる・・・

>>110
しらんっていってるやん。
検量の時は自分やって台の上に乗ってるやろ。当たり前やけど。
服の下におもりつけてるはずやって。
おまえこそしらんのやろう。

もし服に入れるなら、50kgの騎手が斤量60kgの馬に乗る場合、その騎手は10kgの重りを身につけることになるよな。
さすがにそれは……ねぇ。

>>111
逝ったあと戻ってこいよー

　おれも理系だし相対動物物理を学んでるので計算してみるよ！
１Ｋ＝１０００円として
西川口の本サロへ割チケ使って行ったとしたら。
１０Ｋ−１Ｋ＝９Ｋ　９Ｋ＝９０００円
つまり９０００円で本番できる計算だね。

>>113
服にある程度入れてて鞍に付けた重りで微調整してたりしないの？

>>112
じゃあ、騎手の動きが鈍くなってしまうだろ
騎手へのハンデか斤量は？

糞スレになってしまった。１１５のせいで。
もう寝よう。

……鞍の重さを考えませんでした。死んできます。

>>117
防弾チョッキみたいなの着てるじゃん。
動きづらいことないって。あんたシロート？
もう寝るから、さいなら。

>>119

死なんでいいよ

鞍は実際かなり軽い。

エクウスで持った時かなりビックリしたもの。

>>112
TVで岡部が服のいろんなポケットにおもりいれてるの見せてたよ

鞍のところが一般的らしいけど、岡部はブーツの中に入れるらしいよ。
去年のウイングアローでゲートイン前に入れようとして落としちゃったよね。

>>120
>防弾チョッキ
こんな事言ってる時点で
お前が素人だよ

あれはプロテクター
怪我しないように着てるだけだよ。

>>124
122 名前：　 ：02/01/18 23:51 ID:7cXuzo7h
>>112
TVで岡部が服のいろんなポケットにおもりいれてるの見せてたよ

昔は騎手が直接重りしょってたって聞いたことがあるけど・・

あとテンポイントの日経新春杯の時かな
あまりにハンデが重いんで、馬と騎手で半々で背負ったらしいよ
直接背負わせすぎるのも良くないんでみたいなことを言ってた

>>121
ｻﾝｸｽ。じゃあ生きてみる。
ついでに一つ賢くなった。鞍って軽かったのか。

騎手が重りを付けずに乗るって言うのが
一番馬にとっていいんだね。
斤量と騎手の体重ピッタリのやつを買えば儲かるのかな。

>>125
ﾊｱ?なんだこいつ？

多分、一流半料理人 ◆Jncweva6 ID:H0eKhqso
がIDを変えたものだと思われ。

パドックでボロした馬は買い

賑やかになってるねぇ。

とりあえず、鞍の件。一番軽いので500gから。
重量の調節は鞍のほか、ブーツ、腹帯などに重りを入れて行う。

「鞍は重い」って言う人は乗馬鞍のことをいってるんじゃないかな。
あれはかなり重たい（５キロくらい？）からね。

>>一流半料理人
俺はそこまで仮定を積み上げて理論を作る意思はないが、敬意を表するよ。

どっちかといえばマイルをハロン12秒のイーブンペースで行った場合と、
10秒で前半4F、残り４Fを13秒で行った場合とでエネルギー消費に違いが
あるのか、とかに興味があるんでね。

>>132
中央と地方では鞍の重さは何故か５００ｇ違う
地方騎手は５００ｇ余計に減量しなければならない
初見参の地方騎手はまずそれに戸惑うという

一流半料理人
こいつ言ってることころころ変わるし、知ったかぶりだし
まったく役にたたん。

>>134
言ってること変えてる訳じゃない。間違いはきちんと認めてるだけだ。
知ったかぶりもしてないぞ。知らないことは知らないと言っている。

>>131
下痢のときは迷わず消しね

>>134
無知でも勘違いでも知ったかでも、別にいいんだよ。
ここは学力テストの場じゃねえんだ。
色々な発想があるほうが考える材料になってありがたいよ。

人間で試してみな。
結構面白いから

んー。
2000走ったからと言って、2000ｍに等しく増えたハンデの影響を受けるとは思わないな。
発馬、勝負所の追い出し、坂。
こんなところで大きく影響を受けると思う。

>>139
スタミナに影響が出るんじゃなくて、瞬発力に影響が出るって意味？

>>140
そう。
車なんかもそうだけど、
軽とかコンパクトカーなんかで１人増えると加速で結構影響受けるでしょ。
でも最高速度はあんまり変わらない。

瞬発力に影響が出るから、無理をした分スタミナの浪費もあるのでは。

>>141
超同意。

もっといろいろ頭のいい人の登場きぼん

>>141
軽量は逃げちゃった方がいいというわけですな

すげー単純にＦ＝ＭＡだからな。
質量が大きくなれば
加速度＝瞬発力が下がるのは当然だね。

>>145
そだね。

あとは「１キロ２キロの差が・・・」という本スレの主旨に
戻るわけだが。

脚を使ってるのを1000ｍ（発馬、追い出し、）と計算して
500kgの馬で、1kgは0.2％。
1000ｍ＝１分とすると、0.12秒（アタマ差ぐらい）になりますね。
でも、慣性の法則が働くとは言え、実際は走ってる最中もエネルギーをロストするわけで、
脚を使っていないときでも１／３〜１／４は使ってると考えたら、
2000ｍ（２分）で、0.08〜0.06。
それ以外にもカーブでも向心力を維持する分エネルギーを食うので、
なんだかんだ言って、１／２馬身ぐらいは影響受けそうな感じはしますけどね。
＃あとは物理に詳しい人、よろしく。

>>144
短距離は差し、長距離だと逃げではないでしょうか。
断言はできませんが、軽ハンデはそういう馬が穴をあけてる気がします。

ん？
0.12秒なら１／２馬身やん（ｗ

スレの主旨とこれまでの考察をあわせると「Ｓぺーすで上がりの競馬では１キロ２キロでもハンデ差は影響する」ということで。

興味ありあげ

このスレ的にはビハインドザマスクは消しだよな？

はっきり言って、このスレがここまで落ちていた事に競馬板のレベルが
反映されている。競馬は｢馬｣だけじゃないだろうに。良スレage

>>149
じゃあ、ハイペースとスローペースを比べてみようか？

◆芝のハンデ戦で57.5�`以上背負って上がり３５秒以上掛かった馬
集計期間：970105 〜 020119
１着- ２着- ３着- ４着- ５着 -着外/ 合計　勝率 /連対率 単回値/ 複回値
------------------------------------------------------------------------------
全成績 30- 33- 17- 13- 14- 70/ 177( 16.9%/ 35.6%) 72円/ 82円

◆芝のハンデ戦で57.5�`以上背負って上がり35秒切った馬
集計期間：970705 〜 020105
１着- ２着- ３着- ４着- ５着 -着外/ 合計　勝率 /連対率 単回値/ 複回値
------------------------------------------------------------------------------
全成績 11- 7- 5- 1- 1- 11/ 36( 30.6%/ 50.0%) 103円/ 98円

距離、クラスの違いはあるが重い斤量を背負ってもスローペースで不利という状況は見当たらない。
因みに馬別で上がりを調べたがレース別で調べてもスローペースの方が勝率が良かった。

人間の身長が２倍になれば馬になる。ウマー

１次元で２倍になれば３次元（体積、体重）では
２×２×２＝８倍になる。
たとえば体重６０キロの人の身長が２倍になれば
体重は６０×８＝４８０＝ウマとなる。

では速さは？
速さは１次元で表されるから身長が２倍になれば速さも２倍になる。
よって、（人間の速さ）×２＝（ウマの速さ）
と成り立つことがわかる。

よって、
人間×２＝ウマー
なのです。

これをふまえて考えてください。

>>154
その資料からだと
57.5kg以上の斤量を背負わされる実力馬はスローの展開が予想される時は
むやみに馬券の対象外と判断することはできない
ということでよろしいか？

良スレだと思うが１はまだ参加しているのだろうか？

１ｋｇ、２ｋｇで明らかに変わります。
タイムに差が感じられないというが、競馬はハナ差でいいルールですよ。
１ｋｇでハナ差変わればもうＯＫなのです。
でも実際は１ｋｇ＝１馬身ぐらいは変わります。
でも１６００ｍでもたった１馬身しか変わらないとも言えます。
所詮そんなものしか変わりませんが、私も含むみなさんには大きく影響しています。
１馬身変わったら馬券が変わる。
実際馬券に影響する着差なんて大したことないのは、みんなはいつも経験しているでしょ。

>>158
その1600で1馬身って根拠は例の格言のこと言ってるの？

>>159
格言でもそうだし、データ上でもほぼ正しいですよ。

>>160
データってどんな？

>>161
私が抱えているデータベース。
私のデータベース上で前走値が一番高い馬を買いつづけたら
回収率は９５％強ぐらいです。
まあ、１００％いかないので信用しなくてもいいが、
そういうことです。

>>162
答えが良く分からんが、要するにスピード指数などで１�`で１馬身分の時計が落ちたてこと？

162 名前：158 ：02/01/22 00:56 ID:bCPHs9v5
　　　>>161
　　　私が抱えているデータベース。

>>163
まあ、そういうことですね。

短距離ランナーが丸刈りにしたり
靴やシャツなどを一グラムでも軽くしたいと
言うのはハンデ戦と関係アリ？

ハンデいらない

では、１kg１馬身換算できっちり計算しているよね。
例えば、ゼンノエルシドの勝った京成杯ＡＨ。
クリスザブレイヴに４馬身差でレコード勝ちだったけど、
斤量４kg差があったから、
京成杯ＡＨのレイティングは、ゼンノ＝クリスだった。

まぁ、レイティングを信じる信じないは個人の自由だけど。

軽いハンデの馬に、もっと重い斤量を背負っている馬のレコードは塗り替えられたくない。
　よってハンデ戦は廃止にしたらどうだろうか。
どの馬にも平等に勝てるような機会を与えるのがハンデ戦だろうけど。
　それは、強い馬には不利であって、強い馬には平等ではない。

>>169
ちょっと待った。

どの馬にもチャンスがあるから、ハンデ戦が面白いのだろうが。
先週土曜の小倉の８万馬券、京都土曜の11万馬券なんて、
ハンデ戦ならでは、の配当だろう。

３連複だったら、この両レース
50万馬券だったのか、はたまた100万馬券だったのか...

★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人（謎の人物）が池上に対して怒りまくってるぞ！！

謎の人物ホームページ↓
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関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50

よーし、ハンデ戦を中学生の持久走で例えてみよう。
　まず。持久走が得意なタカシ君が、持久走が不得意なデブのヒトシ君がいたとしよう。
そして、先生が、タカシとヒトシで、持久走で勝負しろと言われました。
　そして、タカシのほうが持久走が早いので、『お前はタイヤをひけと言われました。』
そして、持久走がはじまりました。
　そうしたら、ヒトシ君が好スタートから、逃げ切りました。
　するとどうでしょう。それで、勝った勝ったと調子付いているヒトシくんと、
負けて、ちょー疲れている。タカシくんは、平等に扱われなくなったということになり。
これはとんでもない体罰だということになりＰＴＡでも大騒ぎになりました。
　つまり、ハンデというは、本当に平等ではない。駄馬は駄馬でいい。馬券も買いにくい。

>>172
極端過ぎる
勝負が目に見えてるだろ

>>172
ﾅﾝｼﾞｬｿﾘｬ

そもそも、タカシ君みたいな馬がハンデ戦に出てくるときは、
俺は人気を疑ってかかる。

特に1000万下のクラスで、
１〜２週待てば同距離別定のレースが組まれているときはね。

軽ハンデの馬にやられる可能性が高いハンデ戦に、ワザワザ出走する有力馬って、
●重いハンデを背負って（≒上のクラスで）通用するかどうか、を見極める陣営
●掲示板には載りたいが（上のクラスで通用しないために）勝ちたくない陣営

タカシ君はハンデ戦の不利をわかった上で、登録・出走しているわけで、
決して「とんでもない体罰」ではない。
だから穴馬券が飛び出して、「配当的には」面白いレースになる。

>>172
はダメ。
タイヤ引きと斤量じゃぜんぜん違うだろ。

>>172
その先生はハンデキャッパーにゃなれんな。

ハンデ戦要らんという人がいるが別定戦だって立派なハンデ戦だよ。
４歳５６�`　５歳以上５７�`　牝２�`減　賞金何千万以上＋１キロ増
↑これだって、全部ハンデだろう？

>>178
そうだね。あと、>>82のレスを見て馬体重の
重要性も気になった。別定戦にしろハンデ戦
にしろ馬体重なんて一切無視だったからなぁ…。

別定戦よりハンデ戦の方が馬券売れるんでしょ？

馬による。

調教タイムもいい加減なもんだな
乗り役の１キロ２キロでタイムが変わるなら
７０キロも体重のある助手が乗ったらかなり
遅くなるはずだし
その辺のところ（追い切りの騎乗者の体重）まで
きっちりフォローしてる新聞てある？

騎手が乗ったときは追いきりのタイムがいつもよりはやくなる事はあるね

>>172
そもそもヒトシ君は体重そのものがハンデなので
ある意味平等。（ｗ

>>182
追いきりの騎乗者をチェックするのは常識。
因みにブックにかちゃんと書いてあるし、そのへんのコメントも書いてある。

>>185
で、そちらは騎乗者の体重差をどのようにタイム差に反映
させてるの？

金杯のダイタクリーヴァ58.5kg軽すぎ。
62kg背負わせや!

