【日本競馬の血統総合スレッド】

すっかり日本競馬の血統は袋小路に・・・。
いったい、これから先どうなってしまうのでしょうか。

そこで、主流血統・亜流血統もふくめて、
あらゆる角度から、日本競馬の血統について議論してみましょう！
もちろん、ときには海外ネタもOKです。


前スレ【日本競馬の血統は袋小路状態】
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1001944306/

>>1
おつかれさんです。

フジキセキ、タキオン、ジェニュイン、
スペ、ベガ以外のＳＳを処分すればいい。

処分て、、、（ｗ

個人的には、SSの後継はダンスも必要じゃないかと。
あと亜流血統に関しては、内国産だとマックのこれからの底力に期待でしょうか。

ダンスはスペの能力を見てからだな。ダンスのが劣るならダンスも処分。
スペのが劣るなら・・・母系が（･∀･）ｲｲ!!から処分とまではいかないか。
俺はスペ基地とかではないぜよ。アンチスペオペグラエルブラススだＹＯ。
マックやルドルフのラインは最近やけに頑張ってるよね。

そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、2Chの競馬板行ったんですよ。競馬板。
そしたら菊花賞のスレッドがめちゃくちゃいっぱい立っててログ取得が遅いんです。
で、よく見たらなんかエアエミネム本命とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、エアエミネム如きでディンヒル産駒買うんじゃねーよ、ボケが。
ディンヒルだよ、ディンヒル。
なんかキショイ血統ヲタクばっかだし。血統本片手に2Chか。おめでてーな。
よーし海外に長距離勝った産駒いるから3000ｍも平気だぞー、とか言ってるの。
もう見てらんない。
お前らな、競馬通信大全の最終号あげるからこの板から出てけと。
2Chの競馬板ってのはな、もっとマターリしてるべきなんだよ。
他の板からいつ８頭身のモナーが乱入してきてもおかしくない、
粂モナーが生き返るか死ぬか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
血統ヲタクすっこんでろ。
で、やっとレースが終わったと思ったら、血統ヲタクが、幹夫の仕掛けが遅い、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、外れたら騎手に八つ当たりなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、仕掛けが遅い、だ。
お前は馬柱見て馬券買ったのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、血統のｳﾝﾁｸ語りたいだけちゃうんかと。
菊花賞通の俺から言わせてもらえば今、菊花賞通の間での最新流行血統はやっぱり、
ペンタイア、これだね。
ペンタイアってのスタミナが多めに入ってる。そん代わり勝ち上がり率が低め。これ。
で、それにパーソロン。これ最強の配合。
しかしデスポットを褒め過ぎると岡田信者に思われるという危険も伴う、諸刃の剣。
シルク会員にはお薦め出来ない。
まあお前ら血統ヲタクは、スカイファームでも行ってなさいってこった。

ノーザンテーストの後継をライアン＆ブライト以外ももっとふやせ〜！！カミノクレッセとかベストタイアップとかの
種付け増えれば配合にも幅ができる。ＳＳに偏りすぎ。ミスプロ系は感情移入できないから個人的にほどほどにしてほしい。

あの〜、日本ってこれまでも常に偏った血統が栄えてきて下火になってという
繰返しだったと思うので、サンデー系統もこれまでと同じかと思いますが。
なにもとりたてて論じなくてもよいような。

国際化のスレッドで問題になった事の一つに弱小生産者との軋轢が
あった。このスレの問題も長期的・生産界全体を考えた包括的な
馬作りができず、今売れる馬を作らざるを得ないのでバンバンＳＳ系
付けてる弱小生産者が問題かと。って社台もバンバンやけど（ｗ。
>>2　漏れはジェニュインもいらんとおもふ。

ゴミが友達 ◆B2vO1EUQを処分したほうがいいな。

>>8
ジェニュの血はまぁまぁ異系だからおいといてあげてもいいんじゃん？
糞生産者用にさ。

ジェニュインは中国にやれ

>>7
前スレ読め。

>>6
ノーザンテーストは現代ではもう力不足だろ。
それに母系に蔓延しすぎてるから要らない。

>>9
二次検査で陽性と出るまで待ってくれ。

>>13
Ｂack passer的運命かな。
>>14
何の検査（ｗ

ゴミはエイズなんですか(ｵｵﾜﾗ

>>15
Buckpasserのスペルくらい正確に書いてくれ

13＞いらないって・・・。心の寒い奴だな（笑）
でも父系はライアン→ブライトのラインだけはかなりの確率で生き残るぞ。他は厳しいけど。

メジロブライト
繋養：アロースタッド
2001Fee：80万円

>>17
やっちまった・・・知ったかがばれたＹＯ。晒してくれ。
>>18
アンバー、ライアン、ブライトが同じスタッドにいるのはどうよ。

>>18
だってノーザンテースト嫌いだもん。
あんなＧ１でコロコロ負けまくる底力不足の血統を
何でありがたがるのかわからん。
堅実に走るだけが取り柄でしょ。まあそこが関係者には魅力なんだろうが。

15 ：２号 ◆VDUNHlmg ：01/10/25 01:06 ID:ilozI8nF
>>13
Ｂack passer的運命かな。

>>20
糞スレを俺のｼﾞｻｸと言い出したお返しに。
>>21
ブレイヴは母系が出たのかな？
それでやっとこさＧ�Vなら確かに悲惨だ。
トーストの時代は終わったね。必要無いね。

>>22
いや、トーストは安くて美味しい手軽な朝食として今後もなくならないよ。

20>そういえば今年ライアンの種付け頭数がやや減少したんだけどブライトの影響も絶対あるな。なんせブライトの方が倍以上種付け料
安いし。でも親子そろっててもいいんじゃない。

21>嫌いならいい。でも毎年ライアンの繁殖牝馬も確実に増えてるから母系にはいって
それなりの活躍はするよ。どう考えても。

つーか２流サンデーの種馬＆産駒が増えすぎでおもんない。

>>23
朝はお茶しか飲まないので漏れには必要無い。

>>22
いや、スレ立てたの俺じゃない。今までの言動見てたらｱﾌｫだけど
そこまで低脳じゃない（自作するほど）ことは分かってるよ。
関係ない話ｽﾏｿ。消えます。

>>24
んじゃ一流のノーザンテースト産駒ってなに？（ｗ
他に応援する馬ならいくらでもいると思うがねえ。
トウカイテイオー、メジロマックイーン、ミホノブルボン、ビワハヤヒデ
ナリタブライアン、サクラローレル、マヤノトップガンetc...

27>はぁ？　一流？何の話やしてんねん・・・。超一流はいないかな？。これからも母系に入ってそこそこ活躍する
っていてるだけやろ。
他の馬応援してないなんて誰もいってない。そりゃ他に応援する馬は一の杯いるやろ。マックやテイオー方が異系でいいし。
第一俺マックイーン産駒のＨＰしてるし〜！！

えーい、恥も覚悟。
>>24
＞つーか２流サンデーの種馬＆産駒が増えすぎでおもんない

アンチサンデー的な発言は止めましょう。サンデーの遺伝力の
凄さを認めたうえで、でもそれに頼りっぱなしじゃダメだ、どう
すればいいかってのが大事だ。

29＞あほ？？ていうかあほやな・・。
これはサンデー系が増えすぎてどうなるか話してるスレやないん？
ただ俺はおもしろくないって言っただけやん。処分するとか言ってるわけやないやろ。
サンデーがすごいのはわかってるって。

アンチサンデー的な発言は止めましょう＞それほどひどいアンチサンデー的発言だとは思わないし。

処分するとか言ったのは漏れ。だって必要ないじゃん。
タキオソジェニュスペベガキセキ辺りで十分だろ。
一番不要品なのがアグネスフライト。いっそのこと
「フライト入りコンビーフ」とか作ればいいのに。高く売れそう。

２９＞それに２７もノーザンテースト嫌いっていってるし。これはあんちテースト的ではないん？
細かいこといいすぎちゃう？
それに多少の好き嫌いはあるでしょ。だから２７の言ってることも別にいいと思うし。
第一本線それすぎ・・。人を批判するんがかっこいいんか？
批判するより自分の意見いえよ。批判するほうがそら楽やけどな・・・。

>>30,32
わかってるならいい。俺の誤解。前スレで単なるアンチサンデーの
短絡的なレスもあったから、秩序を保つ意味で書き込んだ。批判ではない。
別に感情込みの意見もいいと思う。でも感情だけでＳＳ系の代わりにこの
馬をもっと種付けせいっていっても何の説得力も無いと言いたかっただけ。
あ、ＡＡＢＳＡの批判じゃないよ。ちゃんと母系に入って有効だからって
いう理由あるし。あと、本当にオツムがたりないいんだ、勘弁してくれ（ｗ。

アメリカのシアトルスルー〜ＡＰインディのラインじゃないけど
日本のルドルフ〜テイオーのラインをもっと重宝したいね。

母父サンデーサイレンスが東京の２歳オープン勝ったね。

ダーレーアラビアンって知ってる？

サラブレッドの3大始祖だっけ？

ttp://ebi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1001944306/175
サイレントハンター（九州）追加age

>>6
チャチャで済まん。
クレッセは種馬を廃業してる。

>>32
テーストを嫌いとはいったが、別に感情的に嫌いとかそういうことではなく
あんたがサンデー増えすぎて面白くないっていうのに呼応してそう表現しただけ。
テーストはNorthern Dancer系であり、テースト自体の血も蔓延しているから
テースト系の種牡馬は使いづらいとおもうし、>>21にかいたように底力不足。
種牡馬としてピークの頃ですらＧ１ではよく負ける産駒ばかり出してた。
その特徴はライアン〜ブライトにもしっかり受け継がれてるだろ？
まあそれでもブライトのようなステイヤー種牡馬にはテースト系云々は
抜きにして成功してほしいと思ってる。

40>ていうかあんた誰？　21？　ＩＤ変わるとわからん・・。

サンデー増えすぎて面白くないっていうのに呼応してそう表現しただけ。＞

だいたい俺がサンデー系の話する前にテースト嫌いっていってるやん。
何言ってるかわけわからん・・・・・・。

蔓延ってさぁ。テーストが一番種付け多いときでも今の人気種牡馬と比べればそんなに多い数でもないんだよ。
だからテースト牝馬（テーストの血を含む）は多いイメージだけど今のサンデー系の全体の増え方からみればは今では蔓延って程でもないし。
ライアンやブライトの種付けが多いのは肌馬としても優秀なテーストの再現を期待してるからだし。ステイヤー色が強くてノーザンダンサークロスがあるブライトが初年度から実際９０頭以上種付けしてるし。ノーザンダンサークロス
は今では普通。だからサンデー系が増えてる今はなおさらテースト系の種牡馬はいうほど使いにくいわけじゃないよ。
テースト系と言っても実際アンバーとライアンとブライトくらいしか種付け多くないから蔓延なんて気にする必要はない。父系としてはライアンのライン以外は衰退してて厳しいのは誰でもわかるし。
だからこのまま衰退するのはむなしいから応援してるだけだよ。
あと底力不足って超一線級と比べるとであって平均からみれば底力はある方だと思うけど。

>>41
いわれてみればそうだった。でも

＞ＳＳに偏りすぎ。ミスプロ系は感情移入できないから個人的にほどほどにしてほしい。

こんな表現はあるよ。

前のスレッドで、種牡馬たちの戦績が挙がっていたが、なぜか肝心の
Nearcoだけなかったね。テシオの最高傑作。

ところで、新導入のキャプテンスティーヴは、このスレで求められている
ような種牡馬像にそこそこ合致すると思われるのだがどうだろう。
芝も行けると考えるのだが。
残念ながら、ノーザンが入っちゃってるし、ナスルーラも３本あるけど…。
生産者の方々には是非一考していただきたい。こんなのとか。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=64389&mdata=38801

＞ノーザンダンサークロスは今では普通。
＞だからサンデー系が増えてる今はなおさらテースト系の種牡馬はいうほど使いにくいわけじゃないよ。

サンデー産駒の３割程度は母系にテーストの血が入ってるし
テーストクロスはテーストの底力の足りなさを強調するだろうし
Northern Dancerクロスでもテースト経由だとそういう面がある。
実際テースト経由で成功したのはブライトとキョウトシチー程度。


＞あと底力不足って超一線級と比べるとであって平均からみれば底力はある方だと思うけど。

ないよ。
Ｇ２〜Ｇ３レベルなら能力の高さで底力不足を補ってるだけじゃん。
それに世界に通用する馬を作るのにその程度の底力なら不要。
社台がテースト牝馬を次々と放出してるのも、そのへんに理由が
あると思うよ。

>>43
Northern Dancer入ってるとはいえ、
社台Ｆの馬に協会の馬をつける確率が低いんだよね。
トゥザヴィクトリーとかにもつけてほしいのだが。

こんなのはどうだろう。実はNasrullahてんこもりだが。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=64389&mdata=18062

ダイタクヤマト×スプリングネヴァー
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=20309&mdata=40761

キャプテンスティーヴはちょっとアメリカ色が強すぎるかな。

ミスプロ系は感情移入できないから個人的にほどほどにしてほしい。>
個人的にって言ってるし意見たいした事じゃないやん。

テーストクロスはいいか悪いかははっきりわからないでしょ。
それにクロスって人によって解釈違う感じがあるし。
あと底力にしても世界レベルの話はしてないし。アンバーのラインしかやばい状態なのに世界なんて段階ではないし。
底力って能力の事に関しても解釈が人それぞれなんじゃない。

>>45
そうなんだよね。協会の種牡馬は自由につけられないから仕方ないけど。
善哉さんの時と違って、少しは使っているみたいだけど。ダンシング
ブレーヴとか。

キャプテンスティーヴがアメリカンなのは否めないが、芝の2000前後で
活躍できる馬も出せるとみているのだが。
Fly So Free産駒で言えば、ファイブポインターは芝もこなしていたし。
まあ、早熟さと底力のなさは気になります。

そういえば、ボストンハーバーはなんであんなに高いFeeを取るのだろう…。

サンデー系が増えてる今はなおさらテースト系の種牡馬はいうほど使いにくいわけじゃないよ。＞
だから実質アンバーのライン３頭だし今年もこの３頭で３００頭も種付けしてないわけだから全体の生産頭数からみれば全く問題ないとおもうんだけど。
ていうか問題ないし。

>>49
すでに産駒がデビューしていて実績があるからじゃないですか？

ちなみに米での種付け料は$25000でしたね。
ttp://www.stallionregister.com/PDFs/boston_harbor.pdf

マックのあの種付け料の安さはなんなんだ?

より多く種つけしてほしいからでは？

SSコロっと逝ってくれないかな

>>52
肌馬の質は、やっぱり低めなんだろうか？

ところで、ラムタラの種付料っていまどれくらい？

52>ていうか普通でしょ。テイオーとかも安いし。
55＞質が低いのも高いのもそれぞれ。地方デビューもわりといるし

>>56
値下がりしてるコトは間違いないだろうな。
Tel屋が成功しないだろうって言ってたけど、その通りになってるし。

亜流血統という観点からいえば、
オーストラリアの競馬は日本のそれと芝の質や展開も似てるらしいし、
何頭かよさげなのを輸入してみたらどうだろう。

ま、それでもボーザムで失敗してるから、
成績だけをみるんじゃなく、いろいろな要素を検証するべきだろうけどね。

ザビールの仔をなんか輸入してみりゃいいのに。
あとはサイフォンもおもろいかも。ランドも欲しいね。

>>59
チラッと聞いただけだけど、ヤマニンバイタルは向こうへ帰っていったらしいです（涙）。

オーストラリアの馬なんて昔からさんざん輸入しているでしょ。種馬も活馬も肌馬も。
活躍した馬や血を継承し続けている系統も少ないし、亜流血統だからと
いうだけでは難しそうなんだよね。

>>62
亜流血統の種牡馬を輸入するより、
良血の亜流血統の肌馬を輸入したほうが効率的かもしれないな。

そういや、なにかの雑誌でJRAが輸入馬への関税を安くすれば、
もっと繁殖牝馬のレベルを高めることができるって記事があったっけ。
そのあたりの事情は詳しくないしウロ覚えだから、
ハッキリとしたことは言えないけど。

繁殖の質はもう十分高いだろ

タイキブリザードは期待していいと思う。
リーディングは無理だろうがいずれ１０位以内には入ってくるはず。

ボールドルーラーは勝負根性が無いよ。

ザビールの直子なら、ムーアワドを買ってくるというのはどうだろうね。
やはりオクタゴナルの方が人気があるんだろうし。
それにしても、イカス血統だ＜オクタゴナル＆ムーアワド
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=56859

>>61
向こうに帰れたんだ…（苦笑）

Sir Gaylord
My Babu
Man o'War
Danteが入っていてかっこいい！
Northern Dancerが無ければ最高！

>>66
半兄シアトリカルというのを加味しても駄目かいな？

>>67
日本の繁殖牝馬にも薄めに入っていそうな血脈てんこ盛で
いいっすね。ただ、糞弱小生産者が受け入れるかどうか。
昔ほどではないにしろ「英ダービー馬」みたいな看板あれば。
あと、みなさんＮｅａｒｃｏ系でも傍流もしくはすでに７，８代
経ていれば問題ないという認識ですかね。

>>71
ムーアワドは戦績８戦７勝、Ｇ１オーストラリアンギニーズなどＧ１を３勝。
母エイトカラットはＧ１馬を５頭も出すという超名牝。
オクタゴナル、ムーアワドの兄弟は、日本で言えばビワハヤヒデ、
ナリタブライアンみたいな活躍をしていたんですよ。

で、調べてみたら、ムーアワドが供用された形跡が…ない？
あれ。なんかあったんだろうか。ニュースありましたっけ。

age

age!!!!!!!!!!!

あげ

ムーアワドはシガーと同じで種無しだったはず。
で、その後競走馬として復帰するために、セリ市に出されたんじゃなかったかな。
競馬ブックの海外競馬ページのうろ覚えですが。

>>64
それって、社台とかの大牧場の話じゃん。
中小クラスの牧場の繁殖牝馬のレベルは、まだまだじゃないの？

質が高いのは種牡馬のほうと思われ。

age

>>76
あらら、種なしだったんですか…。
ブック海外競馬ページは毎週読んでるんですが、読み飛ばしたみたいです。

ま、全兄のオクタゴナルが、早速ゴールデンスリッパー４着した馬など
ステークスウイナーを出しているみたいなんで、諦めもつきますね。
エイトカラットの牝系も大きく広がりそうだし。

どこかのスレで米の種付け頭数のホームページを見つけたけど、種牡馬数が多い！！
多頭数交配とはいえ、三万頭が年間生産されているからいい。
それに比べ日本は･･･
生産頭数が１万切っている一方で百頭以上交配は米以上･･･
多分血の氾濫は避けられないだろうな･･･　　合掌

５，６年後にはクロフネがサンデー系氾濫の防波堤になる
予感・・・。しかし、今回のクロフネの大圧勝で関係者の
競馬観が変わるかも。所詮アメリカ血統の馬にはその血統に
合わせた競馬、欧州血統の馬には欧州的な競馬を。そして
日本の競馬には・・・。

とりあえずageておこう

ドイツからまた仕入れろ

まえにTel屋がドイツから種牡馬を輸入した理由が、
「ドイツ血統でなんとなく面白かったから」だったっけ。

まぁ、独自の血統をまもってるってのは偉いことさ。

>>81
12 ：どくろ電波＠本命はジョウテンブレーヴ ◆HOcrmZ/s ：01/10/27 16:40 ID:+TVS8e5M
つーか、ポストサンデーはフレンチデピュティではなく
クロフネだろう。いい種馬になると思うよ。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1004167866/12

なぜか放置されてしまったけど・・・

感情発言は止めろとか言い出すと、サンデー嫌いもサンデーマンセーも
何も書けなくなりそうだな。
血統論の中で科学的に証明されたものなんて何もないわけだし。
（あるとすれば近親交配による遺伝形質の強調と、それに伴う疾患が多いことくらい？）
別にそれで荒れたわけでもないのに少し神経質すぎやしない？

・・・ってこれだけでも何なので少しは誘いにのってみようか。

サンデー自体の能力がどうかは別にして
一つの血脈だけに偏りすぎることの弊害は今の日本競馬に如実に現れていると思うよ。
最近の競馬を見ていてつまらない理由もそこにあると思う。

最近特に顕著な、極端なスローペース症候群もその一つ。
終いの切れ味に賭ける馬ばかりが増えすぎて、まともに行く馬がいない内輪ウケ的状況。
菊花賞で1000万下の馬の逃げがはまりかけた時、
多様性を失った種というものがいかに脆いかを思い知らされた気がしたよ。

奇しくも1、２着馬の両方の母父に
異系統が入っていたことに意味があるのかどうかは知らないが。

個人的な好みを言えば血統はメジャーよりもマイナーの方が好きかも知れないけれど、
それは別にしても今年の３歳世代は崩壊の前の最後の一輝きだったようにも見える。
今年の２歳世代は混戦模様だし。それもあくまで私見だけれど。
サンデーの遺伝力は確かに強い。
強すぎて母父に入るととんでもない癖馬に出ているように見えるのが現状。

たとえメジャーなNorthern Dancer系でも、クロフネあたりは
あの肉体能力を伝えることができればいい種牡馬になるのではと思っているよ。
ただあのタイプは精神面で弱さが残りそうだから、
精神力を補完するためにはやっぱり一工夫必要になりそうだけどね。

Nearcoも１２代くらい離れればもう関係ないのかもね。（爆）

２頭だけのマル外が１着３着。
内国産馬だらしねーな。

今回SS用無し…成長力ある奴少ないんかな?

SS、BT、ラムタラをｲﾊﾟｰｲ種付けして牝馬ﾀｸｰｻﾝをつくってその牝馬にマックを種付け
して下さい。

>>86
いろいろ考えたがとりあえず名前をあげて後から吟味するのも
立派な議論。細かい事言い過ぎたかな。まあ、あまり基地
丸出しだと叩かれそうだが、感情込みの推挙もありかなと。
>>88
同意。なんかほっといてもＳＳ系廃れそうな気がしてきた（ｗ

>>85
ポストサンデーがノーザンダンサー系って、有りえるかな。
かなりの繁殖の血に、すでに入ってるし。

ＳＳは、その血を母系として上手く引き出せる種牡馬が現れない限り廃れるだろ。
ﾄﾆｰﾋﾞﾝやﾍｲﾙﾄｩﾘｰｽﾞﾝのｸﾛｽじゃｱﾌｫな平坦での切れしか引き出せてないからその資格無し。
本当にクロフネみたいな大味の馬のがいいのかも。母系も被らんし。
個人的にはザビールのラインやランドに期待。ヽ（｀д´）ﾉ買えＪＲＡ！

デジタルいいやん。

トロットサンダーとこっそりいってみる。
もう少し活躍馬が出ないとなあ。
ワカオライデンくらいの活躍はして欲しいのだが。

トロットサンダーかぁ。
秋天出てたらどうだったのか・・・と妄想してみる。

>>92
別にクロフネが武蔵野Ｓを圧勝したから急に言い出したわけではなく
かなり前にもクロフネとエアエミネムは種牡馬として期待できる
ってどっかのスレでも書いたんだけどね。そのときも放置された（藁

というかもうノーザンダンサー系という括りじゃないし。

荒らし・厨房は放置しましょう。

一応アメリカジョッキークラブの種付け頭数表

http://home.jockeyclub.com/maresbred/2001/index.html

A. P Jet
NY
133

どうでもいいんだけど、結局種牡馬として期待できるって言っても
いざは走らせてみなくちゃわかんね〜やと思った。

>>100-101
ほんとだ！！
でもなんでエーピージェットなんかに繁殖がそんなに集まるんだ？
エーピーインディと勘違いしてつけてるとしか思えん（藁

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=19307
まぁ日本で言うエイシンサンディかな。弱小牧場御用達。
生産頭数そのものが日本の３倍以上なので何とも言えんが。
この勢いならスタープログラマーも凄そう。（ﾜﾗ

むしろTiger RidgeとMalibu moonについて考えてみたい。

>>103
血統が良いからだよ。
父が早死にしたけど名種牡馬のFappiano、
母TaminetteはIn Realityの全姉で名牝系。
近親にGone Westとかいるしね。

日本じゃ種牡馬になってもゴミ扱いだろうけど、
向こうでは良い扱いされる。

既にステークスウィナーも何頭か出しているし、
特に不思議ではないよ。

Tappianoの全弟だし。

>>86
血統だけが原因とも思えないが(地方の騎手がｶﾞﾝｶﾞﾝ乗ればチョットは変わるのでは？

>>92
ノーザンダンサー系はあると思うがノーザンテースト系はちょっと・・・。
テースト自体がクロスきついから。（ｽｷﾞﾉｴｸｾﾙにはビックリした）

>>95
晩成のイメージが付いてるからね。
初年度はそこそこ多かったが、今の流れだと2世代の内に活躍馬を出さないと厳しいね。
ゼファーやビワハヤヒデはとりあえず1頭出したけど種付頭数は増えたんだろうか？

>>106
あっちからの希望で種牡馬入りしたのは知ってたが
そこまで頭数集まるのか。

>>108
集まると思うよ。良血で実績残せば。
海外には、その手の種牡馬は珍しくないと思うし。

A.P.Jetの血統はかなり良いと思う。
米向きだけど。

age

>>100
Ｓｔａｒ　Ｐｒｏｇｒａｍｍｅｒ
ＴＸ
４１

５０年後、日本でサンデーのサイアーラインは繋がっているのだろうか

>>112
否。

マジどくろはもういいよ
どうでもいい内容で粘着コテハンやられると
正直　うんざり

>>98
たしかに欧米じゃ、どんどんノーザンダンサー系も広がっていってるね。
サドラーズ系にダンチヒ系・・・などなど。

それに比べて、日本じゃノーザンテーストやマルゼンスキーですら、
父系としては前者がメジロで、後者は・・・な有様だし。
このぶんじゃ、サンデーも危ういね。

なんで日本って、サイアーラインが繋がらんのだろう。

最近コテハン多すぎ。とくにどくろはカキコ多すぎ。

バトルラインに期待

>>112-113
５０年後のことなんてなんもわからんだろ。
未来過ぎ。

サンデーのラインも、子供までじゃないか？
ダイタクリーヴァが今後Ｇ１を勝つような活躍をしたとしても、
生産者がサンデーの子供の種牡馬と同じくらい興味をしめすとは思えない。

それにしても、BMSとしての能力はまるでダメだな。

>>119
BMSはもうちょっと長い目でみてやってくれ。

>>119
サンデーにサンデーは付けれないからね。
重賞で言えばティコティコタックを出したＢＴは認めても（というか父親の功績は無しか？）
母父トニービンの活躍馬はサンデー産駒だし。

まあどっちにしても判断は早いと。

>>119
生産者には、サンデー系は大人気なんですけど。
フジキセキなんて、サンデーを付けれなかった生産者にもー大人気

http://www.sunday-world.net/cf-cgi-bin/gw/ss-st.htm

フィリピンって生産してたのか

>>122
いや、だからサンデー様の威光による人気（による種付け数増加）が
孫の代まで持つのかと言いたいんじゃない？

>>124
なる

今後リーヴァがＧＩ一勝程度で種牡馬入りしたとしたら
まだ、サンデー神話は有効だろうと思う。

>>122
124が代弁してくれてるけど、
フジキセキが人気なのは、サンデーの子供だからで、
そのフジキセキの子供のダイタクリーヴァが、仮にＧ１を勝って種牡馬になったときに、
どれほどの人気がでるのか疑問だ、ということが言いたかったのです。

今までの大種牡馬たちとＳＳが違う点は
後継種牡馬の種付け数･･･昔は内国産冷遇時代もあって直子の種付け依頼は余り無かった･･･
だが、現代は生産頭数が減少してるのに加え、ＳＳ系へのシュアが増えつつある
アメリカでは多頭数交配とはいえ１００頭前半しかつけていなく、一流半の馬にもそれなりの
チャンスが与えられる環境にある。仮にミスプロやストームキャットが日本で走ったら
乗馬か二流種牡馬になったのは確実だろう。

