【これだけは】表現力の基礎【やっとけ】

１．原曲を１フレーズごとに巻き戻しながら、完全に原曲と一致して歌えるまで完コピ

1だけど（正確には１じゃないけど）代行トンです

２．
1音1音をアタックからリリースまで音量を落とさない練習、尻上がりに上げていく練習、
1音の中に何度か強い音量部分を作る練習

３．
低い音、高い音、弱い音、強い音、どんな音でも>>2やアタックの仕方、リリースの仕方を
何種類か使えるようにしておく

楽譜上では4部音符の部分でも歌手は16分音符で音程を変化させてたりするので、
1音の中で音を狙った音に高速移動させていく練習と、
時間があるときにどこの音をどう変化させるのが効果的かを考えておく

音の切り方や音の長さ、アタックや声色の使い方には歌手によっても
特徴があるように、気持ちよく聞こえるパターンというか法則があるので
自分のゴールデンパターンを考える

6
同じ曲、同じ歌手なのに違った感じを受ける動画をようつべなどで探してきて
同じ曲、同じ歌手でありながら何が違うのか、曲を分析する

とりあえずこのぐらいやっときゃ三日で歌が生まれ変わるよ
ほかにもいろいろあった木がするけど忘れた
ちなみに>>1の作業は目安としてオレだと一曲2時間ぐらいかかる

すごく参考になる
もっとおせーて

>>8
表現力は身体能力ではなく思考能力が問われるから、
このぐらいの１を書き込んだんだから１０を知れ
もっと知りたいという向上心があるうちは成長期のはず

とはいえ、こんだけの説明だと１どころか０．７ぐらいしかうまく書けてないかもしれないから
ちょっと詳しく

日本語で

たとえば、>>6
３．１の純情な感情の最初のサビからスタートするところ

壊れるほーど　愛ーしてもー
CD音源
ttp://www.youtube.com/watch?v=jWAid7P9fXg&feature=related
ライブ音源１
ttp://www.youtube.com/watch?v=GIU2gIoePAI
ライブ音源２
http://www.youtube.com/watch?v=mtt44dYq_II&feature=related

壊れるほーど愛ーしてもー
「壊れるほど愛しても」を１フレーズと考えると最後の「も」が一番最初のフレーズの切り方になり
その曲の印象を大きく左右することになると思われるが、上の三つの中だとライブ１は
よく言えば素直、悪く言えばのっぺりした印象を感じる。
このボーカルの歌い方は少なくとも「壊れ〜」までは発声もガナったり、キンキンだったりもしてないので
それを続けすぎるとmidiのようになってしまいがち。そこでCDの場合は「もー」のあと
アタックから半分ぐらいまでは徐々に音の大きさを上げていき、後半は特に音を大きくしながら切っている。
ビブラートも抜くようなビブラートではなく、むしろ伸ばしていた音よりも少し大きめの音を混ぜつつ
音を揺らし、最後には声を一瞬だが微妙に裏返して音を締める。これによって裏声の効果と、
音程を高めることで緊張感と勢いをつけている。
裏声は実声と比べると共鳴が少なく、耳を刺激する音になる。共鳴の少ない音ほど
緊張感を感じるので「素直な壊れるほーど」で始まったフレーズを最後になるにつれて
緊張感を高めサビとして盛り上げていく効果も果たしてる。
また、フレーズの最初と最後というのは、心理的に最初と最後が同じだと安心感を感じやすいようなので、
ここは曲の出だしでもあり、なおのこと「こわれ」と「してもー」にはギャップをつけたほうが
この後の盛り上げに繋げやすい。そういう意味では、この曲自体はロックっぽい曲なので
よくカラオケなんかだと最初の「こわれ」からロックっぽく勢いを出して、声質も強くかっこよく始める人も
いるが、最初の「こわれ」は最後の「も」で勝負すると考えてよりギャップをつけるため
弱めに始めるというCDの選択はひとつの正解。
また、あまり目立ってないけど「愛」も絶妙。これもライブ１は２やCDと比べると弱いと思われるが、

「壊れるほど」はフレーズの立ち上がりで徐々に音量、音程ともに上がっていき、
歌い方的にもここまでは素直な出だしなので、それを「愛」の音程の
急落、それと母音としても「あ」という開放された音から「い」という
狭くなる音になり、そこでくっきり感が出てる。CDやライブ２では
歌い方としてもここで区切りをつけているため後に繋がりやすくなってるが、
ライブ１の場合はやはり「あ」が弱く、そのあとのメリハリをつけるための
「い」もごにゃごにゃになってしまっていて音が聞き取れなくなってしまっている。
そのため全体で見てもライブ１はのっぺり感が否めない。

というように１フレーズずつ聞いていく作業が>>6

カラオケで「上手い！」と言われるレベルの人達でもこのぐらいはしているということ

カラオケで「上手い！」と言われるレベルの人達でも、最低このぐらいはしているということなんでしょうか？
勉強になります。

>>14
みんなやってます。全国平均で毎日2時間はやってるらしいです。

なるほど。
大好きな曲なので、とてもわかりやすかったです。
ついミックスだとかヘッドだとかばかり追いかけて、なかなか理想的な歌い方ができないのは、
こういう部分が圧倒的に不足してたからだなぁ…。
とりあえずＴＭＲ好きなのでそのへんから始めてみます。

本気で歌手目指す人とかなら、これでも足りないくらいなんでしょうね…

すごくためになります。
参考に>>1さんの歌をうpしてくださいませんか？

>>18
オレの歌を聞いて勉強するよりCDから技を盗んだほうが勉強になる
逆に、ようつべで勉強できないようなら、誰の歌を聞いても無駄

発声については発展途上を聞いてそこからヒントになることもまれにあるだろうけど、
表現力に関してはCD音源が最大の教材になる
レコーディングする前から体調万全に整えて挑み、何度も何度も取り直し、いいところをつぎはぎして、
監督や作曲家、作詞家からアドバイスをもらいつつ、できあがった音にも微妙に編集かけて
最高の歌を作り上げてるんだから、その曲のひとつの完成形を見ることができる

ライブがうまいと言われる歌手でも、それはその場の情熱や歌ってる姿で引き込まれるだけで
単純に表現技術としてCD以上のライブができる人なんてほぼいない

あと一応スレはちょくちょく見たりはするだろうけど、最後にこれだけ言っとく

表現力は発声と違って、練習さえしてればきっちり成長するものじゃないから、
「表現を身に着けたい」と思ったり、歌を聴いていて何か思ったことがあったときは
成長するチャンスだから、気の済むまで考えて考えて考えまくれ
>>1-6のような練習をやってても、意欲のあるときとないときでは成長の度合いが違うから
ちょっとでもやる気が出たときには死ぬほど頭使え

あとはスレを読んだ人が適当に使うなり落とすなりしてくれ

素晴らしい上から目線の逃げ口上wwww
胡散臭いトンデモ理論で上手くなる証拠を見せろって意味だよ

とりあえず、長文以外は読んだ。

これはカラオケで高得点出すためには、全く不要の技術だ。

でも俺はカラオケで高得点なんて出なくていいから人を感動させる歌うたいたい。
このスレはとてもありがたいよ。
ありがとね。

sage忘れた

こういう奴ってうｐの流れになると大抵逃げるんだよなｗ
叩かれるのが怖い＝自分の言ってることに自信がない証拠

参考にならねーよ屑

人のこと屑とか言っちゃう人には人をちょっとでも感動させられるような
表現力なんかつかないと思いまーす

自分で考えようとしない奴は何をやっても伸びない

１，２くらいは良くやるけどね。

まぁ、>>1が上手いかどうかは置いといて、この練習方法は通ってるボイトレでも言われたなぁ。
じゃあ通う意味なくねって言う人もいるかもだけど、具体的な音色の作り方とか、その場で音程のミスの指摘とか歌い回しのアドバイスもらえるのはでかい、気がする。
通い始めたばっかだからまだ何とも言えんけど。

良スレage

練習方法ってのは１〜6までのこと？
表現力の練習方法って教材にはのってないのでこういうのは参考になるよ
他にもある？詳細とか教えてくれたらうれしいぜ

>>30
今のところ言われたのは1〜3あたりまでかな。
1ってガチでやろうとするとほんっと難しいんだ。
強弱はもちろんビブラート、かすれ、エッジ、がなり、泣き、しゃくりとか、
分解してみるとひとつのフレーズの中でもかなり細かく使ってたりする人もいる。

だから、いきなり真似しようとしても大抵上手くいかないみたい。
つーわけで今は一つ一つのテクニックを習得する練習がメインかな。

たとえばビブラート。
これはピッチビブラートの場合ね。
ゆっくりめのテンポから早いテンポまで音階交えて練習していく。
ある早さまで行くと、音程の揺れが自分の制御を離れて走ってしまうポイントが見つかるんだ。
「あぁあぁあぁあぁあぁ」が「ｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧ」みたいに一気に早く、自動で揺れてるような感じ。
この「ｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧ」が自分の一番楽にできる速さのビブになる。
でも、その速さしかできなかったら曲によっては合わないのも出てくるわけで、
そっからまたテンポを遅くして少しずついろんな速さのビブを使えるようにするって感じ。

他にも音の初めをエッジにして音階練習とか。平井堅とかイメージするとわかりやすいかも。

日本語でおk

本当でも嘘でもいいんだがスレの立て方は死ぬほど下手だな
どんだけ煽って欲しいんだよ

表現力の基礎…

いい恋しなさい!!

>>31　奥深すぎだorz

聞き取れる耳になってないからか、これはむずい。
ただどんな曲聴くにしても聞き方が変わってきた。
伝えたい感情とか音量調節とか意図があってコントロールしてんだな。
ただ、なぜかレミオがあまりうまく聞こえなくなった…
>>33
タイトルとかもうちょっと何とかならなかったのかねぇ。

良スレ

１は表現力の基礎というよりも、物まねの基礎になりがち。
　なぜならば、基礎ではない部分までも真似することになるからだ。

２，３は「基礎」として位置づけてよいものである。

４，５は「応用」というものである。

６は、本来、自分の歌で試行錯誤するのが基本。他人の歌でそれを研究するのは「参考」といったものである。

と、こういう風に考えているよ。

一人の歌手でばっかりやってたら確かに物真似になるかもね。

一曲完コピしたら別の歌手の曲でまた一からコピーってしてけばいいんでない？
ロジャー本もこんな感じの練習方書いてた気がする

歌「だけ」を聞かせる場面なんて非常に限定的＆あったとしても有益な場面でないので
姿勢、手のフリの一つ、キメ顔
などを考えて実践した方がよほど表現力向上に繋がる
つまり内に篭ってないで映えるメイクや似合うファッションを研究しなさいってこった

想像力を鍛えるために本を読むと良いよ

芸術派模倣からはじまる

オレは「１」だけでも必死だわ

著名なボイトレ本を複数こなし、ちょうど一段落したところで
表現についてあれこれ考えている時にこのスレができるとはタイミングがよかった

応援age

>>38
そういやロジャーにも書いてあったな

このスレはsage進行でいいんじゃね？
荒れても嫌だし、みんなで意見し合う場所でもないから。

ええーみんなで意見し合わないの？

ちばさんらの表明に石原慎太郎知事反論
都青少年健全育成条例改正案 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/101130/tky1011302135012-n1.htm

「区分陳列で制限することが何で表現の自由の侵害につながるのか。
子供の目に触れさせたくないということで書きたければ書けばいい」
「自主規制が徹底していないから。氾濫に近い形だから制限せざるをえない。
みんな我欲だよ。我欲でみんな反発する」
「君の利益立場があるだろうが、おれは都民、国民のためだ。
君は出版の利益を考えているだろうが、偏見でしかない。世間では通用しない」

>>43
おまえ、さんざんスレを荒らしてきただろ
悪気なくても厨房臭がプンプンする

いいな。みんなそれぞれの意見をもっていて。

模倣は基本と言えば基本だが、ジャンルが多様な歌の世界では「その道で」の限定つきじゃあないかな。

>>47
ってもJ-POPじゃそんなに気にするこたないと思うけどね。
さすがにクラシックとかになると別だろうけど。

はやくテクニック使えるようになりたいわ。
ビブとか練習だとまだテンポ変えられるけど、歌で使うと毎回同じスピードの高速ちりめんになって
聞けたもんじゃない。

音を長くしてから次の音に繋げると勢いを感じるとかいう部分は
ジャンルを問わず同じだと思う
ミスチル桜井は小田のライブで話してるときに、
なるべく音はギリギリまで伸ばしてるって言ってたね

