全盛期のナリタブライアンは世界で通用したのか？

エルコンドルパサー級の活躍ができたと思いますか？
９５年の欧州競馬はラムタラ一色でしたが・・・。

モンジューがいなければエルコンドルパサーは(以下略

ラムタラ相手なら勝てたんじゃないの。

ラムタラはいかほどのものか　詳しい人がいたら教えてください

主戦が海外慣れしてないので無理

ユタカが乗った頃のブライアンはもう終わった馬

あと、ダート路線ではシガーが大暴れしてましたね。

4歳秋（旧表記）なら100％！

根拠ナシね

全盛期のナリタブライアンでは、全盛期のナリタルナパークにすら勝てません。
よって（以下略）

無理！！
国内では無敵でも海外では通用しない。
ジャンボ尾崎と同じ。

当時の世界の最強４歳馬ということは
海外のホースマンも認めてましたね。

多分通用したでしょう。

全盛期って何時よ？
４歳の有馬のとき？

当時は欧米のターフホースのレベルが低かったからね。

>>12
スターマンにも負けてたし　秋じゃなくて　夏でいいんじゃない？

朝日杯の時と思われ

通用したと思うけど、実際に遠征しなきゃ…。
競馬は実力をパフォーマンスで証明しないとね。

この馬こそ９５年の欧州三冠馬です

最低でもモンジューには勝てる。
ルドルフのように恥をさらすことはないだろう。

通用したに決まってる。

>>18
モンジューは強いよ


２歳から遠征してあっちになれていたならラムタラよりも先でしょ。ブライアンが抜け出して外からラムタラ強襲。

たらればになるが、アマゾンが海外遠征で故障しなけりゃ間接的に証明出来たかもね。

通用するわけないじゃん。
グラスワンダーのほうが強いね。

>>22　みじめな関東人

日本なら最強だったし海外での勝負だったらレースのタイプが違うのできつい
最強というのも相手次第の相対的なことなのでそんなに凄いことでもないのはオペラのとおり

無頼案は強えーと思わせる内容が実はあんまり無い　なんだかんだオグリかタマモ

宝塚記念のオペは強くみえたけどな

ある程度　強ければ　後は個人の想像で最強馬になれる

まったくだ、想像はかなり重要なファクター

>>21
そうだね。

天皇賞に出たいヒシアマゾンと
勝負づけの済んだ連中相手の天皇賞なんかどうでもよくて
海外に行きたいナリタブライアンがすりかわるっていう
よしだみほの漫画をふと思い出した

こいつがダービー後くらいから海外行ってたら競馬界も随分変わってた
だろうな。
社台の吉田はブライアンが海外に遠征しないのを残念がり、自分の所に
これ程のスーパーホースが出現しない事を嘆いていた。
もはや形骸化しかかった三冠にこだわって挙句ムチャ使いしてブッ壊して
しまった。
惜しいかな人に恵まれなかったね。

ダービーの時なんて府中で生で見たけど、鳥肌立ったよ。
最後の直線の爆走っぷりはまじで一生忘れられないね。
ＪＣの時は違う意味で鳥肌立ったけど（ｗ

>>1
あたりまえだと思うが・・・

三歳でいったら凱旋門は楽に勝っていた

見てみたかったね。。。

なあ。。。

ナリタブライアン？海外で通用する？そんなわけねーだろ!大体あの世代は弱すぎるんだよ。エアダブリンにヤシマソブリンが相手じゃ勝って当然。有馬だってヒシアマゾンでしょ？４歳になって負けまくったのが本当の姿。同世代ではサクラローレルのほうがはるかに強い。

>>35
君は３歳、４歳の時のローレルを知っているかい？
３歳時のブライアンやアマゾンの全てのレースを見たかい？
５歳以降のローレルは確かに強くなった。
でもな、３歳時のブライアンにはかなわないよ。
そしてアマゾンは史上最強牝馬だ。
海外遠征が今のように当たり前の時代であったなら・・・と
ついつい思ってしまうよ。
あと、調教がわりにレースを使うあの厩舎でなかったなら・・・と。
兄弟対決も見たかったけど、あの馬があの時代に世界でたたかうところを
見たかったよ・・・
あの馬ならラムタラもちぎれたのでは・・・・と夢見ちゃうよ・・

あげてみよう。

厨房に夢を与えた馬、そんだけ
トップガンと拙攻を演じ、本番でローレルごときに並ぶまもなく差し切られた馬
で、こういうと本調子なら・・・ってたらればばっかり（ウザ

調教師がアレじゃあ、正直…

>>35
タイシンを考えると
あの厩舎で３歳時あれほどの成績を叩き出したのは
正直凄いと思うよ。
よって通用するはず
だいたい世代がどうのってブライアンが
どういうレース内容で３冠したか見てからいってくれよ

３歳時のブライアンより強い馬を想像できるか？
無理っス

>>38
ロレ基地ﾊｹﾝ！
単独に強い馬ならブライアンにからまずともいいだろが。
いくら海外遠征に失敗したからといって（ｗ

>>41
全盛期のルドルフだったら・・・・・・・・・・・・・・と妄想してみる。

>>40
ナリタタイシンも勝ちあがりには手間取ったとはいえ
ラジオたんぱ杯３歳Ｓを勝ってるのだが。

ラムタラを敵に回しても、能力的には充分勝ち負けだったと思う。
ただ、向こうの芝に対する適正があったかどうか……

>>41
相手がスーパーオー、ダブリン、ソブリン程度なら
あれぐらいのパフォーマンスできる馬いるさ

ルドルフの有馬記念って凄くないか？　いや、マジで。

>>46
どこに？

何で競馬版の住人は自分の好きな馬以外の馬を貶す人が多いのですか？
私はナリタブライアンはあまり好きではありませんが、故障前の強さは別格でした。
３歳時は海外でも勝てるくらい強かったと思います。

>>46
からまんでローレルスレでもたてれ。
全盛期のローレルはヨコハマより強い、とかさ。

>>44
スマソ
説明足りなかった
タイシンは菊や宝塚とか
あまりにもレースに使えないような状態でも
出してきた厩舎だから（宝塚はまぁしょうがない気がするが）
あれほど調整のヘタな厩舎で好成績納められたなと言う意味で使ったんだ。
グラ-尾形みたいな意味で・・

ダブリン程度に負けるローレルも
たいしたことねえってレベルになるんだよ結局

結局こういう罵り合いの後は全部駄馬だったで決着する

>>52
いや実際大したこと無いし＞ローレル
どこぞのヴァカは漏れをロレ基地と思ってるようだけど（ｗ

ラムタラってまじ強くないんだけど・・・
対戦メンバーとレース展開（同一馬主のペースメーカの逃げ馬が複数ね）
がなければ無理だったよ

>>54
ふざけんな！！！！！！！！！！！
ローレルがたいしたことないだと！！！！！！！！！！！

ローレルは十分な力を持った優駿です。

厨房や見境の無い基地が出てきて荒れるから不毛なスレになるから
心有る奴ならもうレスつけるのやめようぜ

ヤネのここ一番でのポカさえなければ…

>>54
ローレルいい馬だと思うけど？
じゃぁ日本のたいした馬って何？

じゃ大したことあるYO＞ローレル
どっちも馬鹿な関係者（大久保、太、横典）の被害馬ってことで

>>44
３歳の定義が違うと思われ。
たんぱ杯は２歳時。
ただ、タイシンを屈腱炎に追い込み、ブライアンをポンコツにした
あの厩舎の罪は重いと思う。
>>46
ブライアン以降そんな馬見たことないが。
どの馬ならそう思うの？

>>58
無敗で凱旋門圧勝した馬を弱いと言い切るお前が厨房

>>54
競争能力は高いが、確かに骨密度はたいしたことない。

圧勝すると強いと言うのなら・・・藁

XPBoi9myにはRibotが最強のようで・・・

>>62
解説サンクス
付け加えるならあの厩舎は

同期のイイデライナーも破壊した・・・

ラムタラ自体が、物差しにしにくいんだよなー。

個人的には、ファンタスティックライトやサキーになら勝てると思う（世代違うけど）
パントルセレブルとかジェネラスには負けそう。
根拠無し素人考えでスマソ。

ローレルは３歳時、アドマイヤロードレベルだった。
４歳になって、ロサードクラスになりかけて怪我。
帰ってきたら、スーパーホースになってた。
あれにはほんとびっくりした。
今の時代なら５歳時全勝できたろう。
それでも、３歳時ブライアンには勝てないと思う。

>>62
スーパーオー、ダブリン、ソブリンごときなら・・・
ビワ、チケット、オペ、ジャンポケでも勝てるっしょ（但しオペは僅差かも
外国産ならエルでも圧勝できる
チケット出すと突っ込まれそうだけど実際ステチャン＞＞ソブリンだろうし

実際の所調教師の大久保正次第。
ロレは得るより弱いんじゃなく当時の小島太の力量があんなもんだっただけ。
装蹄士までつれってた二ノ宮やフランスでレースなのにウッドチップの坂路コースで追いきるため
わざわざニューマーケット経由で遠征した森のように馬を仕上げられるかで違ってくる。

栗東で仕上げた菊花賞と同じくらいに仕上げられたら可能性は大いにあると思う。

でも、あの厩舎しょぼい血統の馬を（イイデとかパーマーとか）走らせるからね、、、。
一概にダメ厩舎とも言えないんだよね。。。

>>62
なにを頓珍漢なレスをしているのやら。
「ラジオたんぱ杯３歳Ｓ」というレース名をわざわざ書いているのに
ラジオたんぱ賞と間違えるわけないでしょうが。

福島遠征なんてさせるなよ

>>70
つーかちょこちょこいろんな馬ださず、
どの馬がもっとも可能性が高いっていいたいワケ？
そこまでからむなら具体的な名前でブライアン以上の馬上位３頭あげろよ

>>70
ブライアンほどのパフォーマンスで勝てたかが問題。
もう一回ダービー見ろ！

うーん、ナリタブライアンの話になると、よく大久保正師が
叩かれるけど、どうなのかなあ。大久保師が２歳時にレースを
比較的多く走らせたから、素質が開花したという見解も成立
し得ると思うのだけど。

>>71
同意。
ロレも調教師に恵まれてたら可能性があったと思う。
その点エルのスタッフはすごかったな

俺の希望的妄想だが、あの頃のブライアンなら少なくとも
勝ち負けにはなっていたと信じたい。

>>70
３歳後半ならソブリン＞＞＞＞＞＞＞ステチャンだろ。
ダブリンにも完敗したんだよ、ステチャンは。
春天ダブリンは調整ミスだったし。

セゾン好きだったけど奴に殺されたし

>>77
あんまり２歳で走りすぎると、
古馬になって影響が出てくるとかは　　ないの？

ダブリン＝宝塚３着→エビ→復帰後に目黒記念勝ち負けなどするも引退
ヤシマ＝５歳（現４歳）時以降、パンク寸前の足元で順調に行けず
スターマン＝ＡＪＣＣの泥馬場敗戦後エビ、復帰２，３戦と重賞２着するも朝日杯ＣＣでマーベラスＳの２着後フタタビ発生→引退
ウインドフィールズ＝砂の個性派としてボチボチと長々と
キョウトシチー＝砂路線に変更後、ご損図の通り長め砂で良績
ゴーゴーゼット＝中長路線の脇役馬に（Ｇウイナーだが）
インターライナー＝上に同じ

ブライアンとスペシャルウィークがダービーだぶるのは俺だけかなー？

>>72
腕はあるよ。
ただレースを使いこんで仕上げる主義だから
一見ムチャな使い方をしているように見える。
ファンの前で平気で醜態を晒せる。
レースで馬壊すのも調教で馬壊すのも一緒だと思ってるんでしょ。

>82
うん、それは否定しないんだけど、素質が開花した点について、
大久保師の功績を認めてもよいんじゃないかと・・・

>>73
>>40の「３歳時」って旧４歳のこといってると思われ。
あんまむきにならんといてください。
あおったわけでもないのに。

とりあえず大久保はブライアンの幕引きをミスった

ブライアンの２歳時はガス抜きも兼ねてたんだってば
競馬場では落ち着いてるが厩舎じゃ五月蝿い馬だったんだよ
噛む（甘噛）すごかったらしいでな

>>84
エアダブリン・ヤシマソブリンと
ボールドエンペラー・ダイワスペリアーが同レベルか？

>>80
そこまでの差はないぞ。
ステージチャンプがステイヤーズＳでエアダブリンに負けたのは
爪が悪かったから。
本調子ならほぼ同レベルじゃないの？

レースをある程度使って、ブライアンも競馬を覚えたという
ところがあると思うんだけどなあ。

南井も大久保も新馬はしる時点で既に物が違うと関係者に吹いてた
後日談で早田のｼｬﾁｮｰが新馬で負けたのに何を言ってるんだこいつら・・・ってな事いってるよ

ブライアン世代が弱いっていうのはリアルタイムで見ていない人が
ほとんどだと思うんだが。
むしろレベル高かったかと。
有力どころが全て故障したのが痛い。
クラシックでられなかったローレルが後に活躍したのは
皮肉な話だ。

通用したに決まってる。
あの馬の走りを生で見たものならば普通に出る結論だろう。
ナリタブライアンという至高のチャンピオンホースと同じ時代を生きられたことを
我々は誇りに思わねばならない・・・と思う。

以上、ステ基地でした。

秋天出走は叩かれたな〜
大川さんもオコテタＹＯ
あれほどの馬は万全の状態でないなら出すべきじゃないって。
そんな調教師が管理するブライアンは能力はあっても
世界で通用したかどうか･･･

素質開花が早かった馬と、遅くなった馬とを比べるのは無理があると思われ。

武が全盛期のモンジューを化け物といったように
Ｍ・ロバーツは全盛期のブライアンを同じ様に言ってたがナー

大久保のせいでBT産駒が使いつつ・・ってイメージがある
実際は初出走から連勝してるのもいるけど

>>91
ステチャンと同レベルにされたらダブリンがあまりにも
不憫だよ・・・・
ステチャンも好きなんだけどね。

>>96
大久保は腕は確かだよ。
秋天出走も調教代わりにしか思ってないだろ。
あそこはそういう厩舎だから。

ルドルフの海外遠征
和田オーナーの強行なんでしょ？（脚が万全じゃなかったのに）
間違っていたらｽﾏｿ

初出走から連勝できるＢＴ産駒は４歳時（３歳）伸びない馬が９割

>>95
万全ならそう思う。
そして、あの馬を生で見つづけられたことを
神に感謝したい。スペもエルもグラもローレルも
強いが、どう考えてもあの馬は別次元。

>102
体調が良くなかったのは間違いないと思う。
これが原因で和田さんと野平先生が喧嘩・・・

>>100
同レベルだよ。
あんたステチャンを低く見積もりすぎ

血が残せない時点でサラブレッドとしては駄馬同然
競走能力と種牡馬としての能力が同じとは限らないのは事実だけどね
全盛時の相手もチトセオー、故障明けのライス、アマゾン程度じゃなぁ

>>103
俺のことか？

＞全盛時の相手もチトセオー、故障明けのライス、アマゾン程度じゃなぁ
全部Ｇ１馬だし（ｗ

>>103
どーせ伸びなかったYo!

>>108
スマン、セイリュウオーと君とヒダカブライアンだ
皆２歳時までは一応世間じゃトップ扱いに近い馬だったんだぞ

ファレノプシスじゃねーの？

>>107
>>70
つーかちょこちょこいろんな馬ださず、
どの馬がもっとも可能性が高いっていいたいワケ？
そこまでからむなら具体的な名前でブライアン以上の馬上位３頭あげろよ

に答えられないでこの意見？オペ基地ですか？

>>101
その姿勢がブライアンを潰したのでわ？

>>107
そうかもしれないが、やっぱりあの馬は次元が違っていた。
生でレース見たかい？

>>106
君こそ菊とあの春天しか見てないんじゃない？
ステチャンの４歳〜５歳のもろさ思い出したら
とてもじゃないがダブリンと同格とは思えない。
ダブリンはエビ発症後も安定していたよ。

>>107
不適距離だがネーハイも入れてやってくれ！
オレ有馬でブライアンを倒せる可能性あると
思えた馬はネーハイぐらいだったよ。
あの頃は競馬楽しかったなぁ

>>114
秋天は娘さん達にも正装させて行ってたからそうでもないと思うよ
武も的場もそろって直線半ばで手応えほど伸びないとあの秋冬は言ってたし

>>115
見たYO
皐月はエアチャリ買って外したけどダービーは一点でとったYO
上村で楽に消せた

>>114
まあ、それは結果論。
曲がりなりにも一度は復活したし。

>>114
ていうか、ＪＣ有馬も沈没した理由がつかねえぞ>>101は

全盛期のオペラオーは世界で通用したのか？

>>119
馬券を取った取らないなんて次元のことは聞いてない

しないよ

３歳夏負け
４歳捻挫（だっけ？）
５歳エビ
引退後早逝

タラレバいうのも恥ずかしいぞ。

>>122
通用するしない以前の問題。
歴史的名馬になれるかもしれん可能性を
アフォ馬主＆調教師が全部潰した

>>117
ネーハイいい馬だったなあ。
でも、2500はちと長かったね。
あの有馬はほんと２着探しだった。
相手むずかったよ。
そして、たしかハイペースでブライアンと同じ位置にいた馬
は全部沈没したね。

>>117
おまえみたいなバカがネーハイを２番人気にしたんだな（ｗ
俺は切ったよ。
んで、ライス（３着）とアイルトン（４着）ネイチャ（５着）に流した。
アマゾンは・・・買ってなかった。

全盛期のオグリキャップは世界で通用した気が…

オペラオーも通用した、今でも通用するでしょう。
ステ基地として悔しいですが、日本のチャンピオンホースが
海外で歯が立たないということはもはやあり得ないでしょう。

秋天は、他の調教師も言ってたけど、明らかに調整不足だった
と思う。ＪＣと有馬は、見た目は仕上がってたみたいだけど、結局は
仕上がり途上だったのかな。

>>126
海外遠征してほしかったよね。
完全制覇したのに・・・・・・・・・ｗｈｙ？

オペの全盛期っていつだろうね、どのレースが一番強かった？

>>121
ＪＣも全然仕上がってない。
馬体が戻ってなかった。
有馬はそこそこ戻ってたけど
余計な肉がついただけで筋肉はまだ戻ってなかった。

オペの全盛期は去年の春天くらいかなぁ・・・。
それ以後は長い安定期って感じで。

>>133
強いて言えば、去年の秋３つ。

ブライアンは股関節炎だったかな？
その時の痛みが忘れられず、全力で走ろうとしなかったとか。
それにしても、強さはともかくクラシックからずっと無事に走りつづける
オペはある意味ばけもんだ。（w

>137
ひょっとしたら、和田が能力を充分に発揮させられていない
だけなのかも・・・

ところで全盛期のビワタケヒデは世界で通用したのかな？
（まだ全盛期になってないまま引退したと思ってるのだが・・・)

ブライアン３歳時の年は、１番人気安定してて（特に秋）
馬券あてやすかった・・・・

>>127
あの有馬はたしかにブライアンのヒモ探しだったね。
ただツインターボのおかげでネーハイレースしやすい
と思ってたんだけどあまり意味無かったね（Ｗ

>>128
毎日王冠−天秋を見てスピードならと思ってたんだがなぁ
２番人気だって単勝１２倍だぜ？買いたくなるよなぁ・・
ちなみに馬連はライスとアマゾンにいってたよ

>>137
喰いの細さが逆に吉と出たのかも。

ステゴが丈夫なのも同じ理由だろうか
そろそろ危ないな

>>139
弥生賞は泣けたよ、大差まけだっけ

>>139
タケヒデは良くてダイワテキサス級だったろうと思う。
ちょっとスケール小さかった。

>>139
テイエムオオアラシに敵わないようでは荷が重いのでは・・・。
同じ血統とはいえ、やはりブライアンは別格だったと考えるのが
妥当なんじゃないでしょうか。

ロサードもいい加減に長いよな。
ケガらしいケガもしてないし。

>>140
あの年の秋は
各距離に最強クラスの馬がいっぱい
いたからね。バクシン、ノースフライト、フジキセキ、ヤンパラ等・・
面白い年だったね

可能性のある馬だったよね。うんうん。

オペラオーなんで国内で走る？
まぁ、ファンの勝手な意見だが・・・・・。

>>143
ステゴは２歳１２月デビュー後ほとんど休みなく
走ってるのになぜこわれないんだろう？
体もちっこいのに。
今年さらに強くなった気するし。

>>141
あの有馬はネーハイ体調悪くて本当は回避したかったのだが
ＪＲＡに頭下げられてしぶしぶ出走したんだ。
だから来るわけない。

>143
能力の限界近くまで走ることがないからでは・・・

ビワタイテイにも復活（と言って良いのか？)期待してます。

>>149
オペ今年は遠征してほしかったなあ・・・
リスクはわからんでもないが・・・

>>150
熊ちゃんがずっと能力の８割くらいしか引き出してなかったので
使いべりしてないと思われ（ｗ

152は>150宛ての間違い。

>>121
ＪＣ、有馬で負けたから腕のいい調教師でないと言えるのでわ？
説明できてるぢゃん。

たまにスレになるとまったり熱く語られるブライアン。
あの時競馬してた人の夢がいっぱいつまった馬だった・・・

>>149
でもファンあっての競馬だよね。
ファンがいない競馬はただの家畜のかけっこです。

そうだね。
ルドルフもブライアン並の人気があったらな〜。

シャドーロール付けて以降で、
故障前までの強さは本物だったよ、
ビワ世代と比べると相手に恵まれたのは確かだけど。

展開とか馬場とかジョッキーの腕とかいっさい関係
なかったからねえ。
今強い馬たちはどうしてもこのあたりに左右されるのが
多いから・・・

相手がどんな馬であれ、倒せると思わせてくれたのがブライアン

呼んだ？

ト

鷹村に負けたボクサーの・・

>94
同意します。当時はかなりレベル高いっていわれてたもんね〜

ブライアンのライバルはソブリンやダブリンのようになっているが、
皐月賞前までは
ナムラコクオーだったんだよなあ。
シンザン記念かラジオたんぱか忘れたが、５馬身くらいちぎって勝って、
えらく強い印象があったよね。
当時はキンググローリアス産駒ってよくわからなかったから、
距離はまだまだ持ちそうにおもえたし。

あとメルシーステージっていう渋い脇役もいたしねえ。

ブライアンの子供たちは中央に通用するだろうか。せめて重賞は勝って・・

ラムタラは並んでからが別格。
今のオペラオーみたいなイメージだったんだと思う。
キングジョージと凱旋門賞は前で競馬してたようだけど。

ブライアンはスパートをかけてからのギアチェンジの馬。
正直、比較は厳しいと思うけどブライアンが
あの年の欧州クラシック戦線に乗り込んでたら好勝負だったと思う。

皐月も明らかにハイペースを追走して突き放してのレコード。
ダービーは誰も通らないような場所から圧巻の脚。
菊花賞は自分で前を潰しに行っての圧勝。
有馬記念もスタート抜群に出ちゃって、速いペース気味だったにも関わらず圧勝だし。

３歳時(現表記)に遠征を行えてたら歴史を動かす馬だった可能性はあるんじゃない？
それでも、エプソムダービーはラムタラだったんじゃないかな？
アレックスの力でスウィンバーンが差してたと思う。

ちなみに、３歳時じゃなくても４歳初頭に故障なく遠征出来たら同じ事だったでしょ。

>>170
ラムタラの方が一歳年下だったような気が・・・。

>>171
ﾄﾞｷｭｿでした。

>>170
その年はエルハーブがザ・ダービーを勝ってるよ（ﾜﾗ

>>173
ラムタラはフジキセキと同じ年

当時アンチブライアンで一度もこの馬の馬券は買わなかったが、
今になって思うとあんな反則的に強い馬はいなかった。（だから
反発したわけだが）

馬場適正の問題もあるから全戦全勝ってわけにはいかないが、
全盛期に遠征してればＧ１の１つや２つは取れたはず。

ベタなたとえだが、高校野球にひとりだけプロが混じってる
そのくらい反則的存在でした。

武豊も「何か１頭だけ違う生き物がレースに混ざってるようだった」って
言ってたな。

武豊曰く、「トウカイテイオーとかナリタブライアンみたいに次元の違う馬がいると、
クラシックに乗っている感覚がしない」

ナリタの時、武はダービー、皐月はフジノマッケンオーだったからな
そりゃクラシックに乗ってる気がしないわ
テイオーの時はシンホリスキーだったっけ？

菊花賞の週、ブライアンがいるんじゃあ他の馬に乗っても
意味がないって事で武豊海外に逃亡しなかったっけ？
ＢＣに行ったんだったかな？

ブライアン時代のオフサイドトラップがステイゴールドに勝ってるんだから
当然通用します。

>>176
うんうん。高校３年時の清原ってかんじだった。
>>181
ダービーのころ、この馬がまさか天皇賞馬になるとは思えなかったよ。
わからんもんだな（w

マジレスすると能力だけならトウカイテイオー以降の一流馬
はどれも通用したと思います。

そりゃ馬場にもよるんじゃない。
ルドルフみたいに体の硬い馬は欧州向きだろうけど
ブライアンは万能。まぁ、全盛期ならどこでも勝っただろね。
距離も２０００〜４０００までなら問題無い。
直線勝負のジャックルマロアも勝ってたな。

シンボリルドルフの身体が硬いとは…

>>141
>>151
あぁそうそう、有馬のネーハイね。
俺、フジのパドック席の真下で聞いてたけど
大川が「床擦れ」ってちゃんと突っ込んでたな。

ブライアンは世界で通用するほどの強さだったと思います。
痛み無くただ走っていた時なら。
菊花賞で鳥肌がたったのを今でも忘れません。

ナリタブライアン
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
エルコンドルパサー

ルドルフ（体が硬く瞬発力にやや難）
シンザン（同様）
テイエム（同様）
マルゼンスキー（脚）
アグネスタキオン（脚）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

本当に通用したのかを検討。

1994年

凱旋門賞　カーネギー
BCターフ　ティッカネン
メルボルンカップ　ジューン

欧州の競馬でも充分イケル、凱旋門賞は難しいが、カーネギーぐらいなら通用する。

皐月のレコード、あの時期あの馬場で1.59.0は凄すぎる。
タイムで比較は出来ないがあれ以降、まだ2分切った馬おらんし。

でも結局妄想なんだよね
たらればばっか
これで産駒がまだ走ってれば（初年度のライアンぐらい）まだその能力に裏づけされるものがあったろうに
種牡馬としては駄馬は同然
競走馬としての能力とは結びつかないまでも正直疑わしい
やっぱ相手が弱すぎたのがブライアンの悲劇かな（ラッキーかも
いずれにせよ競馬歴浅い厨房には衝撃的だったろうね（ｗ

ルドルフ＞＞＞＞＞エルコン＞＞＞＞＞オペ＞＞＞＞＞ダンパ＞＞＞＞＞ナリブー

1994年　凱旋門賞
http://www.racingpost.co.uk/rpost/?MIval=v2_racing_result&race_id=122426

この年の凱旋門賞は楽でしたね。

1994年　BCターフ
http://ad.uk.doubleclick.net/adi/www.racingpost.co.uk/results;sz=468x60;tile=1;ord=479?