種付け頭数の制限をされたりして

>>128
大種牡馬ってのは日本の？

ブライアンズタイムだって日米の差を無視すれば
ナイスネイチャのような実績だしねえ。

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=71&mdata=74002
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=496&mdata=74002
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=86156&mdata=74002
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=726&mdata=74002
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=22926&mdata=74002
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=22359&mdata=74002

>>130
そうそう

タキオンとの配合なんてイイと思ってしまーたアルヨ
つかドサクサに紛れてアラバンサが混じってるし

>>132
Turn-toじゃなくてHail to Reasonのインブリードか。
Haloのクロスもすぐ出てきそうだな。
マック×ティコティコいいねぇ〜。
エルコンはそれ以上クロス増やすの止めなさい(^^;;;


ヤエノムテキ会から会報届いた。
今年の種付は1頭(ファイトガリバーの姉)。
スーパークリークも何頭か種付けしたそうな。

ベリアーニの０１はどうなる>>135

サンデーの氾濫は必ずもう一度ノーザンに光をもたらす。
徐々にその傾向はあるよね。
キング・ディヴァイン・アグネスの宮記念。
テイエム・ラスカルの天皇賞。
そしてディンヒルの安田記念。
去年の４歳クラシックはレベル低すぎてサンデーで決まったが
今年あたりはアッサリとラムタラ他ノーザン軍団にやられるだろう。
そしてミスプロもかなり血が活性してきた。
ヤマカツ、プリモディーネ、シーキングザパール、マイネルラヴ、エルコンドルパサー、ヒシアケボノ
数年前なら血統で即切できた馬たち。
レベルが低くなったのではない。ミスプロの血が生き返ってきたのだ。
もはや底力のない血統ではない。もっとＧを勝つだろう。
血は巡りめぐって元に返る。自然の摂理だ。
サンデーはもういい。スペシャルが最強だった。あれ以上はもう絶対に出ない。
アドボスに今週期待はするが、それでも厳しいだろうね。
へイルトゥリーズンの血が増えすぎて
グラスワンダー、フジキセキも、ナリタブライアンも、スペシャルウイークも、タイキシャトルも
みんな可愛そう。こうして日本の名馬は滅びる。父系を残せない。
遺伝するはずがない。馬産地の６割はその血を受けている。
おそらく海外にリースしまくれば、向こうからこちらへ逆輸入名馬来るだろうが。
最近の近親配合の成功から見て、ノーザンの血は完全に戻りつつある。
ブラックホークも数年後に生まれてればＧ�Tのひとつはとれただろうな。
その分もツルマルツヨシやナリタトップロードに期待したい。
サンデーの子供はみんな淡白になるだろうな、きっと。
そのうちノーザンテーストのように牝の追い込みばかりになるはず。
社台も同じ失敗はしないだろうが。
おそらく今年の種付け数から見て、最後を悟っていると思う。
勝つ牧場はサンデー以外の系統をつけた牧場だ。
嫌だが、セイウンスカイやローレルの子供が走るのは目に見えてる。
粘り強くつければ、マックイーンもテイオーも必ず走る子供を出す。
そしてエルコンドルパサーは引退しても２強に水をあけるだろう。
サンデー最高！の日本の金銭至上主義の種付けは最低だ。巨人と同じ。
そのうちに西山牧場や、シンボリ牧場、メジロ牧場が鮮やかな復活を遂げる。
偶然じゃなく、必然。
もう、サンデーは終わった。

137>ツルマルツヨシに何を期待するの？？？？？

>>137
鶴丸剛って誘導馬だよね？

＞ブラックホークも数年後に生まれてればＧ�Tのひとつはとれただろうな。
２つ取ってるし。

>>136
ここまで強烈なのは始めてみた。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=22926&mdata=6024
社台産で馬主は薗部か。
無事に競馬場へたどり着けるのか？

137ﾏﾝｾｰ！

>>141
すごいっしょ？
でもこれで結構走ったら、それが実績となる訳で。

不健康だけれど。

ダイシンフブキよりも濃いな･･･

ミカダンディー
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=94064
タガジョーウルフ
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=112683

>>144
ダビスタ風に血統表つくったら
牝系クロスは気にならなかったと思われ(w

ミカダンディーはこないだ調教悪すぎた。

中島国治……

本日ホッカイドウ競馬で認定勝ち上がりの２歳。
２１世紀の血統ですなぁ。。。

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=109113

てか素朴な質問なんだけど
サンデーサイレンスの父系が強くなって何がいかんの?

インブリードが増えるってのはナシね
だってフジキセキのひ孫とダンスの孫娘なら４×３
特別問題視するよなもんじゃないし
ほんとにサンデーがすげえんだったら
そのインブリードも効きそうじゃん

同系配合に萎えてる人って中島電波理論信者?

お馬鹿さんﾈｴ
サンデーの３×４が効きそうじゃん、って、それができるようになるには最低３代と４代直系を繋げ、それぞれ種牡馬にならないと実現せんじゃないか。
常に血統の選択肢が適度にあり、長期に活力が続かないと、２×３くらいはできても３×４は至難の技。 ノーザンテ―ストでもたまに２×３がいるくらいでしょ。
一時期に急にある血を増やしても２×３あたりが大量発生するだけ。
今のペースでいくと、選択肢がないからブサック滅亡街道まっしぐら。今の状況分かってる？グロリアスサンデーでも種馬になる勢いよ
計画性あるかね？

>>150
もしくはダビ厨（藁

>>151
スギノエクセルは３×３だし、３×４もいたんじゃないか？

>>141
オセアニア最強馬
http://www.dmtc.com/cgi-bin/ped/beta/query.cgi?all=n&x=n&horse=NORTHERLY2&g=5&cellpadding=0&small_font=1&l=

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=3662

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2073&mdata=74002

>>149
この親子ともどものファンです。
マルゼンスキー系に足下不安は心配なんですが。
めでたく勝ってくれたのでうれしいです。

信者もうっとおしいけどアンチもウザいよw

タガジョーウルフの配合見たとき、中島のオッチャンマジかよ！？って
思ったよ（藁
ミカダンディーもそおなの？

インブリードなんて無いのが一番だと思うがw

ウィズダム（父ＳＳ）が種牡馬決定age

>>157
タガジョーウルフって中島なんですか？

＞１５９
そおだと聞きましたよ〜

>>157
中島インブリードといえばメイワパッサーとかね。

>>150
サンデーの父系が、今の勢いのままで生き続けるのなら、
それはそれで大歓迎だ、、、ていうか、そうなるように努力せにゃならん。
でも、現実には151の言ってる通りなんだよね。

せめて２，３のラインだけでも残らんかのぅ。

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=20542&mdata=19094
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=20542&mdata=19823

それより、もうノーザンダンサー系というのも古いと思う。
かなり子孫もバラエティに富んで来てるし、それぞれの
ノーザンダンサー系の種馬の傾向から見ても明白だと思います。
ということで、これからは
サドラーズウェルズ系
フェアリーキング系
リファール系
ダンジグ系
ニジンスキー系
ヌレイエフ系
ヴァイスリージェント改め、デピュティミニスター系
ストームバード改め、ストームキャット系
その他のノーザンダンサー系

こんな感じでいかがでしょうか。

>>164
ライアンは、ノーザンテースト系かな

アグネスデジタルがいいじゃないか。
○父ミスプロ系がＧＩ級産駒を出せればそれはそれでいい感じじゃないかなとおもうが。

ヌレイエフが死んだらしいね。
来年はヌレイエフ産駒が活躍するのかな

>>165
その他のノーザンダンサー系じゃない？
これから先、どんどん広がってけばテースト系になるんだろうけど。

タガジョーウルフも勝ち上がったからＯＫなんだろうけど、
テスコボーイとパーソロンを強力に固定化して一体何がしたいんだろう？、と思います。

１つ２つ勝ち上がるには（日本競馬への順応性の高さ）意味があるにしても、
クラスが上がったら、現代では絶対的に質が低いでしょう。
パーソロン、テスコボーイ…、足かせになると思います。

BuckpasserとかAlibhaiをクロスさせるんなら、狙ってるなとは感じますが、
やっぱりこれは「こんなクロス持ってても勝たせることができるんだぞ、オイ」
って言いたいための血統だと思います。真似るのはどうかなぁ…。

>>166
漏れもアグネスデジタルは良いと思う。
でも○父にはならんよ。

>>170
いや、デジ産駒がじゃなくて将来的に…ってこと。
誤解させたみたいでｽﾏｿ

テーストは今の現状から、その他ということで＾＾；

それを踏まえて、今日本に求められているノーザンダンサーの系統で
何が一番必要でしょうか。
ダンジグの系統は子孫が伸びるごとに距離の適応もしていますが
ダンジグの血が強烈なので決してステイヤー化しないところが
特徴的だと思います。

デインヒル。
デインヒルの血の適合性は日本に必要な血だと思ってます。

日本の子孫が残らない原因の一つには種馬がステイヤー化して
伸びなくなっているのが原因だからではないでしょうか。
デインヒルの血を広めて父系、母系のスピード強化をしましょう。

スピード強化なら、Green Desertに任せよう。
日本の芝にも合ってるみたいだし。

その前に、いま日本にノーザンダンサー系が求められているとも思えないけど。

>>173
単調なスプリンターいらん
デインヒルでいいじゃん

>>173
じゃあ何が？
というか>>164は…

日本に求められてるのは異系
ティズナウ買ってこい

>>176
ありえる話かもよ。現役続行の辺りに
種牡馬として要求されてないことが伺えるし。
>>173
代重ねるとそのスピードも半端になってくる気がするが。

>>169
パーソロンのクロスは、インターマイウェイ、ダンツシリウス、ジャムシード
あたりが成功例だから、一概にダメともいえないんじゃない？

テスコボーイクロスといえば、こんなのもいたけど。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=85081

ノーザンテーストクロスの出世頭。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=41820

ついでにネヴァービートのクロス。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=40761
まあ、言わずと知れたダイタクリーヴァの母ちゃんだけど、
鞘君あたりはこんなのベタ誉めしてたけど、南君的にはどうなの？

>>169
ちょっと待って。
パーソロンはともかくテスコボーイは何で足かせよ。
パーソロンは競走成績貧弱だけど、テスコボーイは
十分優秀だと思うんだけどさ。

>>176
どうせ飼い殺し。
日本にも合わないだろうし。
(前行って粘りこむ米系の馬が、仕舞重視の日本に合うとは思えん。
淡白な馬ばかりでそう)
連れて来ない事きぼん。

南氏(>>151)の言うことにゃ３×４ならまだいいらしい
てことはノザダン３×４なら問題なしと
実際そうなってる(ノーザリーとか)

てことは>>164的に多様化したノザダン系を
導入するのは問題なし?(w

おまけに南氏(>>169)
＞タガジョーウルフも勝ち上がったからＯＫなんだろうけど、
＞テスコボーイとパーソロンを強力に固定化して一体何がしたいんだろう？、と思います。
いやそうしないと日本独自の系統を伸ばすなんて無理でしょ
それが貴方の崇める系統交配ってやつじゃないの?

>>175
逆に聞きたいんだけど、なんでノーザンダンサー系が求められてるって言えるの？
そのへんが、よぅ分からんのだけど。

何がいいって、そりゃ日本の芝にあってそうな亜流血統じゃない？

>>169
＞やっぱりこれは「こんなクロス持ってても勝たせることが
＞できるんだぞ、オイ」って言いたいための血統だと思います。
誰が言いたいわけ？

>>180
その可能性の方が高いのは事実だがＳＳも当初は
それに近い位置付けだった
連れてこないとわからんもんだと思うぞ

>>179
別に優秀ってほどでもないと思うが。

>>182
Tiznowは父系は確かに亜流だけどノーザンダンサーのクロスだし
亜流といえるかなあ・・・？

>>186
Tiznowなんて一言もいってないんだけど。。。

>>182
だから>>164にあるように多様化してるんだから
系統によっては世界の趨勢にあわせて輸入するのもアリでしょう。
日本自前のニジンスキー系、リファール系はなんとかしろ　ですが。

>>184
どっちにしろ、米の方が活躍の機会が多いよ。
日本に来ると良いこと無さそう。

あのオーナーだし、手放さないと思うけどなぁ。

>>187
ああいや、例えばの話。めんご。

>>188
そりゃ、場合によっては輸入するべきなんだろうけど、
だからってベツに求められてるって次元でもないじゃん。

>>191
じゃあどんなのが求められてる次元なの？
というか誰が求めてんの？

>>186
本当は冥界からリローンチが来てくれるのが一番いいんだ
日本でもある程度走れるのわかってるし
感動的なくらい異系だしな

>>192
おいおい、求められてるって書いたのはアンタだろ。
ビックリさせるなよ。

つーか、わざわざ輸入しなくても日本にもいるんだけど、異系種牡馬。
エイシンワシントンなんてオジジアン×Shamだぞ。

>>193
Tiznowを求めるなら、Tiznowの父Cee's Tizzyに近い血統構成の
トーヨーリファールが既に国内にいるよ。
トーヨーリファールを活かす方が建設的。

Relaunchぐらい主流血統が入っていないのは、
息子でもWaquoitぐらいじゃない？　厳しいと思われ。

>>194
はい？
どのレス？？

ザビールとランドを入れろ。以上。

>>195
そうなんだよね。
日本に既にいるのに、現役成績だけで見向きもせずに、
海外のを欲しがるのはどうかと思う。

成績がパッとしなくても、母系の良い異系馬は種牡馬として活躍する
可能性はあると思うんだが。
海外では、そーゆー種牡馬が活躍してる例もあるし。

>>195
エイシンワシントンも輸入だけどな
しかし芝で走れるという長所あるけど
父系自体はオジジアンもキャプテンスティーヴも
（バトルラインも）いるから現実的には辛いんだろうな

>>197
ぬぉ〜っ、す・すんまへんっ！！！
172と7JrQz7kfことアナタを同じ人物だと、今の今まで勘違いしとりました！

ゆ・ゆるしてもらえんでしょうか。
これからは、ちゃんと確認しますので。。。

ホーリーブルはどうかな

>>199
禿同。
ブライアンズタイムなんて競走実績は大したことないし
ノーザンテーストなんかなんちゃってＧ１馬じゃん。
リアルシャダイに至ってはＧ１すら勝ってないし。
その程度の実績馬なら日本にもごろごろいる。
現にトウショウペガサスなんてあれだけ繁殖に恵まれずにいて
それでＧ１馬を２頭（まあ、どっちもなんちゃって系だけど）出したからね。
血統背景からももっと重用してよかった馬だと思う。

>>200
それもあるが、競走馬時代に予後不良寸前の重傷を負ったために
種付け頭数も制限されてる・・・と思ったが、違ったっけ？

>>199
海外ではね。というか生産数が違うし。
トーヨーリファール産駒じゃ売れないよ、この心意気はアリでも。

誉められた方法じゃないと思うけど優秀な競争、繁殖成績をおさめた
異系種牡馬を輸入して、そのネームバリューでなんとか…
みたいなのも（右ならえ体質な）日本では必要じゃないかと。

>>197
いえいえ。

>>202
向こうで活躍馬も出したし、Man o'Warより更に希少なので、
売ってもらえんと思うよ。

>>205
やっぱり冥界からリローンチを・・・
サイフォンなんかどうだろう？
産駒が出始めたけどよさそうだ
芝は間違いなくいけると思うし

>>200
ソウルオブザマターを忘れてる。

ただノーザンダンサーは既にかなりの発展を遂げているんですから
そのノーザンダンサー系をさらに分けることによって、たとえば
もっと血統についての議論を広げられると思い、今の日本の
種馬うんぬんと書いただけです。

特に今、本当に必要だとは感じてませんが、ダンジクの系統の
デインヒル産駒のタイプなんかは良いんじゃないかなとは思ってますよ。

異系ならサンドピットもどうだろうか。

>>210
痺れるねえ！ササフラかなんかの末裔じゃなかったっけ？
でも産駒の実績聞いたことないぞ？

デインヒルといえばフサイチソニックは例の二冠馬とダービー馬のせいで
人気急降下だったりするのかな？

>>205
今までそのやり方できて、この状況だし、
それだと変化しないと思う。

いかに米の生産数が多いとはいえ、
それだけで零細血統から活躍馬は出ないと思う。

何度か出てるTiznowだって、母Cee's Songに何度も何度も父Cee's Tizzyをつけて、
兄BudroyaleとTiznowが出た。(Cee's Tizzyじゃないのをつけたのは1回ぐらい)
これはオーナーが自分の持ち馬同士で、かつ、活躍馬が出る配合と信じて、
執念でつけた結果じゃないかな？　(実際、この手のパターンの配合に活躍馬多数)

楽して得は取れないと思う。考えないと。

トーヨーリファールは去年だか今年だか77頭つけてたと思ったので、
その中から活躍馬が出れば、少しは良い方向に向かうかも。

>>211
今年ファーストクロップだった気が。
Maiden勝ちは出てたと思った。

SiphonはSiphonicが居るし、いい感じのスタートですな。

サンドピットはさすがに重すぎるだろ。
グリーンダンサーにオリオールじゃなあ。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=19621

>>215
どういう意味？

>>213
せめて中央、それも辣腕の調教師のとこに入厩できる馬がいればな。
例えばヒマラヤンブルーみたいに（どっか逝っちゃったけど）。

>>216
日本に合わないってことだろ。

>>215に同意。

>>216
スピード系の血統が母系にも父系にもまったく見当たらないって事。

サンドピットってオリオール系だっけ？確かササフラの末裔だったような？

>>213
そりゃそうですよ。非常にわかります。
ただ日本の馬産なんて一部を除けば「吹けば飛ぶような…（ﾏﾙｶﾞｲ開放したらつぶれちゃう云々）」
脆弱な基盤の上に成り立ってる部分がある訳で
執念が実る前に倒産するという有様になりかねないわけで。
というのもあって（売れるから）右も左もサンデー系な訳じゃないですか。

そのあたりが…

ま、スタミナ系なのは事実だろうけど

>>220
母系の話と思われ。

父系はササフラ〜ハリーオン〜マッチェムでOK。

>>220
すみませんが、せっかく血統表のリンク貼ったんだから
それ見てからコメントしていただけませんか

確かに重い。スピードの血が皆無に等しい。
Sickle、Mirzaも難しい。
ただ、Suffisanteはたまんねぇ〜
どくろにはわからんと思うが（ｗ

>>223
なるほど、納得

>>221
ちょっと違うような。
サンデー系つけれる生産者はそこまで弱小ではないと思うが（そりゃ例外もあるでしょうが）
まあ、エイシンサンディみたいなサンデー系もありますけど。

>>221
生産だけでなく、買う方、オーナー側も変わらないといけない、
ってことですかね。あと、調教師。

米とかって馬主になるのは楽だと思ったので、
厳しい日本の方が金持ちは多いと思うのだけど、
なんででしょうかねぇ？

文化の差ですかね。

アマジックマンもかなり亜流血統だけど、話題に上らないな。

http://www.lex-inc.com/stallion/001/sta001.htm

>>225
牝系の話だっつーことはわかるが、それ以上はわからん。ドイツ系？
まあ、べつに知ったかするつもりもないけど。

>>227
もちろんいわゆる親父の威光で種牡馬な馬のことです。
代用品とか、そういう意味で。

>>229
なまじ日本で走っちゃったのがマズいのかも。
まあそれだけじゃないだろうけど。

正直、海外から異系をひっぱってくるより、
日本で走った(走っていた)異系を活かすのが正しいと思う。

日本に合い活躍してきた異系で、
現在不遇なのは多いと思うが。

国内レース＝国内にあった種牡馬検定、といえる訳だし、
重賞を勝てるぐらいの異系は、種牡馬として重要視して良いと思う。

論理哲学論考

>>233
ただ国際的にみて異系でも、日本じゃ実はそうでもない
ってパターンは結構あると思う。
たとえばメジロマックイーンでもパーソロン、リマンド、ヒンドスタンだし。

ランニングフリーやネーハイシーザーの代表産駒も母は輸入牝馬だったりする。

>>234
ホオカノの馬主は新潟記念を勝って、これで種牡馬にできると思ったらしいね（ｗ
それでどこからも相手にされなかったからアメリカつれてった。

>>236
難しいですな。

生産頭数の多い米は置いておいて、
同じ規模の競馬先進国は参考にならないのだろうか？
愛とかはどの程度なんでしょう？　(詳しくないので)

>>237
米に渡って、産駒は少なくても高い勝ち上がり率をみせたそうだし、
勿体無い気がする。

>>238
検索してみました。
http://www.jrhr.jrao.ne.jp/toukei/1998sekai.html

種牡馬入りしたってロクな繁殖牝馬まわってこないし。
かといって底辺から這い上がって人気種牡馬になるパワーがあるわけじゃなし。
仮にあったとしてもそれが認知されるほどの実績を上げる前に廃用→…

という悪循環。

>>238
国別だけで言うなら生産規模は日本とアイルランドはほぼ同等ですかね。
しかしアイルランドはイギリスと隣接しているし、他のヨーロッパ諸国とも
かなり往来があると思うんで、国単体での比較はあまり意味なさそう。

>>238
やっぱ、アメリカがずば抜けて多いですな。
そりゃ、雑種血統でも走る馬が出て来るわけだわ。

>>240の間違い

>>242
日本の近く、といったら豪州ですかね。
今でも交流あるようですが、更に拡大すると良いのかも知れませんね。

>>245
遠いよ〜。あと季節が。

秋っ仔作っても売れねえでしょ

>>243
でも、生産頭数の比率に対して、雑種血統の活躍馬の比率が違いすぎると思う。
日本は流行血統に集中しすぎだとも思う。

生産頭数が少ないなら、集中も少なくしないと。

>>246
遠いですか……

>>247
いや、産駒じゃなくて、種牡馬の方。
逆にオフシーズンだし、呼びやすいような気もするのだけど。

素人は知らない深い壁があるんですかね。

だから中国の軽種馬生産が重要になってくるわけだね。

調教師に権力がありすぎるのも問題ありそう。
無能な調教師だったら
「ん？トーヨーリファール産駒？いらねえよ、そんなの」とか
いいそうだし。
そゆ意味で伊藤雄二がヒマラヤンブルーを預かったのには感心した。
そういえばダイイチボーイ産駒もいたっけか。

賞金やコストを下げた上で、馬主になりやすいようにし、
多彩な馬が売れるような状況は作れないですかね？

高賞金、高コストでは、維持できる人も限られてしまいますが、
低賞金、低コストなら、馬主にもなりやすいでしょうし、
馬主が増えれば、馬の血統が多彩化することも可能だと思うのですが。

>>251
調教師に権力あることとどう関係あるの？
有能な調教師に権力あればマイナーでも
「これは走りますから」の一言で
チャンス生まれるんじゃないの？

>>252
それはどうだろう。馬のコストを下げるといっても
種付け料くらいだろうし
賞金が安くなればいい馬も少なくなると思うけど。

>>253
有能な調教師ならね・・・
でも、日本は能力にほぼ関係なく馬房が割り当てられてる。

そうやってマイナー血統を一流に育てた調教師もあり
逆に自分の持ってるマイナーを入れたがために下降線を
たどって行った調教師もいる

>>248
>生産頭数が少ないなら、集中も少なくしないと。
残念ながら逆でしょう。少ないから寡占状態になるのだと思います。
ほかにもダメ要素はあるけど。

>>254
でも、日本より遥かに賞金の低い、
欧米で高い質を維持できているので、
不可能ということは無いと思う。

無理なのだろうか？

>>257
そこを自主規制するのが大事だと思うのだが……無理なのか。

>>258
欧米の馬主なんて日本とは違うスケールの金持ちだから
採算度外視できてるけど、日本ではどうだろう？

>>258
向こうの通貨でも低いの？

>>260
それは一部だと思う。
全員がそうでは無いと思うけど。

>>261
例えば米でも、総賞金100万$のレースは少ないよ。(当然、1着賞金はもっと低い)
BCなんて例外。
日本は賞金凄く高いと思うけど。

一度上げてしまった賞金を下げるのは無理だよ。

>>262
でも事実上英国なんかシェイク･モハメド一族の持ち出しで支えられてるらしいよ
彼が英国撤退をほのめかせたときは政府レベルの問題になってたからね

金持ち外国人を日本で馬主にしてあげたら？
ただし、○父しか走らせてはいけないという条件付で。

>>185
テスコボーイは別に優秀ってほどでもない?
マジカヨ
>>199
リアルシャダイの競走成績は
ノーザンテーストより上が妥当と思われ。

そこで質問。
サンデーサイレンス，ブライアンズタイム
マルゼンスキー，ノーザンテースト
テスコボーイ，パーソロン，ヒンドスタン
この７頭を種牡馬として優秀だと思う順に並べてみそ。
生産者の経済力とか相手繁殖牝馬の質とか抜きでな。

相手繁殖牝馬の質ってレベルのことならわかるが
畑の違いを無視して種の優秀さを競うのは難しいぞ
時代の違いを超えるのも同様
マンノウォーとサンデーサイレンスを比べるほどではないが
ヒンドスタンとサンデーサイレンスを「＜」で結ぶのは
簡単だが気が引けるぞ

正直、それは無理、それも無理、だと、
何も変わらない＝緩やかな衰退、という状況になってしまうと思う。

今の日本全体に言えることなのかも知れないが、
多少痛くても、変えるべきところは変えるべきだと思う。

昔の日本は悪い点は直ぐに変えていたと思ったが、
何故、今の日本は変えられないのだろう……
(本当は変わっていて、自分が知らないだけかもしれないが……)

>>268
それをやるためには日本の高額賞金が明らかに弊害であり
賞金を下げることこそが日本の競馬にとって不可欠だという
納得のいく説明が必要になるでしょってこと。
おれにはその理由は思いつかない。

>>267
いやあ髑髏なら全部時代順＞にするかと思って。(ｗ
気が引けるのはまともな証拠。

漏れはまともでないのでえいっとな。
サンデーサイレンス＞マルゼンスキー＞テスコボーイ＞ノーザンテースト＞ヒンドスタン＞パーソロン＞ブライアンズタイム
日本への影響力の大きさだと思ってくれ。

なんだかんだ言っても、ピラミッドの頂点に調教師がいる構造が変わらないことには
いつまで経っても、その時々の流行血統を追いかける形は変わらない。

その種牡馬が輸入されて30年後
現役トップクラスにどれくらい血が
残ってるだろうかと考えてみた。

サンデーとブラTは完全に憶測。
はずれたら藁ってくれ。

突然だけどミスプロ系ってなんで輸入馬はあんなに良く走るのに
内国産はダメなんだろう？
種牡馬の選定ミス？繁殖との相性？
リズムなんてあんなに失敗してたのに豪州では頑張ってるけどなあ
もうフォーティナイナー返してやれって感じになるよな

そういや繁殖牝馬の質を考慮したアーニングインデックスがなかったっけ。

>>274
CI

>>270
その手にはのらねーよ（ｗ

>>273
トロットスターとかプリモディーネとかいるけど？

ヤマカツとかムガムチュウとかも。

>>269
いや、コスト減による馬主層の増加→血統の多様化の可能性、は、
あくまで一案で、必須では無いと思うよ。裏付けもないし。
現状で問題無いなら、特に変える必要もない訳だし。

個人的には、輸入ばかりに頼らずに、
自国での生産中心、それを超えて輸出する側になれたら良いのだろう、
とは思うけど。

>>277
成功してると思う？
○外にあれだけ芝のＧＩが出てるのに
吉田照哉が
「ミスプロの時代になるのはもうわかっている。
これは動かすことの出来ない”事実だ”」
といって早や８年だよ

>>280
まあ結論から言うとミスプロ、というよりアメリカ色の強すぎる血統は
日本の芝には向かないってことだな。
サンデーサイレンスにしろブライアンズタイムにしろ
血統的には完全なアメリカンじゃないし。