昔のGLAYのテルは音程不安定とか張り上げの典型とか音が上がりきってないとか
いろいろ言われてたと思うけど意外にも表現力がすごいよな
アタックや語尾処理、音の大きさや色づけは異常にうまい
感覚でかっこつけてやってる感じじゃなくて、これはどうみても計算しつくされてる
winter again／GLAY
ttp://www.youtube.com/watch?v=7E1dLC0L4ac

人が減ったようだし、本当に表現力に興味がある人だけで
まったり進行でやっていこうぜ
表現力について書いてあるサイトとか本ってないのかな？

ヘタクソなのに表現力がすごい男の人って…

>>52
最終的にはそっちが勝ち組じゃね？
売れるプロと売れないプロの差ってほとんど表現力の差だと思う

CDの売り上げって発声には比例してないと思うけど、
表現力とはほとんど例外なく比例関係にあるといっていいと思う（アイドル除く）

あと細かいようで上手いプロとアマチュアの差ひとつだと思うけど「〜です」って歌詞の
最後の「す」も発音できるかどうかは商業作品として出せるかどうかの差だと思う

歌の上手い下手にはあんまり関係ないけど、基礎的な当たり前にできなきゃいけないことだよね

「す」に関しては、無声音のがいい場合と有声音のがいい場合の二通りがあるんだから関係ないだろ。どちらか一つしかできないってのは問題だろうけど。

age

表現力は桜井とかすごいね。
いくら歌うまくても表現力がないと売れない
心に響かないと売れない
音楽ってそんなもんだよ

ブーンブンシャカブブンブーンが誰の心に響いたんだ？

あれは誰一人として響いていない、断言できる
ゆうすけは俳優としての人気だけで売れた
例外もあるのだよ
しかもゆうすけはイッパツヤだ。俺が言ってる売れる歌手ってのは長くにわたって売れている歌手のことを言ってる

>>57
俺

きみら結局どうなりたいのよ

目標を明確にしておくれ。

いろんな歌手のいろんな歌い方や癖を真似して引き出しを増やしておくって事だろ
無駄に小難しく言って分かりにくくしてるだけ>>1

>>61
>>1のレスってそんなに難しい？引き出しを増やすだけじゃダメだと思うよ
引き出しを増やしただけだと、そこらにわんさかいるような
テクニックは持ってるけど「なんかいまいち」な人になっちゃうんだと思う

>>60
壁を越えたい。上手いとか技術があるとか言われるのはまだまだだと思う。
「なんか分からないけどすげぇ」「感動した」「泣いた」というのを意図的に引き起こしたい。

　＞「なんか分からないけどすげぇ」「感動した」「泣いた」
それだ、求めるものはいつだってそこだよなあ。意図的に引き出せるレベルになるには
いっぱい音楽聞いて人生経験たくさん積んで、いろんな痛みを歌に昇華させられるかどうか、
その過程が結果として自分が求めている歌になると言う人がいるよな。
でもぱっと見で「こりゃかなわねえ」っつーのは、それ以上はやっぱ才能なんだと思うよ。
それこそ持って生まれたもの。持つものと持たざるものの感覚の違い。
そこを現実として受け止めて、それでももがいてれば光は射すんだという希望もまた歌に
昇華している人も大勢いると思う。例えばプロにも。

要するに言いたいことは、「なんか分からないけどすげぇ」「感動した」「泣いた」っつー歌を歌う人でさえ、
どこまでやっても満足はしてないと思うよ。
というかそーいう孤独な部分が根っこにあるからこそ人の胸を打つのよきっと。

>>63
思想の違いだと思うんだけど、たしかに俺も人生経験やら痛みやら
人間性やらで歌を語るようなのには反吐が出るよ

発声だって昔は高音やビブや声の厚みを天から授かった神秘的なものかように
言われてたときだってあった
でも、実際はなんてこともない、筋肉や神経や音響で簡単に説明のつく現象だった

表現力だってそうだよ
何も神秘的なんてことはなく、ただの心理的な現象なんだから説明はつく
その分野は心理学や精神医学、脳神経になるからちょっと敷居が高いだけでｗｗｗｗ

>>62ですさっきブレーカー落ちてID変わってた

まぁすでに作曲やジャズの分野では音楽をある程度論理的にやってるみたいだし、
歌でも十分可能だと思うけどね
音大とか音楽専門学校では、歌の表現力ってどうやって教えてるんだろうな
誰か体験入学してくる勇者いないかな

表現力って、それ以外の技術を学んで練習を積み重ねていくうちに身についていくもの
なんじゃないかと思う　少なくとも体験入学で教わるもんじゃないだろう
人生経験や痛みがなんだっていう意見もわかるけど、
色んな感情を育てておく必要があることは確か
空っぽの人間でもいいならボーカロイドでかまわないわけだし

>>62同じだろ
お前の言ってることが意味分からんわ

あそこにあるりんご取って来いって言うのを
何メートル先の何メートルの木の赤い丸い果物を枝からもぎり云々と長々と無駄に小難しく説明してるだけ>>1

最近の世代の人にはそんぐらい無駄に長々説明しないとわからないんじゃないかな

>>67
引き出しを増やすことと、それを自由に選択して使いこなせるようになるのは別じゃね？

たとえば、リリースをぶつ切りする方法や、フレーズの途中まで強く声を張りながら最後軽く終わる方法や、
軽く裏返して終わる方法やらいろいろと引き出しを増やしても、
それをこの曲このフレーズでどうするべきかの判断ができるかってのとは別だと思う

>>1のは小難しいってより、内容が細かいんだよ
個人的には表現力を精神論や哲学で片付けるよりは将来性ある考え方だと思う

>>69
＞引き出しを増やすことと、それを自由に選択して使いこなせるようになるのは別じゃね？

この文章がどこが俺のレスの反論になるのか解説してくれ

>>70
「同じだろ」っていってたから、俺が引き出しを増やすだけじゃダメだと言ったことに対してかと思った
4文字の「同じだろ」だけじゃ、どこに対してどういう意見なのか分からない

俺はいろいろ話を深めていきたいし、突っ込むならそれで構わないし、
俺はむしろ大歓迎だから突っ込むなら突っ込むでちゃんと突っ込んでくれ

ほとんど引き出し持ってないやつが感動とか片腹痛いわ。

突き抜けた才能あるやつは別だろうけどね。

>>1の言ってる練習法は引き出し（テクニック）とその使い方を同時に勉強できるんだよ。

んで、これはプロの人の本で読んだことなんだけど、最終的にぎりぎりまでテクニックを削っていくらしい。
最初はテクニックで歌に感情とか表情をのせるけど、理想的には感情とか表情を表現しようとした結果、
ビブやらかすれ声やらの色がつくようになるのが最上。らしい。
まぁ、テクニックを完璧に習得して、ほぼ無意識でも扱えるようなレベルに達した人で初めて出来ることなんだろうけどね。

だからというか、感動とか言ってる暇あったら少しでも引き出し多くしてテクニックを磨くのが、
結局のところ人を感動させる歌を歌う一番の近道なんじゃないかねー

表現力表現力って躍起になる奴って、
歌唱の基礎ができてないのに表現力で一転突破しようとしてるのがミエミエ

>>72
その本のタイトル晒せる？
>>1のだけだと引き出しが増えてそれを使い方が分かるといっても、
あくまで覚えた引き出しを似た場面がきたときに自然に選択肢のひとつに加えられるように
なるというだけで、その選択肢から何を選ぶかの判断力はつかない気がする

もちろん、コピーすることは大事だと思うし必須項目といっていいぐらいだと思うけど、
自分にある選択肢の意味をよく考えて、それをそのまま使うか、アレンジするか、どうアレンジするか、
もしくは引き出しにはないけどこういう表現は面白いんじゃないだろうか、
と考えることは中級以降は必要になってくると思う

引き出しを増やすことは俺も必須だとは思うけど、それだけだとまだ足りないと思うんだ

>>74
「声の不思議　診察室からのアプローチ」著　一色信彦

あ、すまん。プロの人の本じゃなくて、この本の中にプロの人からの意見が紹介されてたってのが正しい。

基本的には発声障害とか声帯の病気とかの紹介と治療法とか書いてあるんだけど、
その中に一つ歌の表現力って項目があるんだ。
普通に面白いからオススメ。

>>74
判断力かぁ。
それこそ何度も歌って、自分で聞いて、試行錯誤していくうちに身に着くものなんじゃないのかなぁ。

で、プロの歌い回しをコピーするっていうのは、そのベストの形の一つを覚えるってことだから、すごく＋になると思う。

>>75-76
その本はタイトルだけは知ってたけど、そういうことも書いてあるんだったら
面白そうだし読んでみようかな
どういう表現を選んで、いくかってのは創造力、クリエイティブな力とも言えると思う
だからこそ、自分で試行錯誤してたら勝手に身につく人は身につくと思うんだけど、
その試行錯誤の仕方も大事じゃないかと思う

トッププロレベルなら大して考えなくてもスラスラ表現が出てくるのかもしれないけど、
一般人はこの板でもそうだし、動画サイトでもそうだし、巷の音楽活動してる連中もそうだし、
表現を考えて選んでいく力は意図してしっかりやってなきゃ一生かかっても身につかない気がする

上みたいなyoutubeを使う方法でもいいし、板で曲聴いて詳しく分析するのでもいいし、
音楽理論や心理学を駆使するほうほうでもいいし、具体的に練習法を確立していけないかな

表現力を議論するなんて今のカラ板でほんとにできるのかな？
昔のカラ板でもこの分野は難題だったのに

>>1みたいなのが２，３人いれば本当に良スレになったかもしれないけど
>>1の書き込みを見て「ありがとうございます。参考にします。」ってなるのが関の山じゃない？
良スレと言ってる連中は、「このスレ『見てたら』表現力がつくかもしれない」と思ってるだけで、
「参考に」とか言ってるやつは「珍しいもの『見れた』」と思うだけ
開拓する力はない

すまん、普段から他のスレを見ててもよく思うんだが、
このスレを読んでそれがはっきり表れすぎてて、さすがにもったいないと思った
こういうスレを盛り上げるのは難しいだろうけど、ここで潰すには惜しくないかな

それだけだとなんだから、話題投下

AメロBメロサビの歌い分けについて、ある程度定石を考えられないかな

歌に定石なんてツマンネーです

>>78
開拓する力はあるが、ダシおしみをしてる
海外フォーラムを見て得た知識をこんなところでさらけ出す気はないよ

それで良いと思う。
今のオケ板で>>1の書き込み読んで開拓する気になるやつが少しでも居たら
もうけもんって感覚だよね

　　　∴　　　　　　∵　こういう奴ってうｐの流れになると大抵逃げるんだよなｗ
　　。　�凵Q(^o^)ノ　。ﾟ　∵
　∵　・。 　(　)　　　∴ 　☆
　　　　　　ノ　＼

　　　　　　　　▽　　∵　参考にならねーよ屑
　　。　　　　(ノo^)ノ　。　ﾟ　　∵
　∵　　。 　　(　)＿　　　∴ 　☆
　　　　　　　　L　　

とか、誰かが言ってました。

酷評してる奴に対して「じゃあお前はうまいのかよ」とうpを求めるのはちょっとおかしい気がするけど、

練習法やコツを教えるときはうpが無いと只の戯れ言だよね

俺が海外のフォーラム回ってわかったことはさ、
服の枚数と表現力が反比例するってこと。

全裸に近ければ近いほど表現は豊かになる。
中島美嘉が裸足で歌うのはそれだって海外のフォーラムに書いてあった。
俺もタカラでは音痴とか不協和音製造機とか歌う粗大ゴミとか言われるけど、ヒトカラで全裸のときは感情がこもって良い歌が歌えるんだよね。