科学的解析結果では５ｋｇで最大１馬身という
結論が出ています。芝より差が付くダートでの結果。

ハンデは大して響かないと。。。

>>188
その科学的解析はすごいね。
それが事実でそれを信用すればたぶん大もうけできますよ。
ハンデ頭の馬ばかり買いましょう。

確かリドパレスがアルバートザグレートと２連戦して
リド自身は５３ｋｇ→５８ｋｇだったんだけど
後者で勝ってたから、斤量の影響力はたかが知れとる。

ここのスレの科学的分析とは関係ない横レスだけど、
馬は鞍の乗る部分(前脚と後脚の中間)に荷重されるのが一番こたえるらしいです。
だから1キロ差もバカにできないのでは。
人間でも同じ重さの重りを手に持って走るのと、背中に背負って走るのでは
だいぶ違うでしょうし。

１ｋｇアタマ　
２ｋｇクビ
３ｋｇ１／２
５ｋｇ約１馬身

足場やペースでも違うが、上記で十分馬券に響くと思う。

>>191
荷重の絶対的な位置も大事だが、走っている馬の重心と一致しているかどうか
のほうが重要かな、と思う。
まあ50キロもの負荷をかける騎手がおもりより重要だから、そこは騎乗法の
問題になってしまうが。

その意味で、「手に持って走るのと背中に背負うのではだいぶ違う」という
例えは適切だね。
背中に背負えば立位歩行時の人の重心に近くなるから負担が軽くなるわけだ。

ハンデ差に関して単純なモデルを作って考えてみたいがなかなか。

>>186
俺はこのスレでは「実際の馬券への応用」云々を解決しようとはあんまり考えて
ないんだが、普段から騎乗者が助手か騎手かは一応チェックしてる。
もっとも、あんまり難しいことは考えてない。

例えば美浦南ウッドコースで62秒、とかいうそこそこの好時計をマークした馬が
いても、それが騎手騎乗ならちょっと割り引く、とかいう程度。

スレッドマスターはどこだ

>>194
ここだよ
>>193
　>例えば美浦南ウッドコースで62秒、とかいうそこ
　>そこの好時計をマークした馬がいても、それが
　>騎手騎乗ならちょっと割り引く、とかいう程度。
なるほど
だけど騎乗者の体重差がどこまで馬のスピードに
響くかが解明されたら、追いきりタイムにももう
少し丁寧な目配せをする必要が出て、馬券検討が
ますます楽しくなるかもね

昔何かの本だったような気がするけど岡部先生が騎乗すると
斤量は５５からは馬の負担になる感じがするって言ってた
ような気がする。５５キロまでなら全馬大差ないと思われ。

>>190
１レースの結果のみで科学的分析は取れないでしょ。
どんどんハンデ頭を買ってください。

http://homepage2.nifty.com/hrptv5c/handyeffect.htm

>>198
ﾜﾗﾀ
数学的センスの無い奴は恐ろしい。

（●´ー｀●）＜200だべか？

ペースが遅いほど負担重量が響かないというのは逆だろ＞198

>>201
>>153-154見れ

すまぬ「ペースが遅いほど負担重量が響くというのは逆だろ」
と言いたかった。198のサイトはアフォ。

>>198
やってることは面白いけどね。
問題点を挙げれば
１．上がりのみに注目するのはいいが、せめて距離別に（できれば距離コース別に）
　　統計をとるべきではないか。
２．2番目のグラフをがあるのに、なんで結論が「負担重量が重くなるとタイムが早くなる」
　　なのか。上がりの変化は小さいが、ペースは明らかに遅くなる傾向があるわけ
　　だから、結局タイムは変化しない〜悪くなるの間のどこかに落ち着くはずだが。

というところか。実証的にアプローチしている姿勢は支持するが。

他人の批判ばかりだとあれなので、簡単なモデル提示。

あるコースと馬の間の摩擦係数がμであると仮定する*1と
体重・騎手合わせてｍKgの馬が、距離ｌを移動するのに必要なエネルギーは
μｍｇｌである。（ｇは重力加速度）
この同じ馬が、斤量ａを余計に背負ったとき、同じ量のエネルギーで走れる
距離をＬとすると、

μｍｇｌ＝μ（ｍ＋ａ）ｇＬ

から、μとｇを消して

Ｌ＝〔ｍ／（ｍ＋ａ）〕×ｌ
となる。

距離ｌを1600m、馬体重と騎手の体重合計ｍを500k、斤量増加ａ＝1Kとすると、
500÷501×1600＝1597
となり、1600mあたり３ｍの差がつく、と考えられる。

*1もちろん、かなり無理がある。路面の摩擦は一定ではないし、実際の
　馬の移動は瞬間瞬間に路面をけっているのだから、こういう単純な
　計算では求められない。
　ただ、重量の与える影響を取り出して考えるのには、これでも良いか、
　ということで。

自明な変な点：
　距離伸びるとひたすら差が開く、ということになる。これはどうか。
　速度がまったく勘案されないのもどうか。

ハンデは馬場差によってもあたえる影響の大きさが変わると思うけど、
ダート＞芝
芝(重)＞芝(良)
坂＞平坦
これでＯＫ？

>>205
まぁこれだと斤量が増えても、馬がその分ダイエットすれば
いいって計算だから、難しいね。学者さんでもないと解析できぬ。

> ダート＞芝
> 芝(重)＞芝(良)
> 坂＞平坦
> これでＯＫ？

でしょーね。適性はクソ食らえ。

>>205
馬体増と斤量増が同じ？

１kg差は１６００ｍで10�aちがう

軽量馬と重量馬では負担度合が違う。

モンジューとエルコンドルって斤量差さえなけりゃ…

大学入試、思い出す。

重りはどこにつけるか？
ということですけど、
http://www.google.com/search?q=cache:ZRIclVdMKUIC:www.go-jra-jockey.com/report/report02.html+%8B%D2%97%CA%81%40%8Fd%82%E8%81%40&hl=ja&lr=lang_ja
昔あったGO!JRA Jockeyのページの
グーゴルキャシュに残ってました。

ジョッキーは自分の鞍を持っていて、
レースごとに騎乗する馬に鞍を付け替えます。
また、斤量（レースの時に負担すべき重量）を調整するために、
鞍に重りをつけることもあります。

とのこと。鞍に付けるそうです。間違いはないかと。

http://www.horseracing-news.com/horse_news/9801.html

昔のことですが、
＊日経新春杯で５着に入線したナムラホームズは、騎乗した上村騎手の検量ミスにより失格となった。
　　　規定ではレース前後の検量で負担重量の差が１キロを超えると失格となり、今回は上村騎手が前検量
　　　の時に手に持っていた２キロの重りを鞍に入れ忘れた為に起こったという。これにより上村騎手は、
　　　３１日から３月１日（実効１０日間）まで騎乗停止処分となった。

　
こんなこともありました。
やはり重りは鞍に付ける模様。

>>209
＞馬体増と斤量増が同じ
もちろん、このモデルではそういうことにしてある。
「ある質量の移動」って点では差がないんだから
そうならざるを得ない。

実際のところどうだ、というのを考えてるわけではないので
あしからず。

>>213
そのくらいの知識しか俺にもない（＾＾；＞大学入試

速度の件
　レースでは初速０からある速度ｖまで加速するわけだから、
　その分を足してやればいいと思う。これだと、距離が伸びれば
　平均速度が落ちるから、ある程度「距離伸びると差が開く一方」
　という点の修正もできるはず。

問題は、これ↑やろうとすると、前のモデルでは消去されてた
μを定義する必要が出てくること。
実測値から推測できるもんだろうか（無理）

騎手自身が重りを背負う場合には
騎乗に影響が出るらしい。

騎手の負担重量も考慮せんとな。ヨシトミは２kg以上背負うと
後半になってバテるらしい。

ひとつの基準だけで推し量るわけにいかないのが現実。
各種諸条件も加味しなくては駄目です。
今度馬体重と斤量との相関性を調べてみますわ。

じゃあ、そろそろ答え言っていい？

俺はある程度の蓋然性のあるモデルが作れれば面白いと思ってるだけだから・・・
あんまり今の時点で条件複雑にしてもしょうがないと思ってる。

抜けてる条件が多いわけだから、不正確なのも当然だし。

もちろん、とっくに俺がやってるようなことは考えた人もいると
思うけど。

このスレでのまともな発言を挙げると
>>38 >>67 >>83 >>154 >>190 >>206
辺りという事でよろしいか？

>>222
アンタの馬券の参考になるのはそのへんだと思う。

ＪＲＡが後検量で0.5kg以内の増減がセーフが、
それ以上の増減を失格にしている以上、
少なくてもハナ・クビぐらいの影響があるんじゃないか？

>>224
ペースによっても変化する。

「馬力」という言葉があるように、いくら馬が怪力で
サラブレッドが筋肉ダルマだろうとも、２･３kgで
コンマ１秒は差が出るだろう。というか出ろ。

基本的にスピードが速くなればなるほど1kgの重みが大きくなる筈だが、しかしその馬の骨量と筋肉の付き具合によっても変化するから
一概にこれだと決め付けるのは良くないのが、ある程度の誤差も含めた上でのファジーな相関性は調べられると思う。

>>215さん
某板で元騎手の方のレスで読んだのですが、前検量の際、毛布に水を含ませておいて
馬に乗せる時ギュッと搾って２〜３キロ軽くして走るのだそうです。
すると馬はレースで汗をかき、湿った毛布は浸透圧の関係でその汗を２〜３キロ
吸い、後検量の時は、ちょうどよくなる・・騎手が錘を忘れるなんて考えられない
事で、水量調節を間違えたというのが真相のようです。

このスレの結論は、
｢ハンデ戦は難しいので、別定戦で勝負しろ｣
ということに落ち着くでしょうね。
別定戦が当たらなくてハンデ戦が当たるわけないから。
ハンデ戦の対処法として確実に言えるのは、
�@｢１頭いじめ｣(プラスハンデ１頭だけ)のときはその馬は絶対に買わない。
�Aプラスハンデ馬は、｢短距離・良馬場・逃げ先行脚質｣の３拍子揃わない
限り買わない方がいい。
�B昇級初戦でマイナスハンデ１キロは大概｢見込まれ過ぎ｣である。
�C過去のハンデ戦のハンデはレイティングの役割を｢若干｣果たしている。

�@でも京都金杯のダイタクリーヴァは勝ったけどね。

>>229
個体差を無視した結論はどうもねぇ。

賞金加量の場合（特に中日新聞杯・東京新聞杯等）取得賞金によってかなりの差が出るよ
Ｇ加量の場合は５９Ｋ以上には絶対ならないけどね。

１　ダイタクリーヴァ　　 53　1'33'6
２　ミレニアムバイオ　　 53　１ 1/2
３　ゴッドオブチャンス　53　　ハナ

>>229
ダイタクリーヴァはプラマイゼロだと思うが？

>>230
去年の中日新聞杯は、実質マイナスハンデ馬が４頭いて、
３頭がワンツースリーを決めた。
ニューイヤーＳも、実質マイナスハンデ馬３頭いて、
２頭がワンツーを決めた。

個体差を考えると頭悪いから、混乱する。
しかし、↑のような事例を目の当たりにすると、
単純に斤量の有利・不利を考えるだけでも馬券には有効だと思う。

>>232
賞金加重は考えず、馬齢重量との差し引きで計算している。
ダイタクリーヴァ(牡５)
５８．５−５７．０(馬齢重量)＝＋１．５
と。

別定規定を良く見る人ってここにはあまりいないようだね。
結構大切なんだけどね。
別定規定の低い所で高斤量覚悟で出てくる馬もいるし斤量減を最初から狙ってくる場合と2種類あるからね。
その辺りを考えないといけないような気もするが...