>>280
成功の基準は？

>>281
○外なら
エルコン、パール、デジタル、カフェ、クラウン、ラヴ、アケボノ等
いっぱい出るのにって話だったんだけど

ムガムチュウが成功ならタイキシャーロックもいれないとな。
あと持ち込みだけどマーベラスクラウン。

>>283
エルコン、マーベラス以外は短距離ばっかりだから
乱暴に言えば、スピード的に
ミスプロ×米国血統＞ミスプロ×日本在来血統　と言えなくもない。

なんでマーベラスクラウンが○外でスンナリ話が通ってるんだ？

血統なんて母系次第だろ？
などと思った時期もあったんじゃがな・・・

(父) クィーンヘイロー　 (栗)高橋成忠

馬主 浅川吉男 父 トウカイテイオー 母父 Halo
生産者 協和牧場 母 グッバイヘイロー 母母 Pound Foolish
生産地 新冠町　　　 生年月日 1996年 4月24日 毛色 鹿毛
全成績 0- 2- 0- 8 芝 0- 2- 0- 6 収得賞金 0円
芝重 0- 0- 0- 1 ダ 0- 0- 0- 2 本賞金 400万円

日付 間 開催 レース名 人気　 着順 騎手 斤量 距離
990718 2 1小2 未勝利　　 8　　９着　佐伯清久 　53 芝1200稍
990704 3 3阪6 未勝利　　10　　７着　佐伯清久 　53 芝1400重
990612 2 3名7 未勝利　　11　　10着　村本善之 　53 芝1200良
990529 2 3名3 未勝利　　 8　　９着　佐藤哲三 　53 芝1200良
990515 3 3京7 未勝利　　 3　　11着　村本善之 　53 芝1200良
990425 4 3京2 未勝利　　 5　　９着　佐藤哲三 　53 芝1400稍
990328 3 2名2 未勝利　　 3　　２着　佐藤哲三 　53 芝1200良
990307 2 1名8 未勝利　　 9　　２着　佐藤哲三 　53 芝1200良
990220 3 2京7 新馬・牝　11　　７着　佐伯清久 　53 ダ1200稍
990131 0 2京2 新馬　　　 3　　９着　佐伯清久 　53 ダ1200良

・・・・・・・・・種牡馬も大切じゃね

>>286
そういえばそうだ。
ｾﾝ馬じゃなければねぇ。

>>287
トウカイテイオーが悪いんじゃなくて
トウカイテイオーとグッバイヘイローが合わないんでしょ。
その一例だけでトウカイテイオーの種牡馬としての価値を
決めるのは可哀相だよ。
それだと
スターオブザノース＞＞＞グッバイヘイロー
っていうことになっちまうし。

>>286
この際生産の問題なんだから持ち込みとマルガイはいっしょ

>>281　芝はこなしてるじゃん。ちょっと安直じゃないか。
>>285　クラフテイが２０００ｍ勝っちゃったよ

ナスルエルアラブは悪いよな。

リアルシャダイ
イルドブルボン
ナスルエルアラブ大好きな僕は
スピード重視の現代競馬に取り残されています・・・

>>291　>>292
レギュラーメンバーがＧＩ勝って種牡馬になれば
そしてある程度成功すればナスの役割は十分果たせている

>>290
一流馬は種牡馬の傾向だけで語れないってことでしょ。

>>289
勿論そうじゃとも
そんな簡単に決めちゃﾀﾞﾒﾀﾞﾒ
ただ期待するがゆえの寂しさを感じてしまう・・・・

>>293
ＧＩ２勝馬。種牡馬になれるでしょ。

>>290
＞この際生産の問題なんだから持ち込みとマルガイはいっしょ
生産の話なら持ち込みと○外は違うよ。
せめて血統の話っていってくれよ。

>>296
俺未だに中央じゃないとＧＩって感じしないんだけど
関係者は交流重賞も同格に見てるンかな？
ＪＢＣも面白い試みだとは思うが、メンバー見たらちょっとな・・・

>>295
トウカイテイオーはナイスダンサーが入ってるから配合が難しいんだと思う。
ティズナウを見習ってリファールの入った牝馬を狙ってみるとか。
例えばこんなのとか
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=20287

>>298
同格じゃないかもしれないけど
さすがに種馬にはなれると思うよ。
というかＤブレーヴもコマンダーもホワイトマズルも輸入したんだから
なんとかせーよという感じでしょ。

>>300
その３頭の中で社台が一番のはずれを引いたね（ｗ

>>275
略語じゃわかんない・・・

>>297
いややっぱり生産の問題と言いたいんだよ
極端な話、輸入馬同士の配合ならばマル外も持ち込み
も内国産も一緒の気がするな
早い話が仮に英語ペラペラのキングヘイローあたりが海外制覇
したって全然日本の馬産の勝利って感じは俺はしないしね
・・・ってニュアンスで生産といったんだ

>>301
そだね。
ずっとニシオセーラムを牡馬だと思ってて、こいつが活躍したら…とか思ってたけど。

なにしてんだろ。

>>303
それはあまりに生産者に失礼な見方だな。
だからこそ血統の問題といわせたい。
キングヘイローが英語ペラペラならトウショウボーイも英語ペラペラって話になるし。

なんかどっかでみた展開？

といってみる。

>>116
愛人（ラマン）のようやで〜

あ、間違えた。

>>305
そうだよ、トウショウボーイは英語ペラペラさ
けどエアジハードなら日本語喋れるさ
そして世界に対して「テスコボーイありがとう
うちはこれだけ大きくしましたよ。プリンスリーギフト
ちゃんと繋ぎましたよ」
って言えるんじゃないか
ダンシングブレーヴだってそうだろ
名馬や血脈根絶やしにしてる間はダメだろ

>>302
Comparable Index。
Average Earnings Indexとセットで調査すべし。

>>309
その理屈だとミスプロ系に外国産も内国産もなくなっちまう
議論の意味がなくなるんだが。

あんたプリモディーネとトロットスターの名前出してたじゃない
繁殖との関係では大違いだろう
少なくともハーフだろ？

>>312
その後でタイキシャーロックも出したんだけど。

ダートならこれからもどんどん出るだろうけどさ
そんなためにフォーティナイナーは連れてこられたの？
って感じだろ？アメリカにおったらファピアノよりすごく
なれたかもしれんかったのにお気の毒だ

>>314
アメリカにもたくさん産駒は残してきたんだけど。
ある意味、見切られたっていいかたもできるよ。
金と天秤にかけてさ。どうしても手放したくない血統なら
天秤にもかけない。

>>314
それとダートならっていいかたも気になるな。
まるでダートで活躍する馬に価値はないみたいだ。

エンドスウィープが好きです。

フォーティナイナーも上級馬からそのうち芝でもいい感じのが出ますよ。

>>316
価値ないんじゃなくてダートならアメリカで種牡馬してた方が
遥かにいいのが出るってこと
しかもアメリカではクラシックディスタンスで通用する馬がいくら
でもいたけど
日本のフォーティナイナー産駒でマイル持つ馬どれくらいいる？
早熟・短距離・ダート馬を作るんだったら何もよそのリーディングサイアー
を持って来なくてもいいだろ

>>318
だからアメリカが見切ったって見方もできるだろ？
っていってんだけど・・・。

それと、アメリカの馬はあんまし信用しないほうがいいよ。
トップトレーナーがこんな不祥事しでかすくらいだから。

http://www.nifty.ne.jp/forum/fhculg/fhcul/international/news01/01-6-4.html

もちろんフォーティナイナーでもソヴィエトスターでも
ラストタイクーンでもダンシングブレーヴでも
見切られないと出されないんだけどさ
こいつらは母国でクラシックホース出してるけど
日本ではダメっていうのは何がおかしいんだろうなあ
ダンブレはまあともかくとして
（だいぶ不満だけど）

>>321
単にピークを過ぎてから輸入されただけなんじゃないの？
ノーザンテーストだってアドラーブル(1989年生)を除けば
クラシックホースはダイナガリバー（1983年生)が最後だし。

>>321
ヤマニンイデアルにはぜひ頑張ってもらいたいと。

>>322
意味わからん
20世代連続重賞勝ちの産駒を出しているノーテ
とピークの関係ってなんなんだろう？
晩年は新しい勢力が強力だっただけなんじゃないの？

>>323
なんかキングヘイローと「似た配合」だな
頑張ってほしいね

イルドブルボンも全然駄目だったね。

>>324
Ｇ１馬は全部で７頭だけど、そのうち６頭は初年度からの７年間に集中してて
それからアドラーブルが出るまでの間６年ある。
もちろんその間ずーっとリーディングサイヤー。
アドラーブルの年はまだＳＳ産駒もＢＴ産駒もトニービン産駒もいなかった。

で、その６年の間にＧ１の舞台を賑わしてたのはダンシングキャップ産駒で
あったり、シービークロス産駒であったり、ディクタス産駒であったり
あるいはメジロティターン産駒、シンボリルドルフ産駒。

>>325
良血ですぞ。
連闘のききょうＳがいい感じだった。
負かしたホーマンウィナーがデ杯２着だし。

トニービンもピークが早い
種牡馬かと思ったよ

トニービンは初年度産駒が４頭、２年目が１頭、４年目が１頭、
で９年目の産駒が今年の２頭かな？

ブライアンズタイムは初年度２頭、２年目１頭、４年目３頭、５年目１頭、７年目１頭
サンデーは数えるのもいやだ（ｗ

>>330
ノーザンテーストも勝てこそしなかったが最晩年に
昔はいなかった強力な３強やマル外相手にＧＩ一番人気（くりす・でじゃ）
を出したんだから衰えたってわけでもないんじゃない？
まあ勝てなかったってことはそこまでだったてことだけど

そういえばサンデーも３年目の産駒は不振だな。
サイレンススズカが出てるけどクラシックはふるわなかったし。

>>333
あれは社台Ｇが意識的に仕上げを遅らせたのが裏目に出たらしい
どっちかの吉田があれは失敗したと言ってた
ＢＴとライアンが異常に強いわクリスタルやらランニングやら
色々と変わったクラシックだった

>>332
つまり全体の能力水準が上がったせいで通用しなくなったってことか？
だとすればダイナガリバーからアドラーブルまでの空白の６年については
どう説明する？

>>334
＞あれは社台Ｇが意識的に仕上げを遅らせたのが裏目に出たらしい
これも眉唾だな。そういい訳しておかないとサンデーの限界と
見られることだってありえただろうし。
やはり３年目というのは初年度産駒のデビュー前であり
しかも次から次へと新しい種牡馬が導入されるから
生産者も目移りするんだろう。

それと、サンデー自身も実はすでに衰えているような気がする。
たしかにクラシックホースは毎年輩出しているが
かつてのように３冠独占しそうなほどの勢いはないし
古馬戦線に至ってはオペドトに迫る馬すら見当たらない。
中島理論じゃないけど、有力馬が次々と故障するざまは
見ていて気味が悪いほどだった。

>>335
もともと大物出す種牡馬じゃなくて
コンスタントに活躍馬を出す種牡馬が
たまたまスタートダッシュがよかっただけなんじゃないか

>>337
故障は初年度から多かったと思うけど。
皐月・ダービー馬よりも、
フジキセキもマーベラスサンデーもサンデーブランチ
の方が評価高かったしな
昨年の弥生賞独占なんて凄いと思ったけどな
今年も今開催からＳＳラッシュが始まると思うぞ

>>169
余裕のない生産者にはあんまりお勧め出来ない配合とは思いますけど、
そういう馬が牝馬に出てＧ１馬の祖母になることはよくありますよ（ｗ
南先生には釈迦に説法でしょうけど。

>>203
米クラシックのレベルと当時の世代レベルを考えれば、Ｂタイムは
文句ナシの一流馬ですよ。勝ち鞍だけで判断するもんじゃない。

>>339
ウイニングカラーズより弱いＢＴが一流？
女の子に負けちゃダメでしょ
バブルガムフェローもエアグルーヴに負けて
しばらく不能になったそうだ

テスコボーイの現役成績


月日　競馬場　　　　レース名　　　　　　　　頭数　着順　距離　　タイム　　着差　　　　１着（２着）馬
4. 3　 ﾆｭｰﾏｰｹｯﾄ　　ウッドディットンＳ　　　16頭　　1着　T8F　　　1.42.86　　１1/2　　　（ロックタン）
4.23　サンダウン　　テューダーＳ　　　　　 16頭　　1着　T8F　　　1.57.11　　1/2　　　　（ビンエレ）
5.31　サンダウン　　ウエストバリーＳ　　　 13頭　　2着　T10F　　　―　　　　１　　　　　スーパーサム
4.23　アスコット　　　クイン・アンＳ　　　　 　10頭　　1着　T8F　　　1.42.17　　1/2　　　　繰上１着（バリシフティック）
6.14　ヨーク　　　　　マグネットＣ　　　　　 　14頭　 11着　T10.5F　　―　　　　―　　　　ディヴィッドジャック
7.27　ｸﾞｯﾄﾞｳｯﾄﾞ　　　サセックスＳ　　　　　　 7頭　 　3着　T8F　　　　―　　　　２1/2　　　パヴェー
8.　3　ブライトン　　　チャレンジＣ　　　　　　8頭　　2着　T12F　　　　―　　　　３　　　　　ストレートダイ
8.16　 ヨーク　　　　　ローズ・オブ・ヨークＳ　7頭　　1着　T8F　　　1.43.2　　　１1/2　　　（プロモントリー）
9. 3　 サンダウン　　ヴァラエティクラブＳ　　5頭　　1着　T8F　　　1.46.0　　　1/2　　　　（フルールーラー）
9.24　 アスコット　　　Ｑエリザベス�UＳ　　 　6頭　　3着　T8F　　　　―　　　　２1/2　　　ヒルライズ
10.15　ﾆｭｰﾏｰｹｯﾄ　　英チャンピオンＳ　　　8頭　　3着　T10F　　　―　　　　　1/2　　　ピーセズオブライト

>>340
オマエがトラウマあるんじゃねえの（ｗ

24時間はりついてるヒキコどくろっちマンセー

>>341
どこからの引き写し？
一生懸命ズレ直してるのがカワイイ（ｗ

ピーセズオブライト・・・Pieces of Eightのこと？

パヴェーなんて懐かしい−
エリモロッキーか

>>344
もちろん引き写しです。
こんなのソラで書けたら２ちゃんねらーなんかやってません（ｗ

>>345
いや、ソラで書けるなんて思ってないから。
分厚い種牡馬本持ってるんだねって（ｗ

それにしても君ヒマねぇ・・・。何がしたいの？

>>346
暇はお互い様。他人をバカにする暇があるなら有意義な意見を聞かせてくれ。

>>299
そうなんですよ！！「ティッツナァ〜ウ！！」にもなんと
ナイスダンサーが入っているんですよ！！！！
ナイスダンサー＝ナイスネイチャ＝根性なしという印象があるが
上手くいけば大物馬も出るわけだ。

だが．．．．チタニックオー(皐月賞G1−3着)
　　　　　　トウカイパルサー(朝日CCG3−2着)
　　　　　　ホーマンウイナー(デイリー杯2歳SG2−2着)
　　　　　　ノボエイコウオー(デイリー杯2歳SG2−2着)
　　　　　　トウカイポイント(カブトヤマ記念G3−2着)

　　　　　タイキポーラが勝ったものの、他は上の通り．．．．
　　　　　テイオーこそナイスダンサーの後継馬だ！！！！！！！！！(涙
　　　　　

>>181
>南氏(>>151)の言うことにゃ３×４ならまだいいらしい
>てことはノザダン３×４なら問題なしと
んな事言ってるから、ＩＫ派からバカにされちゃうのね。
「３×４は奇跡の血量」と真面目に解説してる人々（笑）と変わらんよ。
血統は単純に濃度が問題なのではない。血統へ向かう姿勢は個別面談で行きたいね。
相性とバランスが良ければ２×３でも良い血統は論理上不可能ではありません。…非常に困難なんだが。

>てことは>>164的に多様化したノザダン系を導入するのは問題なし?(w
導入の仕方がポイント。
系統交配的には、ノーザンダンサーの力に頼らなくなった＋質の高い系統を取り入れたい。
ドイツでは、日本で失敗と決めつけられたジェネラスを活用してＧＩ馬を出したよね。

>いやそうしないと日本独自の系統を伸ばすなんて無理でしょ
>それが貴方の崇める系統交配ってやつじゃないの?
Ｎｏ。
何でもかんでも伸ばしたらいい、というものではないですよ。
最も重要なのが「伸ばすべき系統」を選出する事。そして分析し、確実に育てる。これが系統交配。
パーソロンは見所があるが、テスコボーイは代を経て質の低下が著しく、
思い切ってカットするのが賢明な判断だと思われます。（なんたってゲルマン的理論だから）

今は地味でもダンディルートとかハビトニーやラディガとか残しておくべき血はたくさんありますぞ。

>>266
経済による市場レベルも考慮せんとイカンよ。
円レートの価値が低かった時代には５０億円出してもファーディナント級すら買えなかったんだからね。
そういう時代の輸入馬の質は推して知るべし。
それこそ、テスコボーイは格的にはアマジックマンと同等かそれ以下でっしゃろ。
確かに「時代が求めたスピードの血」であったが為に結果を残したが、質としては大したことがない。
まあ中国にシンコウフォレストが行ったら一躍大種牡馬！みたいな状況だろう。

９０年代以降の輸入馬の質は世界のトップクラスだからね。
間違ってもブライアンズタイムがテスコボーイとかヒンドスタンより能力が低いなんて思っては駄目。
未来の日本にＢＴが地味に残ってても、テスコボーイ、ノーザンテーストは消え去ってると思いますよ。
サンデーはノーザンダンサー、セントサイモンと比類してものを考えるべきで、それなりの覚悟を持って扱って欲しい。

>>178
>まあ、言わずと知れたダイタクリーヴァの母ちゃんだけど、
>鞘君あたりはこんなのベタ誉めしてたけど、南君的にはどうなの？
こういう固め方が実際に活躍馬を出しているわけだし、一つのテクニックだと思っとります。
純朴にこれを嫌う私ではない。ただ何となく反則チックに感じない？

うむうむ、流石だ南先生

>>南クン
＞んな事言ってるから、ＩＫ派からバカにされちゃうのね。
バカにされてるのはＩＫ派じゃないの？（ｗ

＞それこそ、テスコボーイは格的にはアマジックマンと同等かそれ以下でっしゃろ。
そりゃいくらなんでもいいすぎでは（ｗ
>>341にテスコの生涯成績アプしといたよ。

＞純朴にこれを嫌う私ではない。ただ何となく反則チックに感じない？

そういやユキノビジンにダイタクヘリオスが種付けされたらしいが
同じ発想によるものか？

>>349
一応Catellaはジェネラスが日本に輸入される前の産駒だよ、
とツッコんでおきます。あとイルドブルボンからもLagunasとか
出しているのも、日本輸入の失敗Nijinskyでの成功例。

>>352
バカにされてるような奴等からもバカにされるねって事よ。

アマジックマンを馬鹿にしてるなぁ〜。
仏ＧＩのラフォレ賞を勝ってるし、Ｇ２×１、Ｇ３×３よ。「ノーザンテーストよりちょい弱」くらいなんだが…。

これがＧ２いっこで、ＱエリザベスＳ（スワンＳ級のレース）でちょぼちょぼ…、
のテスコボーイより強い、と言って言い過ぎかいなぁ？。

>>355
うーん、昔と今じゃ短距離レースの価値も随分違うからなあ。
そういう意味じゃ手品師のほうが上かも。

でも>>179＝>>266は優秀っていってるよ。
まあ判断は他に譲るわ。

QE2Sって、そんな扱い低いのか
でもちゃぴょんＳ3着だし

>>357
マイルＣＳ級、という言い方もできるけど、本番はやっぱＢＣマイル。
そのトライアルって感じで、メンツも揃って賞金もあるけど何か地味、って感じがするな。

当時のチャンピオンＳって、天皇賞秋というより、むしろ毎日王冠じゃないですかね？
王冠３着馬なんか種牡馬として取り立てるほどでっか？ 現代ではとても考えられない。

>>356
あ、アマジックマンのほうが上でいいの。

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=69866
ダイシンフブキの全姉の産駒で、父はシンウルフ

>>359
え、だから判断は他に譲るってことで（ｗ
どっちにしろ、アマジックマンと論争になる程度の馬ってことでしょ？

>>360
だからそのカシノコウエイが実績を残せたんかどうか、ですよ。
産駒だって
1994生　ボールドマスター （父 ホクトフラッグ）
1997生　タイセイウルフ （父 ハクタイセイ）

みたいなのを話題にしてどうする…。それにこんな配合は全然流行ってないし。

オグリはもう駄目なのか・・・。

>>358
なるほど、どちらも前哨戦みたいなもの、ですか
解説ありがとうございます、です

266がいないから盛り上がらないな・・・

>>360
ナスルーラの血量すごいね。でもなんで唐突に？

>>353どくろ

牝馬に産まれんとね。
数回この配合が繰返されればｿﾚ狙いでしょう。

ごめん。牝馬が産まれるまで試されればってこと。
いきなり牝馬だったら別。分り辛くてｽﾏｿ。

>>349
何でテスコボーイがそんな扱いなのさ。
貴方がIK派であることを勘案して言うけど、
トウショウボーイ〜ミスターシービーのラインは
IK的にも十分な質を保っているんじゃないの？
エアジハードだってサクラバクシンオーだって、
特殊日本的な粋を凝らした血統ではないの？

>>358
ブリガディアジェラードが勝って、ニジンスキーが
目標として負けたレースが毎日王冠級とは私は思えません。
現在の天皇賞秋級というのは妥当ではないの？
凱旋門賞をJCに対応付けるんであれば。

なんつーか、中途半端な知識で語っていると思われ。

>>369
でも３着には違いない。
３着ならウィッシュドリームやトゥナンテでも可能。

>>370
図星（ｗ

ゲルマン的理論でテスコボーイを貶めるとは、南セソセ、大丈夫？
ズルム並みとは言わんけど、そんなに駄目血かなあ。
正直、>>349に分があると考えざるを得ないっすは。

>>358
あの・・・テスコボーイが現役当時にＢＣマイルというレースは
この世に存在しません。
総論としては当時のマイルのレベル考えれば、その中で繰り上がり
１着が最高ってのはそんなに褒めたもんではないのは同意だけど。

余談だけど、この時代ってやぱーりロイヤル・アスコットの権威が
高かったのかな？そうだとするとクイーン・アン＝安田という比較
になっちゃいそうだけど。

>>373
正直、中途半端な知識で語っていると思われ。

>>358
だね。もいっちょ付け加えると当時のムーラン
ドロンシャンはもっと後、確か凱旋門の週だった
ので本番ならこれと思われ。

QEIIはG2だし、比較すればクイーンアンの方が
格は上。

>>358は>>373の間違い。

鬱だ・・・海鮮斬って馘釣ろう。

>>346
2chにいる奴なんて、程度の差こそあれ、みんな暇人じゃん。

>>368

IK的にトウショウボーイやミスターシービーは、
自身の配合自体が優秀なわけで、
テスコボーイが別段優秀なわけではなく、
子や孫の代で成功し易い配合をしているのかと。
Hyperionをｶﾅｰﾘ強固なものにしてるからね。
ただ、千明牧場の代まで行くと、
スピードの血が欲しいものの、
現代の繁殖牝馬は米血主体なので、
傾向が合わなくなってしまい、
これ以上のラインは厳しいのでは？
バクシンオーはNasrullahからHyperionに
見事にシフトさせたが、共存している為難しい。
聖戦は、IK的に逝けてない…
結局、良くも悪くもPrincely Gift次第なのかな。
IKから離れて考えても、シービークインや
クリアアンバーの優秀性を踏まえると
それはもうテスコボーイ自身を、それほど評価するに
値しないんじゃないかな？

【でも、今頃気付いたけどテスコボーイって
明かな近交×近交＝外交パターンですよね？
ｵｸﾜｼｰ方、どう思われます？】
長レスｺﾞﾒｰｿ

なんでsage進行なんだろ（ｗ

＞でも、今頃気付いたけどテスコボーイって
＞明かな近交×近交＝外交パターンですよね？
＞ｵｸﾜｼｰ方、どう思われます？

どうって、何がどうなの？

>>379
ｵｸﾜｼｸﾅｲ方が無駄レスでageると
どくろみたいなのが増えるから

>>368
>トウショウボーイ〜ミスターシービーのラインは
>IK的にも十分な質を保っているんじゃないの？
そこまでは良かった。
ただそれ以外はほとんどPrincely Gift任せの安直ダメダメしか残らなかったね。だから落ちぶれた。
「そういう路線」に行った配合は捨ての一手。
かろうじてヤマニングローバルの質が認められるけど、これと同格の同系統があんまりない。
パーソロンはテイオー＆マックという２大巨頭から可能性が残るし評価できます。

ユタカオー系の種牡馬はＩＫ的にはどれも日本ローカル枠を越えられない血統って感じです。
スタミナを問わない短距離に逃げた馬はザテトラークくらいぶっちぎって止まらないような馬じゃないと
構成に良い影響を与える、とは評価できないのさ。ＩＫ的にはね。
この系統を本気で育てるなら、常に父を越えていく感じで５代連続バージョンアップしないと残らないよ。

まあどっちにしても系統交配は牝系ベースで考えるモンなんで、ちょっと話がおかしくなってきた。

>>381
>構成に良い影響を与える、とは評価できないのさ。ＩＫ的にはね。

「後世に〜」と訂正。
構成、でも間違ってはいないが。

>>1
ハゲシク同意

>>381
ある程度単純化すると、Hyperionのクロスに逝かずにNasrullahの
クロスに逝った方がダメだったってか？
父系ではなく牝系なら、テスコボーイはもうちょっと薄くなった所で
使い物になってくるように思われ。

>>381>>384
おそらくHyperion＞Nasrullahな話よりも
米血導入の巧拙がポイントと思われ。

Silver Charmなんてどうかな？

>>386
代々一発屋種牡馬の血が掛けられているので、恐らくこの馬も
一発屋か一発も出さないかどっちかと思われ。

age

>>386
新しい種牡馬を欲しがるより、まず手持ちの血統を
活かすことを考えるべきでは？
Buckpasserが父系にあっておもろい血統だから正直欲しいけど。

SSも>>149のマルゼンスキーの様に別々の系統で
2代、3代と続いていけばクロスとして生かせると思うんだが・・・

やっぱあれですよ。
種牡馬輸入するにしても、うまいこと「つまみ食い」的な輸入じゃないと。
根こそぎだとか、わりかしその系統でメインを占めそうなのは遠慮して欲しいね。

種牡馬は、これぞというヤツ以外は、輸入じゃなくリースのほうがいいと思う。
そのほうが集まる繁殖の質もあがりそうだし。期間限定だから。

>>391
どうかな。
超有能な種牡馬なら単発（単年）でも実績出せる場合もあるかもしれないが
結局ぐだぐだな場合も多いでしょう。

まあ輸入してもぐだぐだかもしれないが。

>>391
何年か使ってるうちに調教師や騎手が使いこなしてくるって
場合もあるから、リースは一概にいいとは言えんと思われ。

あげ

南は相変わらず他人の理論のパクリを自分の意見のように語るのが得意なようだ。

そんなに血統通なら自作理論の血統本くらい出版させてもらえないのかねぇ。

あのー、血統理論をそこらのガラクタ馬券理論と混同しないように。
「血統理論は競馬を表現するもの。馬券理論は自分を表現するもの。」…ここ重要。

>他人の理論のパクリを自分の意見のように語るのが
こんな考え方してると宗教に捕まっちゃうよー。

パクリというのは、他人の意見を「これは私独自の考えです。」とウソをつくことで成立する。
私は他人の意見を紹介したり、それに自分の見解を併記して「意見」としていますが…?!
つまり学問研究のセオリーを遵守しようと心がけている訳ですが、>>395には難しすぎたのかな？

「出版できたら一人前理論」っての、すっげー時代遅れな発想に感じられ…。
「通＝目立ちたがり」ってのも、随分勝手な判断だわね。そんな奴ばっかりじゃあ競馬も面白くない。
サイトのカウンタ表示の方が余程信用置けると思いまっせ。…まぁ私のはショボショボ理論?!って事で。

最近リボー系の血統で、なかなか大物が出てこないんですが・・・。
スターマンが好きだったのに。

>>397　リボーの血って、底力はアップするけど、気性難になるんだよね。

ところでNIFの惨状はどうするつもりなんだろう。

>>397
>>398

どっちがダビ厨？（ｗ

リボーは「母系に入ってこそ」ってな風潮やね。
最近ではマンハッタンカフェか？

>>401
ペトルーシュカとかね

つーか種牡馬選定自体問題じゃないか？といってみる

日本はサンデーが元になって血統を再構築します。

サンデーサイレンス＝ダーレーアラビアン

みたいな感じでね。２００年後をお楽しみに！

age

>>404よ、待てそうにないからドラえもん連れてきてくれage

オグリ母父は駄目なのですか？

>>407
調べてみた
http://keiba.nifty.com/db/search_horse.php?mode=sel&bms=%A5%AA%A5%B0%A5%EA%A5%AD%A5%E3%A5%C3%A5%D7
15頭中勝ち馬が3頭で2勝馬はなし。

どくろ電波 ◆HOcrmZ/sの、競馬に対する情熱に関心してみたりする。
なんとなく馬券は当たってそうにないが。

>>409
それを言うなら競馬より２ちゃんでしょ

>あのー、血統理論をそこらのガラクタ馬券理論と混同しないように。
>「血統理論は競馬を表現するもの。馬券理論は自分を表現するもの。」…ここ重要。

あんたの意見はガラクタ馬券理論よりも読むに値しないってことね。
で、血統理論を語って競馬は表現できましたか？
誰かの理論から導き出された答えをもとに血統を語っているだけだったら悲しいね。
例えば「スタミナを問わない短距離に逃げた馬はザテトラークくらいぶっちぎって止まらないような馬じゃないと
構成に良い影響を与える、とは評価できないのさ。ＩＫ的にはね。」とかね。
何を根拠にザテトラークなみであることが必要なのか？おそらくＩＫとかその辺で語られてることに暗黙に影響されてのものだろう。しかしそこに競馬は表現されてるのかい？

>私は他人の意見を紹介したり、それに自分の見解を併記して「意見」としていますが…?!つまり学問研究のセオリーを遵守しようと心がけている訳ですが、>>395には難しすぎたのかな？

はぁ？他人の意見ととりあえずの断りだけ入れながら、他人の理論から得た意見を自分の意見といってるだけじゃん（ｗ
例「ユタカオー系の種牡馬はＩＫ的にはどれも日本ローカル枠を越えられない血統って感じです。」
これって粂のパクリじゃん。他人の理論からの推論を試みた努力は評価してやるが、しょせんは伝達者に過ぎない。伝達を意見にすりかえてもね。
学問研究のセオリー、うんぬんはいかにもオリジナリティに欠如した人間の言いそうなことだよね。オリジナリティがあったら他人の理論をうまく利用しながら新たに自分のモノを組みたてられるはずだよ〜〜ん。他人の理論の追試しかできないのは（ｗ

>「出版できたら一人前理論」っての、すっげー時代遅れな発想に感じられ…。
別に本を出せないから一人前とは言ってないけどね。でもそう感じてしまうのは君ならしょうがないよ（ｗ
まあ君の書いた本なんてオリジナリティに欠けるので出版する意味なんてないのが本音。ガラクタ馬券本よりも読むに値しない本だろうね。

>「通＝目立ちたがり」ってのも、随分勝手な判断だわね。
んなことも言ってないよ〜〜ん。君はオリジナリティに欠けることをごまかすために必死に努力してるだけの人間なんだから。
君は目立ちたくても本を出せないレベルなことはわかってるよ。君が努力の成果をひけらかして通を気取っているだけってこともね。ま、アカデミックとやらをかざして必死こいて血統通ぶりを演じてください。

age!