　　　∴　　　　　　∵　まあ、なんていうか、服をいっぱい着てると、
　　。�凵Q(^o^)ノ　。ﾟ　∵
　∵　・。 (((　)))　　　　　　　∴ 　☆
　　　　　　ﾉﾉ ||

　　　　　　　　　　　∵　この、なんつうか体が動かなくて乗れないかんじだわ。
　　。　　　＿(^o^)ノ　。　ﾟ　　∵
　∵　凸彡 　(　)＿　　彡凹 　☆
　　　　　　　　L　　 　　

うpが無けりゃ>>1の長文も、海外フォーラムめぐりという嘘臭い趣味も、全裸理論も同レベルのトンデモ理論にしか見えないっちゅうこっちゃ。

>>1のやり方はモノマネであって表現力ではないが
なんでも真似から入れって言うから、まあ一応基礎ってことなんだろう
ただ表現力って銘打たなくても、みんな歌はまずモノマネから入ってるという印象は受けるし
ライブやらCDの全ての特徴をモノマネってのは、少し方向性が間違ってるんじゃね？

>>87なにかしらの根拠があれば、納得する人はいるかも知れないが、
誤解する人もいるかもしれない。

>>88
とはいつつ誰のまねもしなかった人などもいないはずだしな。
最初はまるまる真似っこ。そんなところから入り口になることは多いとおもう。
民謡とか音楽全般にいえることは、師弟子の関係があるし。

　　　∴　　　　　　∵　それでは・・・
　　。　＿(^o^)ノ　。ﾟ　∵
　∵　・。 　(　)　　　　　　　∴ 　☆
　　　　　　　ﾉ|

　　　　　　　　　　　∵　ごきげんよう
　　。　　　＿　(_彡_）　。　ﾟ　　∵
　∵　　　　 　(ノ)　　 　　　　☆
　　　ﾛ　　　　　LJ　　 　　

江頭の表現力をなめてたら、マジ後悔すんぜ！？

最近のゆとりは、「守破離」もしらんからな
説明すんのもめんどくせーよ

海外フォーラム読んで知識いっぱいです（キリッ）

しゅはりも知らないゆとりめ…（キリッ）


あらゆる世代から見て最高に寒い人種だと思いますけどご自分でお気づきですか？

いや、俺が一番主張したいのはここだ


　江頭の表現力をなめてたら、マジ後悔すんぜ（キリッ！

そんなんが面白いと思ってるから
飲み会にお前呼ぼうとすると反対する奴多いんだよ

くっせぇ

ん？江頭って普通に歌うまいだろ

http://www.youtube.com/watch?v=r0j0pHzFrP8&feature=related

IDで草2つも生やしてる時点で真面目に受け応える気にならん

「海外フォーラム」を「しゅはり」でFA？

『海外でチンポだして、江頭を歌えばしゅはり』でFA

>>85
>服の枚数と表現力が反比例するってこと。
>全裸に近ければ近いほど表現は豊かになる。

これは正しい

ここでたとえ話をひとつ
フルチンフルマンになって表現豊かに演技するAV女優、男優と
セリフ一つ吐かなくても指先と眉毛だけで感情を表現できる渋い俳優
君がもし役者を目指すならどっちを選ぶ？

>>80
｢定石を知る｣のと
｢定石どおりにする｣ってのは
全然違うという事をよく考えた方がいい

>>100
そりゃ後者だけども、>>1の方法やあなたのフォーラム知識(笑)も、うpが無けりゃ演技論どころか飲み屋のAV談義にしか聞こえないってことでして。

>>101
へいへい

論語読みの論語知らずってね

これまでカラ板でうｐをほしがる人がまともな話をしたのを見たことがない
昔のカラ板でも今のカラ板でも、うpをほしがる人はマジで何もできないし何も論じれない
ほんとこれはガチ
うｐをほしがる人はスルーするのがベスト

具体的な話していこうぜ
メロとサビの歌い分けには絶対の定石はなくても
いくつかのパターンみたいなのはあるんじゃないかと思うんだけど
それをいくつか集めてたら法則性みたいなのが見えてくるんじゃないかな

スレを建てたってことは、>>1だって誰かに>>1の方法でうまくなってもらいたいわけでしょ？

>>1の方法は良いことも悪いこともありそうだから
>>1の行動の成果である>>1の歌を聞いてから取り入れるか判断したいんだよ。

こう考える俺はおかしいんだろか。

結局なにが言いたいかっつーと、俺も>>1と一緒で、上手くなりたい人の手助けがしたいんだよ。もう自分のうまさには納得いっちゃってるから奉仕したいわけよ。


つまり、

どうせ大した上手くもない>>1とかフォーラムさんの文章なんていくら読んでも意味ないから、そんな暇あったら勇気を出して色んな人とカラオケいったほうがいいよ

ってことを伝えたいわけです。

>>105
やっぱりうｐは意味ないなぁと思う
それでうｐしてもらって、おまいは「ありがとう」って言って終わりだろ？
そもそも、文章であんだけ丁寧に書いてあるのに、自分で考えようともせず
説明してくれた人に「うｐしたら参考にするかどうか判断材料にしてやる」とかいうやつに
チンカスほどの価値もあるわけないだろ

要するに>>1におんぶに抱っこしてもらいたかったんだろ？
おまいさんは本来ロムってるべきレベルだよ

まぁ、厳しい言い方になっちゃったかな
今ちょうど定石を知るだの、他人の歌から学んで守破離だの、メロとサビの歌い分けだのって話だが、
オレとしては歌手の歌から学ぶのもいいけど、表現力をもっと体系化できないかと思ってる
どう思う？

上手い人が感覚でやってることを体系化するのはナンセンスすぎると思いますよ。簡単に言うと幼稚であほくさい。

ボカロで何かつくるには良いかもしれませんね。
歌が好きで上手くなりたい人たちを、
あなたみたいに机上で頭でかくするのが好きな側に巻き込まないでいただきたい。

>>108
＞上手い人が感覚でやってることを体系化するのはナンセンスすぎると思いますよ。簡単に言うと幼稚であほくさい。

そりゃないと思うっていうか、それならこのスレにおまいがいても邪魔になるだけだろ
音楽自体はけっこう理論理論してる分野だと思う
そもそも上手い人は感覚でやってるから、ってところで思考停止しちゃったら先が知れてるだろ

・・・どうかなと思ったけど、この先のおまいさんの反応も読めるし・・・
おまいさんもさんざんうｐを求めたり、スレの流れを阻害したり、そろそろ満足だろ？
そろそろ退散してもらえるかな？

表現力の体系化ってｊ−POP限定での話かな？

>>110
j-pop限定でのものもあると思うし、歌全般のものもあると思うし、
歌に限らず音楽全てのものもあると思う
まぁそこはあくまでオレの考えだけど

じゃあまず「表現するのが比較的易しいジャンル」から話し合っていけば？

>>108
表現は感覚や感情でやってると想ってるかもしれんが、プロは計算して声の音色をつくりだしているんだよ
その程度のこともわかってないようだし、うｐうｐうるさいようだけど、
こっちからするとおまえの文章の内容から初心者に毛が生えた程度ということくらいわかるんだよ

音楽歌全般の基礎的なことまで考えるなら、高校レベルの楽典理解が前提？

また、こんな本もあったりする。
ttp://www.bookoffonline.co.jp/new/0012461677

優しいジャンルってどんなかな・・・

ジャズってやつな。
崩しのパターンを体系化をしてコード理論などが発展し、演奏パターンのひとつの基礎をなして発展変化してきた。
現代のｊ−POPにおいて、どういう表現があってとか、どういう折に使われてとか探るのは悪いことではないと思う。

ポップス系のシンコペーションや弱起などは、曲自体がそうなっているものもあるが、アレンジで行うことも多い。
ひとつの表現法だろうし、そういう風にねらって曲が作られる傾向もあるみたい。
歌詞によってリズムが変わるのも面白いし。
演歌でのわざと走ってうたうとか、タメ謡いするとか、こんなんかも表現法のひとつだね。

さて・・？

1の方法だとまず完コピしやすい単純な曲が表現しやすいのかと思いきや別にそうでもないんだよな

>>112
表現するのが比較的易しいジャンル・・・童謡とかどうよ
でも、童謡だと見本になるものが少なくて話の材料にしにくいかもしれんし、
ポップスの中でいろんな歌手にカバーされてる曲なんかいいかもね
>>114
楽典はオレも弱いけど、今後歌っていきたいなら勉強しといて損はないよね

演歌のわざとの走りと、わざとのタメって、なぜそこで走ってそこでタメるのかがはっきりすれば
ポップスでも洋楽でも応用できそうなんだよな
一般的には走ると疾走感が出やすくて、タメるとその後のフレーズが際立つんだっけ？

自己レス
でも速かったり、複雑な曲より簡単な曲のほうが上手さが際立つってのはあるよな
ん？でもその上手さって発声の良し悪し？…わからなくなってきた

広くカバーされてる曲というと、
上を向いて歩こう
木綿のハンカチーフ
ワインレッドの心
I LOVE YOU
とかか。

まあ、なんだな。総じてカッコいいで終わるんだけどな・・・(ﾟ▽ﾟ:)まいっか。

カバーされてる曲で良く歌うやつw
いい日旅立ち
異邦人
あなた
なごり雪

ビブラートってのも、それなりの人に言わせると、あれもひとつの表現なんだそうな。
まっすぐ伸ばすのとビブラートかけるのとでは印象が違う。かけた方がいいとか悪いとかじゃなく、まっすぐ謡いにもそれで感情がこもるときがあるわな。

あと、音程やメロディそのものが表現のひとつということも忘れてはいけないな。基礎だからな。
高い音が、緊張とか、あがっていくのは高揚感とか、そんなやつだ。どっかにありそうなので復習してこよっと。

メロディーと歌詞（言葉）とかみ合わせるときのセオリーもあるし、セオリー破りも少なくないが。
このあたりは認識済かな？＞皆さん。

良ネタスレになってきた

>>113
つか、音楽理論に関してはズブの素人だけど、そんなんカラオケに必要なの？
理由がわからんよ君の上から目線が。まず君プロじゃないよね？プロがしてる計算も理解してないよね？

だいたいの感覚だけで歌っても君らみたいな頭でっかちのヘタクソっぽい人種の何倍も上手い自信あるし、君らと同じ土俵にあげないでもらいたい。

>>122

おお！ことばの意味はわからんがとにかくすごい自信だ！

このスレでは課題曲は必要ないかもしれないけど、練習に使うなら簡単でシンプルな曲のほうがよさそうだね
この板だとビブラートは声の力を抜きながらかける人が多いけど、
ＣＤ聞いてると声の大きさや張りは維持したままビブラートかけてる歌手が多い気がする

>>120
高い音や強い音で高揚感を表すとかいうところを見ると、
強い音や細い音を聞くと警戒心から高揚して、柔らかい音を聞くと安心するっていう
その原則の組み合わせが音楽なんだなぁって思う

こういう表現の基礎的なことが書いてある、良書って絶対どこかにはありそうなんだが

変じゃない声だせて、音とれて、なんとなくでも体が勝手にスケールおっかけるようになってからの理論でしょうが！

あなたたちはプロでも専門家でもなくて、少しカラオケが下手なだけの一般人なのよ！
目をおさましになって！

（このままうpのない展開に期待）

つか、一体何のことで言い争ってんの？

＞単純な曲
これをどのように表現するか。
単純だけにむずかしいんだよな。

君が代か？


なんかやだw

ちょっとそろそろお出かけしてきます

君が代はイヤだなｗｗ
キー変更ありのもののけ姫とか粉雪もよさそう
上達するたびに少しずつ色付けが加わっていくと成長感じれて面白いかも

じゃぁ、その単純な曲をどう上手く表現するかなんだよな
君が代は声の伸びが4割、前半から後半への盛り上げをどう表現するかが5割ぐらいを占めてると希ガス
だからといってそれをどうするかが難しいわけだがｗｗ

てかうｐは全然いらんけども、
理論とか理解できてる人が欲しいな…。

これは歌の表現力ではないけれど、
表現力学ぶには、こういう研究必要なんだろうか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=l3JIuJxlvZE&feature=BF&list=PL1C1DA6290776EBB8&index=9
２分あたり。