３着のパラダイスクリークは、JCではマーべラスクラウンの２着でした。

リンク失敗。
正しくはこちらです＞BCターフ

http://www.racingpost.co.uk/rpost/?MIval=v2_racing_result&race_id=122878

1994年　メルボルンカップ
http://www.racingpost.co.uk/rpost/?MIval=v2_racing_horse_form&horse_id=69584

メルボルンカップを勝ったジューンは、JCにも出走し６着。
前年にはキングジョージにも出走していて、オペラハウスの９着でした。

マジな話、ブライアンは歴代の名馬の中でもかなり上位。
ただし、文句なしの史上最強馬という意見には反対。
９４年の有馬にビワやテイオーが万全の仕上げで臨めば
勝ち負けはともかく僅差だったろう。
３冠のようにぶっちぎりということはない。

オグリからブライアンまでが競走馬の能力としてはピークの時代。
ローレルやススズは強いと思うが、
全体のレベルとしてはその後少し下がっているのでは。

当然ブライアンが海外へ行けば凱旋門もブリーダーズカップも
勝っていた可能性は高い。
オグリでもマックでもテイオーでもビワでも高いだろう。

>>198
種牡馬成績でいうと近年の世代になるほどよくなる
特にブライアンはひどい
まさしく駄馬
オペとブライアンが走っていたらブライアンは千切られて惨敗
ブライアンは生まれた時代がよかった

199 ：　 ：01/10/25 12:52 ID:dA8lC0D/
>>198
種牡馬成績でいうと近年の世代になるほどよくなる
特にブライアンはひどい
まさしく駄馬
オペとブライアンが走っていたらブライアンは千切られて惨敗
ブライアンは生まれた時代がよかった

有馬記念を勝った時の映像を見てもナリタブライアンはゴムマリのように跳ねて弾丸のように速かった。
やっぱり至上最強の三冠馬だったと思う。

199 名前：　 ：01/10/25 12:52 ID:dA8lC0D/
>>198
種牡馬成績でいうと近年の世代になるほどよくなる
特にブライアンはひどい
まさしく駄馬
オペとブライアンが走っていたらブライアンは千切られて惨敗
ブライアンは生まれた時代がよかった

そういうアナタはオペ基地（ﾌﾟ

ラムタラと戦って欲しかったとは思う

どう考えてもブライアン、オペよりは強いだろ。勝ってるのは賞金とＧ１獲得数くらいじゃん？

釈迦相手なら５馬身くらい軽くちぎれます

さぁ〜差が開いた開いた、グングングングン差が開く！
ブライアンに陰り無し！ｘ３

199 ：　 ：01/10/25 12:52 ID:dA8lC0D/
>>198
種牡馬成績でいうと近年の世代になるほどよくなる
特にブライアンはひどい
まさしく駄馬
オペとブライアンが走っていたらブライアンは千切られて惨敗
ブライアンは生まれた時代がよかった

しかし、これほどまでに産駒が走らないとは思わなかったのも事実

有馬ってアマゾンに3馬身で勝っただけの糞レースじゃん
オペならアマゾンを大差千切るよ

種牡馬ブライアンは想像していた以上に重たいな。
親父の瞬発力が全く仔に受け継がれてない。
バクシンオーの子供にいまいちスピードが受け継がれてない以上に深刻だ。

>>209
そのオペをさらに７馬身ちぎります

走るフォームを見たら彼の３歳時（旧４歳時）の走りがすごかったかが分かる。

>>209
G1で千切ったこともない馬に、身分不相応な夢見る、
そんなあなたはオペ基地（クス

このスレにレスつけているやつバカか？

グラスワンダーが史上最強なんだから
ナリタブライアンなんて通用するわけない

種牡馬になった時点で彼の体調が良くなかったから産駒成績が今一歩上がらないのかも知れないよ。
でもスタートがいい所などは父そっくり。ナリタブライアンもスタートがとても良かった。

ブライアンの世代に生まれていたら
オペは無敗の10冠馬になってたよ
ダブリンなんて駄馬は最近ではオープンにもあがれないよ

グラス最強

>>214
エルコンドルパサーを忘れないでおくれ

グラス最強！

オペ基地ってある意味幸せだね。（藁

でもエアダブリンはダンシングキイの息子だぞ。

>>220
オペ基地更正の義務はこのスレにありませんので放置でOKですヽ（´ー｀）ノ

でもカーネギーには勝てたかもね。ラムタラよりは可能性ありそう。

外からナリタブライアン、弟は大丈夫だｘ３
１０年ぶり、１０年ぶりの三冠馬！後方からオフェラオーがようやく上がって来た
ナリタブライアン、ナリタブライアン、三冠馬〜
オフェラオーはなんとかサムソンビッグを交わしたか、際どい写真判定になりそうです

○外は持ちこまないで下さい。

妄想よりも産駒の応援しようYO!

nnnn

216 ：　 ：01/10/25 14:04 ID:65p5cUtl
ブライアンの世代に生まれていたら
オペは無敗の10冠馬になってたよ
ダブリンなんて駄馬は最近ではオープンにもあがれないよ

10冠は無理かもしれんが、２冠は取れてたどろうね。

ダンシングキィのムスコは一流馬か三流馬はっきり別れる。

海外の前にフジキセキを叩きのめして欲しかった

厩舎が藤沢じゃなくてよかったと思うのは俺だけ？
故障以前までなら大久保でよかったと思う。

結局同じ世代にどんなに強さをアピールしても
それだけだと世代のレベル差もあるから最強を騙るには至らない（ブルボン、タキオンなど
で、トップガンとの叩きあい、ローレルに完敗を普通に評価するべきなんだが
ナリブ基地は故障がなかったら・・・って妄想する始末
ある意味ラッキーだったな、夢見れて

ブライアンは故障前と後では別馬と言っても過言はないから妄想はしょうがないと思う｡
ダブリンやスターマンとかも古馬相手にしっかりと勝っていたから世代のレベルも低いとは言えないんじゃないかな。

>232
俺も同じ。
藤沢だったら、素質（特に長距離での）が開花したか、
微妙だと思うのだが。

>>233
ブライアンが弱いと言うなら、
強いと思う日本馬上げてみてよ。
突っ込みどころ満載の、しょうもない馬を上げたら笑っちゃうゾ。

>>232
朝日杯
安田記念
マイルCS
は取っていたでしょう。
微妙なのは
皐月賞
天皇賞・秋
スプリンターズS
高松宮杯(当時)

エアチャリオット

>>229>>230
すげーよ、あんた・・・
とりあえず、ダンシングキイ産駒は５頭中４頭重賞勝ちしてるのに、
一流馬か三流馬にわかれるって（ｗ

すぐに最強馬論争へいく輩が・・・・
ということでグラスワンダーもナリタブライアンもテイエムオペラオーも全部最強。
ついでにエルコンドルパサーもスペシャルウィークも全部最強。

>>181が正解でしょ。

>>239
3頭じゃなかったっけ？

>>232
そんなことは言うまでもない。
グラスワンダーもナリタブライアンもテイエムオペラオーも
ついでにエルコンドルパサーもスペシャルウィークもみんなそう。

>>241
すまん・・・エアギャングスターは札幌記念２着だったな。
３頭で正解。

このスレは「世界で通用したかどうか」のはずだが、
なんでオペだグラスだと日本調教馬しか名前が出てこない？

パシフィカス　Ｇ�T-８勝、Ｇ�U-７勝、Ｇ�V-２勝
　ビワハヤヒデ　菊花賞、天皇賞、宝塚記念、京都記念、オールカマー、神戸新聞杯、デイリー杯３歳Ｓ
　ナリタブライアン　皐月賞、ダービー、菊花賞、有馬記念、朝日杯３歳Ｓ、阪神大賞典x2、スプリングＳ、共同通信杯４歳Ｓ
　ビワタケヒデ　ラジオたんぱ賞

ダンシングキイ　Ｇ�T-３勝、Ｇ�U-２勝、Ｇ�V-４勝
　エアダブリン　ステイヤーズＳ、ダイヤモンドＳ、青葉賞
　ダンスパートナー　オークス、エリザベス女王杯、京阪杯
　ダンスインザダーク　菊花賞、京都新聞杯、弥生賞

なんだかんだいってもブライアンは強かったよ。
４歳時の有馬であのヒシアマゾンに３馬身離して勝ったんだから。
それにその後阪神大章典で目黒記念でサクラローレルに勝った
ハギノリアルキングに８馬身差でぶっちぎったし。
もしあの故障がなければホント８冠ぐらい取れてたよ。

>>244
だって>>181が結論だしてるもん。
ステゴで通用する世界にブライアンが通用しないはずがない。
問題は当時のスタッフに海外遠征のノウハウがないことだけ。
いちおうナリタチカラで香港にいったことはあるが。

世界で通用？寝ぼけたこと逝ってるなよ。
しょせんサクラスーパーオー・エアダブリン・ヤシマソブリン相手に勝った
だけでしょ。実際にファンタステックライトを下しているオペや、
モンジューに勝ったスペを引き合いに出すならともかくナリブーが世界レヴェルなんて…。

納豆で顔洗って出直してこいや。

>>248
サクラスーパーオーって、少なくともあの世代では
三本指に入る馬だと思ってるのだが。
皐月賞で2分切った馬がどれだけいる？

ブライアンが菊を圧勝したのを見て
海外の陣営はあの年は日本遠征は見送った。
低レベルだったのでマーベラスクラウンでも勝てた。
海外勢もナリタブライアンには勝ち目はないと言ってたよ。

>>248
もうワンパターンの煽りは飽きたよ。
ほかにネタないのか？

>>251
禿同
こいつのイタさはやはりオペ基地かな？

>>248
その理屈でいくと、エルナンドを負かしたヒシアマゾンを3馬身千切ったブライアンはワールドクラスになりますね。

ボクは軽い馬場ではヘタレです。

私は怪我さえなければサンルイレイＳ楽勝。

オペ基地でナリブ基地な俺。

とにかくすごい馬だった。日本だけじゃなく世界のホースマンにも見せて
あげたかった。そう思わせるほどのすごさだった。かなわなかった。
だから見た人はみんなで語りついでいきたいね、
あの馬は日本で走ってくれたんだから。

ブライアンをヘボイと言う人は
94年にはまだ競馬をやってなかったと一発で分かる。
リアルタイムで見たことある人ならそんなこと言いたくても言えない

かなり不毛な議論を交わしているな
最強最強って、一体どの条件での話をしているんだ？
それによって、結果はかなりかわってくると思うぞ

ブライアンがあの時欧州行ってたら、絶対勝ち負けしてたよ。
ラムタラがいたけど、ラムタラは戦績だけで、そんなに強い印象は
ない。もっとキャリアを積めばラムタラは怪物化してただろうが、
あの時のラムタラならブライアンでも余裕で勝負になったと思う。
というか、パワー面でもブライアンは問題ないし圧勝だっただろう。
相手がパントルセレーブルだったらわからないが・・・。

>>259
スレ題をよく確認してからいってくれ

ブライアン世代って
夏からの古馬混合戦の勝率いいんじゃなかったけ

ちぎったらなんでも凄く見えるものだ
しかし考えてみろよ
どんなＧ１でも２，３着を除いてみたりすると勝ち馬はちぎっている事になる
ブライアンの時は、その２，３着にあたる馬が存在しなかったからちぎってみえたんじゃないのか？
確かに戦績と、タイムを見れば強い事は確かだ
しかし、歴代名馬の中でも更に突出しているというワケではないだろう
そういう意味で海外ではそこそこできた程度という結論に至る

欧州はいいとして
BCクラシックでコンサーンやタバスコキャットに勝てたかどうか
という論点ｷﾎﾞﾘ

>>264
そのﾚｳﾞｪﾙなら楽勝。

さっきギャロレーの高松宮記念に出たら、
ダイイチルビーでナリタブライアンに負けた。

ダートでシガー相手なら苦しいな。

結局海外に行ってない馬に海外で勝てるか？って論議はするだけ無駄。

これだけ議論されるのは強い証拠。

>>258が全てを語ってる。あのころ競馬してて、なおかつブライアンが
弱いとか、世代レベルが低いとか言う奴いるか？
あの年の年末は、スターマンがトップハンデで鳴尾記念快勝、エアダブリンが
ステチャンを子供扱いし、なんて強い世代だっていわれてたんだよ。
（ビワ世代が３強故障で層がうすくなったのも一因）
ビワ世代は最強世代とよくいわれるが、決してこの世代もひけをとらない。
有力どころが故障してなければ、とんでもない世代だった。
後に晩成型ローレルも輩出してるし。
（故障多かったのはビワ世代もそう）
他で強いのはスペ世代だが、スペがクラシックで完敗したスカイは故障して
その後活躍できず。内国産の層には？がつく。
エル・グラという外国産スターのおかげでもっているといえよう。
（エルは海外で実績残したし認める。グラはブライアン同様あの厩舎でなければ
もっと凄かったろう。才能はブライアンクラス。）

展開・鞍上・馬場・距離不問で知名度も含めてブライアンは間違いなく凄い
馬だったよ。

>>270
妄想ﾊﾞｸｿｳ中

>>271
生でブライアン見れなくて、悔しいの？（w

ブライアンがすごい馬なのは間違いないでしょ？

>>270
おおむね同意だが豚がブライアンクラス、は論外。

見てない知らない厨房ほど妄想とか根拠理論展開無しにオワラそうとするよね

競馬暦の浅い俺ですが
こいつはバケモンだ
と思ったのはブライアンとスキッピーだけです

>>272
見てたよ。
だからって海外で通用するとまで妄想は抱かないよ。

>>275
厨房度で言うなら現実に行ってもいないのに絶対通用したはず！と
主張する奴の方が上だと思われ。

>>277
同意。
ダブリンやソブリン程度に派手な勝ち方をしてもね…
トプガンとの死闘は結構興奮したけどね
まあ、ブライアンがクラシック走ってた時期はまだ
海外云々を言う奴は少なかったせいもあるね。

見てたら余計な言葉はいらないよ。ただただ「強い」。
正直オペあたりから始めた人をかわいそうに思う。
オペのタフさ、強運は近年まれにみるものであり名馬ではある。
が、ブライアンのような反則とも思える脚をもった馬なんて
そうそうでない。キセキやタキオンとはまた別次元だった。

妄想ばっかだね（ｗ
でも漏れは強いと思うよ、トップガンくらいね
古馬になってはローレルにさっくり抜かれちゃったね

>>279
トップガンとの阪神大賞典を死闘という時点で
クラシック見てないに100ペソ（w

>>278
希望的観測を胸に秘めてるのは良いけど撒き散らす奴がねぇ
不毛な論議になるのわかってないんだかなぁ

>>281
あんたはどの馬が強いと思うの？
いつから競馬してるの？

>>281
ローレルはそのトップガンにアッサリかわされちゃたもんねぇ

しないしない
やれやれこの手の亡霊は祓いようがないもんね。

>>283
ちょっとブライアンを批判すると条件反射的に「リアルタイムで見てないだろ？」
だかからねぇ。
そんなに昔の事じゃないんだし殆どの人が見てると思うんだけどね。
彼らはブライアンから見始めた年代なんだろうな。

エアダブリンに完敗して、セントライト記念ではおわってたねぇ。
あ、よく年リアルキングにさっくりいかれたねえ。
で、ぽっきりと（w

>>287
どうでもよいが、あんたがいくつか知りてえ（w

>>287
そんな当時厨房には恐ろしく強さをアピールしたろうね（ｗ

>>289
２６歳だよ（ｗ

なんかまったく論理的に説明できず、困ったら「厨房」と言ってる
低脳ﾊｹｰﾝ(w

事実、恐ろしく強い勝ち方をしてたのだがな
ＶＴＲですら見たこと無いのか？＞完全批判しか出来ない奴

>>291
あらら、若いのに昔から競馬やってんのねえ（w

>>293
弱いと言い切るやつなんていないでしょ。
最強馬候補の１頭である事は異論ないところだと思う。
文句なくこの最強！的な信者と衝突してるだけ。

トップガンやローレルとで勝ったり負けたりしたんだから
それぐらいの一流馬で納得しろよ
妄想ウザイ

>>293
なんだ、ほえてた馬鹿は当時10代やん。あほらし。
むきになったらあほみるわ。

>>294
馬券買い出したのは実はビワ世代からです（w

>>296
うざいならくんな、ボケ。

>>298
競馬はじめた頃にブライアン見たのは君やん。（w

>>297
人生の大先輩方とは知らず失礼しました。
２ｃｈで最強云々言ってる人達だからせいぜい同年代くらいかと思って。

まあ夢をもてる馬だったよな。
海外でどうなったのか見てみたかったよ。

勝利濃厚
↑
サガミクス

ラムタラ、スウェイン
サキー、シルヴァーチャーム
エリシオ
シンダー、シルヴァーチャーム
モンジュー

シガー
スキップアウェイ
パントルセレブル、ドバイミレニアム

↓
苦戦

>>301
ブライアンを熱く語るのは２０代後半〜３０代半ばと思われ。
まああんたええ奴そうやね。

しまった、シルヴァーチャームが２箇所に。

ついでにシガーとスキッピーの上下逆

ホント夢もてる馬だった
ローレルに並ぶ間もなく指しきられても本調子ならと思えたし(ﾌﾟ
産駒はもっと続いていたら凄い仔ができたと思えたし(ﾌﾟ

砂馬はまぜたらあかんでしょ

カーネギーとかホワイトマズルとかタバスコキャットとかペンタイアとかはどうですか

ペンタイアとかには勝てるけど、シャーガーやダンシングブレーヴ
みたいな本物のスーパーホース相手では厳しいかも。

290 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：01/10/26 02:01 ID:tqz1y96n
>>287
そんな当時厨房には恐ろしく強さをアピールしたろうね（ｗ

煽ったりせんでもええでしょうに・・・
厨房か？まともに論議討論できへんのかね？

>>310
そんなことないわよ…
んっ、あっ、…
きっと勝てるわ…あっ、あん、うん…

圧勝

まともっつってもローレルに負けたのも産駒が実績残してないのも事実だから

んでコレ言うと決まって故障なかったら・・の妄想ね（ｗ

94,95ならラムタラ以外超大物はいないようですが
そこらへん詳しい方教えてください

キングジョージ二連覇したスウェインが一応、大物としては
いるよ。

>>315
バランシーンって結構強くなかったっけ？
牝馬で愛ダービー圧勝するんだから･･･
でも超大物ではないか？

スウェインはどうなんでしょう
あれもデイラミやファンタスティックライト同様
年取るほど強くなっていった馬だと思うのですが

タラはオオモノじゃないよ
レイティングもそうだし乗ってた騎手もシングスピールの方が強いって言うてるし

>>314
故障して、別馬になったのは事実だから仕方ないやろ。
あんたも生で見てたんやろ？じゃあわかるはず。

>>319
じゃあ、９０年半ばじゃ
パントル＞ピルサド＞シングス＞ラムタラ
ってこんな感じかな？

ラムタラは正直よく分からないですね
でもフランキーの言うことは信用できないので
シングスピール＞ラムタラは保留ですね

確かに秋天、JCは本調子じゃなかった
でもその後の阪神大章典、春天は別馬ってわけでもない
ただクラシック当事にそのくらいのライバルがいなかっただけ

騎手コメントや数字で行くなら概ねあってるのでないの？
現地のファンの意見が知りたいが（笑）

>>319
そのシングスピールも日本の３歳牝馬と互角（ｗ

俺は今でもビワが無事だったら有馬で弟を降していたと信じてる。

バランシーンて愛ダービーの後故障したんですか？

>>323
ほぼ同位置にいたマヤノトップガンがホッカイルソーに差される
競馬で２着に踏ん張っていることを考慮に入れたらどうだ？
競馬を何年もやってるなら着順＝強さ順、ではないことくらいわかろうに。

８０年以降では個人的には

ダンシングブレーヴ≒シャーガー＞パントル＞ジェネラス
＞モンジュー＞エリシオ≒シンダー＞ピルサド＞サキー≒ラムタラ
＝スウェイン

ただし、全盛期での比較で。

>>323
完全復活や３歳当時の馬体にそうそう戻るワケナイジャン（笑）
極端な話死なない程度にポッキリにほうが支障ないんだから
筋系の重い炎症などは人間でも復帰や元どうりにはナカナカならんのだよ
骨折はリハビリで何の支障も無くなるが

