【揺れろ】糞フリ！チリメン治す件第2波【この魂】

だは！ｗｗ
何か前スレで「512kbなので・・」と言われてしまいました・・。　
これって「お前ら文章長すぎなんだよ」って事ですよね　orz

とりあえず返信も途中だったので急きょ立てました。
続きですからテンプレなどはありません。

一応、前スレの最初の方のをコピペしときます。

前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1245081791/

10年間ずっとチリメンな糞フリーです。前回の考察スレで色々試して、今までにない劇的な変化があったものの、
今年に入って半年間、ずっと色々試行錯誤してきましたが、やっぱりうまくビブラタート出来ないようです（Ｔ oＴ）/
最近、どこかのスレを覗いていたら、もう諦めろという助言も拝見し、正直もうダメかも・・と思っています。
そこで、最後の悪あがきという事で、一応自分のエゴためにスレ立ててみました＾＾　
・・ですので、興味のない方は、出来るだけスルーで ＾ ＾； 　前回同様、「フリーのちりめんドキュメント」という鑑賞の仕方推奨です。

糞フリーの目下の目標

1　上手く歌えるようになって、散り散りになった昔のコピーバンドメンバーに声をかけて同窓会ライブやりたい。
2　以前、友人♀の結婚式に、祝福の挨拶と自作曲を録音したCDだけ渡して欠席した時の（当時は酷い鬱とストイック状態・・）、
　 バラード曲を上手く歌えるようになって、上記の同窓会ライブで披露して、彼女に謝りたい、というエゴ
3　オリジナル曲をバンドのみんなで録音してみたい。

前スレの>>ZbgAbZFaさんへ
続き

三声区発声・・また新しい言葉を覚えました　m( _ _ )m 自分は、自分の経験則とネットで見れる簡単な情報にしかバックボーンが無いので、
ｻﾌﾞさんや他の皆さんに比べて、甚だ不勉強極まりない人間なんです・・。>>664 orz

そこまでお話が及ぶと、何故ピッチの揺らぎが発生するのか・・これもかなり気になりますが・・。
ちょっとそこまでは僕の知識では届かないので、しばらくは今の感覚を進めていく事に専念します＾＾
確かに、王道でなくても自分が表現したい歌心は十分表現できるのでは、と思いますしね！

なんか腹が減ってるのか、手が震えてきたんで一旦休みますｗｗｗ
自分が空腹なのかそうでないのかもよく分からないんですよｗｗｗ　( ^ ^ ;)

それでは・・

眠れなくてまたPC立ち上げちゃいました・・。

>>ｻﾌﾞ
前スレで度々書いた扁桃腺炎についてですが、以下のページなど参考に・・
ttp://www.geocities.jp/kirakirakirari2004/new_page_209.html
ttp://ww1.tiki.ne.jp/~x2gi/kakoadenoido.htm
ttp://www.med.nagoya-cu.ac.jp/surg2.dir/funnel/index.html

まぁ、ググレばいくらでも出てきますが、
一昨年の考察スレ以前・・それこそザビビの頃から書いてきた、「自分の歌に対する欠点と予測する部分」として何度も挙げてきた、
極端に薄い身体・猫背・扁桃腺肥大・・全て当てはまりますので、程度の差こそあれ、やはり自分はこの類の症状と闘ってきたと言えると思います。
幼少期の高熱も、幼稚園時代をずっと中耳炎で病院に通った経験、これらも全て当てはまります。

こういうった症状も声の出し方に影響していると妄想しています。

ちょっとスレが急に代わったので、ｻﾌﾞさん達に告知するため上げさせて下さいm( _ _ )m

>>4
ありがとうございます。一通り読んでみました。
サイトの子供たちのように重篤だと切除手術まであるんですね。
『アデノイドが歌唱へ及ぼす影響』こんな統計･調査報告があったらいいんですが･･･
パッと思いつく限り、上咽頭の容積減少→それより先の共鳴腔の阻害ってな感じでしょうか。
共鳴が少なくなるので、それを補うために声帯原音(喉頭原音)を大きくしようとする･･･
その結果、声帯が過度の緊張を強いられる。
単なる私の妄想ですが、もしかしたらこんな因果関係があるのかもしれません。(繰り返します、あくまで私の妄想です。)

病は気からじゃないですが、できれば重たく考えずに、
もしかしたら数％くらい影響してんじゃない？ってくらいのポジティブシンキングでいきましょう＾＾
それより私たちの一番の問題は痩せ過ぎなことですｗ
これは歌唱に悪影響なこと間違いなしです！！

あ、コピペし忘れた･･･

スレ立て乙です！
ブクマ完了しました！

>>ｻﾌﾞ
返信遅れました！！m( _ _ )m

ゴールデンウィークの繁忙が半端無くて、ちょっと鬱っぽくすごしてましたｗ
今日は早く終わったんですが、youtubeで色々な動画を見てぼーっとしてましたｗ

なるほど、共鳴の阻害を補うための感覚かー！
あるかもしれませんね！！
この辺りは、おっしゃるとおり、実際に扁桃腺炎の人を何十人もレポートしてみないと確証は得られそうにないですが、
この先機会があったら色んな人にインタビューしてみます。

痩せすぎ・・まさに・・前回の検診では、看護婦さんが、「たんぱく質とってください！・・ほら、色々なところが壊れてきますから・・」
・・壊れる、とは不気味なｗ　とにかく豆腐とか沢山食べるようにしてます　＾＾；

最近、病院内で行われている音楽療法のなかで、ヴァイオリンの教室があるんですが、去年から通い始めてずっと気になっていたんです。
以前から、一度でいいからヴァイオリン弾いてみたいなーと思ってて(父親は大学でコントラバスやっていたらしい)、
さらに最近、「オーケストラ！(le concert)」っていう映画を見たんです。そしたら益々弾いてみたくなって、今度行ってみようかな〜・・と思ってます＾＾

それと、去年暮からシフトが増えて行けなくなってたジャズバーのセッションにもまた参加しに行こうと思ってます( ^ ^)/　
やっとシフトが緩くなって、余裕が出来そうなんです。体重も増やしたいし、余裕をもった生活にしないと・・。

あ、誤爆！　
「去年から病院に通い始めてその教室の事がずっと気になっていたんです。」　←正解

おっしゃる通り、楽しそうな事を見出してポジティブに行かないと駄目ですよね！
映画の「オーケストラ！」は、昔の仲間とコンサートを・・っていう内容が>>2に似ててｗ
ま、音楽的なレベルは雲泥の差のお話ですが・・面白かったし、クライマックスはすごく感動しました＾＾

さっきオモシロイのを発見しまして・・。
声が高くて細くて・・っていうスレで、たぶんJOYSOUNDのコンテンツに出てくるビブラートの練習音源がUPされてますが、
UP主が憤慨してるのすごく分かりますね・・ ^ ^ ;
この先生が　あぁあぁ　とやっている「練習部分」と、彼女の得意そうなビブラートかかかってる部分の声が全く違いますからねｗ　( ^ ^ ;)
遅くやってる　あぁあぁ　の時の日本語閉鎖がわざとらしいほど強いし、あの　あぁあぁ　でビブラートの感覚は絶対掴めない気がします。
UP主が言ってる「デクレッシェンド」、これってたぶん僕が言う「ナルシス声」の感覚に一部共通すると思います。
なるほど、良く言う「抜き」っていうのはそういう事か、とまた考察が広がる思いです・・。

↑この「わざとらしい」って時々気になるんです。ほかのボイトレ教材や、教室の動画にも時々出てくるんですが、
歌の上手い人が、僕らのような日本語引き上げ閉鎖ツンツン強めの声を出そうとすると、何故か必ず「わざとらしく」なるんですよｗｗ
恐らく、すでに話し声や通常の段階で、この閉鎖の感覚が弱まっている人達なので、いざ出そうとすると上手く出せないんじゃないか・・と妄想してます。
逆にいえば、僕らとしては、彼女のような感覚に近づかなくてはならない、と言う事もできるのかな・・。

この音源、「次は速くします」のシーンに以降した途端に、さっきまでわざとらしく使ってた閉鎖が解かれてますからねｗｗ
このあたりの説明や考察も全く無しに、どうしてかいつもこういう「上手い人基準」の教則ツールなんかが出回るんでしょうかね・・。

でも、数年前なら、こういう音源や教則に憤慨するような人なんてほとんど・・というか居なくて、僕が恐る恐る遠まわしに批判するとボコボコに叩かれたりしてた記憶・・　( ; _ ; )
だんだん板の中でビブラートに対する考察や感覚が、少し変わって来たように思うんですがどうでしょうか・・。

このスレはどういうスレなの？
チリメンってビブラートのこと？

専ブラなのに容量オーバーに気付かなかった申し訳ない。
>>3
自分は張り上げに悩んで、三声区の喚くような感覚覚える。
今度は閉鎖声に悩んで、息っぽい声を覚えたという順番だった
今は曲によって使い分けになってる
いまいちフリー氏の息漏れ声の分け方の感覚はわからないのだけれど
心理的って話は自分にはあんまりなかったかな、抵抗という感覚は全くなかった。むしろ出してみたかったよｗ
混ぜ声の感覚を掴むのに単純に苦労はしたけれどね

声に倍音が嫌だっていうのはあまり聞かないかな、逆に欲しいっていうのは聞く。
声がキンキンしてしまうという風な悩みは聞くんだけど

「ビブラートの取得に」YUBAがポイントだってわけでなく、フリー氏が欲しい緩いビブにはその発声が必要っていう意味です。
単純にビブラートの取得だったら、胸声が強くならないような音域でトリル練習してくことで感覚は掴めるだろうしね

息っぽい声の習得に
喉を開いた感覚で(喉仏を下げるは意識してもいいけど＝喉が必ず開いているではないので注意)
声をなるべく小さく(発声に関わる所の力身をなるべくなくしたいので)出して音階練習してた。
イメージ的にささやく。ウィスパーな感じで
上がるに連れてだんだん胸声が出なくなるんで、そこで息を増やして無理やり鳴らす(音量はあげない
知り合いに言われたこんな練習とYUBAを俺はやってました。

ついでに王道ビブの話。声楽やってる知り合いにすぐ連絡が取れないので
ネットで参考になりそうな文章を見つけたので貼ってみます。
まあ何度も言うけどどうでもいいと思うですけどね自動かどうかなんて　以下引用。


アクートとは、閉鎖のしっかりした芯の強い声種で
張り上げる感じ、鋭い感じのある大音量の歌い方です。
オペラ・シンガーの、特にテノールの高音域のイメージです。

そのアクートな発声から、更に息を目いっぱい引き、
息量→音量の変換効率を最大限に引き出そうとするとき、
自然と“ピッチの揺らぎ”が生じます。

このときの歌者の意識というのは
「もっと声を大きくしよう」「（同じ音量を）もっと楽に出そう」
「もっと息を減らそう」「もっと閉鎖を強くしよう」「もっと呼気圧（声門下圧）を高くしよう」
といったもので、ピッチやビブラートのことは脳裏にありません。
しかし、これら、「発声効率を高めよう」というアクションの結果、
声帯振動部の上下揺動：ゆらぎが引き起こされます。（上下：つまり呼気流と同じ方向）
“息が抜けそうな瞬間”と“閉鎖が再度強くなる瞬間”との交番が起き、
それをさらに強調することで最高の声量が得られます。
つまりアクートで最高強度の発声状態は連続しては得られないのです。
一瞬強い振動が起きると次の瞬間にはそのポジションを外れてしまいます。
（振動の激しさで 振動部の位置がずれると思えばいい）

“ずれ”が起きると感覚として閉鎖が緩くなるので、息を増やしてしまいがちですが
息を徹底して引いていれば再びベストポジションへ戻ってくれます。
この反復のテンポは閉鎖の強さや声門下圧によって多少は変化しますが、
概ね５Ｈzとか６Hzといった振動数になってくれます。

そしてこういったポジションの変化はピッチの変化を伴うから
結果として“ピッチの揺らぎ＝ビブラート”を生むのです。

引用終了。
また自分はしばらくスレ見れないのでこの辺でお暇します。
サブ氏のスレとともに、ビブラートのわかりやすいメソッドができたらいいなと願ってますわ

>>12
そうです＾＾　チリメンビブラートの事ですよ( ^ ^)/
あ、でも、いつも書いてる枕詞を忘れてました ^ ^ ;
「このスレの内容は、僕のようなツンツン日本語引き上げ閉鎖声と同じ声質の人　限定　です！ピンと来ない方はスルーで( ^ ^)/」

てな感じです。

声の出し方や傾向って、かなり個人差があって、僕はその個人差に重きを置いて考えています。
僕が過去に書いていた主なスレです↓

【揺れろ】ビブラート考察【この魂】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1230819562/

ビブラート上級者が教えてあげるスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1236249944/

ｷﾚｲなﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄをだしたァい！【基礎から教えて】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1170671770/

ビブラート
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1201857657/

これら以前にも書いてましたが、専用ブラウザを導入する前なのでログを探せません　orz
【揺れろ】ビブラート考察【この魂】　が、一応、自分の中でまとめのスレになってますが(俗称で「考察スレ」と言ってます)

その後の続きスレの↓
【揺れろ】糞フリーのチリメンを治す件【この魂】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1245081791/
で出会った「ｻﾌﾞ」さんとのやり取りのおかげで、かなり深化した考察になりました＾＾

↑このスレが容量オーバーになったのでｗ、このスレに移行しました！何か質問がありましたら出来る限りお答えしますので、以後お見知り置きを・・

あ、上級者スレでは全く書いてないな・・ｗ　上級者で全くはないので　( ^ ^ ;) ・・関連スレという事で　m( _ _ )m

>>9WNZd7MK
返信をする前に・・

アクートの自働王道ビブラートって言っても、今の僕にはホント、まったくチンプンカンプンですが(アクートすら分からない・・ｗ)
実験音源にあるやつで、「一番、自働に揺れた」やつを選ぶと↓になりますが、こんな感じですかね・・
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2572.mp3

それだけ自分で確認してみたくて・・。
まぁ、テノールでググってみたら、「裏声は使わない」というパートのようなので、この時点で僕のこの裏声音源は撃沈ですが・・　orz

しばらく見れないという事なので、返信難しいようでしたら、明日以降に音源の事も含めて続けて書かせて頂きます＾＾

テス

やっと引っ越しが終わったので書き込みチェックでしたｗｗ
フリーは規制か？

>>19
自動に揺れるってどんな感じなんかなぁ
フリーは横隔膜が全然意識できないって前から言ってるけどこれも喉だけってこと？？
強い部分ってヘッドじゃねーの？

話かわるけどこの前100均で買い物中にスピーカーの真下にいたんだわ
そしたらYUIの新曲鳴ってて、よく聞いたらビブのとこですげー息の音が聞こえるのね。
YUIの声が変わったって前スレでフリーが言ってたけど、そのことなんかな。
デビューのころはいつももっと声が強くて子どもっぽい歌で
ビブがよく出るようになって息が出てる声だと大人に感じる

たぶん胸も成長したなｗ

>>19
音源、聴けなかったんですけど・・・
もう一度、頭にhをつけてうｐしてもらえますか？

普通に聴けるぞ。
h抜きくらい自分で何とかしろよ。

pasokonnokasikunatte,
kopipegadekinaino.
nyuuryokumo konnnannsikadekinaino(namida)

日本語でおｋ

コピペはショート、だめなら右クリ

フリーは死んじゃったの？

あ、それすごく心配。

治験中とはいえADHDで死ぬことないだろw

可能性あるとしたら
症状の不注意で家が燃えたとか？
ミスで仕事クビになったとか？

萌え〜

ははは・・
スイスの歓喜とともに、長すぎる規制がやっと本日解除・・　orz

死んでませんよー　(　＾　＾；)　規制です規制！！　OCNはもうダメですね。

家も燃えてないし、クビにもなってませぬ！！( T o T )/

・・でも、ご心配して頂いてありがとうございますm( _ _ )m ここ1か月？は、書き込めなくて腐りつつ、ブラウザ三国志ってゲームばっかやってましたｗ

>>21
引っ越しお疲れ様です＾＾
僕は一月に引っ越して以来、ロフトベッドを手に入れたりしてました。ここ最近でやっとシフトが落ち着いてきて、手作りでダンボールゴミ箱作ったりもしてますｗ

>>22
長らく規制でしたので、遅れてすみません！
そうです、喉だけですよ＾＾　強い部分？？　声が強いって意味ですか？？　・・、確かに、2ｃｈに来て初めて指摘されたのが、
僕がファルセットと思ってた声がヘッドとやらだった、って事だったので、「裏声」って言うとこういう声になっちゃうみたいなんですｗ

>YUIの声
その通りです！＾＾　聴いててお分かりになりますか？？　ゆるいビブラートを多用したい方向になったからか、息が漏れる声が多くなってますよね( ^ o^ )
彼女の声も割と音圧が強い突き抜ける声が売りでしたが、こうやって若いうちにちゃんと修正をしていけば治るんでしょう・・
僕は遅すぎました！！ｗ

>>23〜>>26
PC治りましたかね・・？　音源聴いて頂いていれば幸いです。
皆さんも、ご協力感謝しますm( _ _ )m

>>28〜>>30
どうも〜　＾＾　大丈夫みたいです。
今日、病院で、治験MAX量の薬もらってきました・・明日からちょい心配・・。
そういえばこの前、お湯を沸かしたまま放置してて危うくナベを焦がすところでしたが。
でもそういうのも多少は以前より少なくなりましたよ＾＾
ただ、食欲はかなり減ります！

ちっｗｗｗ生きてたかｗｗｗ

>>35
ふふふ・・・ふはははあははあははははハハハッゴホ！！・・ゴホ！！

寝る前に・・少しずつ返信を書かなければ・・。

>>13
＞心理的って話は
＞声に倍音が嫌だっていうのは
これがあるんですよ・・。このあたりは、今までほとんど語られる事が少なかった割に、とても重要なポイントに思えるのであえて強調させてくださいm( _ _ )m

歌をずっとやっていると、たぶん自分で色々な事に気づいたり、耳が良くなったり、はたまた他人からのアドバイスなどで、
倍音やら抜きやらと、「上手く歌いために有効な要因」を積極的に受け入れていこうという気持ちが出てくる、
↑これは非常にクレバーな方で、効果的な練習が独自に可能な方、という事が出来ると思います・・。
(もちろん僕が主張するように、声の倍音成分に対して抵抗感が無意識に少ない人、とも言えるかもしれません)

一方で、僕を始め、そういった声に何かしら違和感を持っている人が沢山いて、そういう人の声に多くの共通点がある事に気づいたんです。
ここ10年くらいずっと周囲の人間を観察し続けてみました。「多く」ですから、「全て」では無いですが。
オモシロイ事もあって、上記に矛盾する事ですが、そういう人の中に、「かすれた・しゃがれた・渋い声で歌ってみたい」と熱望する人も多かったです。
「かすれた・しゃがれた・渋い声」←これは言ってみれば、僕らみたいなツンツン軽くて音圧がある声とは違う、倍音成分が多い声と言えると思います。
つまり「無い物ねだり」の心理が多くの人に働いている事がわかりました。

なのに、いざ自分で倍音成分が多い声を出そうとすると、「・・なんかこういう声出すの嫌いなんだよな。うそっぽくて」みたいな事を言う・・。
これは、僕ら日本語閉鎖ツンツン声の人間は、恐らく歌・歌詞の表現に、普段使っているツンツン日本語の心理状態を強く使っているとも言えると思います。
尊敬するｻﾌﾞさんが、以前よりよく「母国語に引っ張られる」という表現をしてらっしゃいますが、その事だと考えています。

ですから、逆にそういう人の歌は、日本語に説得力があって、力強く聴こえる、みたいな面もある・・というのは過去の考察スレでも何度も書きましたが・・。

・・長くなりましたので、この辺で今日は寝ます・・zzz

>>14〜>>15の内容は、以前サブさんが書いてくれた咽頭周辺の動きの解説と共通点あって、参考になります！
僕がイメージしているような喉の動きとも共通点あるので、やっぱりそういう事なんだろうな・・という感想です。

声の出し方や、その声の状態によっては、一時的、長期的にそういう無意識な上下を起こせないため、
それと同じような動きを別の方法で起こしてやる必要がある、そういう事があるのでは、と考えています。

イングランド決勝に残ったか〜

この前の大雨で、声の録音用に使ってたレコーダーが逝かれてしまいました　orz　乾いてから様子見てみます・・。

本当は、「ここまでできるようになったよ＾＾」的な音源とか残せたらいいんですが、なかなかビブラートも先に進まない感じです( ^ ^:)
最近は、職場で組んだ初心者コピーバンドで、ドラムの前に座っておりますｗ
もう１０数年やって無かったけど、腱鞘炎寸前で頑張ってますｗ

私の夢はスペインです

ドラムでビブとかすげえ

>>40
スイスに負けたのは意外でした＾＾；

ドラムでビブｗ　フロアタムを叩くと必ず低いオペラ声のビブラートが鳴る、とか面白いかもｗ
録音レコーダーはたぶんダメそうです・・。
携帯でくらいしか無理っぽいです。

さっきもドラムの練習に近所のスタジオに行ってきましたが、16分音符関係が全部叩けなくて愕然として帰ってきました・・。
さすがに10年以上前にカジっただけのドラム、ビブラタートに匹敵するムズかしさです　orz

職場に、年の近い研修社員さんが入ってきて、音楽に関係ない事も含めて、ちょろっと話し始めた時から、
「・・この人は音楽を目的に上京してきたにちがいない・・」と思ってて・・
最近、やはりそんな事であった、と判明してウキウキしてますｗ
地元ではCMソングも作っていたらしくて＾＾

声も良くて、首は太め(胸とアゴが近く見えるタイプ)、閉鎖も適度に弱い声で、倍音が多く、
昔のデモ音源を聴かせてもらった限り、予想通りビブラートもなんとなくかかる人でした　( T o T )
サザンの桑田さんに似てるかも。

声質の違い、本当に悔しい限りです。

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2755.mp3

ジャズスタンダードでは、去年くらいまで練習してたナットコールキングのLOVEの他に、最近はこのMona Lisa を課題にしてます＾＾
若干、以前のチリメンオンリーな声から脱しているように思っているのですが、
無意識に日本語閉鎖が強く息が漏れないいいつもの声のところでは、やはり波の山がとがっていてチリメン、トレモロ感から抜けられません。

一方で、二か所ほど？　例のナルシス声で、かつ閉鎖のバランスが他よりも取れている場所(　blamed you〜・・　と　最後のところ？)では、
同じように揺らそうとしたとき、割と波がゆるい感じになっているのでは・・と前向きに思ってます。

いつものように、揺れは全部喉です。横隔膜全然わかりません＾＾；

また、いつものように→「これは僕のような日本語引き上げ閉鎖ツンツン声の人に限定した話です！　ピンと来ない人は、他のスレへ・・」

あ！ｗｗ！
ナット・キング・コール○
ナット・コール・キング×

フリーうまいじゃん

フリーは自然にかかるビブについて悩んでるだけで、歌は上手いよ

>>44
ほんとですか？？ありがとうございます！＾＾
でも、もっとナルシスな声の人なら、耳に入ってくる一音一音自体がもっと心地いいはずです・・　orz

>>45
そう言って頂けると、何とか前を向く事が出来ます( T o T )
特にADHD気質の人間は、自尊心が少ないものですから・・＾＾；
僕の場合は、「無意識に自然にかかる」ことはこの先無いと思われますが、なんとか少しずつ近づければいいな、と思ってます。

今日は、仕事の疲れかまた背中が激痛で、治験の薬も空腹時に飲んでしまい、体がフラフラ・・一日中ずっと雨の音を聴いて横になってましたｗ
自分と同じ年代の「普通の人」なら、どんな事をしてどんな友人と楽しんでいるんだろう・・と想いにふけったりするところが、すでに仕事の疲れの現れですｗ

そのうまくゆっくりビブしてるとこも横隔膜じゃないの？

>>47
そうでうね。横隔膜やら腹やらを動かしたり動く感覚はありません＾＾：
以前の考察スレでも何度も書きましたが、僕の10年来の考察の立場としては、

1　声帯周辺のたわみ(揺れ)による開け閉め現象によるブレスの抜けと圧力が交互に起こるため、それが横隔膜周辺に伝わって動いているように感じる

2　またはその開け閉めに「連動」する形で、無意識に横隔膜も補助として若干波打っている

3　上記2のように横隔膜が動いて補助をしているというよりも、1で書いた圧力の変化が効率的になるように「チャンバー」みたいな機能になっている

※声門の開け閉め現象については、前スレのｻﾌﾞさんの詳しい説明(←必見)や、この前出た>>15さんの説明がそれにあたると思います＾＾

横隔膜が動いているように感じる人に多かった共通点は、鳩胸？姿勢がいい？そんなところです。
おそらく横隔膜をピンと張りやすい人って事だと想像するんですが・・。

上記3つは、横隔膜が主体ではなく、まず声門の動きありきであって、横隔膜が動いているように強く感じるのは、その動きが喉の動きよりもたまたま大きいから、と考えたりします。
最近時々出ますが、ビブラートを喉の動きを阻害する事で確認する動画、この先生の説明が一番わかりやすいかもしれません。

余計なお世話かもしれませんが、体を鍛えてみたらどうでしょうか……。
ある程度の筋力がないと、良い発声をすることはおそらく不可能だと思うのです。
ベンチプレスなんかは、フォームが発声のときとよく似ていて、結構馬鹿にできないものがあります。

>>49
確かに、学生時代から比べると、骨と皮だけになってしまってます・・orz

＞＞ある程度の筋力・・
同感です！＾＾　特に引き下げ筋力は重要だと考えています。
ただ、考察スレや前スレでも書きましたが、おそらくはそういったインナーマッスルというもの、多くは「遅筋」と思われます。
過負担で束を厚くする「速筋」とはちょっと鍛え方が違うのかもしれません。それは、男性よりも決定的に筋力が無い女性だって
発声がいい人は何億人といる事から推測できます。
主体になる「遅筋」のインナーマッスルや、それを補助する「速筋」、これらの「バランス」が大事なのでしょうね・・。
ベンチプレスは、胸や腕、肩、背筋の速筋に働きかける一方で、おっしゃるように「フォーム」←姿勢筋にも有効なのかもしれませんね！！
長く続ける事で改善が見込めるのかもしれません！！参考にさせて頂きます！！

・・高校の時は、毎日〜2日で腕立て100(タウンページあり)、屈伸200、腹筋背筋200続けてましたが・・
自分、体が小さいので、テニスでボールにスピード欲しくて＾＾；
結局運動し過ぎで骨が細くなってたみたいで、転んで腕を二本折ってテニス部は退部ですｗ
あ、そのあと、ちょっとだけ根性で続けて、「地ならしローラー」引いてる時に、骨の固定金属板とボルトごと再度折っちゃいましてｗｗ　orz


それからもう運動はやらない事にしてました。


「ベンチプレス」←これはあんまやった事ないので、憧れてますｗ　自分はアデノイドが原因と思われる漏斗胸っぽい体型で、
胸板が「全く」無いんですｗ

時期が来たらやってみます！・・というのも、おとといからの胸の痛みが激痛に代わって、今朝病院に行ってきました・・。
日曜診療所はレントゲン無いし、先生もおおざっぱで無駄だった気がします。　あしたレントゲンとりに別の病院目指します・・。
もしかしたら「肺気胸」かもしれないっす。めちゃくちゃ痛いです。

フリーのレスはこれが最後だった

>>50
なるほど
たしかに筋力ない子供でもうまいのいるしな

>>50
あ、やっぱりあまり無茶しないでくださいｗ
体を壊したら大変ですしｗ

もしやるとしたら、何十回も続けられる負荷の軽いトレーニングより、
8〜10回程度で限界のくるトレーニングのほうが良いです。
胸は一番効果が出やすいところですから、数ヶ月で結構大きくなります。

>>51
「・・『エコタイプ』・・フリーが最後に言った言葉です・・。」

って、そんな簡単に死にませんよ〜！！

>>52
そうですね！
声帯もそうですが、必要な筋力は絶対にあるものの、バランスもまた大事かと。

>>53
そうでうすか！数カ月かー。
ジムに通う時間とお金があればな〜・・orz

結局、肺気胸ではありませんでした！！＾＾　ほか、心筋梗塞、肋間神経痛、肺炎等々・・重病には関係なさそうです。
ただし、白血球が多いので、その痛みの部分で炎症か細菌感染が考えられるとの事。
抗生物質飲んで様子見です。

以降フリー闘病スレ

ナウシカ　「フリーが・・フリーはもう・・ビブれません。」

ユパ　「フリーが！？・・声の毒がもうそんなに・・。」

ナウシカ　「はい。低所得者層に住む者の定めとか。」

ユパ　「もっと早くにビブらせるべきであった。」

アシタカ｢フリー、そなたは美しい

谷の衆　「！・・フリー兵だ！！」

フリー　「・・グォー・・おお・・グァぁああぁぁー・・(声が揺れないよ〜・・)」

ドロドロドロ・・ごぽ・・ドロロ・・

クロトワ　「！！・・腐ってやがる・・遅すぎたんだ！」

>>57
(　^　^)/ どうもです

このまえまた録音してみた、去年の課題曲、Honesty を晒しておきます！
(音量小さいかもしれません)
まずアカペラでとったやつ
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2808.mp3

チリメンになるところは絶対あるのですが、以前よりもだいぶ緩い揺れが出るようになってきました＾＾
トレーニング、声の出し方、考え方ウンヌンは今迄とかわりません。
次にカラオケ付きのです
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2809.mp3

いつものように、揺れは全て喉でしか感じません。

ハイジ｢フリーがゆれたフリーがゆれた！｣

>>フリーさん
反応聞くためにあげたほうがいいんじゃねーの？

>>60
聞かせていただきました
声に厚みがあるし、いい声だと思います。
ただ、響きを取る事に注力しすぎているような印象を受けました。
声を伸ばすところ全般で、鳴らそうとするあまり
響きと共に声が上を向いて、勢いが消える、もしくは浮く感じがして
聞き手の方へ声が向かっていない印象を受けました。

私の理想とする歌い方が、歌の延長上に叫びや咆哮がある事なので
上記のように思うのかもしれません。例：ゴールを決めた本田のウオォ

響きは今のポイントで、出来上がった声は前へ向ける意識を
付けてみてはどうかと思います。
そうすることで、声の通りを邪魔しないためでしょうか
口は自然に開き、口の奥の空間が広がり、声の厚みを増す
アゴの下が声の向きと平行になろうと下がるので、引き下げ筋が使われる
また、声の方向を前に向ける原動力は息なので安定感が増す
と言う利点があると思うんです

あと昨日はこれだと思った事が、今日はやっぱり違うなと思う事が良くあるので
先に謝ります。ごめんなさい

それではお大事に

>>63
帰宅早々にかなり専門的なアドバイス頂き、感激してます！

>アゴの下が声の向きと平行になろうと下がるので、引き下げ筋が使われる
また、声の方向を前に向ける原動力は息なので安定感が増す

これはとても興味ある内容です！早速明日、時間があれば意識してみて練習したいと思います！＾＾

そしてビブの話題は忘れられていく

>>65
いやいや、喉周辺にビブラート的な動きを起こさせるために、苦労して引き下げ筋力が働くように努力してきた経過は、
考察スレや前スレでずっと書いてきました。この部分は一見関係なさそうに思えて大いにあると考えています＾＾
重要なポイントは、

1　引き下げが割と無意識に働きやすい人は、その重要性に気づく事が出来ない

2　引き下げが上手く働かずに長い時間過ごしてきた人は、または働きづらい人もまた、その事に気づくのが難しい。
この場合、上手い人(引き下げが働いている人)が伝授する方法や言葉どおりにやってもほとんど上手くいく事は無い。
まずは微力ながらでも筋力が働きやすくなるようなトレーニングや姿勢筋の使い方を続けて、「あ、前より何か違うな」と思えてきたら、既存の方法に目を向ける。

僕の場合には、首、肩周辺の妙な筋肉痛(こり？)として感じるようになりました。

こんだけ過疎ならageてみてもいいんじゃないか？

63です
申し上げにくいのですが、訂正させていただきたいと思います。
ごめんなさい

声を前に出す意識により、口が開いた
口が開いた事により、空間が広がり頭頂部に響きが当てやすくなった
頭頂部に当たる事により、声当ての練習(アンザッツ)でいう
喉頭前部を引き下げる効果がでた

というのが正しいようです
呼気が強める恐れがあり、そうなると息と声のバランスが崩れてしまうのと
引き下げ筋を感じたのは、声が頭頂部に当たったからが直接的な理由で、
声を前へ意識するのは間接的である
と言う事で、声を前へ意識するのは
あまりいいアドバイスではなかったと思います

声が前に出ていない印象を治すには、声当ての練習で言う
歯先にあてる「イ音」
胸骨の最上端「ア音」
の成分を意識してはいかがと思います
声当ての練習(アンザッツ)はご存知と思いますが
声を当てる練習、もしくは　簡単音楽講座-16でググッてください
引き下げ筋やその他の育て方、声に作用する筋肉の位置、声帯の動きを
教えてくれる良いページに辿りつけます。(他人様のページなのでURLは勘弁してください)

ぬお！！
>>67
「〜か？」と伺いつつ自力でスレが上がってるという・・＾＾；　さすがです。
　
・・とはいえ・・なるほど・・以前みたいに速攻で荒れまくるとか無いですね。

>>68
またまた専門的なレスありがとうございます！
自分は専門的な知識は無いので、付いて行くのが至難ですが、時間ある時に勉強してみます＾＾
今の自分は、呼気が強くても裏返るし、弱いと引っかかって鳴らないし・・
喉周辺の筋力のバランスが以前よりも良くなってるのかも、という一方で、声帯そのものにその影響がまだ及んでない・・みたいな？？
そんな感じなんでしょうか。　物理的に、声帯が「薄く上手く鳴る」状態になってないのかな〜・・。とか。
何十年も同じ声で、ポリープもあって、声帯が厚くなっているっていう状態が、薄くなるまでに、
筋力ウンヌンだけじゃなくて、声帯の膜自身が薄くなる必要があるとかあるんでしょうかね・・？

>物理的に、声帯が「薄く上手く鳴る」状態になってないのかな
こもりがちな低音時には、上あごの前辺りに当てて声を前に出すのかなと思っていますが
高音時はユバ先生のホーホーのように、声の当てる場所を頭頂部へ移動すると
裏声「薄く上手く鳴る」が出やすくなりますよ。また引き下げ筋を使うトリガーにもなります。
声を胸骨の最上端に当てることも、引き下げ筋を使う事になります。表声(地声)
の成分をこもらせずに前に出す効果があり、これを裏声に混ぜる事で混ぜ声になります。
声の土台となる重要な要素です。カァァと言うような息のノイズが混じり
ほんの少し胸が上向きになります。
>今の自分は、呼気が強くても裏返るし、弱いと引っかかって鳴らないし・
私もそうでした。某福島英のバカヤローの本を最初に手にしたばかりに
身体ができれば声の幅が広がると思い、待つこと数年･･･力任せじゃならねえよ！口当たりの良い事ばかり並べやがって！
･･･失礼しました。
声が裏返る高さになったら抵抗せずに、
声の当てる場所を頭頂部へ移して声を裏返す。そして
発声時は胸骨の最上端に声を当てることを心がけるというのがコツだと思います。