理論ってのは天才が切り開いた新境地を
凡人でも理解できるよう分析して理屈をつけたもの
定石ってその中でも鉄板の模範例なわけよ

自分が天才である事を自覚するなら
理論も定石もくだらないとは言えるだろう
先人たちの真似から入る必要すら無いレベルの天才だって存在する

凡人を自覚するなら
先人の天才たちから真似て学び盗むしかない

ということは、>>122は天才であることを自覚しているということか？

意味が解らないんじゃしょーがねえのな
解っても実践できなきゃしょーがねえのな

>>130
最終的に歌の場合にどの程度有用かは分からないが、分からないだけに勉強してみるしかないだろうな
発声だって一般人はあまり興味を持たないような解剖学が深く関わってるんだし、
表現力を深めていくのに何を勉強すればいいのかも定かではないと思う

その動画の議論の歌バージョンはできるようになっといたほうがいいと思う
外国の音楽学校での教科書の和訳とか探してもなかなかないね

>>132
勉強もトレーニングもしてないのに 上手くなりたいと思ってただけで
どんどん音域広がってどんどん上手くなってるから、ある意味天才なのかもわからんね。
適当なのに成長しちゃうことに関しては。

>>135
IDが一瞬KYに見えたわｗ
マジレスすると、君が仮に超天才だとしても、
このスレの議論に加わるための資質は皆無で、
歌を歌ったこともないようなそこらへんのホームレスが会話に乱入してくるのと同じレベルだから
さっさと消えたほうがいい。

歌の議論に参加する資質ってなんですかせんせー

ｱﾊﾊいいぞ天才
なんかそれっぽい

天災には盆栽が何をどう苦しんでいるのかは理解できないものなのさ

痴呆にも盆栽が何をどう苦しんでいるのかは理解できないものさ

体系化ﾏﾀﾞｰ
ﾜｸﾜｸ

システム化するためには、まずアセンブリングからはじめなくては。

お、すげーおれ英語使ってる。(`･〜′･)ｄｙ

天才は他人にさんざん言われ続けてそうなのかなあって自覚しはじめる
自分の事を臆面もなく天才だなんていう奴はたいがい偽物
例：アミバ

表現についてぱっと大別すると
・曲全体を構成する表現
・曲の段落を構成する表現
・フレーズにおける個々の表現
・語句の意味と関連させての表現

がとりあえず思いつくんだが、まず当面は表現集めに専念すると良いとおもわれ。

>>133
人間って単純に分けると４種類しかいない

・意味もわからないのにできる奴
・理解すればできる奴
・理解できるができない奴
・理解できないし出来もしない奴

ちなみに上から順に
天才、秀才、普通の人、愚か者

マッチで〜す

>>1さんが、「表現力は身体能力ではなく思考能力が問われる」っていうことを書き込んでるのは面白いね。
示唆に富んだ発言だと思う…っていうか、参考になりました。

>>147
あんまり関係ないよ
そっちから導きだす事はできるけどね
思考分析なんてそういうのが好きな連中にやらせとけばいいんだよ
勝負になるのはやはり身体能力のほう

フォーラムさんが出し惜しみしながらチビチビと海外フォーラム(笑)の知識を披露していくスレってことでよろしいでしょうか

それでいいよ
小出しにしていくから、皆で拡大解釈していってくれよな

フォーラムさんっていうと外人みたいだね


>>145
あ、じゃあボクも天才かもしれません

>>135
>>151
天才にもいろいろあってだな
・自称天才、まわりからみても天才
・自称天才、まわりからみたらただの勘違い
・自称凡人、まわりからみたら天才
あと
・自称凡人、まわりからみても凡人

君たちははたしてどれなのかな？

フォーラムさんの知識をもとに表現力とは何かを紐解き、
凡人が表現力を身につけるための方法を体系化するのが目的っぽい流れだけど、
うpの話になるとみんな逃げるから
結果的に机上の空論をしたり顔で議論する胡散臭いスレになっちゃうよ。
その辺みなさんどうお考えですか

ここでうpすることになんのメリットがあるのかwwwwwデメリットしかないだろwwwwww
ここでは匿名でいいんだよ
ここで議論して得た知識をもとに練習してうpはほかのスレで
そして他人からフィードバックを貰う
それでいいんだよ

表現力のひとつに「声」ってのもあるよ

自分の世界観を表現するために、声をつくっていくのも大事

うｐバトルしたいなら、殺伐で好きなだけ対戦してきなよ
優勝できたら天才君の勝ちだ

>>156

僕が殺伐優勝者になったらご褒美に今日IDが赤い人たちのうpをちょうだい！

殺伐ってあの歌キチだらけのｇｄｇｄスレかな
すごいなあ>>157さん

>>152
ボクは普段自分で天才とも凡人とも称さないし、
周りからも称されないですよ
そんな事に興味ないし

このスレを必要な人だけが
書き込めばいいと思うんだけどどうかな？
考えなくても出来る人が
考えないと出来ない人の邪魔をする必要はないよね。

天才は人に教える事はできない
だって何も考えなくても出来ちゃうんだもん

例：長嶋茂雄

長嶋茂雄って天才なのか？
野球のレベルが低い時代だから通用したんだろうに

低い時代に一人だけ飛び出てたんだから天才だよ

天才は榎本喜八やな
長島は違う

>>161
それまで誰も到達していない新境地を開くのが天才
そういう天才たちによってレベルが上がってゆく
>>162
正解
>>163
ここは誰が天才かを議論するスレじゃないんだよ
おのおの天才だと思う人を思い浮かべてくれればそれで十分

>>164
100m10秒で絶対走れないといわれてたのに
一人切るとぞろぞろと切るﾋﾄが現れるみたいにね。

>>165
そのとおり
今はまだ説明がつかないボルトの速さの秘密もいずれ分析、理論化されるだろう

おまえら凡人以下の下手糞が天才がどうとか関係あんの？
名人の囲碁を見て理解できんの？イチローのバッティングを解析したとしてそれがお前ら出来るの？
それと同じで歌の名人の歌真似したところで理解出来ないだろ

>>167
なんで全員凡人以下ってわかるの？
ここには天才（自称w）もいるし秀才も凡人もいると思うけどね
天才の技がいきなり凡人には理解できないから
秀才に分析してもらってんじゃん
それで理解できたら真似できる凡人もいるし
そりゃ出来ない凡人もいるよ

>>160
昔チリメンスレのフリー氏も言ってたな。
あそこはそういう内容に意外と濃い。
たしか水泳の北島のコーチの言葉引用してた希ガス。なんだったか。

自称凡人、周りから見ると変人、のわたしが通りますよ。

なぜ私だけこんなに可愛いの？
考えすぎだと友達は言うけど
私はそうは思えない

ttp://allabout.co.jp/gm/gc/291436/
王監督のくだりの前後の文章。
スポーツ界ではほぼ常識だからな。


ttp://www.water.sannet.ne.jp/zah_clinic/athens.htm
水泳の脅威、のくだり。
それをもうふまえちゃって、技術を教えるんじゃなくて、メタな部分を”伝える”にとどまる。


ttp://www.sysmex.co.jp/astrim/seminars/pdf/No07_ss.pdf
６ページ目の平井コーチの話。
フリー氏が言ってたのたぶんこれじゃないかなあと思うんだが。
違ったらスマソ。

上で天才やら凡才やらからおかしな会話に発展させてる人たちは
いったいどんな頭の構造してるんだろうな
歌の表現力についてはほとんど内容を進めていないのに、
ああいう会話だけは元気になるというのは、頭の問題か、精神の問題か

それとも本題の議論には加われないけど何かのレスはしたい人が
天才凡才っていう話題になら加われると思って会話に入ってきたのかな

本題についてはレスができないのに、天才凡才のときだけ話に入ってきた人たちは
そういうときはromに徹したほうがスレや板のレベルを下げなくて済むよ

でもまぁ、ロムるのも辛いだろうから、話題が逸れたときにレスしちゃった人は
その分責任とって、スレへの害が中和するために、本題の話を進めるようにしてもらいたい
散々スレの方向狂わせておいて、そのままさよならで過疎らせるとかほんと害悪でしかない

これでふりだしに戻るわけか

というか、どうも表現力について議論やらなんやらをさせたくない人がいるみたいなので、そういう人がいなくなるまで様子見るために横道雑談程度だから放置してただけなんだけどな。
あと、体系化を試みたい方がいましたが、どういうビジョンで作り上げていくのか、ジャンルはどう考えていくのか、
また、体系化のための手順（進めかた）も大事とおもうので、そこのあたりで方向性がはっきりすれば、協力できることがあればします。

そういう方向に議論が進むと結局は
｢分析｣された｢技術｣の論議になって
｢理論｣や｢定石｣に行きつく
んで、そんなもんイラネって連中が湧いてきて
天才でもねーくせに100年早いわ凡人共が！って連中が湧いてくる
最後にあんたみたいなのが現れて以後無限ループするんだろうなこのスレはｗ

桶板に無限ループはつきもの

無限ループさせるために、日によって真逆のこと言ってる人もいるらしいよ

>>173
>>173
下がって進んだのかと思ったらこれだ


この手のスレで大切なのは比較検討だろよ

>>173は
いったいどんな頭の構造してるんだろうな
歌の表現力についてはほとんど内容を進めていないのに、
こういう叩きに関しては元気になるというのは、頭の問題か、精神の問題か

それとも本題の議論には加われないけど何かのレスはしたい>>173が
叩くだけなら自分にもできるかもと思って叩きにきたのかな

本題についてはレスができないのに、叩きだけする>>173は
そういうときはromに徹したほうがスレや板のレベルを下げなくて済むよ

でもまぁ、ロムるのも辛いだろうから、叩きに回っちゃった>>173は
その分責任とって、スレへの害が中和するために、本題の話を進めるようにしてもらいたい
散々スレの方向狂わせておいて、そのままさよならで過疎らせるとかほんと害悪でしかない

だね、とりあえず話を進めていこう

まずはさし当たってスレの方向の課題として、
１．表現分野で何が正しく何をどうするのがいいと思われるのかのセオリー的なものを作ること
２．良書的なものや情報の発掘
が必要だと思う

１に関して「表現なので何でもあり」というのは偽善というか、きれいごとすぎると思う
たとえば、音程がブレるのはハルヒの恋のミクル伝説（だったか）のように
意図的にやる場合は表現として成立するが、通常は不快感を感じさせる
ハルヒのあの曲についても、絶妙に不快にならないように合わせるところは合わせてるし

あれ、ＩＤ変わってた>>173です

あと、これは裏づけがあるわけではないけど、1番と2番では2番のほうが
より声が太く強めの声で歌ってる曲が多いと思うしそのほうがよく聞こえる場合が多いと思う
これは曲中に同じ、または似たメロディーがある場合は1回目より2回目のほうを強くするのが
セオリーというように一般化することはできないかな
一般化できるならできる、できないならできないでその理由についてどう思う？

いやいや、それを検討するにはまず比較音源の提示だろって話
ツベでいいんだから
文章だけで通じさせる段階じゃないでしょ


あとね、みくるの歌を例題に挙げるのはズレてる
あれはキャラクターソングだから

>>183
キャラソンでもちゃんと歌として成立してるんだし、製作の段階で
きっちりスタッフから指導が入りつつ編集かけてるんだから、何でもありで作った曲ではないと思う

でも１の過程の中で音源は集まっていくと思ってるし、もちろん音源を検討してくのは大事だと思うよ
とりあえずどのあたりの音源から始めていくのがいいだろうか？
表現というと範囲が広すぎるし、テーマを絞ったほうがいいかもしれんね

>>172
これはスゲー勉強になった。
世のトレーナーや板でテングになってる香具師に見せたいな(ﾌﾟｹﾞﾗ

てかフリー氏って誰？

議論・考察を進めるのに音源提示は不要だとおも。
自分が使えるか検証するのは自分で試せばいい。
個人的には習うより慣れろだけど、使えそうなら使う。
音源提示を求めるなら、自分でやってみて貼ればいい。