>>326
下したかどーかわからんが（それこそ妄想だが）アマゾンには先着してたと妄想する

あ、大事な馬を忘れてた
ホーリングはどうですか？

>>323の意見が玄人筋の一致する見方だろう…。

故障前のブライアンと、故障後のブライアンとでは、鞭が入った後のフォームが全然違うよね。
最強かどうかはともかくとして、全盛期のブライアンを弱いと評価する人の意見にはかなり説得力がない。
あれだけの強さを持つ馬なら、海外でもかなりの活躍をしただろう。
どちらにしても実現しなかったのは残念。

>>327
確かに愛ダービーの後、１年の空白があるね
でも、故障かどうかは知らんなぁ〜
でもまあ、復帰後散々な挙句に凱旋門賞ではラムタラに騎乗するデットーリに
乗り捨てられてまた惨敗するのを見ればやっぱ大したことないな

333 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト ：01/10/26 02:49 ID:kV00c7Ar
>>323の意見が玄人筋の一致する見方だろう…。

>>335
二着のキングズシアターもキングジョージは勝ったもののその後散々のようですね
キングジョージのレートも恐ろしく低いみたいですし

バランシーンは病気になってたんだよ。
死にそうになったらしい。

全盛時のブライアンを弱いと言うつもりはないが
サクラスーパーオー、エアダブリン、ヤシマソブリンが
例年のクラシックで勝ち負けできるレベルとはとても思えない
マック、テイオー、ブルボン、ビワ、チケット、ウンス、スペ、オペ皆圧勝できるレベル
つまり上に挙げた馬ぐらい一流ってこと

>>336
リアル厨房ですか？
ただ晒すだけじゃなくて何か意見を言われたらいかがです？

>>339
相手だけを上げて言うからややこしくなるんだてば

>339
ウンスを入れてくれてありがとう

>>340　意見なら>>328に書いたが、何か？

>>339
特別強い世代だけなぜだしてくるの？（ｗ
あと、スカイやスペ（クラシック時）・オペ（クラシック時）と同じは
ひどいだろ。スペやオペの３歳時は展開に左右される馬だったし。
ビワ・テイオー・ブルボンとならいい勝負だったかな。

>>339
その中でまずスペには無理。
エアダブリンがいくら弱いといってもボールドエンペラーや
インディジェナス辺りとは比較に成らないほど強い。

ましてやダイワテキサスやホットシークレットと接戦したり
ステゴに差しきられたりするオペには到底無理。

>>343
>>323へのレスとして>>328は不適だと思うが。
ローレルより弱いといっているわけじゃないし。
クラシックの相手が弱かったのは言うまでもないし。
それにローレルと同じくらい強いってのはかなり強いと思うけどね。

いや、テイオーだけだよ、いい勝負は。
あとはブライアンの圧勝だよ。94年の皐月や有馬のような
厳しいレースで、スペやオペ、ましてやチケットやスカイなんて
勝負になるわけない。
スペはエルコンに完敗、オペはペインテッドに完敗だもんなぁ・・・

>>345
負けたメンツで言うならブライアンも相当さぶいメンツに先着されてるよ。

テイオー　レッツゴーターキンに完敗

>>346
「ただクラシック当事にそのくらいのライバルがいなかった『だけ』」
という表現に悪意は感じないか？
少なくとも『だけ』ではないだろ。

そう言えばサクラエイコウオーが
ひょっこり七夕賞に出てきてひょっこり圧勝してひょっこり去っていたことがありましたね

>>348
はあ？
『ステゴに差しきられた』を除けば基本的に勝ったレースを
取り上げていっているんだけど？

こう見ると、>>339の中では
スカイがいるからめだたないものの、クラシックの相手が
一番弱かったのはスペだねぇ。
しかもスカイに２つとられてるし、ダービーはボールドだし。
エアダブリンはあまりにも過小評価されすぎだろ。
俺もブライアンクラスはテイオーのみだと思う。
（ブルボンは距離が・・・ね）

>>346-347
あんたら競馬見る目ないな。
あんたらのせいで痛いスレになってるよ。

境せんせが言ってたよ。
『ローレルは自分が世話した馬の中では一番強かった』
『でも、ブライアンの全盛期は別格だった』と。
ラフィアンの岡田社長もブライアンは相当強いってよ。
でも、サイレンススズカの方がお気に入りみたいだけどね。

>>350
う〜ん。ごめん悪意は感じない。
ライバルに恵まれなかったのは不運だと思うよ。

>>354
論理的に説明しないとやけくそにみえるYO!

>>355
競馬にたずさわる仕事をしているジョッキーや調教師らの
多くがブライアン別格を唱えているのにね。。。

>>352
勝った相手にしても同じだよ。２着がしょぼかったらしょぼいレースなのか？
スペのダービー、２番目に強かったのがボールドエンペラーだと思ってるの？

馬の能力は申し分なかったと思うから、後は陣営の経験と
用意周到さの問題になってくると思うけどなあ。

>>353
ブルボンは距離距離っていうけど一番強い勝ち方したのダービーだよ。
菊花賞だってキョウエイボーガンがいなければ勝ってただろうし
負けた相手はメジロマックイーンすら負かしてしまうステイヤーだよ。
しかもダイヤモンドＳをレコード勝ちする馬を差し返してるんだよ。
本当に距離がダメな馬ならこんなことできるわけない。
君は先入観にとらわれすぎてるよ。

今年の３冠クラシックにブライアンが出ていたら
間違いなく３冠馬だね
今の３歳はレベルが高いとかいってもしれてるじゃねえか
言い訳だらけの不安だらけ
あの当時ブライアンはダービー出走以前に名馬ルドルフ以上
とほとんどの競馬専門家が豪語してたんだよ
世代が違うと言ってもタキオンの倍は評価あったね
確かにダブリンはライスシャワー級だけど（少し言いすぎ）
そんな相手にクラシック当時は真剣に追った事ないじゃねか

なんで競馬関係者がナリブを悪く言わないのか？
悪く言うメリットがないからだよ
競馬新聞の騎手や調教師のコメントをそのまま受け取るタイプか（ｗ

>>355
勝太郎がブライアンも世話してたんなら納得できなくはないんだけどね。
当時は強いと思っても、時間がたってわかることってあると思う。

>>359
２番目に強い馬がどの馬かなんて関係ないよ。
２番目に能力を出しきった馬がボールドエンペラーなんだから。
セイウンスカイが能力を出しきってたら仮にスペが勝ってても
接戦だろ？
アンチブライアンはエアダブリンが弱いから５馬身も離せた
『だけ』といってるだろ？
それと同じ論法だよ。

>>363
では、競馬関係者が
別格視する
理由を教えてください

ナリブの菊花賞は禿しく追っていた
よほどスターマンに負けたのがくやしかったのだろう

ブライアンを見てこんな馬を見るのはこれが最後だと思っていたが
オペの登場で、長生きはするもんだと語ったらしいね。
ブライアン＝オペ？（W

>>361
キョウエイボーガンごときがいるだけで負けてしまうのなら
ブライアンと菊で勝負になるわけないだろ。
ダービーは強く見えるが、ライス本格化前。
実際は2000ぐらいがベストだよ。
色んな意見あるんだから、自分が全て正しい見方をするみたいな
言い方やめれ。

ホットシークレットのマイペースに持ち込まれた宝塚において
４コーナーで不利を受けたオペとホットが接戦とか言っている点が一つ。
１週目の４コーナーで挟まれて最後方近くまで下がったのに
最後の直線で馬郡を縫うようにして上がってきたオペとテキサスを
接線とか言っている点が一つ。
京都新聞杯→菊花賞→ＪＣと中２週続きで出て直線ヨレ照るようなスペ
に対し万全の状態で出てきたエルとがあの一戦で勝負付けが済んでいる
ような発言をしている点が一つ。

>>369
色んな意見があるといいながらお前だって
2000くらいがベストだって断定してるじゃないか。
別に皐月賞のライバルがいなくなったわけじゃないのに
どうして着差が開くんだ？
明らかに2000より2400のほうが強かったよ。

＞京都新聞杯→菊花賞→ＪＣと中２週続きで出て直線ヨレ照るようなスペ
＞に対し万全の状態で出てきたエルとがあの一戦で勝負付けが済んでいる
＞ような発言をしている点が一つ。

わたしそんなこといいましたっけ？（ｗ

着差＝能力だと思ってるやつ多いね

>>370
言い訳みっともない。そんなにいうならブライアンの話も
もっと冷静にきけ。
３歳時のスペが４回も負けてるのは事実だし、オペが着差
つけられないのも事実だろ。
ブライアンは皐月・ダービー・有馬はかなりむちゃなのりかた
されてるのに圧勝だ。

>>371
おまえの断定口調にあわせただけだ。
色んな意見がある。
それからメンバーによっては府中2400は逃げ先行有利になり、
思いのほか着差がつく。
サニブーがいい例だ。

>>374
言い訳抜きで言うとブライアンがたった１つしか取れなかった古馬Ｇ１を
スペは３勝オペは６勝してる事実も認めなきゃ。

>>370
私も言ってませんが…。

訂正
>>354の発言は>>345と>>347に対して。

エルとスペに対しての発言は>>347についての発言。
”勝負付けは済んでいるような”は取り消し。
状態について考慮しろとだけ言っておく。

>>376
晒すぞ

>>375
＞それからメンバーによっては府中2400は逃げ先行有利になり、
＞思いのほか着差がつく。

そんな話は初耳だ。ＪＣを逃げ切った馬ってカツラギ以外なにか
いたっけか？サニブもそうだが人気なかったよな。

>>376認めてるよ。相手はともかく無事によく頑張った。
ただ、題目は「全盛期のブライアン〜」よって３歳時をくらべたい。
っていうか、海外に通用したか話そうや・・・・

>>380
おまえがアホなだけだ。それからダービーとJCはコース
は一緒だが、全くペースは異なる。いっしょにすな、ぼけ。

マック、テイオー、ブルボン、ビワ、チケット、ウンス、スペ、オペが通用したと妄想するように
ナリブも海外で通用したと妄想できるね

>>374
他の馬の揚げ足を取って失敗してるんだから痛い。
それに、ここのスレでは354が初レスで、ブライアンに対しては何も否定してないんだが。

>>378
状態について考慮したらブライアンのほうが
めちゃんこいいわけ利くんですけど。
本気でローレルに負けたとき完調だったと思いますか？
あんた一度でいいから関節やっちゃったほうがいいよ。
自分で体験するのが一番。
その上で展開面での不利があって、やっとローレルほどの馬が
勝てるっていう馬相手なんですけどブライアンは。

念の為書いておくが展開不利なのはほぼ併せ馬状態で上がっていった
マヤノトップガンが格下のホッカイルソーとハギノリアルキングに
差されてることからも明らかだわな。

それとスペがよれたのは疲れのせいとは断定できないね。
その程度で疲れる馬が古馬になってＧ１全連対するかね？
単に馬が弱かったからよれたとしかおもえんが。

相手関係で言うとナリブの３歳時の相手はスペムオペ四歳時より確実に
弱いな。ま、着差あけてる分それをカバーしてるけど。

やっぱ海外の深い芝に対応できるかどうかかな。

ブライアンとぺリエでもちろん通用

＞それからメンバーによっては府中2400は逃げ先行有利になり、
↑メンバーによって展開が変わるのは当たり前

＞思いのほか着差がつく。
↑ここは意味不明

良すれage

言っておくが俺は何基地でもないぞ。
ただ間違った発言を訂正させたいだけ。

>>386
スペの年セイウンスカイ１頭がいなかったら
確実にブライアンの年よりライバル弱いよ？

>>386
まだいってるか？

>>385
はげしく同意。以後無駄な論争終了。
ここはブライアンに夢はせるスレ。

>>354
誤解されるようなつっこみするからやん。
まともなこというてんのに。

>>385
贔屓の馬が負けた時は体調が、対象相手の敗因は実力差と断定。
これじゃグラ基地と変わりありませんよ。

馬の怪我と人間の怪我を同列に扱うのも無理があるし。

>>396
だからブライアンのスレで他の馬が強いとかいうから
ややこしなるんや。
他の馬の基地はすっこんどれ。

＞贔屓の馬が負けた時は体調が、対象相手の敗因は実力差と断定。
いつ誰が断定しましたか？
「状態について考慮したら」といいました。
「疲れのせいとは断定できない」とはいいましたが否定はしていません。
断定してないのに断定されたと被害妄想を持つのはオペ基地と変わりありませんねえ。

＞馬の怪我と人間の怪我を同列に扱うのも無理があるし。
じゃあもっと適切なたとえを教えてください。
まったく影響がなかったと考えるほうが激しく無理筋ですよ。

俺>>279で言ったみたいに、ブライアンがクラシック走ってた頃は
そんなに海外遠征意識してる馬はいなかったから、
見てる方も海外で通用するなんて考えたこともないな。
即レスでリアルタイムで見てないだろうって言われたけどね。

そのころ凱旋門とか視野に入れてたらどうなったんだろうね？

>>395
言わずにいられないの。
でも文章が少し足りなかったかなと反省。

前にブライアンスレあったけど、その時もみんながIDだしてまで
ブライアン最強を唱えた。（平均年齢２０代後半〜３０代前半、
強制ID前）
ブライアンは夢あたえてくれただけに、ファソは結集するよ。

つか、ブライアン海外遠征の話ってなかったですよね？
ヒシアマゾンはあったのにな
なんででしょうか

>>398
>単に馬が弱かったからよれたとしかおもえんが。
しっかり断定してるじゃん。


397様の言うとうりこれで引っ込みます

>>398
キミも俺の発言に対してブライアンがどうこう言ってる時点で被害妄想だよ。

強いお馬ちゃんでしたね

>>400
いやあ、ファンの目はもう海外に逝っちゃってたよ。
菊花賞終わってテレビで井崎は「ＪＣ出ないかなあ。ぶっちぎるだろ」って言ってたし。
石川ワタルが競馬雑誌で「通用するわけない10馬身ちぎられる」なんて
アホなこと書いてたくらい、みんな妄想しまくってたよ。

仮に海外で活躍してたら・・・
ナリブ基地・・・さらにﾜｼｮｰｲ
アンチ・・・産駒見てさらにﾜｼｮｰｲ

オグリと変わらんな

話が出る前に故障しちゃったからか

>>402
そうだね。だから２０世紀名馬で第1位になったんだろうね。
南井降ろし事件さえなければ…
正直、古馬になってケチが付きすぎた。

>SEvDLRlB
少し冷静になって過去レス読んできなさい。

>>403
春天後、考慮するという話だったと思うけど。

>>404
「思う」って断定？
＞それとスペがよれたのは疲れのせいとは断定できないね。
＞その程度で疲れる馬が古馬になってＧ１全連対するかね？
と客観的事実を示した上で個人的見解をいっただけじゃん。
それすら断定になるの？
それじゃ思ったことなにもいえませんね。

ケンマクリーンは94年を通して世界最強の4歳馬はナリタブライアンだといったそうですけれども

>>411
全然冷静ですが。
どこか感情的な発言があったら具体的に引用して示してくださいな。

ケンマクリーン　だれ？

>>416
血統の専門家で偉い人。
高い本うちにあるよ。

>>410
まあ南井＝ブライアンだったけど、騎乗は今考えれば
うまくはなかったような・・・
のりかわりは当時おいらもむかついたけど（w

血統の専門家に世界最強っていわれても・・・ｗ
まぁうちらがいうよりか説得力あるけどね

そう言えばあの当時にしてはダービーの時
海外の賓客てのがいっぱい居たような

>>417
あ、クラシック馬の追求持ってらっしゃるんですか
俺もいつか読んでみたいものです
廉価版出してくれないかな
日本サラブレッド配合史みたいに

正直誰が乗ってもダービーと菊は勝てたと思う。
たとえﾜﾀﾅﾍﾞでも。

>>417
凄いねぇ。マジ高そう。

ケン・マクリーン
1942年4月、オーストラリアのシドニーで生まれる。
広告会社に勤めるかたわら、サラブレッドの血統を研究し、
1986年にはケンタッキーのオーヴァー・ブルック・ファームの血統コンサルタントになる。
1990年からは、シドニーにケン・マクリーン・ブラッドストックを
設立して国際的に活躍しており
その配合理論は世界のブリーダーの注目を集めている。

だそうだ。以上「クラシック馬の追求」より。

>SEvDLRlB
ごめん。>>374が君の発言だと思ってた。逝ってくる・・・

＞４２２
そんなことはないと思う。ヘタレな騎手だと、やはり大外を回るのは
怖いなんて考えて、普通に回ってこようとして包まれるなんてことも
あるのでは？

>>426
柴田政人ですら、南井のダービーを見て
まだ（仕掛けが）早いと思ったそうだ。
いわんや若手の騎手ではスタミナ切れを恐れて
ブライアンの能力を引き出せなかったかもしれない。
強引に仕掛けて抜群の瞬発力であっという間に引き離し
底無しのスタミナで押しきる、なんて芸当はできなかったかもね。

タマモクロス、オグリキャップ、ナリタブライアン、ススズ

南井が騎乗してきた馬は天才肌タイプが多い

ススズは違うような・・・宝塚だけだし・・・

９２年ブルボンはルドルフ以来の無敗の三冠の夢をみさせてくれた。
９４年ブライアンは１０年ぶりに三冠馬になってみせてくれた。
ブライアンの文句をいうてるアホは三冠馬の重みをしらんのじゃ
海外で通用したかって？あたりまえじゃ！皐月も菊もレコード勝ちやで。
ラムタラは４戦４勝、新馬、英ダービー、キングジョージ、凱旋門勝ってるけど
その年の欧州年度代表馬には選ばれてない。ということは偉大な馬ではあるが、
欧州での評価はあまり高くないということ、だから日本で種付けしてるんやろ。
ほんまに価値のある馬やったらなんぼ金つまれても手放すわけないわな。
ブライアンがエルコンドルみたいに半年ぐらいかけて、欧米でじっくり調教したら
Ｇ�Tの２つや３つは勝って当たり前やんか！それと同じようにスペシャルもオペラも
海外での調教しだいでＧ�T勝てたわ。日本の競馬のレベルはそんなに低くないで。
海外帰りのサンデーピクニックがどれだけ活躍した？日本で通用せんがな。
まあ全盛期のブライアンに勝てるのはホーリックスとオグリキャップだけやな。
東京の芝２４００Ｍを２分２２秒２で走ったんやからな、未だにこのレースを
上回るレースは体験でけへんなぁ。超ハイペースで先行馬は総崩れ、後方馬も脚使って
へとへと、内から伸びるホーリックスに中段外から馬場の真中を伸びてくるオグリ！
差せ！差せ！て絶叫したわ。オグリも海外できっちり調教したら勝てたやろな。

＞ほんまに価値のある馬やったらなんぼ金つまれても手放すわけないわな。

でもサンデーサイレンスは日本で種付けしているわけで・・・
まあ外人にも目の狂いはあるわけで・・・

確かにジャムシードは日本で活躍できなかったね

ジャムシードって向こうで活躍してたっけ？

春天に出れるくらいだからソコソコ賞金稼いでたんでないの？

>>433
10戦4勝。重賞はリュテス賞（芝3000m・G3）の2着が最高。
日本ではダイヤモンドS(芝3200・G3)の2着が最高だから
ほぼ同レベルの実績ってこと。

すまん＞なんぼ金つまれても欧州人が手放すわけないわな＜に訂正
米国と欧州では考え方がかなりちがうでー

んじゃトニービン

俺はブライアン一番好きで世界にも通用し捲ると思うが
鞍上武豊サイレンススズカ１８００〜２０００良馬場なら確実に
負ける気がする。調子の悪いグラスはともかくエルコンがついて来れなかったのは
衝撃だった。

結局、騎手との相性。

>>435
その時代には海外に追いついていた一つの証拠になるかもね。

＞４３８
確実とまではいかないと思うが。
秋天はわかるけど王冠は全体のペースが速かったから
ブライアンがススズを捕らえてもおかしくはないでしょう。
とはいえあの時のススズを捕らえるのは至難だけど。

>>431
イージーゴアの存在が大きかったのかな？
あんまりよく知らないけど、そのへんの事情。

>>438
エルが休み明けというのもあったが、あの時のススズに府中1800で
勝てる馬はいないような気がする。全盛期のブライアン・オグリと
対決してたらどうだったんだろうねぇ。

最強うんぬんは人それぞれだろうけど、ブライアン・ススズ・オグリ
のようなタイプは２度とでないかもしれないだけに、前記２頭が亡くなって
しまったのは本当に残念だ・・・・夢を与えてくれるんだよね、この３頭は・・

あげとこここ。

アゲナイトスクープ

通用したYO!