あと、声を当てるところを一つに絞って歌ってませんか？
声を当てる練習にはいくつかの場所があり、それぞれ違う音色があります。
それらを音の高低に伴いバランスを変えながら、全ての場所を駆使する事により
いわゆる倍音が生まれるのだと思っています。

＞何十年も同じ声で、ポリープもあって、声帯が厚くなっているっていう状態が、薄くなるまでに、
筋力ウンヌンだけじゃなくて、声帯の膜自身が薄くなる必要があるとかあるんでしょうかね・・？
　喉仏のポジショニングは自転車に乗れたときの感覚と同じで、これか！　ていうコツなんだと思います。
時間を返せと言いたいくらい、残念ながら･･･

>>70
連日ありがとうございます＾＾
引き下げ筋を使うトリガーという表現は、いいですね。意識では中々コントロールが難しいという裏返しにも思えます。
以前の、息漏れしないツンツン声の頃は、おっしゃる同じ事をやっても、全然効果が無い感じでした( T o T )
やはり、息が漏れる「ナルシス声」は、以前のスレでも書きましたが、引き下げを働き辛くさせていう「強固な引き上げ」を解除する効果に奥儀がありそうな、という最近の心持です。
すべては「ナルシス声」に執着した事でやっと実感できてきました・・。

＞＞某〜のバカヤロー
ｗｗ　この方の本ってたくさんありますよねｗ
僕も立ち読みした事ありますが、自分がいつも気にしてた、トレーニングのページでの「個人差」に関しての記述が無かったのでパスしてました。

声を当てる場所についててですが、それこそ以前は「声を当てる場所」とか「アンザッツ」など、いろいろと試した時期が１年くらいありましたが、
ビブラートにはたどりつく事できず、また、今取り組んでいる「ナルシス声」にも導いてくれませんでした　orz
やはり、無意識の段階で引き下げと引き上げのバランスがある程度効果的になった状態でないと、そういった練習も効果が無いのかな・・と思ったりしてます。

それと、声を当てる場所を絞る・・というお話で思いついた事が一つ・・
以前からずっと、日本語の発声と欧米語や中国語の発声の違いを「住居」とか「背筋力」とかいう要因で色々と妄想を書いていましたが、
「声を出す時の心理」という点でも何かありそうな気がしてます。

どこかの本で、日本人は自分の気持ちを相手にぶつけないような文化環境の中で言語を構築してきた、一方ヨーロッパや大陸では、
自己主張を含むコニュニケーションの中で言語を構築してきた、みたいな内容を読んだ事があります。

引き上げ閉鎖を使って派手な倍音を無くし、猫背になりながら一歩引いた発音で控えめに話す・・。まさに日本人らしいですよねｗ
逆に・・想像すれば容易ですが、引き下げを働かせて倍音を響かせ、背筋で胸を張って相手に迫る・・まさに中国・・欧米人っぽいですよねｗ

これは僕が言う「ナルシス声」にも直接関係するように思えます。
続く

以下は、もう５年くらい前のザビビの頃に書いたものにちょっと手を加えたもので、さらに今はもう少し変化させたいところですが、
こんな事を思っていました↓

169 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 07:14:00 ID:5hp4u8aP
ちなみに>>167に対応した、上手い人共通項箇条書が以下です。（考察スレで書いたやつのほぼコピペ手抜きスマソ）

首が短い　首が太い　←クビ周りの引き下げ筋が無意識に使いやすい？

全体的に体の部分部分が丸い　←なんでだろうね。

上記に関係してか、太い　←たぶん自分の体重が引き下げに有効とか。体脂肪率で、声帯のプルプル加減が違うとか。ちなみにお相撲さんの声がしゃがれるのはそのためとどっかで見た。

上半身が立派　せすじが綺麗　←胸筋・背筋のうち、引き下げに関連する部位が発達？

アゴに特徴あり　←ナゾ。でも本当に多い。なんで？？　引き下げに伝わりやすいとか？

背が低い　←高音に適応していて、高音POPsを他の人よりも張り上げること少なく歌えるから、と推測

話声のテンションが低い　口がいつも開きぎみｗ　←悪い引き上げ筋が弱い？？

中森明菜みたいに息が漏れてる　←上記に関係？

上記と逆に、高音(ミックスやらヘッド)が無意識に出る　←文字通り。高音で無意識に力まなくてすむ？

男より女　←基本ファルセットを基本に声を出す女の方が、引き上げが男よりも働かないとか？胸を大きく見せたいから背筋が発達とか？？ｗｗ

自分勝手　前向き　←たぶん、これは、最近強調してる、息声に対するナルシストさに関連してるのかもしれない。

一番最後の部分が今の「ナルシス声」につながる部分ですが、実はこの最後の部分に「対」になる妄想も当時からセットにして書いておりまして、幾度となく叩かれてましたｗ
何かというと、「精神的に閉鎖的になると、尚更、引き上げ閉鎖が強い声になる」という妄想です。

「言葉を飲み込むクセがある人」　「言いたいけどスンでのところで我慢する人」

こういう人に、僕見たなツンツン閉鎖声が多いんじゃないか、という妄想です。
当時は、「そういう人に猫背が多い」と付け加えて、「背筋力」に固執する自分でしたがｗ　
ま、実際多少はあると思いますが、今はもうちょい広い目で見てます。

言葉を飲み込む日本人・・これってステレオタイプとして全然想像できますよね。
言葉を飲み込むアメリカ人・・はあんま想像できませんｗ

引き上げ声を基準にしてコブシやチリメンを唄に発達させた日本の民謡、しかしビブラートは発生しなかった
倍音声を基礎にして自然発生的にビブラートを表現してきた欧米語の歌

この二つを以前は｢住居」で説明しましたが、「発声の時の心理」でも面白そうですよねｗ

私は声当ての練習で、混声ができる程度の喉の仕組みを覚えました。
声を当てる強さと場所によって、使いたい筋肉だけをコントロールするんですよ
ただ引き下げ筋を鍛えてもあごの強い人になるだけだと思います
ビブラートはそういった技術の卓越した人が、取ったり外したりするものだから
高等技術なわけで、不安定で震えているのとは別に考えたほうがいいです。
そこで、震え声を治す方法は混声を用いて
喉仏を安定させる事だと思ったので先日お勧めした訳です
まぁ、混声ができたと思ってるだけかも知れませんが

とりあえずこんな声です。聞いていただけると嬉しいのですが･･･
ちなみに最初から最後まで混声で、地声は使ってません。

オネスティ/ビリージョエル
ttp://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=11379
少年時代/井上ヨウスイ
ttp://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=11381

>>75
混ぜ声というのが僕が言う「ナルシス声」と共通なことは、前スレか前前スレの考察スレすでに確認していますよ＾＾
反論でもなんでもないんです( ^o^)/

オネスティは僕も子どもの頃から大好きな曲ですｗ　何度かUPもしていますが、
63さんの声の方がぼくより息が漏れてて「ナルシス声」、まさに僕のようなツンツン閉鎖声が求める、適度な閉鎖の薄い声帯の鳴りです！＾＾

そしておっしゃる意味はわかります＾＾
ただ、僕が常に強調しているのは、このスレの内容が、引き上げ閉鎖に特化した人専用という事と、
声を当てる場所を探すウンヌン前に、この「息が漏れる感覚に慣れる必要がある人」が居る、という事です。

教則本によっては、腹式呼吸とかアンザッツ的なものの前の段階として、「ため息の時の声」と書いてあるものもありました。これはナルシス声だと思います。
この記述の順番は非常に僕も同感できる部分・・なのに・・・・・「たった１ページ」です。

僕の場合は、この著者の言う「ため息の時の声」を模索するのに少なくとも3年かかってしまってます(アホですねｗ)。
この原因には、普通に考える事以外に、意識しにくい色々な事がある、という事が僕の主張の一つなんですよ＾＾

そして、その混ぜ声、ナルシス声を出す時と、引き下げ筋力をトレーニングするとき、両方に完璧に合致して「特定の筋肉を使う感覚」または「筋肉痛」になるのです。
つまり、僕は色々な要素が沢山あるうちのなかで、「引き下げ筋力が他の人よりも極端に少ない」という「個人差」を持っている、と仮定して練習しはじめ、
やっとチリメン以外の揺れが出るようになってきた、という流れなんです・・。

>>75
それにしても、ここまで薄い声って、僕はあとどのくらい経ったらだせるのでしょうかｗ　orz

ｔtp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0949.mp3　10年くらい前の若い声

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1160.mp3　去年録音、上と同じような声で揺らさず「安定」して歌うｗ

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1161.mp3　同日録音、揺れやすいように、揺れるところでなるべく息を漏らしてナルシスにしたやつ

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2808.mp3　Aメロから極端にナルシス息漏れさせて、ゆるい揺れが出るように頑張った一か月前のやつ

・・ま、・・あんま変わってないと言われたら変わってないのかもしれません・・

1160がとても素晴らしいと思いました。声が前に出ていて安定しています。
この勢いある息が「息もれする声」なんです
1161の息は気の抜けた息です。

＞ただ、僕が常に強調しているのは、このスレの内容が、引き上げ閉鎖に特化した人専用という事と、
声を当てる場所を探すウンヌン前に、この「息が漏れる感覚に慣れる必要がある人」が居る、という事です。
　わかりました。ここはあなたのスレで、あなたの声です。
最後に、私の話に付き合ってくれた事を、とても感謝しています。

>>78
！！！！！！大きな勘違いをされてます！！！！！　( T o T)/
1160は、息漏れなんて全くしてない閉鎖声ですよ！！！
やはり、音源だけでは判断は難しいということですね・・。
自分は数か所のボイトレに行ってみた経験があるのですが、どこへ行っても言われる事がバラバラで、
何気に、他人の声を判断するって難しいのではないか、と痛切に感じています←(詳しくは考察スレ参照を・・)
また、この事は僕自身もいつも自分に言い聞かせなければならない事だとおもっています。

僕は高校の時からバンドを初めて以来、10年以上、まさに1160の声でずっっっっっっっと歌っていましたが、
その間、ビブラートなんぞは　「ただの一度も　」かからず、閉鎖の負担でポリープまでできてしまいました・・
・・1160で書いた「安定」というのは、ちょっと皮肉をこめて書いたんです。
何故かというと、「声が揺れていない」というたった一つの側面だけで「安定」と判断する人がめちゃくちゃ多いからです。
声の「安定」という言葉の定義があいまいで広すぎるんです。僕はこの安定した声をひたすら続けたあげく、１０年以上経ってもビブラートすらできず、
喉も閉鎖声のままで中年にさしかかろうとしているわけですからねｗ
1161のように息が漏れる声にして、やっとゆっくりな揺れがかかるようになりました。

まずは1161のように「引き上げを弱めた声に慣れ」　→　次にそこに日本語閉鎖ではない「歌に使う閉鎖筋」を鍛え　→　少しずつ実声に近づけていく

この手順を踏まないとダメなようなんですよ。

感謝なんて恐縮です＾＾；　僕は基本「我が道を行く」ですから、僕が「付き合って頂く立場」のはずですからねｗ m( _ _ )m

こんなにも「正反対な見解」が浮上するとは・・やはり数年かけてきた僕の説明が、まだ足らないか・・
とにかく、もし見てる人がいたとするなら、ここは間違えないようにもう一度書いておきます・・

>>77の2番目の声　(ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1160.mp3)
は、どちらかというと引き上げ固定された声です。日本語閉鎖筋で「固定」されてるから安定(?)感があるだけで、これでは声は揺れません・・
こういう閉鎖声の特徴の一つとして、「声が若干フラットする」、が挙げられると思うのですが、
この録音の時には僕がそれを気にして、「伸ばすところで少し音をシャープさせている」様子がすごく出てます。
そうしないと、全体として声がフラットしてしまうんです・・　orz

一方、3番目の声　(ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar1161.mp3)
は、可能な場所でなるべく息を漏らして「ナルシス声」にしているので、さっきの音源ほどロングで伸ばすところの音程に気を配ってません。
ですが、声の揺れとも相まって、音がズレてる感じがしない・・と思うのですが・・＾＾；

僕は昔、全ての表現がさきほどの2番目の「固定」声だったころ、知り合いの家で「宅録」に挑戦した事がありました。
ですが、その知り合い(音楽学校優秀生)は、「やっぱ少し声が落ちるんですよね・・」と首をかしげ、結局、
5時間かけた録音は全て消去処分になりました　＾＾；　そのトラウマですなｗ

ちなみに、>>77の2番目、「引き上げ固定」だったら、・・かなり長くロングトーン出せます。

これは別に、腹式呼吸が出来てるからではありません。
考察スレからずっと書いているように、閉鎖声だと、息を閉鎖して消費が少ないわけですから、ブレスをキープする必要が無いんです＾＾；

一方、>>77の3番目、揺れが必要なところで息を漏らそうとする声では、感覚が崩れて一気にブレスが出てしまってロング出せてないところたくさんありますよねｗ
高い音で声を張った後なんか、もう喉は閉鎖の感覚一辺倒になって固まっているのに、それを強制的に開けて「ナルシス」にしようとあがいた結果、

「ブハ！」　って、声とともに一気にブレスが抜けてしまって、ロングで全く伸ばせなくなってますｗ

おそらく、「普段から閉鎖が弱い人」(上手く歌える人)は、このように息が漏れていくのを防ぐために喉の閉鎖加減と腹式呼吸が無意識にやりやすいと考えています。
腹式呼吸と喉の緩い閉鎖加減が連動してれば、僕みたいな事は起こらなく、いわゆる上手く歌える人って事になると思うのですが。
同じように倍音が多く、ブレスが漏れる発音である英語や中国語を話す人に腹式呼吸が多いのも同じ現象だと考えています。

僕が、腹式呼吸は、「まず喉のナルシス加減ありき」で、「その結果として腹式呼吸が効果を発揮する」といつも書くのはそのためです( ^ ^)/

まず、息漏れする声の件について
私の知識と認識不足でした。ごめんなさい
フリ−さんが正しいです
あなたは間違いなく息漏れした息をしていると思います。ただし息を

フリーさんが地声で歌っているので、地声に対するアドバイスをしてました
地声に対するアドバイスとしては間違ってないと思います。ただし地声の

要するにフリーさんがどういう風に、
階段を上っているかの認識を誤っていたようです

息漏れをした声は薄い裏声です
なのに地声で歌ってるんだもの
だから何をやろうとしてるのかさっぱり解ってませんでした。
まさに正反対です。


薄い裏声（息漏れした声）に閉鎖声を少し配分する。そして
声門閉鎖をするとミックスになります

声当て風に言うならば、うなじに当てて声帯を伸ばし、胸に当てて声門を閉じ
、地声の成分を入れると言う感じです。大雑把ですが

斜め上にある引き上げ筋と、斜め下にある、うなじ下の筋肉を使って声帯は伸ばされます
声帯が伸びるから引き上げ筋が上がり、それを下げるために引き下げ筋が使われます

フリーさんは地声なので声唇しか使っていません
裏声で声帯靭帯を使わない限りできないと思います
声帯靭帯を使うには声帯を伸ばす事
声帯靭帯をより伸ばすと声帯靭帯同士がはなれてしまうから閉鎖筋を使うんでしょ？
地声で声唇だけを使っているなら閉鎖筋はいらないし、声帯も声帯靭帯使う段階まで
伸びきってないよ。
ミックスは飲み物で言えばコーヒーが薄い裏声で、砂糖程度に地声を混ぜるものだからです
砂糖にコーヒーは混ぜないでしょ

低いミックス出すなら、筋肉はリハビリ程度で十分だと思うよ
声優の大塚明夫さんは話し声にミックス使ってる気がするし
フースラーは前期ベルカントで使われていた歌い方を解析し
それを継承してるのがミックスだよ
その中でミックスに有効な練習方法として編み出されたのがアンザッツでしょ
フリーさんが今の声で歌っているとき、後頭部のほうへ息が周るイメージでしょ
これだって声を当てる事になっているんじゃないの？
ちょっとドキドキなんですが、正直聞くけど俺の声ミックスじゃなかった？

あと私もフリーさんを誤解していたので謝ります。キツイ文面になっているのは
文が長くて疲れただけなので、気を悪くしないで下さい。弁明に必死なだけです
ついでに誤解が解けると嬉しいのだけど

レスありがとうございます＾＾
>>82 >>83　のレスは、まさに僕が言わんとしてる事に当てはまっていますよ＾＾

↓
59 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 02:54:28 ID:Hzpf++xv
>>57
◆XYcR/hmefI　さんは、歌声がすでにミックスの響きになっていると思いますよ！
やはりそういう声の人が、すごくビブラートも上手く綺麗・・という共通点があるので、
僕はまずはキツく硬くなった声をどうにかしないと・・先がめちゃくちゃ長く感じます　orz

78 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/07/04(土) 01:51:06 ID:EKImkYHd
ttp://windyakin.if.land.to/src/up38_1373.mp3
↑
高い声でも無いのに、換声点みたいに声がひっくりかえる・・・ｗｗｗ
自分が>>69（ >>52 ）　の　「give」　みたいなゆっくりした揺れを出している時（僕の場合は超意識した喉揺れですが・・）を、
どういう声で構成されているか考えながら極端にやってみたんですが、
どういうように自覚できるかというと、

1　考察スレより時々書いている、はっきりした「あ」　の母音　から始まり、

2　一瞬だけ、息声（ナルシス声）の「ブレスが抜けた」「は」の音のところで音程が上がり（?）、
僕の場合極端にファルセットくらいまで息が漏れしちゃってますが、

3　その息声の状態のまま音程が下がって最下音まで行って、

また1に戻る・・そんな感じに自覚できるんです。僕が「声帯付近が硬くて自由じゃないから自覚できるんだ」と思います。

で、おそらくミックスというのは、「2」　の部分が容易に出せる状態の事だと仮定して思うんですよ。
声唇がきっちり鳴っている「1」の部分と、「2」の部分までが自動的に繋がって、その状態のまま「3」まで降りていける・・。例の、
ttp://aidavoice.exblog.jp/blog.asp?iid=&acv=&dif=&opt=2&srl=10205527&dte=2009%2D05%2D09+12%3A25%3A28%2E000
（5/6のところ？）
の喉の動きの中ではこの現象が起こっているのではないかと若干推測です

79 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/07/04(土) 02:04:50 ID:EKImkYHd
喉がミックスな状態に無い、または日本語引き上げ固定に偏っている僕みたいな人の場合、
声が「2」に行ってしまうと、その勢いで裏返り、容易に「3」に戻れない、だからそのまま裏返ってしまう。

一方、ミックスに傾いている（引き下げと引上げのバランスが中間の）人は、声がファルセットになる前のミックスの状態でキープできる、
つまり、換声点（チェストとファルセットやヘッドの境目）をクリアできる、というのは、ビブラートへの一歩、という気がしてならないんです。
で、その換声点というのは、何もチェストで音程を上げていって、ファルセットやヘッドに移行する時の高音部分だけではなくて、
常音域でも存在するんじゃないか・・とか（？無理ありますかね）

コブシ、演歌の揺れ、とか、ビブラートをかけようとすると「トレモロ」だね、とか言われる僕みたいな人の多くは、
「2」の中間音（ミックス音）が無いために、「1」と「2」の音圧差が激しすぎる・・からだと推測します。

加えれば、無意識にできる人は、「1.2.3.1.2.3」の動きが尋常なくスムーズで、そこに「2」の「疑似換声点を超える」という意識的な力が必要ないのでは。
また、「2」を出しやすく（？）するために、あらかじめ「1」の母音から日本語引き上げを弱めて引き下げを有効にしておく・・？
とかｗ

どうでしょうか。

83 名前： ◆XYcR/hmefI [sage] 投稿日：2009/07/04(土) 12:22:54 ID:u714ioTB
>>79
常音域に喚声点がある説、ちょっとこの言葉自体は無理があるかなとは思いますが、言ってることは正しいと思います。
喚声点そのものはやはり、「各人の地声で裏返りそうになる高音(俺はF、G、Aあたり）の部分」の事を言うんでしょうけど、
喚声点より下の声の、この状態のまま高音に持っていければ、喚声点をクリア出来る発声、
いわゆるミドルボイス、ミックスボイス的な発声は常音域に存在していると思います。

そして、俺の感覚としては、そのような発声が出来る声帯、他喉頭の筋肉の状態などがミドル（ミックス）
ボイスを発せられる状態の時に、自然なビブラートが出るものだと思っています。

84 名前： ◆XYcR/hmefI [sage] 投稿日：2009/07/04(土) 12:40:48 ID:u714ioTB
ということで、言葉自体は不適切かもしれませんが、
「ビブラートが出来るの人は、発声がミックスに傾いている（引き下げと引上げのバランスが中間）のではないか」
というフリーさんの意見は合ってると思います。

てか考察スレのログ見つけたんで適当に読み返したんですが、
>>882のくだりで同じようなことが書いてありましたね。
うん、まぁ、そういうことだと思います。

94 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/07/05(日) 03:47:01 ID:zfj5YGOP
>>◆XYcR/hmefI
とても実感味あふれるレスで大変興味あります＾＾
ミックスじゃないと自覚できる発声の時はビブラートが無理やりで、
ミックス的な感覚の時が自然、
というお話は本当に参考になります。
僕は、その、ミックスに近づけるための筋力が足らなかったり、感覚が甘い、という事だとずっと主張してるわけですが、
そのために決定的に足りないのが引き下げ筋だと仮定して、それを信じて1年ほど筋トレをしていたら、やっと>>52みたいな感じになってきた、
という経緯です。十数年間で初めての経験ですｗ

99 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/07/05(日) 04:22:22 ID:zfj5YGOP
　2【無意識の揺れ】　僕、フリーは未体験ｗｗ

a喉（声帯付近で勝手にかかるいうやつ）
後輩の男ですが、チリメンとゆっくりの揺れの中間くらいの、わりと速い方の揺れが比較的勝手に出ます。
意識的な揺れとの決定的な違いは、音の波が「メチャクチャマイルドで安定」してる事です。無意識要素が強いからあたりまえか。
おそらく倍音ってやつも多くて（喉が開いていたりミックスに近いからだと推測）、
全くチリメンとはちがって、柔らかく聞こえます。なんとなく出るそうです。
そいつは高い声では出ないと言ってます（彼はミドルやヘッドが出せない。高音は引上げ絞めになってしまうから、と推測）

272 名前：フリー[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 08:34:25 ID:72jhrmx8
>>270
しばらくレス放置ですんません。
良い声だとすると、僕からは何も助言できないかもしれません。
僕の場合は、何度も書きますが、自分と同じ声質の人にしか意見でき無いので・・。
良い声だとすると、すでに引上げと引き下げのバランスがとれているのかもしれませんから。
(だからこそゆっくりの揺れがかかるのかと)
僕はまだまだその前の段階ですorz

>>271
ありがとうございます。
揺れの時間を短くすることならいくらでも出来ますが、主にチリメンになっちゃいますねｗ
意識してゆっくりな揺れを出すためにはちょっと長い滑走路が必要・・みたいな感じですｗ
ユックリな揺れを出すための練習ですから、できれば歌の全部でかかってるくらいが今は理想です( ^ ^)/
まずは長く揺らす事が出来て(スキルとして身につけて)、選択肢として短くする、という手順を踏んでみたいものです・・。

「中間程度の声」
↑つまりミックスが出来ていない。これは大正解だと思います。以前も、強いヘッド？の領域が広くて、ミックスの領域がすごく少ない
と指摘されましたし。自分でもそう思ってました。そして、ずっと観察してると、この「ミックス」が出来ている人にビブラートが出来る人が、
非常に多い、という現実があります。

筋肉についてですが、いやいや、衰えは確実にあります。それは周囲の年輩の人の声を聞けばすぐにわかります。
「あ、この声は10代？　この声は・・20代？　これは・・30？40？　これは・・50〜60？　これだともう年寄りだな」
という判断も日常であふれてます。もちろん「個人差」はありますが・・。
そのなかで、ポップス歌手の場合、往々にして、たとえばもともと大きめの揺れを使う人は、
さらに揺れが大きく大げさになってしまう傾向があり、おそらくは引上げ筋力の低下で、
閉鎖の感覚が弱くなってしまっているからだと予想してます。

297 名前：ｻﾌﾞ[sage] 投稿日：2009/09/09(水) 02:58:55 ID:Mm4goj69
書いた甲斐がありました、ありがとうございます！
実はツースト比喩も読んでましたが、私は4輪好きなもんでよくわからなかったです･･･ｗ

私も引き上げ筋が異常なほど強いので、フリーさんには多分に共感します
>>280>>283>>287どれも自分で体験しました
特に時々かかるビブラートの感覚の中で｢吐く無意識な力｣を感じます
そして感じた瞬間に意識下になり、たちまちビブラートが消滅する、、、を繰り返してますorz


ミックスに関してですが、今まさしくフリーさんがやっている事がそのままミックスにも応用できるはずです
>>291で書いた喉ビブは適度に喉が開かないと出来ないですし、それがミックスの必須要素です
詳しく書くとここがミックススレになっちゃうんで控えますが、
以前フリーさんが言っていた｢ビブラート上手い人はミックスボイスの人が多い｣というのは正解だと思います
現状で私たちに足らないのは安定した引き上げ筋・引き下げ筋のバランスです
つまりは引き上げ筋を上手く抑制しつつ、引き下げ筋を使って声帯を薄く、少しのブレスで鳴るようにすることが目標です
現状は引き下げ筋の抑制に手をこまねくかもしれませんが、打開策が見えるのが救いですね


最後に、ご存知だとは思いますが、
・引き上げ筋→声帯伸展･閉鎖
・引き下げ筋→声帯伸展・開大
という認識で上のミックスやら目標やら書きました
すべてが連鎖しているものなので、それぞれが影響し合いうねりになっていければ最高です

・・連投スマソ！

上記のレスは2ｃｈで最初に立ち上げた「考察スレ」の後の「揺れろこの魂1」スレのもので、ｻﾌﾞさんが登場してからもミックス関連のレスは続いて行きます・・
「考察スレ」も含めると、ビブラートとミックスの関係を僕が書いたレスは100以上になると思うのですが・・

>>89でｻﾌﾞさんに、「共感します」と言って頂いていますが、つまり、常音域での「ミックス加減」にたどり着くのが非常に困難な喉の場合がある、
この「個人差」に僕は注目しています。

63さんの言うとおり、僕はずっと前から「地声」、「声唇」がとても強い個体だ、と認識してます。よく、「こんにゃく」の比喩を使いますｗ
↓

680 名前：フリー[sage] 投稿日：2010/04/09(金) 23:06:49 ID:jJKsrK4P
>>675の最初のサイトの画像と説明文・・まさに、まさに、って感じです！！
と、ともに、「へー、断面からみるとこーなるんだー」などととても勉強になります！！m( _ _ )m

�Tの図の、>>声帯は薄く接着させて使う
僕は引き上げと引き下げで声帯を伸展させて、薄くなった声帯が、ちょうど薄い紙が振動する時のように鋭く軽く鳴る状態をイメージしていたんですが、
なるほど、その上の共鳴空間に音が反射するんですね・・。だから、例えば以前例に挙げた僕の後輩の声など、
なんかこう、お椀の中で響いてるような、そういう音になるというわけですね・・。

ロバート・ブラントの声、なるほどそういう仕組みなのか！

�Uの図、これはまさに僕が自分の喉に想像するような感じです。昔も書いた事あるんですが、「分厚いコンニャクがぺったりくっついちゃう感じ」みたいな。

それで、よく、「超高音出すためにはミックスが必要」と言われますが・・
僕の場合、この、「分厚い声唇」を装備した喉で、「地声に偏った」妙な高音が出ますｗ　
>>77の最初の音源ですねｗ　(ｔtp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar0949.mp3)

さらに、最初に2chに来て、どこかのスレで、完全にファルセットのつもりで出した声を、「それヘッドだよ？」と言われたのが、
2ｃｈに居座るきっかけだった事は・・もう何度も書いたか・・

つまり何が言いたいかというと、引き上げの閉鎖に偏った「個人差」というものがある、という事なんです。

よく教則本や動画などで、ビブラートの練習法として

「あ↓あ↑あ↑あ↑　と続けてください＾＾」

などと、サラっと済ませている人たちが居ますが・・63さんや僕がこれだけ長く書く必要がある「ミックス」や「ナルシス」の説明も無しに、
よくもまぁ「万人に共通」のような口ぶりで済ませちゃってくれるもんです(激怒)

そういう方々は、「すでに喉がビブラートできる状態の人」、昔僕が書いて叩かれましたが、「キリギリス」の人という事になるのに・・

>>83の、
＞＞後頭部のほうへ息が周るイメージでしょ

に関しては、ちょっとそういった感覚を持ち合わせていないのでわかりません・・申し訳無いです　orz
僕の今の声(ナルシスを目指す声)の時は、「とにかく息を頑張って漏らす」事しか考えてませんｗ
つまり、声の響きなどを当てるウンヌンの前に、「声を当てる方法で常音域のミックスを強化する練習をする以前」に問題があると仮定してます。

教則本などで「ため息の時の声」と、たった1ページで終わってるところ、その部分ですでに躓いているんです　( T o T )/
言ってみれば、それを説明するための「スレ3代目」なのかもしれません・・・・歌同様にセンス無さ過ぎですね(^ ^;)

63さんの声は、おっしゃる通りミックスになってますよ＾＾
特に問題があるとは思いませんが・・>>77でも書きましたが、羨ましい限りです　orz
僕はあとどのくらいかかるのだろうか・・

誤解が解けてよかったです。
そしてフリーさんと同じ考えをしている事もわかりました
そこで、簡単音楽講座をググる事をもう一度お勧めしたいのです。
フリーさんの考えが間違ってない事を証明してくれます。
声が震えるのはどうしてかも、フリーさんなら導き出せるようになるでしょう
このページは私の宝物なんです。荒らされたくなくてＵＲＬを載せない位にです
今すぐじゃなくてもいいです。どうしても解らない事があったとき
思い出してください

＞十数年間で初めての経験です
私も同じくらい悩んだから、おっさんです。
おっさん二人で数日熱く語ってましたねｗ　青春だね
キモイとか言うな

>>94
いえいえ、こちらこそ、専門的な知識を持ち合わせていないものですから、表現がうまくないのかもしれません　m( _ _ )m
おすすめのサイト、ありがたくブックマークさせて頂きます！

青春・・僕にはそれほど記憶が無いので、今が青春という事で！( ^ ^)/
そういえば、最近研修社員で仕事場に配属されてきた、超絶な音楽スキルの方と、「何かやりましょうか」という話もあります＾＾　青春ですねｗ
とりあえず>>2の、二番目の曲を録音し直してみようか、という感じです( ^ o ^ )
・・ボーカルは、僕ではないですがｗ　お断りさせて頂きまして　orz　僕はもうボーカルとしては用無しと自己診断しております。
女の子用の曲なんでキーも高いし、仕事場の常連のお客さんで歌の上手そうな人に仮歌から頼んでみようかな・・と画策中です！

最後に、ご存知だとは思いますが、
・引き上げ筋→声帯伸展･閉鎖
・引き下げ筋→声帯伸展・開大
という認識で上のミックスやら目標やら書きました
声門の閉鎖は正解です。ただ引き上げ筋と引き下げ筋は縦に働く力で
横には働かない。横方向に伸びる声帯に作用する事はないです。

＞つまり、声の響きなどを当てるウンヌンの前に、
「声を当てる方法で常音域のミックスを強化する練習をする以前」に問題があると仮定してます。
確かにあります。裏声を使っていない事です

＞僕はあとどのくらいかかるのだろうか・・
フリーさんが信じてくれるなら、すぐにやり方教えるぜ、実声つきで
そしてすぐに出させて見せる。

おもしろい展開だけど
YUBAの練習なんじゃね？っつーオチの予感

弓場の裏声をさげていくやつなら
ずっと前にフリーさんもやるっていってたはずだから
ってかそん近辺にオレもいたが

知ってんじゃね？w

私は声当ての練習+αでやっていくつもり
弓場先生は尊敬してる。けどホーホーしか知らない
ホーホーは凄い。
ただ知らないから同じかもしれない
弓場先生のやり方って上下に身体を揺らしたりするかな？
あと97みて少し冷静になったが十時半だね。声出すの厳しい

フリーのやるやる詐欺
どうせこんなのでできるわけないとか思ってそうｗ

確かにフリーさんは自分の考えて答えを出し
一つ一つ課題をクリアするタイプだから
いらぬ、おせっかいかも知れん。
忘れてください。ちょっと舞い上がりすぎたみたいです
期待させてすまねえな。うそだ。全部嘘。

があ！
まさかオレの深読みがアダになった？
だとしたらマジごめん

>>99
やるやる詐欺w
うまいなw
親愛なるフリーさん、好きだし尊敬するが

たしかにそういう面ありそう

あ！フリーさんスンマセン！

・・色んな意味でレスがしづらい状況・・

63さん、このスレでの僕以外の音源UPは、僕フリーの「眼鏡をかけてない顔の写真」くらい貴重です( T o T )
僕と同じような声質で悩む、他の方も見てくれてるかもしれませんし・・。
無理強いは僕が一番嫌いな行為なので、まあ、折を見て気が向いた時にでもよろしくです＾＾

いや、助かった。恥掻くのとプレッシャーに弱いから
やれる　やれるはず　やれるかも
いや、やれなかったらどうしようまで
テンション下がって
そして、やらなくて良かったに落ち着いている。
俺も悩んだから、悩んでいる人を助けてあげたかったんだけど
相手の立場に立って考えるのをすぐに忘れてしまうんだな俺
フリーさんにはフリーさんの育成計画があるのに尊重するのを
忘れて調子に乗ってしまった。私が悪い。
頑張ってください。充実した数日間でした
いつかまたフリーさんの歌を聞かせてください
本当にありがとう。迷惑になりたくないのでＲＯＭります。
みなさんも期待させてすみません。皆さんの歌も聞かせてくださいね。

>>103
・・最後にお気づかいこもったレス、感謝です( T o T )
2chですと、なかなか63さんのような理知的な方に出会えるチャンスが少なくて、ついつい僕も熱が入ってしまいます・・m( _ _ )m

こちらこそ、久々に糞フリースレらしい内容の濃いレス頂き、嬉しいです！
またいらしてください＾＾

>>99
ぐるるるるる・・・ワン！！ワンワン！！

>>101
大将軍の任を解き、車騎将軍に降格して封ずる！

w

横槍でわるいけど
フリーウォッチャーとして一言
フリーと他の書きたがりの攻防があるたびに思うのは
フリーはなぜか圧倒的に耳がいい希ガス。
知識量とか声の状態とか声質は相手より下でも
やっぱ耳がいいんだと思われ。
逆になぜそんな耳しててチリメン10年悩むのか問いただしたい

俺は>>63氏のアンザッツ＋αのαが聞いてみたかったんだけどな

>>63氏もちょっとなー
だって>>78のレスはオレでも、コイツわかってないな思ったで

自分たなに上げて言うのもなんだが
オケ板って耳が良くないの大杉だと思うんだよなー

最終的に正気を取り戻してくれたからいいんけど、
>>96みたいな独断断定なテンションやったら
某スレで叩かれてる胡散臭いトレーナーといっしょやで
フリー氏のすくわれる点は、粘り強く長い期間うｐ続けて
話の筋と声の変化をちゃんと証明していく気持ちにあると思われ