マサラッキ乗馬

そういう状況ですから、いまの日本の生産界は。
いくら血統がイマイチだからって、いちおうＧ１勝ってんのにね。

漏れが思うに、あと十年ＳＳに生産界が依存し続けたら、確実に馬産地があぼーんになるのでは？
過去の日本の大種牡馬と違うのは、ＳＳだけでなく、その息子まで大量に種付け依頼が殺到する事
馬は一流でも生産が三流なら、所詮は日本は競馬後進国

正直、まだまだやっぱり種牡馬の墓場だよなぁ、と思う。

マサラッキの血統→http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=20143
ほんとに惜しいよね。
成功するかは別として海外から亜流血統の馬買ってくるより安くつくのに。

最近、日本の競馬のレベルは高い高いといわれてるね。
だとしたら、その高いレベルで重賞勝ったら、
種牡馬としての価値は十分あると思うのだが、
輸入種牡馬の方がもてはやされるのはおかしいと思う。

日本人は、中途半端にプライドがあって、中途半端に舶来嗜好なのか知らんが、
もっと自国で走った馬を厚遇してみてはどうか？

…あれかな？　隣の芝は青く見えるってやつかな？

生産界じゃ、サンデー系をのぞいては、未だに舶来偏重主義だからね。
>>418や>>419の言うとおりだよ、まったく。

>>420
結局、気まぐれでブランド好きなおばちゃんみたいな調教師が購買決定権を持ってるからこう言う事態になる。
売る側も知恵を使った商売しないで、言われるまんまだから借金かぶっちゃう。
だから、一発大逆転の夢が持てる種牡馬が「市場ニーズに適した種牡馬」だとしてＪＲＡにおねだり。
これが輸入種牡馬がもてはやされる最大の理由だと思います。
市場環境から変えないと、内国産種牡馬の希望は閉ざされたままになるでしょう。

マル外が優秀に見えるかどうかは、データの見方一つ。実際サンデーも全ての面で１番という種牡馬じゃない。
それから、トレーニングセールは血統ブランドに対抗する「販売ブランド」として育って欲しいです。

マサラッキは、引き際のタイミングを間違えましたね。意図的かも知れないけれど。
同じマグニテュードのミホノブルボンがもうちょっと実績を上げてたら話は違ってきたでしょうね。

マサラッキの血統はセントクレスピンとか、ボンモーやらステイヤー血統が入ってますね。
多分スプリンターだったのにスピード足りないぞ、とか言われて散々な結果になりそうでした。

あげ

>>421
　むしろ、それ（ブランド）をありがたがる馬主のほうが問題なんじゃ？
　「消費者」として賢くないからそういうものに頼っちゃうんじゃないかと。

　ここではさんざんに言われてるけど、そういう意味では竹園氏なんか正しい
馬主の姿だと思うなぁ。
　ああいう馬主にいい加減な馬は薦められないでしょ？

>>423
だから、実質的に馬を選んでるのは調教師で、馬主はその馬の代金を払って
「預かってもらってる」という状況な訳でしょ？
自分で好きな馬を買ってきて「コレお願い」って預けられるなら、そうする
だろうけど、それが出来ないのが現状。

>>424
　そりゃそうだけど、お金を出す方だって納得しなきゃ出さないわけで。要は、
事業のスポンサーみたいな立場でしょ？
　そしてそのスポンサーを納得させるのに一番手っ取り早いのが、「サンデー
産駒」っていうブランドなんだと思う。

アラブの王族なみに金持ってる２ちゃんねらーはいないのか。
そいつに日本競馬の血統をたくそう。

>>424
　もうひとつ。>>422で書いた竹園氏なんかは実際に馬主主導で馬を選んで
るみたいだよね。その成果がオペラオーやオーシャンだそうで。
　こういう馬主が増えればブランド頼みの売り方はできなくなってくると思う。

竹園云々言ってるが、結局それは金がなかったから
そういう方向へ走らざるを得なかっただけだろ？
多少金が入ってくると、結局サンデー産駒を持つわけだし。
今のところ大失敗だが。（ｗ

>>428
　ま〜ね。自家生産じゃ相馬眼は役に立たないし。（笑）
　でも、御大尽な馬主よりよほどかっこいいと思うぞ。

age

日本に限らんでしょ、どこだってそうじゃん。
過去にも偏った配合が続いて廃れた血統はあったでしょ？今でも欧州
全体は割とＮｏｒｔｈｅｒｎＤａｎｃｅｒに偏ってることは否めない。日本が多少
ＳＳに偏ったところで、辺境の一島国だけのこと、たいして問題なし。

>>431
多少か？

>>431
その「辺境の一島国」にとっては問題じゃないのか？

サンデーの肌馬が、溢れる頃になったら社台が
また何か、良さげなのを買って来るでしょ。
今までがそうなんだから、これからもそれの繰り返しだと思う。

自転車

マサラッキは種馬になっていたら意外なステイヤー血統になっていたでしょう（藁
そして欧州を席巻していたでしょう（藁

先の話だが、SS付けるんだろうね。
まあゴールドティアラもレッドチリペッパーもそうなんだろうが
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=114431

毎回社台のマル外の血統みて感心させられるんだが
輸入し続けるのもやがて限界になると思われ。
トニービンがいれば・・・。BTがロベルト系だったのは不幸中の幸いだよな。
こんな仮定は意味ないが、もしHalo入ってたりしたらどうなることやら。
タイキシャトルもHaloだし。

・日本て馬主に対する評価が調教師は騎手に比べて低いような気がする
・ステイゴールドとトゥザビクトリーをセットにしてゴドルフィンの馬と交換希望

>>437
う〜ん、５代までクロス無しか。すごいな。
ttp://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=71&mdata=114431


>ゴドルフィンの馬と交換希望

ソヴィエトスターみたいなのが来てもなぁ…

>>438
5代アウトがｽｺﾞｲの?
イシノからジェニュからシャカからみんなそうじゃん

>>433
だからさあ、サンデーもトニービンもブライアンズタイムもエリシオもダン
シングブレーヴもノーザンテーストも、ダンシングキィもローザネイも
バブルカンパニーもミルレーサーもローラローラも、辺境の島国の馬で
はないでしょ？だから大丈夫なの

それにねえ、日本で何代も続くような目白さんみたいなとこは、サンデー
ばっかな配合をしてるわけではないよ。

辺境の島国に流されて朽ちていく馬のなんと悲惨なことか。

アイドルのように使い捨てるのではなく、繋げて欲しい。

クリスタルパレスって仏にそのままいたら、
KaldounやKenmareみたいにグレイソヴリンの一系統ができてたろうに･･･

スペシャルウイークっていい仔を出すよね。
現役時代はあまり好きじゃなかったんだけどね。
Ｌコンはいかにもミスプロ系って感じの仔だよね。
あまり距離はもたなそう。

>>443
あの牝系を外国人に見せてみたい気はする

age

トロットスターよし。

age

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2073&mdata=86089
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2073&mdata=22414
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2073&mdata=74002
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2073&mdata=20287
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2073&mdata=60393
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2073&mdata=45297
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2073&mdata=19974
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=20204&mdata=18920

トプガン×ＳＳ牝馬
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=18871&mdata=18920
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=18871&mdata=38801
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=18871&mdata=30351
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=18871&mdata=42613
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=18871&mdata=97260
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=18871&mdata=95971

>443-444
武市銀治郎が夢として
「Kジョージに勝利したスペシャルウィークを英国王室に贈呈する」ってのを書いてた。
まあ、スペシャルウィーク自身は無理でも産駒を欧州で走らせてほしいものだが。

>448
どれか1組ぐらいは実現してほしいね。
ゼファー×テイオーは応援したくなる。
下から2つ目はすごいね。
ゼファー・ニホンピロウイナー・ドーベル・ライアンの牝系は片仮名ばっか。
1番下はなんと突っ込めばいいのやら。

>>431
日本はすでに世界レベルの種牡馬を手に入れている。
裏を返せば、放出した側の種牡馬の質は徐々に低下しているということだ。
つまり、このままいけば近い将来日本の繁殖より質の劣る繁殖に頼らざるを
得なくなるということだ。これが問題でないわけがあるまい。

たぶん暮れの香港国際シリーズでも、春のドバイの衝撃が繰り返されるはず。
どの馬が出走するかわからんが、４つの国際レースのうち、最低１つは勝つと思う。
そういう現象が数年続けば、日本馬の地位も向上すると思うが・・・。

あげ。

>>451
放出した側の種牡馬の質なんか変わらないよ
例えば日本の影響で種牡馬の質が落ちた国ってどこよ？
英ダービー＆凱旋門賞が種牡馬として金看板でなくなって久しい
むしろ日本が種牡馬に見合うだけの繁殖レベルになっていない
ことが問題でしょ

ん？>451でどくろの言ってることが急に分からんくなった。
>453に同意。

>>434　社台はSS牝馬にエリシオつけてるね。

age

ｵｻﾚｷﾞﾐﾉﾄﾞｸﾛﾊｹｰﾝ

>>453
目に見える形で質が落ちた国がどこにあるかを証明することはできないだろうね。
だって、その種牡馬が日本に放出されてなかったらどうなってたかを証明する
ことができないんだから。しかし英ダービーや凱旋門賞の勝ち馬が種牡馬として
あんまり成功してないから質は落ちてないってのはいかにも強弁だな。
80年代だけでもトニービン、ダンシングブレーヴと２頭の成功する凱旋門賞馬が
日本に放出されてる（ダンシングブレーヴが残した２頭の代表産駒も然り）。

＞むしろ日本が種牡馬に見合うだけの繁殖レベルになっていない
これが何を意味するのかよくわからんが
牝馬だったら十分に世界レベル。

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=74002
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=22222
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=19974
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=3662
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=15813
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=19823
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=22414
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=2667&mdata=20287
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=44170&mdata=86089

>>457
「馬産の価値は、その国の競走馬が他国の競走馬を負かすのを第一段階と
するなら、その国で造った血脈が還流して、他国にＡ級の血脈を生み出す
ことが第二の段階で、本当はこの段階で初めて、育種が一線級のものに
達したといえるのではなかろうか。」（笠雄二郎 著『日本サラブレッド配合史』より）

>>459
だから>>451でも書いたように「第一段階」のクリアはもう時間の問題
というところまできているわけだ。なのに「第二段階」への準備が全く
できてないことが問題なわけで。

あんた何もわかっちゃいないよ（ｗ
笠氏の本読んだことないんでしょ？

＞日本はすでに世界レベルの種牡馬を手に入れている。
＞裏を返せば、放出した側の種牡馬の質は徐々に低下しているということだ。
＞つまり、このままいけば近い将来日本の繁殖より質の劣る繁殖に頼らざるを
＞得なくなるということだ。これが問題でないわけがあるまい。

そういう問題ではないだろ。質が高い低いは第一段階以前
それこそヒンドスタンだのテスコボーイだのという話さ。

問題は今手元にある血プラスどういう種牡馬を導入して
どういう目的を持ちどういう配合をデザインしていくか。
どくろのビジョンを提示してくれ。

>>461
サラブレッド配合史だったら持ってますが？
んじゃシラオキの系統からスペが生まれて
イコマエイカンからタキオンが生まれたのはどう説明するのさ？

議論の発端はサンデーサイレンスの血が飽和に向かっているって話だよ？
国内の血がサンデー１色になればいずれ海外の血統に頼らなくなるのは
明らかじゃん。それじゃヒンドスタンだのテスコボーイだのの時代から
何も進歩してないだろって話なのに、なにをどうわかってないというの？

あんた何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘわからんよ。

メール欄にくだらん罵倒を書くな。
罵倒がしたいのなら最悪板にでも逝け。

「日本の種育は輸入されてくる種牡馬の流行にのっかって交配されてきたのが、過去の
普通のベースであり、少数の意欲ある牧場は独特の工夫した配合を試みていた。しかし、
いずれにしろ、批評としての配合論、ダンディルートにはこういう配合がいいとか、ソロ
ナウェー牝馬は母系の中でどう活かせばいいかといった議論は展開されてこなかった。」
〜日本サラブレッド配合史〜はしがきより

「St.Simonがいかに偉大といえど、累進交配も5代続くとマイナスの作用を始める。
星谷、星友、星浜系が衰退したのもSt.Simon血量の飽和と無縁ではないだろう。小
岩井のビューチフルドリーマー系でさえ、メイジヒカリはクモハタを、シンザンは
セフトの仔ハヤタケを、カズヨシは月友を、オーテモンはライジングフレームを、
といったように異系の血を求めはじめていた。ヘロドやマッチェムの濃いアメリカ
血脈のプールは系統を継続させる上で不可欠であり、下総の起訴牝馬はこの異系の
血に恵まれていたのである。」

〜日本サラブレッド配合史〜　p46より

銭湯西門は日本サラブレッド配合史で総括する問題かぁ？（ｗ

笠先生がかわいそ。

>>459の記述はp146で名牝Lady Josephineの絡みで登場する文章。

欧州チックなコース構造、アメリカちっくなコース構造が入り乱れる日本の競馬に明確な単一的な配合デザインとやらを求めるのが無理だろう。日本の競馬の血統は秩序あるカオスの様態を示しながら推移していくのがいい。

>>469
言いたい事はなんとなくわかりますが、できればもう少し・・・。

もはや日本は「辺境の一島国」ではなくなってきてると思います。
というより、日本も血統的に独自の主体性をもつべき時代が
来ているのでは、と思います。

たとえば>>434のような楽観論ではダメだと思う。
もちろん血統とは飽和と他国との循環の歴史ではあっても
だからと言ってその流れにただ任せていればいつまでたっても
輸入ばかりの二流国の域を脱出できないだろう。
つまり、せっかく種牡馬も含めた繁殖の「質」という意味でも
舶来品を凌駕しつつある。昔は血の循環プラス質の向上という
輸入だったが、今はその必要性は薄れている。
せっかく今年デビューの種牡馬あたり国内で走った馬たちが頑張って
いることだし、できるなら血の循環も日本の生産界の努力で
どうにかならないか、という話ではないかと。

age

>>457
混ぜ返すようだが・・・
＞日本はすでに世界レベルの種牡馬を手に入れている。
これはいいだろう

＞裏を返せば、放出した側の種牡馬の質は徐々に低下しているということだ。
＞つまり、このままいけば近い将来日本の繁殖より質の劣る繁殖に頼らざるを
＞得なくなるということだ。これが問題でないわけがあるまい。
ここの意味がわからない。具体的にどこのこと言ってるの？サラブレッド市場
が定量的なゼロサムゲームならば資源の枯渇として問題となるだろうが、実際
にはそうじゃない。日本のレベルが上がったのはそれまでが低すぎたのであっ
て、ＳＳ以降、つまりここ10年間の輸入レベルは別段上がってもいないし、欧
米の種牡馬・繁殖レベルが下がってきているなんて話も聞いたことがない。
それに欧州はダンシングブレーヴもトニービンもそれぞれ健康なり血統なりの
根拠を持って「必要ない」と烙印を押したからこそ放出されたんだよ。結果と
して目論見がはずれたかもしれないが、決して欧州が泣く泣く手放したわけで
はない。ラムタラとてそうだ。ついでに言うとトニービンが欧州で活躍馬を出
せた可能性はさほど高くないと思うぞ。

＞あんまり成功してないから質は落ちてないってのはいかにも強弁だな。
＞80年代だけでもトニービン、ダンシングブレーヴと２頭の成功する凱旋門賞
＞馬が日本に放出されてる
？？？なんか矛盾したこといってないか？これ↑

欧州はハイライズもオースも全然惜しまずに放出してるが、これはクラシック
ディスタンス自体の評価が凋落している証拠であって、決して日本の輸入レベ
ルがあがっているということでは全然ない。要はまだ凱旋門賞や英国ダービー
が欧州では商売にならず日本ではなるという商業的必然性に従っているだけだ。

＞牝馬だったら世界レベル
これもわからん。日本の輸入種牡馬を腐らせているのは繁殖の質･量の不足が
原因なのは常識ではないか。

どうみてもどくろより>>453=>>472に分がある

>>472
日本の輸入攻勢に関しては、種牡馬の輸入よりは現役競走馬の輸入の
方が影響力が高いように思う。○外ってのは基本的には外国の平均的な
馬よりも素質があるように見えたり血統が良かったりするから、わざわざ
外国組んだり買いに来る日本人の目に止まるんだよ。
そういう馬がここ数年で倍増してるのだから、「潜在的な将来の種牡馬」
を日本に連れてきてる可能性は否定できまい。グラスワンダーやブラック
ホークが普通に日本で走ったくらい走ればＧ１の一つは取れた可能性が結
構あるし、血統的にも種牡馬として人気しただろう。
欧米はセールで日本人に馬を売っても、その金で優れた馬を買うことは出
来ない。ならばやはり、長い目で見て相対的には欧米のレベルは下がる。
その時に、日本の生産者が海外に馬を売れるくらい日本の血統資産が充実
してることに気がつかず、十年一日に輸入馬に頼りつづけるならば、それ
は問題なのだろう。

>>470
日本の馬を買おうとする生産者はもう既に外国には結構いると思う。
問題なのは、日本では競走馬をある意味ペットのように扱って、後生
放さないような馬主や生産者が少なからず存在することだ。
実際にはフジキセキのようにシャトルで頑張る馬も出始めてはいるが、
「出すチャンスを逸している」場面は結構多いように思われ。

>>466
日本の血統といっても例えば100年前のビューチフルドリーマーとかの
クロスを分析なんてやったりすると、その５代前の血統背景くらいは
頭に入れておかないといけない。そうなると１代が10年と概算すれば
150年くらい前の馬辺りを押さえる必要があるんだな。
セントサイモンは当然入るし、笠氏の本ではそれより前のストックウェル
から話をはじめてるよ。

>>472
＞サラブレッド市場が定量的なゼロサムゲームならば資源の枯渇として問題となるだろうが
サラブレッドの質はその国の経済レベルとほぼ比例するって理屈はわかるよな？
ここ10年日本の輸入レベルが上がってないのは単に不況の影響。
ヨーロッパのレベルはICを見ればわかるように80年代以前と比較すると
明らかに低下している。これを繁殖の質に求めるのは強引かな？

＞結果として目論見がはずれたかもしれないが
結果としてはずれる程度の判断力しか彼らにはないってことだろ。
つまり彼らが手放すべきでなかった馬は、手放した馬の数に比例して
増えるってことだ。ほぼ一方的に輸入している国と、ほぼ一方的に
輸出している国では淘汰圧に差があるとも言える。当然の話だな。

＞日本の輸入種牡馬を腐らせているのは繁殖の質･量の不足が
＞原因なのは常識ではないか。
常識が正しいとは限らない。ティファニーラスよりキャンペンガールの
ほうが質が低いと考えているとしたら大間違いってことだ。
グッバイヘイローとリヴァーガールでもいいけどな。
淘汰圧の差は牝馬にもあるってことをお忘れなく。

>>477
個人的にはICはあまりあてにならないと思う。

あと、日本のレベルが高い高い言う人も多いが、
口だけでなく、多くの結果で示して欲しいとも思う。
(○外の遠征だけでなく、国産で)

>>474
その論理ならば日本に輸入されたいわゆる○外
（グラスワンダーやブラックホークなど）の中に
欧米の損失となる種牡馬が多数いたということだね
いまのところリンドシェーバーなどはそこそこ成功を
収めてはいるが欧米のレベルを下げているには
至っていないと思うので（丸善スキーは又時代が違うな）
仮説としてならば聞いておこう
個人的にはその仮説があたって彼らが種牡馬として歴史的な
成功を収めることを祈りたいね

>>474
＞欧米はセールで日本人に馬を売っても、その金で優れた馬を買う
＞ことは出来ない
彼らは馬を売って金は得る。そしてその金で名馬を生むんだから変わらないよ。
仮にラムタラが大失敗と仮定してみればわかる。ラムタラを買った日本の血統
レベルが上がって欧州が下がったと言えるだろうか。あの金は有効に再投下さ
れて欧州の血統に生き、逆にあの馬に殉じて「淘汰」されてしまう日本のサラ
ブレッド資源・資本も少なからずあるはずだよ。因みに俺はラムタラ好きだし
期待しているので家庭で終ってくれることを祈るが。要は資本の動く方向だけ
で判断してはいけないということだ。投下した資本に対してどれだけ回収でき
るかが最終的に勝負になるという意味では、特にサラブレッド産業・資本・資
源だけが例外ではないということだ。

>>477
「その国の経済力に比例」というの本当は間違っているが言いたいことはわかる
要はバブル期に金に明かして日本はいい種牡馬、繁殖、そして競走馬を
買い捲ったおかげでサラブレッドの質も上がったがここしばらくでそれも
小休止してるといいたいのだろう
ならば一時的な問題であって欧米の質の低下などといった問題には
ならないのではないか

ここでまたしても矛盾することを言っているのだが
＞ここ10年日本の輸入レベルが上がってないのは単に不況の影響。
＞ヨーロッパのレベルはICを見ればわかるように80年代以前と比較すると
＞明らかに低下している。
その論で行けば日本経済が失速したここ10年こそ欧米の質が
あがってなければおかしいのではないのか？

＞結果としてはずれる程度の判断力しか彼らにはないってことだろ
君は欧州人の馬をみる目が急激に下がって来ているといいたいのか？
彼らはもう数百年そうやってきたんだ。彼らは日本などより遥かに
規模の大きい新興国・アメリカの大規模で圧倒的な資本によって浸食
されながらなお高いレベルを保ってきている歴史を忘れてはならない

＞ティファニーラスよりキャンペンガールの
＞ほうが質が低いと考えているとしたら大間違いってことだ。
これは簡単にデータが出ると思うが、内国産牝馬より輸入牝馬の方が
圧倒的に質は高いぞ。どういうデータを出しても間違いなくそういう
結果が出る。因みに俺は繁殖牝馬に関しての欧米とのレベルの差を直接
言っているのではなく、種雄馬との質・量のバランスを言っているのだ
40億でラムタラ買ってきて、いくらの繁殖牝馬につけてるんだ？
ＳＳ並みの繁殖を与えてやれば他の輸入種牡馬たちにどれだけの可能性
が秘めていることだろう。これは単純に質という言葉では片付けられない
生産にかかわるヴィジョンの問題なんだと思う

>>479
まあ仮説だね。
影響が出るにはあと10年くらい要ると思うから。
でも90年代の中盤から後半にあまりアメリカで活躍した高馬が
多くなかったのは、セールで日本や欧州に良血馬を間引きされた
影響もあったのではとも思っている。

>>480
おいおい、サラブレッドをＦ１マシンか何かと勘違いしてねぇか？
サラブレッドはサラブレッドからしか作れないんだ。血統資産を
奪われることで、金は得てもいいサラブレッドを作る元手に影響が
出るとは全然考えもしないのかよ。

>>482
日本や欧州では、高値の馬が走りまくったの？

高値＝優秀、ではないだけだと思うが。確率の問題で。

>>482
俺が言っているのは種牡馬の話。
「種牡馬なんていくらでもかわりがいる」
これが欧州の常識。だからラムタラも簡単に手放したんだよ。
それと金がないとサラブレッドが作れないのもまた常識
日本の資金が回りまわって一体どれほど血統資産に回っているのか
よく考えてみてほしいね
現に日本の馬産が倒れかかっている現実はどう説明するのだ
すくなくとも欧州人は投下した資金はきっちり回収しているよ

＞欧米の損失となる種牡馬が多数いたということだね
多数とは言わないが、当然いたと思う。種牡馬だけでなく繁殖牝馬も。

＞その論で行けば日本経済が失速したここ10年こそ欧米の質が
＞あがってなければおかしいのではないのか？
競馬は投資した資本の回収に最低でも5年はかかる。

＞君は欧州人の馬をみる目が急激に下がって来ているといいたいのか？
んなことは言ってない。まさかあんたも彼らに100%の眼力があるとは言わないだろ？
つまり確率論として数多く放出すればいいものも放出している可能性が高いってだけ。

＞これは簡単にデータが出ると思うが、内国産牝馬より輸入牝馬の方が
＞圧倒的に質は高いぞ。
よそから買ってくる馬はいいものだけ選んで買ってくるんだから当たり前。
日本と同レベルの繁殖をわざわざ買い付けに行く馬鹿はいないってこった。

＞ＳＳ並みの繁殖を与えてやれば他の輸入種牡馬たちにどれだけの可能性
＞が秘めていることだろう。
これさ、俺が言ってた事と何が違うの？
わざわざ他人を罵倒までして否定した結論がこれですか？

age

!