>>235
自分も最近ですよ。
別定規定を見るようになったのは。
道理で今まで馬券が当たらなかったわけだ…。

では私も意見を。

トウカイステラという馬がいますが
新潟１０００Ｍを４回走っています。
それぞれタイムと負担重量は
　５５．０　　５５．０キロ
　５５．３　　５４．０キロ
　５６．２　　５５．０キロ
　５５．０　　５１．０キロ

エイシンコジーンではどうかというと
　５４．２　　５７．０
　５４．７　　５７．０
　５４．３　　５６．０
　５４．２　　５７．０

なんで新潟１０００で比較してるかというと
直線だけなんで展開の利や、はさまる不利などの影響が少ないから。
この２頭だけの結果をみれば斤量による影響はあまり見られない。
でもこれではデータ量が少なすぎるね。
だれか新潟の１０００を３回以上走ったことがある馬のデータ集めてくれない？

>>237
馬場差は？

全部良馬場ですね。
芝の荒れ具合までは分からない。
いちおう上が一番古い成績。

もう一例

ダイワユニバース
　５５．１　　５６．０
　５５．８　　５６．０
　５６．２　　５６．０
　５５．８　　５１．０

>>236
別定規定とローテを見ると厩舎戦略の一端が垣間見れるよね。

斤量の２、３ｋｇで大した差が出るなんて思てる人は
競馬を研究したトキあるんか（ｉДｉ）

>>237ナイスサンプル！マンセー！（TДT）

>>242
大雑把に言うと相手との相対的関係と出走距離とペースと骨量と筋肉の付き具合と基本的な馬格。
大雑把過ぎてスマン。

ただ１０００メートルってほとんど全力に近いスピードでかけぬけれるから
もっと距離が伸びたときにどうなるかが美尿だ。いや、微妙だ。
だれか海外から直線だけの１６００とかからデータひろってこれない？無理？

もし無理だったら逃げ馬だけで比較しない？
条件としては
同じコース同じ距離を良馬場で３回以上逃げたことのある馬
でラップタイムと走破タイムと斤量をかきしるしって形で。
とりあえず逃げ馬なら他の馬に比べて不利は受けづらいでしょう。

>>244
同じ1000Mコーナーを回るのと回らないのとでは違う。

馬の能力は一定でないんやから同条件でデータ取っても
無意味に近いんでない！　（i Д i）

>>245
　？？
同じコースで比較すれば問題ないでしょう？
２４４に書いてるけど。
わかりづらければもう一回。

たとえば京都２０００ｍ外回りを４回にげてレースをしたことがある馬で
比較をしてみたいってこと。成長にもよるだろうから全部古馬での実績に
限定するとかすればいいかもしれない。

たしかに能力は一定ではないけど、
データの量が多くなればなるほど正確さは増していくからいいんじゃない？

でもタイムだけでみると展開による補正がむずかしいのは確かだね。

>>257
すまそ。

過去にあった事だけど京都の外回り1800M内周り1800Mを一緒にしているのがいたけど本当は違うんだな。

>>248
その為には標準偏差を求めた方がいいと思う。

東京ダート１２００とかでデータとってみようか？
長距離よりは時計による評価はできそうだし、
あんまり不利を受けないコースなんじゃないかな？

>>252
馬体重比でやらなければ意味ないよ。

そうだね。
その辺りがいいかも。
多角的にやってみるよ。
そういうわけなんで今日はもう落ちま〜す。

まー勝因・敗因を斤量に求めるのはよくない

東京新聞杯のスティンガーとイーグルカフェは５９キロ。
本命視されてるビックゴールドは５５キロ。

>>256　オモシロイ!!（・∀・）
　　　　スティンガー斤量の空しさを見せ付けろ〜

>>216
　>＞馬体増と斤量増が同じ
　>もちろん、このモデルではそういうことにしてある。
　>「ある質量の移動」って点では差がないんだから
　>そうならざるを得ない。

興味深いね
斤量の前走比５キロ上乗せがベスト体重の５キロオーバー
程度のものだとしたら（もしそんな結論まで導き出せたら）
ハンディ戦の馬券作戦を根本から練り直さなければならなく
なりそうで面白い
人間のアスリートだってベスト体重を何キロもオーバーすれば
タイムに影響が出るだろうが、その数値をそのまま馬に
スライドさせていいものかどうかを考えつつ・・

ベスト体重超えてついた贅肉が全部脂肪だったら>216の前提は正しいが
実際にはそうではないと思う。
俺個人の体験だけど、部活やめて1年で10キロ太って、前後の体脂肪率から
増えた脂肪計算したら6キロくらいだった。まあ、体脂肪計の誤差とか
かなり考えられるけど、いちおうベスト体重との体重差を馬券術に組み込むのに
参考になればと。まあ、ハンデの話題とは関係ないからsageで。

＞258
ないない。トロットスター＠＋26kgがＧ１勝って
　　　　　トロットスター＠−18kgで何も走りが良くならないんだから。

斤量が18kg減ったって有利不利はないなんて事実があるなら認めるがのぉ。

マジで２キロ・３キロの斤量増がレース結果に影響しない
と考えてる人がいるの？
競馬には、
展開だけで決するレース、
実力だけで決するレース、
騎手の腕だけで決着するレース
等々とレースによってたった一つの要因が、レース結果に非常に大きな
影響を与えることがあるのは皆さん先刻ご承知のことと思うけど、
斤量だけで決着するレース
もあるんだって。それも５キロ、６キロではなく、１キロやそこらの斤量で。

スティンガーは背中の筋肉が凄いから斤量なんか大した事ないみたいな事を書いてあった。
だとしたら背中の筋肉は重要な事なのかな？

>>260
馬体重が減れば減るほど好走するわけじゃないのは誰だって
わかってる
だから>>258に「ベスト体重」と書いたんだけどね
ベストの体重からいくら減ろうとそれが好走のプラス要因
でないことは明白なんだし、それを斤量が減ったこと
と同列には扱えないよ
ベスト体重を斤量４８キロくらいと考えて、そこを基準に
プラス１０キロの馬体重は斤量５８キロくらいのものだと
なったら面白いと思ってみたんだがね
>>261
具体的に例を挙げて頼む

>>263　ベスト体重も何もトロットスターは後者の時の体重で
Ｇ１勝ってるんだぞ。筋肉ダルマのサラブレッドに贅肉などない。
体重の上下は斤量の上下としては扱えない。

>>258
取り上げてくれてありがとう。
ただ、現実の競走成績と照応させようとするとやはり無理がある。
非常に多くの要素を捨象して、単純化しようとしてるモデルだし・・。

大体、大前提として「同じ馬が同じエネルギー量で走ったら（同じ能力を発揮したら）
どうなるか」を考えているモデルなわけで。。
言うまでもなく、現実にそんなことはありえない。

反応してくれる人がいたのは素直に嬉しいし、
今からべつの方向に寄り道するが、この線でももう少し遊んでみようと思う。

>>264
「実際のところどうか」を考えているわけではない、と
断りは入れておいたんだが。まあ、いいか。

単純に、「斤量差」によって何秒（あるいは何メートル）くらいの影響が出ると考え
られるかを、統計的に検証する方法を考えてみた。

１）条件を固定する。
　　例）東京芝1600ｍ良馬場、など。
　　※細かく言えば開催ごとの馬場差、使用コースの違いもあるが、以下の手順に
　　　与える影響は比較的小さいと考えられる。
２）斤量差ごとにタイム差の分布を調べる。
　　このときは、斤量が軽い方を基準にタイム差を考える。
　　例）55キロのA馬が優勝し、タイム差0.7秒で54キロのB馬がゴールしていれば
　　　　斤量差１，タイム差−0.7秒
３）同斤量の場合と斤量差がある場合で、有意に分布が変化すれば差があると言える

がいしゅつの「研究」とやらはこんなことをやったんでないかとも思うわけだが。

こんな感じになるのかな。自力ではちょっと無理。

　　　斤量差→０　　　　　　　　１　　　　　　　　２　
　　↑

　　　　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　●
　　　　　　　●　　　　　　　●●●　　　　　　●●●
　　　　　　　●　　　　　　　　●　　　　　　　●●
タイム差　　●●●●　　　　　●●●　　　　　　　●
　　　　　　●●●　　　　　　　●
　　　　　　　●　　　　　　　　●　　　　　　　　●

　　　　　　　●

　　↓
上のはあくまで例だからね。

；ＬＫＪぴょうい０５いー０え９−０９−０９い＠ぽ；え０−＠Ｓ０ＲＹ０−＠４５６０−７０−＾５７０−５４０７−６４８４６９う８５６９７８５６０８０９−５うい６８う６０９８う０９８ＤＲ９６８う９０６８う９８５９８９Ｙ０うＪ９０６５８うＬ４６え７８うえ６５

>>266
馬場差は大きいと思うからSP指数にしないと時計の価値はやっぱり出ないと思うよ。
それと馬体重比は出さないと意味ないと思うよ。

ステイゴールドは斤量差のでかい日経新春杯を
完勝しましたが何か？

ステイはマゾ。
流れが厳しくなったり、
内が窮屈だったり、
海外遠征で狂ったように走ったり、
Ｍ中のＭ

ていうか馬の個体差や成長によって変わるから正確な数字は出せないそうだ

>>271
相手が弱かった。
ロサードも結構背負っていたし。

やっぱり正確な基準値を設けてから出ないと比較対照は出来ません。

結局誤差も含めたファジー数字しか出せないよ。
似たような研究をＪＲＡ総研でもやってたしね。

出ると思ったよ「相手が弱い」ヒャヒャヒャ。
ならばなぜ11頭中４番人気なのかねぇ
当時に戻って結果論で馬券買えたら苦労しないね。ヒャヒャヒャ

ヒャヒャヒャ（藁

>>275
似たような形態のレースがあったら当て嵌めて考えてみるのも１つの手段だが

レースのグレードは考えないで（少々乱暴だが）当て嵌めた方がわりと良い結果が出るのは何故だろう？

ちなみにマチカネキンノホシは強いれす。

>>275
一昨年のスプリンターズS、なんでダイタクヤマトが勝ったんですかー
結果論でいいじゃん。

>205
μmglのmglは鉛直方向の位置のエネルギーとなりますが、ｌは鉛直方向のベクトル、Lは水平方向のベクトルになり、
以下の等式は成立しないのでは有りませんか？

ハンデ戦。　．５キロまで細かくしないでいいと思う

斤量基地はノボジャック買わないんだろうな。

斤量基地はノボトゥルー、ノボジャックは59kgで消し。
適性基地はサウスヴィグラスを距離不向きで消し。

>>282
ノボトゥルーって言っときゃ良かったのにな（ｗ

【東京新聞杯】
別定規定重量から馬齢重量を差し引いた値

＋５　スティンガー　　　
＋２　イーグルカフェ
　０　ニッポーアトラス　ディヴァインライト
　　　ザカリヤ　タイキブライドル　トッププロテクター
−１　ビッグゴールド　トラストファイヤー　アドマイヤコジーン
−２　ゴッドオブチャンス　ダービーレグノ　　　