で、たしかにαが気になるw

>>107
耳がいい・・かどうかは分かりません。
ぶっちゃけ、昔は僕も声について色々勘違いしてましたし・・　orz
特に「高音」なんかは、それこそ、見当違いなアドバイスを誰かにしてた若いころとかあります。
結局は僕の「素質」だっただけで、相手に共通した感覚ではなかった。これは大いに反省してます・・m( _ _ )m
耳が昔より良くなった・・とすれば、それはやはり自分の声に「悩みを持った」からでしょう。
特に悩まず歌う事ができる人、今までチョイチョイ会ってきましたが、正直、的を得た話が出来ない事が多かったです ^ ^ ;

＞＞10年間悩む
・・なぜなら僕が、「日本語引き上げ固定閉鎖声に偏った個人差を持つ個体」だからです＾＾
・・と、もう2千回くらい書いた気がします！ウォッチャーとしては失格ですよｗ

それこそ僕より耳がいいはずのプロ歌手の人でもチリメンしかできない人、ビブラートが出来ない人は沢山いますからね。
「個性」としてそれらを凌駕するスキルを持っているから逆にすごいのかもしれません。

>>108
そうですね！＾＾
体を上下する、ってちょこっと書いてらっしゃいましたが、僕が「この人はイイ！」と思った先生の教則本に
ビブラートの練習のきっかけとして同じような事書いてあったので、それかなぁ・・
背筋力とか、そういう姿勢筋について詳しい人で、僕が長年睨んでいた事についてサラっと答えてくれた本でしたが・・
その本を買った翌日だったか、速攻で猫背矯正ベルト買いに行きましたｗ

ただ、やはりその本にも、僕がもう一つ睨む「ナルシス」に関しての記述は無かったんですよね・・どうしてだろう・・。

>>109
いやはや、>>79でも書きましたが、実際に目の前で歌っても、その先生によっておっしゃる事が違うんですから、
ネット上での判断はやはり難しいのかもしれません。

＞＞〜にあると思われ
ありがとうございます＾＾
・・僕の場合は、糞フリースレが、「皆さん、ほぼ見て見ぬふりの放置状態」だからこそ、くだらない音源UPを続けられる・・
皆様の温かい心遣いの延長上で続けさせてもらってるだけですよ＾＾

それなりに自分の感覚を信じ、またｻﾌﾞさんを始め、博識な方々に、嬉しいかな、考察の裏付けも頂いているので、
それを証明して、自分でも確かめたい！　そういう想いがあるのも事実です( ^ ^)/

去年、カラオケ大会で賞を頂いた件で、
僕を誘ってくださった常連のお客さんが、そのカラオケ大会の後にちっとも顔を見せてくれなくなって心配していたんですが・・
もしかしたら、賞を頂いた事が良くなかったのか・・などと悩んでいたところ、最近になってまたチョコチョコ来てくれるようになって安心してます＾＾
よからぬトラウマになるところでした・・これで来年も、また参加できそうですｗ　( ^ ^ )/

>>113
どんだけマイナス思考ｗｗｗ
でもそんなフリーが好きだ

>>114
どうもです＾＾
いやー、カラオケ大会って、みんな真剣なので、カラオケ大会仲間の中での争いとか嫉妬とかあるらしくて・・

今日は朝ご飯しか食べずに仕事を終え、最近始めた素人コピーバンドのメンバーの機材の買い物に付き合ってきました。
そのままスタジオでドラム叩いて・・死にそうです。お茶づけだけさっき食えましたが・・寝ます・・ｚｚｚ

>>115
リア充じゃないか！
でもご飯はもっと食べよう。夏バテしちゃうよ

>>116
いえいえ、そんな感じではないですよ・・。
ちなみに、自分以外の誰かと一緒に買い物をした最後の記憶は、「7年前」・・かな？
友人の赤ん坊の服だったか何かを買いに行った記憶が・・ｗ　男二人で・・ｗ

ストイックな生活になってからは、マジメに「一人行動only」ですからね。

久々だったんで気持ち悪かったですね＾＾；　ま、それでも30分くらいだったかな。
スタジオって言っても、僕の練習というより、その買い物主が買ったマルチエフェクターの使い方を説明してやった、みたいな感じで。
僕以外のメンバー(職場の後輩)はみんな初めての経験なんで大変です。

僕が充実した気持ちになるのは、たった一つ、「ビブラタートできるような声になった時だけ」だと思います＾＾
今日も朝飯だけですわ〜・・　治験の薬は、色んな欲求を抑える働きがあるので、普段の小食に磨きがかかった感じです。
大好きな回転寿司でも行こうかと思ったのですが、想像しても唾液が出てこないｗ　あーほんと何食べようかな。

今日は、声の揺れが出る時の筋力を遣いすぎたのか、それとも営業時の姿勢の問題か、例の筋肉が夕方以降コリにコッてしまいました・・
すると不思議な事に、朝は出たナルシスな声が「全く出せない」・・・ ^^;

これって、やはりナルシス声を出す時の筋力が足りない証拠なのかも・・そうなのでしょうか。
タンパク質とって、この部分の超回復を仰がないと・・
現状の食欲抑制が恨めしいです・・。
お休みなさい・・。

あー、まだ肩と首が痛いです・・。
横浜はやっと梅雨が明けた感じで、若干過ごしやすくなってきました〜＾＾
ご案内の通り、もう何年も家で音楽を聴く事は無い環境ですので、セミの声とか、鳥の鳴き声とか聴くのが唯一の刺激かも・・ｗ
窓の目の前に木があって、時々鳥がとまるんで興味深いです。
お休みなさいませ・・。

フリーはニートか

>>120
・・い、いえ・・＾＾；　以前よりのレスにあります通り、昼間は仕事をしておりますが・・
まぁ、昔は昼も夜もやってた事ありましたね・・
最初に就職したところでは、僕がいつも深夜まで残業してるんで、口うるさい見回りの警備員とケンカになったりとか・・ｗ
自律神経の安定と、パニック障害の再発防止を兼ねて、今は昼間しか仕事してません　( ^ ^)/

土砂災害の地域もあるし、梅雨明けをはしゃぐのは不謹慎ですね・・。
今日は休みなので、買い物帰りに時間があったら何か携帯に録音してきたいなーと思ってます。

ちゃんと食えよー
良い声出ないぞ

>>123
お気づかいどうも！！＾＾
今日はマニアックなバングラディシュのカレーとやらを食べてきました！
体重は以前ｻﾌﾞさんとやりとりした頃と変わらずやっぱり46kgくらいといったところです。(169.5cm)

今日は原付乗ってる間ずっと色んな声を試してましたが・・まだまだよくわかりません　＾＾；
一つ変化と言えば、以前よりも「エッジ」とやらが出やすくなった事ですかね。
以前も出来た事は出来たのですが、感覚は曖昧で、しばらく出してると「我慢できなくなって(?)」、すぐに｢声になってしまう」、そんな状態でしたが、
最近は若干長い時間「あ”あ”あ”」と鳴るようになってきました。
特に、以前は「やってもまったく効果なった」、「顎を引く」という動作をすると、首の筋肉を使うきっかけになるのか、鳴りやすいです。
以前は効果なかったのは、恐らく、アゴを引いたところで、それに繋がって有効になる筋力や感覚がついてなかった、と思うんです。
だから、いくら半年間、アゴをひいて歌う練習したって「意味が無かった」わけか・・と。

歌意外での筋トレや姿勢への留意で、「やっとその辺りの感覚や筋力が周囲の人と同じくらいに追いついた」みたいな感じかな〜と妄想してます。
また、前にレスした内容に繋がりますが、このエッジの出している時もやはり、例の「以前は使っていなかった筋肉」辺りがすごく働いているのが分かります。
そしてその辺りがすごくコります・・。

高音？ミックス？ビブラート？歌が上手く歌える人は、やはり無意識にこの辺りの働きがいいのではと思います。
背筋力の支えや、よく聞かれる首の太さや短さ、アゴと胸の距離の短さとか、その辺でアドバンテージがある人が、
この側面にで歌の素質に恵まれていると言えるのではと考えています。

200以降の長文は
全部ｻﾌﾞ氏だというのだけ明らか

>>126
???????

すまんw
ミドルボイス研究スレに書こうとしたら
誤爆った

>>126
残念、私だったらもっと冗長だ！


>>フリー
レスも返さずほったらかしの状態になってスミマセン･･･
まだ書きたいことがまとまらなくて、、申し訳ないです。
反発スレももう少しお待ちをm(_ _)m

あ、私、53kg → 56kgまで増えました！（若干体脂肪率も増加… 10％ → 12％）
チョコラBB飲んで、これまで以上に野菜摂取しまくったら、食欲自体が回復してきたみたいですｗ
フリーさんもよかったら試してみてください！

萌え〜

>>128
返信遅れました！！
ｻﾌﾞさんがPC壊れたってレスあった矢先ですが、ウチのPCのネット接続がおかしくなっちゃいまして・・＾＾
治りましたのでまたレス再開しますm( _ _ )m

なんだ誤爆でしたか！ｗ

>>129
ｻﾌﾞさんこんにちわ１
チョコラBBってそんなに効き目あるんですか？夏は食欲の問題って事ですね＾＾；
僕はまた46ｋｇ→45.8kgに減ってしまいました・・
チョコラBB買ってみます＾＾

>>130
ｗｗ
規制明けの僕の必須ゼリフじゃないですか！ｗｗ　覚えて頂き光栄です＾＾

ネットつなげ無くなってしまって、録音したものをうまくUPできないかもしれない、とおもい、
DAMともとやらに登録しに行ってきたりしてましたｗ
ダムステーションってスゴイ機械ですね・・。
横浜関内のＢＩＧエコーに行きましたが
横浜市内でダムステーションがあるお店って他にあるのかなー。

なんか登録の仕方やらEDYやらうまく行かなくて、これからまた練習と登録し直し含めて行こうと思ってます。
でも洗濯物遅れてもう14時回ってしまった！　土曜出し午後は料金高そうだな〜。

この前の練習では、歌い方をちょっと以前に戻して、上を向いてというか、首後方からの引き下げを意識したら、
喉前面がフリーになって、急に今までの揺れ方揺らし方とは違った感じの「自働的」に近い揺れも出て興味しんしんです。
やっぱり少しずつではありますが、筋力が有効になってきて、以前に試した同じ動きや態勢でも違った効果が出てきてるようです。
昔流行っていた「脱力」という言葉がいかに「出来る人のみ共通」という狭い範囲の表現だったか確認できます。
問題の多くは「個人差」、これを克服しないと何も始まらないという事だと考えます。

damともって、第一興商直轄のビッグエコーじゃないとできないみたいですね＾＾：
今日の教訓。

単純にプレミアムDAMかどうかじゃないのか
俺はあんまり積極的にDAM選ばないから知らないけど

>>134
返信遅れました！
夜中に職場で組んだ例のバンドの練習ありまして＾＾

そうか！プレミアダムって事か！！
重要なご指摘感謝しますm( _ _ )m

最近のフリーはリア充

>>136
いえいえ、そんな事ないですよ＾＾；
学生時代は一度に6つくらいコピーバンド組んでみたり・・その頃はリア充でしたね。

先日叔父が亡くなって、お通夜に行ったのですが、めちゃくちゃ久しぶりに家族に会いましたｗ
治験で痩せたからか、母親は自分を見るなり泣いてました＾＾；(ま、幼少から痩せてるのずっとですから、今さら大げさ極まりない態度ですが・・)
弟は結婚して双子の娘が生まれたのですが、赤ん坊には一度も会ってません。
会話したのは５年ぶりですかねｗ　「見て、iPhone買ったんだ」　「おお、そうか」　←以上！ｗ

両親は晩婚なので、正直他人ごとでは無い環境ですが、今の状況で蓄えもない自分ではいったい緊急時に何ができるのか全く見通しもありません　orz
こんな不安や申し訳無さを「毎日」抱えてますから、心から明るく他人と接するとかは皆無ですねｗ
もし明るそうに見える時があったとしたら、それはほぼ100%「頑張ってる時」です。

基本、いつも他人の僕の評価は、「明るい、優しい、前向き、相談に乗ってくれる、気を遣ってくれる、キャラが濃い・・」ですから、
ほぼ毎日が「頑張ってる」わけであります＾＾

そのかわり、こうして帰宅すると、３６５日、もはや「完全電池切れ」　「死人同然」　「数時間全く動けず」　とかです＾＾；
こうして掲示板に書いている時はわりと元気ですが( ^ ^)/

ただ、確かにバンド練習はいつやっても楽しいです。自分が抱えるトゥレットやADHD体質の人間は、思考回路がもともとドラムに向いてるようですしｗ
２時間くらい練習すれば、大体の曲は叩けます＾＾　得意な部分で人の役に立ってるって事はとても安心できる場ですね。

職場に新人の学生アルバイト君が来たのですが、なんというか、ドラえもん体型と言うか、
体は太め、顔は丸くて首が太い・・何か声に期待がもてそうな・・>>73
そんな事を思って、新人君と主にいつもシフトに入ってる後輩に、彼の歌声をレポしてくれ、と頼んだんですが、
「いやー・・しょうじきそんな期待しない方がいい声でしたよｗ　細いって言うか・・」

こんな感想だったんです。それでついにこの前生で聴ける機会があって、歌ってもらいました！彼が好きだという
相対性理論というアーティストの「スマトラ警備隊」？　

この曲は女の子が歌ってるようで＾＾：　彼はそれを原キーで易々と歌ってましたｗｗ　orz
たぶんこの板で話題になる、ミドルボイス？みたいな感じの声で、普通に無意識に、確かに細いですが、
これはこの曲のボーカルを真似してるようでもありました。

「は〜・・声はまぁ高いの出るんですよー＾＾」　てな感じです。話し声もチョイ高めでですがね。
全く閉鎖が先行してるような声を出す気配が無かったですね。
やはりこういう声でずっといる人は、引き上げで閉鎖していく感覚すら薄いのかもしれません。

特に太っていなくても、肩〜頭の部分の「丸さ」「太さ」、これはかなり重要に思えますね。
骨格というか肉付きというか・・。　奥が深いです。

ただ、ちょい音痴を患っている感じだったので、簡単なメロディの曲から練習してみたらいいかもよ・・とオススメしてみました。

僕の方は未だうまく揺れ揺れできてません。去年よりはかなり今迄に無い感覚で歌が楽しいんですがね・・
職場でコピーバンドを始めて、盛り上がってオリジナル曲を作ろうか！とか言う話もあるんですが、
肝心の唯一経験者である僕が、ビブラートと自前の症状に振り回されるストイックな生活になってから
初心者程度のスキルだったギターもさらに8年くらい触ってないし、
チックが酷くて苦しくて子どもの頃に辞めた鍵盤はもうネコふんじゃったも弾けず、
1年間くらいのちょいカジリ程度だったドラムもさらに15年のブランク・・

何も役に立てそうにありません・・　orz
全てが中途半端になってしまった( T _ T )/　残念です。

あ、あと、>>94で念押ししていただいた講座のページは、3年くらい前に僕もすでに知ってて・・( ^ ^ )/
・・しかもそのころ、そのサイトの主の方に何通かメールで質問もしちゃってましたｗｗｗｗ

夕食に作ったトマトスパゲティもゆで時間早過ぎて失敗に終わり、ゴミ箱へ。　仕方ないのでウェルチで水分とポリフェノールだけ補給、
風呂に入る気力もなく、布団を汗で汚したくないので床で就寝する事とします( ^ ^)/
それでは〜・・

さっき、コピーバンドで要件やりとりしてる掲示板で、なにかのアニメの主題歌という「君の知らない物語」というのをやろう、という事になって、
原曲聴いてみたらドラムが激ムズじゃないですか・・と＾＾：　ピアノもあるしこれってバンドでどーなんだろうとか思ってたら、
先に演奏して動画をアップしてる神みたいな人達がいて、見入ってました。
このドラムさんは神ですねｗ　３年くらい練習したら出来そうな気がします( T o T )/

それと、ボーカルの人もすごいですよね。ビブラートが綺麗です！
声がミックス？ミドル？になってるので当然なのかもしれませんが、やはり目を引くのが彼の
上半身の特徴です・・>>73
本当にめっちゃ高い確率で当てはまる・・
自分もこの部分の骨格改造したいですｗ　＾＾

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2943.mp3
この前、朝一くらいで録音してみたやつです。課題曲は変わらずでｗ
100%チリメンだったころよりも、喉揺れしかできませんが、ゆっくりになって来たかなーと。
でも油断して姿勢を中途半端にしたり、ポイントへの留意を忘れて想いのまま声を出してしまうと、途端に100%チリメンに戻りますｗ

ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2944.mp3
ttp://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar2945.mp3
それと今日、本当はドラムがどんだけ難しいか確かめに行ったのですが、そのスタジオ、カラオケがついてて、チョイ歌ってみましたｗ
速い曲ならどーなるかなーと思いまして。
むろん、全て喉だけです。　やっぱチリメンに偏ってしまいますね・・＾＾；　
今迄通り、持ち前の強い引き上げ閉鎖で「っパ！」と声帯が閉じて音圧が強くなる部分が顕著で、トレモロ感が抜けない部分が多いです・・。
２つ目の音源の最期の方はチョイうまくいったかな・・程度か・・。

ドラムは・・激ムズでした　ははは・・　前半の16のハイハットですでに速過ぎて僕にはたぶん叩けませんｗ　orz　これはお蔵入りだな〜　( T o T )

まぁ、おいておいて、100%チリメンだった頃よりも、多少楽しい場面が増えてきたかな〜　っていう感じです＾＾

あ、何が言いたかったかというと、
起きたばっかりの時間の方が、恐らく、重力に逆らう筋力がまだ眠っているのと、声を出していないので、日本語閉鎖の感覚が薄れているから、
なんとなく揺れが出やすい、って事です。夜になるにつれて出にくくなる事が多いです。

それと、チリメンよりユックリな揺れや息声が出るようになってから首と肩の例の筋肉がもう凝って凝って仕方が無いのが続いていますが、
「この状態になって」初めて、「腕や肩をストンと下に落とす」みたいな表現をしてた人の言ってる意味がなんとなくわかるような分からないような・・

引き下げてるそれらの筋力の補助となっているように感じます。この辺りの感覚が強い人、又は良く言う体重がある方は、
これを無意識にあるいは「力を抜いて重力に従順になる」という行為で可能になっているのでは・・とも感じます。
が、ちょっとまだ感覚が曖昧なので、結論は避けます＾＾；　すんません。

もしこれが当たってるなら、当初の予定通り、頭部分から背筋、胸筋などに、
「引き下げの力を繋げる・伝える筋力や感覚が弱っかった」という自分の仮説が若干当たっていたかな、と思えそうです。
ですから、去年までの僕が、いくら教則本やすでに上手い人のアドバイスを実行しても、「何の意味も無かった」・・こういう悲しい現実があった事がうかがえるのでは・・

誤爆

×予定
○予想

また、僕のような猫背の人は、やはり引き下げの力が弱いのでは、という仮説もなんとなく当たっているように思えてきました。
何故かというと、最近、肩や首が凝るようになってからですが、エスカレーターなどに乗っている時に、ふと横のガラス張の壁に映った自分が、
以前より首から肩にかけて姿勢が良くなっているように見えるからですｗ

以前はなんだかんだ言って気を抜くと(無意識状態になると)、明らかな猫背になってしまっていました。

では眠ります・・

>>141の動画ですが、まったく知らない他人様のものなので貼るのよそうかと思ったのですが、
こういう「ミックス加減」が進んだ声が理想だなーという意味で貼っておきます・・m( _ _ )m　( 問題があったら削除 )
やはり天性の素質みたいなもん、感ぜざるを得ません・・orz

ttp://www.youtube.com/watch?v=TOp8XbQumfM&feature=related

さすがに、キーはEメジャーに変更されてるようですね。女の子のキーで無理やり歌う必要ないですもんねｗ
このボーカルの方が一番聴かせられるキーに変更してあるってことでしょうか。
そうすると、ウチのコピーバンドのメンバーには、キー変更したTAB譜を書きなおして渡さなきゃいけなくなるじゃないですか・・？？
ｻﾌﾞさんはこういう時どうしてますか？？経験あります？？

やっぱこれはお蔵入りだ！ｗ　練習にこぎつけるまでに面倒かもｗ

生まれ持った時点で、筋肉のバランス、使い方が違うし
ある程度育つまでに、元から整ってる奴はただ歌うだけで理想的に鍛えられるからそりゃ理想的に伸びるんだけどさ
日本語閉鎖とか言ってることはわかるけど、それは偏って鍛えられちゃった結果であって
どうにかしたいなら地道に上半身のストレッチからやって声当てとかで筋トレするしかねー　その為の声楽でボイトレだし
多分発声以外の筋トレはあんまり意味が無いぜ　呼吸に関する内筋とかは鍛えにくいし
出来ればアンザッツとかで神経と同時に筋トレになるのが理想、鍛えても実際歌に使えてないんじゃ意味ないし
詩吟のサイトとか見てるみたいだけど、そんなにいちいち筋肉と発声の関係で悩むぐらいなら
一度ちゃんとフースラー読んだらいいのになと思うんだけど　あれが完璧で正しいんだと言うつもりはないけどね

>>147
レスありがとうございます＾＾
機会があったら読んでみたいと思ってます(＾＾)ｙ

サーバー移転なる大事業が成されたとか・・
書き込みテスト

萌え〜

続いて萌え〜

フリー萌え〜

なんすかみんな急に！ｗｗ

あ、そうだ、
>>141 >>142 >>146 に書いた「君の知らない物語」って、その筋の世界では有名なんですよね？？
バンドのメンバーの中で意見が割れてて・・＾＾；
一方は、2000年代のバンド衰退期の中で活躍してきたバンド達(エレルガーデン、アジカン)などに陶酔してるメンバーで、
一方は、他薦自薦、大の二次元マニア、

前者の方は知らないアニメの曲とかやりたくない、みたいな感じで困ってます。
僕としては、ピアノを抜いた曲調が思ったより重いし、他のパンクロックの候補曲と並んでもおかしくないと思ってて、
しかも、曲自体じゃなく、バックグラウンドで評価するってのが嫌いですから、アニメの曲でもカッコイイと思うんですがね・・

まぁ、先に書いたとおり、「スキルレベル」という点で問題はありますが、食わず嫌いな若いメンバーの諍いに一苦労です＾＾；

それと、ネット環境が壊れた時に録音しにいったDAMともの曲やデータって、結局はネット繋がったPCでないと操作できないみたいですねｗ
意味無かった・・と言うのもあれなので、何曲か公開？したり、カラオケ大会とか？色々イベントがあるようなので送ってみようかとも思ってます＾＾

首と肩の筋肉が筋肉痛で痛い・・( T T )
でも以前に比べて必要な筋力が働いてる証拠だと思うので我慢です。
実際に声とか揺れの感覚とか前より変わってきたし、このあたりの「個人差」を埋めるのが、やはり僕の課題だったようです。
どうして10年も気づかないんだろうかｗ　　orz　ボイトレにも通ったのにな・・(´・ω・`)
何かスランプとか悩みを抱えてる時って、
他人のアドバイスに耳を傾ける事も非常に重要ですが、
自分を客観視して「何かに気づく事」の方がもっと重要な気がします。

でもあれですね・・やっぱ自分では「この感覚のはず」と思っても、途中で息が抜けすぎたり、裏返ったりするのは、
ほんのちょっとポリープが関係してるのかなぁ・・それともまだ声帯が薄くなってないだけなのか・・その状態でのエッジが弱いのか・・
ワカランチです。

最近有線で聴いてて気になったのが、一青窈さんとか元ちとせだんとか？やはり日本語引き上げが強い民謡系出身の人が多いですが、
前スレの>>379 とか >>457あたりで書いた、女性でも「声の音圧差が激しい人」が、
この先、ゆるいビブラートを使う・使える活動を考えているのか、それとも自分のスタイルを変えてトレーニングする気が無いのか・・
前スレであげた、同じような声の「フランス・ギャル」は大人になっても結局できていませんでしたが、
それは、「固定化された発声を変えるのが難しいから」なのか、それとも「年齢的に発声を変えるのが難しくなる」からなのか、
とっても気になるところです・・。

>>152の曲の知名度についてどなたか意見ありませんか？？
自分、この方面の音痴でお恥ずかしいかぎりですm( _ _ )m

過疎深夜中にこっそりアゲ

とほほ、せっかくの休みなのにレスがついてないｗ　orz

化物語という作品の主題歌なんですね。
来年に、今やってるコピー曲を、発表会として知人たちを呼んでライブする、という計画で、
色んな年齢の人に楽しんでもらいたいという観点から、定番のバンド曲にこういう曲も入れたいなーと思ってます＾＾

ふ・り・ぃ

ふ・り・ぃ

♪　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪ ふ・り・ぃ♪
　　　〉 とノ　))
　　（__ノ^(＿)


　　　∧＿,∧　♪
　 (( (･ω･` )
♪　 /　⊂　) ))　♪　 ふ・り・ぃ♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

今日は、買い物帰りにカラオケ行ってきました＾＾
ダムの新しいアンプって、なんか倍音をすごく拾ってくれる気がするんですが、気のせいでしょうか・・？

歌いながら色んな筋肉の使い方とか試しましたが、あんまツカむ事はありませんでした( ^ ^ :)
ただ、例の筋肉を意識する事で、やぱり以前とは何かが大分違ってきましたよ＾＾

萌え〜

>>159
なんで誘ってくれないんだ！

君の知らない物語はニコ厨なら聞いたことある曲
ってか、曲だけ聞かされたらアニソンって解らないと思うけどね

季節的にも夏の大三角見える時期だしいいんじゃね？

>>161
す・・すみません！( T T ;)　次回から気をつけます！！　　　　？w

>>162
そうですよね？　とりあえず候補曲に入れておきます。
その前に、決まっているパンクロックの曲すらドラムが微妙なのでｗ、あと半年の練習期間で上手くなったら挑戦です＾＾；

さっきふと、「馬面の〜」のスレを初めて見たのですが、自分に関して当たってるというか、気になってる事と同じ事かいてありますね・・。
やはりアゴが小さいと、喉が狭くなる→「喉を開ける」という行為が難しくなる、これは僕もずっとまえのスレで書いた事あります。

あと、このまえHNKを見ていたら、アゴが小さい人は、
「舌の筋肉がアゴの部分に収まり切らなくなる傾向があり、無呼吸症候群になる事が多い」という内容の特集がやってました。
喉が狭くなる、というものに関係しそうです。
実際、うちの姉弟全員アゴが非常に小さく、みんなイビキがうるさいです・・＾＾：
しかも、僕の場合は「無呼吸」を何度か体験したような事があります。
脂肪が少なく、痩せているにもかかわらず(再度ご紹介。→169ｃｍ　45kｇ)、無呼吸やイビキの症状・・
相当、歌への悪影響が考えられます・・。
本当はこういう「個人差」の部分も含めて考えてトレーニングやストレッチをやらなければいけないのに、
昔から広く普及しているトレーニング方法などは、「そこそこ出来るノリシロがある人のみが共感できるもの基準」
が非常に多いと妄想しています。

時々、アゴを出すというか、アゴを意識すると良さげな声が出るんですが、
もしかしたら、アゴを前に出す事で、舌を収納する容量を確保して、喉を開ける行為に寄与しているのでは・・と妄想します。
このあたり一カ月くらい時間かけて確かめてみようかな。

歌がうまい歌手の人でも、アゴを出し気味にして歌ってる人って見ますからねｗ
一般教則では絶対ダメと言うような事でも、程度や「個人差」の範疇では可能というか、必要なのかもしれなかったり・・

オケ板では総叩き喰らってる某先生の本にも、「アゴを引く感じで。人によっては逆に受け顎にする感じで」
みたいな記述があった

顎の形はや動かし方については凄く興味があるが、考察はフリーにまかせるｗｗｗｗ

>>166
レスありがとうございます＾＾

ここ数日試してみたところ、なかなか良さげですｗ
実は以前にも一度・・いや、数回、一定期間試してみた時期があったのですが、
その時もやはり良さげな感じがあったんです。が、何分いまよりも他の沢山の感覚や筋力が曖昧だったからでしょうか、
すぐに良さげな効果を無くすか、他の「効果がありそうな感覚」に優先順位を奪われたり、逆に他の悪い感覚に邪魔されたり、
頭の中から少しずつ消えて行きました・・　orz

その当時も若干気づいてレスしてると思うのですが、一つ気付いた事があって、
自分の場合、「よし、アゴを出すぞ・・・おりゃ！」と歌っても、鏡を見ると実際には・・

「ほとんど出ていない」

もしかしたら、小さいアゴの人は、アゴを広げて(？)舌を収納し、引き下げを働かせて喉を開いて声帯を伸ばす・・
という動作がもともと弱かったりするのでしょうかね・・アゴを前に(下に？)出す感覚で歌うと、
アゴに力が入っているからガッチリ固定されてる・・みたいなイメージに自分でも思われつつ、声が揺れる時に「無意識に動く余裕がある」、
これが興味を引きます。
この感覚を使う事で、ｻﾌﾞが以前言っていた、揺れを発生させるために必要な喉の可動範囲を維持できるんじゃないかとか・・妄想します。

はｗ　呼び捨てすんません！ｗｗ

ｻﾌﾞ　×
ｻﾌﾞさん　○

いつも表明させてもらってる、ｻﾌﾞさんへの「敬意」に説得力が全くなくなるところでしたｗ

ちなみに、僕が恐る恐るアゴを前に出す感覚で歌うと、
なんていうか、・・これなのかなぁ・・いつもより「喉がひらいている」感じがするっていうか・・

以前よりずっと書いていますが、自分は扁桃腺が大きい部類に入るようで、
「のどちんこ周辺」がいつも舌の奥の喉の辺りに乗っかってるような感覚？喉が狭い感覚なんです。
若いころは、精神的に疲れてくると、この狭さが原因なのか｢吐き気」が発生することもありました。

アゴを意識すると、その辺りがなんていうかスッキリする感覚があります。

>>166さんの「逆に〜」というその先生の助言は、もしかしたら僕のような声質の人間の事を言っておられるのかもしれませんね。

自分でも以前から気付いていた、

顔が丸い人　アゴに特徴がある人　アゴが尖って見えてもエラが張っている人　etc

こういう人たちに良い声が多いのは、何か関係ありそうな気もします。
お休みなさいませ・・

ぶっちゃけ気になっている事少々あるんですが、

�@
例えば、僕がザビビに書き込んでた頃にごいっしょしてた方などに何度か2chでもお会いしましたが、
当時あるいは去年・一昨年と比べて、自分、多少良くなってると思われますか？

�A
どなたか、僕と同じような声で、「ナルシス声」というアプローチを試している人などいますか？

フリーさん、ビブラートの上手い人は、ナルシス声というよりか、ナルシストなんだよ。

>>173
なるほどそうですねｗ・・おっしゃる事はそこそこわかる気ではいます＾＾；

前スレの、【揺れろ】糞フリーのチリメンを治す件【この魂】では、そのあたりの精神面についても書いてみました。
もちろん、そうでなくて、肉体的に元々の声帯の状態がビブラートする声に向いている、という人もいると思います。
または、ナルシストではなくても、倍音の多い声に違和感を持たない「天然」系な人も多い気がします。

あたしは、おそらく、フリーさんのいう、天然系だと思いますけど。
ビブラートに、小難しい理論はいらないと思います。
精密採点では、B-2が殆どの私ですが、採点に於いては、口でも出来ますから、目安程度ですね。
フリーさんにお願いしたいことは、携帯でも音源を聴けるようにして欲しいな。

私はおそらく、フリーさんと、殆ど同世代です。
高校生の頃イエローモンキーとか聴いてましたよ？
私の場合、ビブラートは、28歳で覚えました。
今は、上手いビブラートを、日々追求しています。
そういえば、フリーさんは、DAMの会員になったとか。
クラブダムの会員になると、歌唱検定も受けられますので、それもお勧めします。
因みに、私は段位持ちです。
私は、ずっとフリーさんのスレを見ていました。
去年の10月ごろくらいからですけどｗ
私も採点で、A判定が嫌で、無理っくり治しましたｗ
今では、B-2ばかりで、それもそれで、どうかな〜みたいなｗ
わたしは、ちりめんビブラートは否定しないです。
情緒的な表現だと思います。
只…フリーさんの音源を最近聴いていないのでなんとも…
あ、私、メンヘラです。
SADです。
社会不安恐怖(対人恐怖症)
です。

フリーさん、おいくつですか？
私の想定では、33歳くらいかな？と思いますけど。

>>175
レスありがとうございます＾＾
僕も小難しい理論は必要ない、と当初は思って練習していました(約10年間)・・。ですが、自分にとってはきちんと考えながらやる必要もあったようです。
僕も最近になってB-2になる事が多いですが(昔は100%で「A」)、基本、器械の採点は参考にしないので、満足していない現状です　orz

イエモンですか！！( ^ ^ )/
僕は大学に入ってからですｗ　制服を着ていた学生時代までは、「バンド」というものにまったく興味なかった者で・・ ^ ^ ;
ただ、なりゆきで高校の後半に軽音部に所属してましたが・・

＞＞日々追求
すばらしいですね！うらやましい限りです。
・・いろんなスレで時々ビブラートの必要性とか議論になったりしましたが、以前も書きましたけど、
音の揺らぎの役割というのは音楽表現や歌の中で確実とした効果があり、特に日本語の歌詞表現においては重要なスキルに思いますからね。
ビブラートの必要性ウンヌンが語られる事自体、ビブラートの重要性を裏返して表明してるみたいなものですから。
無視できるくらいの技術なら話題にも上らないはずですよねｗ

クラブダムに入りましたよ(　^　^)/
・・とはいえ、あまり参加してませんが・・
近場のプレミアダムがあるカラオケボックスの料金が、いつも行くボックスの2倍くらいなのでなかなか続かないっす　orz
歌唱検定！そういえばダムステーションの画面にありました！・・有料なのが気になりますが、いつか受けてみたいなーと思ってます。
段位ですか！すごいじゃないですか！＾＾僕の部屋を見渡しても、段なんて玄関の段差くらいしかみあたりません・・

チリメンは、僕も以前書きましたが、情緒的な雰囲気を醸し出すのに効果的な場合があると、僕も思います。
でも、曲や歌詞に情緒が必要ない時、またはスケール感が欲しい時、安らぎの揺れが欲しい時、色々あると思います。
ということは、本来なら「全て使い分けられる」＝「ビブラートができる」という側面がチョイある気もします。

携帯用の音源って、どう変換すればいいんですか？？( T o T )　携帯使わないのでワカランチですたい・・
準備できたら変換してUPします！！

対人恐怖症ですか。お察ししますm( _ _ )m
僕はADHD判定で治験チャレンジ中ですがｗ、最近やっと副作用に慣れてきた感じで・・
年齢は、クラブダムの設定では一応6歳になってます。
でも、おおむねご指摘の年代範囲内で間違いないですよ！ｗ　＾＾

社会不安の方は、カラオケとかを大勢で行ける機会とかやはり作り辛いですか？
程度にもよると思いますいが、そうなると気の毒です( T o T )
僕の場合は、そういう事はないので恵まれてるかもしれません。あ、でも一時期パニック障害が酷い時はちょっと似てる感じもありましたが・・
パニック障害という名前も知らないままの頃でしたが、なんとなく「これは思い込みだな〜・・」と自分で判断できて、
負けず嫌いな僕はあえてバスに乗り込んだり映画館に行って、過酷な日々を送る事で症状が若干軽減できましたｗ

でも発達障害や神経症に傾いてる人って、音楽とか歌が好きな人多いですよね＾＾
それこそアーティストや芸能人にもとても多い気がしますｗ

あと遺伝ですねｗ　両親を見てると明らかに分かります ^ ^ ;

学生の頃は、自分がそういう気質の人間だとは分からないものの(ADHDという言葉す知りませんから)、
社会に出たあとの自分が全く想像できずに悩んでばかりいました。ADHDは基本、「自信」が欠如する傾向にありますからねｗ
とにかく「失敗」が多すぎるんです・・　常に劣等感で、自分は何か常識に欠ける、他人に及ばない部分がある、と感じていました。
その反面、他人とは何か違う自分を感じて、そこだけは頑張りたい、という気持が強かったりします＾＾
それがたまたま大好きな歌だったりしたんでしょうね　(　＾　＾；)　
・・ですが、全く素質に恵まれてませんでしたｗ　orz

実際にはこの前も書いたように、IQテストなどではむしろ周囲より高い数値が出たりします。ですが、
それが社会活動に通用する予感は今でも全くしませんねｗ　特に「算数」がメチャクチャ苦手ですからｗ
さらに、バイクで出かけたのに、わすれてボーっと電車で帰ってくるとかしてたらIQどころ騒ぎではありません( ^ ^)/

43K0A/t/さんがお察しの年齢になっても、日々悩みと葛藤の毎日ですからアホですわ〜・・
歌を練習してる時と、バンドでドラムを叩いてる時だけ楽しい感じです＾＾

お、サブさんスレが再開ですね＾＾
PCが壊れても、サブさんの記憶力、作文力なら、安心です！

・・どなたか携帯で聴けるように変換できる術を知ってる方いませんか？？

ボソリ

萌え〜

携帯で扱えるファイルがはっきりしないんだけど
http://3gp.fm/
で3gp辺りに変換すればいいと思われ

>>172
�@変化は顕著
�Aナルシス声やり始めて高音域の表現が広がったけど、ビブ自体はよく判らん
って感じ

>>183
激感謝です！！
音源まとめたら、>>175さんのために並べてUPし直します！
・・って、自分のPCにちゃんと残ってるかわかりません＾＾；　すみません。
できるだけ頑張ります！
返信頂けないのは携帯の規制と信じて・・ｗ

＞＞�@変化は顕著
マジですか！( T T )/　かなり嬉しいです！　自分で思っていても、やはり客観的に判断してもらわないと自信つかなくて・・

＞＞�Aナルシス・・
なるほどー・・
「ナルシス声を意識する」、という行為は、僕のような声帯の成長の仕方、歌う時の精神状況の人にとって、>>70でも書いたように、
「引き上げ固定を解除していくアプローチの一つ」と考えた方がよさそうですね。
何度も書きますが、当初から「万人に当てはまる」とは口が裂けても言えません。僕のような声質限定です。

ですが、高音域の表現が広がった、と感想を頂いて思うのは、やはりそれぞれ各々が「引き上げ固定」に傾くシーンにおいて、ナルシストな声を意識する事で
それを解除できる、という見方でもいいかもしれません(?)