>ほぼ一方的に輸入している国と、ほぼ一方的に
>輸出している国では淘汰圧に差があるとも言える。当然の話だな。

をいをい・・・どこに
「ほぼ一方的に輸出している国」があるのか

淘汰圧なんて使い慣れない言葉意味もわからず
使うなや．淘汰圧と輸出入では全然話が違うよ

>>485
＞多数とは言わないが、当然いたと思う。種牡馬だけでなく繁殖牝馬も。
「存在した」という可能性の提示なら、単に馬資源の移動が双方向
でなかったという事実以上のことは何も言ってないのではないか
そうした馬資源の流れが時代により内容を変えていったはずで
その吟味がなければほとんど意味がないと思うぞ
俺は日本は欧米を漸近線として近づいていると思うが
決してその漸近線は下がってきてはいないと考える
クールモアのような戦略的な生産、ゴドルフィンのような
莫大な資本が投下された生産がある以上
欧米のサラブレッド資産の収支は簡単にマイナスにならない
むしろ明らかなマイナス収支は日本のほうだ
サクラローレルに触発されてアラジとサンシャックとブラッシングジョン
を同時に供用し始めるような国の収支がプラスになるはずはないのだ

＞競馬は投資した資本の回収に最低でも5年はかかる。
ならばこれは仮説だな。今後10年くらいで今さらながら欧米は質が上がり
日本の質が下がってくるのか？現実性に乏しいと思うぞ

＞よそから買ってくる馬はいいものだけ選んで買ってくるんだから当たり前。
その当たり前の結果が圧倒的な輸入繁殖馬優位の現状だ。それでも
＞牝馬だったら十分に世界レベル。
といえるのか

＞わざわざ他人を罵倒までして否定した結論がこれですか？
俺は２ｃｈとはいえ議論系のスレッドで罵倒なんかしたことないよ
俺の総論的な結論は別として各論で異議を唱えているだけだ
各論の分析ないところに正確な未来像は描かれないよ

あ〜あ、またどくろの揚げ足とりが始まったよ。
だから嫌われ者って言われるんだ。

>>484
種牡馬レベルの話ね。
「代わりがいる」ってよりは、本当に根っこになる部分は
出さないって部分で保全しようとする部分が向こうは強いね。

＞「種牡馬なんていくらでもかわりがいる」これが欧州の常識。だからラムタラも簡単に手放したんだよ。
ナスルーラなどを手放してアメリカに負かされていった歴史を踏まえると「いくらでもかわりがいる」のが常識の欧州人はバカということになるね（ｗ

＞現に日本の馬産が倒れかかっている現実はどう説明するのだ
一頭の優れた種馬によって一気に形勢が変わるのが日本競馬。あなたの言い分だとノーザンテーストは全盛でなおかつその産駒も数多く種馬になったにもかかわらず日本の馬産が倒れていないことはどう説明するのでしょうか？
何かに過度に傾倒すればしたでそれに対するカウンターパンチも決まりやすくなり、結局はそこそこうまくまわっているのにね。それ以前に倒れ掛かっていると判断できる納得のいく理由が欲しいな。
自説の売り込みのためにいたずらに危機であると語りたがる血統評論家の受け売り臭くてしょうがない。

453は詳しいな。

ラムタラ放出は驚かなかったけど、
ウォーニング放出には驚いたよ。

>>492
＞ナスルーラなどを手放してアメリカに負かされていった歴史を踏まえると
＞「いくらでもかわりがいる」のが常識の欧州人はバカということになるね
血統を勢力地図という意味で捉えるならば或いは失敗なのかも知れないが
ナスルーラは欧州にも十分な血脈を残しているのだから
むしろ世界的に優秀な血脈を還元していった好例として評価すべきだと思うよ
理想論で言えば各父系が地域ごとに独自に枝葉を伸ばすのは良いことであり
米国にボールドルーラーが、接木ではあるが日本にＰギフトが
根付けばそれはとてもよいことだと思う（Ｎセイダイなどの失敗があってもだ）

＞それ以前に倒れかかっていると判断できる納得のいく理由が欲しいな
これは馬産が危機を迎えている「原因」という意味か、「証拠」という意味か
わかりかねるが、原因ならば血統論の枠内よりも国内外の経済構造の中で
論議せねばならない。証拠という意味ならば、これはそこら中にあるぞ
生産頭数自体の縮小もあるし、アラブの生産縮小、地方競馬の縮小
ＪＲＡの売り上げ減少、どれをとっても危機的な状況だ
中小はいうまでもなく某大手にも倒産の危機が迫っている状況で
高額な社台系種牡馬ばかりが高値をつける状況が健康な市場といえるだろうか
その焦りこそが無謀な（結果論だが）ラムタラ導入のバクチの呼び水となった
のではないか

ところで匿名掲示板で自説売り込んでどうなるんだい？

＞生産頭数自体の縮小もあるし、アラブの生産縮小、地方競馬の縮小
＞ＪＲＡの売り上げ減少、どれをとっても危機的な状況だ

生産頭数の縮小→売れないから頭数が減る。しかしそれは在庫過多な状態を調整するためであり、危機とはいえない。
むしろ適正化の証拠だろう。

アラブの生産縮小→軍馬育成の使命があるわけでない現代においてアラブは必要ない。

地方競馬の縮小→地方自治の時代と叫ばれた戦後の一時期に行政が税金を徴収する道具として作ったのが地方競馬である。
そして行政が自分の利益ばかり考えて乱立させたのだから潰れるところが出てくるのは当然。
危機というよりは適正化がはかられていると思われる。

ＪＲＡの売上減少→たしかにシャレにならない落ち込み具合。しかしもとからが異常な景気の良さ。
欧州なんて馬券収入がブックメーカーに吸い取られているのに比べればはるかに優良。
危機というのならばなぜレースの賞金は減らされないのでしょうか？

中小はいうまでもなく某大手にも倒産の危機が迫っている状況
→しょせん生産のプロではあっても経営のプロではない。早めに生産と経営をうまく分離するシステムを導入すれば危機回避できる。

高額な社台系種牡馬ばかりが高値をつける状況
→サラブレットなんて華奢品なんだから世間一般の値段策定とは違う。
セリエＡの球蹴り屋と一緒でまともな市場ではない。健康なんてもとからそぐわない。

ところで匿名掲示板で自説売り込んでどうなるんだい？
→あ〜、これって自説を売り込みたいから危機だと騒いで煽る血統評論家のこと。
そしてあなたはファンを煽って自説を売り込む人間のいうことを真に受けて語っているといいたいの。

危機と煽る人の実例
「ネアルコ系を三代続けて配合すると奇形ばかり生れる」（Ｎ島Ｋ治）
→テイエムオペラオーは四代続けているが奇形ではありません。他にも四代続けている馬は結構いるし。

「日本の軽い芝なら１０Ｆでも克服可能」（Ｉりろん）
→日本にも色んなコースがあるのでそれぞれに求められる要素は違うのだが、
すべて軽い芝ということで同一視したがる。しかも理論通りにならなければ
日本は底力のいらない特殊な競馬と語り不貞腐れる。
そして言い訳が高じて軽い芝での高速レースは日本競馬をだめにするとまで語り出す。

＞生産頭数の縮小→売れないから頭数が減る
一連のものは同じことなのでまとめて答えておくが「適正化」という需要
の縮小自体が産業の衰退そのものであり、個々の生産牧場にとっては危機
そのものではないのか？君には世間での「痛みの伴う改革」の問題はどの
ように映っているのか？仮に生産規模が大幅に縮小して多数の倒産が起き
たとして君がそれを「危機」と思わないのであれば何をかいわんやだ。
「日本の血統」問題が、産業の健全性と規模が維持されてはじめてその上
に成り立つ問題だということは知っておいた方がいい

１）＞アラブの生産縮小→軍馬育成の使命があるわけでない
　意味不明

２）＞欧州なんて馬券収入がブックメーカーに吸い取られている
　　＞のに比べればはるかに優良
　欧州は個人馬主（ゴドルフィンをはじめ）の持ち出しと、国家的保護政策
　の元に成り立っているので日本とは全然話が違う。従って保護の強いアイ
　ルランドは極めて健全、弱い英国は極めて脆弱。しかしいずれにしても需
　要そのものがなくなる（又は規模を縮小する）ことになればどこであれ危
　機を迎えるのは自明だ。その意味で馬を外国が買ってくれることがその国
　の馬産に基本的に悪影響危機を与えるなどというのは本末転倒だ

３）＞しょせん生産のプロではあっても経営のプロではない。
　　＞早めに生産と経営をうまく分離するシステムを導入すれば危機回避できる。
　現に出来てなく、一部既に手遅れだからこそ「危機」だといわれているのだ。
　また生産者が抱える問題をもう少し具体的にそして真摯に捉えればそんな能天
　気な机上の空論は出てこないはずである。

＞サラブレットなんて華奢品なんだから世間一般の値段策定とは違う
　購買者は自らの資産によって評価できるが、生産者側は当然投下した資本との
　バランスで価格が設定されなければ立ち行かない。危機なのは消費者ではなく
　て生産者の方なのだ。

＞→あ〜、これって自説を売り込みたいから危機だと騒いで煽る血統評論家のこと。
　そんな評論家は放っておけばいい。君自身の頭でいま一歩深く考えることを望む

>>489
日本でも例えば社台が赤字だとは思われん。
一方でアイルランドでも中小の生産者にはペイラインに遥かに
届かない馬主はいると思う。賞金や種牡馬シンジケートで金を
回収できないレベルの馬を生産しているような層が赤字になるのは
日本だけの理屈ではあるまい。
欧州の底力は、「馬産に生活が掛かってない」ことに尽きるという
のが俺の考えだが。

×ペイラインに遥かに届かない馬主→○ペイラインに遥かに届かない生産者

>>489
ｺﾞﾒｿ、459と勘違いしてた。

＞今後10年くらいで今さらながら欧米は質が上がり
＞日本の質が下がってくるのか？現実性に乏しいと思うぞ
欧州経済がここ数年で極端に成長したという話は聞かないぞ？
なぜ欧州馬の質が上がるのだ？
日本馬の質も成長が止まるということはあっても急激に下がりはしないだろう。

＞その当たり前の結果が圧倒的な輸入繁殖馬優位の現状だ。
いいとこ取りの輸入牝馬と玉石混淆の内国産牝馬を比較すれば
輸入馬が優位なのは当たり前だろ？って話なんだが。

>>488
繁殖馬(牡牝問わず)を一方的に輸入すれば、内国産馬を繁殖として活用する
機会は減るのは当たり前。Ｇ１を勝っても種牡馬になれない馬がいるんだぞ。

>>492
ノーザンテーストは社台のプライベート種牡馬だったし後継種牡馬も特別多くはなかった。
サンデーサインレスとは種付け頭数でも後継馬の数でも全く比較にならない。

>>501-502
どくろよ相当ダッチロールしてるぞ

そんなに暇で情熱に溢れてるのなら
総論や断片的反論ではなく君自身の
各論（具体例と統計を用いた、現状
の分析と対策）を、筋道立てて論じては
いかが

でなければ君も「自説を売り込みたい
から危機だと騒いで煽る血統評論家」
と何ら変わりないぞ

サンデーの一極集中が今後にどれほど悪い影響を与えていくのか
いまいちピンと来ないんだけど
誰かシミュレーションしてみて欲しいな
三段階くらいにわけてさ
おおざっぱな未来図を示すだけでいいんだけど

>>499
ここ　>>489　でいう「収支」というのは「血統的な収支」
のことだとおもわれ
でも同じ発言者の　>>498　の方は経営的な収支のようで
もう少し丁寧な言葉使いしてくれた方がありがたいれす

>>503
ダッチロール？はぁ？俺の主張は首尾一貫してるよ。

日本の繁殖馬(牡牝問わず)は十分に世界レベルにある。
だから内国産の(特に種牡馬)を重用するべき。
幸か不幸か現在の不況でそういう流れに傾きつつあるが
人気を集めているのはどれもサンデーの仔ばかり。
これではいずれ血の飽和から再び海外の血に頼らなくては
ならなくなるだろう。それじゃこれまでと変わらない。
480の言葉じゃないけど、サンデーの代わりはいなくても
フジキセキの代わりならいくらでもいる。

SSの産駒が活躍→SS産駒が増加
→産駒(牡)が種牡馬入り=SS系種牡馬の増加
→産駒(牝)が繁殖入り=SS系を付けれない肌馬が増加

SS産駒の勢いが衰えない限り、人気は落ちそうにない
それだけSSもしくはSS系を父に持つ繁殖が増えつづける。

→交配の選択肢が制限される
→頭数が少なくなると成功する確率が低くなる
→SS系種牡馬から活躍馬がでない
→後継種牡馬(SSの孫)が出ない　→→→　SSの血統が途絶える

欧米の種牡馬もこのサイクルで繁栄・衰退を繰り返すが
異なる点は後継が数系統で拡がっていくのと
活力を失った系統もどこかで生き残ること。

>>507
ノーザンダンサーやミスプロなど
爆発的人気の種牡馬が欧米に出現したとき
そうした危機はどうやって回避したんですか
日本との事情の違いを踏まえて解説してください

>>508
馬の絶対数が多いのと地域差がある（遠くまで種付けにいけない）ので
人気種牡馬が独占まではいかなかった

絶対数の違い言っても、日本だって結構多いよね。生産数。
生産数だけを理由にできないよ。言い訳にならない。

問題は流行に流されやすく熱しやすく冷めやすい日本人気質だと思うぞ。
平家に非ずんば人にあらず、じゃないけど、
SS系ってだけで、価値があがるんでしょう。今は。
逆に流行りの血統じゃないと、まともに扱われない。

あと少し話がずれるけど、隣の芝は青く見える、
良く知っていて底を知っている日本馬より、未知の外国馬。ってな奴かな。
流行の血統なら、競争成績で底を知っていても、
種牡馬としたらもしかして、って期待するんだろうけど、
そうでなのは、期待しないのでしょう。
だから相手が集まりにくい。流行物に偏る。

本当に、日本で活躍した異系馬の扱いは酷すぎると思うよ。
海外なら充分種牡馬としてのチャンスが与えられ、
系統を繋ぎ、時々大物を出せる可能性のある馬に、
全然チャンスが与えられていない。勿体無いと思う。

あとは競馬文化の深さの差かもね。

こんなことしてるから、種牡馬の墓場言われるんだと思う。
まさにそのとおりだし。

>>510
日本の場合には、中央と公営の差というのが大きい。
単に賞金レベルだけではなく、片方は芝、片方がダート中心ってのがね。
その上で、芝向き中心の生産が主導だから、実質的な頭数っていう意味では
生産頭数に比べてずっと貧弱だと思われ。

種牡馬の墓場ってのも、結局中央レベルで通用しなかった芝向けの種牡馬が
行き場を無くす、逆に地方向けのダート種牡馬として成功しても先が続かない、
というのが原因の一つだもんな。

アメリカと比べてばっかりだけど、イギリスやアイルランドはどうなの？
異系種牡馬が大事にされたり人気があったりしてるの？
俺の記憶では向こうの異系種牡馬は障害兼用としてしか
扱われてないと思うんだけど。(短距離馬除く)

>>512
イギリスとかで異系(てーか主流から脱落したライン)が復活する場合には、
一回外国に逝った系統が逆戻りするってのが主だと思われ。
ネアルコはイギリスからフランスに放出された種牡馬のイタリアでの産駒
だし、ノーザンダンサーは父がカナダに持ち込まれた馬だ。
吉沢譲治とかが言う「雑草血統」の活力を得るってやつだね。
向こうでもインターナショナル・アウトブリードって言葉がある。

>>496

＞→サラブレットなんて華奢品なんだから世間一般の値段策定とは違う。

奢侈品だろ？それじゃきゃしゃだ。
確かに脚は折れやすいんだが（ｗ

>>507 SSの産駒が活躍→SS産駒が増加
→産駒(牡)が種牡馬入り=SS系種牡馬の増加
→産駒(牝)が繁殖入り=SS系を付けれない肌馬が増加

SS産駒の勢いが衰えない限り、人気は落ちそうにない
それだけSSもしくはSS系を父に持つ繁殖が増えつづける。

追加、ロベルト系その他のヘイルトゥリーズン系もやばくなる、と

日本でのサンデーと同じような(ちょっと落ちると思うけど)状況の
ドイツにおけるアカテナンゴはどうなんでしょうかね？
あそこは生産頭数が少ないし、２０年後くらいには
ほとんどの馬にアカテナンゴの血が入ってそうだけど。

>>515
父ブライアンズタイム母父サンデーサイレンスでも３Ｘ４なのだから特に問題は無いでしょう。

サンデーの直子同士を付けてみたい。
コロネーションみたいな化け物が出来ない物か。

>>516
大丈夫。
種付け数がサンデーより全然少ないから。

>>511
その原因があるにしろ、
中央で重賞を勝った異系馬にはチャンスを与えた方が良いと思う。

中央レベルの芝で通用するかしないかを確かめずに、
まともに利用しないのは、やはり種牡馬の墓場だと思う。

>>519
それが出来てないのが現状なんだよな、と書きたかったのよ。
もうちょっと書くと、日本の種牡馬って敗者復活がない。
父系って名馬→名馬→名馬でつながることの方がむしろ稀で、普通は
名馬→名馬→小物というのがあって、その小物の中でたまたま敗者復活
してはじめて父系が繋がることの方が一般的なのにな。

>>513
ってことは、日本は今のままでOKってことなのかな。
異系は海外(主に米)頼みってことで。

重要なのは、海外で系統を滅亡させないよう根こそぎ輸入しないことや、
合わなかったら直ぐに帰すことや、
種牡馬として輸入するよりリースを多用することや、
競走馬の輸入にとどめる、って感じか。

しかし、連れてこられる方は悲惨だ。
上手く合えば良いが、合わなかったら死刑宣告だ。
輸入されなかった方が幸せになれる可能性が高い。

>>521
今の日本のレベルを考えたら、「外国に日本馬を輸出する」ってのも
加えられる。上で敗者復活という話題を出したが、本当に大事な種牡馬
以外は、国内で飼い殺すよりも外でチャンスをやる方がいい。
もっとも今ではそのチャンスに預かれるのは○外やサンデー産駒に限られる
だろうけど、それでも全く門外不出だった昔に比べれば大きな進歩だ。

>>520
結局、日本一国で何とかしようとせずに世界を利用すること。
その為に、「自分も含めた世界」を考えて行動すること。共存重視。
(例えば、ある系統が走っても独占して集めようとしない。
世界への還元を積極的に行う。世界レベルでの系統の存続を考慮する)

ってなことが重要になるのかな？

>>521
重要なのは「血の還元」だよ。
せっかく海外からオファーが来てるのに売り惜しんで
それより安い値段でシンジケート組んだり
日本の別の牧場に放出したりなんてのは論外。

>>522
かぶってしまった。

＞それでも全く門外不出だった昔に比べれば大きな進歩だ。
禿同

やっぱり多くの面での海外への解放が重要なんだろうなぁ。
(レースだけでなく)

現状は、国内の関係者に対して過保護すぎる気がする。
ある程度の保護は大事だけど、
海外と同程度に合わせるのが適切だと思う。

なんか生産や幼駒売買の「現実」と大きく掛け離れてるような気がするのは
気のせいか？　生産者だって「生活」があるっちゅーねん

>>527
気のせいじゃないよ。
痛みを伴う解放って意見だもの。

実行されたら、
努力や工夫、実力の足りない生産者は潰れるんじゃない。

んでも、ぬるま湯につかっていたら、
国際競争力はつかないでしょうなぁ。

さんちゃん牧場に国際競争力って･･･
ラーメン屋で満漢全席注文するようなモンだべ

バイアモンも外国から輸出の話がありながら、断り
そして去年、シェリフズスターと同じ運命をたどった･･･
Ｈファーム逝ってよし

>>508

Northern Dancerは総産駒数が600頭くらいだから、
問題になりようが無いんだ、これが。

>生産者だって「生活」があるっちゅーねん
次世代への引継ぎもあると思うのだが
エクリプスの90％という数字は300年で立てた数字
10年経つか位のSS系が50％を超えようとしているのはかなり問題
単なるロマンではない
異系を使え
血のバランスを考えろ
SS系3頭ぐらいに絞って残り全部外に出せ
頼むよ〜

>>480
あなたの言う健全とは仲良しこよし、みんなが痛い思いをしないことか？
悪平等主義者にありがちなコメントだね。
多くの生産牧場の経営危機は個人的には同情すべきものかもしれないが、
結局はサラブレット・ビジネスには不確定要素が多いのだから個々の牧場の危機は避けられない。
普通のビジネスでも金になると思われるところには雨後の筍のようにフォロワーが続出するが
そういった安易なフォロワーは当然のごとく淘汰されていく。
しかしあなたの言い分だと淘汰されるものに慈悲を持たなければならないらしい。
といってもどのジャンルでもパイの大きさは決められているのだから無理な話しなのだが。
まあそれでもあなたは時代を読みそこなった人までパイを手に入れられるようにしなければいけないのでしょう。
そういった悪平等的思想は最後はそのジャンルそのものを潰すというのは良くある話。
共産主義の国にでも行って下さい。

＞＞４８０
＞２）＞欧州なんて馬券収入がブックメーカーに吸い取られている
＞　　＞のに比べればはるかに優良
＞　欧州は個人馬主（ゴドルフィンをはじめ）の持ち出しと、国家的保護政策
＞　の元に成り立っているので日本とは全然話が違う。従って保護の強いアイ
＞　ルランドは極めて健全、弱い英国は極めて脆弱。しかしいずれにしても需
＞　要そのものがなくなる（又は規模を縮小する）ことになればどこであれ危
＞　機を迎えるのは自明だ。その意味で馬を外国が買ってくれることがその国
＞　の馬産に基本的に悪影響危機を与えるなどというのは本末転倒だ

？？？
何を言いたいのかさっぱりわかりません。とりあえず文句を言いたいのでしょうが・・・
私はＪＲＡの景気がもとから高い水準にあることを述べたのですが。

＞君自身の頭でいま一歩深く考えることを望む
あなたにこそお願いしたいものだ。
受け売りの言葉の羅列をしてるだけのあなたにこそ、ね。

>>533　>>534
＞結局はサラブレット・ビジネスには
＞不確定要素が多いのだから個々の牧場の危機は避けられない
要するに君は日本の馬産は危機だと言いたいのか
危機ではないと言いたいのかどっちなんだ？
その危機を是とするか自業自得とするかなどと言った評価以前に
君は「日本の馬産は危機など迎えていない」と言ってただろう？話にならないね
で、個々の牧場の倒産があっても
日本の馬産総体はビクともしないとでも言う気かい？
例えば大阪の中小企業群が倒れても、或いはタイやベトナムの経済が急降下しても
それは資本主義の必然であって日本や世界の経済には何ら影響ないって言うわけか？
競馬もいいがたまには新聞くらい読んだ方がいいぞ

＞何を言いたいのかさっぱりわかりません
ブックメーカーとＪＲＡが全然違うということくらいわからないか？
中央競馬と地方競馬の違いだけでこれくらい差が出ているのに
全然違うものを比べて何か意味あるかい？

＞受け売りの言葉の羅列をしてるだけのあなたにこそ、ね
三回目だね。そろそろそのご本尊の名前や出典を明かしてくれよ
本当に私が受け売りしているかどうかしっかり確認させてもらうよ
よろしくね

血統論からずれてしまって他の人には迷惑だったね
失礼した

age

今のところあまり数は出てないがＳＳの繁殖牝馬ってどうなんだろう？
そのまま競走能力と同様にレベル高いとして問題ないのかな？
俺は父として優秀ならば母父としても優秀だと思うんだが
これを別物とする考えを聞いたことがあって
あまり納得いかなかったんだがね

>>538 俺は父として優秀ならば母父としても優秀だと思うんだが
これを別物とする考えを聞いたことがあって
あまり納得いかなかったんだがね

伴性遺伝のこと？

〜結論〜
では、「クロフネ・ジャングルポケットに期待」ということでよろしいですか？

>>540
誤爆

>>538
母父としてプラスアルファのある種牡馬は確実に存在する。
ただ、名種牡馬でなおかつ母父としてのプラスアルファがあることは
意外と少ない。だから、別物と考え出す人も出てくる。
でも俺も父として優秀なら母父としても一定以上の期待が出来ると思うよ。

>>542
剥道

>>538
keiba@niftyで調べたところ
母父サンデーの仔は５８頭いた。そのうち３歳上は３２頭で
３勝以上した馬は１頭もいない。重賞入着馬もいない。
２歳にサンヴァレー（父ウイニングチケット／２勝／いちょうＳ）がいる。

ブライアンズタイムも調べてみたところ５３頭。３歳上は２９頭。
３勝以上は
ティコティコタック（父サッカーボーイ／４勝／秋華賞）
スパンキージャック（父ホリスキー／３勝）
重賞入着馬に
サンライズペガサス（父サンデーサイレンス／２勝／神戸新聞杯２着）
ラムセスロード（父ラムタラ／２勝／デイリー杯３歳Ｓ３着）

要は車台に公取が介入して輸出義務を課すことが出来れば解決に近づくんだよなあ

初年度でフリーハウスなどを出して大ブレイクした種牡馬スモークスター。
生年　産駒　出走　勝馬(ステークス)
1994　10　　　　8　　　8(　2)
1995　　6　　　　5　　　5(　0)
1996　　5　　　　3　　　2(　0)
1997　　4　　　　4　　　2(　0)
1998　62　　　35　15(　1)

チャンスが大幅に増えたら勝馬率も下がったし強い馬も出せない。
才能あるマイナー馬にチャンスを与えても必ずしもうまくいかないの例。
血統は難しい。

勝馬率４割強なら一般的に見ても優秀だと思うが。

>>539
そう。
母父として優秀な父は存在するよね。統計的にも。
で、遺伝子的にも説明がつきやすい。
(逆に牝馬さっぱり、ってのも説明可能だと思う)

種牡馬が持つ遺伝子はXYで、
牡馬の子には必ずY、牝馬の子には必ずX。
で、X遺伝子の方に云々って説もある。
Double CopyとかMarianna Haunとか、
その辺で検索するとかかるよ。

上記女史の説はともかく、
XY遺伝子の違いによる、
性の違う産駒の活躍の差が発生してもおかしくない。

>>546
別におかしくないっしょ。
少ないサンプルは誤差が大きい。

数が増えて、より正確になる。
それでも十分優秀じゃない。

社台は自分とこの責任を果たせ!
父系繋げる気ねえだろ
零細にやれって言うのか?