音とれるのを前提にして。

･装飾音符うまくつける
･大小の他に響かせ方で声色つかいわける。
･音程はビブラートでごまかす
･しゃくるときもフォールするときもとりあえずスケールにだけはのっける

これ出来てるだけで、素人目には充分上手くうつる気が。

>>184
いや、もちろんキャラクターソングとしてしっかり出来上がってるものだが、
このスレでいうセオリー云々の話に合わせるならば、
こう歌えば下手に聞こえる見本のような歌い方をしてるという意味でしか引用できないって事

例として不向きなのはジャンルとしてのキャラクターソングは、
そのキャラクターが歌うという意味において歌い手の実力が発揮されるものだから




じゃ、そんな感じで
がんばってね

>>186
アドバイスを求めるとかならまだしも、基本的にいちいちうｐはいらんな

>>187
そういう色づけをどこをどうするかが問題
どこでどのように声色を使い分けて、ビブラートもどのように使い分けるか

そこの問題をなんとかしないと、「歌手の物まね上手いね」の域を出ない

しゃくりやフォールがスケールのってるかどうかが勘でわからない人は普通の方向では上手くならないと思う。

みんなこぞってやってる流行りのフェイクがいくつかあるから、それを体に叩き込むとかそんなかんじが必要かと。

>>190
勘では上手くなれそうにない人が
一生懸命考えて上達を目指すスレだと思ってる。

>>189

一番倍音ふやしやすい母音を響かせる

歌詞を無視して音程で声かえる

ビブラートはとにかく全語尾

で別人に

>>191
うまく表現できてなかった。
スケールにのってるか
がなんとなくでもわからないとどうしようもないと思うって意味で。

「知らない曲でも上手いか下手かくらいはわかる」程度で。

うまい人は素直な譜面と比べて何倍も音を増やして歌うわけだから、頭で一個一個この音を出すぞ！なんつって考えながら歌えるわけ無い

終わらない俺のターン。
うpが絶対必要とは思わないけど、
うpの話になると難癖つけて逃げるような奴らに上手さの体系化なんて無理でしょうよ。
だいそれたことやるなら、俺下手だけど少しでもヒントにしてくれ！くらいの気概がないと。

歌が抜群に上手くて、勉強もいっぱいしてる人が達成できてないことをやろうとしてる人の集まりには見えない

>>192
たしかに別人のように変わるだろうけどもｗｗｗ
それでいいという人はいいと思うけど、だとしてもシステム化してしまうとあれなので

表現って絶対っていう答えがないだけに難しいな
音楽の友かバークリーあたりが表現の本でも出してないだろうか

>>193
スケールを意識するのはたしかにセオリーと言ってもいいぐらいだと思う
これっていう答えがないうちは、歌う前の準備段階でどの音をどう出していくかの
設計図は作ってもいい希ガス、っていうかむしろ作っておくべきかも
アマチュアとプロだと音符の量はけっこう差があるだろうね

>>194
発声がすでにだいぶ完成されたあとじゃなくても、表現については取り組んでおくべきだとは思う
誰かのためにやってあげてるんじゃないんだし、
個人的には「俺下手だけど少しでもヒントにしいてくれ！」なんて人がいてもノーセンキュー
そんなやつのうｐ聞かなくてもカラ板で死ぬほどうｐ聞いてきてるし、ようつべもある
めったに耳にかかれないほどの表現力のある歌なら有用だが、やっぱりようつべがあるもんなぁ

違うアプローチでごめんだけど、表現力は聞き手をどうやったら感動させられるか、
その飽くなき探究心から試行錯誤していくものであるのは異論は無いと思う。

であるなら、歌詞やメロディー・旋律、作曲者の意図といった、その曲を成す構成要素を歌い手が
ほぼ正確に把握する必要がある。インプットの段階で。これがとてつもなく難しかったりするよね。
で、アウトプットの際、このニュアンスは曲調全体に合ってるかな、間違ってるかななんて考えだす。（無論正解なんてないが）

表現力についてそんな思い巡らす行為、曲全体を眺めてから端を発していればいいんだけど、
どうも断片的に手法のみを切り取ったり、部分部分割り切って考える人間が見受けられるのが気になるところ。
（そもそも表現力を紐解けば、両輪である感情と技術の結晶である）

もちろん大部分に通用する表現力について手っ取り早いのが>>1の言う曲の完コピであるのは間違いないと俺も思う。

聞き手の感動を誘うって事象は
意外と浅いところにあると思う。
特に歌い手が歌詞を理解して感情を込めるってのは
カラオケっつー娯楽には必要ないと思う。

歌ってると酔っぱらった女子が「歌に感情がこもりすぎ」とかいって泣いたりすることがごく稀にあるけれども、
歌ってる最中は次の日の朝ごはんのこととか考えてる。

日本語でおｋ

>>197
言わんとすることはわかるけど、相手に見抜かれるくらいの表現力なら浅いだろうぜ。
感情を込めるとか理想を言えば、どれだけ自然体であるかだと思う。
それこそ過不足なく聞き手の耳に自然と滑り込めるかみたいな。

もちろん上述のセオリーはひとつのベースとして参考にはなる。
けど、オケ板にいる人ならたいがい知ってる事項の羅列になるだけ。

でも実際突き詰めると頭痛くなるし、そもそも感動するケースだって人それぞれなわけで、
ようつべなんかで一例をあげても万人に共通する表現のアイデアはないと思う。
ほんと突き詰めれば表現はその曲の中で生きてる唯一のもの。観念論的でいやだけどね。

なら例えば大部分の人に受け入れられたヒット曲を例に、一定の距離を保って客観的に考察
するかっていう。
つか俺もいろんな表現をみんなで多面的に分析したいんだわ。

そのヒット曲も聞いてみなきゃわからないでしょ
だから音源は必要だって言ってるの
誰もど素人の実験音源提示しろなんて言ってないの
優れたサンプルがあってこそだって話だよ

日本の人だよねえ？

>>200
日本語でおｋ。

>>200
言い方がむかついた、許せ。
音源が不要なんて一言も言っとらん。ふぁっくｗ
ではとりあえず、ヒット曲・名曲の提示をどうぞ。

>>197
あんたは感情こもってない代表格

>>203
あんたみたいに素晴らしい分析力を兼ね備えた耳をお持ちの方が
世間一般のカラオケにまざってることは稀なんじゃないかなという提起であってだな。


>>202
えぐざいるのラバーズアゲインなんてどうでしょう。
上手いとも下手とも、かっこいいともキモいとも言われるけど
売れた曲。

>>199
俺もセオリーやテクを一つ一つ挙げていくのもいいと思うけど、それだと断片的になるから
何かの曲を突き詰めてみんなで研究していくのが早道の気がする
>>12-13のようなのを、いやあれはこれが違う、いやこれはこうだ、って分析していくのが
一番実戦的な力がつきそうだ

>>204
あれは歌以外の要素も大きいグループだと思うからもっとメジャーなところのほうがよくない？
ミスチルの「Tomorrow never knows」や「しるし」とか、サザンの「tsunami」あたりならみんな納得だと思う
彼らなら表現力や引き出しは申し分ないだろうし、彼らのテクなら実戦でも使いたいと思える

桑田、桜井、平井のように
よくモノマネされる人を参考にするのは地雷

変な癖がつく

君たちもカラオケ板住民なら
先輩である清水翔太を参考にしてはいかがかな

ほとんど曲知らないし今から覚えるのもなぁ＜清水

桑田や桜井の場合はあの歌い方だけじゃなくて、根本的な歌の表現力があると思う

彼らはルックスのかっこよさやダンスじゃなくて音楽で売ってるんだから、
単純な歌い方の癖ではなく、もっと根本的なところを見ること前提なら最高の教科書だと思うんだが

いくら表現力に富んでいようと、無意識に歌い方を真似してしまう人が多い歌手の歌では
上辺にとらわれてしまって「表現の根本」に辿り着くのに困難なので、初心者向きではないということでしょう

上で出てる良くカバーされてる曲なんかいいと思うけどね
なごり雪とかあんま高くないしおすすめ

中西保志の『最後の雨』。
色んな人にカバーされてる。
本人にカリスマ一切なく、歌のみで売れた。
つるのというカラ板レベルの比較対象あり。

>>209
たしかに、桑田や桜井はかなりレベル高いと思うけど、いきなりで選ぶには不向きかもね

>>210
最後の雨、特別ずば抜けた表現力というほどは思わなかったけど、ちょうどつるののカバーもあるし、
カバーも多いし、つるののカバーもあるし、変な癖もないからちょうどいいかもね
つるのも歌ってるし

>>211
wwwww

と、いうことで、では「森のくまさん」にしましょう

あくまで俺の主観ですが、特徴的なところがあったから「最後の雨」聴き比べてみた。

「君だけ消せなぁいぃ〜〜」って所の'い'の伸ばし。
・中西保志は'ぁい'を滑らかに繋げ、一度溜めるように落として、その後上るように大きくしている。
　　http://www.youtube.com/watch?v=Fr4xGOF59m4
・つるのは「消せなぁいい〜」と'い'をはっきり２度発音している。変化はあまりなし。
　　http://www.youtube.com/watch?v=Ssgs4iJCIw8
・ユン・サンヒョンは「消せなぃいい〜」と変化は出しているが、しつこい感じ。
　　http://www.youtube.com/watch?v=Aleej7HGiQg
・倖田來未 は最初の音をフォールっぽく降ろす感じ。
　　http://www.youtube.com/watch?v=B5EdZLFgNbY
・本多ルルは'な'を強く発音し、「いぃ」はフェードアウトしていくように。
　　http://www.youtube.com/watch?v=i-zTSsF_Akc&feature=related
・Zeroは'ぃ'をビブラートかけながら伸ばしている。
　　http://www.youtube.com/watch?v=ePGpo3h_VIk&feature=related

男の心情を一番表現できるのはやっぱりオリジナルのやり方だと思う。あくまで主観だけど。
というかオリジナル聴いてからだと他が何表現したいのかわかんない。
それにしてもカバーしてる人多すぎる…

>>214
ユンって人は日本語を得意じゃないから、表現しづらい。
倖田來未は、カリスマ、つまり倖田來未かっこいいって言われる歌い方だから、歌よりも自分を出している。
つるのはちょっと未熟で、声が繋げられないから切なさが出ない。

と思った。

倖田來未は下品な歌いかただし上手くないし何で持てはやされてるのかわからん
聞く側の耳が腐ってるんじゃね？って感じ

>>216
そんなあなたのおすすめアーティストは？

>>217
若い時の山本潤子と本田美奈子や
ヘドロと南アルプス清水くらい違う

>>214
それだけいろいろある中でどれが一番多くの人を捉えたかという意味でいうと
やっぱりオリジナルが一番ベストなんだろうな
ここで気になるのが昔の中西の歌い方で、最後の雨と同じぐらい彼に合った曲を
現代で歌ったらどうなのだろうかというところ

そのあたりを考えないと、表現のベストは時代によって変わるのか、
それとも歌の表現力は普遍で曲と歌詞が変わるだけなのかが分からない

>>219 それはどうやって検証すればいいの？

>>220
考えていこうって言ってるんだよ
数年前までのカラ板はそうやっていろんなことを見つけてきたんだし、
２ｃｈの中で研究的なことをしてるところはそうやって一歩一歩進んでいってるんだよ
ちなみにおまいはどう考えてるんだ？

やっぱり結局のところオリジナルが一番表現力のレベルとして高い場合が多いと思う
同じ曲を同じ日に違う歌手で発売した例って今までにない？

>>221
ほとんど同時期に多数の歌手が歌ったものに
「虹と雪のバラード」がある

トワ・エ・モワ
ジャッキー吉川とブルーコメッツ

他にも、歌った人がいます。
黛ジュン
菅原洋一
ピンキーとキラーズ
佐良直美
スクールメイツ

まだ他にもカバーなどあり。１９７１年９月

>>222
ありがたいけど、ちょっと古くて今のポップスとはだいぶ違って
今のポップスにはちょっと当てはまらないかも

同じ曲を同じごろに発売してるのに売り上げが大きく違うようだったら
そこからどちらの表現のほうがより人に受け入れられたのかを考えるヒントにならんかな

いまどきのポップスで同時発表はムリだろうな。
先の例のようにあるテーマを歌いあげる。こういうものでないとね。

＞結局のところオリジナルが一番表現力のレベルとして高い場合が多い。
逆に先発（オリジナル）が売れなくて後発（カバー）が売れた例もあるんじゃないか？
そういうのを探ってみては？