・・まぁ、そこまで簡略化した解釈にしてしまうと、僕の「ナルシス声」と「歌の素質がある人・声と精神の成長の違い」という考察に結び付きにくいんで強調はしませんが、
つまり、・・ピンとくる人にはピンとくる、それでいいかな(?) ww
でも、そのピンと来る人は、言ってみれば、「今までの既存のメソッドやトレーニングから見放された人」　と言う事になると思うので、
一度試しにやってみていただけたら・・と思う次第です。

B2p0mFZZさん、ありがとうございました！




萌え〜

誤爆！
>>70　←×
>>71　←○

萌え〜

>>184
言葉足らずだったんで補足
俺の場合は低音で勝手にかかるビブで、高音はトレモロ気味のビブだった
後、昔書いたけど、高音は裏声よりヘッドが楽だった

で面白そうだったんでナル声でやってたらツン声が改善されてきたけど、ツン声の最高音までいけない
これは裏声が弱いだけだろうとYUBAで強化中

で、肝心のビブはやっぱり低音は勝手に、高音はトレモロ気味
でも低音のビブは多少ゆっくりに出来たりもするけど、コントロールに集中すると歌にならねえｗｗｗ

駄文すまん

>>175です。
フリーさん、レスありがとうございました。
規制で、お返事が遅れてしまい、すみませんでした。
私は対人恐怖ですが、大勢のカラオケとか、平気ですよ。
私、マイクを持つと、人格が変わるタイプかなｗ

フリーさんが33歳だとすると、私は三歳年下です。
高校生の頃、ルーズソックスを履いていた世代です。
私は、校則に引っ掛からない程度にやってましたけどｗ

私もお薬沢山飲みながら、元気にやってます。
また、来ます。
歌うって、本当に楽しいですね！

↓>>187
今度は僕が規制ですYO
ｻﾌﾞさんに以前教えて頂いた避難所の代行さんに頼みましたm( _ _ )m

人格が変わるｗ
いや、素晴らしい事です。そういう集中力は、必ず何かの才能に繋がっています！＾＾

ルーズソックス、懐かしいですね( ^ ^)/
学校のほぼ全員がはいてましたからねｗ　変な意味ですが、まさに「性」の象徴として、長らく君臨していましたが・・
最近はどうなんでしょう＾＾；　ファッションの一部としては生き残って確立されているようですが、学校生徒全員ってのは無いですよね。
むしろ紺色？のハイソックスが流行ってるような気がしますが・・　だめだ、時代について行ってないかも・・
まさに３０代、ロストジェネレーション真っただ中( ^ o ^ )

orz

「沢山」ですか・・大変そうですね。
僕は副作用の食欲減退で、体重がヤバイ感じですｗ

「音楽」っていう「正当性」を纏う事で、普段出さない多きな声や恥かしいくらい臭い詩も、気がねなく二人称な相手に表現できますからね＾＾

>>188 本文続き

寂しがり屋のくせに隠したがる自分にはもってこいの世界ですｗ

また来てくださいね！^^

フリーさん、こんばんは。
いつかの30♀ですよ〜
酔いどれていたら、こんな時間になってしまいましたがｗ
ルーズソックスの話でしたら、私の三歳下の妹の時代から既に紺のハイソになってましたよ。
肝心なビブのお話ですよね…
すみませんm(__)m
最近、とある洋楽で歌唱検定を受けました。
バラードなので、C-2位で歌いましたが。
私としては、本スレで言われている、喉ビブ、腹ビブというくくりはないと思いますよ。
ビブラートを掛けたら、みぞおちの辺りがぶるぶるするというのも、
ビブラートを掛けながら、腹に手を当てて感じるものですし…
それは、横隔膜の揺れもあるかも知れないですけど、共鳴かもしれないと…
結局、ビブラートというのは、腹式呼吸がしっかり出来ていて、
喉であぁあぁ掛けるものかと思いますよ。
むしろ、ビブラートを掛けた時、横隔膜らへんに異変を感じたら、ヤバいですよぉ

本スレでも最近言われるようになりましたけれども、ビブラートは、喉で調節するものなんですよねぇ
自分のビブラートは、結構主張が強くて、困ったものです(涙)

フリーさんは最近どうですか？

フリー氏、ＰＣで動画は観られるのかい？

暇があったら下川みくにとm.o.v.eのyuriを聴き比べてみてね

萌え〜

あー、なんだ、規制溶けてたのか〜＾＾
ほかのスレでも急にレスが増えてるのでもしや・・と思い・・

帰宅したばかりで少し休みます・・

>>186
あ、見逃してました！　低音で勝手にかかるなら、僕とは違う感覚かもしれませんね・・。
僕は全ての音域で勝手にかかる事は一度も無かったし、今も無いので・・。
何かまたお気づきの点ありましたらレスよろしくお願います＾＾

>>190
そうですね＾＾　過去数年間ずっと叩かれ続けても主張し続けてきた、「揺れは喉の状態がありき」という事が、
だんだんと広がって行ってくれるととてもうれしいです。
それが一度、安定した考察材料として普及してある程度定着してくれれば、僕がワーワー叩かれ泣きながらわめかなくとも、
おのずと皆さんの間で、「じゃぁなんでだろう」　「こうは考えられないだろうか」　と、考察が深まっていかれると信じてます＾＾

「腹式呼吸」については、前スレ、前前スレで何度も書いたように、僕としては懐疑的な立場ですが(サブさんからも賛同頂いていますが)、
ビブラートがかけやすい喉の状態になって初めて、つまり、
引き上げ閉鎖が弱まってブレスの強弱が自在になった状態になって初めて、吸気から呼気への流れを意識するべき・・いや、意識出来るものと考えてます。
複数のボイトレの先生に、「腹式呼吸は出来てますね」と言われ続けた僕が、全くビブラート出来なかった事が証明してくれてます。
・・あえて言えば、ビブラートができる喉の状態なら、ロングトーンは自然と腹式呼吸を体が求めるんじゃないでしょうか。

続く・・

最近は・・
↓携帯変換・・成功してますか？？

http://mp3.3gp.fm/q/Link.aspx?u=http%3a%2f%2f3gp.fm%2forg2%2f2010%2f09%2f14%2fMQ%3d%3d%2f3gp%2f20100914030106.mp3

http://mp3.3gp.fm/q/Link.aspx?u=http%3a%2f%2f3gp.fm%2forg2%2f2010%2f09%2f14%2fMQ%3d%3d%2f3gp%2f20100914030219.mp3

(聴けたという前提でｗ)
最近は、こんな感じで、ナルシス声を意識しつつ、閉鎖の感覚にも触れながら模索してる感じです。
例によって全て喉の揺れですので、ご了承くださいm( _ _ )m

いくら注意しても、まだチリメンになる瞬間がありますが、以前(10年間)はこんなにゆるい(自分の中ではゆるい)揺れは「全く」出せなかったので、嬉しいです( T o T )

>>191
あー、見比べる、というのはどういう趣旨でありますか？？

>>ID:kWDXuQZH
あ、ルーズソックス見逃してましたｗ
ははー・・三年下からもう紺ソックスですか・・時代は変わりますね＾＾；
そういえば、近所のヤンキー女子がまだ、この前ルーズはいてたっけなぁｗ

歌唱検定、けっこうやられるんですね！( ^ ^)/
僕も次の給料出たらやってみようかな・・。
あ、ちなみに>>195のふつうのmp3音源も貼っておきます＾＾

http://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar3102.mp3

http://sugar310.dip.jp/cgi/upload2/source/sugar3103.mp3

おやすみなさいませ。

>>190です。
音源聴かせてもらいました。
上手い!!
私は、携帯ですから、あなたの過去ログとか見れないんですけど、
去年このスレであなたがアップした音源と全然違いますね！
フリーさんって基本的に歌がお上手です。
母のいる前で再生したんですけど、カラオケのガイドボーカルみたいって言っていましたよｗ

感動しました。

また、機会があれば、アップお願いします。

追記です。
これが、フリーさんのおっしゃる、ナルシス声の神髄ですかね。
とても、セクシーな歌唱でした。
肝心のビブラートも、とても綺麗に掛かってましたよ？
本当に、喉だけの感覚ですか？
歌っているとき、腹を触ったら、動いてませんか？
私は、教則本はロジャー本しか読んでいませんけれど、まぁ、そこに書いてあった、
喉で空気のうねりを感じたということならば、大成功ですね☆

とても、良い歌唱でした☆

>>199
お褒めのお言葉、ありがとうございます( T o T )/
お母様にもよろしくお伝えくださいませ( T o T )/

基本的に・・というのは褒めすぎですよ＾＾　でもそう言って頂けるのはうれしいです！
もし僕の歌がどなたかに良く聴いて頂けるとしたら、その原因は、
一つ、高い声が出やすい、という、僕の両親の遺伝子に感謝である事、
一つ、無理やりにという形ではありましたが、幼少から少年期に鍵盤の教室に通わせた母親に感謝と言う事、
一つ、両親が演歌た歌謡曲大好きだった事に感謝という事、母親は安全地帯とか、父親はサザンとか・・
一つ、高校の頃に洋楽を紹介してくれた友人に感謝だという事、
一つ、自分がたまたま遺伝的にADHD体質であった、という、非日常生活的な分野への好奇心があった事、
一つ、学生時代に、僕といっしょにコピーバンド活動してくれた沢山の友人たちが居てくれた事、

そんなところです＾＾　すべて他力本願ですｗ　
例えば、「僕が歌が好きだったという事」と言ったところで、何故かといえば、その原因も全て上記にさかのぼりますしね( ^ ^ )
「自分の才能」なんて、あるようで実は無いようなものです。全ては誰かが僕にくれたものです。

去年以前の音源と聴き比べて頂けるのは、とてもありがたいです！！！！
僕自身が、「仮の仮定」とした妄想メソッドも、「自分自身の実践」で証明できなければ意味が無い、とずっと思っています。
そのためには、長い時間を空けてポツポツと声を紹介していくのではなく、なるべく流れの中での変化が感じれるくらいにあげていければ・・
と思っていました・・。　まぁ。精神的にダメな時は更新もできませんが、「変化」を感じて頂けるのは本望です( T _ T )

ナルシス声の真髄・・良い響きですね！！ｗ
繰り返しになりますが、「ナルシス声」とは、「倍音を多く含んだ声」に嫌悪感や違和感がある人間が、
その精神状態を破ってあえて「ナルシスト」を自覚して、

「日本語閉鎖を弱くでき、ブレスが通り、エッジに使う(歌に使う)閉鎖を使って声を出す」という、「人によっては難しい行為」に自分を持って行くための「自己啓発用語」

ととらえて頂ければ間違いないと思われます。
「セクシー」と言って頂いているところが何よりの証拠です！＾＾　今の僕も実はそうですが、人によってはこの「セクシー」な声に精神的に違和感を持つ人がいる、
という事実を発見しなければナルシス声のアプローチは共感して頂けないと思われます。

是非198さんも、考察の検証になるようなビブラート音源がありましたらUPを！
・・単純に聴きたい・・という私欲もありつつ・・ｗ
歌唱検定にも興味湧き始めてますしね＾＾
今は職場のコピーバンドの15年ぶりのドラム練習の方が大変ですが、空いた時間を使って課題曲の練習も可能ですからね。

あ、あと重要なご質問に答えていませんでした！

＞歌っているとき、腹を触ったら、動いてませんか？

動いてないですね・・全部のどで鳴っています・・。
揺れを強調しようとする時に、呼気をいわゆる「ハッハ」とする場面も　「10のうち1」　くらいはありますが、
僕の場合はまだナルシス声を出すための喉の状態が不安定なので、そっちに集中しないと「揺れ自体」が全く起こりません　orz

その事を逆によく証明できる場面があるんですが、疲れた日の朝とか、なんとなく調子が悪い日に揺れが起こる感覚が全くなく、
イライラして上記のように「ハッハ」とやってみても、声が「ひっかかりと裏返り」を延々と繰り返すだけで歌にもなりません。

つまり、腹が動いて揺れが出るのでは無く、喉の揺れの状態を強くするために「ハッハ」する、という順序が正しいのではないでしょうか。
人によっては、よく以前僕が言っていた「姿勢が良い人」「鳩胸の人」「上半身が広い人」などは、横隔膜をピン！！っと横に張る力が強いようです。
そういった人は、上記のように「後からの揺れの補助」として、あるいは揺れが発生する時の呼気や音の圧力の差を横隔膜が受け取って、
「結果として動いているように感じる」人もいるのではと思います。
僕のような猫背の人には難しいと思われます。

ただし、喉の揺れと、それを効率的に強調する胴体内での動きが、もう無意識に連動している人の場合は、

喉→胸(腹)　というより、　喉＝胸(腹)　・・同時に感じる、あるいは喉の感覚よりも胸の中の感覚が前にでて、　胸(腹)　>　喉　、
最終的に　胸(腹)のみ　に感じるのではないでしょうか。

特に、すでにほぼ常時にミックス声に傾いてしまっている人は、喉の動きがほとんど感じられないんじゃないのかな・・と妄想します。

結局は、喉にまったく留意すること無く、胴体内の動きや呼気の圧力を変える事だけに意識を傾ける事が出来る人にとって、
ビブラートは　「腹」　または　「胸(横隔膜)」　という表現になる事でしょう・・

ただし、実際には「喉の動き」が第一に一番重要な事であって、それは、上記の人が喉仏を手などで抑圧した状態でビブラートさせたときに
初めて実感できる事だと考えられます。

この事は、去年のスレでも多用させて頂いた、某医院？の先生の実験動画で確認できますよね＾＾

長々とすみません・・！！　m( _ _ )m つい癖で・・　おやすみなさいませ。

＞つまり、腹が動いて揺れが出るのでは無く、喉の揺れの状態を強くするために「ハッハ」する、という順序が正しいのではないでしょうか。

フリーさんの考察にまったく同意します。
お腹が動いて、その震動が声に伝わって、綺麗な波形を描いて揺れるなどということは、
ちょっと理屈的に検討してみると、それが現実に起こりうるとは到底考えられないです。

>>199ですが、ビブラートは、呼気圧と思いますよ。
それが、喉だけでビブラートを掛けられる人の方が、逆に不思議なんですよね…
私のビブラートは、常にお腹が動いているので。
思い起こせば、一年ちょっと前、わたしがヒトカラデビューした時、ある曲で、曲中ビブラートになって…
それで、私は、ビブラートを覚えたのですよ。
音源もアップしたいですが、何をアップしたら良いのかと…
天然横隔膜ビブラート(便宜上、こう言わせてもらいますけど)の私の音源が、考察の参考になるかは、未知数ですｗ
何度も言いますが、私は諸事情があり、2ちゃんねるは、携帯からですから、
ネットカフェで、アップを試みたこともありましたが、出来ませんでした(涙)
強いて言うならば、私のビブラートは、少し声楽の臭いがする感じですかねｗ
また、お邪魔しますね、おやすみなさい。

俗に横隔膜ビブラートと呼ばれているビブの例でいくと、
声が揺れるのは、お腹が揺れるからではないんです。
息の量（呼気圧でも構いません）と音程を変化させることによって、結果的に揺れて聞こえるわけで、
実際に声が揺れているわけではないのです。
あらゆるビブラートは喉によってかけます。
お腹が声を発することはないからです。

そんなわけでビブラート自体は喉だけでかけられますし、俗に言う腹式呼吸でなくてともかけられます。
俗に言う腹式呼吸の方が息の量をコントロールしやすいから、皆そうするだけのことです。
お腹が動く理由は、フリーさんのおっしゃった説明が完璧だと思います。
例えば息を吸ってお腹を膨らまして、そこから息を吐いていけばお腹は凹みますよね。
だから息の調節をしている最中にお腹が動くこと自体には何の不思議もないのです。
私もお腹は動きますよ。

偉そうに言ってる私も以前は腹式教信者だったのですが（私はフリーさんの言うキリギリスでした）、
フリーさんの書き込みを読んでるうちに改宗しましたｗ
今もう「腹式も横隔膜もクソくらえだ！　あんなのはカルトだ！」と思ってますｗ
歌う最中もまったく意識しませんｗ

返信おくれました＾＾； m( _ _ )m

>>206
そうですよね＾＾　

＞＞綺麗な波形描いて
ここがポイントですよね。ビブラートが、スタッカートやトレモロ風な声と区別されて「波」と表現されるのは、
声帯付近の高度な動きがあるからこそだと考えています。
もちろん、昨日も書いたように、呼気量をコントロールす横隔膜や腹筋の働きでもって波の一端を担っている事もあるでしょうが、
それをビブラートの波に完全変換しているのは「喉」という事になりますからね。

声を聴いていないし、お会いしていなのでなんとも言えないのですが、
>>207さんは、やはり>>175でおっしゃっておられるように、喉の状態、声の出し方がビブラートに向いている人だ・・
と言えるのかもしれません・・。>>205で書いたような事ではないのかな・・。
ただし、僕の説明も完璧では無いので、喉が完全に自由な状態の人ならば、横隔膜のゆらぎ？が先行した形のビブラートがあるのかもしれません！

僕の立場的に考えると、↓
喉の動きが相当自由な方の場合は、逆にビブラートのきっかけがつかめない人がいるとか・・？
その時に、偶然お腹を動かして呼気圧を変化させた時に、喉の閉鎖加減(「たわみ」という人も居ます)が呼気圧に応じて起こって、
初めてビブラートを体験する・・とかかなぁ・・。

あるいは、同じく喉の動きが感じられないほど自由な状態で、喉でビブラートの動きが起こった時、>>204で書いたように、
その呼気圧の変化を横隔膜が受け取る形で、お腹の動きが感じられるのか・・。なので、結果としての感想、「動いている」という表現になるのかと・・。

声帯付近の動きというか、「たわみ」みたいなものは、前スレでｻﾌﾞさんに詳しく説明して頂いた内容がすごく的を得て分かりやすいと思います！！＾＾

>>208
キリギリス・・その節は大変ご無礼な言い回しで皆さんにご迷惑おかけしました　m( _ _ )m

＞＞俗に言う腹式呼吸の方が息の量をコントロールしやすいから、皆そうするだけのことです。

このご説明はかなり正確な表現だと思います！( ^ ^)/
もちろん、日本語の発音発声に慣れて特化していれば、その日本語閉鎖とそれに伴う胸式に強く傾いた呼吸感覚が邪魔して、
ちょうど僕のようにいつまでたっても強い呼気圧一辺倒の状態から抜け出せなく、それを塞き止めようとする閉鎖の悪循環が続き、
ビブラートのきっかけがつかめない、と言う事はできますが、
その状態でも、一度声帯の閉鎖加減を弱める感覚をつかめば、腹式呼吸でなくともビブラートする事はできるようです・・。

・・当時は逆に、僕の提案に賛成してくれた方は「フリー信者」と呼ばれてたりされたのが心苦しかったですが、
いろんな既成概念を再度オープンにして考察できる環境が2chにあって本当に良かったです＾＾
208さんも、改宗というよりも、208さんご自身の考察が深まった、という事でいいのではないでしょうか！＾＾

ただ、僕の提案する妄想も、科学的に証明されたものでもなんでも無いので、間違っている部分はあるかもしれません！　m( _ _ )m
そういう時に、既存の理論などに立ち返ってみることは非常に重要な事だと思います。
さらなる真実を追い求めて、208さんにもご協力よろしくお願いいたします！

補足として・・

よく、あ↑あ↓あ↑あ↓　の「音程」練習方が紹介されますが、この練習の効果はさておき(ｗ)、この声の時の、「喉」　と　「胸(肺？横隔膜？」)　を注視してみます・・。

「あ↑」を出している時と「あ↓」を出している時、「音程」というタイトルからして、多くの人はやはり「喉」を意識し、喉の音程を取る筋肉の動きに意識が傾くのではないでしょうか。
しかし、よーく自分に注目してみると・・

「あ↑」の時は、基準より高い音を出すために、より沢山のブレス、「呼気圧」がかかっている事が分かります。
つまり、横隔膜？肺？は、空気をぐっと押し出す方向に傾いていると考えられます。
高い音を出すための条件を考えれば何ともない普通の事です・・。

一方、「あ↓」の時は、基準よりも低い音をだそうとしている瞬間ですから、「あ↑」の時よりも呼気圧は当然低くなろうと動くわけです。

「あぁあぁあぁ」と一見音程だけに注目されそうな声でも、実際には声帯と胸が「連動」している事が確認できます。
それで、この場合その胸の動きは、あぁあぁあぁを「出す事が目的で不随意的に動く」わけなのでは・・と妄想します。

今度は、不随意ではなく、「随意的に胸だけを意識して」、呼気圧変化だけを起こすと、喉での音声への変換作業がおろそかになるので、どちらかと言えば
「あ、あ、あ、」と、いういわゆる「ハッハ揺れ」に近い感じになるのではと思います。

ビブラートという「波」を表現するためには、以前から何度も書く、「喉」と「胸」の連動が不可欠だ、と考えるのはこの理由です。
そして、どの二つのうち、どちらかが意識的か、無意識的化によって、揺れの性質もかわるし、
ビブラートを「喉」と表現するのか「胸」と表現するのかも変わる・・と考えてもいいのではないでしょうか。

ちなみに、サラっと書いた　あ↑あ↓あ↑あ↓　ですが・・
数年前の僕自身のように、>>211で書いたような「強い呼気圧一辺倒」の人(チリメンに多い)は、「この実験すら難しい」事が考えられます。
ですから、日本語閉鎖に特化した方々は、是非「ナルシス声」を意識して、閉鎖を弱める感覚をつかむ事を提案します＾＾

声帯での音声への変換作業が極めてスムーズな素質の人・・
声質では、よく言うミックス声の人・・などは、わずかな呼気圧の変化にほぼ無意識に声帯が高性能に反応できるとも言えると思うので、
ご自身の意識としては、呼気圧変化の胸の部分のみなのではないかと思います・・

あー、書いててなんかまたまとまらなくなってきました・・　( T T )　時間も時間だし・・寝ます・・　zzz

フリーはもっと食って寝るべきだ

こんばんは。
歌唱検定云々の女で御座いますｗ
私は昔、あるスレで書いたんですけど、
フリーと意見が一致です。
｢喉と横隔膜の連動｣
私は医者でも人体学者でもありませんから、専門用語の類いは、全く解りません…
只、私が少し、ビブラートを出しやすい体質ならば、その原因と思われる事を書いていこうと思います。
�@子供の頃から常に唄を口ずさんでいた
この時に、既にビブラートみたいなものが現れていたかも知れないと推測します。
�A中学生の頃、テレビで、腹式呼吸が身体に良いと知り、意識してやるようになった。
�Bこれも、中学生の頃ヨガを日課にした
↑身長を伸ばす為ですｗ
結果、152�aしかないです(・・;)
�C姿勢が良い。

私は、今日病院で体重を測って驚きましたが、35.7�`しかありませんでした…
たんぱく質をとって下さいと言われますけど、お豆腐買っても、すぐ腐るし…
一回で一丁食べられません！ｗ

私の家の冷蔵庫の中は、豆乳やプロテイン、ミネラルウォーター、チーズetc
ほとんど飲み物で生きている感じです(涙)

余談ですが…

胸は意外とありますｗ

×フリーと
○フリーさんと
です
すみませんm(__)m

私は、女性として、理屈を並べるのを快しとしませんので、
率直な感想を述べますね。
去年から、フリーさんのスレを見てきて、
現在フリーさんが、とても綺麗にビブラートを掛けられる様になって、単純に嬉しいです。
私は、ビブラートという技が大好きで、まだまだ追求していきたいと思っています。
なにゆえ、私は携帯からで、参考音源など、アップ出来なくて、申し訳ありません！
では、私は、これにて…(⌒0⌒)／~~

>>215
お気づかいありがとうございます＾＾
食欲が安定しないのがネックですね・・。

>>216
あー、喉と横隔膜の連動っていうくだりで、何人かの方にレス頂いた時の方なのかな・・？

�@の子どもの頃から・・というのは大事ですよね。僕は・・ビブラートはできないようになってしまったものの、
やはり子どもの頃から口ずさむ事が多かったですしね。裏声を出すのが好きだったとかｗ
まぁ、上手くなりたい！とかいう努力ってよりも、ただ、たまたま好きだった・・ってだけなので・・ｗ

�A腹式呼吸←なるほど。僕の場合は高校後半の頃、自律神経失調、パニック障害、を緩和させたくて、「必死に」腹式呼吸研究しました・・。
もちろんその後に通う事になったボイトレでも、「腹式呼吸はできています」と言われたのですが、ビブラートはそれから10年間全くできませんでした・・
日本人の女性に関して言うと、いわゆる「女性観」というものから、言葉を呑みこんで話す美徳みたいなものが古くはあって、
呼気に倍音を含まないように話す「控えめな女性」が好まれたのでは・・という考察から、
文化的な遺伝として現在でも「胸式呼吸」に強く傾いた人が多いとか考えられないですかね・・。　続く

女性の方が比較的ビブラートしやすい喉の構造、というレスも見た事がありますし、
一旦、腹式呼吸の感覚を覚えればすぐに発声に応用をきかせやすいとか・・？
「腹式呼吸」を強調される方は、女性の方がかなり多い気がしますしね＾＾

�Bのヨガ・・は、やはり姿勢筋の発達に寄与しているのでは・・！？なるほど・・。

�Cの「姿勢」は、そもそも5年くらい前にザビビで僕が最初に強調してたところなので、間違いなく歌やビブラートに関連していると強く思います。
実際、最近ゆるい揺れが出るようになった僕は、耳や首の後ろから肩、背中の筋肉をかなり使っている感じが非常に強くします。
もともと強い猫背だったからこそかもしれませんが、そのギャップはかなりのものになってます＾＾：

216さんも僕同様な事を医者に言われてますな！ｗ
豆腐って管理大変ですよねー＾＾　僕はいつも小さい豆腐が3段になっているやつを買ってきてます。１丁ほどの量はありませんが、
ほかの納豆や卵と複合でたんぱく質補給です！

以前、プロテインも飲んでいたんですが、「まったく」太らなかったな〜・・。
「チック症状」の無駄な動きや、「コーヒー好き」という点が、僕の代謝を高いレベルに保っているようですｗ

＞＞胸は意外とありますｗ


じ〜・・・・　←妄想

は！！っ　失礼！！

あ、でも、ただの妄想ですが、胸のある人って二極に分かれる気がして、胸の位置をきちんと保つために姿勢がいい人と、
胸の重さで猫背になっている人・・
前者の方が歌の上手い人が多い気が・・(あくまで妄想ですよｗ)

アップに関しては気になさらないでください＾＾
お話できるだけでも感無量ですm( _ _ )m

歌唱検定について、僕が挑戦する時あったらアドバイスよろしくお願いします！
その時に、機会があれば、ダムとも経由でお声など拝聴できたらさらに感無量です＾＾

むむ・・
ビブラートの本スレでは、僕が神とあがめるお方が、皆と戯れておられるような・・＾＾

やはり、喉の感覚が無意識の人と、そうでない僕らの間には深い溝があって埋められないようですね・・。
はっきりしているのは、喉の感覚が無意識の人は、喉の感覚がビブラートに向いて行く　「過程を知らない」　人だと思うので、
気軽に　「万人に共通」　のような言い回しで自分の感覚をアドバイスとして提示するのは

「絶対に避けるべき」

だという事だと強く確信しています。
もしくは、僕のように、「チリメンツンツン閉鎖の声の人限定」、みたいに、最初に断り書きをするべきだと思います。

でもそのためには、「自分とは違う感覚の人が居る」　という事実を肌で実感しなくてはならない・・
僕は色んな人に会って歌を聴く機会が多くあったので幸運でした。
この部分においては、むしろ「ビブラートが出来なくて本当に悩んでいる人」の方が敏感だと感じています。
ビブラートだけではないかもしれませんね・・。とくに一般的にもてはやされるスキルのうち、「高い声」もその部類かな・・
ミックスとかミドルというのもそうでしょうね＾＾；　
高い声に関しては、僕自身がずっと昔の若いころに、「勘違いして知人にアドバイスしていた」方の人間だったので・・

本当に反省しています・・。

本スレは、なかなか面白い展開になっているみたいですね。
ああいう議論を見て残念なのは、
理論的な話と感覚的な話がごっちゃになっていて、お互いの言い分がうまく噛み合わないことです。

ところでフリーさんの歌声には、何か一本調子なところがあるように思うのですが、
そうだとすれば、それはやはり引き上げ閉鎖声であるが故ということなのでしょうか？
例えば、明るい歌や能天気な歌は得意だけれど、悲しい歌や哀愁がある歌は
うまく表現できないというようなことを感じることはありますか？

こんなことを聞くのは、私の歌も、ともすれば一本調子になりがちだからなのですが……。

>>223
一本調子の意味、今一わからぬ。ｗ
うぷしたら、アドバイスするよ

>>223
返信おくれました！m( _ _ )m
昨日の書き込みの後に明け方までバンドの練習・・そして今日は朝から家事と・・
休みですがハードなスケジュールです　orz

＞＞一本調子
そうですねー・・具体的な比較があればいいんですが、以前、ビブラートが全くできずチリメンしかできないころは、
代わりにかなり感情をこめて歌ったりしてたので、聴いてくれた人からは、「伝わってくる」　とか　「迫力がある」
とか言われてました。
ですが、録音して音源にすると、引き上げ閉鎖のせいの倍音の少なさが目立ち過ぎて、ボツになる事がメチャクチャ多かったです＾＾；
おっしゃる通りに、日本語閉鎖が強い分、音圧が強いだけで　「トゥーン」(?)　としていて、息遣いやらこの前頂いた「セクシーさ」などは、今よりも皆無でしたｗ

そういう意味で、
�@以前は、目の前で歌うと評価されるも、音源だとツーーーーーーみたいな感じ？
�A今は、ナルシス声を懸命に意識して維持しないとゆるい揺れが出ないので、まったく感情をこめられない
こんな感じだと思います。

フリーさんは、「脱力」だとか「腹から声出せ」とかいう感覚がまったく理解できなかったわけですよね。
私はそういう感覚が理解できるほうだったので（初めてかかったビブラートはかなりゆるいものでした）、
以前は脱力と腹式呼吸に主眼を置いていて、意識は常に下へ下へと向かっていました。
ですが今は全然意識していません。

今思うのは、元々引き下げ筋が十分に働く人間が、更に過剰に脱力を意識すると、
引き下げ固定とでも言うべき、好ましくない喉の状態を作り出してしまうのではないかということです。
引き上げ固定が存在するなら、その逆も当然ありそうなものですよね。

実際、自分の歌を聞いてみると、一番楽に声を出している状態の歌唱は、なんとも一本調子というか、大根役者のような感じです。
自分本来の声に限りなく近い声が出ていることは間違いないのですが、それが良いのかというと、どうもそうとも言えないようです。
それよりも、適度な緊張状態を保っているときの声の方が、明らかに表情に富んでいるのです。

フリーさんが、「�@以前は、目の前で歌うと評価されるも、音源だとツーーーーーーみたいな感じ？ 」と書かれていますが、
これ、凄くよくわかります。私も終始楽に歌うとそうなります。
>>223では大変失礼な質問をしましたが、私は、引き上げあるいは引き下げに偏った喉の状態だと、
歌唱における表現力が大きく狭まるのではないかと思うのです。

当たり前のことかもしれませんが、引き上げにも引き下げにも偏らない喉の状態こそが、
真の意味でフリーな状態であって、最も理想的なのでしょう。

脱力とか腹式発声とかいう曖昧な助言は、フリーさんのような方にはまったく理解できないというだけではなく、
私のような人間にもさっぱり役に立たない場合があるということで、私の頭は、ますますアンチ腹式へと傾いていますｗ