モルボルでした！

>>440
だな。
そのあとレベルが上がったというのは
完全に間違い。
スローのダメレースばかりになってるんだから。

しかしスローがダメって誰が決めてるんだ？
ハイペースは真っ直ぐの投げあいでホームラン打ち合うメジャー的野球、
スローはバントとか駆け引きとかをコセコセしている日本的野球みたいな
違いだと思っている。
客を呼べるのはハイペースだとは思うし、個人的にも面白いけど、それを
競走馬の質と混同するのは何かが間違っていると思われ。スローでも強い
馬は勝つよ。ホームランが少なくても防御率とチームプレーで勝てる野球
チームがあるし、逆にチマチマした野球でもホームランで押し切れるチーム
も当然ありだ。

海外で通用したのは間違いない

>>448
感動しました。

>>448
スローはダメに決まってるじゃん。
サイレンススズカが府中の芝２０００を当日の馬場状態から見て
１分５８秒５で走れるとしよう。
その場合１分５８秒５以上で走れる馬以外は
絶対ススズに勝てないんだよ。
スローの競馬ばかりやっている馬は
そんな芸当は出来ない。
もちろんススズが１０００ｍ５６秒で通過するような
オーバーペースになれば、前が総崩れになって
例えば秋天のスペやレッツゴーターキンみたいな追い込み馬が
能力以上のタイムで勝つということもありえるが。

オペのようなスローペースの申し子みたいな馬が
オグリやブライアンに勝てるわけがない。

　　　　　　 　　 　　　　　　 　　 　　　 i
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|iヽ　!i-i＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　、i-i＼!i-|;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　!i-|;;;〜i, |;;;＼,,
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　　　／,,へ::::;;;／;;;;;;;;;;;;;;;;／;;⌒ヾヽ;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,;;;;;;;;;─'| |~￣^''-,;;;;
　 　/ ,/iiiiiiiii.）;;;;⌒;;;;;;;;;;;;;||;;;;;;;;;;;;;;;;;;,||,--─'~￣　　しノ
　　 ヾ_iiiiiiii丿;;;;;;;;;;;;;;,,‐ー夬;;;;─ ~ _入
　　　　 i,~~;;;;;;;;;;;;／~;;;;;;;;;;;乂＿_ 入ノ＼
　　　　 ヽ;;;;;;;;;;/~;;;;;;;;;;;;;ー''~　 耳　 ＼ソ＼
　　　　　　─(,,;;;;;;＿ノ　　　　 |:|　　　 ＼ノ＼
　　　　　　　　 ~ ~ 　 　 　　　 |:| 　　 　 　＼

>>451
一応突っ込んでおくが皐月賞と秋天は雨が降ったから時計が
遅いだけでハイペースだよ。
関係ないけど漏れはジャンポケのことを「ハイペースの申し子」と思ってる。
前に行ってくれる馬がいなければ凡馬。単に折り合いがつかないだけとも言うが。

ジャンポケは問題外。

>>454
岡部が乗れば大丈Ｖ！

>>451
そんなに速い馬なのに、マイルＣＳはめろめろだったね。
結局、自分のペースで走れるときだけ強かったんじゃないの？

>>456
スズカは古馬になってから本格化したんだから
３歳のときの負けは全く参考外。

鞍ずれ

>>453
秋天はそうだね。
しかしオグリやマックやビワやブライアンなら
オペに負けることはない。
スローにならなければ、おのずと馬場状態とメンバーのレベルから
最低勝つのに必要なタイムというものが生じてくる。
その点でオペには負けないね。

皐月はそんなにハイじゃない。せいぜい平均。
あれで前がバテるのはレベルが低い。

>>457
都合がいいんだな。

ローレルでもススズでもあれは本格前だから論外とか言ってるやつうざい
そういうやつほどブライアンに怪我の影響は無かったなどとほざくド阿保

>>461
そうそう。だからルドルフｽｺﾞｲ！

しかしブライアンはバテた馬を自分が真っ先に交わしに行くような
部分が魅力であったな。オペは一歩待ってから捕まえてるような気がして、
その辺が存在感の差ではある。
しかし、海外の場合結構仕掛けをギリギリに遅らせるレースが多いから、
そういう場合には負ける可能性もあったかと思われ。逆に愛チャンピオン
のファンタみたいに早仕掛けで勝てたら萌えるが。

>>460
>>461
都合で言ってるつもりはないけどね。
ただ晩成の馬というのはそういうものだろ。
ブライアンがマリーゴッドやボディーガードより弱いとは
誰も思わないでしょ。
何らかの理由で実力が下の馬に負けることはあるし、
それを結果が全てみたいに言う奴の方が
「ほざいている」と思うけど。
君たちだってブライアンがスターマンより弱いとは考えないだろうに。

言っとくけど俺はブライアンは相当高評価してるんだがね。

>>453
秋天はロードブレイブとミヤギロドリゴが逃げたのを他馬が全く無視していて
しかもこの２頭は他馬に捕まる前にバテている。
ナリタブライアンの有馬記念（逃げ馬ツインターボ）も同様のレースだったが
ほとんどレースに影響を及ぼしていない逃げ馬のラップを基準にＨペースだと
いうのはレースの実質を見極めていないのではないか。
勿論、オペラオーの勝ち時計は重馬場としては非常に優秀。

>>459
はっきり言わせてもらうと、オグリはスーパーホースというより
ドリームホースだと思うぞ。本質はマイラー。2000以上なら本質的には
タマモクロスの方が上じゃないか？ホーリックスとのＪＣは感動したけど
現在冷静に考えるとホーリックス自体がサンラインのような傑出した馬で
ないことと、冷静に見るとやはり完敗の感がするから、オグリを最強クラス
とみなすには不足だと思う。それと、マックも中距離ではブライアンほどの
レベルではないと思う。確かに京都大賞典のレコードはあるが、ダイユウサク
やゴールデンフェザント（強いて追加すればライスシャワー）あたりに負けた
レースを見ると、スーパーホースでなくても倒すことが可能な明確な弱点が
存在している。

個人的にはオグリよりマック、マックよりタマモで、チャンピオンディスタンス
で真に強いのはビワハヤヒデとブライアン、トウカイテイオーの３頭だと思う。
オペラオーもそんなに悪くない。スーパークリークやイナリワンよりは上だと
思うしオグリ、マックレベルに対しても確実に上だとは思わないけど、
そうそう引けはとらないと思う。

>>466
素晴らしい！わかりやすい！
はげしく同意っす。

エルコンドルパサーも本質的にはマイラーだったりしないかな？

エルコンドルパサーの評価　低くない？
低くぅなぁいぃー？

エルは実際実績ある分だけ夢（妄想）騙れないんだよ
ススズみたいに秋天走りきってれば・・・とか
ナリブみたいに故障なかったら・・・とか

エルもじゅうぶん凄かったＹＯ
ススズもナリブも凄かった
あとはエルの産駒が早く見てみたいね

>>466
不同意。
それは成長というファクターを軽視した意見。
３歳のオグリは４歳のタマモより下だが、
古馬になってさらに強さを増してタマモに勝るとも劣らない馬になった
と思う。

マックもそう。ゴールデンフェザントやダイユウサクに負けた頃は
普通の名馬。（変な表現だが、歴史的名馬よりは少し落ちるという意味）
しかし５歳以降、とりわけ６歳以降は歴史的名馬になっている。
マックを批判する人はそういう視点が欠如していることを知るべき。
ダテに武が史上最強と言ってるわけではない。

テイオー、ビワ、ブライアンの高評価は同意だが、
俺はオペの実力はせいぜいマーベラスサンデー級としか思わない。
言い換えれば、現役馬の中にマーベラスに確実に勝てる馬は
１頭もいないということ。
ステゴだってあの年で急に強くなったりはしない。
雨が降ったり、不利があったりして去年は実力が出せなかっただけ。
武の騎乗が決め手不足を補ってるとは言えるかもしれないが。
だいたいマーベラス＝ステゴ＝オペぐらい。

マーベラスサンデーがステゴと同レベルなわけないだろヴォケ

テイエムオペラオーがステゴと同レベルなわけないだろヴォケ

>>472 >>473
じゃあこの３頭がどういう力関係かはっきり言えやヴォケ

マーベラスとオペの比較は知らん。
ステゴだけが断とつに劣るのは間違いない。

ステゴは、ナイスネイチャと同レベルだろ。
ステゴはロイス＆ロイスと同レベルだろ。

ステゴ＝オペと思ってるやつは秋天テレビ観戦してた方がいいっす
いやマジで

そん中ならオペだよ。

>>475
ステゴはススズやスペの２着がある馬だぞ。
ダントツに劣るなんてことはない。
もしそうならスペやススズはマーベラスやオペより下ということに
なる。なこたあない。

>>476
ネイチャと同レベルというのは同意。
したがってネイチャがＧ１で勝つのはもちろん
２着すら１度もなかったのは周りがそれだけ強かったということ。

ロイスは秋天とＪＣ連続３着のときだけは
それほど変わらなかったが・・・

オグリのピークは５才秋だという観点は同じのようだね。ただし、それでも
冷静に内容を見ると名馬の走りをしたのはマイルＣＳ。確かに連闘だった。
でも内容を見れば分かるように、ホーリックス戦はやはり完敗。ランドと
ヒシアマゾンと同じで、ゴールの大分前に事実上決着がついてる。少なくとも
シングスピール対ファビラスラフィンほどの接戦ではない。オグリという
フィルターをとればやはりマイルを基調としたタイプの名馬で、強さを
語る馬ではなくて、夢を見させる馬だと思う。

それと、マックのピークを６才としてもやはり史上最強とかには見えない。
3200という土俵でなければ、トウカイテイオーのように世界と互していく
競馬は出来なかったと思う。歴史的名馬だとは思うがこの中で傑出した
馬ではないと思う。６才以降でもライスに負けた時もそうだったように、
強敵をアウトレンジに置いて押し切るという形を体現した時は無敵でも、
一気に来られて、その戦法が破られた時には脆いという弱点は最後まで
カバーしてないと思う。

それと、マーベラス＝ステイゴールド＝オペは言い過ぎ。各馬のピークで比べると
マーベラスサンデーはステイゴールド以上オペラオー以下でしょう。
マーベラスサンデーは去年のメイショウドトウと、タイプも実力も良く似ている。
オペラオーはマックやオグリには引けを取らないし、最近でいうとローレル
から爆発力を少し引いて頑健さを加えたタイプと見てる。個人的にはローレル
は相当強かったと思う。レース数をこなせないという問題点はあったが。
中山記念、天皇賞、オールカマーも強かったし、有馬は面子も考えると相当に
強かった。ピークのブライアンに勝てたかは分からないが、少なくとも惨敗
することはなかったと思う。

本題に戻るとブライアンは環境整備が出来れば通用したと思う。パントルセレブル
ならともかく、ラムタラやペンタイアくらいのレベルなら勝てたと思う。

>>477
そうだね。
でも俺は良なら今回は両方こけると思ってるけど。

>>478
それは相手関係を考えずにオペの８連勝に惑わされすぎ。
オペが歴代の名馬より１枚落ちるクラスであることは明らか。
そういう意味でネイチャやマーベラスやステゴと
実力は変わらない。

ステゴはそんなに弱くない。
全馬が苦しいようなレースでは必ず来る。
（力を出しきるような）

着順だけ見て言うな！

オペが秋天危ないってのは同意するけど、
ネイチャやベラサン、ステゴ程度って、キチガイとしか思えない。

ステイゴールドはたしかにわけわかんないけど
古風な馬とは言えるんじゃない？
昔の馬って結構ひょこひょこ負けてたよね

もう、７歳なんだしゆっくりさせてageようよ。
>ステゴ

>>479
＞もしそうならスペやススズはマーベラスやオペより下ということに

なるわけねえだろ。
展開が嵌らないと２着にすら来れない馬だぞステゴは。
名馬とそうでない馬の境界線はそこなんだよ。

オペは充分、名馬クラスだと思う。
ただ、どうもゴール前で甘くなる感じがする
んだよなぁ・・・
１つ上の世代だったらＧ１取れなかったね多分

ダーレーアラビアン＆ゴドルフィンアラビアン＆あと１頭にはかなわないでしょ。
＞ナリブー＆オペラオー

>>465
オペをずっと見ていて一番直線で「強い！」と思ったのが去年の秋天
だったのだが、その時の上がり３Ｆのラップを見ると、12.9-11.4-12
となっているんだな。そして前のハロンよりも1.5秒も早い11.4を出した
タイミングでオペが抜け出している。
こういう「自分のラップが回りのラップよりも１秒以上早い」現象は
ナリタブライアンとかアグネスタキオンみたいな馬がよくやっていた。
Ｇ１では真に抜けた末脚がないとできない芸当。ただペースが遅いと
オペは仕掛けが早すぎる分、そういうラップを踏めないんだよな。
だから地味に映る。
それが出来たのはこのレースがＨペースだからと思うのよ。
ちなみに「最初のペースが早くても前がバテた分も含めればどうよ」
と思って入れなかったのは、今年の春天。

>>480
まあそういう実力評価の話になると
人によって意見は違うし、
根拠もなしに頭から電波扱いされない限り
人の意見は尊重するよ。
俺は自分の意見に自信はあるけど押し付けはしないから。

オグリやマックに関しては俺は相当強い、
史上最強候補レベルと思うが
君の評価は相当低いね。
一般的にはその間ぐらいなんだろうね。

オペラオーが何でそんなに評価が高いのか俺には理解できない。
弱メン相手に勝ち続けただけでしょう。
スローペースか雨が降ったレースばかり勝ってる馬だし、
内容考えずに勝ち続けたことばかり評価するなら
ドージマファイターも歴史的名馬になれる。
どっちも記録は残るが実力は落ちる馬。
取りこぼしがなかったという意味ではたいしたものだが。
絶対オグリやマックとは能力が違うよ。

ローレルは俺も相当強いと思う。
ブライアンの後ではススズと共に最強クラスだろう。
両者の全盛期を比較するとほんの少しブライアンが上かな。
でもオペよりは２枚ぐらい上。

＞こういう「自分のラップが回りのラップよりも１秒以上早い」現象は

だから、その「回り」ってのがロードブレイブとミヤギロドリゴの２頭だけで
この２頭は誰も潰しにいってないのに勝手に潰れただけで、本当の「回り」の
ラップはもっと早かったわけよ。

まあ、主観を述べる場所だし、二人で語らう所ではないからね。本題は
あくまでもブライアンだし。それとね、オグリやマックへの評価が低いわけでも
嫌いなわけでもない。現に、名前を出してるのはカテゴリーとしてはトップ
レベルだと思ってる馬だし、何よりも２頭に熱中して良く見に行ってたから。
当時は形を体現している時の強さばかりに目がいってたから、その反省を込めて
無敵ではなくて、やはり展開等に制約がつくということを述べたまでだよ。
それに、放っておいてもオグリやマックは弱点よりも偉大さが語られるし、こう
いう視点もありだと思うまでの話。

>>490
悪いが君の意見のほうが相当分が悪いよ。
自分の意見に自信があるらしいが、考えなおしたほうがいい。
オペの相手関係に不満が残るのは事実だが、「だけ」であれだけ
勝ちつづけることは不可能。スローと一口にいっても位置どりも
仕掛けのタイミングもレース毎に異なり、展開は毎回違う。
ある程度の自在性というか、異なった展開への適応力があるからこそ
なしえた偉業。

>>490つーかオペ＝ステゴと思ってる時点で君はデムパです（藁

>>491
そうかな？
いや、そういう感じで早くなることも確かに時々あるけど、あの時
結構オペの手応えが違ってた気がしたんで。
別にオペ基地でも無いし（ていうかブライアンの方が強いと思う）ので
弁護するのもナニだが、自分の感覚がズレてる可能性もあるので、まあ
明日競馬場のビデオコーナーでもっぺん見てみるわ。
ところで、基地が涌く前にそろそろスレ趣旨に戻らんか？

オグリは確かに俺も最強クラスだと思うが
マックイ−ンは全然そうは思えないな。

ブライアンはちょっと評価がしきれない。
最強に思えるけど、それほど大した事ないようにも思える。
オペと同じくらいなような感じがね。
まっ、本質はステイヤーだし。

俺的にはグラスワンダーが最強かな。
ちゃんと仕上げてくれば負ける気がしないね。
調教師に恵まれなかった・・・

>>490
オペよりブライアンのクラシックの相手の方が遥かに弱メンだろうが！
この前の京都大賞典だってトップロードやステイを除けば５馬身差
２着に負けたスエヒロコマンダーよりもスーパーオー・ソブリン・ダブリンは弱いぞ
朝日杯なんて２着・フィールドボンバー、３着・トラストカンカン
何て弱い面子だ
ちょっとでも弱い面子ならトップロードも阪神大賞典で８馬身差できるのだ
トップガンとの死闘の阪神大賞典だって３着以下は９馬身差
要するにクラシックは強い相手が弱かっただけ
ドトウ・トップロードはソブリン・ダブリンとは比較にもならない

>>493
そう思うのは
君自身がオペをそれなりに高い評価をしてるからだろ。

そりゃ異なるレースでことごとく勝つのはたいしたものだと
言ってるでしょ。
だけどハイペースを逃げ、先行抜け出し、マクリのどれかで
押し切る競馬をしたことがないのは致命的な欠点だね。

本当に強い馬はそれが出来る。
オペ以外の歴史的名馬はどれもそのどれかでＧ１を勝っている。
（できたらブッチ切りか余裕しゃくしゃくの勝利があればベスト。
一度もそういうＧ１勝利がない名馬というとタニノムーティエ
ぐらいしかいないだろう）
追い込みのイメージが強いシービーやタマモも
マクリや先行をやっている。

>>498
その致命的な欠点を抱えた馬にすら勝てないステゴを
オペと同列に扱ってる時点であんたの考えは根本的に間違ってるの。
もう一度>>479を自分で読み返してみろ。
恥ずかしくなるようなド厨房的屁理屈だぞ。

ナリタブライアン最強♪

５００ゲット♪

>>498
わざわざそんな乗り方しなくてもいいだろ。
今のオペの実力と相手の実力を考えれば
普通に乗りさえすればほぼ確実に勝てるからな。

所詮は妄想最強馬
タラレバにはもううんざり
あの種牡馬結果がブライアンの能力を物語っている

>>501
本当に能力が突出していれば力任せに押しきるのが最も安全な乗り方なのだが

>>498
ダンシングブレーヴやパントルセレブルのベストパフォーマンスは
凱旋門賞だけど、そのどれにも当てはまらないし、そういう形の
はめ方は個人的にはどうかと思うよ。その条件に当てはまる勝ち方
（海外だとシャーガーの英ダービーとかドバイミレニアムのプリンスオブ
ウェールズＳなど）も凄いとは思うけど。

>>497
スエヒロコマンダーよりはダブリンやソブリンの方が強い
と思うがねえ。
朝日杯は大抵の馬が未完成でその後差がつくんでしょうが。
ブルボンとヤマニンミラクル、
ビワとエルウェーウインがいい例だよ。
俺はダブリンとソブリンやスーパーオーは
ちょっと違うと思う。古馬になってからの成長がね。
ステイヤーズＳを勝ったり宝塚３着の頃のダブリンなら
ドトウやトップロといい勝負だろ。
それにダブリンやソブリンに５馬身から８馬身差をつけるのは
歴史的名馬でなければ無理。
他にそれをやった馬はいないだろ。

そろそろ本題に戻ろうや。
俺をネタにせんでくれ。

>>503
だから相手関係も考えろよ
オペだって、スーパーオー・ソブリン・ダブリンなら余裕で圧勝もするさ

オペはステイヤーズSで負けてるよ
ダブリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オペ

>>499
そういう罵倒は止めてくれないか。
実際ステゴは重が苦手なのに雨が降ることが多かったし、
２度も不利を受けたことは有名だろ。
そのステゴに先着されてとたんに衰え云々を言い訳にする
ほうがよっぽど厨房的発想だぞ。

>>505
おまえの基地ぶりが痛いからブライアンを擁護したくてもできないんだＹＯ！

>>506
勝つのは間違いないだろうが圧勝は無理だＹＯ！

>>503
どういう意味かな？
常に大外回れってのが安全というなら反対。
常に逃げて不利を受けないように走れというなら同感。

＞そのステゴに先着されてとたんに衰え云々を言い訳にする
＞ほうがよっぽど厨房的発想だぞ。

誰が衰えなんていった？
たかが京都大賞典で先着したくらいでいい気になるな。
オペは５９ｋｇを背負ってた上に間近であんなアクシデントがあったんだ。
そもそもあのレースは1000万下より時計で劣るほどの超超超スローペースだ。
テメーの理論だとスローペースは能力通りの結果にならないんだよな？

つーかオペ基地はブライアン知らないから
立ち入り禁止（ｗ

ドトウやトップロがダブリンやソブリンクラスねえ。
スピード指数やってるとそうなっちゃうのかなあ。
なんちゃってね。

>>507
ダブリンが勝ったといってもシュアリーウィンにやっと勝ったという程度
ブライトほどのインパクトは全くない
ブライトを見ても相手が弱けりゃ圧勝できることぐらい理解できないのか？
トップロードの阪神大賞典はレコードホルダーが３頭もいる
ホットシークレットなどはヤシマソブリンよりも遥かに強い
ブライアンはその程度の馬に勝っただけ
それを厨房は最強と信じているのだからイタイはなあ
もうちょっと冷静に相手関係などを考えられないのか？

>>514
菊花賞までのヤシマソブリンはあんたが思ってるほど弱くないよ。

>>509
ソブリン・ダブリンごときと叩き合っているオペは想像できんが・・・
ドトウ＝ソブリン・ダブリンと思っているの
ヤシマソブリンにドトウのような真似ができると思っているのか？

>>514
エアダブリンとシュアリーウィンのハンデ差も考慮しろよ。
着差だけで「やっと勝った程度」というなら
オペもダイワテキサスやホットシークレットに「やっと勝つ程度」の馬でしかなくなるぞ。

どうせブライアンと比較するなら
オペよりマルゼンスキーにすればいいじゃん

厨房が多いな（W

>>515
古馬レベルではかなり弱いよ
ホットシークレットは古馬G2をレコードで勝つレベル
ヤシマソブリンには無理だ

>>516
別に叩き合いにまで持ちこめるとはいってないよ。

ソブリンは福島なら最強だよ

ナリブーがそんなに強くないのは、つおい子供を残してないからかな。
結局サラブレッドは、後世に子孫を残してナンボですよ。

　妄　想　な　ら　も　っ　と　面　白　い　こ　と　言　っ　て　く　だ　さ　い

>>517
だからダイワテキサスやホットシークレットはダブリンより遥かに強い
古馬での活躍を見たら分かるだろ
持ち時計も全然違う

ブライアンは強かったとよ。相手云々抜きに。

>>520
古馬レベルで弱いんじゃなくて、弱くなったんだよ。
脚が良くないのに無理して天皇賞使ったりしてな。
３歳の時は古馬相手にレコード勝ちもしてる。

>>525
本気でそう思ってんの？

いや、ダブリンってそんなに弱くはないだろ？

>>522
福島ならブライアンも負けていたってことでOK？

うーむ、いつの間にかブライアンとオペラオーの比較に
なってしまったね。オペラオーは史上最強いうわけでは
ないが一部の主張するほど弱くはなくて、引き合いに
出されていたマックやオグリのような昔の馬も弱点があって
完全無欠ではなかったという主張をしたかっただけなのに。

>>527
福島でのオープン勝ちのことか？
破った相手のこと理解しているか？

>>525
＞だからダイワテキサスやホットシークレットはダブリンより遥かに強い
そんなことねえだろ。
距離や展開で上下関係がコロコロ変わる程度の力関係だ。

一時は通じたでしょ　

>>511
君がオペ基地だとは思わんが、
そういう言い訳をするオペ基地が滑稽だったんでね。
今までオペ基地が言っていたのは
実際勝ち続けているのが全て、着差もペースもタイムも
関係ない、どういうレースでも勝つんだからすごい
ということだったんだが、
今年に入ってからそういうことを言わなくなったことがさ。
そして衰えだのと言い出したんだよ。

能力どおりの結果とはならないよ。
超スローは走破タイムが無意味ということだ。
ただその場合は上がりタイムの分析が重要だけどね。
一時はジリ脚の代表みたいに言われていたステゴに
差し比べで負けるというのはどうかねえ。

どこがどう基地なんだ？
タイム分析すれば自然に出てくる答えだろ。

秋天はサイレントハンターが飛ばすから
スローにはならんだろ。
だから良馬場の秋天でオペが３馬身差以上で勝てば認めるよ。
だけど絶対無理だね。
もともと力にそんな差なんてないんだから。

>>532
アラタマワンダー、マイヨジョンヌ、タイキブリザード
全部重賞級だぞ。

ナリブ基地は必要以上にソブリン・ダブリンを強く見せようとしていないか？
はっきりいって奴らはかなり弱いぞ
相手が弱いから圧勝したまで
トップガン・ローレルとの戦いの方が参考になる
やっぱり強い相手と戦わないとな
所詮はクラシックは３歳の同年代の戦いだしね

福島民放杯の結果一つでは何ともいえんよ。

>>535
斤量差、そして間近であんなアクシデントがあってオペがひるんだのがわからないの？
あんなレースにタイム分析なんて無意味だよ。
おれはオペ負ける派だけど、よっぽど和田が下手糞な騎乗をしない限り
ステゴには先着するよ間違いなく。

>>536
おい、何タイキブリザートを入れているんだ？
奴は晩成だろ
実際、ブライアンとの直接対決は２戦０敗（ﾌﾟｯ
アラタマワンダーにやっとこさ１回勝っただけで強いのか？
他の古馬実績は無視か？
スエヒロコマンダーだってエアグルーブに鳴尾記念で圧勝したという認識もできることになるね

>>537
俺はブライアンの実力はよく分からんと言ったんだが、
ダブリンは君が言うほど弱くないよ。

因みに俺はグラスワンダー派だ！

>>537
俺は古馬になってから
ダブリンとソブリンでは差がついたと思ってるんだが。
ソブリンは３歳で成長が完全に止まったからね。
オペはソブリンには完勝できるだろ。
だけどダブリンとはいい勝負だと思うが。

君はダブリンの
菊花賞の後のレースっぷりをちゃんと見ているのか？

だからブライアンと比べられる
レベルの馬はマルゼンスキーしかいないよ！

>>540
サンライズフラッグだったな、失敬

>>538
では菊花賞で接戦したエアダブリンがたった1ヶ月後にステイヤーズＳをレコード勝ち
したことはどう説明する？たった1ヶ月でエアダブリンが急成長したわけでもあるまい。
それにヤシマソブリンはラジオたんぱ賞でもタイキブリザードを下している。
たった１戦というわけではないな。
古馬になって弱くなったのは故障のせいだよ。

あんなに４角手前で反応の悪い馬が天皇賞で捨て子に先着するとは
想像つかんよ・・・

>>543
マルゼンスキー出すなら、ルドルフも出してよ!