古いのではｗ
例）「まちぶせ」／荒井由美・三木聖子・石川ひとみ

>>224
オリジナルよりカバーのほうが売れた例を探したほうが適切かもね
ただし、カバーのほうがアイドルじゃなくてタイアップでもなくて
歌のみの勝負の曲で

だとすると、中孝介と森山の「花」だとどうかと思ったけど、これも
タイプもそれぞれの知名度も違うし比べられないか
難しいな

表現力で一番大切なのは声量のコントロール。
上手いけど、売れないって人はこれが出来てなかったりする。

売れるのとは関係ないべ

住人で同じ曲を歌ってうまい人とへたな人を比べりゃいいのでは

上手い人っていうと誰になるの？

>>229
うpしてから決めても遅くないんでないかい。
上手い人がいなくても、普通と下手を比べてもいいわけで。

>>225
なごり雪はどうだろう。
イルカの曲としてよく耳にするけど、初出はかぐや姫のアルバム。
翌年、イルカがカバーシングルを出したら大ヒットしました。
あと、徳永英明や中西保志もカバーしてます。

なごり雪は音域的にギリギリだね。集まるかな？

>>226
いろんな表現の要素の中で「声量のコントロール」はそのひとつだと思うけど、
問題はどこをどうコントロールするのかってところだな
売り上げ上位陣の表現力は曲を研究すればするほど眼から鱗だけど
彼らの中にはそういったコントロールや表現について確立された考えがの法則みたいなのがあるんだろね

>>231
なごり雪ぐらいならいいかもね

曲の分析比較やる？

じゃあなごり雪のうｐを待ちますか
楽しみだ

>>233
突発的な声量の変化に対応出来るのが一番心に響き、一番難しい。
問題は声質の変化や張り上げになってしまうこと。
あーーー。って大きするんじゃなくて、あああー、って止めずに
上げるとか。
つるのと中西の違いはあああー、
出来てるとぶつ切りになってる。
やる人は下手とか言われるけど、それを恐れずにやってるのがちらほら。
聞いた事ある中で一番なのはMichael。

と思った。

>>234
一緒に歌おうぜ(´Д` )

>>236
OK
風邪なおったら録ってくる

ちなみに、俺がいった曲の比較分析っていうのはプロの音源でのつもり

歌いたい人が歌ってくるのは別にいいと思うし参考教材として使うのもいいと思うけど、
俺としてはプロの売り上げを叩き出す表現をもっと研究してやっていきたい
とりあえず、ようつべ見てるとかぐや姫、いるか、徳永や鬼塚、保志の音源はすぐ見つかったし
フォークっぽいけど教科書としては良質な曲かもね

そんじゃ始める？このスレでずっと曲分析を続けていくのではなくとも、
とりあえず数日〜ぐらいはこの曲の分析をやるのでいいと思う

うｐしようという人がいたら、彼らの曲の分析の途中で比較として丁重に扱わせてもらうということで
上でもせっかく最後の雨の話出てたのにすぐ話題変わっちゃったから、
もしやるのなら住人の総意でしばらくはこの方向でやっていこう
意見を

>>238
プロの音源の「意図」なんて読み取れないんだから
素人のうｐを分析する方がいいんでないかい
意図は聞けばいいんだし。

>>239
「意図」ってのはどのぐらいのものをいうのか分からないが、
俺はプロの曲を数日とか1週間単位で分析するようになってから得たものがたくさんあるよ
プロの全てを読み切ることはできないかもしれないが、プロの発想から得るものは大きいよ

俺一人で分析してて見落としてる部分があるかもしれんから、他の人の発想も聞きたいんだよ
もちろん素人でうｐしようとする人がいたらぜんぜん否定しないし比較として拝聴させていただくよ

>>238
総意は無理だから、自分はその方向からずれずにやっていくって必要があるよ。

>>241
スレの方向として数日間を分析に費やすのってそんな無理なことかな？
上でも何度か話が出たぐらいだし、こうしてうｐまでしようとする人まで二人もいるぐらいだし、
この方向で進めていいんじゃない？
スレの総意での企画じゃなくて一部で曲の分析しつつ、一部は別のこと話してるって形になると
曲の話をしてるほうが消えてしまいそうなのが恐ろしいんだよね
上でもそれで話が消えちゃってたし

>>242
まあ、頑張ろうか。

まずコテつけたほうが

>>243-244
おまいらはどうしたいんだ・・・？
うｐについては積極的にとんとん拍子に話が進むから、この企画にも乗り気なのかと
思ったけど、なんとなくそのうｐする意味であるこの企画には微妙に否定的じゃね？

スレの方向として進めていくのは無理とか、プロの曲を分析するのが無理とか、
諦めが早いのにスレでのうｐには積極的って、バイタリティがあるのかないのか

どうしていくべきだと考えてるんだ？

>>245
だらだらと長文書くことだけが
モチベーションの高さを表すわけじゃないと思うよ

>>246
話の内容的に伝わらないと思ったんだよ
そこは改善するようにする
おまいはこの企画をどうしていきたいんだ？

絵空事ばっかり言ってないで
実のある結論にたどりつけばいいなと思っています。

>>248
そういう発言は雰囲気悪くなるだけだろ
建設的に進めていこうぜ

さて・・・曲の分析企画、どうする？

>>249
誰かが話を変えたら、どうせ変えるな、どうでもいいだろ、みたいな話になるん
だから、本当にやりたいなら好きにやるしかないよ。

あと、お前さんのコテ名鍋奉行なんてどう？

>>250
話が変わるっていうのは、曲を分析するっていう今の話から別の話に変わったらっていうこと？
それなら新しい話のほうを進めていけばいい
とりあえず、曲を分析していくというのをやるのかやらないのか決めておこうぜ
そのほうがスムーズに話が進んでいきそうだ

それと、なぜ俺がコテを？

>>251
なら、やっていこうか。

多分、一番メインになるから。分かりやすいでしょ。途中から参加する人も。

分析賛成。
でも自分らは曲を分析して得られるモノって、何かあるだろうけど、まだよくわからないから、
まっすぐ突き進むほどのモチベーションはないかもです。

ところで、ようつべの中西版なごり雪に「きれいに〜なった。」のタメについてコメントしてる人がいて、
イルカや他多くは一拍のタメを置いてるけど、オリジナルや中西はタメてないらしい。
イルカのような一拍のタメって歌詞から見ると不自然だけど、曲調としては耳に心地いいよね。
この兼ね合いはどっち選ぶ？

>>253
中西版、イルカに慣れてるせいか、非常に雑に感じた。
伴奏に合わせてない。余韻のない歌い方。伴奏小さくなっても、声張ってるし。

>>252
コテつけちゃうと俺の発言力が高まりすぎて
俺の意見に反対する人が減ってしまいそうだし、俺がコテだとスレのバランスが崩れる悪寒

>>253
一拍長くすると音のつなぎ目を音程下げながら繋げることになるから、
そのまま繋げるよりも音程の急落がない分柔らかくなるのかもね
しゃくりでつなげて音を柔らかくするのと同じ原理かね

俺ならどちらを選ぶかなら・・・悩むけど、タメありかな
タメなしのほうは直前の同じメロディーと途中までいっしょで、
途中からサクっと切ることで聞いてる人に物足りなさと寂しさを感じさせられるのだと思う

でも、二度連続同じメロディーの間延びさとか寂しさってのは、上で出てたような
音量の強弱や音の長さでも表現できると思うし、そうなる音の繰り返しで
印象を強く残すメリットや、音程を滑らかに繋げる聞き心地のよさを取ったほうがよさそう

でもためしに森山直太郎がタメなしで技巧凝らして歌ってるの想像してみたら、それもいいんだよな

コテを推奨したのは、
何日もかけて議論を続けるときに
日付が変わるたびに「昨日〜〜の話をした者ですけど」っていうのを省くためです

歌手の歌唱力比較検討は板違い。サロンに行くべきでは。

カラオケにおける上手さの体系化が目的なら
なるべく同じ条件で録音された同じ曲を比較する方が良いと思います。

ここの住人にうpを求めても
どうせ得意の逃げ口上しか出てこないでしょうからDAMともで探すのはどうでしょうか。

やる前から議論するのではなく両方やってみればいいのでは？
プロの音源を分析できる人も一握りだと思うし、
ここやDAMともで表現がなされているのも一握りだろうし。

なお、>>1は決してカラオケに限定していない。
例を挙げてプロの分析を行ってもいる。

確かに様々試してみるのも良いかもしれませんね。
一つ気になったのですが
分析を進め、
ここがこうだから上手い。これをこうしたら上手く聞こえる。
という仮定にたどり着いた後、それをどうするのでしょうか

それを使ったり、それを出すまでを楽しんだり人それぞれでしょ。
元々、趣味なんだし。

大義名分だけ仰々しくて
着地点や目的の部分は
趣味だからなんでもええやん
とは摩訶不思議。

上手く歌うだけがカラオケの楽しみ方ではないように、
歌うよりも歌の分析や考察を好む人たちもいるはずです。
また、その考察を自分の歌に活かしたい人もいるはずです。
人によって結論や目的がバラバラでもいいんじゃないでしょうか。

大義名分に仰々しさはないな。摩訶不思議。
話し方は仰々しいけど。

>>219
＞表現のベストは時代によって変わるのか、
それとも歌の表現力は普遍で曲と歌詞が変わるだけなのかが分からない

こんな基本中の基本も分からないようなやつが仕切ってるようじゃ幸先暗いな

プロの音源を提示→比較検討→考察派

歌い方真似てみた→うp→どっちが上手いかレス欲しいけど下手だから叩かれるの怖い派

いまのところはこんな流れ？ｗ

一つだけ

上手い下手とか売れた売れてないとか、好きだ嫌いだなんて
そんな事、古今東西個々で異なるもの

基礎なんだから
>>255の>>253に対するレスのような考察の積み重ねが大切なんじゃないの？
まずよく聴いて感じる
感じたことを考えるのが上達への道の一つと思うんだよね
表面的な技術の模倣は習得すればいいけど、それをどう応用するかが表現力でしょ

やっぱりなごり雪はぎりぎり過ぎる。表現をする余裕なんてありやしない。

なごり雪/イルカ
http://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=21926やったこと
Aメロ＜Bメロ＜サビの声量変化。
サビは上げてから中ぐらい、また上げて中ぐらい弱くで変化。
最後は無理。音程も無理。

下げれば良いのに

自分に合った高さにもできないで表現とかなにそれ

これは酷い
うまい下手以前の問題で、唖然とした
そりゃ、話が噛み合わんわw

やっぱ難しいのかなー、しっかりしろよな>>267。おまい責任とれ

なごり雪いいね
練習してみよっと

>>267
特攻隊長おつかれさまです。機種とアーティストとキーもかいてもらえると比較しやすいかもしれませんね。

表現力を高めようとやってる色々なことや発声の良さが全部裏目に出てる気が。
北朝鮮のニュースみたいな歌い方だとおもいました。

>>273
裏目って言葉が胃にキタ。

表現力を高めようと気合い入れて歌った自分の歌が変か変じゃないか冷静に判断する能力

が一番大事なのかもしれせんな。

しかし分析してもらえるのってかなりお得ですね。録ってこよう。

表現力を求める程度に上手いなら、
ノルマ制のライブに何回か出てどうしたら相手に歌を伝えられるかを考えた方が
ここで何日も議論するより遥かに上達するよ。

>>276
実体験ですか伝聞ですか

>>267
つかまるところを求める成長途中にある朝顔の蔓みたい。
まだどこを目指すか決まってないけど、
ちゃんと自分なりに考えて歌っているのが伝わって来るから、ＯＫだよ。
この調子でがんばって。