>>224
ありがとうございます、でもうｐはやめておきますｗ
一本調子のイメージを言葉で説明するのは難しいですけど、
一つの歌の中で、声を張り上げたり抑えたり、時には囁くような声になったりしているのに、
テンションだけは常に一定に保たれているような、そんな感じですね。

こんばんは、歌唱検定云々の女です。
私の胸については…Cの70ですよ〜。
と、いうのも、そもそも、Cの65があまり売ってないのです(汗)
締め付けるのが嫌いな私ですから、調度良いのですがｗ
そうですね…歌唱検定のコツがあるとすれば…
どなたかもおっしゃっていた様に、一本調子ですと、フリーさんくらいの歌唱力のある方でしたら、
一級位になると思いますよ。
初段かも知れないですね。
私が、歌唱検定で、起こしてしまった、最大のミスがあるのです…
それは、ビブラートを掛け過ぎて、失敗したということですｗ
当時、演歌を歌っていて、なにがなんでもビブラートを掛けなくてはならないと思い、
沢山ビブラートを掛けたんですけど…
無理に掛けなくて良いですと書かれて…
あまり、ビブラートを意識していない曲が段位もらったりしました。
ビブラートを意識し過ぎてしまうと、肝心な表現力がなくなってしまうのかと…
結局、ビブラートは表現の一つでありながら、用法、用量を守って、正しくお使い下さいｗ
ですねぇｗ

お邪魔します

フリーさんってTMとか歌いますか？

>>226
そう、僕は、脱力という感覚が今も「全く」ワカランチですｗ
そのかわり、ゆるい揺れが出るようになって、首、肩、背中が毎日筋肉痛ですｗ
これは、やはり僕が当初から予想した通り、背筋側の「姿勢筋」という遅筋が、洋楽的発声に強く関係しているからでは、と妄想しています。
(確か当初の言い回しとしては、確か僕が卒論を書くのに、日本人と欧米人の背筋力を調べていた・・みたいな話をした記憶がｗ)

上記のような筋力があって初めて、引き上げ筋力を「日常的に解く事に寄与する」という可能性があるのかもしれません。

いつか何回か書きましたが、「脱力」という(僕が嫌いな)言葉には重要な　「裏」　があると僕は妄想していて、
多くの素質ある人々が言う｢脱力」している時、実はそれは同時に「引き下げ筋力が無意識に強く発生している」のではないかと思うのです。
重力に向かって従順に落ちて行く筋力の動きに気づいていないだけで、「脱力」≒「引き下げ筋力発生」という関連性があるのでは、と思っています。

ですから、ID:30/rcDJ+さんが言われるように、元々引き下げの強い方が、意識し過ぎると、何か弊害があるのかもしれません！！
もとより、おっしゃるとおり、引き下げと引き上げの「バランス」が大事だ、という事についてはサブさんとも意見を一致させて頂いてるし、
どちらかに偏った状態では、僕のように「軽くてツンツン音圧チリメン声」とか、逆に「ノペー」な声とか、表現力が狭くなる・・
完全に賛同させて頂きます＾＾　続く

>>227
どうもー＾＾

Ｃ70・・ちなみに今日僕が,横浜から原付で見に行った上野の国立博物館にあった往年の機関車は、D51でした・・

！！　ああ！！　妄想でレスがおかしくなってしまいました！！　m( _ _ )m


あ、なるほど、検定の試験官？の方のコメントも頂けるんですね＾＾





めちゃくちゃ恐ろしいじゃないですか！！　( T o T )

今度何曲か録音してこようかなｗ　用法、容量をまもりつつ・・ガズターテン！！ｗ

>>228
ほとんど無いですかね〜・・

って、TMってレボリューションですよね？？　ネットワークだったら、昔姉が大ファンだったので、少し歌いますよ＾＾
シティハンターの主題歌が大好きです＾＾

ご質問の主旨はなんですか？？

あ、あと>>191も・・

てす

フリーさんってボイトレ幾つか通ってたんだっけ？
よっぽど外れを引き当てちゃってたんだな・・・
少し調べるか、まともなトレーナーなら２〜３回のレッスンでなんとかしてくれたろうに

ツンツン声って、ようは声帯内筋での閉鎖に偏って
口蓋帆あげて、鼻腔に息流さない、成分の少ない白っぽい声って話だよね？
日本人男って高い声出そうと歌いこむと大半こうなっちゃうから
参考に出来る人多いと思うんだけど、倍音成分に精神的な抵抗ってのは疑問。

普段の姿勢ってのはとてもいい視点だと思う
本来背筋の内筋とかも使って呼吸するんだけど、現代人は衰えてて
訓練しないと、いつまでたっても使う感覚がわからない。

基本的に、「自分、腹式できてるっぽいけど　上手い人と何か違う」っていう人多いと思うけど
歌に使う腹式呼吸じゃない、単純に吸う量だけ増える呼吸を覚えてるんだよ
本来大事なのは、吐く量を喉じゃなくて横隔膜で操作するってことなのにね。

ただ、脱力で引き下げが強くはちょっと同意しかねるかな・・

上の方で似たようなこと書いてる人既にいたな、ごめんね
ただフリーさんの状態って特殊じゃないし
もうちょい一般化した方が、スレに人がくると思うんだけどな

引き上げ下げのバランスが大事なんてぶっちゃけ一般論なわけだし
フリーさんのいうナルシス声だって、まともなトレーナーなら多用させるかは別としても
感覚だけは普通掴ませるだろうし。ちゃんとやってくれる人少ないとは思うけどね

ツン声にしても、口蓋帆をあげると高い音にアプローチしやすいし
日本語自体が鼻に流さない。歌も同様で(プロじゃなくて素人の話ね
だから日本人男が、胸声ひっぱってこの声の出し方に行くのは別に珍しいことじゃない
カラオケで聞いてる側も、ああいうクリアに聞こえる声をキレイと思う人が多いのもそれを助長してるかもね。
確かに一見キレイに聞こえるけど、声帯の鳴りが甘いからつまんないだよねツン声は。
(ついでに喋るように歌えっていうのも
日本人がやると口腔の使い方が普段から下手なんで上手くいかないことが多い)

結構いいこと書いてある部分はあるのに、ROMが多かったりする状況はもったいないかなと。

>>231
主旨っておおげさなもんじゃないんだけど
西川はチリメンを基礎にビブってると思って

フリーさんならまねできるんじゃないかと

ちなみに俺はハーハー息みたいな声？とか、
ビジュアル系のナルシストっぽいの嫌いだよw

B'zとかポルノとかハッキリ声好きだな

>>233さんにお聞きしたいのですが、
まったく特殊でもなく、まともなトレーナーなら二、三回のレッスンでなんとかしてくれる程度の問題でしかない
フリーさんの引き上げ閉鎖声は、一体何をやったら改善されるのですか？
そこまで仰るからには当然ご存知でしょう？

何で煽ってんのかわからないけど
今フリーさんが実践してる内容で間違ってないよ？
発声の根本が違うことを意識しなかったから、かかった時間なんだって。

全く感覚がわからない人に向けて書くなら
きっかけは個人差があるけど
まず前提として口蓋帆をあげないアプローチの感覚を掴む(あげちゃうと鼻に息が通らないから
これは鼻腔共鳴が大事とか言ってるわけじゃないんで
ツン声で悩む人は高音に向けてポジションを作るときに、基本的に鼻への息をシャットアウトしちゃってるんだよ
ロジャーのミドルでの練習もこうなるね

あとは引き下げの筋トレというかストレッチやら、鼻音を利用したボーカルフライもあり。
そんでいわゆるミックス、閉鎖の緩いR&Bっぽいやつの習得かな
ここで喉が上げない、脱力って話がよく出てくるわけだけど
これをやる時点では、多分喉と舌の動きを分離出来てないだろうから
気にして力が入るぐらいなら何も考えないで、ささやいてみたり
お手本とする音源を真似るくらいでいい。小声でならリラックスして試行錯誤できるんでお勧めしとく

頭声、ファルセットは鍛えることは前提だけど
ツン声の人は、出来ない、使いたくないという人が多いんで出す練習からかもしれないし
上のミックスの練習で覚えてもいい。
ファルセット、まあ定義が曖昧だから男性が使う抜く声と呼べばいいか
弱い閉鎖の練習を主眼にするならボイトレの最初は小声のファルセットか、緩い閉鎖での胸声になるようにしといた方がいいね。

こんなんでいいすか？

>>233-235
レスどうもです！
ボイトレ、最初に行ったのは、大手(超大手)の音楽企業のとこで、若い女性でした＾＾
音楽大学を出て、海外留学、みたいな感じの人でしたね。
音楽の話では楽しい感じでしたが、やはり僕の声質改善にはいたらず・・半年してやめることにしました。
例えば、「低い声をどんどん出して言って下さい・・」と言われてがんばって僕がやるんですが、
「いや、男性ならもっと低く出るでしょう・・」　さらに頑張る僕・・　「もっと最後に息とザラザラした音になるはずですよ」
という展開とかあって、今思えば、この先生は、低い声を出していけば、男なら誰でも最後に「エッジ」になる、みたいな想像をしてたと思うんです。
おそらく今までに僕みたいな人にしか出会って来なかった、という事だと思うんですが・・
僕と来たら、ナルシス声を意識して、最近になってようやく声がうすくなる時のエッジを鳴らす感覚がなんとなくわかってきた段階ですからね＾＾；
ビブラートについては、正直に「よく分からない事が多い、個人差があるんです」という言い方をしてらっしゃいました。
そして、「無理に声を変える必要は無い・・とてもいい声ですよ＾＾」とおっしゃって下さいましたが、僕としてはナルシス声に気付き始めていた頃だったので・・

しばらく例のザビビなどで色々研究した後にまた通ってみようかと思いまして、
次に行ったのは、個人の男性で、かなり評判の良い先生でした。ネットでも口コミでもかなり評価が良い感じでした。続く

単身、アメリカの有名な声楽家のところに修行に行った、とかそういう経歴の方で
実際、話をしていて、一番話が通じるというか、かなり詳しい知識を持ってらっしゃいました。
ですが、声に関しては、「そう、そういう感じで弱くだしてみて」　という声が、やはり僕のツン声を前提としていて、
日本語閉鎖の弱い声については言及が無く、ビブラートについても、「音が反響して勝手に起こるもの」というご主張でしたので、
「ここでも違うな・・やっぱダメか・・」と辞めました。

後は、数ヶ月間の間に大手のボイトレの体験を二つ、超大手の楽器店の体験を二つ・・いずれの先生も、僕の声に対する評価がバラバラで、
正直よくわかんなくなって、そういった教室から離れる事にした頃に2chに来た次第ですｗ

おっしゃるように、｢日本語の特性」については、もうさんざんザビビでも書いたし、サブさんともお話してきましたし、その通りだと思います。
それで、僕の考察は、「あくまでもマイノリティ」で十分というか、そういうスタンスでいいんです！＾＾
一般論に置き換えてアプローチしたのでは「全く意味が無いんです」( ^ ^)/

倍音に対する嫌悪感も、僕が実際にインタビューした沢山の人の中の共通点として確実に実感してますが、
それが一般論として大多数に当てはまるとは「全く考えていない」からいいんですよ＾＾
実際、タイトル通りですからねｗ　一般論的な議論ならば、他の沢山のスレの方が完全に有意義です！　続く

そして、「マイノリティ」としての考察が、結果として実際には・・「あれ・・案外そういう人っていすごく多いんじゃない？？」
という皆さんの新たな発見が理想の展開なんですが・・高望みですねｗ

褒めて頂いた「姿勢」も、「ナルシス声」や「倍音な声に対する違和感」と同じくらいのウェイトで予備知識無しに同時期に発見した事なので、
僕の中ではそれらの要因は同列扱いなんですｗ

このスレでは、色んな方法を試したけど、どーしてもツンツンチリメンから抜けだせない！という、
いわば既存の一般論に見放された人が、「ちょっと寄ってみるか」程度にROMる場所で正解でしょうｗ
そういった距離感も、今まで何度も僕自身が推奨してきましたので。
そういった感じでチラ見して頂けｔら幸いです＾＾

誤爆>>241

おそらく今までに僕みたいな人にしか出会って来なかった、×
おそらく今までに僕みたいな人には出会って来なかった、○

>>236-237
あー・・ちなみに本スレをチラ見したので、主旨は大体わかりましたｗ
・・どうなのかなー、歌った事が無いから分かりませんが・・
唯一、「ナマ足魅惑のマーメイド〜＾＾」の曲・・検索・・　HOT LIMIT！←これなら記憶にありますが・・
声の揺れを真似できるかは断言できませんｗ　＾＾；　時間ある時試してみますね。

でも、おそらくID:qFrkYhbwさんの予想通り、ああいう感じの揺れは、チリメン・・まぁ、ここまで来るとチリメンの定義が難しいので伏せておいて、
強い引き上げ閉鎖を使って「ッぱ！」と声を閉じる力が働いてると僕は思いますよ＾＾
ただ、西川さんの話し声など聴いていると、若干ハスキーがかった倍音を含む声に聴こえるので、
歌っている時の喉の状態はチリメンに特化している場所から一歩引いたくらいのポジションなんじゃないでしょうかね・・
だから強い引き上げでトレモロ風な速さを出しつつも、「抜いて」音圧を下げて揺れの波が「深く」聴こえるようになる・・
こんな妄想です＾＾

なるほど、ビーズもポルノグラフティも、はっきりした日本語で歌詞表現する共通点がありますね＾＾
ID:qFrkYhbwさんの好みだと、ウーバーワールドとかもじゃないですか？

>>238
なにか、援護射撃みたいな形になってしまってありがとうございます・・というかスミマセン＾＾；　m( _ _ )m
心がちょっと暖かくなるような・・そんな感じで、数年間いつも一人な自分にはもったいないお心づかいです( T o T )

いつも一人・・と言えば・・昨日は、横浜〜上野まで原付で旅してきました！！ｗ
国立博物館を目指しまして・・　めちゃくちゃ疲れましたが、乗ってる間ずっと声の実験してましたｗ

>>239-240
おっしゃる通り、引き下げのトレーニングは「かなり」効果発揮してます・・
というか、今までほとんど使っていなかった・・というのが現状ですねｗ＾＾；
同時に、引き下げ練習、ナルシス声の初期には、頭の側面の「スジ」が下に引っ張られる時、
激烈に痛くて・・長年の声を変えるというのはかなり痛みも伴うようですｗ
あと、よく「上半身力を抜いて・・」と言われますけど、僕みたいな猫背の人が力を抜いても意味無しですね。
まずは姿勢を正した状態で、それから・・という順序ですが、この、姿勢を正す時に、猫背の人はメチャクチャ筋力使いますから！　orz
さらに、これはもう実際猫背の人が背筋を伸ばす練習した時にしか実感できない事ですが、胸が伸ばされて痛い痛いｗ
伸びきって「硬直」したような感じになります。

僕は最近になってようやく、頭側面の痛みも、胸の痛みも気にならなくなってきました。
以前もしつこく書きましたが、「成長途中の無意識な姿勢筋の発達が、歌にかなり影響する」という妄想は確証に変わりつつあります。
皆さんのお子様におかれましては、是非、姿勢の矯正を・・！！ｗ

「正しい発声」という概念は僕はあまり好きで無いので、あまり使いませんが、(では、母親や祖父、大好きな皆の声は「間違い」なのか・・民謡の声は「間違い」なのか・・)
倍音が少ない、ビブラートできない、要するに「洋音楽を表現するに適した声では全く無い」という事実だけはまさに相当なレベルです　( T o T )

また随分なトレーナー遍歴をお持ちですな・・・単身・・・うーんまあいいや
発声スタイルとビブラートって意識がない人たちだったのかな
個人差は確かにあるのだけど、それを前に出しちゃうとボイトレ自体の意義がなくなっちゃうんですけどねぇ
センスがないから無理じゃボイトレの意味がない･･･

上半身というより、主に喉周りの緊張が良くないかな
引き上げが強烈に働いてると息を流す行為が難しくなっちゃうね
ロジャーラブのミドル等は息を引いてくけど、こっちは意図的に流すのが必要
とは言っても、息を多めに吸ってしまうと一気に難しくなるので、最初は軽く小声を推奨だね

丁度フリーさんがどんな感じで
新しい声の出し方を身に着けていったかに興味があったんでとても参考になりましたわ。
やはり感覚に個人差あるし(どう感じて、どう表現するか)
男性例は自分には出せない音域があったり、体の作りが違うので深い話は貴重なんですよねー

正しい発声というか、効率を最大にする発声はあるかな、でも最後は結局好みなんで
本人がどう出したいかが一番大事なんですよ。
このままナルシスを続けて、フリーさんが大事なことを掴んでいれば実はツン声でもそれが活きるはずなんで
とにかく体壊さないように頑張ってくださいねー

こんばんは〜。歌唱検定云々の女です。
今日も検定受けて来ました。
昨日になるかな？
歌唱検定は、歌に心をのせられるかがポイントかもです。
ビブラートだけじゃないことは確かですね。
今日は、アニソン歌ってきましたぁ！

あ、フリーさん、勘違いしないで下さいよ。
わたしは自慢でもなんでもないですよ。
ただ、ビブラートは、もう、個人の感覚ですね。
私は、今日、初めて、横隔膜固定のビブラートを体感しました。
わたしは、詳しい理論とか、解りませんが、いつも腹をゆさゆさしていましたよ〜。
昨日タカラで、ビブラートをあまり出さない様にして、初めて解りましたｗ

喉だけで、ビブラートが出るんだ！みたいな感動でしたよ？

スナックに行くと、皆、喉だけのビブラートですからねぇ…。

>>248
女性の声楽家の方でしょうか？？
お気づかいありがとうございます＾＾

>>息を多めに吸ってしまうと・・
・・もしかしたら、息を吸い過ぎると喉での閉鎖が強くなるってことでしょうかね・・だとしたらなんとなくわかる気がします( T T )
いろいろアドバイスありがとうございます＾＾
正直、「若いうち」にボイトレするのと、僕みたいに「成長期が終わって久しい人間」がボイトレするのでは、効果や目標に雲泥の差がありそうな事も察しがつくんですが、
情報化社会以前だった青少年時代に、どーしても身につけたかった「憧れの夢のスキル」についての正しい情報が得られず、
こんないい時代になってもまったく手が届かないで人生を終えるのが悔しくて悔しくて仕方ないのんです・・ｗ

一方で、こんなに葛藤もせずに苦も無くそれらを表現できる人もいる・・まずは、これが「どうしてなのか」　という積乱雲のような激しく巨大な疑問から始めた次第です・・。
精神的にはすでに学生時代から壊れ気味ですがｗ、とりあえず死なないように生きてきます( ^ ^)/
ありがとうございました＾＾

>>249
こんばんわ！！＾＾

アニソンで検定ですか！ｗ
試験官の方々は懐が広いですね！！

喉だけの揺れを体験ですか！　体の中の揺れからスタートされた人が、今までと違う揺れを発見するなんて、さらなるスキルのアップじゃないですか！！
揺れの表現力の幅が広がって行きますね！！

スナックのカラオケマスターの人たち、けっこう上手い人いますよね。
僕は酒を一滴も飲まないので行かないのですが、学生時代に一度だけ母親のイキツケにつれていかれまして・・ｗ

僕の方は、そろそろまた、以前お誘いいただいたジャズバーに行きたいな、と思ってます。
最近ちょっと、予想したよりも安定した揺れが出ない事が多くて、・・去年の冬にカラオケ大会でカップもらった事が先方に伝わってますから、
そこそこ上手く歌えるようになって無いと行くのが恥かしい気持ちで、お店から足が遠のいてました・・

>>236-237
あー、サビ以外は全く記憶に無くて歌えませんでした＾＾；　すみません・・。
一応、仕事終わった後、帰宅する前に30分ｗだけ入って(用事がありまして・・)　録ってきましたが・・
声自体は、この前の書きましたが、西川さんの声は僕よりも倍音があってサワサワ(?)広がる良い声ですし、
なんいうか声自体似てませんのであしからずです　m( _ _ )m

ttp://mp3.3gp.fm/q/Link.aspx?u=http%3a%2f%2f3gp.fm%2forg2%2f2010%2f09%2f21%2fVg%3d%3d%2f3gp%2f20100921022552.mp3　(携帯用)
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1157097.mp3.html　(mp3)

僕の記憶だとこんな感じだったかなー・・レベルなんですが、意にそぐわない結果でしたら、平謝りです　m( _ _ )m

お休みなさいませ・・　(逃げるように・・ｗ

2テイク目
ttp://mp3.3gp.fm/q/Link.aspx?u=http%3a%2f%2f3gp.fm%2forg2%2f2010%2f09%2f21%2fVg%3d%3d%2f3gp%2f20100921025415.mp3
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1157129.mp3.html

3テイク目
ttp://mp3.3gp.fm/q/Link.aspx?u=http%3a%2f%2f3gp.fm%2forg2%2f2010%2f09%2f21%2fVg%3d%3d%2f3gp%2f20100921025636.mp3
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1157134.mp3.html

一応全部貼っときます。
やっぱ僕の声って、ツンツンしてて、高いだけの声ですね＾＾：　orz

>>248
100パー
トレーナーだよなw

本スレからの西川便乗です

>>254はフリーさんのが更に速いね
西本人の映像見てると、ビブ時に軟口蓋？辺りが大きく揺れていて、喉仏も上下が激しいんだけど
どんな風に揺らしてると推測できるんだろ
音圧・音程はほぼ一定で、語尾に力を抜かない(ディミヌエンドしない)、ちょっと特殊な唱法に思えてくるんですが
純粋なチリメンじゃないよねこれ

ﾎﾄﾘﾐ原曲はほとんどビブないけど、近年はおよそこんな感じです
THUNDERBIRD
http://www.youtube.com/watch?v=az5yAwj_9Do

>>255
だとしたら逆に嬉しいくらいですよ＾＾

>>256
＞＞更に速い
ご指摘のとおりですね！
僕の方が引き上げ閉鎖が強くて、揺れを生む喉の動きの可動範囲も柔軟性もならに狭いので(詳しくは前スレのｻﾌﾞさんの説明を・・)、
結果的に細かい揺れになる感じだと思います。
本当は、せっかく　>>195　(>>197) のようなゆるい揺れがだせるようになってきたので、チリメンに戻すような動きはしたくないなぁ・・
というのが本音の本音です＾＾；

揺れの中で、音圧がほぼ一定というのはあり得ないと思います。それがいかに速くても、その上下があるからこそ「波」に聴こえるわけですから・・。
音圧音程がほぼ一定だとすると・・それこそいわゆる「トレモロ」(単音の細かい連打)そのものという事になってしまいます。

特殊かどうかというと、チリメンが得意な(ｗ)僕からすると、特殊には感じない印象です。
>>245で書いたように、西川さんの話し声を聴いているとわかるんですが、基本高めの音圧の強い声なのですが、
若干ハスキー、少し息が漏れているのも明らかに思います・・

ですので、揺れが出る時に引き上げの閉鎖を弱めて行く過程で、ミックスっぽい？(この辺はもだ僕も不勉強でして・・)声帯の鳴りが確保できる一定の時間があって・・
強く閉鎖して声揺れの頭で音を張っている頂点から、音圧を弱めて息だけになる(無音圧)になるまでの時間が、普通のチリメン的な高速の揺れよりも長く保てる・・みたいな？
だから深く沈んでいく感じ？　よくあがるダムの採点でいうと、A-3 とか A-4(あるっけ？) みたいに鳴るんじゃないでしょうか・・。
　

その揺れを出している時に、ご本人がどこを意識してどう揺らしているのか、ここでもし直接質問して答えを得られたしても、
ID:aLem0L9kさんにそれが共通して当てはまって再現が可能か・・というと、それは　「かなり難しい」　と思います。
それは僕にも当てはまります・・。

色々考察したり、10年ほど色々聞いて経験した範囲で考えると、例えば>>248さんもおっしゃっておられるように、
みなさんが思う以上に「個人差」という壁が立ちはだかる事は間違いない事実のようだからです。
特に、よくこの板でも見ますが、「ゆっくりな揺れしかできない」　「ゆっくりな揺れしかしたことが無い」　という人にとっては、
逆に「チリメンしかできない」僕がそうであったように、「声の出す感覚がまずもって違う」　という発見から始めなければいけないからだと思うのです・・。

それをクリアするためには、僕がそうだったように、「自分と彼は同じ人間」　という単純で楽な考えは捨て去り、
「何が違うのか」　「どう違うのか」　を、自分自身で地道に実感していかなければならない・・と僕は思います。
極端かもしれませんが、>>241で書いたような先生達がいらっしゃるというのは、若さと良すぎる環境ゆえの　「経験不足」　なのではないかと・・

僕のような、本当に　「ダメな生徒」　に沢山出会って、「何が違うんだろうか」　と考えたりする機会が・・
・・な〜んて何故か下の身分から大それた指摘ｗ　すみません　m( _ _ )m　

西川さんのは、普通の細かくて速いビブラートだと思います。
音圧が非常に強いので、ああいう力強さが出るんじゃないでしょうか。

たまたまipodに入っていたのですが、BOARDINGという曲を聴いてみてください。
冒頭の「夕映えのざわめきに」というところの、「の」と「に」に僅かにビブラートがかかっていますが、
ここはかなり抑えて歌うところなので、普通の細かくて速いビブラートになっています（それでも音圧は強めですが）。
音圧を抑えればごく普通のビブラートになるということです。

西川さんのビブラートは、そもそもああいう音圧の強い声を無理なく出せる人じゃないと、真似できなそうな気がしますね。
それからフリーさんの仰るように、喉の動きの稼動域が広くて柔軟性がないと駄目でしょうし。

>>259
・・あー・・なんというか、必ず話題になる、「TMRのビブラートは」的な議論には正直巻き込まれたくないのでなるべく避けていたんですが、
僕のこれまでの10年間の考察と葛藤と・・そんな立場をひるがえしてレスするわけにいきませんので、あえて正直に僕の意見を言うと、

チリメンビブラートという言葉の定義はおいておいて、西川さんの喉の揺れは確実に間違いなく、
「引き上げ閉鎖が強く使われた、トレモロ風の高速のど揺れ」と位置付ける事ができると判断します。
ご紹介頂いた音源の冒頭部分も恐れながらその範囲内の動作だと判断します。揺れを起こすための可動範囲が、比較的狭い人だと思います。
ポイントは、何度も書きますが>>245で書いたように、声自体が若干ミックスされた倍音の多い良い声だという事だと考えます。
例えば、同じように高速の喉揺れを使う人としてあげられる宇多田ヒカルさんなどは、倍音が少ない声で、張った時の声の音圧はさらに強く、
それゆえ揺れもさらにトガッて、いわゆる「チリメン」というイメージに当てはまる揺れになります。
その、元の声の倍音の少なさを補うために、彼女の場合は「ウイスパー」という声を使って、より多く息を出す工夫をしてらっしゃるように思います。

前スレでも書きましたが、チリメンになりやすい人の特徴として、「ウイスパーの時の声」と「張った時の声」の音圧差が非常に強いというのが挙げられる気がしてます。
西川さんの場合は、引き上げ閉鎖は同じように強いものの、倍音が多くて上記の人たちよりもブレスが漏れる声質に聴こえます。
張った時にもそれが感じられる事があります。ですから、「あまり揺れの頭をガッと張らない小声の揺れ」の時は、上と下の音圧差が少ないために、
迫力のトレモロ風の揺れの時と違って、「若干繋がりのある」、連続的な波が可能という事になるのでは、と推測します。

ですが、これが「普通」か、と言えば、他の種類の揺れも沢山ありますし、基本的に多くの人間の皆さんが「心地よい」と感じる「中程度〜大きい波の揺れ」に比べると
僕らの揺れは浅く速い部類にはいると思います。
ただ、「何が普通か」もはっきりしませんので、前述のとおり、ここでは「引き上げ閉鎖が強く使われた、トレモロ風の高速のど揺れ」という名称で位置付けさせて下さい m( _ _ )m

もし、西川さんの揺れが完全なる「普通」「一般的」であったとすれば、疑問に思った人が議題として上げることすら無いはずです。
また、それに対してあえて「反論」する必要も無いはずです。

話題に上る、というのはそれだけ「特徴がある」ととらえ、表現方法の一つとしてファンのみなさんがどんどん好きになって行けば、
特段何も問題無いとおもいます＾＾　ただ難しいのは、声の揺れというのは、ジャンルや年齢や個人それぞれで好みがあるという事です。
(前も書きましたが、僕は学生の頃、「尾崎豊」の揺れが大好きでしたが、今は嫌いですｗ　若いと、速い揺れもそれほど気にならなく、
年をとると速い揺れが不快に感じる傾向は　「誰にでも」　あるようですよ＾＾　)

また、その揺れを「マネしようとする時」、「普通のビブラート」方法論が曖昧ゆえに、
僕が>>260で書いたような｢事実上の現象」などに目を向けない人が多すぎるのでは・・と妄想し続けています・・　m( _ _ )m

再現したいというよりは、フリー氏やトレーナーの方に分析をお願いしたかったのが本音
私はリクエストした人ではないし、無理に唄えとは言いませんｗ

音圧の解釈に若干の齟齬があるかもしれない、あるいは表現が悪かったかも
でもイメージはフリーさんの>>260に近いなぁ
もっと過去の曲だと、揺れが安定しないチリメン（とされているもの）に近いビブなんだよね
心地良いかどうかは別として、キャリアの中で体得した、あくまで自身の特徴を活かしたビブ、といえるのかも
そういった意味での「特殊」と私は呼びます

>>261から察するに、真似たい人にフリーさんがアドバイスするなら
「真似る前にまず、声帯の構造と個人差を理解しろ」ってことだよね


しかしスレ跨ぐのに毎度ながらすっごい違和感
総合スレに変わったのだから正直、戻って来るべきですよ

>>262
就寝前に非常に貴重なレス頂いて感謝してます＾＾
最後のご指摘で、
＞＞もっと過去の曲だと、揺れが安定しないチリメン（とされているもの）に近いビブ・・といえるかも

これは何気にこの板にとって非常に重要な事かと思います。
よく、「プロならなんでもできる」　という趣旨のレスが見受けられますが、実際にはそんな事は決してありません！！強くそう思います。
プロも成長していくし、プロも変わって行くものだと思います。
言いかえれば、例えば普遍的にはあまり受け入れられない表現方法だとしても、自分の個性として信じ、自信をもって表現し、
誰かに通じ合うと確信し、生き残りをかけてグイグイと邁進していく・・そんなコアで厳しい精神状態の世界もまたプロの世界かと思います。
実際にそこに魅力を感じて貴重な金銭を払ってファンになる人達がいます。
全てのスキルが自在に操れる人でも、そこに金額的な価値を付属できない人は、お金を稼ぐプロにはなれない・・

「プロ」の意味が、「専門家」onlyだとしたら別ですが・・そしたら、やはり「歌」ついてのあらゆる知識やスキルが必要でしょうかね・・


＞＞戻って・・
せっかくのご厚意のお誘い嬉しい限りです！＾＾　ありがとうございます( ^ ^)/
・・ですが過去何年もの間の叩かれ放題荒れ放題を経験した身としては、万年sage進行、隔離ROM専用スレで十分です＾＾
知らぬ間に見捨てられても構いませんｗ　ただ、代わりに板やネット上に、できるだけ正しい情報や、意欲ある考察が普及してくれれば・・
と願うばかりです＾＾　自分が若いころにそうであったら、どれだけ有意義な時間や人生を送れたか・・と妄想の世界で華やいで眠る事にします！
少年たちよ・・大志を抱け・・第二のロストジェネレーションに祝福を・・

安眠　zzz

>>253-254
凄い速くてかっこいいビブラートですね！
自分なゆっくりのやつが得意だから、逆に、速いビブラート出来る人が凄い！
B'zとかも歌って欲しい感じです。

まだビブスレ古かったころ荒らしてた基地外とか
ただビブ自慢したいだけとしか思えんナルシストうｐとか
ひたすら喉は動かないとかいって叩いてたやつらとか
あいつらの存在価値ってなんだったんすかねw

フリーさんに代わってぼやいときます
俺も信者だとか言われてみくだされてたし

フリーさんが好きなのも、思い入れが強いのもわかるけど、そういう書き方をすることが荒れる原因になることもあると思うんだな。
それは荒らしと同じなんだな。

>>266
いや、大丈夫だよ
まさかもう年跨いで粘着して見てるとは思えないし
もしまだいたらちょっと気持ちわるいよ
いまさらまた来たとしても、誰が見てもなんか恥ずかしいだけだしさ

逆に追い出されて隔離されんのかもしれんし
なんでかフリーさんだけ憂き目を見てるのは気の毒に思って

>>267
その大丈夫はあくまで予想の範疇だよね。
俺はフリーさんの深い考察でたくさん学ばせてもらってたくさん感謝してるから、
あなたの行動が結果的にフリーさんに迷惑をかけやしないか心配なんだ。

ああ、なにやら「普通」の使い方がテキトーすぎたようですね、すみません。
正直言うと、私にとっては「普通」じゃないビブラートは存在しなくて、
元の喉の状態とか発声法があるだけなのです。
いわゆるチリメンもゆるいビブラートも、基本的なかけ方は同じで、元の喉の状態と普段の発声法が違うだけと思っていて、
したがってどんなビブラートも、私にとっては「普通」になってしまうのです。
トレモロ風味のビブラートと滑らかなビブラートではかけ方は違うのですが、
あくまで個人的な感覚としては、使い分けは特に難しくなく、問題にするような違いは感じません。
そんなわけで、西川さんのビブラートもやはり「普通」であって、
元々の声の性質だとか喉の状態に特徴があるだけだというふうに考えてしまいました。
ここらへんはやっぱり無自覚にビブラートを習得した人間の発想かもしれません。

稼動域はどう考えても狭いの間違いですね、すみません。
音圧差の話は勉強になりました！　なるほど！

発声法っていう表現はどうも適切じゃない気がしますが、目を瞑ってくださいｗ

ビブラートの分析とかかなり不毛す・・・

とらわれて時間を無駄にするのは不幸なので言っておくと
ビブラートが自動にかかるかどうかに執着はしないでいいです
ただし、かけれないという場合はかけれるように試行錯誤していく方が有意義です
使用するかは自由ですけど、できないと、使えるけど使わないは随分違うんで

ビブラートと考えなくとも、今の声の出し方で
細かい音の上下ができるか？音量の上下は？高い、低いところでは？
という自身の見直しは大事すよ、独習者は特に

まあ実践で使う話にするなら、やってみたいビブラートがあるなら
声の出し方から(声真似ではなない)練習しないと遠回りになります。急がば回れですな

すごい長くなったから消してまとめちゃったんで意味不な文章になってしまった

>>271
＞ビブラートの分析とかかなり不毛す・・・

あははｗ
自分がやっていることの意味とか理屈を知るのは凄く面白くないですか？
私は自分のビブラートの方向性を変えるつもりは特にないのですが、
それでもフリーさんの考察を読むと、色々発見があって凄く面白いですよ。
結果的にビブラート以外の技術に関しても役に立ちそうですし。

自分が無自覚にやっていたことの理屈がだんだん明らかになっていく……いやー、実に素晴らしいことですよ。
私は感覚のみでやっていたので、自分の書き込みを読み返しても、細かい理屈には無頓着なところがモロに出てますね。
少しずつでも理解を深めていきたいところです。
四行目以降はだいたい同意です。