スティンガーが来たらこのスレ終了だね。

あまり斤量は気にしないで
いいだろ。

ハンデ戦じゃなくても別定のG2を
マックロウやフサイチが勝つんだし。
ようは体調

ハンデ頭のビハインドザマスク買ったね。

>>288
ハ、ハンデ頭？

>>285
スティンガーは背負わされすぎだから買えないけど、イーグルカフェ・ビハインドは
買えると思った(背負わされたから）。その辺の考えについて意見が欲しい。

>>290
もひとつ意味がわからないのだが？
スティンガーにとって59は重すぎ、ビハインドの58は重いがこなせる
ってこと？

>>291
俺はただデータいじってるだけだけど、スティンガーの59キロは混合だから厳しい。
ビハインドは牝馬限定だから58�`は重くはないと判断したわけだが・・・

>>286
たった一レースの結果で結論がでるので？（ｗ

体重が５００ｋｇ台の馬と、（稀だが）３００ｋｇの馬に
同じ割合ずつ斤量を増やしていくと、当然後者の方が、苦にし始める
のが早いはず。
っていう理論を勝手に作ってる。
だから、高斤量の重量馬は買い、高斤量の軽量馬は
迷わず切っている。

>>294
基本的な方向性としては正しいと思う。

だか、かのヒシアケボノがカンカン泣きする馬だった、という例もある。
むずかしいね。

おれはおまえをゆえるrなすえええええええええ

競馬道は、果てしなく長い。
昨日、俺は、｢重斤量でも混合戦と牝馬限定戦ではワケが違う｣
という実例をこの眼に焼き付けた。
この認識は一朝一夕には実を結ばないだろう。
が、何年後かには馬券の的中というカタチをして必ず帰ってくるだろう。
お前等も気を長く持って馬券に取り組んでください。

スティンガーが５５kgなら優勝していたのか？
限りなくおめでてーな。

>>298
>>297のどこに｢スティンガー｣｢５５キロ｣｢優勝｣と書いてある？

>>287こそ神。のしもべ。

>>287は１年に１回の珍事だろう。
１レースや２レースで競馬の全体を語らないでくれ。

相手と１kg差でも負けるビハインドザマスク。
３kg４kg差があっても勝つビハインドザマスク。>>287は神。の下僕。

京都牝馬S

不良馬場　→　タイムが遅い　→　斤量の影響が小さくなる

と考えた。

京都牝馬S

そしてエイシンルーデンスの単勝を買った。

ビハインドザマスクは、引退だと聞いたので消した。アウト。

うむ。

５０キロ以上軽くなった空馬でもあまり・・・って感じだ。
バブルガムフェローに差されたケリソンから計ると
５０キロで１秒か？

カラ馬だとムチがもらえないが？
まぁ基本的には騎手は“重り”である。乗らない方が１秒以上速く走れるだろう。

今週の教訓
世の中カンカン泣きする馬としない馬がいるってのだけ
覚えておくといいってことか・・・

ステンガーも55キロならトラストフォイヤーくらい逆転したのでは。

環境変化に伴う指向性変化論。
あらゆる環境の変化で0･5K＝0･1秒という公式は崩れる。
個体差と相対的な差のバランスを考えていかなくてはただの思い込みになる危険性がある。

　運動生理学を勉強している者です。斤量に関しては、こう考えるのがよいでしょう。
　例えば背中に荷物を背負って走ってみてください。どうですか走り辛いでしょう？
これは走るために身体が軸を中心として回転した際、背中の荷物はまだ反対方向の
運動をし続けているため走り辛くなるのです。当然荷物が重くなればなるほどこの
反作用の力は大きくなります。またカーブでは外へ行こうとする力が大きくなるので
ますます負担が増す訳です。ところで背中の荷物をしっかりと身体に固定すると
どうでしょう。荷物の動きが小さくなり走り易くなります。この固定に相当するのが
騎手の力量です。上手い騎手と下手な騎手の見分け方は騎乗中の「ブレ」を見て
ください。下手な騎手ほどブレが大きく馬は走り辛くなります。

まとめ

　斤量差に加え、コース形態（坂の有無、コーナーの大小左右周り、直線の長さ）
騎手の力量で僅か１キロの斤量差でも大きく差がついてしまうのです。

>311　勉強が足りない。

yes

昔、武豊が、
「１〜２キロの差は騎乗の技術で吸収できるので気にならない」
というようなことを言っていたと思う。
たしか机を使って説明していたように記憶しているが、要は、
騎手の身体の使い方次第で、馬への負担が変わるって話だったと思う。

ゴールまで10完歩だったか、あのＣＦの騎乗フォームを見ていると
本当に身体が揺れていないし、美しいと思うよ。
実際のレースでは追う際に多少あたまが揺れたりするが、それでも
道中、他の騎手との差は際立っていると感じる。

豊の場合は斤量−2kgとして予想している。
郷原は＋8kg、川島は＋12kg。

> 郷原は＋8kg

ｽｺﾞｲ…

age

sage

age

なぜ今日のレースを見てこのスレをageない?

トロットスターは５６でもダメだったろ。

トロットの敗因は斤量にあらず

10簡保のCM業腹バージョンとか見たら笑えるんだろうな…

♪WOW　WOW　き〜みを抱きしめて　い〜たい♪
（１完歩ごとに後退する業腹）

>>323
道中見てると、身体ががくんがくんしてる騎手なんて
本当にゴロゴロしてる。

単勝買ってる馬の屋根がそんなんだと泣けるよ。ｗ

>>321
勝ち馬はどう？
実力で勝ったの？

>>325
ただ上半身がくがくゆれていても下半身はまったく動いてないという
騎手もいるからね。

ファロンって動きすぎに思えるけど、
アレも下半身安定ってやつなのかい？

こんなのはどお？
http://www.media-0.com/www/smile/hard.html

>326
ゲイリーフラッシュは実力の勝利。
同じ52kgでもロッキーアピールは12着だもん。競馬など所詮は状態の勝負。

59kg背負ったトップロだって、
いきなり凄いレコード出したもんな。古い話だけど。

トップロードにあの力が戻ればなあ…ジャンポケとも互角だろう。

ペインテドブラック５６はどう考えてもアホ
５３でも買わねーのに。４９なら考えてもいい

s a g e

斤量で買う馬券変えるやつは馬鹿

>>335
斤量が決まる前から予想してる奴なんていないと思うが、、、

最強サンデーの外からトロットスターも来ていたが
4.5kg軽ければ最強と同じように伸びていたのだろうか…疑問

５kg違っても、大して変わらない気がする。

>>337
少なくてもあんなハンデでなければあの面子には勝っていた。
千二で５９，５キロはかなりキツイ。
バクシンオークラスでないと勝てないね。

俺はトロットは切ったけどリキアイ、ジョン、サイキョウのボックスで
撃沈した。

500kgのうちの２〜３kgだろ
って事は全体重の０．６％程度か
人間からしたらまぁ８０ｋｇとして
80kgのうちの0.48kgか
５００ｇくらいで記録って変わるのかな？
まぁ人と馬じゃ根本的に違うだろうけど

じゃあなんで厩舎関係者は負担重量が60キロを越えるとあんなにピリピリするんだ。
トロットスターも60だと絶対出てこないから、ハンデキャッパーがコンマ5サービス
したって聞いたけど・・・

60kgのトキオパーフェクトは銀嶺Ｓを完勝しましたが何か？
フェアリーキングプローンも他馬より５kg以上多く背負って
ガンガン勝っていますが何か？

>>340
59.5、58.5など0.5kg単位の斤量は基本的に、「ほんとはもう0.5キロ重く
したいんだけどちょっとサービスして軽くする」という発想で課されます。
57キロじゃちょっと軽いから57.5にしよう、ということはありえないのね。

逆にいうと0.5単位のハンデの馬は、（ハンデきゃっパーとしては）あと
500g上乗せしてもいいくらいの実力だと見ている、ということになります。

4.5kg背負っただけで準OP級の走りになるなら
誰も１番人気に祭り上げたりしません。

要は状態でありあの斤量でも他馬をひと呑みする可能性があったから
１番人気だっただけの事。

>.341
芝とダートでは斤量の負担が全然違います。
芝の方が平均速度は速い分、斤量の負担は重いのです。
逆に平均速度が遅い障害なら６３キロでも強い馬が勝ちます。

フェアリーキングプローンは海外の話でしょう。
馬場状態の事情が違うし、相手のレベルに開きがあるんじゃないでしょうか。
つまり層が薄いから二流馬相手に斤量差があっても勝つということで。
日本でも層が薄かった時代は
タニノチカラやテンポイントやタケシバオーが
ムチャクチャな斤量で勝ってますよね。
全く事情が異なるということです。

５kgで１馬身という事でよろしいか？
終了。

昔とは違うから、
芝のレースで近年の準オープンクラスの馬を相手に
６３キロ以上背負って勝つのは
日本競馬史上のいかなる名馬でも無理だと思います。

？？
いかなる名馬でも６３kg以上背負えば
準OPクラスの馬に負けるという事かい。それはないと思ふ。

>>347
私はあると思います。

斤量によって影響受ける馬、あまり受けない馬っているわけだし一概にいえないっしょ

75kgのオペラオーと
55kgのナリタダイドウは互角。

いまどきの高速馬場で７５キロ背負ったら間違いなく
骨折します。
勝ち負け以前の問題。
マジレススマソ。

全然OKです。

入線タイムが基準より著しく遅れた場合、該当馬は次の競走登録において、
斤量を75kgとする上、鞍上に藤田伸二騎手の起用を課する。

競走登録→登録競走

すれ違いでスマソが、調教で走っただけで２キロ４キロ痩せられるって相当エネルギーを消費してるってことですかね？

>353　藤田伸二が足りません。

>>355
脱糞しただけで1、2kgは平気で減るらしいから、
それもちゃんと把握して考えた方が良いよ

初めて来た。
過去ログ全部読んで
斤量の影響受けやすい馬、あまり受けない馬がいるって意見あったけど。
私はあまりそれを信じたくない。
とりあえず証明されてないじゃない。
競馬関係者がなんとなく言ってるだけなんじゃない？
敗因探しに「この馬は弱い！」とは言えないので「斤量を嫌がる馬だからなぁ」とか言ったり
重い斤量を背負わされた馬の関係者が勝ちを願う思い込みで「この馬に斤量は関係ない」とか
そんなん適当に言うんでしょ。

だいたい斤量を受けにくい馬ってのがおかしい。
この地球上にいる限り皆同じ重力受けてるのだから。
それに逆らえる生き物なんていないはず。
苦渋の思考でいたとすると、
その馬とはおそらく重いものを背負わされると、
それに応じてどこからか体にエネルギーが満ち筋力が強くなるような不思議な馬。

あと感情とか感覚的に言って斤量の違いに敏感である馬はいるだろうけど、
５８kgが６０kgになったくらいで敏感に反応する馬なんて少し考えられない。
偶然、馬の機嫌が悪かったとかじゃないのかな？
だいたいそんな馬は馬車馬なんか絶対無理だろうね。
重い荷物、馬車に積んだら走らないとかね。
又は５００kgの荷物の上に２kgの荷物上乗せした途端、機嫌が悪くなるとかね。

>>358
わかりやすいたとえ話。
あなたがでゆっくり歩いているのならば、何も持たない状態と
２キロの荷物を背負っている状態、どちらでも大して違わない。
あなたが全力疾走しているのなら、２キロの荷物はとても邪魔だろう。
だから。
馬車馬を引き合いに出すのはどうかと。馬車馬は時速60キロでは
走りません｡

最初の三分の一には同意。言い訳として使われることが多いコメント
ではあるね。

＞敗因探しに「この馬は弱い！」とは言えないので「斤量を嫌がる馬だからなぁ」とか言ったり

うむ。

＞５８kgが６０kgになったくらいで敏感に反応する馬なんて少し考えられない。

うむ。

>>359
それはそうだけど。
例え話はちょっと私のと違うような。
私が言ってるのに当てはめると
例え私がゆっくり歩いていたとしても、
何も持たない状態と”５０ｋｇ”を荷車を引いているのとでは、
全然感じ方が違わないわけないでしょう。
しかし５０ｋｇが５０．２ｋｇになったところでたいして変わらないって
言っているつもり。
一応、斤量の影響は全力疾走すればするほど大きくなるってのは
わかってて話してます。

斤量基地は...