感想レスを返す人にも表現力が要る

>>267
高音が苦しそうで裏返っているのが残念。
最後のきれいにーなったのなったーがぬぅあったーみたいにきこえる。
でもその太い声は羨ましいです。

私も実験体になりたいと思います。
ただ、半年前の音源で申し訳ないです。
最後のサビは前半〜中盤に比べて力強く歌っていると思います。

http://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=21990
なごり雪／イルカ

あのな・・・なんだかな・・・悪いんだが、正直今のこの流れって
他スレなら通常の流れなんだろうけど、このスレに関してはスレ違いもいいとこなんだよな

ミクシで仲良く馴れ合ってるんじゃないんだから、うｐを聞くならちゃんとレス書くのってどうかな
表現力についてフレーズや曲全体の構成がどうなのか、しっかり書き込んでもらいたい
発声がいい悪いとか、そんな適当なことじゃなく、なぜどこがどうだから音楽的にどうなるのか、
ちゃんと分析して書けばいいんじゃないかな？
せっかく貴重な時間使ってうｐ聞いて、文字を打ち込んでるのにもったいないぜ？

>>281
どうぞどうぞ

>>282
何をだよｗｗ
俺がここからの流れを決めていいのか？

>>282
ここまで言って実行していないんだから、281はうｐされたものを聞いていないんだろう

>>280
１．ぶつ切り感が生きてないようにおもえる。言葉の流れが伝わりづらいと思う。
「東京で・・見るっ・・雪はっ・・これがっ。」

２．偶然かどうかわからないが、同じメロディのこの部分がいただけない。

♪降るぅときーおっしり〜。（助詞「を」が言葉としてへんになるから、お尻かなにかかと思う）

♪ホームにのっこり〜（「残り」じゃなく「のっこり」（？）としている様子を伝えるのかとおもった。）

※表現の基礎として「言葉を伝えること」がなにより大事でしょう。

※切なさ感は、声の抑揚で出ていたと思う。

>>284
そういう意味か
俺はもちろん聞いて保存もしたので、使うときがきたら大切に使わせてもらおうかと思ってるよ

っていうか、これってもともとこのうｐってプロと比較するための比較材料のうｐなのだから、
このうｐを無駄にしないためにもそろそろプロの音源を分析する方向に戻さない？
そこでプロはこうだった、一方うｐの人たちはこうだったので、これこれこうだああだと議論すればいい
現時点でこのうｐにどうこう言っても、他のうｐスレの展開をここでトレースするだけに終わってしまいそう

>>285のようなレスがしばらく続くするなら、もう少しこの流れでも有益かもしれんけど続く？

すまんちょっと書きすぎたな・・・
うｐにレスつける流れならきっちり分析してしっかり書こうよってのと、
普通の感想アドバイス程度のレスしかないなら、プロの分析に戻そうよってことですはい

文章が長い。

>>280
全体的に余裕が感じられるのが曲調に合ってて良かった。
サビはBメロと同じかそれより弱いぐらいってのが、自分とは
イメージが違った。
きみぃわぁ、の部分がアレンジのように感じたが、それがBメ
ロとの声量の変化の代わりをしているように感じた。

歌い方としてはイルカよりこっちの方が好き。

被験者なんとお得なスレってことですなw
肩を張らずに、分析することをなるだけ主眼にしてがんばって書いて見ましょうよ。
表現といっても感受する側がいなければ、表現も糞も無いわけだし。

最近は桑田のライブ音源聞いてること多いんだけど、ほんとこの人は天才だな
曲や詞もすごいと思うけど、歌についてもすごすぎる
しかし、俺は桑田や桜井を参考にするけど、彼らは何を参考にしてあんな技術を手に入れたのか気になる
桑田についてはおそらく洋楽だろうけど、桜井はかなり理論屋らしいし
歌を聞いてても実際に理論でがっちり固めてある感じだからやはり理論から導き出した歌い方なんだろうか

>>291
桑田と桜井の何が凄かったの？

>>292
俺が曲を聴くときに気にするのは、まず全体の構成の仕方、
フレーズの入り方切り方、曲の出だし、モチーフごとの歌い分け、AメロBメロサビ２番で
どのように変化させたか、というのを、音の長さやタイミング、声の使い分け、
閉鎖やら喉の力をどのように使い分けていったか、
それをどのぐらい心に響く、もしくは安定感安心感を感じる法則に則ってるかという感じ←ここ重要

桜井は若いころは新しいのを作り出してるように見えるけど、最近は昔の法則を使いまわしてるとおもた
桑田の場合は次々といろんな法則を作り出してるから天才だと思った
ただ、最近は新しい歌い方は作ってないし、それどころか昔の法則も守ってないように見える
だから参考にしてるのはどちらも若いときのCDやライブ映像だけ

>>293
自分紹介はありがたいんだが、結局、桑田、桜井の入り方、切り方、メロサビの工
夫で貴方が心に響いたものはなんだったの？

例えばミスチルって、フレーズの大半に盛り上がりがあって印象に残りやすい、
とか、桑田はフレーズ最後に絞り出すような伸ばしをいれるから切なく感じる
とかそんな具体例。

>>294
どれがというか、どれもこれもというかそれぞれがだよ
使われてる技の数も尋常じゃないしその質も完成度高い

具体的にどんな感じかと聞かれても簡単には説明しにくいけど
俺は>>255だけど、あんな感じで見ていって、それをフレーズ単位、コーラス単位で見ていく感じ

桑田はこのテクニックを使ってるからすごいってのじゃなくて、ひとつひとつのテクニック自体は
桑田だけのテクじゃなくて、どこかの誰かが使っててもおかしくないような他愛ないものなんだけど、
それらを密度を高くして集合させてる感じ
だから、桑田の特徴的なテクの一つや二つを真似てコピーしてもあくまで桑田の真似止まりだろ？そんな感じ

>>295
そうか。
あの二人はすごいんだね。

>>296
そっけなさすぎﾜﾛﾀｗｗｗｗ
絶対伝わってないだろｗｗｗ

楽しそうだな
じゃあその2人の、素人にも比較的表現しやすそうな曲でも教えてくれ

>>296
お茶をふきだしました

>>293
その「安定感安心感を感じる法則」ってのを教えてくれ。
てか、そういう情報がこのスレには不足している。
他にもあったらお願いします。

>>297
俺が知識ないのが悪いんだけど、
『あの二人はパネェ、モノマネの奴が桑田
には決して勝てネェのは、あいつがかなりのテク持ってっからだぜ。
まあ、あれは昔の奴が考えた、あれなんだけどなw』
としか読み取れなくて、それしか返せなかった。

＞イルカのような一拍のタメって歌詞から見ると不自然だけど、曲調としては耳に心地いいよね。
＞この兼ね合いはどっち選ぶ？

イルカの天才的スーパーデリシャスな、タメをとる。

「去年よりずっときれいに〜」までで「なった」を歌わなくても、ある種の表現が出来てるわけだ。
歌詞としては合わないが、情緒としては合いすぎるくらいに良い。
男の気持ちを歌う上で「去年よりずっと綺麗に・・・」で感情がこみ上げてくるところのタメ。
そこで、なんともいえない気持が強調されてくるように思う。

>>298
俺は曲を聞いてそこから考えたりはするけど、どんな曲が出てるのかはあまり詳しくないんだよ
tomorrow never knowsやマンピーGスポットあたりの時代なら外れはないんじゃね？
>>300
教えて君市ね
自分で必死にならずに人に教えを請うお前みたいなやつを見ると、画面のお前のレスに向かってツバ吐きたくなる
>>301
それで合ってるよ

>>300
すまん、さっきまで桑田のことを聞かれて書いてたのに
さらに新しく教えてくれという人が現れたのでうんざりしてしまった
しばらく曲をよく聞いてれば誰でも気づく程度のことの積み重ねだから、
人に聞いたり人から教えてもらうほどのものではないと思う

っていうか、俺では思いもよらないような方向から分析してもらいたいのに、
俺が説明して俺の考えを意識してもらったんじゃ俺にとってメリットがない
だから、俺の考えは気にせず俺では考え付かないようなことを考えてくれ

安定感安心感を感じる法則ってのは、
和音構成や、和音進行に関する話か？
他には知らないからな。

>>304まあ、長文書いたら、なんらかのつっこみは覚悟はしておこうな。

＞しばらく曲をよく聞いてれば誰でも気づく程度のことの積み重ねだから
＞人に聞いたり人から教えてもらうほどのものではないと思う

まあ、即断しないで。気づかないかもしれないから。
なんかしら例を紹介すれば、それをネタに議論が発展するかも知れんよ。

>>306
>>255みたいな感じだと言ってるだろうがｸｿ
それとも新しく適当な曲をどっかで探してきて、適当なフレーズ探してそれについて考えて、
でもそのフレーズの意味は曲全体をしっかり分析しなきゃ把握しきれないから
5分の曲を何度もリピートして聞いて、そのフレーズ付近はさらに何度も聞き返して、んで考えたことを
書き込み画面開いて何分もかけて書き込んで発表しろってのか
しかも、それを書き込んだあとはまた突込みがはいるだろうからさらにまた返事して
下手すればまた新しく質問がきたりして・・・そしてそこまでして俺が得ることはゼロなんだぜ

すまん、本音が出た
>>305
俺の考えでは音は心だと考えてて、人間の心理はフラットに計算できるものと考えてる
音の大きさは心の高まり、音の太さは安らぎ、音の安定は心の安定、
あとはそれの応用だと考えて作曲本やよく歌について言われることや自分の考えを整理すると
うまい具合にかみ合って説明がついたので、そこから応用しつつ見たことや思いついたことを組み込みながら考えてる
あとはひたすら気になった曲を聞いてひたすら分析の繰り返しで、表現の材料集め

だから、俺以外の人の考えを聞いてそれを取り込みたいんだよ

>>307
人の意見が欲しいなら、人が反論出来る意見をださなきゃ無理だよ。
さっきのもそうだけど、俺はこういう考え方でやってる、しか書いてないから
意見できない。それに意見するならお前さんの考え方が根本的に間違ってるぐらいの
否定になるけど、残念ながら、皆、当たり前のように考えてることしかのべ
てないから、否定も出来ないよ。

あえてするなら、細分化が荒いと思った。
声の大きさは感情、音域は高い方が快楽、低い方が安らぎ。音の滑らかさは、滑
らかであれば、バックミュージックのように、楽器と馴染ませ、ワンフレーズ
ごとに強調してあるのが、逆に声を際立たせる、カリスマ性を高める技術になる
と思うよ。

>>307
なんか行き詰ってる感じだな・・・
とりあえず持論を置いて措いて、いろいろ聞き手に回ること考えたほうが良いよ。
「教えてクン」を極度に嫌うところがあるので、なにか発言があると自分で色々調べたり自分のこれまでの知識の範疇で納めて処理してしまうんだろうけど、
それが却って、見聞を広げる邪魔になっていしまっているかもしれないから。

和音構成、進行については、興味なし？
>>302の意見についてはどうみる？

>>303
ごめん。俺>>300なんだが、表現力付けたいと思って情報探してる時、偶然見つけたのがこのスレだったんだ。
だから表現力に対する知識なんてこれっぽっちもないので、すでに理論化されてる部分があるのなら、
それを教えてもらいたかった。
別に粗捜ししてつっこむようなつもりはないんです。ケンカ腰に感じたならあやまります。
ごめんなさい。

>>310
表現を付けたい。伝えたい。その気持ちが大事よ。
理論や知識は後付けで良いんだ。音楽を聴いてきた自分が表現するっていうことなんだし。
知っておくと確信がもてるようになると言う程度に考えるといいかも。

音楽に関して安定とか安心感というところで、こんなのがあった。こじんまりとまとまっているけど。参考に。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%A9%E3%83%BC%E5%92%8C%E5%A3%B0

馬鹿馬鹿しい流れだな。
>>1はいないのか？　それとも>>307が1なのか？
こういうスレは細かく議論してこそだろ。
一方的な妄想を垂れ流しておいて、詳しい説明を求める質問は排除してたんじゃ話にならないぞ。

＞音は心だと考えてて、人間の心理はフラットに計算できるものと考えてる
いったいこれが何の説明になってるんだ？
あんた以外の誰もがまったく理解できない文章だろうぜ。