>>271の言ってる意味、凄くわかります。
熟練してくると、(自分が熟練しているとはいいませんが)
歌手の歌声を聴くと、歌い方を再現出来てしまいますよね。
私なんぞは、最近陰陽座を知ったのですが、黒猫さんの独特なビブラート、すぐに真似出来ました。(録音して確認もしてます)
こういう風に声を出すと、こうなるっていうのが、聴いてすぐわかる→再現出来る
です。
まとまらない文章失礼致しましたm(__)m

>>272
解ります。私も無意識でしたから。
ビブラートという言葉も知らずやっていたみたいなｗ
それが、フリーさんのスレで、解明されてゆくのって、なんか、いい年こいて、楽しいです＾＾

>>264
あー、僕としては進んでやりたくは無い揺れですが、色んな速い曲にはいいかもしれませんね＾＾
B'z歌ったら、たぶん喉潰れちゃいますｗ　orz　昔やってた洋楽ハードロックコピーも、「毎日」潰れかけた喉と回復・・
この繰り返しでしたからね・・
出来始めた緩い揺れのためにも、もうあまり高い声は出したくないオジさんです( T o T )
最近は、できるだけ引き上げ閉鎖が働かない、低い音の曲、AメロならきっかりAメロだけ、という練習しかしてませんｗ

>>265->>268
ほほほ・・そんな頃もありましたねｗ　ショックでよく眠れない日も沢山ありましたが・・　＾＾；
お気づかいありがとうございます＾＾
というか、古参な方ですね！正直2cｈってどのくらいの割合で人が変わっていくかわからないし・・。
隔離といえば隔離ですが、自分からってのもありますからねｗ　正直多すぎる批判はしんどくて＾＾；
どちらの方もお心遣い感謝します( ^ ^)/

>>272
そこを否定しているんじゃないですけどね

知識の量がまばらで、(不足とは言いません)共通認識があるわけでもないし
そんななかで個々が発言していく環境なうえに
そこに良い悪いの価値観とかまで持ち込んじゃう人もいるんで時間がもったいないす
個々のアーティストの話にしても、音の高さで声の出し方変わる人もいて、そうなるとビブラートの印象もかわるし
なのに同じ音源、同じフレーズで話してるわけでもないし。
あと特に気になるのはどう出すかにウェイトを置いてない人が多すぎるかなーと

○○はどういう声の出し方で、揺れ幅はどうで、高さ、声区は？
音量の上下、息の量の増減、そのあたりからトレモロっぽいとか
音の上下が目立つからトリルっぽいとか、ってな視点でやるならわかるんですけどね

フリーさんも書いてますけど、ビブラートって画一的なものじゃないという認識がないと不毛です。
AさんとBさんが違うアプローチで出してるのに、双方でどっちが間違ってるとか言っても解決しないですからねー

>>269
参考になるレスありがとうございます＾＾

＞＞基本的なかけ方は同じで
そうですね、ここのあたりは重要ですね。「勝手にかかる人」も、「かける」という人も、意識や働いている部分の偏りの違いこそあれ、
揺れを生んでいる「大体の要素は大体同じ」と考えるのは、僕も同意ですし、たぶんサブさんも・・
無自覚に習得された貴方は、間違いなく「素質」の持ち主です！！
さらに、ここに至って、揺れや声の考察にすでにきちんと身を投じておられる・・
これからも、より良い情報、考察が広がるよう、よろしくお願いします！

こちらこそ勉強になりました！　m( _ _ )m

>>276
訂正　フリーさんも書いてますけどは残った文章の残骸でごんす

また、その揺れを「マネしようとする時」、「普通のビブラート」方法論が曖昧ゆえに、
僕が>>260で書いたような｢事実上の現象」などに目を向けない人が多すぎるのでは・・と妄想し続けています・・　m( _ _ )m

という部分を引用してたのを消して、結局私の話を書いたのにコピペ以外を消し忘れましたわ
申し訳ないっ

>>271
・・・遠回りで精進します！！( ^ o ^ )/

>>273
何故か、チリメン同志ではなく、「無意識にビブラートされている方々」にROM、または参加して頂いている事が多い感じの僕のクソスレです＾＾
でも、それは、皆さんがこのビブラートについて、とても自負されている事の裏返しであり、また、その役割の重要性について認識されている事の裏返しであり、
また、それを探求したい！何故か知りたい！という純粋な好奇心であり、もっと上手くなりたいという努力心であり・・
皆さんにさらに考察を深めたり分岐していって頂けたら、日本中に魅力ある歌声がもっと誕生するはずです！！＾＾

>>273
僕には100年経っても手に入れられそうにないスキルですね！！
色んな歌声を体系別にまとめられたり・・とかしたら面白いかもしれませんね！！

>>274
僕もいい年こいて何をやってるのか、と、毎日「あ〜〜」と歌いながら自問自答してます。
そう言って頂けるのは、なんというか、本望の極みであります！！( T o T ) ケロロ軍曹風に

>>276

＞＞双方でどっちが間違っているとか言っても解決しない

これはおっしゃる通りだと思いますね。難しい問題ですが、この「間違い」という言葉は、不適切な事が多いと思います。

僕としては、時間の無駄だとは決して思っていませんよ！！＾＾
ビブラートの分析も、このスレタイにプラスになる事であったらチャレンジしていきます！

それに、>>272さん達のレスに対して返信を書いている時間は、むしろ僕にとって至宝のひと時であります！！！( ^ ^)/

一応確認しておくと、スレタイ的には、僕らチリメン群団の遠吠えでありまして、まさに何十分も遠吠えする駄犬のように・・
でも決して無駄な時間では無く、「誰かが聴いてくれている・・( T o T )」 　という心の安寧を重ね合わせ、
練習声を出せない夜に、時間を有効利用して思うままに書いているわけですからねｗ

ビブスレにレスするやつらがすごく変わったとこもあるけど
変わってないやつもプンプン匂うな

>>263の
全てのスキルが自在に操れる人でも、そこに金額的な価値を付属できない人は、お金を稼ぐプロにはなれない・・

まさにこんな自信過剰なやつらの溜まり場じゃん桶板w
操れる気になってるだけのも多いしさ

批判レスの内容もたいがい同じ方向向いてて、
ビブに自信があるやつらが憂さ晴らしにフリーをつついて優越感浸ってる感じ？

フリーは本スレに戻らずここでじっと耐えてるほうが安全だと思われ

なんか伸びてるが

フリー氏はご飯食べればいいと思うよ

返信遅れてすみませんm( _ _ )m
数日調子悪くて、しかも雨で鬱ってましたｗ

>>281
・・なんというか・・レスする人達の内容が変わってきてたとしたら僕とすれば嬉しい面はありますけどね＾＾
まぁ、カラオケ板ですから、プロの人と比較したり色々議論しても重くなってしまいますから・・
何か余計な事を書いてしまったとしたらすみませんm( _ _ )m
僕はこのスレから出ませんし、そのうち自然に消滅しますから、ご心配なくｗ　＾＾

>>282
どうもです( T o T )
今やってるコピーバンドの初心者後輩群団に、簡単なギターを教えるため、何年も放置していたギターをリペアに出していたんですが、
取りに行って、帰りに「すき屋」で牛丼とトン汁セット頼みました＾＾
牛丼は3分の一しか食べれず、とりあえずトン汁だけ飲み干してきましたｗ　治験の薬の副作用は、時間帯によっては半端無いっすｗ
店員の女の子に気を遣わせてしまって申し訳なかったなー・・
たんぱく質補給に、今からコンビニにジャンク肉でも買いに行こうか迷ってるんですが、相当冷たい雨で・・バイク面倒だな・・

本スレは勝手にビブった言うビブ房の集まりだし
デカイ発言してうpらせてみたらただのトレモロだとかひどいから
アドバイスもクソも無いわ

ここでひっそり研究が一番ですよ

トレモロが一概に悪いとは言えないす
定義通りのトレモロは確かに、「あ゛あ゛あ゛あ゛」となっちゃいがちで心地よいもんじゃないんですけど
息の量をコントロールすることが出来るようになった人が
トレモロ的なアプローチで行う、ビブラートというのは立派な聞かせるテクになります。
息の量って感情を表現するのに強力な武器になるんで、これを表立たせるビブラートも
やはり表現豊かなものになるわけで

今日は休みなので、これから後輩のためにギター用のカポをバンマス自らわざわざ買いに・・パシリに行くところです　orz

>>284
ひっそりというか、できれば僕の考察も、既存の「横隔膜」的な流れに食い込んで、もっと一般的に・・
とか考えたりしますｗ

>>285
トレモロという言葉が存在する以上、それは音楽の中で表現方法として確立していることは確かですね＾＾
最近は音楽やポップスをほとんど聴かない(ほぼ皆無)なのでアレですが、僕の記憶では、
トレモロとしての揺れを割と効果的に変化して使っている人で「藤原ノリマサ」という人がいたと思います。
一歩間違えれば　「ただのスタッカートだろ」　「トレモロだろ」　と言われそうなところを、かなり上手く使ってらっしゃるように思います。

やはり引き上げ閉鎖が強め・・という事だと思いますが、その分、音圧が強い普段の日本語に近い歌詞表現ができて、
言葉に説得力があるといのが長所ではないでしょ言うか。
こういう方が、一般的な(？)波のあるビブラートをできるのかどうかは分かりませんが、以前紹介した「フランスギャル」も、
やはり全盛だった少女時代から音圧が強めの閉鎖声で、大人になってできるようになった、ウィスパーぎみの声で調節して出す揺れもまた、
最後まで「トレモロ」または「スタッカート」的な揺れでした。

やはり声には個人差があって、なかなか変えられない壁みなたいなものがあるのかもしれません。
この歳になって色々試してみている僕に無理があるのかも・・　＾＾；

でもまあボーカルでやるには本来のトレモロは厳しいですけどね
速さを出さないといけないのに、楽器の特性としてちょっと適してない
私が言ってるトレモロ由来でも表現豊かなビブラートというのは
ONOFFの境目を緩やかにしていくものなので、息の流し方の増減ができるようでないと無理ですなー
流すってまた文章だと伝えにくいですけど

あと、横隔膜という単語が目に入ったので注釈しますと
横隔膜を操作してのビブラートはお勧めしません
基本的に、呼気を一定量のスムーズに送れるのが腹式の一番大事な所なのにそれを阻害します。
さらにやってみればわかりますが本当に横隔膜のみでやると
音程は安定しませんし自然に聞こえる音を出すのは難しいです
そのような効果を狙うのならいいんですが、聞き手に一般的なビブラートとしてはとらえられるものじゃないです。

この方法で自然に聞こえるという場合、単純に普通のビブラートをかける際にお腹を連動させてしまっているだけか
そういう技術を確立してしまっている特殊な例です。
まあ大抵はおなか動かさないでも同じように揺らせるというオチが多いですな
ビブラートって結局装飾なので、歌い手が既に満足する音色が表現できているならいいですが
新たに習得する人が横隔膜を揺らすというのはお勧めできません、顎揺らすのと同じです。

>>287
こいつ絶対女だしw

>>287
そうですね＾＾　トレモロというのは打楽器関係の連打の事ですからねｗ　だから僕はだいたいいつも「トレモロ風」と言ったりしますｗ >>209 >>245 etc・・
ONOFFの切り替え・・この辺りも重要な部分ですが、結局引き上げ閉鎖が弱くなって、ブレスが漏れ、引き下げがある程度効き、声唇の振動が無くなってブレスだけになって行く前に、
いわゆる靭帯の部分が少しでも薄く鳴って音が出ていないと、その「穏やかな息の流し方」ができないと妄想してます。
僕の言う「ナルシス声」は、いわゆる「息に声を乗せる」状態の事だと推測しますので、その状態と似ている感じでもあるかな、みたいな？？

横隔膜以下の文章は、大体同意です＾＾　ここ数年間やってきた考察でも、「横隔膜」については懐疑的な立場でしたからね。

>>288
？？　マジですか？？　香水の匂いとか・・！？
どーして？？　そういう288さんが女だったらもっとビックリですが・・

あー、まぁちょうどいいんで一つ・・

やはり、ビブラートやそのほかの声の出し方について話し合う時、自分の「性」をきちんと表明することは、基本中の基本として大事かもしれません。
いや、かなり大事です。　ここ数年見ていて、カラオケ板での最大の悪因の一つが、男女の意見がゴチャゴチャになっている事、さらに、
異性へのなりすましが横行している点だと思っていました。
色々な人にインタビューする中で、やはり「男女」の差は「想像以上に大きい」というのが僕の感想です。
287さんは一応男だと思って書きましたけど・・＾＾；

>>289
確実じゃないけど
文体が変だと疑ったほうがいいよ
フリーさんが実は女だったりしたら笑えるけどなw

確かに、本スレでも、横隔膜は神話みたいになっているし、
自分でも腹を動かした時のビブラートは、レコーダーで聴いてみると、わざとらしいなぁｗ
自分で感じたことを書くと、喉を楽にするとか、喉仏を下げるとか、
歌唱検定でも言われましたけれども、
｢喉を力まない｣

でも、あまり、喉をフリーにすると、ビブラートが掛かりっぱなしになったりｗ

自分でも、まだまだ追求の余地がありますねぇ。

自分としては、優しい、息の音が聴こえる感じのビブラートが好きですけどねぇ…

あ、私は、女ですよ〜＾＾
35.7�`の、いい年の女です＾＾；

あ、でも、私は、287さんじゃないですよ＾＾

立ったとき呼吸が困難ですね36kmもあると

これからの季節、湯豆腐とかどうですか
暖まるし、たんぱく質も補充できる
鶏胸肉のステーキも安くて旨いですね

湯豆腐いいですよね。
食欲のない方にお勧めしたいのは、大根です。
切り刻んで、梅味のドレッシングで和えるだけですよ＾＾
あと、蕎麦が食べやすいかな。
レシピ色々書きたいですが、長くなるので、またの機会と致しましょう。
でも、フリーさん、食欲ないのにいきなり牛丼はヤバいですよ？
胃がびっくりしてしまいます。

>>290
帰宅・・そしてこれからバンドの練習・・外は雨・・それでも原付バイクで行きますよ！
なんせ僕は男の子ですから＾＾

>>291
こんばんわ！
過去のスレで、僕の主張のメインの一つになっていたのが、この｢喉の脱力」という言葉です。
僕らチリチリちりめんツンツン閉鎖声の人は、その強力な引き上げ筋を使った話し言葉、または歌の途中でも、

「喉に力が入っているとは”全く”思っていない」

というのが一つのポイントです。力が入っていない部分を脱力しろ、と言っても、「全く効果が無い」可能性があります。
実際には筋力は発生していますが、力が入っているとは自覚しにくいんです。だって、それが「普通」だからです。
そこで！　登場するのが、「ナルシス声」や｢息声」、「息が漏れる声」といったもので、
結局引き上げ閉鎖を弱めた時の　「結果的な効果」　で一番分かりやすいのが、　「息が漏れる事」　なんですよ、という妄想・・。

息が漏れて空気に関連した倍音が発生する声を出した時、今まで閉鎖して音の詰まった日本語の声に自分の精神状態を重ね、
日々の暮らしの中で家族や他人とのコミュニケーションを続けてきた本人にとっては、すごく　｢違和感」　があるはずなんです。
これははっきり言えば個人差でもあります。　もともと遺伝的に、または性格的に倍音の多い声に慣れている人は違和感は感じないと思われます。
特に「洋音楽の歌の上手い人」　「勝手にビブラートした人」　「ミックス声と言われる人」　etc　などは、
普段から酢すでに倍音の多い声に慣れている傾向にあると妄想しています。

そういった人は、普段から引き上げがそれほど働かず、引き下げとのバランスが取れているために、
ちょっとした引き上げ閉鎖の筋力発生に敏感ではないかと思うのです。だから、もともと歌のうまい人や、エリートの先生などは、ひたすら、
「脱力しろ」　と言う。　

僕は「脱力」や「喉や首や肩の力を抜け」と言われて実行した事で声の揺れが発生した事は「ただの一度もありませんでした」・・orz
ところが、試行錯誤の上、「ナルシス声」にたどりついて、息が漏れる感じを優先していく事で、>>195 (>>197) のような、
今までのチリメン一辺倒ではない、わりとユックリな揺れも出るようになってきました・・！！　( T o T )

ここで時間がなくなりましたので、行ってきます　m( _ _ )m

いや、フリーさん、うちの母親がたまたま洋楽好きだっただけですよ。
私の声が倍音の多い声かと言われると、そうかも知れないです。
専門用語解らないのでｗ

ビブラートに関しては、ちりめんが一切出来なくなりました。
精密採点で、B-2かC-2くらいです。
特に最近、C-2が掛け安い感じかな。
母の前で、演歌を口ずさんで、ビブると、彼女は気が狂ったように、スパゲッティ茹で始めますｗ
母は、全くビブラートの出来ない人なんです(苦笑)
たまに、彼女がビブラートっぽいことをやりますが、私は、暖かい目で見ています。
私のビブラートを褒めてくれたのは、母ですし＾＾
母は、私の真似で、ビブラートを必死に掛けようとしているみたいですｗ

>>300
＞母の前で、演歌を口ずさんで、ビブると、彼女は気が狂ったように、スパゲッティ茹で始めますｗ

ここだけなんで怪文っぽくなってるのｗ

>>301
怪文もなにも、母は、軽い精神病ですからW
奇行ですよｗ

>>300
ユニークなお母様ですね！ｗ
ゆるいビブラート(B-2やCの揺れ)が勝手にかかる、あるいはかけられるというのは、この考察からすれば、
引き下げと引き上げがバランスになって、声帯が「たわむ」という現象がメチャクチャ容易に起こる状態のはずですから、
チリメンや高速トレモロ(スタッカート)ができる引き上げが強い人とくらべて、「全く声の出している感覚が違う」ので、
ある意味「チリメンができない」というのは当然な気がします。

どちらかに偏った状態から苦心して反対側の揺れにたどりついた人は、自在に感覚を支配できて両方を体現できる事もあるでしょうが、
やはり、「得意な方の揺れ」というのはある人は多いのではないでしょうか・・。

また、ゆるい揺れに傾いている人が、よく一生懸命チリメンやトレモロ風の揺れを出そうとして、なかなかそうならない人が居ますが、
ある意味当然だと思います。その場で簡単に変換できるというよりも、「無意識に働いている筋力群の違い」が大きすぎるからです。






という妄想・・ｗ

ですから、「高速トレモロができない！教えて！」

というのは、「あまり意味の無い質問」だと強く思います。
「やりかた」を聞いたとしても、そのやりかたは、「チリメンに傾いた声の人の筋力や感覚でのやりかた」ですから、
緩い揺れに傾いた感覚の人がそれを聞いて真似しても・・すぐにできないんじゃないでしょうか・・。

解決のためには、チリメンを出す人の声がどんな声なのか、一方で緩い揺れしか出ない自分の声はそれと比べてどういう声なのか、
この違いから見つめていく他に方法は無い気がします。

僕の場合は、上記の逆ですがｗ　　orz

バンドはチョイ停滞気味・・初心者から始めたGt担当が、ちょっと上手くなって調子に乗り始めた時期なので、
色々と制して彼自身に良い方向を悟らせるための気遣いが大変です＾＾：
でもバンマスですからがんばります( ^ ^)/
年末・・・年明け？発表会に向けて・・　ZZZzz お休みなさいませ・・

>>295 >>296
返信わすれてました！！　m( _ _ ) m

湯豆腐・・いいなー、もう何年も、牛丼豚丼などの外食と家で食べるスパゲティ、カレーなどしか食べてませんｗ

うちプロパンなんでガス代半端無くて、なかなかお湯を沸かせないんですよ＾＾；
スパゲティはレンジで作ってます。
鳥胸肉のステーキですか！？　すでにキーボードはヨダレで濡れて故障しそうな感じですが、
安くて旨い！？これは良い情報です。ちょっと今度スーパー行って考えます＾＾

それでは〜

フリーさんも大変ですねぇ〜。
まぁ、皆、大変かぁ！
私は、ヒトカラで頑張ると致しますよ。
フリーさん、栄養沢山採って、頑張って下さいね！

フリーさんは姿勢に注目されているとのことですが、フースラーの本にこんな記述がありました(昨日初めて読みました)。

「望ましい呼吸のためには『足場』が整えられていなければならない」。

で、その足場というのが、背筋だとか腹筋だとか臀部の筋肉らしいのですが、興味深いのが、
『足場』を獲得するために必要なのは、「ある固定した姿勢」ではなく「運動」なんだそうです。
この「運動」というのが何を意味するのかよくわからないのですが、
呼吸をするときは、姿勢をガッチリ固定せずに、呼吸の流れに合わせてこれらの部位も自然に動くべきだということなんでしょうか？


>>304
タイムリーですｗ
私のビブラートは中間かややゆるビブ寄りだと思うのですが、
少し前にフリーさんが西川さんのビブラートを詳しく解説してくれたので、
ちょうど今日、チリメンに挑戦しようと思ってカラオケに行ってきました。
理屈がわかればできそうな気がしたのですが、まあ案の定、うまくいきませんでした。

せっかく頑張ったので、出来ない人間が無理矢理チリメンをかけようとした無様な音源ということでUPしときますｗ
http://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=15905

やみきたやめて。
携帯で聴けないよ(涙)

>>306
返信おくれました！　ちょっと疲れ気味でPC立ち上げるの億劫になってました＾＾；
ありがとうございます＾＾　僕はまたいつか人前で歌えるような気持ちになったら、
自分Voのコピーバンドとか目指して生きてきます( ^ ^)/　その前に治験やら仕事やら家族やら生活の悩みが尽きませんが・・ｗ

>>307
返信大変遅れましたm( _ _ )m
なるほど、有名なフースラーさんの本ではそう書いてあるんですね！　なんか立ち読みさせて頂いたような罪悪感が・・＾＾

僕が姿勢に注目したのは、その本の内容とは少し視点が違うかもしれません。一応きちんと書いておくと、
僕が大学(社会学)の卒論の参考文献をあさっていた時に、男女や人種別の筋力や運動能力の差を記した本があって、
その中で、日本人の背筋力の少なさとか、速筋や遅筋の事などが書いてあり、記憶にとどめていました。

歌やビブラートについて悩み始めて色々と歌の上手い知人と比較するうちに、「多数の共通点」を彼らに見つけたのですが、
その一つが、「姿勢が良い」という事でした。　これは、なにも歌う時に意識して姿勢を正しているという事では全く無くて、「普段から」なんです。
特に「背筋」がよく発達している事、胸が張られている事etc・・総合して上半身が立派に見える感じの人・・などです。

また、「背筋が歌にとって重要」という目からうろこのような市販本を偶然見つけた事もあり、猫背な僕にとって背筋の重要性がすごく浮き彫りになった・・みたいな感じです。
そして、最初に書いた「人種による背筋力の違い」を思い出し(実際には背筋力だけでは無くて、バランス？)、　　続く

A 「民謡」などという古い日本の歌の文化の中では　「コブシ」　やそれに類似するチリメンの揺れが発達してビブラートという表現が発生しなかった事

B 一方で、ヨーロッパでの歌唱文化の中では自然発生的にビブラートの表現方法が発生した事

この二つに単純に　(ちょっと強引にｗ)　猫背の日本人、マッスルな欧米人を結び付けて考えて、そこに必然性があるんじゃないか、と妄想してみただけですｗ
実際には、生活インフラ(住居の材質とか)や、環境によっても言語の発声に差が出るようですし、(もちろんその部分についても散々考察して書いてきましたが)
「一つだけが原因」というのはありえませんが、偶然(?)にも、やはり背筋力は重要のようです(←「引き下げ筋力」は背筋力にも関係している)

いや、私、運動神経皆無ですけど、腹筋と背筋だけはあるんですよねｗ
あと、肺活量がハンパないです。
中1の時で6千くらいありましたよｗ
今でも、声量あるって言われて…
マジな話、歌手になりたかったですよ(涙)
30歳の今、どうしろと…
劇団○○の書類審査受かったこともありますが、入団金の話になって、
お金がなくて辞退しました(・・;)
無駄な、声量ですｗｗ

長くなりましたが、ということで、僕が言う「姿勢」は、>>307さんのお話の流れで言えば、おっしゃる通り、その場でガッチリ固定するものでは無いと思います。
「普段から姿勢がいい人」というのがポイントですから、姿勢筋というのはいわゆる遅筋で、長い期間じっくり使われないと発達しない部分のようです(＝無意識の成長)
それで、の長い期間・・毎日・・毎時間・・毎分・・僕らはずっと固まって同じ姿勢でいるわけでなく、常に「何かの動作をしてバランスを崩している」わけですから、
それを補正するために姿勢筋が色々なベクトルに常に切れ目なく働いているとも言えるかもしれません！もちろん「無意識」に・・。

実際、「全く同じ姿勢を堅持」すると、「誰でも」筋肉が凝ったり疲れたりして機能を果たさなくなりますよね・・。
ですから、そういった姿勢筋が、効率的に、自然に、無理なく、無意識に、効果を発揮している状態というのは、
全く微動だにしないガッチリ固定した姿勢と言うよりも、何かしらの動作をしつつの状態、つまり「運動」の状態なのかもしれませんね・・

>>312
あ、ニアミスで長文レスに挟んでしまった感じですみません＾＾；

重要なのは先ほど書いたとおり、「筋力そのもの」ではなく、「バランス」です！！

単純に筋力だけをとったら、子供よりも大人は全員背筋力ありますから、全員良い声が出るはずですｗ
そうではなくて、体全体に対する筋力のバランスそしてそれに関係する「姿勢」などの遅筋という事です・・

>>307
音源拝聴いたしました＾＾

そうですね、ゆるい揺れが上手そうな声に聴こえます！　羨ましいです＾＾；
倍音もあって引き上げ閉鎖も強すぎず・・みたいな感じでしょうか。
ですが、その分、議題にあがっている西川さんの揺れの特徴である「トレモロ感」を出すための、一瞬でブレスを塞き止める引き上げ閉鎖が弱いので、
音が繋がって(・・まぁそれが普通のビブラートだとも思うのですが・・)ゆるくなってしまいます。

あと、重要な妄想が一つ・・これはｻﾌﾞさんとも大体一致させて頂いている感想なんですが、

そもそも声楽的なメソッドやトレーニングというのは、>>311のように、話す言語も体の特徴も違う国の人が書いたものと言う事、さらに、
それらは歌を上手く歌う事に長けた、恐らくは万人に評価されるような素質ある方々が作ったもので、
それが日本人の素質のソの字も無いような僕に当てはまるかというと、やはり当てはまらない事も多いかと思います。

まずはその外国の方々が、成長の過程で無意識に身につけた身体的インフラを、僕は意識的に努力して見につけるところから始めなければなりません・・

じゃあ、日本人は、外国の歌を歌えないと？
私は、英語の歌を当たり前のように聴いてきて、寧ろ、歌唱検定で、英語の歌の方が
良い結果出してますよ。

ごめんなさい、ちょっとムカついただけです。

フリーさんは、私の思うに、演歌の才能があるはずです。
そっちの方はどうですか？
確かに、演歌は緩い揺れが必要ですよね…

>>317
僕も洋楽歌いますよ＾＾　というか、去年から行ってるジャズバーでも洋楽ですしねｗ

「歌える」という事の基準が曖昧なので、どの立場で考えるかにもよりますが、
過去の考察スレやｻﾌﾞさんのスレを見て頂ければその内容は載っていますが、日本語に長期間慣れた人の英語というのは、
多くの場合、やはり「どこかしら日本語っぽい」側面がある事に気づきます。
何も歌だけでは無くて、英語会話そのものも・・そうですね・・インド人や東南アジアの方々の英語って独特ですよねｗ
音の詰まった自分たちそのものの声で英語を話す人が多いです。日本人の僕が聴いてそう思います。
逆に、インド人の方が日本人の英語を聴いた時、やはり同じように「日本語っぽい英語だなー」と思うはずです。

ですが、もちろん、同じ日本人でも、それこそ「素質」のある方だったら、英語の発声に寄っているはずですから、317さんは上手く歌えているんだと思いますよ＾＾
ポイントは、「多くの日本人が」というところです。一握りの才能を全体の典型代表としてしまっては、考察する意味が無くなってしまいますので・・m( _ _ )m

以前、伊藤ユナ？さんと、誰か有名なアメリカの歌手の方がデュエットした曲がありましたが、僕はかなり驚きました。
英語がネィティブなはずの伊藤さんなので・・と思っていたら、案外日本語っぽくて・・あ、上手い下手とかじゃないですよ、倍音というかなんというか・・

演歌は小さいころよく真似して歌ってましたね〜＾＾　両親が演歌・歌謡曲大好きだったので！
よしいくぞう　とか大好きですねｗ　森真一は、人間国宝にしていいんじゃないかと思ってますｗ

でも、特に今の段階では、「歌いたい！」とは思いませんので・・　＾＾；
学生時代から10年間はずっとギター担当の主導権でほぼ「洋楽ハードロックのみ」でしたから、感化された・・というところはあるかもしれませんが。
あ、ちがうな、最初に魅かれたのは高校の時のエルトンジョンですね！！！！！！←「ベリーベストエルトンジョン」というアルバムなら、歌詞があれば80％全部歌えますｗ

ｗｗｗ！！
ちらっと本スレみたら、「演歌の真似してたらビブできるはず」という趣旨のレスが誰かに書かれていましたが・・・


演歌大好きだった僕は30年間全くビブラートできなかった・・・　orz　


歌といのは難しいものですね・・＾＾；

僕が今までコピーバンドでやらせてもらったのを書いて置こうかな＾＾　何か共通項あるひとがいたら嬉しいし・・
と言っても、ギター担当の主導権選曲で各アーティストにつき数曲ずつですが・・

エアロスミス　レッドツェッペリン　ディープパープル　ボンジョビ　ミスタービッグ　エクストリーム　レインボー　オジーオズボーン　ガンズあんどローゼズ
ビートルズ　ザ・バンド　ドゥービーブラザーズ　TOTO a-ha 　デフレパート
チェッカーズ　イエローモンキーズ　ラルクアンシェル　ジュディーあんどマリー　

一部ドラム参加あり

私は、コピーバンド経験ないですけど、
ビートルズ、イエローモンキー、ジュディマリに共感します。
私が男だったら、ビートルズで歌唱検定受けたいくらいですよｗ
あ、本スレの書き込み、私だって解ってますよね？ｗ
いつも携帯でしかネット出来なくて、悔しいですよ(涙)
いつか、音源うぷしますよぉ！
さて、もう少し呑むか…ｗ

大丈夫か？
フリーみずから脱線に向かってるきがすっけど。
いつのまにか自慢うp合戦になりそな希ガス。

ヤバい…携帯でうぷする方法が解ってしまた!!
環境が整ったら、ビブラート音源うぷします！
今は…酔いどれ故…
もすこし、研究致しますｗ

もう遅い

ID:GQ7TCRg8
こいつの理解力の低さだけが目立つな。
やっぱビブスレ粘着は自慢したがりのナルシスト
これは昔のビブスレフリースレでガチで学んだ

鶏胸肉、グラム４０円
お豆腐も安い日は一丁５０円くらい
あとパン屋さんでパンの耳をもらってくれば最強
卵もいいですね

フリー氏、私はまさに筋肉と姿勢で歌うタイプなんですが、
足場固めに重要なのは大腰筋
自転車なんかで鍛えられますよ

あと、以前アドレス無しですが勧めたのは、同じような発声なのに、
ビブラートとノンビブラートという女性二人ですた
あー、喉でかけてるなって判りやすい

>>フリーさん

姿勢に関する詳しい説明、ありがとうございました。
初心者相手に一から説明するのは大変ですよね、お手間を取らせて申し訳ないと同時にありがたいです。
私も昔は猫背で子供の頃はよく注意されました。
大人になってからは自発的に背筋に気をつけるようになり、またジムに通い出したということもあって、
今ではむしろ猫背になることのほうが困難なくらいになりましたし、姿勢の良さを褒められることが増えました。
最初はやはり綺麗な姿勢を保つのが難しかったので、フリーさんの仰るとおり、
何の意識もなく綺麗な姿勢を保てるようにならない限り、「姿勢が良くなった」とは言えないですね。

で、「演歌の真似してたらビブできるはず」という話ですが、これにはやはりいくらかの真実は含まれていると思います。
以下、全て妄想で喋ります。

私が>>307でUPしたゴミ音源ですが、何が一番酷いかというと、異様に揺れが浅いことです
（チリメンゆるビブに関わらず、はっきりと揺れていないビブラートは、聞いてて非常に気持ち悪いですね）。
私の喉は、チリメンができる人達と違って、高速では動きません。
それでも無理にチリメンにするにはどうするかというと、喉に要求される稼動域を極端に狭くすることで対応するんじゃないかと思うんです。
その結果、ああいうひどく浅い揺れが起こってしまう、と。
ならばゆるビブもどきをかけるには、その逆を行えばいいのではないか。

つまり、普段使っているビブラートよりも広い稼動域を喉に要求するようなかけ方をすればいい。
具体的に言えば、音程の上下を極端に大きくすること。すなわち演歌ビブラートです。

ただし、大前提として、フリーさんがいつもおっしゃているように、その人の喉に素質が無ければならないでしょうけど……。

>>328
こんばんは！＾＾
姿勢を矯正された方とは！うらやましいです　orz　僕は猫背矯正ベルトも持っていますが、基本的な姿勢の矯正は成功していません・・
まだまだ常に猫背です( T o T )

声の出し方や能力、声質を決めるのは、なにも「姿勢だけではないのもまた明らか」です、ですが、姿勢も「かなり重要」だと思います。ですが、それだけではない・・
こういう「複合的な要因」が声に関係している事が、とても問題を難しくしているんでしょうね・・
以前も何度も書きましたが、「決定的な要因」というよりも、声のイイ人、上手い人に「比較的多くあるわかりやすい共通点」をまた並べてみます・・。
「←」は、僕が妄想する機能・効果です。

首が短い　首が太い　←引き下げが効く　その他間接的に声帯をコントロールする能力が高い？　

全体的に体の部分部分が丸い　太い　←ナゾ。でも「本当に」多い。　科学的に詳しい解明が待たれる。

上半身が立派　せすじが綺麗　←引き下げが効く　横隔膜が横に張れる　

アゴに特徴あり　←ナゾ。でも「本当に」多い。　舌の収容力(喉を構造的に圧迫しない)、頭部全体を支える骨格がイイとか？

背が低い　←高音に適していて、主流のPOPsの音域を引き上げずに歌う事ができる(声帯を伸展させるチャンスが多い)

話声にすでにｴｯｼﾞ音が混ざっている　←すでに声帯が伸展していて、上下のバランスがとれている。

中森明菜みたいに話声が小さい　息が漏れてる　←遺伝か成長過程で、日本語閉鎖が偶然弱くなっている。

男性より女性　←やはり声帯のつくりが違う。ファルセットが基本になっている状態？

性格が天然　前向き　目立ちたがり　ナルシスト　←かなり重要！！　倍音の声に違和感を持たない。

>>329は、「なんで？俺は痩せてるけど歌上手いんだけど！？」

とか言う不毛な言い争いをするためのものではありません。とにかく、「比較的に多くの共通点がある」　というのが重要です。
もちろん全てに当てはまって無くても上手い人はいると思います＾＾
でも、ここ10年ずっと色々観察し続けてきて、どーしても多く共通する部分があるなー・・と思っています。