53、54kgを背負う馬ばかりのダイヤモンドＳで
57.5kgのフサイチランハート、復調途上ペインテドブラック56kgは
買えないという事である。ぷぷ。

ダイアモンドは面白いな

すばるＳで斤量の空しさが露呈された。
明日ハンデ頭のフサイチランハートが頑張って一丁上がりとす。

>>358
500kgの馬と400kgの馬を同等に扱う方がおかしいでしょ
馬体が軽ければ斤量に泣くとういのが一般的な考え方だと思うが

>>365
一般論的にはそう。
たしかそういった統計をどこかで見た記憶がある。
負担重量／馬体重がある数値を超えると連対率が大きく下がるというやつを。

ただ、これも腰の強さや我慢強さで耐える馬もいるからね。
ダイナレターなんかは420台の小さな馬だったが、62Kgのハンデでオープン特別勝ってるし。

>>365
>500kgの馬と400kgの馬を同等に扱う方がおかしいでしょ
そんな扱い方した覚えはないです。論点がずれてる。
当然同斤量背負わされたら400kgの馬の方が不利に決まってます。
私は斤量関係の話を（負担重量）／（負担重量＋馬体重）で考えることにしてます（斤量％）。

>>366
それは単純にダイナレターがそれだけのエネルギー・筋力を持っていた馬だったと言うことだと思います。
どの馬も様々な斤量に応じて、我慢しながら走っているからです。
つまりもしそのときのダイナレターが５５ｋｇ程度の斤量だったら、
さらに強い勝ち方をしたんじゃないかと言う事です（当たり前ですが）。
だから重い斤量に我慢するという表現はあまり適切じゃないです。
斤量が軽くたってレースは過酷です。
なぜなら斤量が軽くても同じ力を出せば、
速度が前者に比べて増してしまうので、結局馬への負担はほぼ同じになってしまうからです。
それからその統計は信用の置けるものなのでしょうか？
連対率という不確実なサンプルを扱う場合は、相当なサンプル数が無いと意味のある統計はできません。
競馬本で統計を扱っているものは多くありますが、いい加減なものが多いですよ。
ある数値を超えると連対率が"大きく"下がるってのは怪しいですね。
負担重量/馬体重が"ある数値"を超える。
その"ある数値"ってのは多分サンプル数の少ない部分に当たると思うので。
そんな極端にデジタル的な変化をするのは物理的におかしい。
もっとアナログ的な"徐々に"って感じになるはずです。

小柄なステゴはハンデ戦のハンデ頭でＧII２つ勝ってるんだぞ。

筋肉の塊であるサラブレッドが馬格ごときの差で３kg４kgの
斤量を相対的に苦にする筈がない。着眼点からして滑稽。
信者はフサイチランハートでも切って寝なさい。

>>368
えっとさ。このスレの主旨ってそういう「問答無用」な主観じゃなくて、
なんとか「斤量気になる派」も「斤量なんざ関係ないぜｺﾞﾙｧ派」も
それなりに納得の行くような結論を考えよう、てことじゃないのかな？

「時と場合による」とか「条件が違えば色々」とかいう逃げた答えじゃなくて
こういう場合は、こうなる、みたいなのを導ければ面白いんじゃないかと。

とりあえずステイゴールドの例は単に「馬が強すぎた」ってだけじゃないの？
極端な話、モーリス・グリーンなら10キロ荷物背負ったって小学生相手なら
大差圧勝（ｗでしょう？
「斤量背負っても勝った馬がいる」＝「斤量苦なんてない」は乱暴じゃないですか？

筋肉の塊であるサラブレッドが馬格ごときの差で３kg４kgの
斤量を相対的に苦にする筈がない。着眼点からして滑稽。

＞斤量を相対的に苦にする筈がない。

できれば「筈がない」のところを、「〜だから苦にしないと言える」
としていただけませんか。「筈」ではただの言いっぱなしですし、
反論のしようがありませんので。

>>370は問答無用でアホだな

>>367
“徐々に”かもしれないけれど、ある地点からカーブが急になる
（指数関数的？）ようなものである可能性はありますよね。
それだとサンプル数が少なければ一見デジタル的に見えるはず。

筋肉の塊であるサラブレッドが馬格ごときの差で３kg４kgの
斤量を相対的に苦にする筈はないと言える。着眼点からして滑稽。

>>374
議論するつもりがないのなら、お時間を裂いて書き込んで頂かなくて良いです。
仰りたいことは最初の書き込みでわかりましたので。

ようするに斤量の影響力はたかが知れてるという訳です。

普段競馬に触れてない人間の方が、よく分かるんじゃないの？
競馬が難しいからとは言え我々は何もかも細かい所まで気にし過ぎる。＝滑稽

まぁだまってフサイチランハートを買いなさいってこった。

364 ： ：02/02/09 20:57 ID:IrBHZzF7
すばるＳで斤量の空しさが露呈された。
明日ハンデ頭のフサイチランハートが頑張って一丁上がりとす。

368 ： ◆STEGOC1U ：02/02/10 11:48 ID:pzoRDueT
信者はフサイチランハートでも切って寝なさい。

377 ：一流になった料理人 ◆O0006z7E ：02/02/10 14:22 ID:3h+ScRMB
まぁだまってフサイチランハートを買いなさいってこった。

スピード指数スレでも書いてるんだけど（374）、斤量の影響は実際あるのですがたかが知れてる程度です。
最も斤量影響の大きい短距離ダートでも１ｋｇにつき0.07秒程度の影響だった。
そして最も斤量影響が少ないのが長距離芝なのだが、これはもうほとんど気にしなくていいくらいだろう。
ステイゴールド・ライスシャワーなどの軽量馬が長距離で良績を残している一因と考えられる。
◆STEGOC1U さん
斤量オタって私のこと？
私は確かに斤量オタだが、斤量がレースに与える影響は一般に言われる程大きくはないと思ってる。
ただ、単純になんとなく影響があるのか無いのかをうやむやにしたくないので。
そこら辺はこだわって調べるべきだと思うんだ。
そりゃ長年競馬を続けてれば、斤量がそれ程影響の無いものだって感覚だけでわかるけどさ。
だからこそおかしいなと思って、きちっと調べるんだよ。

>>373
>（指数関数的？）ようなものである可能性はありますよね。
それはそうです。
でも私はもっと正確な表現を求めたいのです。
よく巷で言われる５７ｋｇ→５８ｋｇは大きいとか
５５ｋｇ→５６ｋｇならなんとか踏ん張れるとか言うのは大げさ過ぎると思うのです。
例えばこの関係式が指数関数的な負担増加だったとしても、
斤量０ｋｇから馬が動けなくなるくらいの斤量（例えば５００ｋｇ）で試しましょう。
グラフに指数関数的なものを引いてみても、
５７ｋｇ→５８ｋｇと５５ｋｇ→５６ｋｇの意味の違いなんてあるでしょうか？
そんなに違いを持たせたら明らかに変なグラフになってしまいます。
もうそれは指数関数とかいうレベルではないでしょう。
もちろん５７ｋｇ→５８ｋｇの方が傾きは大きくなるでしょうが、
だとしても微小な差です。
競馬でこそ斤量は約４８ｋｇから６０ｋｇの範囲ですが、
斤量のスパンは現実はもっと大きいのです。
だから斤量３０ｋｇ→３１ｋｇと７０ｋｇ→７１ｋｇでは結構意味が違ってくるかもしれませんが、
５５→５６、５７→５８の違いなんてそんなに考えるべきではないと思うのです。

>379
【斤量基地】(きんりょう‐きち)
斤量が競馬を大きく左右すると思う人の事。あなたの事ではなく
むしろ私はあなたと同意見。

アドマイヤロードがもう２kg軽かったらどうなっていた訳でもなし
馬は状態が全て。斤量に勝因・敗因を求めるのはどうかと思っている。

フサイチランハートには自信があったから昨日は粘着にこのスレを
上げていた。そんだけ。

斤量の影響ってあるでしょ。
ただ基地が思うほどではないということだし、
４８キロと４９キロの差なんてほとんどないだろうが
５９キロと６０キロの１キロ差はこたえるだろう。
馬によっても影響度は違うだろうし、距離や馬場によっても違う。

◆STEGOC1Uさん
過去ログしっかり読んだら、ほとんど同意見でした。失礼しました。
昨日馬券取りましたか？私はキングザファクト買えんかったよ。

>>381
４８キロと４９キロの差がほとんどないのなら
５９キロと６０キロの差もたいしたことないと思う。
もち５９キロと６０キロの差のほうが影響幅は大きいだろうが
たいした違い無いって。もっとアナログ的に考えるべきだと思う。

例えば
０キロと１キロの違いは≒０
１キロと２キロの違いは≒０
　　　　・
　　　　・
　　　　・
４８キロと４９キロの違い≒０
と仮定したら極論になるけど
０キロと４９キロの違いもたいしたこと無いってはなしになるね。
それはいくらなんでも無いでしょ。
０キロと４９キロの違いはかなり大きいと思う。

斤量の影響が仮に指数関数的な増加傾向を示したとしても
０キロと１キロの違いを１とするなら
１キロと２キロの違いは１．００１
２キロと３キロの違いは１．００２
　　　　・
　　　　・
　　　　・
４９キロと５０キロの違いは１．５０（ここは適当な数値）
５０キロと５１キロの違いは１．５２
５１キロと５２キロの違いは１．５４
　　　　・
　　　　・
　　　　・
５９キロと６０キロの違いは１．７１
と言うような感じが無理の無い考え方。

>>382
そんな風に正比例するものじゃないと思うけどね。
自分で１キロの荷物を持ち、１キロずつ増やしてみればわかるよ。

>382
それじゃ100kgの荷物背負って走る馬に、101kgの荷物を乗せたら
バタンキューだ。

つまり　50kg→51kg　と　59kg→60kg　の差は同じ。
元の考え方で正しい。

サラブレッドはそのずっと前にバタンキュー（死語）だよ。
元の考えは正しくない。
限界点という言葉がわからないのかな。

>>385は変態。
張飛や関羽はジョッキーの様にスリムではありませ〜〜〜ん。

騎手が全て操っているのだから、斤量なんて関係ないよ。
外国じゃ７０ｋｇの馬だって、勝っている。
所詮、馬券を面白くするためのＪＲＡの策略。

>>387　Yeah.　>>386 is no more than Chon.