どくろさーん、もっと語ってよ！！！

>>550
何十年か後に、サンデー直系を残すのはメジロなんちゃら系のみとか
なったら、それはそれで味わい深い事だとか思う。

>>550
Ｔｅｌ屋さんの雑誌でのインタビューによるとノーザンテーストの
時は後継を手元に置かなかった、後継を作ろうとしなかった、ありゃ
失敗した、って言っておられました。そんな思いがあるからこそ
ガンガンＳＳの後継種牡馬を自分とこの牝馬にも付けている、むしろ
逆じゃないでしょうか。

>>553
今からでも遅くないんだけど社台は
ハンターコムの後継を育てるつもりはないのかしらね

>>553
やることが両極端なんだな。
むしろ逆ってのは同意。今のやり方じゃ共倒れになるだけ。

>>535
大阪の中小企業群が倒産するのと一緒にするなって。
大阪の中小企業の場合、
中小企業群が倒産しまくる→債権回収が不能になる→
銀行の利益損失が広がる→新規の貸し出しを渋る
→世間一般の経済活動が不活発になる
こういった連鎖的流れがあるから問題になる。
しかし競馬はそうではない。
中小が倒産しまくっても世間に対する影響などない。
せいぜい銀行が牧場に対して貸し渋るだけ。
だが西山みたいに他にビジネスを手がけるスタイルの参入であれば
資金は調達可能。
そういった人たちが趣味で牧場をすることによって裾野の入れ替えははかられる。
だから現在の中小が消えようと危機ではない。

>>535
＞ブックメーカーとＪＲＡが全然違うということくらいわからないか？
＞中央競馬と地方競馬の違いだけでこれくらい差が出ているのに
＞全然違うものを比べて何か意味あるかい？

売上の多くを占めるブックメーカーに一説には９０％近く売上金を過小申告
されている欧州はお大尽の持ち出しで成り立っている。
逆に言えば欧州はお大尽の思惑に振りまわされる危険性が高い。
保護政策の愛が健全とか言うが不健全な欧州に依存しているのだから
結果的には不健全。
しかし日本は馬券売上をＪＲＡがほぼ独占し、その利益の一部を生産界にまわす。
欧州に比べれば保護色があるうえに一部のお大尽の思惑に振りまわされないだけ健全。

しかもＪＲＡはもとからが異常景気である。
どこの世界で５０年近く右肩上がりの成長を実現したものがあるのか？
それをたかだか数年間落ち込めば危機だというのがおかしな話しだ。

そういうのを踏まえてあんたは受け売りで物事を語っているといってるのだ。
「日本の競馬は危機である。それはＪＲＡの売上減少が物語っている」
などの読み手の注意を引く作りをしている記事を鵜呑みにして語っているだけ。
挙句に情報加工能力のなさをごまかそうと大阪の例まで出してくるとはね。
なんか共産主義のプロパガンダをやっちゃってるよ。
せいぜいライスシャワーが死んだのは高速馬場のせい、
日本は高速馬場だから悪いとでも語ってるのがお似合いだよ。

>>556
中小の牧場も凄い借入金で自転車操業してるんだよ
北海道はただでさえ拓銀ショックで金融が弱ってるし
ＪＡも影響力を薄めてきているのに影響ないとは思えないな
シンジケートにも影響は出てくるケースは少なくないだろう

そもそも中小が８割（生産頭数ベース。但し目算）を占めてる産業で
そんな淘汰を待つようなリストラクションが有効とは思えないんだが

それと一般企業と違うのは農業はコメ政策に代表されるように
行政の影響をまともに受けるので個々の農家で解決不能な問題が多い
むろん競争力をつけるという命題は以前からあるのだが
はっきりいえば体力のなさは失政によるところが大きい

サラブレッド生産が一斉に他の農産物に切り替わっていくシナリオとして
地方競馬の縮小⇒生産規模が一気に縮小⇒一部サラ価格の暴騰
馬主の減少⇒馬不足⇒馬のレベル・番組のレベル低下⇒競馬人気の低下
⇒産業自体の衰退・・・
いくらでも衰退への道筋はありえると思うよ

>>558
そもそもＪＲＡと馬産とは別の話なんで枝葉の話はしたくないのだが

＞どこの世界で５０年近く右肩上がりの成長を実現したものがあるのか？
君は昭和の50年代まで競輪・競艇の方が売り上げが多かったこと知ってるの？
それが今どうなってる？そんなにＪＲＡが優良企業だと信じてるのか
剰余金が確保できずに特別給付金が取り崩されそうだという話知ってるか？

それとこのスレの本題でないのでせめて「馬産」に話を戻して欲しいのだがね
返答がないのでもう一度聞くが君は「日本の馬産」は危機ではないと主張してる
のかどうかはっきりさせてくれよ
「日本の馬産の危機」をＪＲＡの話にすりかえるのはよくないな
それと私が受け売りしているという
「自説の売り込みのためにいたずらに危機であると語りたがる血統評論家」
の名前、出典もはやく教えてくれよ

ラムタラの失敗は日高にとって痛かったね

>>560
まだわからん！・・・と思いたい

>>561
だって、オープン馬が少ないし、馬が高値で売れていないじゃん。
オレが期待していたメイショウラムセスも、イマイチ君の道を
順調に歩んでいるし

>>562
大成功はないけど、まあまあの種牡馬としての成功はありえると思うけどな
シンジケートの額に見合う活躍はちょっと厳しくなったけど
ラムセスは一気にスターダムか！と思わせて足踏みしてるなあ

ロイヤルエンデバーに期待しよう。

>>560
すんません。ラムタラは「日高にサンデーサイレンスを」という滅茶苦茶な目標で
導入された可哀想な種牡馬なんですけど…。
ちょうど今頃ＧＩでサンデー産駒ＶＳラムタラ産駒の対決シーンが繰り広げられてないと
計画は失敗なんですぜ。こんな夢をたった一頭の種牡馬導入で解決しようと考えた日高って一体。

>>565
「種牡馬一発当てたろう症候群」はこれで落ち着くだろう
ダメージは甚大だろうがこれでよかった

＞「種牡馬一発当てたろう症候群」はこれで落ち着くだろう

それは疑問だな。

そろそろやめなよ　議論好きを演じるのは>dokuroo
明快な論旨も根拠も示さないし
つっこまれたら言ってること変わるし
都合悪くなると逃げるか逆ぎれだし（藁

age

おいTEL屋、SSだけにかまけてんじゃねえよ

　

age

俺はどくろの議論面白いけどな
せっかく匿名なんだからもっと
ガンガンやりあおうぜ

なんだかageてばっかな気が、、、
競馬板はスレの回転が早い。

何で今さらっていう種牡馬の輸入多いよね
ほんと小一時間といわず問い詰めてみたい日本の種牡馬輸入だけど
ちゃんと考えてるのかなあ
タバスコキャットなんかいらんだろうに
アメリカでは産駒がそこそこ走り始めたそうだけど
ただでさえ日本に合うミスプロ系って難しいのに
成功する可能性は限りなく０に近いと思うな

>>575
で、タバスコキャットは何系だっけ？
名前からするとストームキャットのようだが。

>>576
そうね。

>>575
それスキャターザゴールドとタバスコキャットまじってないか？
全然違うか（ｗ
確かに日本に適応するミスプロ系は少ない
○外ではけっこういいのがくるんだが

>>558
暴論
一回とことんまで衰退して体力のある大手だけが馬産を続けられるようになれば
弱小生産牧場の淘汰はできるようになるな

>>579
意味不明ですが・・・

母父とか、母母父あたりに非主流血脈ないと、種牡馬としての大成功は難しいか？
かくして、メジロ牧場からは（内国産）後継種牡馬は誕生するが、
主流血脈で固められた社台グループからは、ロクに後継種牡馬が誕生せず。

ただ、最近のメジロは社台系の種牡馬つけまくっているからなぁ...

>>580
一度全てあぼーんして再構築するというのも発想の一つ
実際そこに関わっている人に氏ねゆーのもかなり大変だが>>533のような意見もある

日本の競馬界は貴重なパーソロンの血を守っていくべきだ！
それが名馬の墓場と呼ばれた日本の償いでしょ。」

>>579
いや確かに一度リセットした方がいいのかもしれんが
それで失うものはとてつもなくデカイ。

>>581
サンデーの後継はメジロベイリー・ディザイヤーということでOK？
>>583
案外、テイオーやマックが母父サンデーと合ったりして・・・

先週のﾌﾞｯｸより2才リーディング

（中央）
1.サンデーサイレンス
2.ダンスインザダーク
3.フジキセキ
4.フサイチコンコルド
5.ラストタイクーン

12.バブルガムフェロー、17.ジェニュイン、54.マーベラスサンデー

（地方）
7.サマーサスピション
17.タヤスツヨシ
21.サンデーウェル

ちなみに地方の1-5位は
サニーブライアン、アジュディケーティング、シャンハイ、
カコイシーズ、パークリージェント

ダート主流ということもあって中央との住み分けができている。
仮に地方競馬が全部ふっとんだら、芝向きの血統に一気に偏ると思われる。

>>583
ネヴァーセイダイとプリンスリーギフトも守ってやってくれ（ｗ

>>585
いよいよサンデー産駒がリーディング独占の恐怖が
間近な現実として迫ってきたか。

５年後の総合リーディング予想
１　サンデーサイレンス
２　ダンスインザダーク
３　フジキセキ
４　バブルガムフェロー
５　ジェニュイン

>>586
Never Say Die系って誰か残ってるの？

黒い馬だらけ

そういえばうっかり南セソセイは
オグリキャップと母父サンデーのニックを
予想していたな
実現可能性は限りなくゼロに近いが（ｗ

オグリと母父サンデーじゃないが
サンデー産駒と母父オグリ程度なら若干は可能性あるかな。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=3377&mdata=97935

>>591
なんかあんまりありがたみが無いね・・・。

あげ！

バブルとジェニュインはまだ駄馬しか出してないけど。

日本の種牡馬導入は見極めも配合もデタラメ
豪州ではリズム、カーネギー、欧州ではヘクタープロテクター
日本では成功させられなかった種牡馬がＧＩ勝ってる
けっして向こうがレベル低いわけでもないのに
種牡馬に対する見極め・配合のどちらかがおかしいとしか思えない

マックイーンの後継誕生？
ttp://www.jrhr.jrao.ne.jp/han-uma/han2001/osu-new.html

グランアクトゥール　全成績【1-0-0-2】

>>595
禿同
ｺﾃﾊﾝどくろはそう考えないのかな

>>595

日本の場合、血統構成が偏っているじゃん。
父ネアルコ系×母父ミスプロ系×母母父ネアルコ系みたいな。

欧米のノーザンダンサー系の大種牡馬で、
こんなに「主流血脈だけ」に偏った種牡馬はいないぞ。

>>598
何の種牡馬を指して言ってるんだ?

つかﾈｱﾙｺ系って括り方そろそろ止めないか
本当に意味あると思ってる?

>>595
それは確かにそうだと思う。
サンデー一辺倒、流行血統一辺倒の日本。
かつてならばテシオ、ブーサック、第１７代ダービー卿、アガ・カーン３世
今ならばアガ・カーン４世。彼らのような優れたブリーダーがいないのか。
ご当地でもアガ・カーン４世が優れたブリーダーの不在、一部有名繁殖馬の
子孫ばかりが売れる市場を嘆いている。
日本ではメジロがいい感じだったのだけども、最近ちょっとおかしい。

>>600
禿同。最近のメジロはちっとミーハーとゆーか、安直な配合や牝を使っている
ような気がする。シンボリは割に面白いのだが、いかんせん走らない（ｗ

>>595
結局種付け数の多さが問題のような。
例えばサンデーのような人気種牡馬が50頭で締め切ったら、
それは他の種牡馬で配合を考えてつけないとしょうがないという
状況になると思われ。

でもサンデーの存在は救いだと思うよ。母方むっちゃ地味だし。その仔にセイウンスカイあたりでどうですか？

>>603
セイウンには頑張って欲しい。貴重なハイペリオン系だし。肉になった
父の為にも（泣

>>604
同意、同意、三度同意。
零細血統に頑張ってほしい。
そのためにも、市場原理に支配されない（要は売るための馬でなく、自前で
走らせるためだから流行に媚びなくていいという意味）オーナーブリーダー
の雄であるメジロさん家には、かつてアサマの子、孫で天皇賞春を制した執
念を思い出し本道に立ち返ってほしい。心の底から。

どうしてメジロはマックイーンを手放したんでしょう？　ライアンは持ってる
のに…　ライアンを手放しても良かった気が…　お金の為？

>>602
かつては種付け頭数を抑えてきた欧州でも
人気種牡馬はかなりの頭数つけるようになってきている
今までは大陸間の地理的障害が流行一色に塗りつぶす危険性を
防いできたという側面はあると思うが
今後はそれもどうかわからないな

マックがんばれ。
ブライトはノーザン×ノーザンだから難しいだろうなぁ

日本→ＳＳ，欧州→サドラーズウェルズとなると、意外な血統はアメリカ
から出そうですね。

>>609
九州からってのはどうですか？

>>609
僕は逆に意外な血脈というのは圧倒的多数が支配する土地での零細血統から
出てきそうな気がするな。
そういう点で、しつこいけどメジロに期待が大。
アガ・カーン４世にもかなり期待。

>>604
シェリフズスターを肉にしたのはちょっと許せんよ
別に西山牧場だけがやっていることではないんだけど、あれだけの規模の牧場が
なぜ馬一頭を繋養し続けれないんだ？或いは国に帰してやれないんだ？
例えば日本が韓国にセイウンスカイを種馬として輸出して
成績が振るわなかったからといって５年で肉にしたら、問題あるだろうに
しかも肉にしてから重賞勝ち馬が続けて出たなんてな
彼の地でどれほどの人気があったかは知らないがシェリフズスターには
ＧＩ馬としての最低限の敬意を持って、故郷に返してチャンスを与えるなり
何らかの方法があったはずだと思う
これは情緒の問題ではなくてサラブレッドという世界の競馬サークル共有の
資産に対する責任に関わる話である
「世界に目を向けての戦略が必要」と度々メディアに登場して語る西山社長には
世界レベルのホースマンに足る見識があるのか問うてみたい気がする
アカビールやマラキムの分も全部聞いてみたい
加えて言うならば直接関係はないが
日本はポッセ（これは不可抗力だと思うが）も死なせてるんだし
余計に責任感じるよ
ポッセなんて長くやっていれば血統地図に影響与えた馬だったのにな

結論：一牧場の経済観念だけでやるなら種牡馬の導入などという
　　　勇み足をやるべきでない。「生産者」が「消費」するな。

>>606
マックイーンに成功してもらいたいからこそ社台ＳＳなんじゃない？

>>613
ＳＳ、エルコンと競って配合牝に恵まれるとも思えないんですが…
血脈の集大成という意識はメジロにはないのかなぁ？

>>611
今のフランスはすっかり低レベルな馬産地に転落しているけど、
別にマイナーには落ちぶれてないので、案外一発逆転で名馬を出す
可能性はあると思う。

>>615
アガカーン4世って愛での生産が主体？

＞パンダ馬
長期的視野を持ったオーナーブリーダーは自分で種牡馬を抱えたりは
しないんだよ。その種牡馬ばかりつけて自滅するリスクが出るから。

>>616
スマソ。「意外な血統がどこから出てくるか」のレス。
（主流血統だけど）アカレリストとかも走ったし、ヴィルデンシュタイン
息子がアメリカからフランスに牝馬移したりしたら面白そうだね。

>>614
種牡馬入りした当時はエルコンドルパサーはいなかったのでアレですが、
他の良血種牡馬とあらそわないぞ。だいたい種付け料も全然違う。
社台ＳＳにいるということだけで、種付け数はある程度確保することが可能。
生産者にとっては「社台の種牡馬」というだけでありがたがられるし。
社台グループの牝馬につけてもらうことが目的でもないわけよ。

>>617,619
レスさんきゅです。色々事情があるんですね…　マックは期待されてる
からこそ、外に出されたということで納得しました。でもライアンの方が
お金を稼いでいるのは何ででしょうねぇ…

>>612
なんか凄いな
一牧場の立場を超えて世界の生産会全体に対する責任と自覚を持てか
反対はしないんだが･･･なんか

>>621
西山がでしゃばっている所に問題があると思うけど。もちっと大人しく
してればこんなに叩かれないと思われ

>>621
612は圧倒的に正しいと思う。
競走馬の生産に携わるということは、人類共通の財産である、過去から伝えられた
競走馬の血を預かり、未来に引き継いでゆくということだから。

>>623
確かにその歴史的な共有財産って感覚は大切ですね
欧米で血統が繋がるのもそういった文化が浸透しているからでしょう
その意味ではみんなで繋いできた良血馬に
「フサオが一番！」などという馬名をつける下品さは嫌いです
因みにＧＩ馬が軒並みセン馬のオーストラリア競馬も嫌いです

>>624
禿同。

>>612
西山だけじゃないな。
ちょっと思い出したことだけど、日本の検疫のお役所対応のせいでアヌスミラビリスも
死んだ。というより、殺された。貴重な血統が一つ失われたわけだ。
ストラディヴァリウスのヴァイオリンを買った人や、ゴッホの絵を買った人が自分が死
んだら一緒に埋めろ、というような事を言ったらしいけど、どういう神経でそういう事
をいうのだろう。
彼らはそういう「人類の宝」を占有する権利を買ったにすぎず、自分の占有が終了すれ
ばそれらを再び世界に返す義務があるのみならず、その日まできちんと保管する義務も
負う。ましてや競走馬は生き物だ。
そのことが分かっていない者にはそれらに携わることは許されないと思う。

金に余裕のある社台Fあたりが頑張らねば日本の血統地図は変わらんね。
今みたいにいくら走るからってサンデー、トニービン（死んだが）、とか馬鹿の一つ覚えのように
付けてもなぁ。セールで売るからどんどん社台の血が広がる。
いっそのことＪＲＡが生産も携わるってのはどうかな？
貴重な血の種馬（たとえば故マークオブディスティンクション、ウォーニングなど）
の後継馬を育てる為にさ。

626gaiikotoitta

>>627
承知で言っているんだと思うが
マークもウォーニングもＪＢＢＡ≒ＪＲＡが購入しているので
それに近いことはやっている
そこは評価できるのだが最近は妙な馬を買ってきて
導入の基準がわかりにくい部分もある
それと社台がＪＢＢＡを批判するのは格安で市場原理を無視した種付け権の提供は
市場の発達自体を妨げるという論理のようだ
一部その通りだが、市場原理だけではうまくいかないこの産業の特質は
歴史が証明していると思うのだが

>629
今は種牡馬を買うだけじゃない？
俺が言いたいのは馬を生産しろって言ってるの。
ＪＲＡが市場で売るのが問題あるのなら抽選馬で配ればいい。
需要がなければ馬主の資格の条件緩和すればいいじゃない。

>>627
ＪＲＡの介入を求めるなら、○抽の方がイイかも。
マイナー種牡馬系の産駒「だけ」をセリ市場で購入し、
ＪＲＡの育成牧場で徹底的に鍛え上げ、
抽選で希望する馬主に購入してもらう。

これで、重賞戦線を賑やかす馬が続出すれば、
マイナー種牡馬もメジャーになれる可能性が増えてくる。

>>630
同意。
なぜか（生産者はそんなことは無いと信じたいけど）種牡馬偏重の生産
が行われているからな。

>631
今でもＪＲＡはセリで売れないマイナー血統のうま買いあさってるよ。
だが所詮ほとんどが売れ残り。
抽選馬で活躍するのはそれなりの値段で買っている。

>>633
アガ・カーン４世（単に俺が彼の所有馬の生産ポリシーが好きなだけだが）
の協力を（無理とは思うが）お願いして、良血繁殖牝馬を導入、マイナー
種牡馬を配合（もちろんアガ・カーン推奨だ！）。
海外種牡馬のマイナー血統の導入にもつながるし。

>>630
ＪＲＡがそういった形で生産にかかわってきたとき
例えば社台あたりと競合するならばいいんだが
実質的にかち合うのは中小の牧場の生産馬にならないだろうか
ＪＲＡは生産者との結びつきは強いので側面からの支援
例えば○父に対するように何らかの補助や
何らかの行政指導のようなことは出来ても生産そのものは
現状では厳しいだろう
生産委託という形なら可能なのかも知れないが

>>635
○父なら内国産で賞金とかの援助があるじゃない！

>>633
だからさ、育成の上手な人をどっかから引き抜いてさ、
飼葉とかも、社台が使っているようなイイものを使ってさ、
「徹底的」に育てたら...

それでもダメなのかね？
ミホノブルボンを見ていると、スパルタに耐える脚元があれば、
なんとかなるような気もするんだが...

>>637
引き抜きとか所詮金があってのことでしょ？
それにミホノブルボンみたいなのが一頭でるだけじゃ
血統はなかなか発展しないよ。
スパルタっていうのもリスクは馬主なんだよ。
いくら丈夫でも故障はある。ブルボンも故障引退だしな。

>>636
＞○父なら内国産で賞金とかの援助があるじゃない！
？？？
だからそういった形での援助なら可能かもしれないって言ってるんだよ

いっそＪＲＡが馬主になるか。胴元が馬主をやるのはかなり不健全だけど。

>>639
読み間違えた。スマン！
だが生産についての援助だって
ＪＲＡの種牡馬なんか破格の安値で付けられるし、
たいてい受胎確認後支払いだぞ？十分保護してる思うが？
売れ残りを買い上げてるし。

>>640
ピルサドスキーとサイレントハンターは実質馬主がＪＲＡという
かたちで出走したね

アラブにおけるサラ血量みたいに(２５�lだっけ？）
サンデー血量を制限するとか。
サンデー血量２５％以下じゃないとサラとして登録できないとか。

ただし、サンデーの直仔が登録できない諸刃の剣。
素人にはお薦めできない。

昔は抽選馬ってたら「安馬」というイメージだったが
今は「抽選馬様」になってるよ。マイナー血統なんか
買ってもくれない、見にもこない、調査もしない・・・

マイナー血統といえば、メジロマックィーンとタマモクロスはもの凄いと思う。
日本においておくべきではないかもしれない。

>>634
正直、Mill Reef関連ばかりになりそうじゃないか？
(しかも、日本ではイマイチっぽい)

>>597
一部の粘着な煽りがウザいのでコテハンはもうやめるつもりだったが
おまえの発言だけは聞き捨てならないのであえてコテハンで書く。

おまえは俺の書きこみのどこを読んで
「種牡馬に対する見極め・配合のどちらかがおかしいとしか思えない」
と考えてないと言うのだ？
人気種牡馬への偏重とその危険性も言いつづけてきたことだ。
一方で秘めたるポテンシャルを殆ど試されることなく捨てられていく
マイナー種牡馬・・・もったいないと思う。

例えば>>131。ブライアンズタイムの競走実績を挙げて
日本にも競走実績はイマイチでも種牡馬としてのポテンシャルを
秘めた馬がいるかもしれないぞと暗喩した(>>203でも同様の趣旨）。
例えば>>195。エイシンワシントンの血統の特異性を主張した。
例えば>>217。もっと調教師にブランドにとらわれない馬選びをしてほしいといった(>>251も同様）。
例えば>>327。日本にもかつて亜流血統が大活躍した時代があったと説明。

念の為いっておく。>>595に激しく、著しく同意。

>>634
それやるにはまず外国人馬主を認めないと。
ＪＲＡ、さっさと認めろ。

St. Simon同様広がりすぎたら自然と減るよ。

>>612
シェリフズスターだけじゃなくジャッジアンジェルーチについても
いってやってくれ。大した産駒は出せなかったけど、あれでも
Ｇ�T３勝の準名馬だ。

>>649
父系としてもセントサイモンは確かに没落したが
血量でみる限りセントサイモン以上に20世紀のサラブレッドに多大な
影響を与えた馬はいない。
例えばネアルコはセントサイモンの４×４、ハイペリオンは４×３を
持っている。そしてネアルコやハイペリオンが全く血統表に現れない
馬を探すのは非常に困難だ。

>>651
米でのTeddyもそうやねぇ。

>>626
検疫を同列で語るのはちょっと･･･

>>653
隔離＆治療してから、再検疫とか、
工夫して救うことは出来ないもんかね？

>>649
たしかセントサイモンは輸出された系統が生き残ったのではなかったかな。
サンデーはシャトル以外は海外に行っていないので・・・。

血統スレの主旨にはずれるかもしれないが
実際のところ海外の異系かつ零細血統はいかように
繋がっているのかそのへんの具体的な状況が知りたい
例えばSilver BuckやCee's TizzyやSkip Trialなどは
どういった規模の牧場に繋養されて、年に何頭くらいに種付けできて
どれくらいのレベルの繁殖牝馬が維持できているのか
ストームキャットの種付け料があれだけ異常な高騰を見せるということは
いい繁殖牝馬に流行の種馬が流れる力学はアメリカにも強く働いているはずなのに
具体的な生産の実際でどう歯止めが利いているのかを知りたい

その他欧州の大資本による生産事情や南米の生産はまた異なるのだろうけど
日本は海外に学ぶことがまだまだ多いと思う
日本の立場ある人（特に各統括団体）で個々の生産者ではなく「日本の馬産」
として血統の観点から総括的に視点から考えている人がいるのだろうか
育成や飼養の科学的な追及と同列に血統を真剣に考えるならば
「神の手」に任せて市場原理や野放図な流行に任せるには
このテーブルは小さすぎて、うまくいくはずないと思う

>>647
俺はどくろの意見が聞きたいと思ってるぞ
コテハンならばウザくてもタフに書き込め

>>656
流石に詳しい配合相手まではわからないけど、

Cee's TizzyはHarris Farmで、今年の種付け数は105。
現在リーディング8位。今年のG1勝ち馬はTiznowとGourmet Girlかな。
http://harrisfarms.com/stallions/ceestizzy/ceestiz.htm
ネットのページもあるので、詳しくはそこをどうぞ。

Silver BuckとSkip Trialは、Bridlewood Farmで、
(ネットのページは知らない)

Silver Buck
2001 Stud fee: $USA 7,500
Terms: Live foal
今年の種付け数は知らない。
息子のSilver Charmは113。
http://www.threechimneys.com/silver/

Skip Trial
2001 Stud fee: $USA 8,500
Terms: Live Foal
今年の種付け数28。
息子のSkippyは121。
http://www.hopewellfarm.com/

JC発表の資料は以下。(重いよ)
http://home.jockeyclub.com/maresbred/2001/mares-all.htm

この程度の資料でも役に立つかな？

>>656
Storm Catはあの価格で116頭。
恐ろしいね。

ちなみにMan o'War系有力種牡馬の今年の種付け数は、
Honour and Glory　192
Bertrando　107
Valid Expectations　106
Cee's Tizzy　105
Successful Appeal　77
Valid Wager　71
Skywalker　62
Kelly Kip　51
Kipper Kelly　43
Waquoit　33

個人的に気になる異系馬の今年の種付け数は、
Holy Bull　115
Free House　44
Malek　42
ってな感じ。

http://www.jonabell.com/holybull/index.html

どこもネットに力入れてくれると便利なのにねぇ。

>>659
情報提供サンクスＶＭ
血統・海外競馬ファンはやっぱり英語読めなきゃダメだよね
恥ずかしながら英語コンプレックス強いから海外サイトは苦手だったんだけど
見てたらやっぱり面白くてわからないなりに見入ってしまったよ

それにしてもマッチョ・ウノ（・がポイント）
のような後継候補があっさり出るあたりがうらやましい
完全復活して箔をつけて種牡馬入りしてほしいね

>>660
Holy Bullは順調だね。
ストロナックも沢山付けてるし。
(こーゆー大馬主兼生産者の存在も大きいかと)

初G1産駒のConfessionalの全妹Litanyもこの前勝ちあがってて、
いい感じみたいだし。

米で異系の活躍馬が出たり、異系が繋がるのは、
何だかんだいって、生産者や馬主など関係者のおかげかと。

バイアモンやクリスタルパレスの輸入と末路も痛い。
再輸出のオファーがありながら断り、そして忘れられると転売、消息不明・・・というパターンになる。
クリスタルパレスは日本に来なかったら、グレイソヴリン系の一血統を作ったかもと今も思う。

ムクターも追加。

>>662
海外の重賞勝ち馬の血統表とか見ててさ
日本では埋もれていったカタカナの種牡馬の名前見つけると切ないよね
何で日本にはエタン系が育ってないのとか
なんでメンデスは毛色しか有名でないのとか
ポッセは・・・ターゴワイスは・・・色々思うよね

>>664
ポッセもエタンも打率が悪いからだろ。
すぐ見捨てるのね日本の関係者。

ポッセの血を蘇らせよう
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=23225&mdata=10971

この程度の馬なら日本に入ってきた血統で作れるはず
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=1285