骨折って実際のところ
どんだけ競走に支障をきたすのかな？

>>514
ダブリンのレースはそれまでのレコードを5秒も縮めるというレースは
私にはかなりインパクトがありましたがｗ

オペの負けた相手のペインテドブラックってのは
青葉賞馬

よって、ダブリン＝ペインテドブラック＞＝オペ
で決定(ﾜﾗ

>>523
競争能力と繁殖能力は別に考えるのがこのスレじゃないの？
タイトルをよく読みましょう

アマゾンが今の世の中走ってたら
G１総なめしてます。

>>542
ちょっと出負けしてたな（W
おかげでがっぽり稼がせてもらったよ

>543
マルゼンスキーは知らない。見たこと無いもん。種牡馬になった後も。

ダブリン、ソブリン、チャリオット、コクオー、スーパーオー
は決して弱くはない。ブライアンにも言えることだが、
怪我に悩まされ続けた世代と言える。

>>545
あれはペースが速すぎただけだろうが
岡部だってレース後、怒っていたじゃないか
勝ったといってもシュアリーウィンに僅差勝ち
古馬のトップレベルではあきらかになかった
ビワやタイシンの相手にもならなかった馬だぞ

>>536
＞アラタマワンダーにやっとこさ１回勝っただけで強いのか？
やっとこさ？
レースを見てない証拠だな（ぷ

>>544
道悪適性の差が出ただけだろ。

まあ結局ブライアンの時代と今のどちらを
全体のレベルが上と見るかで
ブライアンの評価が全然違ってくるということ。

俺はそこを論点にしてブライアンの時代のレベルの高さ、
その中で圧勝してきたブライアンの強さを言ってきたんだよ。

ダブリンをホットシークレット以下だと思ってる人は
そりゃブライアンの評価が低くなるんだろうね。
俺は全然そうは思わない。

エアチャリは大してつおく無いとおもうが・・・。

>>554
ハンデ差をみろっての。

>>554
あのレースで並みの馬相手なら逃げ切ってるyo

すてちゃんはもっと後ろにいた

>>548
軽いヒビ程度ならほとんど影響が無いといえる
何度も何度もレントゲン撮ってようやく骨折が
わかったという奴があったが、あれはどうかんがえても
負けた原因の後付け
地方競馬の馬は骨折してもエビでも走ります

>>553
本気で言っているのか？
もっと冷静になれ

>>556
良いこと言った。

>>547
ルドルフってテイオーやオペが出てるからいいと思って・・

>>552
オレもビデオでしか見てないがマルゼンのレースは
あいてがどうのとか言う次元のレースではないよ
少なくともオペとかよりは強いと思うよ！

個人的にはブライアンは極めて強い馬で、世界に通用する馬だったと思うが、
ひとつ一部熱狂的なファンに同意しかねるのは、「ブライアンが万全ならサクラローレルなんて問題にしなかった。」
という主張。それはないと思う。個々のメンバーに関しては制約がついてたブライアンの
有馬よりもローレルの有馬の方が厳しかったと思うし、レース振りも中々良かった。
ブライアンに分があると思うがそういう馬に対して「問題にしなかった」
というのは少々失敬だと思う。

>>560
くっけんえんやって、能力全開だった馬って言ってみてよ？

骨折後でもバリバリ走ってるのは見るけど、
筋やって、戻ってきた馬で、全盛期の走りが出来たのって何？

覚えてるのではﾗｲｱﾝは道悪の日経賞勝って引退

地方はﾀﾞｰﾄだから、騙し騙し使えるんだよ

ナムラコクオーも戻ってきて、ﾀﾞｰﾄで何戦かして、地方に逝った

エアダブリンはまあローゼンカバリーやマウンテンストーンよりは強い

＞ブライアンに分があると思うがそういう馬に対して「問題にしなかった」
＞というのは少々失敬だと思う。

いいこと言った

例のステゴ基地兼タイム厨房に爪の垢を煎じて飲ませたい

>>558
３．５キロ差だで大げさに言うな
シュアリーウィンだぞ
ホットシークレットだって目黒でのレコード勝ちの方が上だ
相手もな

>>564
ええこと言った。

>>555
レースは見ているよ

>>566
いいとこ突くなあ。それ同意。
ホットシークレットはね、強いよあれは。
でもムラ馬だからね。阪神大賞典の着差をそのまま信用して
トップロード強い、オペも強いってのはヤバいよ。

>>568
じゃあダイヤモンドＳのハンデ差も見てよ。
それとレース展開も考えよう。
ホットシークレットはまともに走ればエアダブリンより上だと思う。
でもその程度。

＞ブライアンに分があると思うがそういう馬に対して「問題にしなかった」
＞というのは少々失敬だと思う。

俺は同等だったと思う。皐月、ダービー、菊花賞は上位人気組が
ほぼ固定された中でやっただけ。確かにレースぶりも走破タイムも
素晴らしかった。でもローレルの勝った天皇賞はブライアンも
調子を戻していた。展開のあやもあるから、同等とみていいと思う。

>>564
それは全く同意見。
晩成の馬は若い頃の敗戦で評価を低くする人が多いが
そういう見方は真実を見誤る。
ローレルは相当強い。

ただそういう君でもマックの４歳までの敗戦を見て
５歳以降のマックをブライアンより一枚下と考えるのは
違うと思うよ。
実際５歳以降のマックはライスの２着になった以外
一度も負けてない。
ライスに負けたのは仕方ないよ。
ムチャクチャにレベルが高かったうえに
ライスが究極の仕上げで臨んだんだから。
あの時のライスに良馬場の３２００ｍで勝てる馬はいない。
ライスがあの後大スランプに陥ったのも頷ける。

エアダブリンはステイゴールドよりはおそらく弱い
そうするとエアダブリンと大体タメ張れる馬ってどんなのがいるかね
以外と妹さんあたりだったりして

俺もブライアンとローレルだったら同等だと思う。
むしろローレルの方が少し分があると思ってるくらいだ。

ナリブ基地はオペの相手が弱すぎると言っている
しかしブライアンの相手はもっと遥かに弱いといいたいのだ
これを言うとソブリン・ダブリンは強かったのだ、と基地はいう
基地の意見を聞きたい
ドトウはソブリンやダブリンと互角の馬なのか？

>>573
故障前のブライアンの走りと故障後のブライアンの走りを見てみろ。
℃素人でも違いがわかるぞ。

＞でもローレルの勝った天皇賞はブライアンも調子を戻していた。

屈腱炎は不治の病といわれているのを知らないのか・・・？
調子が１００％戻ることなどありえん。

>>577
強さの基準が違うだろ。
さっきもいったが、ホットシークレットはまともに走ればダブリンより少し上。
それに対してのオペドトのアドバンテージはせいぜい２〜３馬身だ。

要はブライアンのクラシックでの
相手比較は不可能ではないのだろうか・・・
ダブリン、ソブリンが強い弱い以前にブライアンはクラシック
で相手にダブリン、ソブリンに苦戦したか？

>>577
ナリブ基地と呼ばれる基準を知りたい
ナリブ関連スレでオペの相手が弱いと言えば基地なのかといいたいのだ

>>572
強い馬に多少のハンデは関係ない
テンポイントなんか京都大賞典で６２キロで８馬身の圧勝しとるわ
ハンデ差があったとはいえシュアリーウィンに僅差勝ちしたのを過大評価する気にはなれん
ホットシークレットに圧勝したトップロードの方が評価できるね

相手を同士を比べてどうすんだよ！
それならブライアンとオペを直接比べればいいんじゃない？
この二頭の実力では大体五分かな。
ブライアンって３歳以降成長してなさそうだからね。
でも、ステイヤーとしてはブライアンの方が間違いなく上だと思う。

俺はローレルのほうが強いと思うなぁ〜。
え？・・・・・・・・・・・・・・・・・・なんとなく。

ローレルも重度の故障明けだったのは当然知っているよな？
そこらへん、勘案せいや。

>>574
まあ、ブライアンが一枚上というニュアンスではあるけど、
前に書いたようにマックも形を体現できた時はほぼ無敵と言ってるよ。
何回やってもブライアンが勝つという事ではなくて仮に対戦を
重ねたとしたら通算ではパターンに融通が利くブライアンが幾分有利
じゃないかな？という主張なので理解を求む。あくまでも主観だが。

>>573
これまたええこと言った。
展開が大きく作用したからあの一戦だけじゃ評価はできないってのが
ほんとのとこだろうな。でもそれじゃつまらんので続きをどうぞ。

スターマンは強かったなあ〜(遠い目

つーかエアダブリンよりハギノリアルキング物差しにした方がよくない？
エアは古馬になってから屈腱炎になるまで３回しか走ってないしデータ少なすぎるって。
ハギノリアルキングはハンデ差１．５キロあったけどサクラローレル相手に目黒記念レコード勝ちしてたよ。
その直後阪神大賞典でブライアンに７馬身ちぎられたが。
ハギノリアルキングはドトウやトップロには劣ると思うがホットシークレットとはいい勝負だと思うが。

>>583
着差基地？
おまえの理屈を借りるとトップロードはオペに７馬身差をつけて勝たなきゃ理屈が通らんぞ。

不毛な論争、続いてるね

>>582
ドトウやトップロがダブリンやソブリンと同レベルと言う奴は、
ナリブ基地じゃなくてただの基地。

>>579
屈腱炎は宮杯後だろうが！
股関節炎は競走能力を奪うものではないのだよ
そういうと手加減していると基地はいう
トップガンとの戦いを見ろ
必死にブライアンは走っているぞ
勝ちタイムもいいし、上がり１０００ｍは５７．８だ
もし手加減しているなら馬群に沈んどるわ
前年との違いはトップガンというトップクラスの馬が出走しているかしていないかの違いだ
３着以下の９馬身がそれを物語っている

>>593
ドトウは確かにその通りだが、
トップロードはちょっと怪しいんだよなぁ

トップロードは条件が揃うと強いんだがなぁ・・・

ここのスレ妄想ヴァカばっかり（ｗ

>>591
理解力ないね、君
トップロードもG1クラスの馬
だからそんなに着差はつかないのは当然
トップガンとソブリンでは役者が違う

>>577
だからさ、ソブリンとダブリンを同格と見てる自体
もうわかってないんだよ。
菊の後でこの２頭は完全に差がついたんだから。

俺はダブリンの全盛期（ステイヤーズを勝ってから宝塚３着まで）
ならドトウやオペと互角だと思う。

わかりやすく図にしよう。

　　ブライアンやローレルの時代　　　　　　　　　ステゴやオペの時代

　　　　ナリタブライアン　　　　　　　　　　　
　　　　サクラローレル　　　　　　　　　　　　サイレンススズカ
　　　　マヤノトップガン　　　　　エルコンドルパサー　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　グラスワンダー　　　スペシャルウイーク　　　　　　　　　　　　　　
　　　　マーベラスサンデー　　　　テイエムオペラオー　　
　　　　エアダブリン　　　　　　　メイショウドトウ　　　ステイゴールド
　　　　　　　　　　　　　　　　　ナリタトップロード
　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイワテキサス　　　　ホットシークレット

上にいる馬ほど強いとして、図にしてみた。
ちょっと差は微妙なんだけどな。
今の時代の方がレベルが高いと思ってる人は
オペがブライアンと同じぐらいの高さだと思っているのかな。

>>599
エルコンドルパサー　低くない？

>>596
取り敢えず京都では強いね。
というか、高速馬場でしかオペと
対等に戦えないんだよね。

このスレはブライアンが世界で通用するか？じゃなくて
オペ・ドトウより強いか？ってスレですか？
俺はオペ・ドトウより強いと思いますよ。

トップロードの阪神大賞典、エリモブライアンとの差は実力差だろう。
でもホットシークレットは非常に気まぐれで圧勝と惨敗を繰り返すタイプ。
わかりやすい基準として宝塚記念をベストパフォーマンスと考えると
実はトップロードとはそう大差ないかもしれない。
事実ステイヤーズＳでもトップロには圧勝してるし。
そこでホットシークレット≒ナリタトップロードと考えた場合
>>595には説得力があるな。

>>590
その頃のローレルも十分強かったけどまだまだ本格化していない頃の話だろ
事実その後、ローレルはリアルキングなんか相手にしていないじゃないか
まあ、目黒は太のバカ騎乗のせいだけどね

>>595
トップロードは好走に条件がつくが、
阪神大賞典を見ればわかるが、能力は十分ある。
マヤノトップガンと同じような感じ。

>>600
エルコンドルは古馬になってから
日本で走ってないからね。
３歳の毎日王冠やジャパンカップだけで判断した。
普通に考えれば古馬になってからもっと上になっていただろう。

>>598
キミのいってることはブゼンキャドルもＧ１クラスの馬ってのと大差ないと思う

ヤシマソブリンは血統が古臭すぎ

>>599
わかりやすいし同意！
オペ−マーベラスは納得できる！

>>605
それはあまりにトップガンをバカにしすぎ。
エリモブライアンがそんなに強い馬か？

>>599
何でエアダブリンがドトウの互角やねん
ローレルは少なくともブライアンやトップガンより上
ブライアンは３歳時の強さは古馬レベルでは特別ではない
皐月賞など３歳春なのだから凄いのであって古馬レベルでは特別凄くないだろ

>>565
オフサイドトラップ

無理を承知で主観を述べると（ただし、グラスペエルはややこしいから除くと）

ブライアン
ローレル
　　　　　　　　オペラオー
トップガン　　
マーベラス　　　ドトウ
　　　　　　　　ステイゴールド
エアダブリン
　　　　　　　

エアダブリンがたとえ弱い相手であってもドトウみたいな
成績収められるとは思えん。

>>599
ススズが入ってる時点で無茶苦茶カテゴリー違いすぎ。
トップガンがエルコンと同レベルって無茶苦茶。
グラスペがトップガンより弱いかっつうの。

>>605
確かに同じような感じだが
マヤノトップガンの方が全然上

>>604
いや、ハギノとホットが同レベルだと証明できたらそれなりに説得力あるかと思っただけ。
本格前のローレルでもマックロウとかよりは強いだろうと思って例に出しただけなんで。

>>599
エルコン・グラス・スペ・スズカはブライアンより上
もっと前だとビワ・テイオー・マックもブライアンより強いと思われる

エアダブリンはラスカルスズカをちょっと弱くした感じじゃないかしら
ラスカルスズカ−エアダブリン＝ダンスパートナー−フェアダンス（サイレントハピネスでもいいかも）
ってな感じ

よく聞けお前達。ブライアンの能力はここ十数年では飛びぬけている。
ダブリン、ソブリンが２、３着を争ったあのあたりが例年のクラシックの
レヴェルだ。タラレバだが股関節炎を発症しなければアーリントンミリオンは
もちろん勝っただろうし、阪神大障典ではトップガンの３馬身前にいただろう。
普通の考えてオペやスペがどうやってブライアンを負かすことが出来る？
ブライアンより後ろから行っては無理だし、前に付ければ垂れるのが関の山だろ？

>>620
見事な基地っぷりだね。
ダブリンがソブリンが３冠分け合う結果になってたら
現４歳世代以上が最弱世代と呼ばれる事は無かっただろうな。

>>619
重賞勝ってない馬がどうして重賞３勝馬より上だなんていえるんだか。

>>599
それなら単純にフリーハンデで比べたら決着つくんじゃん？

よって、終了

アーリントンミリオンはレベル的には低いよ。そんなもの引用しても
あまり参考にならないと思うよ。それと

＞ダブリン、ソブリンが２、３着を争ったあのあたりが例年のクラシックの
＞レヴェルだ。

んなことはない。それは他を馬鹿にしすぎ。煽りなんだろうけど。

>>615
反対するなら根拠を言ってね。
こっちは厨房と言われるのを承知で根拠まで言っているんだから。
ススズは確かに中距離馬だが、
そんなことを言ったら大抵の馬はカテゴリーが違うんだし。

エルは３歳までしか日本で走ってないからこうなる。
もちろん古馬になっても走っていれば順調に成長して
もっと上になってる。

グラスペって君が思ってるより強くない。
中距離ならトップガンより上だろうが、
長距離ならトップガンが上。
あと、トップガンは馬場の影響を強く受けるタイプ。

>>620
そんなに飛びぬけた能力なのに何で子供が走らないの？
証明できないものは所詮妄想なのだよ
基地はブライアンの本来の能力はサンデーより上とでも思っているのかな？

クラシフィケーションは日本で走った馬同士ならかなり参考になる
海外のレース参加した分含めると無茶苦茶になるけどね
能力を調べるプロが出した数字
オペラオー１２５
グラススペシャル１２３
サイレンススズカ１２２
ドトウ１２１

>>610,616
トップガンは展開でGI2つとっただけ。
能力的にトップロードより上なんて証明できないと思うよ。
負けるときは地方馬にもあっさり負けるしね。

ここで語られている馬たちは
全盛期のセクレタリアトやリボー、ミルリーフなどと比べると
条件級同然。

肝心な事を忘れてるみたいだが、ナリタブライアンの世代までは
まだサンデーの産駆がデビューしていない。
つまり絶対的な種牡馬であるサンデーの産駆達によって
トップクラスのレベルが底上げされている現在と比較すると、
以前の世代上位馬たちの能力たちが今より劣るのはある意味当然。

>>624
4歳時にアーリントンミリオン遠征プランがあったの知らんのか？

俺的には
ここ数年のランキングはこんな感じ


グラスワンダー　　エルコンドルパサ−
スペシャルウィーク　　ローレル　　ブライアン
トップガン　　オペ　　ドトウ
（以下略）

同じ段なら左の方が上ね

>>622
じゃあアサヒエンペラーやラスカルスズカは
スエヒロコマンダーなんかより弱いんですね
ﾊﾞｶﾊﾞｶしい

四季報でフリーハンデ出してなかったっけ？

それみて調べりゃ、終了ってことで。
ここの厨房の意見よりは、よっぽど客観性が保てる

>>631
知ってるけど、勝っても強烈に自慢できるレースじゃないでしょう。

こうしてみてみると今の方がレベルが高いと本気で
思ってる人はサンデーがレベルを上げたと思ってるんだね。

種牡馬のレベルがどうあれ
その素質を伸ばす調教とレースがなければ
競走馬のレベルは上がらない。
今みたいなスローペース症候群では
宝の持ち腐れ。

サンデー産駒は競馬をつまらなくしました

>>631
４歳時は国内専念と宣言していたろうが
５歳になればアメリカの芝レース（アーリントンではない）を走ることをおっさんは言っていたが信用していない
あの厩舎に海外遠征のノウハウ・人脈があるとは思えん
惨敗して帰るのが関のやま

さっきから大昔の馬を比較に出す奴が居るが
現代の方が全然レベル高いだろうが。

>>634
フリーハンデだのクラシフィケーションなんて信用できない。

一番マシなのはＪＲＡのハンデキャッパーがつける
ＪＲＡクラシフィケーションだろうが、
彼らのハンデのつけ方が正しければ
カブトヤマ記念のタフネススターのように
ハンデ戦でブッチ切りになったりはしない。

>>637
ブライアン産駒は競馬を面白くしたのかい（藁

>>636
同意今のスローペース症候群はほんとムカツク
ススズの毎日王冠にしたってネーハイとラップ差無いんだぞ。
サンデーが入って上がったのは競馬のレベルではなく血統レベルの
底上げのほうだと思う

>>625
カテゴリーで言うと、よくこういう論争がある馬って全部長め
の距離をこなしてる。日本のレース体系から言って当然なんだけどさ。
それでその中じゃススズだけ中距離馬でしょ。中距離限定ならまだしも
こういう場には全然ふさわしくない馬。

3歳までしか走ってなかったらどうして低くなるの？
評価がしづらいのはわかるけど、あの馬場でモンジューと差のない競馬してるんだよ？

トップガンの能力の高さは否定しないが、天皇賞は完全にはまっただけ。
あのときのローレルに勝ったからといって、トップガンが強いとはいえない。
菊花賞は強かったけど、メンバーが弱かった。
グラスペより強いという根拠を知りたいけど。

ブライアン以上のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽするお馬さんがナカナカ現われないね・・・
派手な競馬がみたいな

おれはサンデーのことを言っただけなのに
641に勝手に妄想されちゃったよ。
きゃつをどうしようか。

>>644
そういう点でも
グラスワンダーなら文句ないでしょ？

オペラオー出てくるといつもスレタイトルから話題がずれていく…。
別にオペラオーとブライアンの比較してもしょうがないでしょう。
実際に勝ってるエルコンやステゴ（？）との比較は意味があると思いますが。

ちなみに私は全盛期のナリタブライアンが無事に海外遠征できていたら、
絶対勝つとは言わないけど通用はしたと思います。
そういう夢を見させてくれる馬でした。

ローレルがブライアンに勝った春天は、
トップガンがローレルに勝った春天ようなもの。
つまり出し抜け。まあ全盛期ならブライアンが3馬身は
ちぎっていただろう。

ローレルの一番人気でのＧ１成績は1勝2敗。
これは、他馬に目標にされたら勝てないということ。
その点ブライアンやオペは他馬に目標にされながら勝ち続けた。
それと宝塚、JCを逃げたような駄馬。
オペも年間Ｇ１を3つだけに絞ってれば、もっと楽に勝てたよ。

>>646
俺はｸﾞﾗｽﾜﾝﾀﾞｰ好きだよ。
あの馬はオグリともかぶる部分があるし

>>646
グラスもいいがやっぱマルゼン

>>648
ローレルを駄馬？　ﾅﾒﾃﾝﾉｶ！　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ！

>>642
逃げたのはバクシンオーだからそりゃラップは速くなるわな
それにあの時はかなり馬場がよかったのも事実
翌週の府中牝馬Sのホッカイセレスも１．３２．８で走っているし
スプリンターのバクシンオーが僅差の４着という時点でレベルに？が付く
２着は１馬身半差のフジヤマケンザンだしね
まあ、ネーハイは評価しているが伝説視はしていない

ヴァカばっかり・・煽りがいがあって楽しそうだね（ｗ

派手なパフォーマンスなんて相手しだいでそう見えるものだ
ナリブから競馬見始めた当時の厨房には凄く見えたろうね（ｗｗ

>>650
ﾏﾙｾﾞﾝはビデオでもほとんど見た事無いから他人事だなぁ

>>649
おお、同志よ！

>>640
ここの厨房の意見よりはってことさ。
本当のことなんて、誰もわからない。

こういう論争は永遠に続くでしょう。

>>648
ブライアンが全盛期だったらと言うのはともかく、
ローレルのアレは出し抜けじゃないぞ？
あと、他馬に目標にされたら勝てないのはローレルじゃなくて、ノリだよ。

>656
同意。何にも生まないのにね。

ローレルはどうしてもハギノリアルキングに負けたイメージが残ってる

そういうこと言うとｼﾗｹﾙｼﾞｬﾝｶ！

反論や煽りをする人は、ちなみに自分が推す馬を挙げてください。

>>653
ブライアンを見たことないんですね。

>>643
３歳というのはまだ成長期なんだよ。
早々と成長が止まった馬は
他に追い抜かれてパッタリ勝てなくなるんだ。
だから３歳戦より古馬の方がレベルが高いわけ。
高校生より２０代前半の大人の方がたいていの場合強いわけ。
ブライアンのように３歳の時点で古馬Ｇ１級というのは
例外中の例外。

俺が根拠にしてるのは馬場差を考慮したタイム比較だから、
（超スローの場合は上がりタイム比較で補正したタイム）
馬場差がわからないフランスのレースは評価の対象外。
だからエルは３歳まででしか評価できないし、
そうなればススズとかより下になるわけ。
エルが古馬になってススズより強くなったかどうかはわからない。

トップガンの菊はレコードでしょ。
馬場差を考慮してもレベルは低くない。
ブライアンやビワよりは下だけど。
それにはまったといってもあれだけの内容は実力の裏付けが
なければ無理。
中距離ではグラスペより下だよ。
長距離では上だけど。
この辺は距離適性の違いなんだな。
ローレルみたいな馬場不問、距離不問なら完全に上と言えるんだが。