>>387
結局それがすべてではないかという気がするね。
385はJRAの人かな？
>>384
やはり指数関数的な上昇をすること事態おかしいよね。
無理矢理考えて書いたんだけどね。
でもあの例えなら100kg→101kgでバタンキューってことはないよ。
多分0kg→1kgに比べて３倍くらいの幅だってイメージだよ。
まあどっちにしろおかしいけどね。
>>383
どこが正比例？指数関数的と言っているのに。
正比例と言うのは、０ｋｇ→１ｋｇ、１ｋｇ→２ｋｇ・・・５８ｋｇ→５９ｋｇ
各幅がすべて１（同じ幅）になることだよ。

>>386
マジレス返すのもアホらしいが、張飛や関羽が乗ったのは
サラブレッドではありません。
>>387
別にＪＲＡの人じゃないけど、
斤量が関係ないとは思わない。
距離や馬場にもよるが
１キロで０，１秒ぐらいの違いはあると思う。
１キロ０，２秒とか１馬身と考えるから
過大になってしまうだけ。
正比例と書いたのは正確ではなかったが、
均等な差で変化するわけではないと思う、という意味。

運動会で自分と同じ足の速さのやつに勝とうとしたら
重い靴では出ないだろ？
１００Ｍ自分より０．１秒速いやつに
２００グラム重い靴を履かせて走ったら勝ちそうな気がするでしょ？
馬もおんなじだよ。
でも、競馬は斤量の差より騎手の差のほうが大きいと思うけど。
やっぱ下手に乗られたらね〜勝てるのも勝てないよ。

>>391
ほんじゃ382のでいいんじゃん。話が元に戻ってる。
１キロ、０．１秒ってのは近い値だと思う。
ただそれは短距離ダートでの話。
長距離芝なんかでは絶対もっと影響少ないよ。

そして５５ｋｇ→５６ｋｇは１キロ、0.1秒。
しかし５８ｋｇ→５９ｋｇは0.3秒くらいになるとか言う大げさっぽい風潮が目立つからね。
極端なんだって。それは無いって言ってるのね、382で。

>>390
>２００グラム重い靴を履かせて走ったら勝ちそうな気がするでしょ？
"気がする"ってどうかな？問題はどの程度かってことだから。
確かに勝ちそうな"気"はする。

↑
>>390と>>391が逆でした。

＞392　　斤量が響くのはダート＞芝

という点はそうだと思うけど、短距離だけでなく長距離に関しても
響くと考えていいんじゃない。

人間でも１kgの胴着を着て100ｍと1000ｍ走るのでは後者の方が
開く差が大きい。ダイヤモンドＳは皆上がり3F36秒以上のバテバテレース
になって、ケイエムチェーサー(49k)がアドマイヤロードと0.1秒差に健闘。

反対に短距離では斤量で大した差は開かないが、接戦になりがちなので結局響く。
どちらも相対的な影響力は同じくらいだと思う。

私も最初STEGOC1Uさんと同じような考えだった。
でも解析するとそうならないんだよ。
不思議なことに長距離の方がなぜか影響差が小さい。
むろん距離分を補正して計算しているわけではない。
解析の仕方が悪いのかもしれないが、これ言ってるの私だけでないしね。
明らかに距離関係なしで最も斤量影響が大きいのは短距離ダートなんだ。
繰り返すけど斤量の影響は
ダート＞芝
短距離＞長距離
であることは間違いないと思う。

>>395
短距離＞長距離はそうだろうけど、
ダート＞芝かな？
トキオパーフェクトが６０キロでも勝ったり、
ナリタハヤブサやミスタートウジンがものすごく重い斤量
で好走したりしてるし、斤量が重い馬の活躍度
はダートの方が多いんじゃなかろうか。

俺は平均速度との関連が大きいと思う。
だから短距離＞長距離、芝＞ダートであると。

長距離も短距離もおんなじだ。

ダートの場合、力が違えば３馬身４馬身の着差はざらに付く。
斤量の影響力がでかくても、力の差があれば
楽に勝てる。それがダート。

>>397
悪いとは言わんが、質問スレで聞いたのはこのためか？
ここの議論とはあんまり関係ないと思うが・・・。

>398
あれとは内容自体ベツモノですぞ。

>>399
了解。以下こちらの分のレス。

少し前でも話題になってるが「力の差」は多分ここの話題じゃない。
力の差があれば斤量に関係なく勝敗は決まるのは承知の上で、斤量の影響を
考えてるんじゃないのかな？
斤量が競走に与える影響なんて大したことないのかもしれないが、じゃあ
「どのくらい」なのか、が当スレの話題だと理解している。

JCダートのクロフネに何kg積めば接戦になったのか。
私には確かめる勇気がない。

>>401
乏しい客観データと、複雑に絡み合う前提条件の中で、何とか
答えらしきものをひねり出してみよう、という暇人（含む俺）の
溜まり場という認識なので。

「喩え」としての、「馬の一キロ過重はヒトでは400g過重に相当」
てのが今のところの収穫。

>>395
それは、単距離の方がレースが荒れやすいって事もあるんじゃないか？
検索スレに依頼して来たから時期に短距離と長距離どっちが荒れやすいか結果が出ると思うけど。
ジョッキーは明かに長距離レースでは重い斤量背負うと辛い（馬じゃなくジョッキー自信が）
と言ってるよ。
岡部もスルーオダイナのダイヤモンドＳの時、ジョッキーも６０ｋ背負うとこの距離は辛いよって
言ってたし。

＞検索スレに依頼して来たから時期に短距離と長距離どっちが荒れやすいか結果が出ると思うけど

どこにあんの？そんな便利なスレ。

>>404
かってに言って怒られたらいやだからヒントだけね。
今411番辺りにそのスレはある。
ターゲットで検索云々って言うのがあるから、そこで色々データ検索依頼出きるよ。

>>403
岡部が言ったからこうだ！ってのがイマイチ信用おけないと思うんだよね。
そういう競馬関係者の発言が一番この系統の論議をややこしくさせてると思う。

私はデータ解析しないと客観的な結果は出せないので、
それが一番大事だと思う。
実際解析すると、長距離の方が影響が少ないとさっきから言っている。
岡部がなんと言おうとこの事実は崩れない。

岡部は一流のジョッキーだが、言っていることが全部本当ではない。

データ解析って長距離と、単距離はどっちが荒れるかとかも調べて考慮したのたの？

岡部を信用しないってのはそれでいいけど
長距離でも斤量の差は短距離のそれと同等だしょ。

sage

今週のナリタトップロード60ｋは勝負になる。

>>410
俺はこないと思う

それは例え57ｋでも来ないとゆうこと？

>>412
いや６０キロだから
ただのデータ厨房なんで・・・

今３kgの鉄アレイを持ってみたが、結構重い。
こんなんでトプロが不安になってきた・・・が買う。軸で。

>>414
６ｋｇを持ってその後に６．３ｋｇを持つのが近いやり方。
トプロは６０ｋｇで調度良いと思う。

文字通り「背負う」方がさらにちかいけどもな。
重心からの距離は重要だと思う＞体感する重さ

あ、今持ってみたら軽いかも。。
こんなんで平均４馬力のサラブレッドの走りが変わるわけ
ありません。（ＴДＴ）　トプロマンセー（ｉДｉ）

このまえ三菱Ｓは、ハンデは、関係あるのかと思った。

>>417
それ持って立ってるだけじゃなくて
時速60キロで走るんですけどね（汗

>>417
「馬力」が出てきたので別の比喩を思いついた。

自動車ってまあ重さが２ｔくらい、100馬力以上なわけだけど、それでも
一人で運転してるときと４人も５人も乗せてるときは走りが違うと思うが、
どうか。
いろいろ無茶なたとえではあるけど、４馬力程度なら数キロでも
影響がありそうな・・・。

>414
手で持ったんだよね？
だったらモーメントおっきすぎ！
寝そべってお腹の上にでものせてみては？

>421
はい。軽いです。Go!トプロGo!（´Д｀ﾅ）

ウム…出てきたな。
トウカイオーザ　　 牡 5 57.0kg 藤田伸二 松元省一
マチカネキンノホシ 牡 6 58.0kg 横山典弘 藤沢和雄
テンザンセイザ　　 牡 4 56.0kg 四位洋文 藤原英昭
ボーンキング　　　 牡 4 56.0kg 武豊 松田国英
チェリーブラスト　 牡 4 56.0kg 池添謙一 鹿戸明
ミスキャスト　　　 牡 4 56.0kg 松永幹夫 加藤敬二
サクラナミキオー　 牡 7 57.0kg 武幸四郎 小島太
ビッグゴールド　　 牡 4 56.0kg 河内洋 中尾正
ナリタトップロード 牡 6 60.0kg 渡辺薫彦 沖芳夫
グロリアスドータ　 牝 7 55.0kg 上村洋行 小西一

トップロードいい印付いてるよ。

トップロードは９９，９％ない。
６０キロと今の時計がかかる馬場は無理。

ＧＯ!トプロＧＯ!　　（´皿｀ﾅ）

しかしトプロードも59kgだとなんにも言われないのに60kg
というだけでこの有様。
だった1kgがどうなんだろうね？？

>427
\30000より\29800の方が安く見えるのと同じ。

>>428
それ、実際安くない？200\だけど・・・

>429　屁理屈やめ。

別定で60キロ以上ってこの10年で10頭しかいないんだよね。
そのうち勝ったのがダイタクヘリオスだけで後は人気馬でも負けた。
俺は買わない。

出走馬で60キロのトップロードに勝てる馬がいない限り
別定60キロ以上の勝ちが１回だけデータは無意味

>>432
自滅したら？

56ｋでも負ける。落馬の影響があるからな。

>>427
５９キロでも５８キロでも負ける。馬場が向かないし。
>>434
５６キロなら勝てるかも。

勝ちましたな・・・
まあ、データ派だから良いけど・・・

今週もこのスレに神が・・ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

417 ：414 ：02/02/15 12:40 ID:ZhqtJK5v
こんなんで平均４馬力のサラブレッドの走りが変わるわけ
ありません。（ＴДＴ）　トプロマンセー（ｉДｉ）

421 ：御影 ◆KAGE.AcA ：02/02/15 14:35 ID:Ay72bwdh
>414
手で持ったんだよね？
だったらモーメントおっきすぎ！
寝そべってお腹の上にでものせてみては？

422 ：414 ：02/02/15 14:38 ID:ZhqtJK5v
>421
はい。軽いです。Go!トプロGo!（´Д｀ﾅ）

427 ：　 ：02/02/16 11:35 ID:TZ5jXGUi
しかしトプロードも59kgだとなんにも言われないのに60kg
というだけでこの有様。
だった1kgがどうなんだろうね？？

あげとくか。

負けた馬が全然力を出していない。
ボーンキングもミスキャストもクラシックの頃の出来にない。
事実マチキンにあれだけ苦戦したのは６０キロが厳しい証拠。

実力を出し切るのも実力のうちです

鉄アレイが明暗を分けた。

439は馬券は取ったんだよね。
そこまで把握できてんだから。
せめてレース前にそういうことは言ってな。

　つーかさ、斤量はある一定の重さまではそんなに苦にならないんじゃないの？
比例的に苦しくなるんじゃなくてさ。だからさ、苦になるかどうかの斤量は馬ごと
に違うだろうから、結局は斤量実績が大事だと思うよ。それだけでいいんじゃないの？

　人間だってさ、服着て走るのと着ないで走るのとそんなに違わないけどさらに重り
を背負った時にタイムがガクンと落ちるラインがそれぞれにあると思うけどね。

>>414です。最高の走りでしたねトップロード！（´Д｀ﾅ）
ありがとうトップロード！そして鉄アレイ！

>>442
トップロを切ったのでマチキンとテンザンのワイドだけ取りました。
このレースの収支はほぼチャラです。

こめ袋５kgを肩にかけてもそんなに重くない。

>>446
だから。走るんだって、その状態で。全速力で。
やってみ。きついから。
ジエータイの人でもない限り、相当きついど。

重ハンデが応える奴と平気な奴が多分いるんだろう
だけど一般的には１，２キロのハンデが以外にひびくんだろうな

工房の頃、マラソン大会で１６ｋｍはしらされた時は、
汗で濡れた体操服が物凄く重かった。
濡れた体操服の重さを馬で言うと２ｋｇ位になるんかなぁ。

字間違った
意外に、だったね

>>447
５ｋｇを背負うのがきついかどうかの話はこのスレで意味は無い。
５ｋｇと５．１ｋｇの違いがどれほどのものかを議論するのが正しいやり方。

>>448
重ハンデが応える奴と平気な奴は多分いない。
重力はすべての馬に平等に働く。
もちろん軽量馬なら重ハンデが応える比率は高くなるが。
しかしそれも比率の問題であり、極端な差異などでるはずもない。

馬の調子が良けりゃ斤量が重くても勝つだろうし、調子悪けりゃ軽くても負ける。
斤量ははっきり言って影響度の低いファクター。
斤量５０キロが６０キロになったりしたら影響も大きいだろうが
５９キロが６０キロとかで過敏に反応するのは絶対変だ。ＪＲＡの策略に見事はまっている。

>>443
その理論でいくと恐らく斤量８０ｋｇとかになった時点で、馬は走れなくなるんだろうね。
ガクンと落ちるラインは残念ながらない。
ちょっとずつ落ちていくのが鉄則。
それから斤量実績ほどあてにならんものはない。
なにせサンプル数が少ない。
たったの一回重斤量で負けたからと言って、重斤量に弱い馬と決め付けてはならない。
２回でも怪しい。ただ調子が悪かっただけかもしれないし、騎手が下手だったかもしれない。
コース的に苦手だったかもしれない。
凡走する要因などたくさんある。