日本は失敗だと判断すると直ぐに捨て過ぎだと思う。
子は走らなくても、孫やひ孫は走るかもしれないし、
母父として活躍するかもしれない。

米で大失敗の名馬Spectacular Bidには今年も22頭の相手が居る。
20頭以下の種牡馬も凄く多くて、時々、それらから繋がる。

米競馬が日本の競馬より好調とは思えないんだけどね。
賞金も遥かに少ないし、安い馬が海外に沢山売れているようにも見えない。

何で向こうではできて、日本ではできないのだろう？

ポッセは確か事故ったんじゃなかったっけ？
あれはソルティンゴだったか？

>>669
受胎能力喪失してた

別に西山牧場の肩を持つわけじゃないが、シェリフズスターは
かなりの期待とビジョンを持った導入だったと聞きます。しかし
あまりの仔出しの悪さ、産駒も走らない、周囲の注目も集まらない
状況で泣く泣く廃用（スカイはラストクロップの、しかも売れ残り）。
さらに経営悪化で繁殖の大幅削減の最中だったみたいで・・・。

生産者も繁殖（もちろん牡馬含む）を貴重な資源として考えて
いるとは思います。ただ、日本のあまりにも短いスパンで結果を
求める風潮が（初年度から２，３年で走らないと周りが注目しなくなる）
原因。そして所詮悲しいかな馬は経済動物。絵画などの文化遺産と同列に
考えるのはちょっと酷ではないかと。
　別に生産関係者ではないが、ちょっと彼らの肩を持ってみたりする。

>>671
あんた、ずれすぎだよ。今批判されているのは、自分達にとって
必要ないからといって、海外になら引き受け手がいるはずの馬を
処分してしまっている事だろうが。キャロルハウス程度でも輸出
出来たんだ。他にも色々オファーの来てた馬は居る。そういった
話なんだよ。

そういえば、りんごも津軽や陸奥などの甘味種がもてはやされるといっぺんに
紅玉等酸味種が抜かれたり切られたりしたな。
鳥取でも２０世紀梨の次の品種を栽培して２０世紀は減らされているらしいし。
国民性かな。多種多様な品種のプールよりも人気種一色ってのは。そして、新
しい物に飛びつくとそれまであった物への評価を忘れるってのは。

個人的にはアウザールにがんばってほしいな。
マイナー血統だしシャーガー産駒の唯一のG1馬だから。

>>674
禿同。

>>673
国民性でしょう。
熱しやすく冷めやすい。
国民全員回れ右。

>>662
クリスタルパレスはフランスリーディングという肩書きほど
凄い馬でもないと思う。どちらかというと、バイアモンの方が
日本に来て惜しい。

>>664
エタンも、シャーペンアップ以外からは伸びていないから、
ちょっと過大評価だと思う。

>>673
鳥取の二十世紀梨は別の要因。
F1なんで人工受粉しないといけない、
病気に弱いなど手間がかかるが、
梨農家の高齢化で労力がかけられないから。

>>678
そうでしたか。失礼しました。
うろ覚えの知識でかくと恥をかくな。反省。そして、ありがとう。

それにしても、メジロマックィーンの血統評を見てびびった。
ネアルコがないよ。こんな馬、日本にいたんだ。
タマモクロスもナスルーラ系とはいうものの似たような物。
彼らをもっと活用しないといけないと思うんだけどなぁ。

ネアルコがない血統の馬はオセアニアに結構いるよ。
ホーリックスもたしかないし。
でも最近はシャトルのせいでネアルコなしの血統が
なくなるのも時間の問題でしょう。

>>668
ランク分けが明確にされているからじゃない？

>>668
欧州の方がもっと賞金が少ないゾ？

>>668
馬を食わせるのに経費が多くかかるのではないかな。日本は。
えさ代とか人件費とかね。

>>679
７代目にネアルコ入ってるよ。
メジロティターン←シェリル(f)←スノッブ←Mourne←Ballynash(f)←Nasrullah←Nearco

>>681
明確って程、完璧にわかれてる？
全てが全てそうではないと思うけど。

それに、だからといって日本で種牡馬を生かしておけない理由にはならないと思うが。

>>682
アメリカと日本の比較の話なのになんでヨーロッパが出てくんの？

>>683
殺さないとやっていけないほど、
輸出の手間(先を探したり、色々)すらかけられないほど、
日本での馬の生存費と関係者の人件費が高く、牧場は貧乏なの？

世界一の高賞金(＆それに見合った馬の価格等)は正当な分配がなされてないの？

日本は繁殖牝馬の数にしては種牡馬の数が
多すぎる。輸出はしないで輸入はするわでな。
種牡馬輸入するときは繁殖牝馬５０頭ぐらい一緒に
輸入しないといかんと思うが？

>>688
全種牡馬＆繁殖の数じゃないみたいだけど、
http://www.jrhr.jrao.ne.jp/toukei/h12tokei.html#tanetuke
で、日本は種 364 / 肌 12567
海外は、1999年のデータだが、
http://www.jrhr.jrao.ne.jp/toukei/1999sekai.html
米 種 4024 / 肌 56104
英 種 1009 / 肌 10029

日本が繁殖に対して種牡馬が多いようには見えないんだが、、、

あった。

http://www.jrhr.jrao.ne.jp/toukei/kettou.html#tanetuke
同じ1999年(H11年)で、
種 367 / 肌 12,614

比率としては多くない。
しかし、外国産種牡馬が47%ぐらいとは、内国産は悲惨だね。
内国産で良い種牡馬になれる可能性を持った馬もいただろうに。

>>689
米英仏伊独愛とかは検疫が軽いから簡単に種つけにけるんよ。
欧州の名種牡馬は英か愛にほとんどいるから欧州全体で考えるべきと存ずるが？

>>691
欧州と米に分けた方が良いのでは？
どちらにしろ、日本の割合が多いとは思えないが。

>>691
もちろんその通りだが、比率としては結局大差なしってことになるだろう。
問題は>>690のいってるように、内国産馬が極端に冷遇されていること。
ある程度の数を海外に放出してこの数字(輸入種牡馬47%)なら何の問題も
ないんだけど、実際には言うまでもなく、よほどの良血名馬でもなければ
オグリキャップ級の馬（名馬だが良血ではない）ですら大した機会も
与えられないからね。

>>691
欧州内はともかく、米へはかなり限られた馬でないと付けに行かないのでは？
逆もまた然り。よって、割合は非常に少ないと思う。
例年の現役馬の活躍を見る限り、
米では米国内の比較的近い地域での父母による配合がほとんどだと思うよ。

日本の競馬の質は近年上がってきたと言われているけど、
だとしたら、何故、他国で出来ていることが出来ないのか？
国内に問題が存在する場合、何故、自国内の問題を解決出来ないのか？

結局は、広い意味での関係者の意識や努力が足りないのではないだろうか？
(既得権益を守る為に、他を踏み台にしてる存在もあるのではないか？)

もっと、開けていて、世界に貢献できる状況にならない限り、
(より多くの日本産馬の輸出や、日本で育った血統の輸出)
競馬文化は2〜3流のままだと思うよ。

--
日本で活躍した馬が種牡馬として冷遇されるのは、非常におかしい状況では。
それって、自国の競馬の質を否定してるのと同等だよね。

＝日本で活躍した馬は種牡馬に値しない低レベル。
そんなことは無いと思うんだけどねぇ。

age

>>671
うん。多少ずれていたし、書き方も最悪だった。
ただ絵画の例を出す人や、血脈を「人類の宝」とまで美化して
いる人もいたので、サラブレッドの血なまぐさい歴史からすると
少し違和感を覚えたので。
詳しいことは素人なので分からないがこんな向こうからすると
２流国の日本に放出する次点で向こうではいらないと烙印を押された
からこそ日本に来ている馬がほとんどじゃないかと。放出を渋った
のであればまず向こうから買い戻しに来るでしょう。オファーも
あるのにわざわざ肉にする、そこまでむごいことはしてないですよね。
キャロルハウスは向こうからのオファーじゃなかったかな。
もちろん個人的には自分も日本に合わないのであればそれこそ
血眼になって再輸出先を探して欲しいし、日本の生産者が
そこまでやっているかは疑問だが、でもそれは素人の奇麗事の気もする、
といってみました。すいません。奇麗事ではあっても
あなたや他の方々がいう血の循環は正しいことだと思います。

ただ、ティズナウとか、この「貴重な人類の宝」である血を残そう、という
信念よりその血に対する思い入れ、執念が実っただけだし、はたして日本以外の
国の生産者たちが自分たちが憧れるほど高い理想を持ってサラブレッドの
生産をしているのか、それは疑問です。

>>696
一時期のジャパンマネーの力で、
そんな烙印を押されていない馬も来ていたと思うよ。

別に人類の宝なんぞとは思わんが、
世界に還元しない＝世界に寄生、みたいな状況は、
とても恥ずかしい状況じゃない？
他国がどうであろうと、自国を良くする姿勢はとても重要だと思うよ。

あと、Tiznowは本当にその執念だけなの？
どこで知ったのか教えて欲しいです。

>>696
米では根底的なところで、後世に多様な血統を残す意識があるように思うよ。
当然、経済的な側面もあるので、過度な保護はしていないだろうけど、(基本は競争社会)
時折、名牝や名牝系に、おや、ってな
非主流(かつランク的に見合わない)の馬がついてることがあるし、
(繁殖を意識し狙っているように見える)
本当に不要なら、日本のように廃用にしてしまった方が費用がかからないのでは？
それでも廃用にせずに、僅かでもチャンスを与え続けているのは、
ある程度、そのような意識があるからだと思う。
また、基本的にランクをあわせて(単純にあわせているだけには見えないが)配合するのも、
結果的に、多様な血統が残り、時々大物が出て、
何十年か後に主流血統になりうる可能性がある、ってことを考えているのでは。
(少なくともチャンスは与えられている。それをモノに出来るかはその馬の繁殖能力次第)
それに米伝統の血統は、結構意識的に厚遇されていると思うよ。

日本馬の世界への還元や国内で活躍した馬の冷遇をなくして欲しい、って意見は、
見慣れて愛着のある馬が種牡馬としてチャンスを与えられ、
その産駒の活躍が見れるかもしれない、(見たい)
日本で活躍した馬の子達が世界中で活躍するかもしれない、
して欲しい、ってなファン意識だと思うけど、
この意見にも反対、もしくは別意見あり、ってこと？

>>676
あいたた。我ながらなんちゅう駄文。
執念が実っただけだし→執念が実った形だし、に訂正。
これじゃ、煽りだ。
>>678のような意見が欲しかっただけです。すんまそん。
限りなく宇宙の果てまで消えることにします。ああ・・・。

さらに訂正。
名前の欄は６９６、
訂正も>>696
欲しかった意見は>>698

Coolmoreから種馬がリースでやってくるぞい
-Desert King, Entrepreneur leased to Japan for 2002
ttp://www.thoroughbredtimes.com/todaysnews/newsview.asp?recno=17567&subsec=6

>>696
別にティズナウの生産者にマンノウォー系への思い入れなどなく、
単純にカリフォルニアで供用されてていきの良さそうな馬だった
という理由程度でつけてて、たまたまそれがマンノウォー系だった
というだけと思われ。

確かにアメリカにはフェチ的に絶滅同然の父系の末裔を買って１
頭だけでサイアーラインを天然記念物的に残す物好きはいるが、
それは単にパロミノとか白毛のサラブレッドを作るのに血道を上
げている色フェチ（これもアメリカには存在する）と大差がない。
そもそも日本でもガーサントの絶滅しかかった父系を残すために
アスコットセブンとか供用するような生産者はいたし、今のマイ
シンザンなんかもそういう意図で残されてるのだろう。

あと、アメリカにおける配合のポリシーは原則Ａ級馬にＡ級牝馬
という「格」の問題というのは吉沢譲治氏が指摘してる。
その上で、Ｂ級から成りあがった馬にはちゃんと成りあがったな
りの牝馬をつけるというのが特徴。例えばワカオライデンくらい
の成績を残せば、結構一流の輸入牝馬と配合される機会が出てく
るというような感じで。日本に不在なのはこの「成り上がり」の
構造だよな。

>>702
でたらめはいかんヨ
Ｔｉzは両親ともオーナーの自家生産馬
思い入れが実ったわけ
傍目にもｲｲ配合だと思うけどね

>>703
それは失礼。でも別にマンノウォー系を伸ばそうとしてたとまでは
思ってなかっただろう。他にいくらでも種牡馬いるし。

>>696
私にはメディア（主に書籍）から得ている知識しかないので
サラブレッドを単なる経済動物ではなく、ときに精密機械や伝統工芸品や芸術品に
喩えるような欧米人たちの言葉（文化）を過大評価し
理想化している部分は確かにあるかもしれません
仰る通りどこの国であれ生活していくために奇麗事だけであるはずはないでしょう
しかし少なくとも彼らの多くが単なる牧畜業とは一線を画しているのも事実です
一頭一頭に「名前」があり、一瞬であれ敬意を払われたことのある
サラブレッドならば、再び名もない一養畜に戻る事などありません
我々がここで「血統論」を成立させるのも
前提としてサラブレッドが競馬文化の上で名前のあるそして歴史あるもの
として扱われないことには成立しないのだと思います

ここはテーマの性質上、どうしても生産者に対して厳しい見方が多くなりますが
私は、凋落しつつあるこの日本ではありますが
日本人というものに対する信頼は奥底にもっていて
競争力において劣っている面があるにせよ、人情や努力といった美徳において
日本の農家の方々が欧米人に劣るとは思っていません
ここでは恐らく批判一色であろうラムタラ導入でも
江面氏の著書などを読んでいると、今はやりの「プロジェクトＸ」ばりの
尊敬すべき努力と決断の延長上にあったものだと思っています
（但しこの「暫定的失敗」は結果論ではなく、必然だと思っていますがここでは触れません）

従って私は西山牧場の問題をまるで人間性に連なるかのように
書きましたが、本当に問題にしたいのはたった一つのことです
それはこのスレッドで多くの方が指摘しておられるように
文化力の差こそが競争力の差であるということです
それは単なる生き方の違いではなく、歴然とした「力」なのだと思います
技術や知識だけの問題でないからこそ日本人は容易に欧米を超えられないので
あり、その象徴としてシェリフズスターの一件を問題としたのです
自ら手塩にかけて育てたサラブレッドに対する思い入れや努力に彼我の差はなくても
その一頭に「歴史」を見出すかどうか、これが日本の血統が流行り廃りに
翻弄されている大きな要因であるのは紛れもない事実だと思います

日本の馬産に欠けているのが文化であり自信であるとするならば
模倣と消耗から始まった他の産業が世界に進出し認められていくことによって
自家ブランド（＝文化）を確立していったのと同じように
内国産馬による世界制覇が契機になることでしょう
それは単なるロマンにとどまらず、日本の馬産の意識改革の扉を開くはずだと思います

うーん、間違った情報をもとにそんなことは無いと断言されても、
説得力的に厳しいのだが、、、

>>702
上でも書いてる人がいるけど、両馬とも自分の持ち馬で、
配合的にも活躍馬が多数出ているパターン。
両馬自分の持ち馬という前提の上で狙っていると思われ。
Cee's Songにはほぼ毎回Cee's Tizzyをつけてたよ。
>>704のとおり、他にも種牡馬はいるのだからこそ、
合うと判断していなければ、長年付け続けないのでは？
単純にいきのよさそうな種牡馬がCee's Tizzyだったというようには見えないよ。

あと、持ち馬同士の側面が強いのは容易に想像つくが、
系統のことを考えているかいないかは、
当事者で無い限り判断できないことだと思うよ。
してたともしていないとも決め付けることは出来ない。

>>703
自家生産馬では無かったと思うが……
両馬ともに、キーンランド・セプテンバーセールで購買した馬じゃなかった？
どっかで、Cee's Tizzy$72000、Cee's Song$50000って話を聞いた憶えが。

まぁ、Tiznow1頭についてこだわるつもりは無いので、その真偽は問わないが、
米全体で、ある程度系統を残す意識はあるように見えるよ。

何故にそこまで違うと思い否定するのか、もうちっと詳しく書いて欲しいな。
(加えて、事実的な例をあげてもらえるとありがたい)

もしかしたら、日本が貶されて海外が持ち上げられていて、
ただ気に入らないだけなのかもしれないけど、
ここで厳しい意見を書き、日本の更なる発展を期待(希望)している人は、

技術的＆血統的＆競争レベル的に、日本が充分に高い位置にあるにも関わらず、
その日本で活躍した馬が種牡馬として冷遇されている状況がおかしい、
もっと日本で活躍した血統を誇っても良いのではないか？
輸入ばかりの状況はおかしい、逆に外に出しても活躍できるのではないか？

という考えを持っているからこそ、
自国に対し厳しいことを書いているのだと思うよ。

>>707
アメリカ人って結構商売として合理的だと思ってるんだよ。
情実的な場合は徹底的に情実をフェチ的に追求するけど、別にティズナウ
の場合は普通のオーナーブリーダーだと思うから。
その上で、合理的だからこそ、Ｂ級の馬が上がってきたら素直にチャンス
が与えられるのだろう。マイナー血統で最近良血につけられてると言えば
ブロードブラッシュが代表格だが、あれとて初めからドミノ系を残そうと
いう高邁な意思で良血に付けられてたわけではない。
単に、産駒が思いのほか走ったので、「いい種牡馬じゃないか」というこ
とで種牡馬としての「格」が上がったんだよ。
アメリカを褒めるのはいいんだけど、間違った褒め方をしてもしょうがない
ということを言いたかったのね。 ＞708

>>709
そんなに間違った褒め方してるかな？
合理性は否定していないし、
全てが高邁な意思で行われているとは書いていないけど。

少なくとも、そういった意識があり、
現実として実現されているのでは？　と書いている訳で、
そこまで否定される内容とは思えないんだが。

>>709-710
アンタらどっちとも、前に書いてた
電波君よりはるかに妥当だと思うよ。

で、問題は日本の行く先なんだけど。
日本の生産者は合理化できるのか?

まぁ、あくまで多彩な血統が現実として残っている例として米をあげただけで、
(生産頭数の違いをあげる人がいるが、割合から考えてもそれだけが原因とは思えない)
日本で、流行の血統以外の馬や自国で走った馬が冷遇されている現実は変わらないよね。

もし、それが問題であるとした場合、変化してくれた方が良いわけだし、
その際に、現実として実行できているところの例が参考になることには変わりがないと思う。

>>709
　アメリカが採算度外視で血統地図のバランスを考えて生産いるとは
全く思わない。いい産駒を出すと思えばこそ種をつけるのはその通り
だと思う。但し流行の後追いをするだけでなく（そうした傾向も当然
あるが）自前の血統で勝負しようという意欲が強いのも間違いない。
つまりは戦略としての差別化と集中がアメリカには存在するのであり
それが結果的に多様な血統を並存させることになっているのだと思う。

　従って日本には>>706の言うような欧州的な文化とともにアメリカ
的な戦略の欠如もあるように思う。そしてこの問題は馬主が少ない為
に顧客の質・量が限定されていることが最大のポイントになるだろう。
戦略が成り立つだけの市場が形成されないことには「ベンチャー」型
の生産も当然生まれてこずに，旧来通りのＳＳ系種牡馬・目新しい輸
入種牡馬に頼った「売る」ための生産が続くような気がする。

　俺が生産者で10頭繁殖牝馬を持っていれば（配合は別にして）半数
くらいネーハイシーザーつけて自分名義で走らす。残りは売れ筋で安
い種牡馬（ＪＢＢＡも含めて）をつけるかな。いや、これはだいぶ適
当だけど、「自分ならこれが一押し」という種牡馬はみんなあるだろ
うか？

>>713
戦略ってポーター的な意味でかい？
おれならラストタイクーンかな
あとは全部ＪＲＡ（じゃなかったと思うが）の馬つけるね
ＴＭのおっさんは賢い買い物するよ
ああいった馬主が増えればいいと思うね

日本の生産者ももっと損得勘定無しで頑張ってもらいたいですな。
サンデーの母父アンダースタンディングなんて種付け
させてもらえるだけでも奇跡みたいな馬だもんね。
我が家オリジナル！ってのも後々必ず役に立つはずだ。
まあ今は不況だから無理かもしれんがバブルの時そうあるべきだった。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここでボケて！！　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

グラス最強

損得勘定無しで頑張れるのは大手だけだろ
零細は先ず売れる馬作らないと餓死してしまう

今すぐじゃなくて景気がよくなってからでいいよ

んでも、海外の非主流血統が
海外の大手の手だけによって生かされている訳でないところが、
微妙なところだと思われ。(むしろ、零細の方が多そうだ)

即ち、工夫次第で零細でも可能って例でしょう。

まぁ、生産者だけの問題でなく、買い手の問題が大きいと思うが。

JRAがノーザンダンサー系の種牡馬は輸入しちゃ駄目、
レイズアネイティブも駄目とか規制しちゃおう！
そうすりゃ日本はマイナー天国だ！

いや、主流の馬を重視するのも大事なことだと思うけど。

偏りすぎては駄目ってことでしょう。
その辺を、ある程度自己制御するのが大事かと。

もうサンデー一色になってしまえばいいんじゃないかと。
そうすれば１００年前と同じことが起こってくれると思う。

その前に日本は繁殖牝馬全部アメリカと
入れ替えるんじゃないか？ジャパンマネーでよ。
そうなると100年じゃ無理だな。

>>685
2流の肌馬には2流の種を
3流の肌馬には3流の種を
となると必然的に魅力のない馬にもチャンスが生まれ
好成績をあげた場合ランクが上がって行き配合された
バリエーションが増えて優秀な父系が伸びやすくなる
というメリットがあるきがする

ただ日本の場合最も駄目な所は成功した系統に執着しすぎ
テスコ―ボーイが成功するとファバージ、バーバーなどのプリンスリーギフト系にむらがって
ノーザンテーストが成功するとノノアルコ、サドンソー等の二アークティック系に群がって
サンデーもリアルシャダイなどの活躍を見て同系統引っ張ってきただけにしか見えない
（↑結果大成功だが）
となると配合のバリエーションが無くなって結局輸入に頼らなくてはレベルが保てなくなる
社台はこれから新種牡馬を購入する時金でなくてサンデー産駒の種牡馬で買ったら
少しは改善されると思うのだが

>>725
上手いシステムだね。幅広い可能性がある。

>>726
社台って過剰なまでにＳＳの血を独占しようとしてる気がするけど
スペシャルウィークの所有権も半分買い上げたし
ＳＳ産駒を手放すときもきっちり去勢するっていうし
血を広める・薄めるどころか
この血の占有権を考えてるように見える

>>708
あなたの解説は私の主張そのものです。ありがとう。

>>725
その通りです。成功した父系に執着することは何もいいことはないのです。
例えばエイシンサンディはどこまでいってもエイシンサンディであって
決してサンデーサイレンスの代わりにはならないのです。
上のほうで議論のあったアメリカの美徳云々って話も
自分は単にそういうことだと思います。
マンノウォー系だからではなく、いい種牡馬だからつけただけ。
マンノウォー系を残すためではなく、良い血統、走る血統を残すために生産しただけ。
さらに言えば、良い配合、走る配合だと信じて生産したのだと思います。

なんつーか、浅ましいね。

社台のことね。
(ちゃんと対象をかかずに書き込んでスマソ)

なんかヤな奴が復活してるな…

>>728
むしろ日本の生産者は血統表なんか見せない方がいい馬作れるかもってか。
何かそういう気もするにはする。

>>732
そういうつもりはなかったが
それはあるかも。

>>713
種付け料からのお買い得感という意味では
ネーハイいいかもね
ちょっと確率悪そうだから心中するきにはなれないけど
俺ならばサクラチトセオーかな
３強の後継の中ではお買い得な気がする

>>734
ダミスター30万円っておいしくない？
セルティックスウィング生まれたら大儲けやで
まあトロットスターでもええんやけど
個人的にはシルヴァーエンディング80万円も
魅力やねんけど全然評価されてへんなあ

TEL屋の脳は腐ってんじゃね〜の?