>>308
今度細かく書いたときは思いっきり否定＆新しい意見頼むぜ
>>309
教えて君も数日に１レスぐらいまでならいいんだけど、1日に二人目三人目を見ると急激にやる気なくすんだよ
簡単なことをレス書くだけなら3分もいらんが、2レス3レス必要そうな質問とかくるともうね

和音構成や進行によって歌い方を変えるということ？
メロディーによって変えるのはよくあるだろうけど、和音を念頭において歌い方を変えるのは面白いな
あとはそこから発展させたらもっと面白そうだな・・・そのアイディア頂きます

「なった」は・・・耳が慣れてるからってのを差し引いて考えても、やっぱりあったほうがいいと思う
この曲はポップにリズム良く歌う曲ではなく、最後は低音や太さを印象付けたほうが有利だと思う
AメロBメロで比較的低音を多用してるし、歌詞的にも不安定に高い音で終わると
最後が浮いてしまうと思う

>>310
別にあら捜ししてケンカするのは大歓迎なのよ
そういう中で議論が進んでいくのに、それを避けて仲良くじゃれあっていこうとする貴様の根性が（ｒｙ

>>313
＞「なった」は・・・耳が慣れてるからってのを差し引いて考えても、やっぱりあったほうがいいと思う
基本的に同意なんだが、
>>302でいいたかったのは、
仮に無かったとしても表現可能ということです。
たとえば、
「綺麗になった〜」を歌うとき、１番２番は普通に歌っても、曲の最後で「綺麗に〜・・・・」で伸ばし、あとのメロディは楽器だけで鳴らす。
こういうアレンジもあり。ただし、カラオケでは楽器は変えられないのでそこまでのアレンジは出来ないけどね。

＞そうだな・・・そのアイディア頂きます
んん・・・こちらはタイトル言っただけでなにも説明していないわけなんだが？
属・下属和音、とか、代替和音とかテンションとか経過音による不安定性とか、そういう話なんだけど興味ないならいいや。

コテつけてくれないとなにがなんだかわからないんだな

上から目線の信者乙ｗ
さすが冬休みだな、青春しゃべり場は

>>305
最近だと平野綾のWHITE ALBUMが巧いと思ったんだけど、
先生はご存じないですよねスミマセンね

表現力って一意的なものじゃないからな
結局、好みの問題になる

例えば上で桜井や桑田は上手いって言われているが
俺はそう思わないし

「カレーとラーメン、どっちが美味い？」と同じ様な物

表現力の基礎って言うなら、自分の歌声を録音して
自分が気持ちいいと思えるようになるまで、何度も練習するだけだよ

表現なんてその人の持ってる歌唱能力で全然変わるしな

>>318
多くの人がいいと思うのは確かにいい表現じゃないかな？
実際、いいと思われて売れてるし。
タイアップ効果もあるけど。
一部の人の口に合わないかもだけど。
だから、カレーとラーメンじゃなくて、生ビールと発泡酒みたいな
差のあるものじゃないかな。

なごり雪とったんですがお呼びでない感じですか

お呼びです。

桑田佳祐の元ネタっちゅうか技術的な拠り所はボブ・ディランでしょ。
桜井和寿というか小林武史ならエルビス・コステロだろうし。
勿論それが全てではないけれど、一番影響を受けた先人となれば
ディランとコステロでほぼ間違いはないんじゃないかな。

ボブ・ディランってただしゃべってるようで歌にきこえないんだが

ディランは声はだみ声だし歌唱の技術でいえば下手くそもいいところだからな
曲が優れているとか歌唱も下手なりに味があるとかそういうことだね

ここんとこの話題がカオスすぎる

耐えるんだ。まゆみ。

ヨイトマケの唄
http://www.youtube.com/watch?v=sxHf7xW12xg
http://www.youtube.com/watch?v=3sLrjNyuMgQ

ここら辺研究すればいいんじゃないの
歌の基礎ができてからやらんと滑稽だけかもしれんけど（じゃなくても笑えるけど）
演劇とかそういう領域なきがする

米良さんいいよ。米良さん。最高。

音が外しまくるレベルで下手なのに
声の響きが良かったり、やたら感情こもってたりすると逆効果よね。

>>330
そゆこと
まず歌をまともに歌えるようにならないと表現力とか学んでも無駄って事だね

お手本のオススメは森山良子おねえさん

>>330
そんなのがあればそういうのも聞いてみたい。

>>332
そんなんこの板にゴロゴロあるじゃん
と思ったけどヒビキないし感情こめてるつもりで力んでるだけとかかｗ

表現力なんて、
1次会でバカキャラ植え付けたあとの2次会のカラオケで笑いとるときくらいしか使わない気もします。

>>333
一人目のなごりゆきの人なんか
声いいし、音合ってるし、ビブラートもきれいなのにまったく上手いと思わないんだけどなんでなんだろうなこれ。
不思議。

一人目の人はいらんとこで声を張り上げて声に柔らかさが無いのと安定してないから問題外だと思うよ
声の良さも適切なとこで使えてない
絵とかもミカンをピンクで塗ったら奇天烈でしょ、いくらピンクの具材がよくても

どうでも良いけどなごり雪で検索してたらイジリー岡田がクソ上手くてふいたｗ
http://www.youtube.com/watch?v=r6wn_4hu8nc

演劇の域っての同意
まず歌詞を朗読しろというし

>>1人目
合唱のお兄さんを馬鹿にして真似してる人みたいに聞こえる。声の響きはすごくいいのに歌い方が変すぎる。アタックつよすぎて、すぐ弱くなるからだろか。メロで増やしてる音譜がことごとくスケール捕らえてない。感情こめないで普通にうたったほうがいいんでないかい。

>>2人目
下条アトムみたいな声。悪い方に中性的。
裏声みたいな声を低いところまでひっぱりすぎてバカトノのときの志村けんみたいになってる。（俗に言う高音の志村とは別の意味で。）

>>333
そういえば、表現力あるうまい人がネタでやったやつが、以前どこかにあった。響きもしっかりしてた。
あの人はまともに歌おうとすれば音程合わせて歌うことができるはずだ。

なごり雪歌うのに、あの声質は低すぎたみたいだね。
後、曲調以上に大きく声量を変え過ぎたのは納得。
↑Bメロ最後＝サビ入り↓ぐらいの声量が合うっぽい。

なごり雪。
この曲では淡々と歌うことで、静かに流れていく時間的情景を表現できるってこともあるでしょうね。

では次の方も遠慮なくどうぞ。

しばらくはこの二人のを細かく分析すりゃいいんでないかい

いろんな人の表現を聞きたい

抑揚は音量よりも強さ重視。
歌ってて飽きてきたら響かせる場所変える。
失敗の直後はアクセント置いてごまかす。
出しづらい音、フレーズはしゃくりとフォールでごまかす。
飾る音譜は上下偏らないようにばらばらに撒く。簡単でよく使われるテクニックを多用。
あたりが勝手に出てくる癖です。

歌詞を考える系の感情は一切こめず、晩御飯のおつかいについてのメールをうちながら歌いました。

http://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=22079

先にネタバラシしちゃっていいの？ w

悲しみを伝えたいときにプロは「悲しい」と思うんじゃなくて
客が悲しいと勘違いする歌い方をする。

って言ってた。
小室哲哉が。

>>347
あの人歌ってったっけ？

歌手が「悲しいとおもっていない」との話を哲哉が聞いて、
なにかそんな風な歌い方だと思ったってことだろ。

絶対に小室哲也が歌ってる音源を張るんじゃないぞ！！絶対に張るなよ！！

ところで、やっぱり無名からいきなり実力で売った人を探してて森山にあたったんだけど、
これ改めて聞くとやばいね
こりゃ売れるわっつーわけで

＞無名から実力
無名だと思ったら実力者の一族
鳶は鷹を産まない

＞改めて聞くとやばい
確かに気持ち悪くてヤバ杉る
グライコとかコンプかけても無理

＞こりゃ売れる
売るための歌い方してるよね
でもハピマよりは売れないね


小室けっこういいじゃん
森山なんとか太郎より好きかも

あーのーひー
あーいがーはーじまーったー

って何て曲だっけ小室voYOSHIKIドラムの

>>352
そのイントロ初めて聴いた瞬間ｽﾞｺｰだったのを思い出したわｗ
V2っていうのはユニット名だったか曲名だったか…

カスだからググッた。
背徳の瞳。
聞きたくなってきた

比較してみよう。

音質悪いけどＣＤからだと思われるもの
http://www.youtube.com/watch?v=qQeigIshyiI&feature=related
森山直太朗　Liveっぽいの
http://www.youtube.com/watch?v=CiD9QHPSWDs&feature=related
森山直太朗　Liveっぽいの２
http://www.youtube.com/watch?v=C39w56ArOP0&feature=related
なんか違うの
http://www.youtube.com/watch?v=z9WJNgnEQMU











ごめんなさい。

>>351
売れる歌い方っていうと聞こえは悪いけど
言い換えるとそれだけ多くの人の心に染みる歌い方なのであって
より表現としてのレベルは高いともいえるんだよね

しかも森山はすでにある誰かの作った「売れる歌い方」を模倣したのではなくて
独自路線でそれを生み出したんだから、表現力やそのセンスはやはり高いと言えると思う

宇多田最強ってなｗ

宇多田は実際すごいだろ
当時結婚して復帰することになったとき、結婚前のセンスはもうなくなっただろうなと思ってた

女性って結婚すると発声も表現も下手になっちゃうよね

なにがどうだっての
売上の凄さですかｗ

なんでスレストしてんのー

ここまで360の書き込み、そろそろ本題に入っても良い頃だ。

え、まだ本題入ってなかったのｗ

ウォーミングアップはこんなもんでいいかな

なにかが始まる予感age

さあ、いよいよ本題！

ここで問題！

経済情勢が歌の表現に影響するってほんと？
不況だと、全体的に内にこもりがちの歌い方になるとか・・・
あ、個人の話じゃなくてね

ヒット曲の歌詞に影響するってのならどっかの論文で読んだことあるな

そのときの気持ちに近いものに惹かれやすいってのはあるらしいね
気持ちがおちんこでてるときは明るい曲より暗めの雰囲気の曲に惹かれたり、
活発な異性よりも静かな雰囲気の異性に惹かれたりっていう

草薙乙

>>368
歌詞もそうなのかー。

なんか板違いっぽい話題を振っちゃったけど、
もしそうなんだとしたら景気の良い時代の曲のほうが
表現を学ぶ初心者向けなんじゃないかなと思って

>>358
何を根拠にそこまで言い切るｗ

1からここまでよんだ。表現力って難しいよね。

>>372
産業でまとめてみて

表現力
は
難しい

明日カラオケで録音しようかな
アニソンしかしらないけどね！

へたなヒット曲よりアニソンの方が込めれるものが多くていいんじゃないか

普通にやったら込められない曲に込めるほうが練習になるんじゃね？
同じようなメロディーが単調に繰り返されるだけの曲なんて練習曲として最高な希ガス

それならまさにキンキあたりだな

漠然と近畿辺りと言われても広う御座います

ヒント：兄弟

ピンから兄弟！！b(^O^)

本題おもしろいなｗ

演奏がなくなる、もしくは小さくなる所で、伸びやか
に歌うのと囁く様に歌うのって、どう判断してる？

その前後との差が大きく出るから、
伸びやかに歌う場合は曲の主題を強調するためにやってたり、
囁くように歌う場合は、その後にサビを持って来るなど、主題を強調するお膳立てになってることが多いと思う。

どちらにせよ歌が強調されてしまうから、表現の見せ場になるだろうね。

てことは後が盛り上がりなら囁くように、なければ伸びやかに
してる感じ？

なんか、効果について話してもらってるんだけど、俺は判断し
ている判断材料が気になっているんだけど。

わたしは、聞いて自分でいいと思ったほうをとってる。

>>358
結婚というか若い頃より声は太くなったお
おいらは原曲にあわせて録音してどこが違うのかを調べてその原因を克服するやり方で練習してる

http://www.youtube.com/watch?v=HussOYo0PkU

あげ

>>369

ほほう

てｓｔ

age

お

し

く

ら

ま

ん

参

上

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
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　（　つ　ノ ノ
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