...
斤量否定派はこの２週の結果を結果論で語ってる
訳ではなく、事前に予期して予想に活かしているわけだろ。

過去〜現在の事象から得たものを未来に活かす、とても重要な事だよ。
競馬はまた来週もある。肯定派はまた出直せばいい。

>>451
斤量実績って何で見てるの？58kgで2回走って1着と2着だから次もいけるって考え
てるの？10着と8着なら重い斤量は駄目って考えるの？そんな読み方する奴の方が
多いのか？全て内容だろ。内容。背負ってる時の着順でしか語れないと思ってるのか。

それと他の奴のレスもあたかも理論的に語って悦に入ってるようだが、同じ斤量
でも乗ってる騎手の乗り方によってそれぞれ体感する重さは変わってるはずだよ。

>>453
ならば具体的な斤量実績を物語っている例を挙げて欲しい。
もちろん斤量実績というのが着順だけで判断できるものではないことはわかってる。

＞悦に入ってるようだが
否定はしないが、ある意味ここに書いてるのは皆ほとんど自己満足のようなものだしょ？

＞乗ってる騎手の乗り方によってそれぞれ体感する重さは変わってるはずだよ
これは451で既に言っているのに。＞騎手が下手だったかもしれないって。
話を元に戻さないでくれ。
言っておくが一応このスレには一通り目を通している。
>>311　が言ってることは私もあると思う。
ブレが大きい方が当然、斤量影響を大きくする。短距離の方が動きが激しくブレが大きくなるだろうから、そういう意味で短距離の方が斤量ロスが大きい要因になってるとも思う。

ただトプロの単倍率が５倍とか、ランハートの人気があまりなかったとか。
結局、斤量への過剰意識によるものだと思うんだよ。
世間一般がそう考えているからこそオッズに影響があるんだ。
私が言いたいのは、斤量１ｋｇにそれほどレース事体の影響力はないってこと。

>>454
＞斤量１ｋｇにそれほどレース事体の影響力はないってこと

じゃあどの程度の斤量から影響があるの？
1kgで影響ないなら数学的帰納法を用いると10kgでも20kgでも影響なくなるけど

1kg「そ・れ・ほ・ど」影響ないと言っている。
影響が全くないとは言ってない。

数値で表すと誤解をまねく恐れがあるが。
一応だが１ｋｇにつき0.1秒がいいとこだ。
つまり10kgならおよそ１秒だろう。

　http://www.members.goo.ne.jp/www/goo/t/n/tansiochan/main.html

ブラクラ。あちこちでウザい。

６０kgか・・・やれやれだぜ。　　（￣ー￣）ニヤリ

プレストンはハンディ関係なしに切り。

>>454
具体的ねぇ。一応先に言っておくと私の理論ではある斤量からガクンと成績の落ちる
可能性のあるラインがあるんだから、そういうケースに当てはまると思うもの以外は
全く見てないよ。

そうだねぇ、解りやすいのは先のナリタトップロードかな。60kgを背負う事に全くの
経験がなかったために結果的に騙された人が多かったオッズだったが、59kgの実績は
（１，１，１，２）58kgが（０，１，３，１）4着以下のレースは苦手とされる中山
コースのものと落馬競走中止だけ、年齢を重ねて実力が落ちているかも知れないが、
オペラオーがいなければ、ほとんどの結果が着順が一つづつ上がっている成績、59kg
唯一の勝利が3000mのコースレコード勝ち、を見れば、60kgになってガクンと成績が
落ちても上位争いできる事は明白だったと思うんだけどね。斤量実績って同斤だけ
眺めてたって答えは出ないよ。

例に出ているフサイチランハートだけど、斤量より実績が問題だったと思うんだが。
1000万条件勝ち直後に人気薄で、メンバーはお世辞にもＧ２レベルでは厳しいメンバー
が多くて、かろうじてそのレベルだろう馬は休み明けが多いＧ２勝ち、しかも２着は
1600万条件を勝ったばかり、というのでは距離実績がなければ、買いにくい事この上
ないぞ。さらにこいつより人気のあったメンバーは距離実績がそれなりにあったやん。
（まあセイコーサンデーは元から来ないと思ってたけど）

>>454

あ、そうだ。斤量実績とは関係ないけど、ダイヤモンドＳから。万葉Ｓ組が４頭いた
訳だがそのうちの上位３頭を見ると

54kg（１着　0.0）→55kg（５着　0.9）　アドマイヤロード
56kg（３着　0.2）→55kg（３着　0.2）　トシザブイ
55kg（６着　0.4）→53kg（１着　0.0）　キングザファクト

相対的な話でいくと距離やペース・コースなど違う点を考慮しなかったら、
1kg辺り約0.3〜0.4秒が成り立っているんですが、どうなんでしょうね。
充分に影響してるような気もしますが・・・。この辺は私もここまで如実に
出るケースは少ないと思ってますが、「影響はない」と断言できる人間でも
ないんでこの辺り理論的な反論お待ちしてます。

誤解しないで欲しいのは、この話は別に私が信奉しているわけではなく、斤量は
ほとんど影響ない（1kg程度変化してもせいぜい0.1秒程度）と書いている事に
対してこの結果をどう見られるのか、という事を聞いてみたいだけ。

・・・って1kgの変化で0.1秒変わるならそれは大きな変化だという事に気づいた（笑）。
競馬の0.1秒は大きな数字だよ。もっと小さい値なの？

斤量1K＝0.2S＝約2馬身
これ常識

×約2馬身
○1馬身強

>>464
最初から嫁！

>>463　のレースだけで判断すればあなたの言っていることは正しいな。
否定はできない。俺の理論には何か間違いがある可能性が高いな。
だが、私は私なりの方法で解析した結果１kg、0.1秒という結果を得た。
これはＪＲＡ５年間のレースデータを利用して得た結果であって、
そんなに薄っぺらな解析ではない。
それなりに自信もある。
だがやはり長距離での斤量解析は間違っている可能性を感じるようになったよ。

>>394とかの内容は私の理論とは異なるが、
実際は394が合ってるように思える時がいまだ多い。
解析方法に何か問題があるようだ。
もう一度解析方法を考え直して、やってみる。

>>462
＞（１，１，１，２）58kgが（０，１，３，１）4着以下のレースは苦手とされる中山
こういう例を取った内容はどうみても信用できない。
サンプル数が少ないってのはこれのことなんだが。
それからガクっと落ちるラインってのはどう決めるんですか？
それにその馬によってガクって落ちるライン違うんでしょ？>>443
それこそサンプル数の少ないデータから判断せざるを得ない事項だと思うのだが。

あなたは>>453で
＞斤量実績って何で見てるの？58kgで2回走って1着と2着だから次もいけるって考え
てるの？10着と8着なら重い斤量は駄目って考えるの？そんな読み方する奴の方が
多いのか？全て内容だろ。内容。背負ってる時の着順でしか語れないと思ってるのか。
って言ってるけど>>462,>>463で言ってることは
半分>>453で言ってることに当て嵌まっているように感じるのだが。

４の５の言わずに俺にぶっちぎられておけーぃ。

>>467
まあ、単純に着順が悪いよりいい方が内容がいい事が多いのが常なので>>453で
言ってる事と一見矛盾してるような感じがあるのは仕方ないところ。私は別に
統計を取って調べたわけでなく、個人的な感覚で推論を述べているので細かい
ところにツッコマれたらもうどうしようもない（笑）所もあるんで、まあその辺
はお互いの見識の違い、という事で納得しておくれ（＾＾；。

サンプル数が少ない、とのご指摘だが、やはり生き物を統計で統一してしまって
は見間違える事も多々あると思っているので、その馬だけにこだわる事にしている。
あなたの見解の1kg0.1秒はあくまで平均であって1kg0.2秒であるかも知れないし、
逆に0.05秒ぐらいで収まる馬もいるだろうから私の見方はそうなってるんだ。

それと重量に対するタイム差を比例に近い感覚で見られておられるようだが、私は
どちらかと言うと反比例に近い感覚で見ているんだ。だから、重い斤量になる時に
斤量を重要視するようにしているし、ある斤量を超えたら、馬は何千何百mという
距離を全力に近い形で走り抜く事を嫌がってくるラインがあると信じている。それ
がいくつ？と言われると馬によって全然違う、としか言えない（＾＾；。
アバウトに言うとやはり60kg（牝馬58kg）前後辺りが境目だろうかな、と思う。
背負い慣れていない、というところもポイントかも。
使えない理論だと思われるならそれでも結構。なんとかある程度正解に近い結果
を残していると思い込んでます（笑）。

だけど、あなたの言われる1kg0,1秒で納得しました。上で書いた通り、競馬での
0.1秒は非常に大きい値だと私は思っております。ですから、あなたは「ほとんど
影響ない」と判断されていても、私はそれで「もう一つぐらい要因があれば、簡単
に逆転できる」と判断しましたので今まで通りの斤量の扱いをしていこうと思います。

それから、長距離での微調整頑張ってください。1kg0.1秒というのは結構重要な
ファクターになりうると思いますから。

多少なりとも互いの意見が近づけた気がして良かったです。
紳士的な回答ありがとうございました。

ただ私も斤量を重視していないわけではないんですよ。
0.1秒は勝負に大きく関係しますから。
でもなんか世論って大げさじゃないですか？
６０ｋｇと聞いただけで、相手関係を考えず、その斤量では勝てないとかね。
「そ・れ・ほ・どの影響はない」ってそういうことです。
それに斤量って過剰にオッズに影響を与える傾向があるから、
斤量を重視した場合、結局オッズ的においしくない馬券を買うことになるんですよ。
だから斤量の影響を少し軽んじて馬券買ったほうが
結果的に良策なんじゃないかって。これは単なる経験論ですがね。

>470
マーメイドSのフサイチエアデール５８ｋｇで(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
京都牝馬Ｓのビハインドザマスク５８ｋｇで(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
京都記念のナリタトップロード６０ｋｇで(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

まあ、負けたらしゃあない、勝ったら(ﾟДﾟ)ｳﾏｰってことで狙うとおいしいってのは同意だな

ｊｄ

>471
エアデール楽勝だったもの。

sage

類似スレが上がっているのでage

着差以上の完勝の１がこのスレを立てた事を誇りにしているのは、萎えた。
このスレの出来が良いだけに、あんなアホな論で煽り続けられるとは。

先週のトップロードは最高だったＹＯ。
今週のエイシンプレストンでトドメとす。

陸上選手だって極限まで軽いシューズを
開発してもらったりして何１０ｇって単位の重さにこだわるんだから
馬だって２ｋｇ違ったら影響あるんじゃない？

>>478
君はちゃんと過去ログを読んでいるのかと問い詰めたい。
煽りなのか？
既出の話だ。
いまや想像から語ることに意味は無い。
影響ある派の人は、もっと論理的・科学的に影響のある事実を示さないと駄目だな。

んだな。

圧豚！圧豚！

プレストンは世界第二位の実力を持つ。余裕だ。

斤量が重いと後方一気が不利だなんて理屈はないぞ。

今日の圧豚は５７kgでも負けるかも知れない。
圧豚とジョウテンから流すにょ。

競馬では、０．１秒違えば、目に見える差になる。
普通に考えるのなら、０．１秒はごく微小な時間。
しかし、それでも０．１秒違うだけで、差は表れるのである。
２ｋｇは馬にとっては軽い重量の違いではあるかもしれない。
だが、競馬という競技ではその微細な違いが明暗を分けるのだ。
２ｋｇ多く背負ったくらいで走破タイムが１秒２秒変わったりするわけでは
ないが、確実に差は出てくるのである。