いまさらながら！突っ込むが！！！！！！！！！！！
９６年だろ？？？？
　９６年だろ？？？？

９５年はラムタラ２歳じゃ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

今からこの論議を集結させる発言をする
こんな論議は永遠に続くからだ
結局は

『最強の種牡馬が最強』

遺伝子がそういってるんだ、これより確かな事はあるまい
でもってブライアン産駒は走らないから、駄馬。はい、決定！！

>>657
そうだね
秋天は最悪の騎乗
春天はぶっつけで大幅体重減の状態で向こう正面から仕掛け、収支マークのマーベラスを差し返す
マークしたのはマーベラスでトップガンはまともにマークしても勝てないから無欲で一か八かの騎乗をしただけ
はっきり言ってローレルは強いよ

>>663
はっきり言おう。
長距離でもトップガンよりグラスぺの方が上だよ。

>>652
ネーハイ評価してるなら
文句は無いんだが
サンデーが競馬のレベル上げたと書いてあったので
サクラトウコウの産駒のネーハイだって
あんなタイム出せるんだから昔の馬＝レベル低
ってのがゆるせなかったんだ

>668
基地うぜー

>>659
お前そのレースを見たことあるのか？無いからそういう書き込みする
んだよ。あのレースには太らしさが凝縮された非常に内容の濃い
レースだったんだよ。

>>667
いや、トップガンは一か八かって程でも無いよ。
終いの脚があるのは分かってたハズ。勝てたのは展開の面もあるけど。

はっきり言ってローレルが強いには同意。俺はトプガンのが好きだけど。

９０年代最強馬決定戦
東京・芝・２４００Ｍ・良
　ナリタブライアン　　　　　この中で◎が一番多い馬が最強馬！
　テイエムオペラオー　　　　ただし実際レースで勝つとは限らない
　サイレンススズカ　　　　　みんなが勝って欲しいと思わせる人気の
　トウカイテイオー　　　　　ある馬が最強馬としての条件。
　メジロマックイーン　　　　私は◎オグリキャップ
　エルコンドルパサー　　　　　　○ナリタブライアン
　オグリキャップ　　　　　　　　▲タマモクロス　
　タマモクロス　　　　　　　　　△メジロマックイーン
　ミホノブルボン　　　　　　　　×サイレンススズカ
　マヤノトップガン
　スペシャルウィーク
　ライスシャワー
　サクラローレル
　グラスワンダー
　ビワハヤヒデ

>>666
サドラー産駒が日本で走らないのは駄馬だからか？（Ｗ

ラムタラには勝てなかったですよ。
海外遠征を甘く見てはいけません。
ましてやあのころ遠征していても半分程度の実力しか出せなかったでしょう。

グラスペってどう見ても全盛期のローレルの足下にも及ばないと思う｡

>>675
ホーリングはどう？

>>673
それじゃ単なる人気投票じゃん
厨房基地が集まりやすい馬決定戦ともいうかな（ｗ

>>673
◎ライスシャワー
〇ライスシャワー
▲ライスシャワー
△ライスシャワー
×ライスシャワー

贔屓ですがなにか？

おいおい、なんか痛いロレ基地が大量発生してるぞ

>>674
じゃあ「日本最強馬」でよろしいかぃ？

つまりこの理論でいくと日本最強馬と世界最強馬は違う可能性があるってことだ
まぁ考えても見ればそりゃそうだろ

>>676
んなこたぁない。
互角でしょう。

>>662
あのね、アンチ＝ブライアンの現役を知らないという発想はおかしいぞ
ワシなんかブライアンの菊花賞いっとたぞ
だから京都は改装したてでかなりタイムもかなり出ていたと知っているのだ
家でビデオを見ても、関テレの水巻アナの馬場レポートは限りなく良でレコードも期待できるとコメントしている
基地は大げさに言いすぎだ
ダービーもあの頃は内が痛んでいて大外の馬が直線伸びていたんだよ
オークスも大外のゴールデンジャック・アグネスパレードの伸びが凄かった
後２０ｍくらいあればキャロルは３着だ

>>670
アホかお前！
グラスワンダーはともかく
スペシャルウィークなら誰でも理解出来るだろうが！

グラスワンダーもなぁ、色々なレース見て来たけど
絶対に勝てると思うぞ。

ブライアンは走法的にはちょっとスケールの大きいジャングルポケットってとこだろう｡

>>663
エルがススズより弱いってのもよくわからんが、
開幕週の府中の1800で逃げ馬が勝っただけで能力が上とは言い切れるのか？
ひょっとしてスピード指数と言われるのが根拠なら、おれはそれをよく知らないので
何ともいえないが、そんなんで世代間の評価はできるのかな？
もっともこっちもフィーリングが根拠だったりするんだけどさ。

トップガンがグラスペに勝つのは想像できないけどね。
それこそローレルには、マーベラスがやりあったり太が調整ミスしたり、
ノリが騎乗ミスしたりと条件そろわなきゃ勝てなかったようにね。

基地うぜーってば。

>>684
｢絶対に｣

ふーん。

>>681
『最強の種牡馬が最強』理論で行くなら
サドラーでもサンデーでもなく
カーリアンかニジンスキー辺りではないかな・・

>>684
条件による。絶対とは言えない。

今まで見た中で競馬に凄みを感じた馬
ｵｸﾞﾘｷｬｯﾌﾟ、ﾐﾎﾉﾌﾞﾙﾎﾞﾝ、ﾅﾘﾀﾌﾞﾗｲｱﾝ、ｸﾞﾗｽﾜﾝﾀﾞｰ

>>691
前３頭だけ同意。

>>689
ブライアンじゃないことだけは確かだ
ブライアン以上の種牡馬は世界に５万といる

>>689
いや、ノーザンダンサーでしょ(w

>>689
三大始祖かエクリプス(ﾎﾞｿ

今まで見た中で競馬に凄みを感じた馬
桜ローレル、サクラチトセオー、サクラバクシンオー、桜千代のオー
サクラエイコウオー

>>686
俺はグラスペがトップガンに勝つのは想像できないけど‥
人によってみかたが違うのでしかたないが。

>>669
サンデーが競馬のレベルを上げたと書いたのは俺だが、間違ってるか？
そりゃマイナー種牡馬からだって(サクラトウコウはマイナーじゃないが)活躍馬は出るだろう。
そもそも俺は昔の馬は全部弱いとは言ってないし。
ただサンデーの産駆がいる現在といなかった頃を比較して
それぞれの世代トップ１０の平均をとれば明らかに現在の方が高いだろう。

短距離種牡馬の子が長距離の大レース勝った場合とか考えてんのか？
種牡馬としての能力＝その馬の能力っつードキュンは。

「●●は○○より絶対に強い」
「いや、○○だ」

↑お前等馬鹿だろ、こんなんで決着つくと思ってんのか？

もう一度言う。科学的根拠である遺伝子情報が一番信頼できる。
つまり
『最強の種牡馬が最強』
はい、コレでこのスレ
ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>689
St. Simonでしょ
だれも文句つけられないし
「ダービー勝ってないからOrmondeより下だよ　ヽ(ﾟρ`)ノﾌﾟｰ」
なんてやついないだろうし

いい種牡馬が入ってきたら平均的に底上げされるんじゃないの？
トップクラスはともかく、条件戦のレベルは昔より高そうだけど。

グラスワンダーとサクラローレルじゃどう見てもローレルの方が強いだろう。
あの秋天の直線の馬群の真ん中にいたのがグラスだったら間違いなく３着より下だっただろう｡

>>693
オレもそう思うが
『最強の種牡馬が最強』
って肌馬のことを無視してる事が
前提だろうね。

>>689
セントサイモン
競走生活・種牡馬ともに完璧
完璧すぎたのが失敗だった

本格化前だからとか調教師・騎手が糞だからとか故障したからとか言い訳多すぎるな（ｗ
だから基地って妄想ばっかでイタイんだよね

その中ではまだエルはまともな方か
距離、ダート、馬場、遠征、休み明け問わず連をはずさない
ただススズに負けたのが痛いな

>>690
痛いとこつかれた。
言い直そう。
グラスが勝つ確率の方が遥かに高い。
長距離走ってるところを見てないのが不安な点なんだが、
そうとうなハイペースにならなければ勝てると思う。
スペシャルウィークは９９％勝てるだろう。

アダムとイヴが喧嘩最強って言ってるようなもんだよなー

>>696
俺はお前が好きだ

>>699
＞短距離種牡馬の子が長距離の大レース勝った場合とか考えてんのか？
＞種牡馬としての能力＝その馬の能力っつードキュンは。

ははは、お前馬鹿だなぁ
短距離種牡馬って誰が決めたんだよ。
現役だけで決めるのは早計。
「短距離種牡馬の子が長距離の大レース勝つ」
つまり、その種牡馬には長距離適正の遺伝子情報があっただけにすぎない。
そんだけ。

ニンバス＜グレイソヴリンてこと？
あるいはヴァイスリーガル＜ヴァイスリージェント？

まったく理解できまへん　ヽ(ﾟﾛ`)ノ

>>700
お前が馬鹿。
種牡馬成績はつけた繁殖牝馬によって変わる。
当たり前の事。

>>706
あなたの好きなエルが勝ったＪＣのレース内容は正直
去年のオペよりも最悪だと感じますが反論あります？

>>712
ナリブ基地の言い訳か？
モミジダンサーはどうなんだ
サンデーと付けるとG1ホース
ブライアンだと未勝利
この差は決定的だ

つまりはエクリプス最強ということでつか？（ｗ

>>668
言っている事がわからない訳ではないんだが・・・
実際サンデー産駆の乱立しているシャカ世代が
ビワ世代より上かな？
サンデー産駆最弱世代対非サンデー産駆最強世代の比べ
で言い回しが汚い気は自分でもするが。。
ただシャカ世代はブライアン世代に比べても低いと思うよ

>>712
馬鹿すぎて反論したくないんだが・・・
種牡馬成績は「繁殖牝馬」によって全てが変わると思うか？
確かにそれも一要因だが、それでも成績を残せるかどうかは
その種牡馬の要因だろうに

セクレタリアトやサイテーションはとんでもない駄馬という結論が出てしまったようですね
おそろしや

>>716
それはないだろ
そんなこといったらTEL屋が怒るぞ

>>713
あほだなぁ（ｗ
ファンタものさしにして考えてみろよ
しかも遠征の不利も考慮するとなおさらだな

>>718
ブライアンとそれらの名馬を必死に置き換えようとしているな、基地は
だがブライアンはセクレタリアトやサイテーションよりも遥かに駄馬

>>673
東京の2400ｍなら世界レコードタイのオグリキャップが最強だな

ブライアン産駒２世代で評価する奴は馬鹿？
ダンシングブレーヴみたく暫くして結果を出す馬もいるだろ？

>>718
厨房得意の論理の飛躍やね
ただ少なくともセクレタリアトは血をつないでるしナリブよか遥かに上

>>716
うん、シャカ世代は本当にレベル低いよ。
今年の３歳も思ったより低そうだね。

>>721
産駒が走らなかった馬は駄馬なんじゃないんですか？
どうして「それらの名馬」なんですか？
頭の悪い私めにも理解できるようにお教えくだされませ
ブライアンとの比較じゃなくてね

>>723
それは一つの可能性であって
ブライアンが強いという根拠にはならないぜ
たらればの世界

なんか最強馬論争になってきてないか？

たった2年で種牡馬として逝ったのも淘汰の一つ
血が残せない器だったのさ

つーか、話を本題に戻そう。

俺の厨房発想ですまんが、やっぱりエルコンが物差しになると思う。
エルコンはスペとエアを相手に回してJCを快勝してるよな。
強い勝ち方だったから、俺はあの時点でエルコンとブライアンは互角だと考える。
ブライアンの成長度に関しては未知数だから断定的には言えないけれど、4歳の阪神大賞典の時点では3歳時より成長してる感じだった。
その時点をこのスレにおける「全盛期」とするなら、馬場適正や遠征疲労を考えなければエルコン並の成績は収められたと思う。
モンジュー相手でも、展開次第では勝てるんじゃないなか。
３：７くらいで分が悪い気はするけど。

当方ブライアン基地だが、それなりに冷静に考えてみたつもり。
ま、あくまで俺の推測＋妄想だからさ。笑ってやってくれ。

あと最高種牡馬論争。

ﾅﾘﾀﾌﾞﾗｲｱﾝは世界でも十分通用したと思うよ。

>>719
そんなはず無いよ
シャカ世代って
エアチャリだっていい勝負出来るはずだよ
ビワ世代とは比べるまでもない気がする・・

>>725
同意。今年はあまり期待できないね・・

>>726
だからブライアンより遥かに産駒も走っているだろ！
現役時代もブライアンより遥かに上
ブライアンは比較の対象ではないのだ
まあ、競馬の歴史でいえば間違いなく、ノーザンダンサー＞セクレタリアトだろうがな

最強種牡馬＝最強馬って人さ、

マグニテュードは現役時代６戦０勝。
代表参駒ミホノブルボン・エルプス。

ラムタラの戦積は周知の通り。
種牡馬成績はｼﾊﾟｰｲ。

となるとラムタラの能力はマグニテュードより下ですか。
っていうか種牡馬能力＝馬の能力ってやつは
競馬よりも生産が好きなんだろうね。

「ダビスタでもやってろ」

>>733
電波飛んでるねえ。

>>730
海外遠征のノウハウ・人脈のない陣営でモンジューに勝てると思うのか？

>>735
イタタ・・・（ｗｗ
また厨房得意の論理の飛躍かね
最強騙ること自体がイタイことに気づいてないな（ｗｗ

ネイティブダンサーはどうですか？
「グレイゴースト」と呼ばれ２１戦２０勝
孫にあのオグリキャップがいる。
あとネアルコもすごいね
シガーは強かったけど繁殖能力はなかった。

ヨーロッパでは少なくとも戦後において最強はシーバードというのが
大勢だけど、アレフランスこそ出してるもののサドラーズウェルズ
とかほどの種牡馬実績は出してないけど、この点についてはどう説明
するのかな？

>>735
なら聞くが、その馬の絶対能力と種牡馬成績は全く別物と思っているのか？
世界中に父系を広げたような馬は間違いなく秘めたる能力は凄いと思うぞ
種牡馬成績が悪い馬は結局それだけの馬ということ
ブライアンの本来の能力は・・・
とか妄想するのは勝手だけど、もっと現実を見つめたら？

＞739
738風に言うとシガーは淘汰されちゃったんだろうね

>>736
いや・・まじめに・・
だってシャカ、フライトが古馬対決した時
まじめにスターマンやウインドフィールズで
クラシック取れそうだと思ったよ

>>734
つまりノーザンダンサーはベルモントダート12ハロンを2分23秒台で走ることができたであろうと
そういう理解でよろしいですか？
それに、「ブライアントの比較でなく」と申し上げたはずですが？
ブライアンより産駒が走ってる
ではなく
セクレタリアトもサイテーションも種牡馬としては失敗だったのに
あなたがこれを「名馬」と呼んだわけを聞いているのですが？

>>741
やはり少なくとも
日本国内最強種牡馬は
マルゼンスキーでいいんじゃないの？
現役考慮しても

>>739
ネイティブダンサーの直系種牡馬って今どんなのがいるの？

>>740
凱旋門賞馬のアレフランス出しただけでも凄いだろ
他にもノーアリバイ出してるし
駄馬のブライアンと一緒にするなよ
でも、ニジンスキー・ミルリーフのように種牡馬としての結果も出した馬のほうが凄いとは思う
リボーも１６戦全勝で世界中に父系を広めたから凄いなあ
ああ、ごめんごめん
ブライアンとリボーを比較したらあまりにもリボーに失礼だわなあ

俺は繁殖能力より競争能力を重視するなぁ。
だってそうでしょ？
確かに種牡馬成績が良い事は凄い事だよ。
けど、それじゃ比べるのに不公平なところがあるんだよ。
時代が古い方が有利だし、不運な死を遂げる馬も居る。

まぁ、比べる方が悪いよ。
競争能力で最強、種牡馬として最強でいいじゃん。

>>746
ミスプロ系って知ってる？

＞741
ブライアンの話をしてるわけじゃなくて、
完全に種牡馬能力＝絶対能力って決めてかかってる人の話。
全く別物だとも思ってないよ。
マグニテュードだって全く無能だったって言ってるわけじゃなくて、
確かに能力もあったのだろう、でもラムタラほどあるか？ってことです。

だって種牡馬成績で言ったら明らかに
マグニテュード＞ラムタラじゃないですか。
絶対能力もマグニテュードの方がずっと上ってことになるじゃないですか？
そんな極端ですかねぇ。

�A世代しか残せなかったのは残念。

スマン
今スレ見直したが
やっぱブライアンを語るスレてことを
考慮すると種牡馬理論はスレ違いすぎる
自分も参加して悪かったがブライアンは廃用になったわけ
出ないからある程度未知数ではいいのでは？

＞７４６
レイズアネイティブからミスタープロスペクター
につながって、けっこう繁栄してますな。

>>744
馬鹿かお前は！
何でベルモンドS限定で馬の能力を測ろうとしているんだ
俺的には同世代もしくは前後２･３世代対決で結果出す馬より
種牡馬として結果出す方が遥かに困難だと思っているということ
ノーザンダンサーは競走成績も評価しているが、種牡馬として世界に血脈を広げたことを
より評価している

俺はシャカ世代に関しては古馬と対決する前から
分かってたぞ。
まず、皐月賞時は「おおっ、シャカ強ぇ！」
（実は他が超弱かったんだが）
マイルカップ時、「あれっ？」とちょっと疑問を持つ。
ダービー時、「ううむ、よく分からん」
菊花賞時、「この世代は話にならん」
って感じだったよ。

>>749
>>753
なんともお恥ずかしい質問をしてしまいました。しかもｽﾚ違いで
数え上げればきりが無い・・・

>>755
シャカ世代最強はプレストン
だよね！
それかソニックかな・・
とりあえずＪＣ、有馬はウケタ
スレ違いなのでsage

>>748
でも現役時代って調子・騎手・コース・怪我・距離とか不確定要素が多い
例えばスズカは３歳秋で怪我して予後ってたら今の評価は得られていたか？
種牡馬は遺伝子の勝負だから言い訳無用
純粋の能力が試される
ブライアンはその能力の証明を出来なかった
ブライアンがその能力を証明できなかった事実を
馬の絶対能力（潜在能力）＝種牡馬能力では決してない、という理論でごまかすな
所詮は妄想の世界だ

>>754
競争でよい結果を残すより繁殖でよい結果を残すほうが難しい
んなこたあ当たり前
論点を変えないでもらえますか
繁殖で結果を出せなかった馬より繁殖で結果を出した馬のほうが
たとえ後者が前者より競争実績で大きく劣っていたとしても、競争能力が優れている
という論理がおかしいと申し上げているのです

>>750
こんなことわざがある「トンビが鷹を生む」

>758
もし今からブライアン産駒の大物が出てきたらどうなるんかな？

>>757
どの馬なんだろうね。
意外にダイタクリーヴァかも。

>>758
君には何を言っても無駄だね。
遺伝子が強さの全てではないだろう。
そしてな、不確定要素が多いのはむしろ繁殖の方なんだよ。

>758
759さんと同意見。

>760
そうなら種牡馬能力≠絶対能力じゃないか。

>>759
だからね、競走でよい結果を残すより繁殖でよい結果を残す方が難しいのが当たり前なら
競走成績で劣っていても種牡馬成績を評価するのは当たり前でしょ
そもそもノーザンダンサーは現役時代も凄いだろ
ネアルコ・リボー・ニジンスキー・ミルリーフ・シアトルスルーなど本当に能力の馬は
やっぱり種牡馬としても結果を残している場合の方が多い
生物として本当に絶対能力が優れているなら種牡馬としてもある程度の結果は残さないとね
セクレタリアトという馬をナリブ基地は頼っているね
でもセクレタリアトはブライアンほど種牡馬として失敗している訳ではない
こういった例を出しても少しもブライアンの絶対能力は証明されないよ

なら牝馬の絶対能力はどう証明するの？
やっぱ繁殖成績？

>>763
だろ？俺は種牡馬能力≠絶対能力だと思うよ
ブライアンなんかは能力を伝える能力（遺伝力？）で劣っていると勝手に思ってる
血統とか血の相性もあるし全部がそうだとは言えないけどね

サラブレッドの本質からすれば種牡馬能力＝絶対能力でいいだろう
だから絶対能力≠競走能力でナリブ基地は逃げるのがよろしいかと

スペクタキュラー・ビド

絶対能力あってもレースで勝てなきゃ意味ないと思うんだが、どうよ？

>>762
お前にも何を言っても無駄だな
競走の方が調子・調教方法・展開の綾・相手関係など不確定要素が多いだろうが！
繁殖は世界中のいろんな世代との馬との遺伝子の勝負だ
別にすべて競走能力＝種牡馬能力と思っているわけではないが、これらの二つの能力は別物ではない
深く係わっている
繁殖の方が純粋の能力が分かると思うね
確かにブライアンが種牡馬成績が悲惨だから妄想にふける気持ちは分かるけどね

ブリガディアジェラード

アファームド

>>769
サラブレッドにとって後世に血を残すことの方が重要です
だから海外の名馬は早く引退するのです
お金的にもレースの賞金より種牡馬として成功した方遥かに凄いです

絶対能力ある
でもレース勝てない
これじゃ種牡馬なれないじゃん？
後世に血残せないじゃん？

>773
つーかあなたはレースは好きですか？

ナリタブライアンはどうでもいいがID:VZNl0iGLは真性のアホだわ。

>>774
だから絶対能力のある馬はほとんど現役時代も凄いです
ダンジグだって３戦しかしていないけど、レース内容はハンパじゃなかったらしいし
本当に能力のある馬はどっちも凄いことが多いのですよ
中には現役時代は気性のために成績を残せなかった馬もいるけど
スズカなんかも絶対能力の片鱗は見せていても３歳秋で引退していたら評価も高くなかっただろう

ジェネラス

>>770
俺はブライアンなんてどうでも良いんだよ。
繁殖の方が不確定要素が高いだろうが！
競争はな馬の力だけで何とかなる事も結構あるが、
繁殖はそうはいかない事が多いだろ、
種付け中に死ぬかもしれないし
普段だって些細な事でいきなり死ぬかもしれないし、
相手だって自由に選べない、
その時代の流行血統に合わないかもしれないし
去勢した馬も居るし
最初から繁殖能力が無い馬だっているんだよ
それにな、サンデーとダンシングキイの配合だってな
エアダブリン、ダンスパートナー、ダンスインザダークなどを出したけど
キングフラダンス（だったかな？）っていうどうしようもない駄馬も出るんだよ！

どっちの不確定要素が多いんだ？

>>777
ダンジグはアローワンス３戦しただけだよ。
お前知識なさすぎ。アホ。

>>776
ナリブ基地ですか？
悔しいでしょうねえ（w
現役時代はローレルのような強敵には相手にならず
種牡馬としては駄馬も同然（WW
こんな馬が史上最強馬と信じている基地の気持ちが知れん

ID:VZNl0iGLはアホなんで放置しましょう

>>764
あのねえ、さっきから申し上げておりますけれども
セクレタリアトをブライアンとの比較で語るのをやめてもらえません？
セクレタリアトより優れた種牡馬成績を残した馬はセクレタリアトより優れた競走馬たる資質を備えていた
ということになるんですけれども、ご自分の仰ってる意味お分かりになってますか？
別にセクレタリアトのかわりにスペクタキュラービッドやブリガディアジェラードやシーバードやサイテーションや
ウエストオーストラリアンやグラディアトゥールやテュロックやタルヤーでもかまわないんですが