実際、僕がずっと書き続けてきた「ナルシス声」「背筋・姿勢」「引き下げ]「日本語閉鎖」etc・・は、
こういう、｢なんでだろう？？・・」　を逆手にとって、「自分には無いもの」や「では自分とあの人はどう違うのか」を見つめ続ける事でひらめいた事ばっかりです。

>>328さんのレスの返信に補足ですが、一番下の行、

＞＞ただし、大前提〜
↑これが一番大事になると思われます。実際、今度音源なりUPしてもイイのですが、僕が演歌的な多きな揺れをやろうとすると、
やはり声帯がナルシスになる瞬間に裏返って止まってしまったり、引っかかって揺れにならなかったりします。
もしかしたら、小さいころからちゃんと真似し続けて、柔軟な声の出し方をしていたら出来たのかもしれませんが・・
成長しきってしまったこの歳になってからやろうとしても難しそうです・・。
ただし、若干ですが、以前診察した時に見つかった、極小ですがポリープも原因だったり・・とか考えたり・・ｗ

>>323、>>325
あー、なるほど、すみませんm( _ _ )m
やはりきちんとビブラート関係のスレとして進行すべきですね。
というか、そういうしっかりした目で見て頂いている方がいると知って嬉しいです＾＾

>>322、>>324
という事で、何か気が向いた時のお披露目的な音源のUPは、どこかUP専用スレを指定しますか＾＾
僕も大好きなエルトンジョンUPしたところで、ほとんどビブラート使わないだろうしｗ

>>327
大腰筋ですか！！　勉強になります！！
実は、ちょうどこの前、自転車買ったんですよ(　＾　＾)/ 中古ですが、安くてイイシロ物ですｗ

あー！なるほど、そういう事だったんですか＾＾　>>191
movoのほうはかなり衝撃でしたが・・ラップ、ダンス、楽器、歌姫・・お腹いっぱいです。こんな事、ロックバンド一辺倒だった僕には想像もつかない世界ですよ・・

>>329を見て、二つほど妄想が浮かびました。
まったくの思いつきで書きます。

＞首が短い　首が太い

首が太いおかげで、空間的なもの（？）に余裕ができて、声帯をより大きく伸縮させることができ、
更に首の外側の筋肉が発声器官を圧迫するということが起こり辛くなる。
また首が太い人間は、首が短いという要素を併せ持つ傾向があり、そのためにこの二つの要素は同時に成立することが多くなる。

＞全体的に体の部分部分が丸い　太い

体が丸いのは、男性よりも断然女性ですよね。これは「男性より女性」という要素にも繋がります。
だから、男性と女性の体型における性差を調べれば、何かヒントが出てくるのでは……。
とりあえず誰もが思いつくのが、脂肪の量が圧倒的に違うということですよね。これは体の丸さに関係しているはずです。

それからアゴの特徴を妄想してみますが、
尖がっているよりは丸いことが多く、横から見た時に出っ張ってる割合が少ない、または内側に向かって曲線を描いている。
そんな感じですか？

首の太さは豊かな筋肉、あごの大きさは口腔内の自由度と響き、
ポジティブでナルシストな性格なら人前でも平気で歌えるし、表現も大胆かと
また全体的に丸みを帯びた人は大抵筋肉がしっかりついてる
肥満体型ではなく筋肉体型が多く感じます


ただ身長は座高との絡みがあるのでなんとも
実際海外のボーカリストは高身長でも足が恐ろしく長かったり

>>333
返信おくれました！

首について
なるほど、筋肉の動きというより、「構造」の問題というわけですね！　とても面白い考察だと思います！
実際僕は医学的な知識は皆無ですので、どうなのかどうか返答できないのですが・・

少し論点はズレますが、以前の考察スレでもレポートしましたが、ひとつ「構造」という点で実感している点があります。
引き下げの筋力をトレーニングしている時、結果的にスジが引っ張られてものすごく「痛くなる」場所が僕にはあるんです。
ちょうど耳の上から耳(耳の後ろ？)を通り、喉仏の真横あたりまでのスジです。引き下げを意識してアゴをさげると痛いです。
特に初期の頃は相当痛くて困りました。逆に言えば、今までの人生ずっと、そこのスジが、「構造」的に引っ張られる事が全く無かった、という事です。

気になって色々調べたところ、例のビブラート動画で大変お世話になった同じ先生のブログで、そのあたりのストレッチが効果的という内容もありました。
人間って、無意識に働いている場所、働いていない場所がけっこうあるんだな、と改めて思いました。ただ「脱力」だけでは何にもならないわけです。
物理的に影響を与える｢構造」という視点は、あながちあなどれません！

体の丸さについて
おっしゃる通りですね！　正直男女の声の差は、まず｢声帯のつくりの違い」が第一要素として一番大きいとは思いますが、
例えば男性だけをとっても、ギチギチの飛び跳ねるようなバネ筋肉質というより、比較的落ち着いた印象に丸い感じの人が多い気が強くします。
また、声帯は臓器ですから、どちらかと言うと｢内臓脂肪」に関係あったりするのかなぁ・・。　ここはホント何方か専門家が調べないと無理ですね＾＾
声帯をコントロールするのは逆に筋肉ですから、両方を兼ね備えた状態がベストなのかもしれません。バランスって事ですかね。

アゴについて
これはですね・・ほんとうにナゾなんです。
おっしゃるように、逆二等辺三角のように細くとがっているよりも丸い感じの人、または単純に大きい人(←場合によってはとがって見える)、
または、一見アゴの前面に特徴が無くても、「左右のエラが張っている人」、これはかなり感じます。

>>334
海外の歌手、という視点では、僕の考察の立場で言うと、しつこく書いているように、まずはその｢言語」特性(←すでに倍音を含む声で話している)、
それと、この前も書いたようなモンゴロイドとコーカソイドの｢背筋力の圧倒的な差」、こういう別の要素の結果が大きすぎて、
単純に日本人と比べる事は不可能だと感じています。　orz
ですから、「海外のボーカルは背が高いのに高音が出る、なんで？」というのは、上記を無視した単純な思考だと思っています。
実際、平均身長が高い外人の中にあって、やはりボーカルに向いている人は周囲と比較すると小さいと思います。
ただし、エンターテイメントの世界において、その中でも高身長、高ルックスの人のみがメディアで活躍できるのであって、
僕らが見ているのはそういった「希有な人」だと思います。　全く典型の代表例では無い気が強くします＾＾

フリーたんはさ、今までの研究を文書か何かに保存したりとかやってないの？
ウェブ上なら、ブログとかSNSにまとめたらそれなりに反響出るんじゃないの

本になるかも知れないね

>>338
こんばんわ＾＾
あー、今までのスレや考察は、あくまでも僕みたいな声の人限定だと考えてますし、
例え「公」に書いたところで僕には専門的ｊな知識も書物も資格も身分も無いですからね・・＾＾；
数年前の荒れ放題、叩かれ放題、専門のコーチさんとかからもボコボコにされる気がするし・・ｗ　orz
その反響が怖いです・・。

ボイトレメニューを掲げる場合、きちんとした経験とか、資格とか身分が無いとまず信用されませんからね・・。内容が良かろうが悪かろうが・・。
単純労働ぎみなものですが仕事もありますから、今から「さて、専門学校にでも通うか」と簡単には行かないし、だったらサブさんのスレとか見てた方が勉強になる気がしますｗ
・・もし・・その「何かまとめる作業」がお金になるなら考えるかもしれませんが！ｗ　靴が壊れてホームセンターに行き、１９８０円の靴を買おうか３日間悩む・・そんな毎日です　( T o T )/

だったら・・ネット解約すればいいかｗ

研究というより、自分が立てた「仮説」とその「証明のための実践」ですからね。
自分が若い頃に、ビブラートに関する書物や情報が少なすぎて、できる人に聞いてもみんな
「・・なんとなく勝手に出た」　「横隔膜をワサワサと」　「ま、そのうちできるようになるよ」　とかばかり・・

バンドを始めるも、それぞれの生活が忙しくなると、だんだんと皆離れて行く・・
この時、「もし自分にもっと高いスキルがあったら、それなりに皆を繋ぎとめて、定期的に楽しくライブとかできたかもしれない！」
と思って色々やり始めました・・。

僕にとってそのころのバイト仲間＝バンド仲間が、人生で一番大事にしたい人達だったんです。ライブ見に来てくれる身内客(ｗ)含めて、
そういう場での定期的な、「みんな変わらないな〜＾＾」っていう集まりがすごく輝いて見えてたんですよね・・。
社会人になるとどうしても疎遠になっていく人が居る中で、そういうイベントを大事にしたかったっていうか。
他の人だったら、べつにイベントイベントしなくても上手く人間関係を繋げられる、または新しい関係に輝きを見いだせるのに、
僕はあの人たちが大好きすぎて、無理も無視してバンド活動続ける選択肢に固執してしまったんです　(　＾　＾：)

それが裏目にも出て、仕事が忙しい仲間をうまく勧誘できずに、僕の方から腐っていってしまいましたｗ

「せめてもっと上手く歌えたら・・　( T _ T )」　・・まぁ、子どもの意地みたいなもんですわ。

長くなってしまいましたが・・
僕自身が「上手くビブラートできるようになるため」の考察ですし、他の方々全てに当てはまるとは到底思えない・・というか、皆さんどうですか？？

あとは、>>200でも書きましたが、自分の「実力」　「才能」　「素質」　なんて、あるように見えて実は全く無いようなものです。
今までの考察スレの内容も、近くに色んな人がいて、色んなヒントをくれたからですし、もちろん皆さんにもご協力頂きましたから、
個人のものとしてこれ見よがしに晒す必要も無いかと・・。

たぶんこれも誰かが僕にくれたものです。

・・バンド頑張ってた頃は、できればオロジナル曲と沢山作って、お金もらいながら音楽とか歌とか続けられたらなー！！　おバアチャンも喜ぶだろうしなー！！　とか、妄想したりもしましたが、
そんなレベルには到底いきつけないしｗ、先に書いたとおり、何にせよあのころのメンバーといっしょで無いと、たぶん続けられないんですよね・・。

なので、とりあえず>>2がささやかな目標なんです＾＾

誤爆ｗ　「オロジナル」　ってｗ　どっちかっていうとアルマジロのほうが近いだろみたいなｗ

もし何かまとめるなら、サブさんとか、きちんとした人にやって頂く方が安心ですね＾＾；
僕は「スペシャルサンクス」みたいなもんですわｗ

>>339
ニアミスで見逃すところでした！＾＾
本ですか！！　市販ですか！！　印税ですか！！　そして脱税ですね！？　タイーホですか！？



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　　　　　　　　　　　　　　　　食事も電気代も無料なんだ

フリー氏のTMR凄くうまかったし…
ちりめんを活かす方向では、考えられんとですか？
言っては、いけないかも知れないけど、あそこまでのA-3みたいなの出来る人少ないと思うよ。
分相応って言葉知ってますよね？
これは、決して、妥協ではないんですよ？
自ら、楽に生きる為の免罪符ですよｗ
人生、痩せさばらえて、悩むだけではないです。
どこかで妥協しないと…
私は、ワイン一本空けましたよｗ

まぁ、フリーさんは、目標と夢があるのだから、是非とも叶えて下さいね！

>>344
たまに、酷い苦悩と葛藤に襲われている最中なんかには、
刑務所にぶち込まれたとしてもこれほど辛くはないだろうなって思うことがありますねｗ
実際放り込まれるのはゴメンですけどｗ

でも、市販の本の内容の薄さを考えると、フリーさんの考察は十分本になると思います。

Q・ビブラートはどうかけるんですか？
著者「自然な揺らぎが美しいビブラートです・科学的には解明されてません・そのうち勝手に揺れるので気にしないようにしましょう」
読者「……」

こんなんばっかでしょうからね。

>>345
ありがとうございます＾＾
でも、チリメンやトレモロ風な揺れ自体、僕が好きじゃないんです・・これは好みの問題ですが、ずっと変わってません＾＾：
まさに>>2で書いたような「バラード」を歌うには不都合すぎますし、逆にゆっくりな揺れが出るだけで、表現の多くの部分は改善されると思いますので・・。

ワインですか＾＾　僕はスパゲティ作る時に使う赤と白の安いもの以外、家にアルコールはありま・・あ、養命酒があったか。
1年で一本空くか空かないか程度ですねｗ
スーパーでアルコールの棚に行きつく前に、178円の成分無調整牛乳を買うか、158円の加工乳を買うか迷ってます( ^ ^)/

>>346
そのとおりですねｗ　実際には入りたくありませんｗ
でももう何も出来ない何もしたくない・・って気持ち、わかりますよ＾＾

本になりますか！？・・確かに、僕自身が、ボイトレ本の中でのビブラートの扱いに納得いってなかったからこそ始めたものですから、
市販本の内容の薄さには完全同意です。　
何十ページも使って、トレーニング方法やら知識やらを書きならべている沢山の専門家、先生自身が、

どうしてビブラートの成り立ちについて「知らないのだろう」、「考えようとしないのだろう」、「興味を持たないのだろう」・・場合によっては、
どうして「記述すら無いのだろう」・・「横隔膜って・・本当なの？？」・・　orz
これは、どう考えても、歌を無自覚な才能を基礎にしてきた人達には、出来ない事が「わからない」、・・単純にこういう事なのではないか、と考えたりしてました。
要するに、意図的に避けざるを得ない事なのでは・・という事です。
その予想の大体の部分は、数年間この板で、叩かれれば叩かれるほど、逆に実感できた次第です・・＾＾；

でも、僕の歌全般の知識では、そういう先生方の足元にも及ばない、これも事実。　こういう人間が何かの指針に見えるような書籍などもってのほかですよ＾＾

牛乳だと、うちはメグミルクですねぇ。
248円くらいかな。
豆乳も棄てがたいｗ

>>349
メグミルク！！！！！！！

ウェルチと並ぶ高級品じゃないですか！！

今日はウェルチを飲んでる自分を妄想して眠ります・・
それでは・・

>>342
ブログでその成長記録を時系列で載せるとか、
ニコ動なんかをはじめとしたコミュニティがあっても、見に行こうかなとは思うんだけど

＞他の方々全てに当てはまるとは到底思えない

それ故に、>>348指導者層への訴えというか提言になるんじゃないですかね
決してガイダンスではなく、アナウンスの役割として

あえて「矢面に立て」、とか「大仰なことやれ」、とは言わないですけどｗ
ただ、なんで２ｃｈで、ここでやってんだろうな、と思うこともしばしば。

>>347
そのバラードをうp

>>351
ありがたいお言葉です(　Ｔ　o Ｔ　)ありがとうございます！
成長記録・・昔のチリメンで調子こいてるやつとか、もう恥かしくて聴けないかも・・ｗ
って、まだまだチリメン治りませんがｗ

そういったサイトに出ちゃうと、すぐに近親者にバレていまう気がして・・＾＾；

「おまえさー、5年もかけて何やってんの！？ｗｗｗｗ」　　・・・orz

内容のある考察が広まって、それを議論してる時に、その時だれかが、「そういえばさー、フリーとかいう糞コテいたよなｗｗ　死んだかな〜ｗ」
とか思いだしてくれたら・・

>>352
女性用のメッチャ歌謡曲バラードで、高過ぎて全部裏声になってしまうし・・ビブラートもまだ出来ないですよ・・　orz

いや、逆に、低速ビブラートも困ったものだ。
演歌の香がプンプンですｗ

>>354
レス遅れてもうしわけありません！！　m( _ _ )m
ここ３日風邪で、最悪に体調不良でしたが、なんとか仕事だけ出続けて家ではずっと寝てました・・ｚｚ
今日明日休みでなんとか気力回復です＾＾　2〜3日ひたすら寝ていたので体内時計イマイチで今起床！　
多少回復しましたが、鼻水と咳が止まらず苦しいです・・
みなさんもお気をつけて・・

本当は、録音してきてUP・・と考えたのですが、この状態では無理そうなので凹んでいます　orz

低速ビブラート、というくくりでも、一般的にナルシス声でエッジ閉鎖のバランスも取れて喉の可動範囲も広いゆるやかな綺麗な波のものと、
どうしても「スタッカートさ」が前面に出てしまう揺れ、音程が強調されてしまう揺れなど、喉の状態によって色々あるようですね。
なんのジャンルに向いているか、又は使えるか、皆さん悩むところなんでしょうか(僕はまだそういった大きいビブラートの経験が皆無なのでなんとも・・)

ではみなさんまた後日・・

だからあれほど飯を食えといったろう！

>>フリーさん、風邪引きのところ、お疲れ様です。
ちょっと貴方の考察の参考になりそうなことを発見しましたので、レス致します。
フリーさんは、フランスの歌を聴いたことがあるでしょうか？
私の知る限り、ｼﾙｳﾞｨ･ﾊﾞﾙﾀﾝや、ﾀﾞﾆｴﾙ･ｳﾞｨﾀﾞﾙは、ほとんどビブラートを掛けていませんし、
他のフランスの歌手の方もちりめんだったりします。

私は、色々な言語を勉強してきましたが、
フランス語は、発音する時の口の筋肉の使い方が、日本語と近いんだそうです。
もっとも、フランス語を習得しても、フランスでは、人種の壁を感じますよ(苦笑)
パスポートの写真、若い時のだから、今でも大丈夫かと不安ですよｗ

>>356
あー・・いやー、食べては居るんですけどね＾＾：
一応最低でも２食以上は食べてますよ＾＾　あとは・・経済的な問題ですかねｗ　何かとケチってしまうので・・
それと、治験初めて大分マシになりましたが。一日の計画がちょっとでも崩れると、全てが手に負えなくなる・・みたいな性格？
コンスタントニ家事をこなすのが大変です。　ハマると、二日にまたいで急に無尽蔵に動くとかありますがｗ　不安定ですなｗ
でも歳とって、その無尽蔵な日の行動力も大分落ちました・・　orz　唯一の長所が・・。

風邪は良くなってきたので、明日から動きたい・・ところですが、雨の予報・・
いつもツイてないな。

>>357
おお、ニアミス！！

まさにフレンチポップス、シャンソンに関しては、前スレ(前前スレ)で数週間にわたって考察済みですよ＾＾
バルタン、ピアッフ、ギャル、動画もあげて比較済みです( ^ ^)/

フランス語の発声は、ウィスパーと音圧のある張り声をかなりはっきり使い分けてる傾向にあって、
やはりチリメンビブラートやスタッカート、またはノンビブラートになりがちですよね。

今日はもう寝ますが、前スレのコピペで良ければ、明日あたりに文章丸々貼っておきますが、
いかがしますか？？

寝てしまいそうなので、お先に失礼しますｗ＾＾
明日、また！

すみません！シャンソンに関しては、僕が、自身の専用スレ立てていない時に、｢お前らDAMでビブラートタイプは何が多い？」で書き込んでいたり、
他のスレで書いたり、自分のスレで書いたり・・バラバラなので、まずは上記のスレへ・・
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1236617441/

そのスレのアンカー88から動画乗せてます。　m( _ _ )m

↑誤爆！アンカー86でした！！！！！

自分のスレでまたまとめて書き直すことにします。(少しずつ)

「愛の賛歌」　(エディット・ピアフ)
ttp://www.youtube.com/watch?v=1gTGmbA40ZQ
世界のチリメンビブラートの代表、と言ってもいい音源ですねｗ
現代のように、他の声楽的なものをベースにしたビブラートが主流のPOPsを聴いている僕らには、「トレモロすぎ」「細か過ぎ」と思えるかもしれません。
あくまでもフランス後という「外国語」であるので、チリメンビブラート(僕自身の揺れ・・orz)が嫌いな僕でも若干違和感無く聴く事ができます。

シャンソン、フランチポップスや日本の古いポップスには、かなり速い揺れのビブラートが大変多いきがします。
やはり両言語とも、引き上げ閉鎖が強くてブレスが漏れない、音がギュっと詰まった声になりやすいのかもしれませんね。
今までの考察をなぞれば、当然、揺れは硬くて速いものしか「出ません」し、「出せません」。
シャンソンのような伝統文化である日本の民謡であれば、コブシですよね。

そういった声の共通点の分、日本人にとっては普段会話している声にすごく近くて、迫力があり、精神性をストレートに出している感じ？
「シャンソン」という情念を歌うジャンルではこちらの方が説得力があるのかもしれません。
日本のPOPs歌手で言えば、中島みゆきさんとかになるでしょうか・・。

その他に、オールドポップスに速い揺れが多い理由は、声楽的な理論が普及していなかった事や、
マイクの性能の関係上、速い揺れが好まれた、という説も聞きました。

「愛の賛歌」　(越路吹雪)
ttp://www.youtube.com/watch?v=m5jwRBQHPes
こちらの歌い方は、どちらかというともう歌謡曲というような感じですね。僕はやはりこういうゆるい揺れの方が落ち着きますｗ
歌い方も、日本語閉鎖を弱めてブレスを通し、「波」でビブラートする余地があります。
上手いのは、閉鎖して音圧を強めて日本語のメッセージ性を出す部分を出しつつ、
ビブラートする時には「ナルシス声」「息声」にするいわゆる「抜き」という感覚でしょうか？

若い人には「大きくかけ過ぎ」と感じる人もいるかもしれません。
年齢によって揺れの速さに対する感覚が違う、と気付きました。
例えば昔僕が好きだった歌手の揺れが、歳をとって聴くと、「・・細かいなー・・トレモロっぽく感じる・・」ってな具合です。

何か、わたしも、フリーさんに同意なんですよね…
オペラすら、ビブラートが速すぎと感じてしまいます。
自分は、最近、C-1やC-2の揺ればかりやっていて…
B-1とか、喉が痛い感じです。
かといって、演歌も別に歌いたくないみたいなｗ

続き　(>>366さんの返信はのちほど・・)

「アイドルを探せ」　(シルヴィ・バルタン)
ttp://www.youtube.com/watch?v=LBSI2KNiIbQ
僕の母親がこの歌を大好きで、幼いころは何度も聴きましたｗ　けっこう好きですｗ　可愛いしｗ　ですが、ノンビブラートか、ゆるめのチリメンしか出ません。
フランス語は日本語と同じような発声なので、メロディの中に細かい「コブシ」(サブさんが言っていた「メリスマ」)的なメロディが全体的に非常に多いです。
1：03からのサビなどもそうですね。　1：28では、同じく引き上げ閉鎖声でおなじみの「スタッカート」も巧みに表現・・

「あなたのとりこ」　(シルヴィ・バルタン)
ttp://www.youtube.com/watch?v=EN9YJQQHQPQ&feature=related
超有名で大好きな曲、「い〜レシスティ〜ブラーモンテ〜♪」・・休日の午前中に聴きたい曲ですｗ　
子どもの頃は2：19の「ゲバッゲバゲッバ・・・」でいつも笑ってました＾＾
恐らく、閉鎖声で倍音が少ないので、スケール感を出したい時は、ボーカルを重ねてコーラス効果を狙ったダブリングをする事が多い気がします。

「わんさか娘」　(シルヴィ・バルタン)
ttp://www.youtube.com/watch?v=ru85M861aD0&feature=related
僕らロストジェネレーションより上の世代(僕はギリでCM見た事あります)には超有名なCMの映像。
日本語と同じ引き上げ的な声なので、日本語を歌わせても予想以上にシックリ来るという・・。ともかくも、か、可愛い・・。

「恋はみずいろ」　(シルヴィ・バルタン)
ttp://www.youtube.com/watch?v=rJWNcaUzdzI&feature=related
発声はやはり大人になっても変えるのは難しいようです。かなり揺れを多用していますが、
ピアフよりもユルめではありますが、いずれもチリメンか、トレモロ風の揺れです。

「夢見るシャンソン人形」　(フランス・ギャル)
ttp://www.youtube.com/watch?v=-d2mnuhJahU
CMでもおなじみの有名曲。シルヴィバルタンも可愛いですが、フランスギャルも可愛いです＾＾
先に出た二人よりもまさしく音圧が強い本当に日本語に似た閉鎖声・・ウィスパーの時との音圧の差がすごくはっきりしてます>>260
もちろん、ですから、ビブラートは出せないだろうし・・

「メッセージ・パーソナル」　(フランス・ギャル)
ttp://www.youtube.com/watch?v=RzvHT0NidN8&feature=related
これは、フランソワーズ・アルディという人の曲ですね。カバーという事になると思います。
やはり、発声は大人になってもあまり変わらないようです。貴重なバラードのライブですが、声の揺れはやはり、
引き上げ声に特徴的なスタッカート揺れやトレモロ風の揺れです。
でも、大人になってだいぶ息が漏れる歌い方を習得している感じで、スタッカート揺れを上手にビブラートに昇華させている感じ・・？

以上にあげた歌手の方々は、「フランス語」で歌っています。これを聴いていて、心地いいなーと思っても、
例えば日本語に訳して日本語で歌い、同じようなチリメンビブラートができるか、またはそれが心地良いかと言えば、難しいのでは・・と思います。
日本語は、言葉の最後が「言い切り切断型」と言いましょうか、まさに引き上げ閉鎖でブレス(声)を「ック！」と遮断して終わります。

歌では、その味気なさを補うための語尾のビブラートの揺れにすごく意識が偏る傾向にあると思います。(僕もその一人だからこそのこのスレですねｗ)
実際の会話では、「感嘆詞」とか「詠嘆助詞」？とかいう助詞をつけて語尾を丸める工夫を伝統的にしてきた観があります。　「そやナ〜・・・」　とか？

だからこそ、>>365の越路吹雪さんのようなビブラートの歌い方の方が好まれて代表作となるのでしょうね・・。

>>366
オペラでも速く聴こえるときありますよねｗ　同感です。
あくまでも個人の趣向もあるので、一概には言えませんが＾＾
僕はA-1 B-1 A-2 B-2 、喉は全く痛くなりませんよｗ　なにせ、引き上げ声目チリメンツンツン声科コブシ属の虫ですからねｗ
Ｃの揺れとか人生で「一度も」出した事ありません( ^ ^)/
緩い揺れが得意な人と、速い揺れが得意な人では、喉の構造、声を出す時の感覚が全く違う、という事だと思っています。

一般的には決して、「速い人は、速さを自在に速くしているんだ」　という妄想が当てはまるわけではありません！！！

少数で、喉の状態が自在に出来る人は居ると思いますが、それはもう「才能」とか｢素質」とかそういう範疇に思えてきます・・。
さらに少数で、練習によってトレモロ風もチリメンもスタッカートも、声楽的な綺麗な波も、もっと大きく深い波も、色々出来る人もいるとは思います。
それでも、その感覚が他人に当てはめて有効になるかというと、かなり微妙だと思います。

ちなみに何度も書きますが、僕の「ナルシス声」アプローチは、「ツンツンチリメン閉鎖声限定専用」という事です　m( _ _ )m

ちなみに、上であげた動画は全て「女性」です。こうすると、見ている女性が、自分の性を中心に考えてしまうかもしれないので注意を書いておきます。
一般的に男性と女性の声の出す感覚も、まったく違うと妄想しています。ここは常に頭に入れておかなければならない事かと考えています。
僕は「男の子」でーす^^

おやすみなさいませ・・

乙です。

またまた勉強になる話ですね。
フランス語をフランス語と認識することすらできない私の耳では、理解がかなり困難ですが、
しかしそれらとの比較で日本語の特性を意識させられました。

日本語の特性上、日本人が出す「地声」というのは、程度の差はあれ引き上げ気味で閉鎖が強い声であるはずですよね。
私は脱力を唱えるのが嫌いですが、その理由の一つが、
「しっかりと脱力したなら、地声が前面に出てくるに決まっている」からです。
脱力したときに表に出てこないようなら、それはもはや「地」の声とは呼べないでしょう。
ただし、これは私のように喉の状態が整っていない素人に対してのみ適用する言葉です。

歌うときに力んではいけないなんていうのは当然の最低条件であって、
脱力したければ好きなだけ脱力すればいいですが、
それは大前提として、喉の状態がちゃんと整ってからの話です。
ビブラートがうまくかからない人や、うまく声をミックスできない人が、
頑張って脱力してみたからといって、問題が解決するはずがありません。
上気の人が抱える弱点と脱力とは何の関係も無いからです。
そして、自分にとって不慣れなことを高度な脱力状態で行うのは無理です。

脱力しただけで即解決した人がもしこの世に存在するとしたら、それはその人のそれまでの発声方法が度外れに酷かったというだけの話です。
しかしそんな人間が実在するとは私にはとても信じられませんが……。

フリーさんは>>165で、下記のことを仰っています。


＞時々、アゴを出すというか、アゴを意識すると良さげな声が出るんですが、
もしかしたら、アゴを前に出す事で、舌を収納する容量を確保して、喉を開ける行為に寄与しているのでは・・と妄想します。


今日カラオケに行ったとき、「ああ、もしかしてこれのことか！」と思いついたことがあるので、
妄想かもしれないことを断りつつ書いてみます。
長すぎて怒られたのでレスを分けます。

アンザッツってありますよね。
フースラーのアンザッツNo4は、声を胸骨上部に響かせるというものなのですが、それをすることによって、
胸骨−甲状筋が働き、喉頭が下がるのだそうです。このとき喉は開きます。

私は声を胸に響かせるだとか、うなじに当てるだとかいう話が嫌いですし（響くわけがないので）、
そもそもアンザッツをやっていないのですが、
確かに、喉を開く時には胸の感覚に特に注意を払っています。
あくまで私個人の感覚ですが、喉を開いている時というのは、
胸の辺りに独特の感覚が生ずるので、その感覚を再現することで喉を開くわけです。
直接喉を開こうとしたって、開くわけないですから。

喉を開いている時というのは、物凄くビブラートがかけやすいんです。
で、ここからようやく最初の話に戻りますが、
この胸に生ずる独特の感覚を追いかけているうちに、何かの拍子で顎が上がることがあるんです。
これは悪い癖なのかもしれませんが、何にせよ、この現象が起こった時には、
顎を上げることが喉を開くことに一役買っている可能性があるわけです。

おそらく、フリーさんが、顎を出してみたら何やら良い感じになったというのは、
仰る通りそれによって喉が開いたということだと思います。
ただし、顎を上げたことが直接の原因ではなく、それが間接的なきっかけとなって、
必要な筋肉の必要な動作が誘発され、結果として喉が開いたということなのではないでしょうか。
ですから、その良さげな声が出た時は、喉そのものではなく、それと関連していそうな
首だとか胸の辺りの感覚に注目してみるのもまた一興かもしれません。

私は>>373でもあるので、日を跨いで四連投……すみません。
でも（自分にとって）新たな発見があるとつい書いてしまうｗ

私は以前、思いつきで下のようなことを書きました。


＞今思うのは、元々引き下げ筋が十分に働く人間が、更に過剰に脱力を意識すると、
引き下げ固定とでも言うべき、好ましくない喉の状態を作り出してしまうのではないかということです。


それで、さっきネットの海を泳いでいて見つけたのですが、
「喉頭を下げ、その他の筋の力を抜いてしまった状態」というのが存在するようなのです。
歌には必要ない声なんだそうです。

多分、私が引き下げ固定的と感じていたのは、これか、あるいはこれと似た状態なのだと思います。
私はこの状態で発した声こそが「地声」なのだと思っていましたが、どうもそうではなく、
これはこれで特殊な声に分類されるべきもののようです。
そんなわけで、>>373のレスはまったくメチャクチャだということがわかったので、気にしないで下さいｗ
>>373で「地声」と表現した声は、「喉頭を下げ、その他の筋の力を抜いてしまった状態」の声です。
そして四行目の記述はまったく無意味です。

バランスの良い喉の持ち主であれば、脱力したくらいでこんな状態にはならないでしょうし、
多少ゆるいビブがかかったところで、自分の喉も立派な欠陥品であるということを痛感しています。
脱力に対する敵意は変わりませんけどねｗ

返信おくれぎみですみません　m( _ _ )m　風邪が治んなくて＾＾；
風邪ひいてる時は治験の薬の効果が何故か薄い気が・・色々忘れ物が多い感じです　orz
今日は、>>347の曲で、「そろそろどうなんだろう・・」と思って退勤後すぐに録音にチャレンジしたんですが・・
最近ずっと歌ってないかったからか、風邪が治って無いからか、それとも歌い方変え始めてワケ分かんなくなったのか、

音程は「全く」取れないわ・相変わらず音はフラットするわ・ほんとうに魅力が無いわ

MTRでオケに合わせて録音するのを1時間で断念・・( T T )
以前その曲の仮歌を頼んでいた女の子に昨日あらかじめメールして、「今日の夜空いてれば・・」と聞いていたんですが、
返信無いかなーとバッグを見ると携帯が無いｗ　ベッドに置き忘れ　orz
速攻で帰ったらガス元栓開きッパでトイレの電気つけッパ　orz　メールも何件も来てて謝って・・　
今回急だったのと、「歌忘れちゃった＾＾；」と言う事でそれも断念・・。

散々でしたー・・

>>373-376
後ほどか明日、返信書きます！！
今はちょっと疲れてて・・書き込みありがとうございます！！( ^ ^)/

やっぱ、僕には歌の才覚が無いとあきらめて、>>2で書いたのとまったく違う目標をどこか別の地で見つめて、ひっそりと生き直したい感じですｗ＾＾

>>378
お疲れのようですね！普段ロムの通りすがりです。いつも興味深くスレを読ませてもらってます！

＞やっぱ、僕には歌の才覚が無いとあきらめて、>>2で書いたのとまったく違う目標をどこか別の地で見つめて、ひっそりと生き直したい感じですｗ＾＾

もぅ！いつになく弱気ですねｗ　
私は誰かに聞いてもらうための歌を歌うことに疲れた時は、そっと自分の為に一番大好きな歌をうたいます。
そんな歌は発声も何も気にしませんｗ　適当に、でも心を込めて歌います。
何日もそんなふうにヘラヘラ歌います。　気持ちいいですよ〜！　フリーさんもたまにやってみてくださいｗ

もしかしたらそういう時に、ふと探し物が見つかったりするかもしれませんしっ。

>>373
僕は専門的な知識が無いので、妄想の範囲を出ないのですが、
「脱力」という言葉は、ある程度「素質のある人のみ」が感じやすい事であって、
そうでない僕らは、まず脱力とか考える前に逆に必要な筋力を鍛える必要があると考えています。

＞＞しっかりと脱力したらなば、地声が前面に出てくる

僕個人では、これにはちょっと共感できない感じです。
なぜなら、恐らく「脱力」というのは、おそらく「引き上げ筋力」の事を言ってるとずっと考察してきたからです。
( >>298-299へ )

ですから、その後の

＞＞歌う時に力んでは〜
の内容も、半分には共感できないところがあります。その「力み」を「力み」として直観的にすぐに感じる事ができる人は、
>>298-299のエリートな喉の方々だけだと思います。
他の人間には、その感覚にたどりつくまでんに逆に必要な筋力や感覚を鍛え、最終的な、感覚として、
「・・これが脱力か・・？」と感じるんだと思います。