狂牛病の牛の肉を食ったからです。

>>721
JRAの種牡馬購入そのものが不要。

外国人馬主・調教師・生産者・騎手に対して完全開放した場合
日本競馬はどうなっていくのだろう？
特に馬産及び血統地図はどのような影響を受けるのか興味深い
恐らく産業としての馬産が相当に被害を受けるというのが
大方の見方なんだろうけど
ある程度持ちこたえて切り抜けさえしたら
そのあとはとてもいい方向へ総てが回転していくような気がするんだが
これは楽観に過ぎるだろうか？

種牡馬市場が実質社台の一強であることの弊害はあるのか？

>>742
それに関しては言いたいことがある。でも今から仕事だ・・・（鬱

気になるじゃないかこのやろう！！！

>>741
何の対策もしなかったら、マル外の大量導入がありそうだよね。
そこで、内国産ポイントなるものを考えてみた。
マル外は当然０。
内国産馬は、父母のポイントの平均＋１。
これを利用して、日本の厩舎に預けている馬の内国産ポイントの
平均が1.x以上でないといけない、とか、調教師側は、預かって
いる馬の平均ポイント及び、入厩馬の平均ポイントが1.x以上で
ないといけない、といった縛りをつければなんとかなるのでは
なかろうか。当然日本人にも適用されるので、以下略。

種付け料全部統一してくじ引きで付けたらええねん！

>>746
いやです。

>>728
激しく同意。

「系統」は、根拠ではなく経緯であり手段であるもの、
絶対的というよりは便宜的な概念・・・らしい。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/b1_lineage.html

>>748
何か極端に受け取られているようなので、少し言い訳を。

ここで異系統言っているのは、単純に系統による効果・意味がある、ということではなくて、
系統というものをある程度意識し、わずかでも愛着を持つ人間が存在し、
それにより、若干でも意識的に残されてるということ、
それが結果的に血の多様化につながり、後々効果を発揮すること、
そのようなことにメリットがあるのではないか？　ってな意見で、
特定の○○系をずっと伸ばせば良い、というような意見ではないです。
また、単純に質の低い異系種牡馬を良い牝馬につけろということじゃないですよ。
その系統といった概念の主流、非主流で不当な扱いを受けている馬にチャンスを、
ということが主に言いたいことです。

あと、科学的にはY遺伝子は父系のみで繋がるけど、
それによる何らかの影響、傾向は存在する可能性が高いと思うぞ。

世の中が系統主体で語られやすいので、それに反発する意見がでるのはわかるけど、
極端に反発するのも無意味だと思う。
絶対的でないのは当然だし、0でもない。
父系も母系も同列に語られるのが適切だし、
その他の説も同じようにバランス良く考えるのが適切だと思う。

父母の方共に、非主流なのに非主流なのをつけて残そうとしているような
形跡は見られると思うしね。

(勿論、絶対的なものでなく、一部の傾向的なもので、
結果的にも確実に残っているわけでは無いと思うよ。
ただ、そういうのがあって、現実的に一部残って、
それが効果を発揮しているのでは？　ってことが言いたいだけです)

あと、系統とは全く関係無く別に、
日本国内で走った馬(○外含)を種牡馬としてもっと優遇すべきでは？
ってな意見。
舶来志向というか何というか、同程度の能力があったとしても、
海外輸入馬の方が優遇されているようなので。

系統の方の話に絡んできたのは、
国内の馬でも主流な血統の馬はそこまで冷遇はされていなく、
非主流の馬はかなり厳しいと思われるから。
それでいて、血の浄化の為と、
海外から同程度の馬を連れてくるのはどうかな〜、と思うから。
(日本固有の血統が入ってしまっている、という意見もあるが、
明らかに入っていなくても、あまり状況は変わっていないようなので)

また、それとは別に、輸入ばかりでなく、輸出もして、
世界に寄生するのでなく、共生して欲しい、って意見。

一応、どれも別個の意見なんだけど、
少しずつ絡んでいるから、ごちゃごちゃと書いてしまいました。スマソ。

>>749
サラブレッドのＹ遺伝子は（アメリカンダミーは無視して）３種類しかないのでは？
例えばサンデーサイレンスとトロットサンダーは同じＹ遺伝子を持つのでは？

>>752
途中での変質とかって、本当に無いの？
全く同じまま？

ageるぞボケが

>>753
交叉が発生するってことか？
それにしたって交叉の発生確率と
他の31対の遺伝子の存在を考えたら取るに足らない存在でしょ。
そもそもＹ遺伝子に競走能力に関する遺伝要因があるかどうかすら
はっきりしないのに。

>>755
何代もたてば変わるのでは。
セントサイモン系とかは現在主流のファラリス系とはだいぶん離れてたと思うけど
競争に関わる能力って運動能力だけでなくいろいろあると思うのだが。

全く変わらないなら、現在、現実としてこんなに多様化しないわけで、
(馬だけでなく、全ての生物がね)
長い時期をかけて、ある程度変質するものと考える方が自然じゃないの？

>>756
そりゃ長い時間をかければ変わることもあるが
たかだか数代の間にＹ遺伝子がクルクル入れ替わることはない。
そんな微々たる変化、それも微々たる変化にだけ捉われて
父系に関する議論をすることは不毛だね。

遺伝子に詳しいのなら、色々と詳細を解説きぼん。
微々たる遺伝子の変化が、どの程度の影響をもたらすのか？
気性など、脳などに関わる部分の遺伝はどのようになっているのか？
ミトコンドリアとかの母系遺伝とか、その辺も含んだ総合的な解説きぼん。

詳しくないなら、、、終了かな、、、

>>759
知ってるかもしれないが、Ｘ染色体から伝わるものとして心臓の
大きさがある、という話が出ている。

よくその話は聞くんだけど、死後の剖検の所見でしょ。
心不全の状態であれば運動能力に関係なく心肥大の所見が
得られてしまうんだけど。
少なくとも人間では、剖検上の心臓の大きさと運動能力の
相関はあるとは思えません。
最近では心エコーのデータがあるかもしれませんが
そのあたりの知見のある人はいませんか？

心臓の大きさはともかく、良質のX遺伝子存在はあるような気がする。
明らかに、母父として好成績な種牡馬や、ダブルコピーな牝馬ってのは、存在すると思うし。

しかし、単純に遺伝子だけで考えると4パターンだけだけど、
実際には生まれた段階でももっと多くの差があるような気がする。
その他の色々な要因で変化(個体としてね)しているのかな？

>>758
とりあえず、微々たる変化のとこにだけに対する意見だけど、
ヒトとチンパンジーで1.4%の差しかない訳だし、
僅かな差が「馬としての差」にはなるんじゃないか？

>>758
あと、煽るだけでなく、
なら、どのような議論をするのが良いのか提案しよう。

3種類の傾向（X染色体:X、Y染色体:Y、ミトコンドリア:M）
X→心臓の大きさ→距離、脚の長さ
Y→闘争本能、筋肉、体の大きさ→瞬発力、パワー
M→筋疲労の回復力、心臓の性能→距離
牡馬→父からY母からX、Mを受けとる
牝馬→父、母の混合X、母からMを受けとる
サンデーサイレンスの場合牡馬、牝馬の活躍の差を見ると持っているXがかなり乏しいと予想され
故にBMSには向かないと俺は考えている（ノーザンテーストも同様）
とりあえずこんなんでどう？>>759

>>764
さんきう。

気性などの性質面は母から、ってこと？

>>753
Y染色体って交叉するんだ、へえ
。。。で、なにと交叉するの？（ｗ

>>762
>遺伝子だけで考えると4パターン
。。。遺伝子より粗く染色体だけ考えても
1京パターン越えるって（ｗ
全兄弟姉妹が全部同じ遺伝子持ってる
確率は0.00000000000001パーセント以下
ただしある遺伝子を共有している可能性は
50パーセントだけどな

>>764
>Y→闘争本能、筋肉、体の大きさ→瞬発力、パワー
。。。どっから出てきたの？
Y染色体はせいぜい耳の毛くらいだってよ

>故にBMSには向かないと俺は考えている（ノーザンテーストも同様）
テーストはやぱりフィリーサイアーでしょ？

>>766
>>753は>>755のミス
正直、すまんかった

>>766
XYの組み合わせだけで4パターンと言いたかった。
揚げ足をとるより、前後の話から推測して欲しかった。
(詳しい知識があるなら、余計にね)

ってことは、実際にはもっと細かいレベルで組み合わさるってことだよね。
どの程度の単位で各馬によって異なり、どのような条件でその違いが出るの？

>>766
XとYは一部が交叉するということになっていた筈だが。

>>768
馬は16対32本の染色体がある。性染色体は、その内の一対に
すぎない。

>>769
なるほど、さんきう。

話がズレまくってるようだね（藁

>>763
別に煽ってるつもりはなかったんだけどな。
性遺伝に関する遺伝は無視していいとは言わないけど
そればっかりに捉われても意味のある議論とは言えない。
-----------------------------------------------------------
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/b1_lineage.html
　フィルターの目の粗さは、理論の目的に比例して決まっているので、目の粗さ／細かさを
もって理論の優劣を付ける事はできません。ただし、ザルの一部は目が極端に粗く、別の
一部は詰まってしまっている、というような理論は考え物です。見出したいものを失い、
邪魔なものが残ってしまうのでは、フィルターとして明らかに使えませんから。
-----------------------------------------------------------
http://www.tokyonews.net/monthly/1999-0405/hine.html
　上記の様なシステムで「性別決定」がなされる訳ですから、牡馬は父親のＹ染色体を
確実に受け継いでいる事になります。そのＹ染色体は、さらにその父親から、それは
さらにそのまた父親から...という事になります。 ですから同じ父系の馬ならば確実に
Ｙ染色体は同じモノを持っています。ただし、ここで「父系」と称しているのは、
ノーザンダンサー系とかの様な細かい類別ではなくて、３大父系「ダーレーアラビアン」
「ゴドルフィンアラビアン」「バイアリーターク」の事を指しています。ここでは、
ノーザンダンサーはダーレーアラビアン系になります。以上の様に「父系が同じ」だと
いう事の意味は、Ｙ染色体が同じだという程度のモノでしかなく、実際に統一的な特徴
を見出すのはあまり意味がないといえると思います。
-----------------------------------------------------------
というわけで、父系母系という見方ではなく
もっと血統表全体を見渡すような議論をすべきかと。
例えば一般に「異系」とされているマンノウォー系種牡馬ウォーニングも
母方はRobertoやRaise a Nativeが入ってるように、むしろ主流に近いわな
ってことだ。

>>769
32対64本では？

>>771
矛盾してるよ。
３大父系は認めているのに、ダーレーアラビアン系でないウォーニングを主流に近いなんて。

>>773
キミは文盲か？

age

>>773　>>771は
ウォーニングは母父Robertoで、母母父がRaise a Nativeで
,母母母父が名前忘れたけどファラリス系の何か。
とすると血統表の下半分はまるっきり主流なので、父系（トップライン）
だけを見て傍流（異系）と決めつけるのは適切なのかどうか疑問がある。
「血量」の割合で見ると違った見方になる。
・・・といった主旨だ。よく読め。

その点、RelaunchやWaquoit、Holy Bull等は素晴らしい。

>>766
>>Y→闘争本能、筋肉、体の大きさ→瞬発力、パワー
。。。どっから出てきたの？
>Y染色体はせいぜい耳の毛くらいだってよ
人でも男と女では筋肉、体の大きさが違う（傾向として）
Y染色体は基本的に戦闘プログラムのようなもので
戦闘に関る遺伝子なら筋肉量、体の大きさ等に影響を与えていてもさほど不思議はない
体の大きさ、筋肉量がパワーや瞬発力に影響があるのは当たり前だと思われる
>>故にBMSには向かないと俺は考えている（ノーザンテーストも同様）
>テーストはやぱりフィリーサイアーでしょ？
ノーザンテースト自体の産駒成績は頭数、集まった牝馬の質から見てけして優秀とはいえない
と書けば良かったかな？全然同様じゃないね

>>778
＞人でも男と女では筋肉、体の大きさが違う（傾向として）

その手の性差はＹ染色体に直接リンクはしてるものではない。
筋肉量や体の大きさはあくまで常染色体ベースのものが大半と思われ。

>>769
ＢｌｕｅＬａｒｋｓｐｕｒあたりは交叉による
ダブルコピー牡馬。。。なんつて
染色体の本数は>>772が正解。

>>779
同意。男女(牡牝)の差がすべて
性染色体の機能に帰せられるという
思い込みは単純すぎ

確かに父系ばかりを見るのは問題かもしれないけど、まったく考えにいれないというのもどうかと思う。
遺伝は少しの違いで大きく変わるから６４分の１といえども、結構影響が大きい可能性はあるかと。

遺伝の話むずかしくてついていけないよ
素人でもわかるように解説してるＨＰとかないんかい？

>>781
父系・母系以外にもBMSラインや伴性遺伝経路など、性に関する血統理論は百花繚乱だが、
それだけでは不十分だし、もうちょっと血量とかクロスとか通常の遺伝経路に関する
理論なんかにもスポットが充てられていいんじゃないかと思う。
個人的な印象としては、ここでの議論は父系論に偏りすぎてるきらいがあったので
あえて反論してみたまで。

>>783
話の流れの問題だし、反論するというより、
追加する、って姿勢の方が良いんでない？

>>778
＞ノーザンテースト自体の産駒成績は頭数、集まった牝馬の質から見てけして優秀とはいえない
＞と書けば良かったかな？全然同様じゃないね

母父ノーザンテーストは
・アイネスフウジン（ファストフレンド）
・コマンダーインチーフ（マイネルコンバット）
・サクラユタカオー（サクラバクシンオー、サクラキャンドル）
・ターゴワイス（レッツゴーターキン）
・ディクタス（サッカーボーイ）
・トニービン（エアグルーヴ、サクラチトセオー）
・ニホンピロウイナー（フラワーパーク）
・ハンターコム（ダイナコスモス）
・バンブーアトラス（バンブービギン）
・リアルシャダイ（イブキマイカグラ）
・Cozzene（アドマイヤコジーン）

と多用な種牡馬からＧ１馬を出してるが（なんちゃって系が多いのが珠にキズだが）
ノーザンテーストが繁殖に比して優秀とはいえないといえるデータがあるなら
提出きぼん。

>>784
追加、では父系論＋αのままだから父系論中心の流れは変えられない。
反論ってのは父系論に対する反論ではなく、父系論が中心になることへの反論だから。

>>785
しかしここの趣旨って所詮父系論なのでは？
スペシャルウィークがフロリースカップから連綿と続いた日本伝統の
配合の成果だｺﾞﾙｧ！と言いだすような人もいないし。

>>786
でもサンデー産駒で春天を勝ったのはスペだけだよね。
それはやっぱりそういうことだと思うよ。

ただ種牡馬としては、どうしても他のサンデー系との
競合が避けられない。これは父系云々じゃなくて
単にサンデー自身の血が蔓延してるから。

となると、サンデーからできるだけ遠い血統が
必要になるけど、ただ遠ければいいってわけじゃない。
十分な能力を備えていて、しかもサンデーと相性が
いい血統が必要。

それがなにか、を考えたほうがいいのでは？

>>779、780
オリンピックの時にセックスチェックが行われるのをご存知か？
これは主に女性の体を持つYXの男性をはじく為に行われている（おかまなどに関係がある）
つまりYを持っていることで運動能力にアドバンテージがある事を意味する
通常人間でも華奢な男と、がっちりした女がいる
これはXが根本となっているかもしれない
ただサラブレットは
クラス分けを７から８秒の間で戦い、勝ち負けをほんのわずかな差で争っている
そんな極限の勝負での僅かなアドバンテージは僅かではなくなる
Y一つで明暗はあると考えた方が普通
あとYがダーレーアラビアンの頃から変わらないというのは有性生殖のメリットを否定する気がするのだが
>>785
まずダートG1馬は私の中ではG1ではあらず
牝馬の場合Xは牡馬との混合Xだからこの場合例から外したい
残った産駒とBMSがマルゼンスキーの産駒と比べて頂きたい
（勝手だなと思われるかもしれないがそれでもかまわない。自論なんだから）
あなたがテーストのBMS成績が優秀だと思われるのならそれでも私は一向に構わない

>>788
SEXチェックが行われる理由を知らんようだな。
XYの性染色体を持つ女性の場合、いわゆる男性ホルモンの分泌量が
多いんだよ。だから、男性並みの筋肉を持てる。通常のXXの女性でも、
誕生直後から男性ホルモンを投与し続ければ、男性化し、運動能力が
飛躍的に向上するよ。Y染色体の遺伝情報には関係無い。

>>788
＞まずダートG1馬は私の中ではG1ではあらず
日本の、というならいちおう同意

＞牝馬の場合Xは牡馬との混合Xだからこの場合例から外したい
ん？よくわからん。解説きぼん。

＞残った産駒とBMSがマルゼンスキーの産駒と比べて頂きたい
ＥＩではほぼ互角だが・・・いちおう牡馬の勝ち馬
・リアルシャダイ（ライスシャワー）
・トニービン（ウイニングチケット）
・サンデーサイレンス（スペシャルウィーク、メジロベイリー）
内容はともかく、数では半分だな。
そもそも母父として誰もが優秀と認める丸善と比べても・・・

＞あなたがテーストのBMS成績が優秀だと思われるのならそれでも私は一向に構わない
俺に限らず普通そうだろ。
それをあえて否定するのだから、どんな根拠があるのか興味があったのだが。

>>789
Yを持っていることで運動能力にアドバンテージがある事
XYの性染色体を持つ女性の場合男性並みの筋肉を持てる
は同じことにはならないのか？
>>790
>日本の、というならいちおう同意→地方G1と書こうとしたんだが統一だと返されると思ったから（すまん）

>ん？よくわからん。解説きぼん。
テーストは良いXを持っていない事→BMSに向いていないという流れで考えているので
牝馬の場合牡馬と牝馬とのXが混合されてできる（エアグルーヴはトニービンのXを受けとる事が出来る）
だから外したいんだ

日高と社台（テースト牝馬を外に出したが）の差等を考えるとね
正直に言うと
スピードの有る牡馬→揉めているので省略
スタミナの有る牝馬→優秀なXつまり心臓の大きさ→産駒の距離、脚の長さに好影響与える
を配合するのがベストな配合だと思っている（ネアルコ等名馬にはこのパターンが多い）
もちろん父も距離に関係すると思っています
ノーザンテースト産駒は基本的にマイラー系のような気がする
晩年クラシックで勝てなくなったのはただ単に年で衰えたのではなく
本物の一流ステイヤー種牡馬が出てきたからだと考えている
だからノーザンテーストはBMSに向いていないと考えたし
マックイーン、ラムタラは優秀なBMSになると考える
ということです（長文すまん）

＞テーストは良いXを持っていない事→BMSに向いていないという流れで考えているので
＞牝馬の場合牡馬と牝馬とのXが混合されてできる（エアグルーヴはトニービンのXを受け＞とる事が出来る）
テーストが伝えるXはNorthern Dancer、Victoria Park、Lady Angelaのどれかから
受け継いだものだが・・・

それに、トニービンからXを受けたって、残り半分は50%の確率でテーストから受ける
わけだし、その半分が劣ったXだったら結局はダメじゃん？

＞スピードの有る牡馬→揉めているので省略
＞スタミナの有る牝馬→優秀なXつまり心臓の大きさ→産駒の距離、脚の長さに好影響与える
＞を配合するのがベストな配合だと思っている（ネアルコ等名馬にはこのパターンが多い）
というより、単に淘汰圧の問題だと思うけど。ステイヤー種牡馬は繁殖では成功しにくい分
後継が残らないけど、牝馬側にはいくらかの血が残る。スピード型牝馬も決して悪くないと思う。

＞ノーザンテースト産駒は基本的にマイラー系のような気がする
ノーザンテースト自体が短距離馬だったし。
アンバーやガリバーは母系からスタミナを補ってたし
スルーオやタンホイザは戦績はステイヤーだけどＧ１で通用しなかったのは
結局本当のスタミナに拘る部分で血統的に不足していたからって気がする。

それと、アンバーシャダイは明らかにステイヤーだし
近親にイブキマイカグラやサクラバクシンオーがいるように
Xもいいもの持ってるはずだが、BMS成績はそれほど芳しくない。
スタミナ系だからBMS向き、というような単純な問題じゃないと思うよ。

思いこみで語り続けてるY重視論者約一名は電波だと思われ
現在の科学的知見を押さえてますか?（もしやIK儲だったりして

電波は放っといて、本線>>792に修正いれとく

>テーストが伝えるXはNorthern Dancer、Victoria Park、Lady Angelaのどれかから
受け継いだものだが・・・

をいをい。ノザダンは違うよ

>それに、トニービンからXを受けたって、残り半分は50%の確率でテーストから受ける
わけだし、その半分が劣ったXだったら結局はダメじゃん？

テーストは25％よん。石丸、団亭両氏のページで勉強しなおそうな

芦毛とか、毛色の遺伝子って色だけにしか作用しないんかね？
なんか変なところにも作用するとかあったら面白そう。

ないか。

＞をいをい。ノザダンは違うよ
ごめん。生まれる前と後を混同した。

＞テーストは25％よん。石丸、団亭両氏のページで勉強しなおそうな
よく読んでくれ。
「残り半分は50%の確率で」だから
半分の50%、つまり25%だ。

それとIK信者を擁護するわけじゃないが
IKだったらXだのYだのを重視するわけがないな。

>>794
全くなくはないのかもしれんが、現段階ではオカルトの域を出ないな。
結局、一般的に知られてるのは性遺伝と毛色の遺伝だけ。
科学といってもオカルトに毛が生えたようなもんだな。

３連続スマソ。

ＸＹ女性についての誤解があるようだね。
哺乳類の身体の基本は女性形。ＸＸ胎児は皆女性になる。
ＸＹ胎児は性腺分化の過程で自ら男性ホルモンを出し、
性器を男性化させる。これができないと女性になる。
この女性は子供は産めないが、実質的に男性だとか、
ＸＸ女性より男性ホルモンを多く出しているわけではない。
問題は半陰陽の場合で、外性器が女性形でも、内性器に
活動する睾丸があり、男性ホルモンを出している。
スポーツ選手としてアドバンテージを持つのは事実。
しかし、これは一部の特殊なケースと言えるものだ。
Ｙ遺伝子そのものに意味があるわけではない。
しかも、ウマは人間より遥かに男性的な動物である。
ＸだのＹだのの議論はあほらしい。

＞ＸだのＹだのの議論はあほらしい。
同意。
オカルトに毛が生えた程度の「科学」とやらを振りかざして
性遺伝に固執した議論に大きな意味があるとは思えない。
まあ>>771も読んでくれ。

>>798
最後2行は唐突だな（ｗ

＞＞795＝792
＞＞をいをい。ノザダンは違うよ
＞ごめん。生まれる前と後を混同した。
いや、前も後も・・・テーストはダンサーのＸ染色体を
もらってさえいないし。(ﾆｶﾞｳﾘ

おいらからも忠告。読み直しとけって。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/a1_4_rosy_l.html
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/d4_1_wcopy_con.html
他に馬の伴性遺伝についてちゃんと書いたものってある？
ttp://www.cavaliernet.com/yuki/breeding/p-foundationbitch.html
これは犬だけど・・・

ttp://tokyonews.net/monthly/1998-10/ketto.html
これは・・・牛か？(w

>>801
しつこいなあ。そんな有名サイトを引っ張り出して粋がるな。
生まれる前だったら牡馬か牝馬かわからないでしょ？
で、牝馬だったら１００％、牡馬だったら０％の確率で
ノーザンダンサーのＸを受け継ぐでしょ？
つまり生まれる前の確率は５０％。
これを混同しただけだっていってるだろ？

要するに、すでに生まれているテーストが受け継いでいるＸと
ＮＤとＬＶから生まれてくる産駒が受け継ぐＸの確率を混同しただけだ。

つーか、簡単なメンデルの法則を示すのに
わざわざ馬の血統のサイトしか提示できない８０１のほうがイタイだろ。
典型的な血統ヲタだな（ｗ

遺伝子を受け継いでるからって
その能力が必ず伝わるとは限らんだろう。
と煽ってみる。

現場でフタを開けてみないと分からないことだらけの
経験則で成り立ってる世界だと思うんだが。
（別に研究までは否定しないよん）
学問としては構わないが、思い通りに行かない
ことのほうが遥かに多いものだから、
良い遺伝子でも最終的に競馬場で役に立たなければ意味ないのよ。

>>776　が指摘した父系だけではなく
「血量」= 血統表全体を考慮した議論というのは
重要なことだと思うよ。
話が種牡馬に偏るのは
牝馬が1年に1頭産むのに対して種牡馬は200頭近く
その遺伝子を伝えるわけだし、そもそもこのスレのスタートは
サンデーサイレンス自体の遺伝子の急増を問題視してるからだよ。

つーことでXだYだで議論するのは違うんでない？

>>806
そういうことです。
サンデーの父系がどうこうじゃなくて、サンデー自身の遺伝子が
父系母系を問わず急増してることが問題なんです。

それを801は自分の読解力不足を棚に上げて
つまらん揚げ足取りに熱を上げよってからに・・・

例えば、ウォーニングが本当に異系種牡馬かどうかってのは
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=1587&mdata=8438
こういう配合がわりと簡単に作れることからも違うんじゃないかってことです。
（すでにウォーニングは氏んでいるので実現は不可能ですが）

Macho Unoでも、主流血脈のインブリードは容易。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=93484&mdata=33513

Tiznowだって、この通り。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=88177&mdata=45877

サンデーサイレンスは一般にはHail to Reason系だから主流血統扱いだけど
実際にはHail to Reason以外にインブリードが頻出するような血統を持たない
むしろ異系に近い内容なんですよ。

>>806
＞そもそもこのスレのスタートは
＞サンデーサイレンス自体の遺伝子の急増を問題視してるからだよ。

その趣旨で逝くと
「サンデーの遺伝子が急増したら、サンデーの『父系』の衰亡が
早まるだろう。でも、それだけ。実際にサンデーの遺伝子が優秀
であるならば、それは父系が衰亡したからと言って使い物になら
なくなる訳ではないからそう心配しないでも構わん。
配合のセオリーとしては、サンデー系の優秀な種牡馬が残っている
間にサンデー（ヘイローあたりでも可）の近交で資質を固定した
繁殖を誰かが作っておいて、それを主に母系に入れて活かすことが
できれば、長い目で見て名馬の生産は可能となるだろう」

という楽観論で大方片付くと思われ。

サンデーの父系が衰退すれば、サンデーに大金を投じて群がっている
連中はみーんな貧乏くじを引かされるわけだが・・・

>>809-810
それが結論か、なるほど。

サンデー系(＋舶来馬)優遇の陰で、
冷遇される馬の問題、ってのも、
このスレの中心話題なんだが、、、

SSの存亡ってのは話題の一つであって全てでは無いよ。

父が内国産馬で母が輸入牝馬という組み合わせで
グレード制以降Ｇ１を勝ったのは多分ナリタトップロードだけ。
これでは日本独自の父系など育つはずもない。
せっかく海外から良い血を導入しても
それらはほとんど外国産種牡馬としか配合されないから
内国産種牡馬のブリードアップには貢献しない。

特にどの父系が重要ということはないが、日本独自の父系が
ひとつもないということは、日本の馬産の後進性の象徴だと思う。

例えばサンデーの父系を絶対に絶やしてはならないとか
そういう考えじゃないけど、これだけ成功すれば普通は
自然に父系は発展するはず。

それができないということ自体が日本の後進性の象徴だし
多分このままいけば実際にこの父系は血の飽和によって消滅する。

>>808
サンデーサイレンスのAlmahmoudの
インブリードは頻出している。

>>815
せいぜい４×５とか程度でしょ？
その程度は問題にならんよ。

>>816
安定して実績を残せているポイントだと思うのですが、
NothernDancerを持つ繁殖牝馬とのニックスの由来が
そこにあるのでは？

>>817
もちろんそうだけど、Almahmoudのクロス以外に
へんなクロスができないってのも重要なことだよ。

実際、サンデー産駒のステークスウイナーの血統表を見ると
大半が５代アウトブリードか、せいぜい>>816で書いたようなAlmahmoudのクロスがあるだけ。
このことは産駒が安定して走りやすいってのと同時に
資質が拡散しやすいっていうパラドクスを孕んでいる。

ノーザンテーストはLady Angelaの３×２っちゅー超近親クロスで
資質を固定化してたから１〜２代程度後退した程度ではあんまり拡散しないけど
（しかも産駒ではLady Angelaがクロスになることは滅多にない）
サンデーの場合は自身も父Haloもそれほど近親度は高くないし
母Wishing Wellに至っては全くのアウトブリードだからね。

>>813
たしかに、輸入牝馬に内国産種牡馬がつけられていないのだが、
サンデーの最高の仔であろうスペが日本古来の牝系なところが
なんとも皮肉と言うか、ナンと言うか。

>>820
え、サンデーの最高傑作はサイレンススズカでは（ｗ
・・・などという煽りは横に置いて（ｗ

スペやタキオンのような配合からあれだけの馬が作れるということは
逆の配合（父内国産×母輸入）からでもああいう馬が作れる
ってこと。なのにそれをしないのが不思議でたまらない。

レベル上がってきたなage
変な煽り書けなくなっちゃったYO

>>821
トップロなんかどうでしょうかね。

ちょっと横にそれるかもしれないけど言いたいことが一つ。
また外国馬をどんどんと輸入すれば問題ないと言う意見が出てくるかもしれないけれど、これは日本経済が発展していっている時の話のように思う。
今の時代はＪＲＡの売上げが落ちているので賞金が下がるかもしれない、貿易黒字がだんだん減っているので円安になるかもしれない。
このような状態ではどんどんと輸入するわけにはいかない時代が来るかもしれない。このようなことも考えねばならないと思う。

>>どくろ（番号めんどいから多分あってると思うし）
とりあえず自説をやめる
サンデーにBMSの資質がなかった時に悲惨な目にあうのではないか
というのが俺の言いたかった事
以上電波でした
>（父内国産×母輸入）
どこからどこまでを内国産にするかを聞きたい
セントクレスピン、リマンドの年代までにするのか
マルゼンスキー、ロイヤルスキーの年代までいいのか

>>821
>スペやタキオンのような配合からあれだけの馬が作れるということは
>逆の配合（父内国産×母輸入）からでもああいう馬が作れるってこと。

電波ﾊｹｰﾝ(＠ﾟ▽ﾟ@)ﾉ

>>825
年代は関係ないだろう。輸入馬でなければ
内国産。無用の誤解を避けるために
当代内国産と言ってもいいか。

制度の変遷で「今なら持込だったマル外」
とかそういう瑣末な問題はあるが。

円安→輸出大→貿易黒字　となりﾏﾝｾｰ
円安は国内の輸出量を上げ貿易黒字を増す

>>825
名無しなのにコテハンで呼ばれるのも悲しいものがある（T_T)
サンデーのBMSの資質云々については>>819辺りを参考にしてくれ。
もちろん伴性遺伝云々も考慮する必要はあるが
基本的には資質の拡散で大まかな説明はつくと思う。
別にあんたの意見を全面否定したわけじゃないよ。

>>828
Jカーブ効果もある。黒字が増えるとは限らん。

>>830
Jカーブ効果、ほんとに馬産に当てはまるのか?
それに近年半導体加工機器とかJカーブ効果が当てはまらない品目も
増えてきてるぞ。

板違いスマソ。

結局のところ、生産者が先を見れてないってとこなんですよね。
実際に馬が売れない現状では、そんな余裕もないだろうけどね。

馬が売れないから、売れそうなサンデーの後継をつけてみる。
将来的に値崩れをおこすのを防ぐため、新種牡馬に群がる。
その代償としてわずかばかりの収入を得ると同時に、繁殖自体の価値を下げてる気がする。

馬産が趣味としても成り立っている欧米各国の真似をしろと言ってもムリなんだけどね。
近い将来、祖母が中国産なんて馬も活躍するかも。