>>782
確かに

>>VZNl0iGL
エアダブリンが重賞馬を出しでもしたら絶対能力はダブ＞ナリブとなるのか？

>>780
２走目と３走目はアロウワンスだがデビュー戦はアロウワンスではないぞ
タイムも３戦とも好時計だろうが
スピードの絶対能力の片鱗は見せている

ID:VZNl0iGL
本当にかわいそうな人だね･･･
あなたは
只の基地？？？ですか？

>786
絶対能力じゃサドラーズウェルズはエルグランセニョールに
勝ってるはずだけど、実際は全然かないませんでしたがこれはどうですか？

>>785
重賞馬を出し取る種牡馬なんて一杯いるだろ
エアダブリンがサンデーを破ってリーディング・サイアーになったら見直すけどな
不可能だろ

↑競走能力も絶対能力で賄えるはずなのに
なんでレースすると負けるの？ってことね。

ってゆーか、荒らし&煽りは無視の方向で行きましょーよ。
どんどん本題からずれてるよ。

>>788
全然かなわかったわけじゃないだろ（藁
厩舎が一緒だったから使い分けしたんだよ
厩舎では２番手の位置づけだったが対戦していない
対戦したレインボークエストと比較したらこの両馬にそんな差はない
知ったかはやめてくれる

後、本題からずれているんだけどね
こんな例を出してもブライアンの絶対能力を証明することにはなりません
世界の競馬史を見ても本当に能力のあるスーパーホースは種牡馬としてもそれなりに結果をだしていることが多いのにね
例外的な馬を必死に探している
虚しいのお
ナリブ基地は現実を見つめろよ

ご都合主義だね、君は

>>789
何でいきなりサンデーまで話が飛ぶんだよ
ナリブーよりダブリンのが種牡馬成績上だったら
ダブリン＞ナリブとなるのがお前の理論だろーが

もう一度聞き直す、ダブリンが後継となるダービー馬を出しその血を広く残せたとしたら
絶対能力はダブリン＞＞＞ナリブなんだな？

エル・グラン・セニョールとサドラーズの競走馬としての評価には
厳然たる差が存在してるよ。

まあ、基地は
絶対能力＝競走能力は全く関係なく別物だ
ソブリン・ダブリンは例年のクラシックレベル
３歳時のブライアンこそ史上最強馬だ
と信じときなさい

ホント、バカに何を言っても無駄だなあ

まったくだ。あははｗ

ソブリン、ダブリンなんてどうでも良いが種牡馬成績こそ絶対能力の
指標だという口調は意味不明。例外枚挙にいとまないし。大体、君の
考えに同調しない人間がブライアン基地であると信じてやまないところ
からして思い込みすぎ。

>>792
本題からずらしているのはご自分なんですけれどもどうも自覚をお持ちでないようですね
もともと「ブライアンは産駒が走らないから駄馬」という主張だったわけですね
「〜は産駒が走ってるから、競争実績は残せなかったけど能力は高かったということができる」
じゃあないんですよ、両者の違い、分かりますか？
それに「それなりの結果をだしていることが『多い』」と仰いましたね
では例外もあるということです。その例外にブライアンが当てはまらないと
どうして言うことができるのですか？

＞792 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト ：01/10/27 03:06 ID:VZNl0iGL
＞>>788
＞全然かなわかったわけじゃないだろ（藁
＞厩舎が一緒だったから使い分けしたんだよ
＞厩舎では２番手の位置づけだったが対戦していない
＞対戦したレインボークエストと比較したらこの両馬にそんな差はない
＞知ったかはやめてくれる
＞
＞後、本題からずれているんだけどね
＞こんな例を出してもブライアンの絶対能力を証明することにはなりません
＞世界の競馬史を見ても本当に能力のあるスーパーホースは種牡馬としてもそれなりに結果をだしていることが多いのにね
＞例外的な馬を必死に探している
＞虚しいのお
＞ナリブ基地は現実を見つめろよ

あんたが
ずらしているのですが　何か？

>>796
馬脚を露呈し始めましたね
「絶対能力＝競走能力は全く関係なく別物だ」
こんなこと誰一人言ってませんし思ってません

>>794
恥ずかしい妄想ばかりだな（w
ダブリンがサンデーやノーザンダンサーのように血を広げていくてっか
お前が言っているのは、何々だったら、とか妄想ばっかりじゃないか！
現実を見ろよ！
ブライアンもダブリンも種牡馬失格だ
この現実から逃げて妄想に走るな

>>802
ＹＥＳかＮＯかはっきり答えろ、逃げ文句ばっかでつまらんぞ

過去ログみたら分かるけど、種牡馬の話題を振ったのは俺じゃないぜ
俺は対戦相手の弱さについて語っていた
ソブリン･ダブリン・スーパーオーとローレル・トップガンとの違いについてな
まあ、どうでもいいけど
種牡馬失格のブライアンもこんな厨房に愛されて幸せだなあ

>>803
妄想野郎にはこれ以上付き合ってられません（藁
キリがないわ

ブライアンの最大の武器は、ロングスパートを可能にした強靭な心肺能力だよね。
これは馬場や展開を選ばずに発揮できる身体能力だから、海外行ってもポテンシャルを充分に発揮できる。
で、近年の日本馬の海外実績から考えれば、当時のトップホースであったブライアンは世界に通用する……と。

単純すぎるかな？
ま、元から妄想で語るしかないテーマなんだから多目に見てって事で。

１．サドラーズウェルズがエルグランセニョールより上位の能力の馬だという
　　話を全くといっていいほど聞いたことがない。
２．スペキュタクラービドが駄馬という話をしてもアメリカの競馬関係者の大半
　　は鼻で笑うだろう。

ブライアン最強なんて言った覚えないよ。
俺はあんたの絶対能力についての歪んだ見方について
違うだろ言ってるんじゃないか。

勝手に基地とか決め付けてるあんたが妄想野郎じゃないか。
ホント、バカに何を言っても無駄だなあ

>807
スペクタキュラービッドな

>>807
-')ﾉ 大半じゃなくて全員笑うと思います

>>805
それだけ自信があるならはっきりＹＥＳと言えよ
はっきり言えないのはＮＯだからか？（ｗ

>>808
俺もそう

ID:VZNl0iGL
結局逃げる
煽り厨房　ｹﾃｰｲ

>>813
まあ、奴の論理は元々無理があったからね

こいつ667で「はっきり言ってローレルは強い」って認めてるね。
となるとサクラローレルの種牡馬としての未来は明るいなぁ！！

805 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト ：01/10/27 03:20 ID:VZNl0iGL
>>803
妄想野郎にはこれ以上付き合ってられません（藁
キリがないわ

ID:VZNl0iGLの捨て台詞です(ﾜﾗ

元々のお題である競争能力限定でお話しない？

矛盾が多かったんだね

>>815
俺もローレル強いと思ってるが種牡馬としては未来明るくないね。
しかしキチガイID:VZNl0iGLと少しでも同じ意見になってるのが鬱だ・・

>819
ローレル産駒の成績だそーです。

10/21 東京1R 2歳未勝利 芝1800m ケンジャ 田中勝春 3着
10/14 東京2R 2歳新馬 芝1800m ブリットレーン 加藤和宏 5着
10/14 東京2R 2歳新馬 芝1800m コングランラピデス 田中勝春 3着
10/06 東京4R 2歳新馬 芝1600m ブリットレーン 勝浦正樹 5着
09/30 中山5R 2歳新馬 芝1600m ケンジャ 石神深一 失格(8着)
09/15 中山4R 2歳新馬 ダ1000m ケンジャ 石神深一 12着
09/15 阪神2R 2歳新馬 ダ1400m メイショウイッキ 石橋守 7着
09/09 阪神3R 2歳新馬 ダ1200m メイショウイッキ 石橋守 9着
09/08 札幌1R 2歳未勝利 芝1800m オンワードローレル 橋本広喜 8着
09/02 新潟6R 2歳新馬 芝1600m クインカターラ 郷原洋司 12着
08/25 新潟7R 2歳新馬 芝1000m サクラミヤビ 柴田善臣 6着
08/23 船橋4R 2歳新馬 ダ1000m サクラサンライズ 的場文男 6着
08/19 札幌5R 2歳新馬 芝1800m オンワードローレル 鹿戸雄一 9着
08/12 新潟5R 2歳新馬 芝1200m クインカターラ 郷原洋司 13着
08/11 新潟5R 2歳新馬 ダ1200m サクラミヤビ 安藤勝己 6着
08/04 札幌5R 2歳新馬 芝1800m オンワードローレル 鹿戸雄一 9着
07/28 小倉7R 2歳新馬 芝1200m ケンスターダンサー 小池隆生 3着
07/14 小倉7R 2歳新馬 芝1200m ケンスターダンサー 小池隆生 9着

絶対能力で他を圧倒するはずなんだがなぁ・・・はて（藁
でも、自分もこの馬の競走能力は高かったと思いますよ。

名種牡馬≠名競走馬→これはみんな納得。
名競走馬かつ名種牡馬＝絶対能力が高い→これも納得
名種牡馬＝絶対能力が高い→これも納得。
名競走馬＝絶対能力が高い→意見が別れる。
名競走馬であるが名種牡馬ではない＝絶対能力が低い→ほとんど反対
てなとこでは？

結局、煽りが消えるまで食って掛かってたんだね。
本題に戻そうと頑張ってネタ振りしたのに……
いや、どうせ俺のネタ振りなんて面白くも何ともねーし。どーでもいいのさ。

つまるところ、817に激しく同意。

もう逃げたのかよ、早過ぎるぞ（藁

>>821
そもそも絶対能力って何？

種牡馬としての能力は、時代に大きく左右されるよ。
吉沢譲治「競馬の血統学」読みな。

俺は632でここ数年のランキングをあげてるんだがどう？
ある程度色々な展開を想像して総合的に判断したつもりだが。
入れ忘れてしまってる馬も結構いると思うが・・・

>>822
ごめんよ。
分かっていたんだけどさぁ、いいネタ振りだったよ。

＞823
基地によると、その馬そのものが持っている能力のこと
だそうです。

思ったのだが
『種牡馬最強＝最強馬』理論を否定している奴ってさ
他に何か定義をもっているのかな？
他人の否定は自分の肯定にはならないという事を分かった方がいいのでは

>>825
冷静に見てそう思うのですか？

>828
君はどうなんだ？

>>829
君から見たらどうなります？

>>828
では、聞くが。
828その理論が正しいと思うの？

生物個体としての遺伝能力の高さが名馬である証明らしい。
だから種牡馬として成功しなかったブライアンは駄馬であるという論理。
少し考えたら言ってる事がおかしいと気付く。
優秀な競争成績をおさめたらそれだけで名馬といえる。
また、たとえ競争成績は良くなくても種牡馬として活躍すれば、
それも名馬といえる。

>>828
数学じゃないんだから定義に当て嵌めきれる
事じゃないでしょ？
だから、条件付きで会話してるんだよ。

>>831
ﾅﾘﾌﾞが上に･･･
その下に（以下同

しかし、ﾌﾞﾗ基地なので。
冷静に、判断していないのは、事実かも…

ﾆｹﾞﾗﾚﾀ･･･?

>>835
なるほど。
総合的に判断すると、距離に融通が効く方が上かと。
よく考えたらブライアンも結構色んな距離こなせたっけ。
２段目の評価は難しいんだけど、２段目ではブライアンが一番
だったかも。

取り敢えず上２頭はちょっと差があると思ってます。
グラとエルは長めの距離においてグラの方がこなせそうだったので。
実は俺もグラ基地なんだけど。

>>837
そうですか…
でも、実際に見た、衝撃度が
ブライアンは、桁外れだったので。

種牡馬の能力と、競争能力は全く別です

種牡馬＝競争っということになると、
ここ数年で日本で一番強かった馬は
メジロライアンになります（ﾜﾗ

全く関係ないとは言わないが、
そんなに単純じゃないよ

>>837
エルのほうがこなせると思うが・・・

新スレ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1004131012/l50

競争能力＝種牡馬成績じゃないのは、自明。
このスレの６００〜８００あたりでうるさかった厨房の理論は、
世間じゃ相手にされません。

そもそも、競争能力と種牡馬能力は全く別です。
ただ、競争能力が高かった馬の方が、
競争能力の劣った馬より、種牡馬として優秀である
蓋然性が高いだけ。

結局、種牡馬なんて、実際付けて、子供を産ませて見なければ
わかるわけない。

大手の牧場が、海外で高い馬を買い漁ってくるのは、
少しでも成功する可能性を高める為。
競争能力だけで、種牡馬として成功するか否かを
見極められるのであれば、牧場としても、博打を打つようなことはしません。

競争能力＝種牡馬としての実績とか、
そんなこと言ったら、どこの人にも大笑いされるだけ。

わかった？＞ID:VZNl0iGL さん

一晩のうちに随分と進んだなあ。

(´-`).｡ｏＯ（なんで朝まで話してるのってキチガイばっかりなんだろ）

サンデーみたいなことがあるからやっぱ競争能力＝種牡馬成績

＞７７４
７７４＝バカ

じゃあノーザンテーストはどうなる？？
競争成績がそのまま種牡馬成績に繋がらないって言ってるだろが

＞＞８４６
お前は天才か

じゃ、サンデーはどう説明する？

基本は競争能力＝種牡馬成績なんです。
ただ例外もあるという事なんです。

おわり

＞７７４
サンデーは競争実績を持った種牡馬なだけ
競争実績が全く関係はないわけではないが
ノーザンテースト、フェアリーキングみたいに競争成績なしで
血統だけで種牡馬成績だしてるヤツもいてるんだよ
だから競争能力だけで種牡馬として成功するなんて言い切れる訳がない
それがいいたいだけだ。サンデーを説明しろ？
じゃあ俺の言うノーザンテーストの例を説明してくれ（汗

サンデー一頭の為に競争能力＝種牡馬成績成り立つわけねーっの
この人アホくさ〜

Breeding Value

ハゲシク同着！

>>849
ノーザンテーストはいちおうＧ１ホース・・・・
主なところではダンジグは重賞勝ってないね。

俺が見てきた（ビワ以降）中では

　エルコンドル　　サクラローレル　ナリタ
　　　　　　グラスワンダー
　スペシャル　ビワ　マヤノトップガン　テイエム
　セイウン　マーベラス　ドトウ
　トップロード
　

>>852
Ｇ１勝ってたっけ？アホ臭いのは俺か・・・鬱だ死のう

でもテーストってニニスキにことごとく完敗してた馬だからね
それが日本の大種牡馬とは・・ま、それだけ遅れていたんだろうけど

俺が見てきた（タキオン以降）中では

オペ
タキオン　ドトウ
ジャングル　ﾄｯﾌﾟﾛ
オーシャン

>>856
サンプル少なすぎ

>>854
フォレ賞勝ってたよね＜NT

まあ、競争成績＝種牡馬価値でない例は日本にもあるわな。
ヤマニンスキー。

ちょっとまてよ774は俺だぞ。騙るなよ。

>>848
禿同

ID:VZNl0iGLは今日居ないの？
またお馬鹿な論理を聞かせてよ

age

競争成績＝種牡馬価値
で例外もある

競争成績≠種牡馬価値
で例外もある

どっちかってーと俺は下だと思うけどどっちでもいいじゃん

禿銅

どこのホースマンだって、種牡馬ビジネスはギャンブルだって言ってるよ
競争成績見ただけじゃわからん。
実際付けて、子供見るまではね。

いい仔がでなかったとしても、その馬の
競争能力を疑う人なんていませんよ
少なくとも競馬について、知識のある人ならね

競走能力と種牡馬能力は全く別物という理論の方がおかしい
競走成績のいい馬はその絶対能力が高いと推測されるから高いシンジケートを組まれる
これら二つの能力が本当に全く別物と競馬関係者が認識していれば未勝利であろうがG1ホースであろうが関係なく種牡馬にするだろう
もちろん種付け料も平等に
そして結果が出てから種付け料に差が付いていくことだろう
しかし現実はどんな馬でも種牡馬になれる訳ではない
競走成績（レース内容）によって淘汰が行われるのだ
そして次の淘汰が種牡馬成績によって行われる
この戦いの方が現役時代より遥かに厳しい
優秀な馬のみが後世に血を伝えることが出来る
前世紀でいえばネアルコ・ハイペリオン・リボー・ネイティブダンサー・ノーザンダンサー・ミルリーフなど挙がられる
これらの馬は戦いに勝ち抜き選ばれた存在だ
競馬は世界各地で行われている
毎年必ず世界各地で同年代・古馬チャンピオンは誕生する
年によってはシャカールのような馬でもチャンピオンになれる
シャカールも菊花賞で引退していれば評価も高かっただろう
競馬の歴史は優秀な競走成績を残した馬が種牡馬になれ
そこからまた特別な馬が選らばれる
生産者はこの２つの能力は全く別ものとは考えていないのです
もちろん例外は存在します
だが全くこの２つの能力が別物と考えたら競馬の歴史を否定することになる
残念ながらブライアンはこの種牡馬の戦いに敗れた
ノーザンダンサーのような特別な存在の器ではなかったといえる

夭折したブライアンの種牡馬としての能力は判断できるわけがない。
判断するにはあまりにも種付け年数が短過ぎる。

競走馬としてのブライアン。最強。
思い出としてのブライアン。最高。

全否定してるわけではないが、
イコールと考えてるのが間違い。

後継馬を出せなかったことで、
現役時代の実績が色あせるとでも？
セクレタリアトの評価はどう？
サンデーのライバル、イージーゴアの現役時代の評価は色あせてるかい？

逆のパターンで、
アファームドに３冠全敗だったアリダーの方が
成績がよかったのはどう説明する？

つまり、そんなに単純な仕組みじゃないってこと。
それらも全て、例外で片付けるのか？
似たような例は山ほどある。
例外で片付けるより、別概念と認識した方がはるかにスッキリするだろう

現役時代の能力が高かった馬の方が、
そうじゃない馬より、いい産駒を出す可能性が高いだけ。

例えば、種牡馬を１００頭購入したとしよう。
現役時代に好成績を収めた馬５０頭
そうじゃない馬50頭
どちらからも、チャンピオンホースが出現する可能性はある
ただ、好成績を残した馬の方が、出現率が高くなるというだけ。

>>866の理論でいくと、ここ１０年くらいで、
日本最強馬はメジロライアンになってしまうよ（ﾜﾗ

ﾗｲｱﾝの種牡馬としての能力は認めるが、
御世辞にも最強馬とは認められない。

>>869
メジロライアンはそれだけ競走馬としての絶対能力が秘めていたということじゃない？
ノリも未だにライアンは強かったと言っているし・・・
現役時代素質馬が必ず大成するとは限らない
例えば、サクラユタカオーが３歳で引退したいたら、君のような人は
現役時代はミホシンザンの足元にも及ばない程度の馬といっているだろうね
なら逆問う
競走能力と種牡馬能力が全く別物ならば
ノーザンダンサー・リボー・ネアルコ・ネイティブダンサー・ミルリーフ・ニジンスキー
さらにエクリプス・セントサイモンなどは単なる例外か？

２つの能力が別物と判断するなら
１５戦０勝で着順がすべて２ケタの馬でも
サンデーサイレンスやノーザンダンサーのようになれる可能性があるということですね
あなたが生産者ならこのような馬にもチャンスを与えるでしょうが・・・
現実は種牡馬にもなれないのです
事実、種牡馬になれる馬は大概は１流の実績を残している
種牡馬の戦いというのはその一流同士の戦いなのです
潜在能力に期待し、血統だけで種牡馬になる馬も中にいるけどね

>>870
ライアンとマックの絶対能力は、ライアンの方が上だと言いたいん？

現役時代の素質は素質で認めてやっていいと思うけど。

絶対数から言って、ノーザンダンサー、ネアルコといった大種牡馬の
方が、例外といえないかい？

両方備わってる馬ってのは奇跡に近いくらい少ないんじゃない？
逆にシーバードや、セクレタリアトのように、現役の能力を
伝えきれないで行く馬の方がはるかに多いです。

>>871
可能性の問題
ゼロじゃないと思うけど。
ただ、リスクが大きいだけ

ミルジョージ、マグニチュード、シアトルダンサー
現役時代の実績無くても、種牡馬として一応成功してる馬もいるじゃん
ミスプロだって、現役時代の成績は特に目立つものじゃなかった

>>873
私はゼロだと思うが・・・
サンデーサイレンス・ノーザンダンサーのような他を圧倒する種牡馬だぞ

ミルジョージは４戦２勝であまり走っていなく底が割れてない馬でしょう
それにマグニチュード・シアトルダンサーは大成功なの？
ミスプロは１４戦７勝ですが、４歳時も５歳時にも１２００ｍでレコードで圧勝している
充分、能力の一端は示したんじゃない？
君の理論は、競走能力と種牡馬能力は別物なのだから
ミスプロは種牡馬としては凄いが、競走馬としての能力（絶対能力）は大したことない
ということ？
別物なんだからそうなんだよね？

基本的に種牡馬って１流同士の戦いですよね
でも現役時代って、圧勝ていたが実は他馬がヘボかっただけ
という場合もあるよね
だから、何世代にも渡る１流馬同士との戦いで世界を席巻したノーザンダンサーは本物だということ
それだけ他の馬と比較して絶対能力が突出していた
こういう馬が真に強い馬
もし、２０世紀にノーザンダンサーという馬が存在していなかったら競馬の歴史は大きく変わっている
勿論、ナリタブライアンも存在しない

>>874
横レスだが、君には
劣勢遺伝、相関関係、という言葉をあげるよ。
競争成績が優秀であること、ポテンシャルがあること、優秀な遺伝子を持っていること
はそれぞれ別物だからね。ただし相関関係はあるだろうね。全然詳しくないけど。

自分の理屈に無理矢理事実を合わせても仕方ないんじゃない？

>>874
わたしも限りなくゼロに近いと思う。
けど、それは極端な例でしょう

大成功とは書いてないyo
でも、マグニチュード、シアトルダンサー、ミルジョージ
といった例に出した馬より実績のあった馬の
多数が必ずしも成功してるとはいえない。

大昔のグランディなんかがいい例だ。
競争成績自体は文句なし。
だが、欧州でも日本でも結果を残せなかった。
シアトルダンサー、マグニチュードの方が、
産駒が走ったのは、種牡馬としての能力が高かったのであって、
決して現役時代の能力が劣っていたとは思わないよ。

ミスプロだって、そう。
現役時代の評価と種牡馬時代の評価は全然違うじゃん
最初はフロリダスタートだったよ。
ノーザンダンサーも最初はカナダスタートだったと記憶してる。

アメリカの生産者ｇイージーゴアを売らずに、サンデーを売ったのも、
成績自体はサンデーの方が上だが、
種牡馬の能力はイージーゴアに期待してた証拠

>>875
んじゃあ、ノーザンダンサーとセクレタリアトが
もしマッチレースしたら、
現在の勢力図どおりの結果がでると想像できますか？

種牡馬能力的には１００馬身くらいぶっちぎっても不思議じゃないですが（ﾜﾗ

別物だったら１０戦以上して全て二桁着順の馬でも
ノーザンダンサーのように大父系を築くかもしてない
という認識でいいのか確認したかっただけです
まあ、極論だけどね

ノーザンダンサーとセクレタリアトの対決ですか（藁
こんな妄想好きそうですね
舞台によるけど、２０００ｍ前後ならいい勝負じゃない？
シンザンと同年代だが、ダービーでは２分ジャストのレコード勝ち
ただノーザンダンサーの凄いところは、あれだけ小さな体であれだけの成績を残したこと
ケンタッキーダービーの歴史の中で米国産以外で勝ったのは未だにノーザンダンサー１頭
それだけ遠征は厳しいし、陣営も調整に苦労したようだ
あなたはどんな舞台でもセクレタリアトの圧勝と思っているの？
セクレタリアトが全勝で毎回３０馬身ぐらい差をつけているのなら分かるけどね
もちろんセクレタリアトの競走成績やパフォーマンスは偉大だ
だが、それよりノーザンダンサーの種牡馬成績の方が偉大だと個人的には思っている
世界中をノーザンダンサーの血で埋めたんだぜ
ノーザンダンサーが存在していなかったら今の競馬はどうなっていたことか
はっきりいって１００年に１頭クラスの馬だ
そんな馬のサラブレッドとしての絶対能力を疑う方がどうかしてるぜ
結局、こんな対決は妄想なんだよな
種牡馬として対決した結果が現実なのです
それにセクレタリアトのような例外的な馬をいつまでも例に出すのはどういったものか
そりゃ例外はある
だが別物というのなら
種牡馬として大成功している馬は遺伝子が優れているだけでサラブレッドとしての競走能力が凄いわけではない
ということになるねえ
ただ現役時代・種牡馬ともにブライアンと一緒にしたらセクレタリアトに失礼のような気がする
そこまで落ちぶれていない