あれじゃ５８kgだろうとだめぽ。

有力馬が６０キロで負けると斤量に敗因を求めるのは思考を
放棄することに等しいな。

あれで香港大丈夫なんか。

>>488
もともとプレストンて断然の一番人気に応えて勝つタイプ
の馬じゃないし、次の香港も人気の盲点になれば期待できる
ってところじゃない？

>489
それはそのまま祐一に当てはまるような・・・

>>490
まあ鞍上も込みで馬のキャラってことで（汗

>>487
そりゃそうだろうけど、５７キロぐらいなら何とかなったかもしれないよ。

まあ５７キロならミレニアムバイオには勝てたってことで。
敗因の５０％くらいが斤量、あと残りの要因が仕上がり状態っていう感じが自然じゃないかと。
６０キロでも万全なら勝負になるはずの馬だと思ってます。

エレクトロニックユニコーンを３馬身以上ちぎったんだから
60kgどうので負ける馬ではないよ。次走に期待。

どの馬でも、斤量の増減が同じならば、それによって受ける影響も、
同じくらいだとするこのスレの主流派には異論があります。

体型的に胴の長い馬のほうが、一般に斤量の影響を受けやすく、
反対に胴の詰まっている馬は斤量の影響を受けにくいと思います。
実際にハンデキャッパーも馬の体型まで見て斤量を決めていると
聞きました。
あと足腰の強さなども関係あるでしょう。

エイシンプレストン

この次にまた遠征を控えていると聞いたが、
前走でG1勝って、60キロ背負ったここでメイチの勝負駆けをするか？

使い詰めでずっと好調持続しているが、
香港遠征をはさんで馬体重が大幅に増減している。

１番人気の福永？

・・・結局ケンしました。

>>495
あなたの言うことは正しいかもしれないけど
なぜ胴長が斤量を受けやすいのかってのが科学的に研究されてるのかな？
私にとっては、そういう研究の方法・結果を見ないと受け入れられ難い。

このスレって元々、
"競馬一般でよく言われてることがホントは間違っているのではないか"
って疑問を持つ、言わばアンチ的なスレだと思うのね。
だから>>495のような言い方をされても、
なぜそうなるのかが判らなければ安直に信じるわけにはいかない。
私だって>>495の内容は既に聞いたことはあるし、全く無視しているわけではないです。
でも如何せん確固とした証明はされてないんじゃない？

又、その体型・走法などが斤量に影響したとしても
どの程度関わっているのかもわからない。
ある胴長の馬が斤量１ｋｇ増えたら1200mダートで0.2秒落ちるとする。
ある胴短の馬が斤量１ｋｇ増えたら1200mダートで0.18秒落ちるとする。
この程度の影響ならそれ程「胴長・胴短」を考慮に入れなくても良いわけだし。

私は実際個々の馬にかかる斤量の影響に違いはあるとは思うが、
それほど強調するほどの差異はないかと思う。
現時点での競馬界の科学レベルから考えれば、
単純に"斤量１ｋｇに対しだいたい？？秒タイムが落ちる"見たいな見解で良いと思う。

１kgごとに０．０７秒
５kg増えれば約２馬身。定説です。

それでええよ。

500

>>497
これは物理的にも言えそうだと思うけど。
胴が長ければ、背中をまっすぐに保つためには力が要るでしょう。
上に乗る重量が増えれば、さらに力が要ると思う。
物理学の専門家ではないので、詳しい数式はわからないけれど、
橋げたと橋げたの間が長ければ、橋も橋げたも頑丈に作らなければ
いけないと思う。それと同じでは。
物理学や建築学をやってる人などで、その辺の数式が分かる方は
いらっしゃいませんか？
確かに>>497さんのおっしゃる通り、背中の数十センチの長さの違いなら、
レースに影響するような差は出ないのかもしれませんし。

んでffだsfタンは勝ち組みなの？

まあ胴が長けりゃ…ってのは言えてるかも知れないけど
各馬それほどの差はないよ。これホント。

>>502
負組です。
それ突っ込まれると痛い。
勝組になるべく研究してます。
考えてみりゃ偉そうなこと言える立場じゃなかったね。

>>おお、正直者だねｗ

勝ち組は２ちゃんなんかしません。

せいぜい３kgからでないと響かないだろう。
１kgなんて250ｇのそば４パック分・・・軽すぎ。

前レス読んでないが、ハンディキャッパーは良く見てるよ。
この場合は前走のタイムより、楽走だったか、メイチだったかの
状況によると思われ。

ナムラマイカ−１６kgはプラスだったのか？

510!

70kg背負っても強い馬なら勝ちます。

うへへ

そんな板orスレッドないです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中山牝馬Ｓは重ハンデｳﾏなのれす
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノハヽヽ
　　┌──────────　ノ(___)( 　´�D｀)　　
　　｜◎　　　　　　　　（（（　　 （__ノ""ヽ_)ヽ_)　　ﾃﾍﾃﾍ
　　｜　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　l
　　｜　　　l
　　｜　　　l　　　　サラブレッドの４馬力というのは、この綱を１秒間に
┏━━━┓　　　 １ｍ引くパワァの事。馬鹿力じゃ。
┃ 300K ┃　　　 人間が引いたらガケに引き込まれるので、真似しな
┗━━━┛　　　　いように。

◆STEGOC1U さん、
スピード指数ならぬ、力指数ってのを算出しよって思ってんだけど、サラブレットの４馬力ってのを
F＝ｍ・ａ(運動方程式)のＦで表すとどのくらいの数値になるのでしょうか？
自分なりの方法で推定したら３０００くらいになったんだけど、なんか大き過ぎるような気がするんだよね。

４馬力が３００kg・ｆ・ｍ／ｓだから、どんなもんだろう（? ´〜｀）
これ仕事率だしね・・ワットで言えば約３０００Ｗになるんだけど。。

そう言えば私の３０００ニュートンってのは自重を運ぶという理屈で算出したものだった。
細かいこと言ってなんですが
４馬力＝３００kg・f・m/sだとして
>>516　に関しては自重を運ぶ仕事は含まれてないのでしょうか？

含まれてないよ。
中山牝馬Ｓは軽量馬みどころなっしん。

ナリタトップロード“軽量”５９kgあげ

　

>>1
shinai

一生に一度のチャンスであるクラシック戦線に別定戦があるのは
いかがなものか。
全馬同じ条件で戦わずして何がクラシックだろう・・・

シゲルホームランは６０kgでセイユウ記念（Ｇ３）を
勝ちましたが何か？
翌年６２kgで３連覇しましたが何か？

>>525
それは平均速度がサラブレッドより遅いから。
だから平地より遅い障害なら６３キロでも強い馬が勝つ。

つまり一番影響度が高いのは一番平均速度が速い芝のスプリント戦。
人間だって１００ｍのランナーは異常にシューズの重さを気にするが
長距離ランナーはそこまで気にしない。
なぜなら、影響度は距離が短いほど大きくなるから。

>526
ぷっ！（￣ｍ￣＊）

>>527
ナイス煽り！

馬の事は馬に聞かなきゃ解らない。
おまえ等は馬の言葉はわからない。
女とも話したことがない奴等に言っても無駄か･･･。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>526
シドニーの時のＱちゃんのシューズは片方で３ｋｇくらい
あったらしいからな〜「じぇんじぇんきにしましぇん」って
言ってたらしいし・・・まったくそのと〜りだよ〜

斤量の影響は　ダート＞芝　　定説です。

速度が速いほど斤量影響が増す・・ように見えるが厳密には違う。

そこに斤量の謎を解く鍵がある。

あなたはまず過去ログを読むべきだろう。

↑>>525に対するレス

>>531
Ｒｉｇｈｔ．
アラブの馬体に６２kgが響かない事もよく考えよ。

馬ってだいたい「人間×１０人分」くらいの体重でしょ？
人間が斤量の１／１０を背負って走ることを考えると
６０キロ→６キロ、５０キロ→５キロ・・・う〜ん、微妙

>534
パワァも考えた方がいいんじゃないか。
同じ体重80kgでもデブとマーク・ハントじゃ違いすぎる。

あ、そっか。ぶーちゃんと筋肉ムキムキだとエラい違いがあるもんね。
よく考えれば１２００と３６００じゃ負担のかかり具合も全然
違ってくるし・・・。わからん（−−

そーゆー話はもーえーちゅーねん。

斤量基地は全滅しました。

>>531
それは結局定説としては確立してないよ。
異論がずいぶん出ていたじゃないか。

539さんは芝＞ダという根拠を述べてくれ。

ようするに先週のダイヤモンドビコーは
相手が全馬４８kgだろうとも勝つという事。

斤量なんて誰も気にしとらん。

先週500万条件で１頭だけ５８kgだった
イサオヒートは単１．４倍に支持されてたぞ。そんで圧勝。

トロットスターはどうなのよ。

206 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：02/01/23 12:21 ID:mreI7Ca+
ハンデは馬場差によってもあたえる影響の大きさが変わると思うけど、
ダート＞芝
芝(重)＞芝(良)
坂＞平坦


これには参道。
前走は重馬場で５９kgだったスティンガー
それ程負けてないし、高松宮記念は５５kgだ。買うしかない。

>>544
後ろの２つは同意だが芝＞ダートだろう。
ミスタートウジンやナリタハヤブサやカリブソングが大活躍したことや
トキオパーフェクトが勝った銀嶺Ｓをどう思っているのかな？
芝よりダートの方が重い斤量で活躍した馬がずっと多いでしょ。

>545
ダートは力の差が出るから、それが大きかった場合
斤量が響いても平気ではないのかと。

今日サウスヴィグラスが８馬身差で勝ったけど
あれに60〜62kg積んでも大勢に影響は出ない。そういうこと。

予想のためのハンデ記入にすぎんよ。初めから勝ち馬決めてあるんだから
みんな騙されてるだけ。あとで負けた理由がわかるようにね！

>>545
例が少な過ぎる。それもかなり昔の例。そこまでさかのぼらんとないのか。
その圧勝の理由は斤量影響が原因と考えられるのか。
>>546に同感できる。

ここ数年の全頭のレース全部からそのような傾向があると言うのなら良いが、
あの数頭の例では証明できない。
言ってみればあなたの逆説の例などいくらでも挙げれるということだ。
実際全頭のデータを使用すれば、逆の結果がでるのが分かる。

そうそう。斤量が響くのは
芝重＞芝良
よってステンガーは有終の美を飾ります。

>>548
俺はそうは思わんな。
斤量の影響をいくら何でも>>546は過小評価しすぎ。
サウスヴィグラスだって６０以上の斤量なら苦戦は免れない。
関屋記念のダイワテキサスや中山記念のエイシンプレストンは
斤量が敗因に思えるが。
1キロ1馬身とか0,2秒というのが過大だっただけで、
1キロ0,1馬身ぐらいの影響はあるだろ。
トプロはあのメンバー相手ならそれでも勝てるぐらい力の差があったということ。
つまり58キロのマチカネより0,2秒以上強いんだろう。
俺は>>545氏に同意。

？？
８馬身離されたノボジャックは59kgだけど？
56kgだったヴィグラスに60kg乗せたら苦戦するって事は
この８馬身差がほぼ斤量差によって出た事になるよ。流石にあり得ない。

斤量はコーナーと加速時に負担がかかるのでは？新潟1000Mなら4キロ位なら平気なんじゃない？

550は煽り？
マジレスするとあんたのは現時点の話題からそれてるが。
冷静に解読するとどっちの見方なのかわからん。

撮影に使われる馬は重たい役者に衣装込みで全力疾走
してる。60キロ程度が負担になるとは思えない。

>>556
そういう撮影の時とレースの時ではスピードが違います。

アメリカじゃ６０kgアタリマエーエ

マンハッタン楽勝期待

マンハッタンは斤量に負けました

58kg背負ったら他と５馬身違うからな。
やられたよ。

はー
ステンガー来たけどショウナンには完敗だ。

保全

一生一度のクラシック戦線に別定戦があるのはおかしい。

>564
１、２kg背負ったって走りは同じだから構わんと思うが。

接近します。物理の法則です。

あげ

がんばれトップハンデのトウカイオーザあげ

今日のレース、オーザは斤量以前に不利を背負ってるのでどうかな。

全馬同じ単オッズになるようにできないのか？
10頭立てなら全部8.0倍

トウカイオーザ強い。ハンデ糞食らえー