この２つの能力が別物だと完全に証明するには
１５戦ぐらいして全て二桁着順のような全く現役時代に見るところがない馬が
ノーザンダンサー・サンデーサイレンスのように圧倒的な種牡馬成績を残す必要がある
そうなれば私も全くの別物だと認識し、反省もするでしょう

>>879
たとえ話を妄想にすりかえないでね
別に妄想のために出したんじゃないんだけど。
勝ち負けの話をする為に出したんじゃないよ。

セクレタリアトも、２０年以上経っても
破れないようなレコード叩きだした怪物。
でもノーザンダンサーとは種牡馬の能力は天と地ほども差がある
と思ってる。

その差はそのまま競争能力に現れると？
どっちが勝つとか関係ない。
種牡馬としての能力の差が歴然としてるのに、
その差がそのまま現れるとおもうのかと言いたいのですよ

あと勘違いしてるようですけど、
わたしは全然ノーザンダンサーの能力を疑ってないよ。
よく読んでくれよ

あと、イージーゴアとサンデーの例はどう思うの？
競争能力と種牡馬としての価値に違いがあることを
如実に生産者の意識が表れてると思うが

>>880
>>872でも読んでくれよ
ノーザンダンサーの能力をちっとも疑ってないよ
むしろ、奇跡の馬だとおもってる。

人の意見聞けなくなってるでしょ？（ﾜﾗ

セイウンスカイは、キングヘイローより強かったので種牡馬としての能力も優れてるはずです（うそ

ミルリーフとブリガディアジェラルドは？

>>882
すまんかった（藁
常識的に考えたらどっちも凄いよなあ

もう眠いから落ちますわ

>>885おやすみ

超アイドルホースのオグリとかブライアンの子供が活躍出来てないのは寂しい限りだ。

それ考えると、ハイセイコーはよくダービー馬出したよなあ
カツラノハイセイコ
ハクタイセイもそうだっけ？

なんかスレの趣旨が変わってるね

>>889
ﾎﾝﾄだ（ﾜﾗ

497の
＞オペよりブライアンのクラシックの相手の方が遥かに弱メンだろうが！
＞この前の京都大賞典だってトップロードやステイを除けば５馬身差
＞２着に負けたスエヒロコマンダーよりもスーパーオー・ソブリン・ダブリンは弱いぞ
には素直に笑わせてもらいました、アリガトウ。

ハクタイセイは皐月賞馬だろ。
その年のダービー馬はフウジン

>>892
そのつもりで書いたんだが、書き方が悪かったな
ｽﾏｿ

セクレタリアト

それではセクレタリアートの種牡馬成績を見てみましょう。
代表産駒はプリークネスＳ、ベルモントＳのリズンスター、トラヴァーズＳのジェネラルアッセンブリ、
そして牝馬のレディズシークレット（ＢＣディスタフ、年度代表馬）などです。
牝駒に大きなハートを遺伝させたなら、牡馬は走らないが牝馬は走るというセックスバイアスが見られるのですが、必ずしもそのような結果になっていません。
これが私が注目しない一つの理由です。
６５３頭の産駒から５７頭がステークスウイナー（８％）になっています。ＡＥＩは２．９４。
一方ＢＭＳとしての成績（1992年北米ＬＢＭＳ１位）はまだ進行中ですが、新着のThe Blood-Horse誌によると、
累計で、２４位であり、３２８頭の牝馬から１８９７頭の産駒を出し、１２０頭がステークスウイナーになっています（６％）。
ＡＥＩは２．２３。
セクレタリアートはＢＭＳとしてエーピーインディ、ゴーンウエスト、ストームキャットを出していますが、
これは種牡馬成績と比べて特に優れた成績とは思われません。

マンノウォー

マンノウォーは、種牡馬としてはその名声ほどの評価はなされておりません。
種付けを制限したために産駒数が少ないこともその理由の一つですが、
1913年のジャージーアクトの影響もありました。
マンノウォーは３代父のスペンドスリフトの母エアロライトが米国血統であり、
半血系とみなされ、英国での血統登録を拒否され たのでした。
第２次世界大戦後の1949年にジャージーアクトは改訂され、マンノウォーもサラブレッドとして認められましたが、
マンノウォーにとっては不幸な出来事であったと思います。
マンノウォーの種牡馬成績は決して悪いものではありません。
３８０頭の産駒から６４頭の重賞勝馬がでています。
AEI=2.37。1926年の米リーディングサイアー。
マンノウォーの代表産駒は米３冠のウォーアドミラルですが、
ベルモントＳのアメリカンフラッグやケンタッキーダービーのクライドヴァンデュセン、英グランドナショナル大障害のバトルシップなどをだしています。
1947年に死亡しました。

ブライアンファンが思っている程、この２頭は種牡馬として失敗しているわけではないんだな
現役時代も種牡馬としてもブライアンは足元にも及ばんな

＞ブライアンファンが思っている程、この２頭は種牡馬として失敗しているわけではないんだな

はあ？

俺は妄想無しで競馬を楽しめる奴を見てみたい。

アンチの奴ら、ちゃんと読めよ

いいか？
セクレタリアトや、マンノウォーが種牡馬として劣ってるって
言いたいんじゃないんだよ。
競争能力と種牡馬としての能力が必ずしも比例してないってことを
言いたいがために例として出したんだ。

20世紀後半に出現した馬の中で、
ノーザンダンサーの種牡馬としての能力は突出してると思う。
しかし、競争能力自体は超一流馬の中の一頭ではあると思うが、
種牡馬としての評価ほど、突出してるとは思えないって言いたいのだ。

遺伝子の能力が全てって理論で行くと
ノーザンダンサー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞セクレタリアト、マンノウォー
ってことになりそうだが、そうじゃない。
種牡馬としては、そうなるだろうが、
競走馬としての評価としては、
どれも甲乙つけがたい評価を与えてやるべきではないのか？
ちなみに、アメリカの競馬誌の選んだ最強馬は
1位マンノウォー、2位セクレタリアトだったはず。

ナリタブライアンの評価だって、種牡馬として失敗したとしても、
駄馬、相手が弱すぎたって評価はあまりにも酷すぎる。

ナリブーが４歳ん時は最強世代って持ち上げてたのに・・・。
いつの間に評価変わっとるんじゃ、クォラァ！！
マスコミなんか、大嫌いぢゃぁぁぁぁぁぁ。

>>898
同意．

　競走能力と種牡馬能力は別物．当たり前．
「種牡馬として優れているのは絶対能力が高い」と
言われても，そんなもん実際に発揮されたものでなければ，
説得力なし．後付けもいいとこ．無論，競走馬においての話な．
例外，例外と言っていたが，例外となるのはむしろ君達が主張する
いわゆる優れた種牡馬の方が例外．

　競走馬として超絶的な記録を残し，かつ種牡馬として世界を席巻
した馬なんて，エクリプス，セントサイモン，ネアルコ，ノーザンダンサー，
シアトルスルー，そしてサンデーサイレンスくらいだろ？
あとリボーも入れられるか？ニジンスキーも？
むしろ，こっちを例外ととらえるのが普通だろう．

　ストームキャット，サドラーズウェルズ，ミスタープロスペクター，
ノーザンテースト，その他もろもろ．素晴らしい種牡馬成績だが，
超絶的な競走時代をおくっていない馬．こちらの方が圧倒的に
多数だろう．絶対能力などという言葉は，後からつけるだけ．意味なし．
超絶的な成績を残し，かつサイアーラインを伸ばせない馬だって，
沢山いる．ガイシュツだが，スペクタキュラービッド，その他もろもろ．

　貴兄等の言う事が正しいのなら，そもそも，セン馬の立場はどうなる？
存在価値はなかったのか？まぁ，血を残す，ということはできなかった
にしても，サラブレッド史に名を刻むセン馬は多いぞ？
アメリカ人の前でケルソ，フォアゴー，ジョンヘンリー等にそんなことを
言ってみろ，撲殺されるぞ？
オーストラリア人の前でファーラップにそんなことを言ってみろ，
蹴殺されるぞ？

　生産者が戦績のいい馬に群がるのは，単純に
「そっちの方がイイ仔を出してくれる可能性が高い」という単純な
理由からだろ？それ以外にはないぞ．

　乱文，乱筆失礼．要は言いたかったことは，
競走成績と種牡馬成績は別物であり，そのどちらか一方を欠いた
からといって貶めるにはあたらない，ということ．
ナリタブライアンは明らかに偉大な競走馬だろ．種牡馬，としては
今のところ，結果を出せていないが．ただ，それだけだろ？
血を残すのが全て，とか言う輩はレースを見る必要なし．

．．．．ただひとつ同意できるのは，セクレタリアトはナリタブライアンより
スゴイ，ということだけか（藁

みんな文章長すぎヽ（´ー｀）ノ

つーかなんで、
セクレタリアトとブライアンの話になってんの、
ブライアンは世界史上最強馬！スレじゃないのに。
せめてファンタとブライアンにしたら？
歴史的名馬フェチは別スレに逝っちゃってくらさい。

>>900-901
＞競走能力と種牡馬能力は別物．当たり前．

というより、こんな当然のことにいちいち同意したり
しなきゃならんレベルの低い議論にうんざり。
煽ってる奴ももう少し勉強したほうがいい。

>>899
所詮マスコミなんてそんなもの
俺は９４年クラシック世代は言われるほど弱い世代ではないと思ってるよ

おめーら、ナリブーの三冠レースほんとに見たこと
あんのかYO。確かに相手関係はあんだろけどYO。
あれだけの勝ち方した三冠馬はナリブーだけなんだYO。
《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!!!!!!!!!!!!!!!

こんな妄想議論で何故こんなに盛りあがってるかね

でも、世界で通用したかってーのはわかんねぞー。
《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!!!!!!!!!!!!!!!
といあえず age まんせー

>>907よ、おめーのよーなsageてるばっかりの
やつは２ちゃんくるな。

ぶらいあんage

>>903
元はアンチが種牡馬の話持ち出したから。
世界史上最強馬の話なんかちっともしてない。

理解力の極めて低い厨房ちゃんたちに
わかり易いような例として挙げただけ。
カタカナしか見ないと、妄想とかに見えるんだろうね（ﾜﾗ
だから、話も噛み合わない

で、世界で通用するってどのレベル？
凱旋門賞５着くらいなら通用するって言えるのかね？

ブライアンの時っていまより相手弱小メンバーじゃん
ま、どーでもいいんですけどね。相手関係なんて。

てめーら、そんとき競馬やっててそんな
でけー口たたいてるんだろうなー。

>>911厨房がブライアン知ってる訳ねーだろ
バーカ。>>911逝ってよし。

>>915
はぁ？

氏ね。《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!!!!!!!!!!!!!!!

>>911、てめーのような競馬に大金
はたいた事もないやつがでけー口
たたくのが一番むかつくんだよー。

ここはfQp42ViZが踊るスレ？

おどちゃうよーぉーん

>>919
競馬でビンボーしてる哀れなfQp42ViZに会えるスレ（ﾜﾗ

通用したさ〜

あのステイゴールドですら国際G�U勝てるんだから
G�T一つは勝たないとはなしにならんっしょ。

昔より国際G�Tって奴も安くなったもんだな。
というわけで「今の」国際G�Tなら勝てると思う。
「あの時代の」ならやっぱり厳しかったんだろうなあ。

-めでたしめでたし-

>>923
「今の」日本の競走馬のレベルが上がったとは考えられまいか？

だ・か・ら
通用したさ〜

○外の層がいまいち過ぎる。

サンデーいないし。

通用するわけねえだろ
雑魚相手にハデに勝ち厨房が勘違いした馬
ローレルという真の強敵には相手にもならず
話にならん

>>911
はいはい。
であんたの最強馬は何なの？
あ、もちろん日本馬でね、IDかわってっかもしれねーから、
オレ番にレスしてね、セクレとかリボとかはいいからさ
生身でタノムよ（ｗ

>>928
言い古されつくしてるけど、いちおな（w
「ブライアンが万全であればどの馬もかなわない。
悔しいがウチ馬（ローレル）でもな」（境元調教師）
納得しなければ本のタイトル教えるよ（ｗ

>>930
ブライアンの大久保調教師はフジキセキの弥生賞前、
ブライアンの同時期より上
と明言していますね
ギャロップ（弥生賞号）に載っています
栗東でもほとんどの関係者がキセキを怪物扱いしています
１週前追いきりが馬なりで坂路５０秒切ったのだから無理ないけど
ああ、それと日本が世界に誇る社台のTEL屋もシャカ＞ブライアンと明言したね
競馬関係者でもいろんな意見がある
ブライアンに都合のイイ意見だけ信じ、ブライアン否定の意見は厨房扱いかい？

>>931
はい
大久保師の言葉とおり、
４歳時フジキセキはその弥生以降は未勝利だったわけですが、
どうしますか？
あと、ブライアンズタイムの市販VTRに、NBがどうしてもほしい
といってるTEL屋の姿が映っていてかなわなかったみたいなんですが、
どう思います。
っていうかあなた自身シャカ＞ブライアンと思ってますか
お聞かせくださいね（ｗ

>>930
ちなみに本のタイトル教えてくれよ
こんど本屋で見てみるから
どうせ「永遠の最強馬ナリタブライアン」って感じか？
それと春天でローレルが勝った後は謙遜からか、
ブライアンが本調子ならかなわない
といっていたけど、秋にはトーンが変わっていたぞ（w
あるタイミングだけとって都合のいい意見だけ信じたい厨房は逝ってよし

フジキセキは故障です

>>923
Ｇ１なら７勝してるが？
国際Ｇ１も勝ってるよ。

>>932

931の文章ちゃんと読め

すまんオペじゃないね。

>>933
オマエはありがとうっていわなそうなんで教えてやらねー（ｗ
教えてほしいならたのめな

>ブライアンが本調子ならかなわない
>といっていたけど、秋にはトーンが変わっていたぞ（w
>あるタイミングだけとって都合のいい意見だけ信じたい厨房は逝ってよし

春天のあとなんでねー、あーはすかし、反省してネ！
ま、ヴァカは死ぬまでなおらないー、
でアンタの最強馬は何？言わないね？ローレルなら許すけど（ｗ

ナリタブライアンは確かに強かったけどヨーロッパにいた当時の
エルコンドルパサーはすごい体してたからなー
あれより強かったかといわれたらちょい疑問。

>>938
お願いです
教えてください
いつのタイミングで黄門様が明言したか知りたいのです
私は黄門信者です
黄門様のいうことならすべて信じます
お願いです、教えてください

>>940
なかなか素直でよろしい（ｗ
競馬暦と、オマエの最強馬を述べよ、
そしたら教えてやるよ！

>>940
逃げたの？

>>941
競馬暦は１８年程度の若輩者です
ルドルフ、オグリ、テイオー、ローレル、エルコンは最強クラスの馬と思っています
だが私の勘違いということもあります
私にその本を読ましてください
そしたら真実が見えてくるかもしれません

>>943
やっぱり炉レ入ってる（ﾜﾗ

>>944
あまり前じゃん、黄門信者なんだから
でも黄門様がブライアン最強というなら私もブライアン派に変わるぞ！

>>943
ホントに素直な人そーなんで（ｗ
でもそうならこのスレじゃなく、自分の信じる馬のスレ立てたら
よりよいのでは。
ブライアンを目の敵にする必要はないでしょ？
「綾」 瀬戸慎一郎 出版アスペクト 読んでみてね（はぁと

個人的にはどの馬も完全な体調で出てきてもブライアン最強だと思う。
けど、そんなの客観的に比べられるわけないし

最強馬の中の1頭ってことで、いいんじゃないのか？
誰がなんと言ったとしても、多少の好みも入るだろうし。

でも、ブライアンが弱いという発言には黙ってられないんだよなー

>>946
ありがとうございます
明日から私もブライアン厨だ

ブライアン＞＞＞＞＞＞サイキョウクラウド

>949
ねぇその馬の生産した人最近知らないけどどうしたの？
ダビスタも９６くらいからそいつをみない・・・

ブライアンも海外での調整しだいで
Ｇ�Tで勝負になったにきまっとろーが
ローレルは残念ながら故障したけど、
無事やったらええ勝負になってたやろな
ローレルとブライアンに差はないやろ

ただ、ローレルが遠征した時ってパントルセレーブルがいなかったっけ？
あれに勝つほうがブライアンに勝つより難しいでしょ。

>>951
厩舎に問題アリと思う。
ブライアンが遠征するなら2年計画くらいで
１0戦くらいしたら、絶好調に戻ってG1でも好勝負（ﾜﾗ

俺はブライアンがとりあえず日本では
めちゃくちゃ強かったのを知ってるで
だから旧４才の有馬を圧勝したあとは翌年
春天に勝ったら、海外に行ってじっくり
調整して凱旋門に挑戦してほしかったが
故障して幻に終わった。
ただ凱旋門に出てたら好勝負したはずや
と俺には夢を見させてくれた馬やった

君は本当に読んでいっているのかい？
吉田照也氏の言っていたのはあくまで競馬のレベルが上がったのを大げさに例えていた
だけだったが。「ブライアンやルドルフがもしかしたら重賞を勝てないかもしれない位
（現在の競馬の）レベルが上がっている」って。
ちなみに照也はタキオンが出たとき、「やっと社台にもルドルフ、ブライアン級の馬
がでた」とも言っていた。

フジキセキの話は初耳だが、まあ、あの馬の３歳春は相当だったしね。あの時点のフジキセキ
だったら、同時期のブライアンと甲乙つけがたいかも。

>>955
�чｮはフジキセキの時もおんなじ事いってるよ。
つーか�чｮは吹きすぎ。

旧４歳の有馬はヒシアマゾンが外々を回ってるのに対してナリタは経済コースを通ってたからなあ。
ヒシアマゾンがもう少しレース巧者だったらどっちが勝ってたか分からない。
ヒシアマゾンは３馬身分くらいナリタより余分に走ってるでしょ。

一言いわせてもらおう
オレはサクラローレルがどっかのレースで（マーベラス破った有馬でかな？）
ちぎった時、心底強い馬だと思った
正直こいつには勝てる馬はいないと思った

しかし、ＶＴＲをもう一度みたら・・・
その上空を余裕で差していくカラスの姿があった

所詮は馬なんだ、こんな論議意味ないぜ

＞957
展開はレースによって毎回変わる
それでも４才時のブライアンは勝ち続けた。
４才時ヒシアマゾンはエリ女でチョウカイキャロルと
鼻差やで。この時点では明らかにブライアンの方が上

＞958
馬とカラスを比べる場所ではありません
カラスに涙したことないわ。

ビワハヤヒデが出てたら４歳の有馬は勝てなかったでしょう。

次スレ

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1004371382/l50

ブライアンのダービー、菊花賞をリアルタイムで
見ちゃった者としては、やはりどうしても最強と言わざるをえない。

ルドルフの有馬記念（２年連続）をビデオで
見ちゃった者としては、やはりどうしても最強と言わざるをえない。

条件＝東京・芝・２４００Ｍ
１位＝ルドルフ、ブライアン
２位＝オグリ、スぺシャル、グラワン、エルコン
３位＝マック、ローレル、トップガン、オペラオー

　　　　　　 　　 　　　　　　 　　 　　　 i
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 i　　　|ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|iヽ　!i-i＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　、i-i＼!i-|;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　!i-|;;;〜i, |;;;＼,,
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　　　／,,へ::::;;;／;;;;;;;;;;;;;;;;／;;⌒ヾヽ;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,;;;;;;;;;─'| |~￣^''-,;;;;
　 　/ ,/iiiiiiiii.）;;;;⌒;;;;;;;;;;;;;||;;;;;;;;;;;;;;;;;;,||,--─'~￣　　しノ
　　 ヾ_iiiiiiii丿;;;;;;;;;;;;;;,,‐ー夬;;;;─ ~ _入
　　　　 i,~~;;;;;;;;;;;;／~;;;;;;;;;;;乂＿_ 入ノ＼
　　　　 ヽ;;;;;;;;;;/~;;;;;;;;;;;;;ー''~　 耳　 ＼ソ＼
　　　　　　─(,,;;;;;;＿ノ　　　　 |:|　　　 ＼ノ＼
　　　　　　　　 ~ ~ 　 　 　　　 |:| 　　 　 　＼

>>964
80年代の最強はルドルフ
90年代の最強はブライアン
これでどう？

＞967
そうですな
ついでに６０年代はシンザン、
７０年代はマルゼンスキー
でどうやろ？

００の最強はオペでいいんですね？
重ねて聞きますがいいんですね？

＞＞９６８
じゃあ５０年代はトキノミノルで、４０年代はクリフジかな？

>>967
ＯＫです！　ｵｫｹｯｰ！

超個人的な意見なんだけど、ごく限られた期間
「スターマン」って怪物じゃなかった？

＞969
とりあえず２０００年はオペラの年でしょう。
年度代表馬も満票やったらしいしな

>>972
順調だったらねえ・・・＜スターマン。好きだったんだけど・・・

＞970
クリフジてめちゃ強い牝馬やったそうな
ダービー、菊、オークス（当時は秋にあった）
勝って最強牝馬の座についている。

>>969
００年代（2000〜2009年）はまだ、始まったばかりやん
オペの可能性はあるわな〜
少なくとも結果は残してる

80年代はﾀﾏﾓｸﾛｽで

たしかブライアンが３冠取った時、もう一頭だけ
３冠レース全部に出走したサムソンビッグは
皐月ビリ、ダービービリ２、菊ビリで準裏３冠馬
ていわれてなかったかなぁ。３冠レース全部出る事は
大変難しいけど、こんだけ成績悪いのも難しいな。

>>978
皐月賞にトラスト官官に先着してしまい、裏三冠を逃してます

ダービー、菊花賞はシンガリ
ちなみに、旧3歳時にはブライアンにも先着したこともあるよ
あの年、全出走したのは、３，４頭だったはず。

そうでしたか。でも３，４頭も
おったかなあ？サムソンビッグはたしか
きさらぎ賞勝って単勝万馬券出したよな？
ブライアンが負けたデイリー杯では先着してたっけ？

記念の１０００番まで
あと１９

>>980
サムソンビックは函館三歳Sで2着してるはずです。
きさらぎ賞は逃げ切って万馬券出してますね

漏れが貰うよ。

そうそうデイリー杯じゃなくて
函館３歳Ｓやったな。ブライアンは５，６着やったんかな
デイリー杯はボディーガード松幹やったな

>>984
あのころのブライアンはひどい使われ方してたもんだ。

函館、福島、京都、中山
朝日杯勝つまでは、正直よくある早熟馬と思ってた。

>>972
ノー。
京都新聞杯は休み明けのブライアンがコケただけ。
スターマンは古馬Ｇ２級。

スター万
あの充実ぶりからは、有馬出走してたら、3着には来てたな

あと１３、一人で廻してやるさ。

ﾆﾔｿ

ｱﾋｮｰﾝ

991!

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

ｳﾞｧﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

ブライアン最強〜〜〜〜♪

ごくろう

ｸﾞﾌﾌﾌﾌﾌﾌ

あぼーん。農水省氏ね！

ｵﾘｬ

氏ねｺﾞﾙｧ俺も天下らせろ！

ブライアン最強〜〜〜１０００

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