＞＞頑張って脱力したから〜信じられませんが・・・・
のご指摘には、かなり同意です！！
僕の文脈の場合は、「普段力が入っていると全く思ってない人」が脱力という言葉に踊らされても「全く意味が無い」
ということですが・・

>>374
＞＞胸の辺りに独特の感覚が生ずるので、その感覚を再現することで喉を開くわけです。直接喉を開こうとしたって、開くわけないですから。

このご指摘にはとても興味わきます！！＾＾　まさに、そんな感じではないのか・・と常々思っていました！！
既存の教則やこの板全体の内容を見ても、「喉を開く」という感覚について、おそらく「出来ている方々」の表現をみていると、
明らかにいつも酷く曖昧で、「喉を開く」という動作について一生懸命説明しようとしてらっしゃるのに、
本人も直接喉を操作しているというより、「結果としての感覚」を言ってるんじゃないだろうか・・と考えていました。
ですから、「喉を開く」という一見直接他動能動的な表現を使っているのに、実際には「能動的な」感覚なのではないか・・
そんな気もしていました。
(ただ、直接開くという人もいるとは思いますが)

誤爆！！　

実際には「能動的」×
実際には「受動的」○

>>375
＞＞必要な動作が誘発され
これもまた重要なご指摘ですね！！
こういった、間接的な、「結果としての・・」は、歌のトレーニングにはとっっっっっっても多い気がします。

僕が連呼する「ナルシス声」も、結果として、>>71のように、引き上げ閉鎖を弱めるためのステップだったり、
結果として、>>201のように、倍音の多い声に慣れるためのステップだったり・・。

(僕はパニック障害を、「あえて人ごみや映画館に行って、パニックを起こし必死に自分をなだめて落ち着かせる」
という荒療治で改善を試みた経験がありますｗ　それがヒントになってたりして・・？ｗ)

>>376
なるほどー、そんな情報もあったんですか！！
カラオケ板の、「とにかく喉仏を下げる」と単純に書いてしまう方々にもお知らせした方がいい情報かもしれません・・。

おそらく、

＞＞その他の筋力の力
と言うのは、妄想ですが、僕の立場としては、>>373から書いている、「必要な筋力」の事かと思っています・・

ID:OTDHsoOfさんとは考察の立場は多少違う感じをうけますが、

＞＞脱力に対する敵意は変わりませんけどねｗ
この一文にはかなり賛同します！！＾＾

流れ的に一つ音源を・・ >>195であげた曲を別の日に歌っていた時ですが、面白いのがあるんです。
これは、僕の妄想の一つである、

引き上げ閉鎖が強い人→その筋力が強すぎて「エッジ閉鎖」をつかさどる筋力が弱い→無意識の裏返りの恐怖感→ますます引き上げ閉鎖→極度の音圧声(日本語声)

という悪循環があるので、僕のトレーニングである「「ナルシス声」などで引き上げ閉鎖を弱めた声に慣れつつ、
いままでエッジをがっちり補佐してしていた引き上げ閉鎖の補佐が無くなる分、エッジ閉鎖を鍛えなくてはいけないのではないか・・
(>>125 >>153)

ttp://mp3.3gp.fm/q/Link.aspx?u=http%3a%2f%2f3gp.fm%2forg2%2f2010%2f10%2f14%2fMg%3d%3d%2f3gp%2f20101014062737.mp3

続く

最初にまた言っておきますが、ぼくは10年以上、ツンツン閉鎖声、チリチリチリメンで、最近の考察で、やっと少しゆっくりな揺れが出始めてきた・・そんなレベルです　m( _ _ )m
ちなみに全て揺れは「喉」で感じています。

>>385の録音の中で、40秒のあたりで、感覚が良く分からなくなって声が面白い感じで裏返ります！！！ｗ
そのあと、10秒間、ひたすら「エッジ」の声を出し続け、首の根本、耳の下方、耳の後ろ、背中の内部あたりに「グググ・・！！」っと力が入る状態を確認し、
その筋力を保ったまま50秒あたりで歌い直すと、高い声なのに、逆に前半よりも楽に喉が揺れます。
この時の喉の揺れは、ちょうど先ほど「力み」を確認した筋肉か何かを伝わって、胸の方へ響いている事がはっきりわかります。

ただ、最後の「いつからだろう〜〜」の段階ですでにその感覚は薄くなっていて、先ほどの部分から筋力の感覚がフェイドアウトしてしまっている事がわかりました。

続く

僕自身の感覚としては、その50秒あたりの「星がふるようで〜〜」が一番楽に勝手に揺れる感じで、
そのあとの「いつからだろう〜〜」からは、いつもどおりの、「なんとか出る・・」みたいなちょっと辛い感じに戻ってしまっています。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1198343.mp3.html
パソコン用のアドレスも貼って退散します＾＾
風邪でリズムが狂ってこんな時間にレス・・ｗ

>>379
お気づかいありがとうございます( T o T )
ちょっと自分の情けなさを痛感する出来事など重なり、この先の事など色々考えていましたｗ
一回だけの人生ですからね、やり直しはきく時もありますが、効かない事の方が多いです＾＾：

それでは・・・

レスが
超絶ですねw
全部読めるかなw

あ、>>388さん、
助かりました！！！　連投で規制かかりそうで＾＾；
ちょっと僕的に間違ったレス残しちゃったので訂正します！

>>386の、
＞＞その筋力を保ったまま

というのは、血走ってググ！と力をいれたまま、というわけでは決してなく


「一度力を抜くものの、筋肉が火照っている感じ」

「歌うと、その部分が使われている事が分かる感じ」

「トレーニング初期の頃は筋肉痛もあったので、その痛みを追って」

みたいなものです。
高校の時に、体育の先生が言ってました。
「人間は、一定時間力を入れた部分の筋力をすぐに弱める事はできない」　(サロンパスを貼る理由？)
「その筋肉をを継続的に刺激している事でその筋肉を使いやすくできる」　(ボクシングのステップ？)

>>387
凄くイイ感じに揺れているじゃないですか！！
「星が〜」のところは、ビブラートもそうですが、声そのものが凄くイイ感じになってますよ！

私は自分の耳にまったく自信がないので逆に聞きますが、「星が〜」からは声がはっきりとミックス気味になっていますよね？

>>387
「.html」を削ってくれるとモアベター

>>390
返信遅れました！
ありがとうございます＾＾

ミックスという感覚や状態がよくわからないので、判断は出来ないのですが、
個人的な感覚としては、「普通に閉鎖した高い声よりも結果的にブレスが沢山出ている」みたいな感じです。
歌の上手い人の中で普通の話し声の人でも、無意識にミックスぎみな方がものすごく多いのを考えても、
「意図的に」というより、「結果として」そういった声になる時期？自在に操れる前の「経過」みたいな時期もあるんでしょうか・・。

>>391
あー、そうなんですか！・・では早速・・　m( _ _ )m
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1198343.mp3

>>390
ただ、なんども書いているように、個人的には、こういう息が沢山漏れる倍音を含んだ声って、好きじゃないんです・・。
こういう、日本語っぽくない声を出すことに抵抗感がある人(日本人だからむしろこういう人の方が多いと思うのです)が、
成長の過程で日本語を習得していくなか、日本語閉鎖の感覚が自然に強くなり、倍音を出す喉の状態から離れていく、
エッジ閉鎖ではなくて日本語閉鎖で音圧を強めて話す形に、喉も精神状態も成長するのではないでしょうか。

今日は休みですが病院やら免許更新やらで忙しいっす＾＾；
それでは・・

>>393
>エッジ閉鎖ではなくて日本語閉鎖で音圧を強めて話す形に、喉も精神状態も成長するのではないでしょうか

感情の乗せ方まで、日本語閉鎖の話し方に依存してるから息漏れ多めで歌うと、盛り上がる所で閉鎖しちゃうんだよなぁ
閉鎖しないように気を付けて息漏れするように歌ってみると、やっぱ気持ち悪いと言うか、恐る恐る声を出す感じになる
ずっと裏声で歌ってる感じで、声が通ってないんではないかと感じるけど、録音してみるとそうでもない

慣れかね〜

>>393
そうでした、フリーさんはこの手の声が苦手なんでしたね。
私は逆にこの手の声が大好きです。
>>392の音源はこのスレを読みながら聞いていたんですが、「星が〜」のところになった瞬間、
「あっ！」と思って読むのをすぐさま中断しました。

感覚がわからないなら無責任に断定してしまいますが、「星が〜」のところはミックスですね。
少なくとも純然たる表声でないことは間違いないはずです。

私なりにこの音源を妄想解析してみると、
面白い感じに裏返る前の部分までは、慎重に慎重に息漏れ声を維持しながら、基本的には表声で進行しているのですが、
表声のままだと高音部分でこの息漏れ声を保つのが困難なので、
本来なら、スムーズにミックスに移っていくのが理想的なところでした。
ただしフリーさんは裏返り恐怖感が強いとのことなので、声が移行するべきポイントで
何らかの抵抗が生じて（心理的な抵抗なのか肉体的な抵抗なのか、あるいは両方か、ちょっと興味を惹かれます）、
面白い感じに裏返ってしまったのかなと妄想します。

しかし自分で書いといてなんですが、
この表声とか裏声とかいう単語にはなんとなく反感を覚えます。

「どこまでが表でどこから裏なんだよ！　そんなの誰にわかるんだ！」みたいな感じでｗ
地声とか裏声とか、本当はそんなの存在しないのかなぁ……なんて気になりますが、
まあそんなこと言ってたら、実際的な面で不便極まりないのでしょうね。

>>394
レスありがとうございます＾＾

＞＞感情の乗せ方まで、日本語閉鎖の話し方に依存してるから
このご意見には全くの同意ですね。ただ、「依存」という表現が負の方向に行き過ぎてしまうと立場が揺らいでしまう感じがします＾＾；
僕らは日本語を話し続けてきた日本人ですからね。両親、兄妹、従姉、彼女、彼氏、友達、・・全ての人と、
お互いにその感情のこもった日本語閉鎖で支えあってきたわけですから、むしろ当然な事だと思います。

だからこそ、僕や、過去のインタビューで明らかになったほとんど多くの人は、やっぱり閉鎖された声に親しみがあるし、
倍音が多すぎる声(声楽的には「良い声」)の感情表現に違和感がある・・この板にも、「日本人は〜が好き」とかいうマニアックなスレありますしねｗ

「ビブラートする声」や、「ビブラート」に関して正しい情報が伝わらないのは、一つ踏み込んで考えると、
「それらを教える人」の多くが、

声楽的な発声＝激しく良い・自然・当然etc

日本語閉鎖声＝「間違い」・悪い・不自然etc

こういう思考に陥ってしまいがちだからでは・・と思ったりします。


つまり、裏返せば、才能ある人。素質ある人、エリートである証拠であり、誇るべき事かもしれませんが・・
ただ、中立に二つの声の違いを伝えられないというか・・
ご自身の声を出している構造に、「無意識に働いている部分がある」というところに気が回らないのではないか・・

>>394
それと、

＞＞声が通ってないんではないかと感じるけど、録音してみるとそうでもない
そのとおりですね！！！＾＾
息が漏れて行く感覚にかなりビクビクしながらも、録音して見ると、体の内部で感じる息の漏れる音や息が喉をこすって行く感触が無くなるため、
思ったよりも音のはっきりした声になっています。全くおっしゃるとおりです！
ということは、うまい歌手の人がビブラートを出している時に聴こえる事があるブレス音・・どれだけ息を漏らしているんだ！！！っというくらいですねｗ
中には「エッジ閉鎖」の感覚が取れていて、そうでもない歌手の人もいますし、録音環境の問題などもあるかもしれませんが(高性能コンデンサetc)・・

ID:rwMP2eFfさんは、なにか僕とすごく感覚が近い方に思えてすごく嬉しいです　( T o T )

>>395
詳しいご指摘、ありがとうございます！！
そうなんです・・苦手なんです・・詳しく言えば、

「こういう声の歌を聴いている時は、程度によっては羨ましく感じるが、ちょっと行くとわざとらしく感じる」
「こういう声を”出している時”は、ちょっとでも出るととかなりの違和感」

自分で出していると、なんていいうか、「罪悪感」みたいな感じかな〜・・父親の前では出せそうに無い声というか・・

倍音のある声を良心的に純粋に良く感じる事ができる方ならば、それは歌が上手くなる要因の一つを持ち合わせている、
と言うことができると思います！！(　^　^　)/

もともと換声点が非常に強いようなのです。閉鎖に傾いた「ヘッドボイス」とやらはメチャクチャ得意のようで、「やたら高い声」も出ますが、
ミックス？という繊細な感覚となると全く分からなくなります　orz
ビブラートとミックスの関連性は、以前の考察スレでもかなり書きましたが、おっしゃる通り、この部分がとても重要な事のように思ってます。

>>396
なるほど・・
僕は換声点が強く実感できますので、それ以下とそれ以上ではっきりと違いを感じる事はできます・・それが表・裏なのでしょうか・・？
ただ、表と裏というのが、学問的に定義されたものなのか、通俗の言葉なのかで評価は分かれると思いますが・・
後者の方なら、いろんな使い方がされている可能性もありますね！

ひょっとしてID:c5gOqkzUさんは女性ですか？またはミックスの達人の方ですか？

フリー氏の言わんとしてる苦手な声って、たとえばEXILEのATSUSHIとかが最たる例？

>>400
はい、そうですね＾＾；
あの人の場合、息を出した時の摩擦音を過大にするウィスパーボイスみたいな方向にありますよね。
ただ、録音物やTVなどで聴いているのと生で声を聴くのでは違うので、何かの原因で好き嫌いが変わる事はあるかもしれません。
録音で聴いている分には、ATSUSHIの声も、めちゃくちゃ嫌い・・とまではいきません。
>>398で書いたように、若干僕が嫌いな成分が減少していると思うので・・。
ですが、やはり好きではないですねｗ

たぶん、声を真似て出してみた途端、「あ、だめだ、くすぐったいｗｗ」とかなるのかな・・＾＾：

>>401
察するに、やっぱりブレス強めのミックス声全般が好きじゃないのかなって感じるんだけど
洋邦問わず、R&Bやソウル系らの黒人的な唄い方といいますか

逆に、理想(好きな)の声ってどんなですか？

うーん、ちょっと一概には言えませんが・・
ちょっと論点が曖昧になってきてるんで、整理しますが、
自分がチリメンから脱却するために、日本語閉鎖に傾いた声ではなくてブレスの通った「ナルシス声」を出すのが目的です。
その際、「自分が息漏れのある声を出す時に一番の違和感を感じる」のであって、それを修正していく作業といいますか。

並行して、外から入ってくる他人の声の倍音成分もやはり気になるわけですが、それは、>>389で書いたように、
自分が息漏れ声を出している感覚とは違って外耳から入って主に聴こえる成分が対象になりますし、
息の漏れ方以外にも、母音の響かせ方とか、子音の使い方とか、色々な要素で好き嫌いが発生しますから、
(まぁ、それらもブレスの漏れ方と連動している可能性もありますけど)

「自分が出す声の好き嫌い」　と　「他人が出している声の好き嫌い」　には、若干の差異があることも考えられます。

>>402のご質問の仕方だと、「ブレス強めのミックス声全般」と広げすぎている気がします・・
どちらかというと、僕は、録音されたナルシス声でも、例えばビジュアル系のような、母音や子音の使い方が特に苦手ですね。

ブレスが漏れる歌全てが嫌いではなくて、例えば、高校〜大学で何度も挑戦させられた、MR.BIGのエリックマーチンみたいな、
しゃがれというか、ハスキーというか、ブレスの中に荒い閉鎖がある声には色気を感じますよ＾＾
・・こっちはどっちかっていうと、もしかしたら「無い物ねだり心理」になってしまうのかな・・ｗ

ただ、エリックマーチンが、僕のすぐそばで、生で、あの声で日本語を話し始めたら、途端に、
「・・こいつウサン臭い事言ってるな〜・・」って無意識にも意識的にも思ってしまうでしょうねｗ

V系も様々だけど、それもちょっと強引過ぎでしたか
いや、氏の最終理想型と好き嫌いが、結果としては矛盾してるのかとふと気になったもので
あれ、どこに行きたいんだったけな？と

エリック・マーティンですか
コーカソイド的な声帯＋ハスキーで、確かに近くはない声質ですな

＞＞コーカソイド的な声帯＋ハスキー
すごく専門的な分類ですね！！
Mr.BIGの頃はバンドとして人気ありましたけど、ピンになった後は、歌いあげるR&B曲っていうか、POPSって感じであまり芳しくないですねｗ
まぁ、僕は英語話せないので、ぱっと聴きの意味も分からないし、抒情的な英語の長編の曲は不得意ですｗ

矛盾、これは大いに可能性ありますね。ただし、その際も、>>401や>>403のような、冷静な考察が必要かと思います。
好き、嫌い、これはどの分野においても、実際にがかなり奥深いですからねｗ

これから家事を始めます。それでは・・

>>コーカソイド的な声帯＋ハスキー
無駄に細かい分析来たーーーー！！！
A.ロッドの体格をヒスパニック的で筋力骨格共に発達した体格なんて分析して
イチローみたいな選手が生まれんのかよ！w

ちなみにエリックはMr.BIGのイメージが強くてハードロック専門みたいに見られがちだけど
それ以前のキャリアも長くて、R&Bでソロとしてやってた時期もあるし
歌手としての地力は十分あるんだよ

>>407
知ってますよ＾＾
確かビリーと意気投合したとかそんなだったようなｗ
でも、やはりMr.BIGでのロックとポップスの洗練された合体は、魅力満載でした・・。
高校の文化祭で、生まれて初めて人前で歌ったのが TO BE WITH YOU で・・
ドラム担当なのに・・Voが高い声が出なくて・・
期待された高い音を出すために、半年間、ずっっっっっっっと思考錯誤してたな〜・・
当時、ヒントは同じステージでコーラスで参加した、TOTOの「アフリカ」で、
そこでたぶん「ヘッドボイス」とやらに偶然出会ったのが大きかったですかね＾＾：

>>フリーさん
今朝の流れまで見て、やっと、あー！と納得しつつあります。(遅！)

自分もあぁあぁとかドッグブレスとかいろいろやったけど、
全然揺れなくて泣きつかれてます。
やっぱ無意識に自分にもなにか弊害があるのでしょうか。
こんど録音してうpしてみるんで聞いてください！

ビブスレでオウム返しみたいにあぁあぁとか腹呼吸とかずっと言ってた人たちどーなんですか！？
信じてやってて全然できない！
必死にあぁあぁやってるヒトカラのぞかれて笑われた！
自分的にはもう死罪だと思うんですけど(泣
フリーさんもボイトレ何度も辞めてるって言ってましたが、
辞めるときなんか言ってやったことあります？
なんだか無性に腹たってます。

ビブなんて習慣づけてれば癖になってどんどん自然になるよ
マスターしちゃったら勝手に揺れるよ、貧乏ゆすりのようにねw
そのへんから勝手に自然に揺れるなんていう都市伝説が生まれて来たんだろうけど
最初は意識して揺らすんだよ！
一にモノマネ、二にモノマネ！

>>410
酔っぱらいの女だろw
母親のマネしてたとかなんとか。
お前こそビブスレでずっと余計な内容流布してきたんじゃねーの？
フリーさんにも訂正されるは、
途中から女だって見抜かれてたふしもあるしw

自分がモノマネでできたから、
他人も全員モノマネでできるみたいな思考回路がおかしいよなw
ビブ考察のスレに似つかわしくない気もするしw
本スレで主張してきたら？

>>411,412
本スレっていまいち良くわかんないけど、そんなに常駐してね〜w
好きなアーティストのモノマネから入るべきって書き込んだ事はあるけどね
モノマネっつってもTV出てくる名人の域まで達する必要は無くて
あくまで歌い回し、歌い方の癖を盗めってことだよ
大好きなアーティストなら練習も苦にならないし
本能的に同調しようとするから効果大なんだよ！

どんなアーティストが好きなのか言ってみ
ビブ取得の向き不向きはあるから

みなさん正しくて、でもみなさん少しずつ足りないです。
相手の顔もわからないのに、PCモニタの文字に怒っても損ですよ？
まずは頭を冷やしましょう＾ ＾

みんな、何か勘違いしちゃあいねぇか？
酔っぱらいの女は、このスレじゃああたいしかいねぇよ？
因みに、あたいは能書き垂れたりうぷしてないっす。
いちフリーさんの応援者だかんな？

うちは、理屈さっぱりワカンネーす。

このスレは私以外にも多数女性がいらっしゃいます。
私は、ROM専門ですわ。

さあ、今宵も呑むぜよ!!

>>ID:kC+Zd6rG
まぁまぁ・・あ↑あ↓あ↑あ↓とか「ハッハッハ」っていう表現は、すでに喉の状態がビブラートに向いている人同士では分かりあう方法だ、という事もありますし・・＾＾；

そういう人達には、僕の立場からすると、やっぱりかなり残念な気がしますが、言いかえれば、
「相手がどんな人でも他人のアドバイスを鵜呑みにして簡単に取り込まない。まずは自分で考える志。」という、
一番重要なものをプレゼントしてくれたとも言えます！＾＾

それでも残念な時は、水槽でも眺めて忘れたいところですねｗ

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1203390.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1203392.jpg

例えば、今本スレでやっている犬のワンワンとかアンアンは、「ビブラート出来る喉の状態の人が出してみた時の”結果としての感覚”」であって、
僕、または、声に問題があると踏んでいる>>ID:kC+Zd6rGさんまず最初に取り組む事とは、大きくかけ離れ過ぎています。

掲示板に来て思う事が一つありまして、「すでにビブラート出来る喉の人がアドバイスする時は、多くの場合、"擬音"や"何かの比喩"で簡潔に表現する」、
こんな感じはあると思います。それは「結果としての感覚」であって、・・・・あ、また繰り返しになるので省略します^^;

そんな中、喉の状態など何かに疑問を持ったり、何か有意義な考察に踏み込みそうな方の場合は、
>>241の先生や>>415さんのように、「わからない」と前提にされると思います＾＾

ですから、僕もなるべく「妄想」という不確定な要素を残して、「僕みたいなチリメン限定」というあくまで個人の考察である事を前提にし、
万人に共通な物では無い事を前面に出しながら、自分の声を録音して晒して実証していき、
その中で、ROMってる方々が、あー、なるほどー、と若干思って頂ければいいかな、みたいにヒッソリやりたいです＾＾

>>413
なるほど、練習が苦にならないっていうのは、「本当に」重要な事ですね！！＾＾
僕の場合は、小さい頃は演歌好きでしたが、真似をしてビブラート出来た事はありませんでした・・orz
真似する感覚的な才能がある方、自分が似ているか似ていないかフィードバックして感じられる気持ちの姿勢、またはその真似を可能にする喉、
ある程度そろった方々が、優秀な歌手や表現者になれるのでしょう！！( ＾ ＾ )/ 少しでも見習いたいものです・・＾＾；

>>414
ｻﾌﾞさんじゃないですか！！お久しぶりです！＾＾
直近ではないですが、恥ずべき録音、「カハー！！」っと裏返る僕の妙技を上げたので聴いてください！！>>385-392
いかがお過ごしですか？？僕は水槽に100均の素材などでカバーをつけて、勝手に水族館気分などに浸ってます。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1203423.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1203425.jpg
45ｃｍに60用のライトつけてはみ出させ、下の水耕栽培に充ててますｗ

>>425
こんばんわ＾＾
いつか、ビブラート関係なく、思うままの閉鎖声で(ｗ)なにか録音してきますので、
どこかのUP用スレでお会いしましょう( ^ ^ )
あまり呑み過ぎないように・・＾＾：
僕の父親は、ヘビースモーキングと酒が原因で3回心臓で倒れまして、3回目は死にそうでした＾＾；
以来パタリと辞めたようですが、僕は稀代の嫌煙嫌酒家に成長しましたよ！ｗ　( ^ ^ )/ 知り合いに言わせると、僕の嫌煙嫌酒は異常だそうですｗ

>>398
過去に何度か「感覚が近い」と言われましたｗｗ私もそう思います
ナル声の練習をしていて思う事は、私やフリー氏の裏声と、他の人の裏声は
大分、感覚が違うのではないか？と言う事です

私の裏声は録音してみるとやはりツンツンしています
発声の感覚はかなり息漏れの感覚なのです
そこでさらに息漏れ全開で歌うと、他の人の裏声の様に録音できたのですが
ロングトーンがまったく持ちません、4〜5秒で限界です、これでは一曲を歌いきるのは難しいです

>>419
レスありがとうございます！＾＾
あ、もしかしたら度々お会いする・・( ^ ^)/

なるほど、やはり、何らかの、恐らくは僕と同じく引き上げ閉鎖の力が強いのではないでしょうか。
普段から閉鎖が強いので、それを緩めて自分では息を漏らした声にしても、他の違う喉の状態の人と比べるとあまり漏れていない・・。
閉鎖が先行している声を出し続けていると、息が不用意に漏れる事とかも無いし、漏れすぎを防ぐ事も無い、
呼吸の仕方としては、その閉鎖された喉に、安心して一方的にブレスの圧力をかけ続けるものになってしまうはずです。僕同様です。
すると、いざ息漏れ声で声を出そうとすると、もう一瞬にしてブレスを吐き切ってしまう・・。

こうなって「やっと」腹式呼吸の利用価値が生まれる・・という内容はもう以前さんざん書きましたね・・＾＾：すみません。

腹式呼吸→声　ではなくて、　声→腹式呼吸　と妄想せざる負えません。

>>419
そこで、ナルシス声を意識する事で、他の人の(歌手の人などの)息漏れ具合がどれほどのものか知った時、
どうすればいいか・・となると思いますが、ここは僕自身が一昨年辺りから進行形な部分ではあります。

いろんなアプローチがあると思いますが、
A ブレスをキープする感覚を養う。
B エッジ閉鎖を鍛えて今までと違う感覚で息を声に変換していく
あたりになるんじゃないかと考えています。

実際にはAもBも連動している可能性もあります。

>>421
なるほど・・・
私はBを実験中です
息漏れ声を意識して歌いつつ、地声成分を色んな声色で出してみる
と言った感覚でしょうか

進むべき道が非常に似通っているようなので、また何か気付いた事があったら書き込みします

>>422
そうですか！
お互い頑張りましょう( T o T )
では仕事に行ってまいります・・

>>417
俺も子供の頃は親の影響で演歌よく聴いてたけど
当時の流行ってるポップスとかロックとかに比べて
なんて簡単な歌なんだろうって思ってたよ
要はコブシやビブラート節回しとかの複雑な歌い回しが全然聞き取れてなくて
ていうか耳がまだそこまで発達してなかったんだね
リズムと音階しか聞き取れてなかった

そんな俺でも今はポップスなんかより演歌の方が、こと喉の使い方に限って言えば
技巧的には数段上なのが理解出来るようになった

まずいろんな音楽を聴いて耳を鍛えるのが先、歌に含まれる情報を沢山得られるようになれば
モノマネも出来るようになって、喉の使い方もわかってくると思うよ
喉の使い方もついてくるよ

萌え〜

>>フリーさん
フリーさんは腹式呼吸は出来ていると思いますよ。
腹式呼吸なんてのは、相撲で言えばまわしみたいなもので、それなしに土俵に上がった日には
文字通り目も当てられないことになります。
少し聞いて「あ、まともな歌になってる」と思ったら、おそらく腹式呼吸は出来ていると思います。
オネスティとかの音源を聞く限り、フリーさんほどの実力をお持ちの方が出来てないわけがないですよ。
熟練度が高いとか低いとかいうことはあるのでしょうが、腹式呼吸ができない人は、
そもそも声を揺らさずにしっかりと出すことさえできないんじゃないでしょうか。
腹式呼吸なんてホントその程度のもので、
いっそ「腹式なんてオカルトです」と言って切り捨ててしまってもいいくらいじゃないかと思います。
もっと高度な領域があるのかもしれませんが……。

フリーさんはロングトーンがかなり長く出来ると仰っていました。
私はトレーニングの類をあまりやったことがないので、
どれくらいが平均値なのか知りませんが（ヤフーで少し検索したんですけど、出てこないんですよね）、
おそらく閉鎖の弱めな喉を持つと思われるド素人の私の場合で、
普通に単独でやると、基本的には30秒とかそんな感じです（終わりの方はかなりいかがわしい感じです）。
自分に出来る範囲で閉鎖を強めてみても、せいぜい2、3秒伸びる程度のものです。
いくら閉鎖を司る筋群が強くても、いわゆる腹式呼吸なしにロングトーンが何十秒も続くなんて事はまずありえないと思います。

それにしても、今日このスレを読んでからカラオケに行って改めて思ったのですが、
薄い声を出すという行為は本当に疲れますね……。
私は比較的声が薄めだと思うのですが、それでも疲れる疲れる……。

>>421のAですが、これは、「声を出すときに排出される息の量を通常よりも少なくして、
肺の中の空気をキープする」というような意味ですか？

「自然に出て行くはずの空気をあえてキープしておいた場合、
それらは声に変換されることなく出て行く」と私は思っていて、
もしAが上記のような意味であるとしたら、
ナルシス声を出す上でも、ビブラートをかける上でも、ロングトーンを続ける上でも、
まったく逆効果になりそうに思えるのですが……。
とはいえここにもやはり個人差は存在するでしょうし、一概には言えないでしょうけれど……。

>>424
レスありがとうございます！
なるほど、僕は逆ですね！演歌の歌、声の方が好きで(POPSより音圧がある感じ)＾＾；
音圧を強く保つ事で日本語の歌詞に説得力があるという事だと思いますが・・
その音圧を保ちながら、ｻﾌﾞさんが言う「揺り」(ビブラートに近い揺れ)のところでは「抜き」と呼ばれる息声に持っていける・・
または、あの音圧をエッジの閉鎖で体現している人もいるような・・
よく聴いてみれば、演歌の人の話し声って、話し声の時点でエッジが効いている人が多い気がします。

で、僕が子どもの頃に演歌の真似をしてあ↑あ↓あ↑やろうとしても、よく覚えていますが、
必ず換声点みたいな場所で裏返ったり、止まったりして揺れがつなげられなかったんです　orz
そのうちその裏返りの方が面白くなって、延々とコロコロやってたりしてましたｗ　ま、コブシってやつですね。

自分に大きな揺れが出せないと分かると恥かしくてそれからマネしようとはせず、
物ごころ強く付いたころに、徐々に80’POPS黄金期がやってきて、別の特技である「高い声が出る」という無意識の才能に依存して、
ひたすら高い声を引き上げで歌ってイイ気になってましたｗ　この時点で敗北ですｗ　orz

子どもの頃にあ↓あ↑あ↓をやってビブラートに結び付ける事ができた人は、
やはりセンスが良く、喉の状態もそれなりに向いていた人なのでは・・と思います。

>>426
こんばんわ(　^　^)/
とても参考になるレスありがとうございます！！
腹式呼吸・・←本当にこれって曖昧で微妙な存在ですよね・・
確かに、以前書いたように、僕がパニック障害やらで苦しんでいた頃に、腹式呼吸で吸気する感覚みたいなものはすでに養われていたかもしれません。
それをベースにして、最近のナルシス声での歌の練習の中で、呼気のほうもそれに伴って無意識に出来てきたのかも知れません＾＾

>>472
ごもっともなご意見です！実は僕もこのあたりはまだ手探りなので断言は出来ないのですが、面白い体験をしまして・・。

よく「腹」について、この板では本当に色んなレスが飛び交っていますよね。
そんな中、僕やサブさんの意見として、一つ、「腹筋を締める(人によっては凹ます)と、エッジ閉鎖が強くなる」というのがあります。
実際、いわゆるエッジボイスの訓練をしている時に、お腹を凹ませてみてください。案外強くなる感覚が分かる人が多いのでは・・
感じられなかった人には。すみません。
で、お腹を凹ます時って、腹筋だけに力が入っているわけではなく、実はお腹の横から、特に「背筋」にも筋力が発生しているはずなんです。

そして・・横隔膜って「腹式呼吸」に関連されると言われていますから、みなさん「腹筋」に関連していると思われがちですが、
色々調べてみると、実は「背筋」が司っているとわかります。
よく、腹式呼吸をする時にお腹を膨らますのか、凹ますのかと議論になるのは、このあたりも関係しているのではと思っていて、
ここに一人、喉の状態がナルシスな人がいるとします。もちろん、吸気の時には物理的に「膨らむ」事があるでしょう。
ですが、引き上げ閉鎖が弱まって声唇が緩み、ブレスが抜け安くなった状態でブレスをキープする必要に駆られるナルシス声では、
呼気の段階で、1：エッジ閉鎖を強くしてなおかつ、2：横隔膜を下方に下げる意識(無意識かも)が必要になります。

お腹を凹ます、というのは、この二つの動作に矛盾しない行為だと思うのです・・。妄想ですが・・。　続く

そこで、実際にお腹を凹ませながらナルシス声で歌って見た時・・・なんというか、面白い感覚でして、
恐らく、エッジ閉鎖という、薄い膜を震わせるとっても「エコ(効率的な)」な声の出し方なため、日本語閉鎖のときよりも「最小限」のブレス量で済む感覚なんでしょうか。
いつもよりも少なくブレスを吐いている感覚です。ですが、なのに、きちんとブレスが「サーーーー！」と駆け抜けていく感覚？すごく漏れて行く感覚もあります。
遅い息なのに、声帯を擦って行く感覚が強く残っている、みたいな。倍音がもたらすナルシスなくすぐったい感覚もちゃんとあります。

ナルシス声というのは、引き上げを弱めてブレスを通しやすくするアプローチの一つですが、「その後」に二つ分かれ道があって、

A エッジ閉鎖をあまり使わずにブレスが声唇を擦っていく音だけを過大にして倍音を稼ぐ、ブレスが声にならずに(音圧を生まずに)どんどん抜けて行く「ウィスパー」

B エッジ閉鎖を使い、薄い膜と、同時にできる広い空間、無理な閉鎖が無いために一定のブレスの抜けが膜を擦る時、これらが総合的に生む倍音を伴う「真のナルシス声」

こんな妄想です。

Ａの場合は、エッジ閉鎖を使う感覚が弱いため、音圧を生もうとしてちょっとでも閉鎖しようとすると、途端に引き上げ閉鎖が使われます。
だから、ウィスパーボイスを多用する人、ジャンル(それぞれはもう何度も動画・音源付きで紹介済みですねｗ)では、ビブラートなどはいわゆる「スタッカート」のようになってしまいます。
Bの場合は閉鎖の感覚はそれほど引き上げに回っていませんから、ビブラートの動きを生む声帯のたわみ？軟骨の動き？などの動作に影響を与えない、みたいな感じの妄想です。

Ｂが行われる時の感覚って、もしかしたら、エッジ閉鎖とブレスのキープが、同時に無意識に連動するのかもしれません・・。
>>421ではそういう意味で書きました・・。

あー、なんか自分で言ってる事が良くわかんなくなってきました　＾＾；　orz

バンドの練習で夜中頑張りましたが、今日は店開けからだ・・　( T o T )
仮眠とります。　お休みなさいませ・・

なるほど、さすがよく考えてらして、勉強になります！

お腹を凹ますということでいうと、アナウンサーの使う腹式呼吸は、その方法が基本のようで、
「発声の際にはお腹を凹ませる、お腹と背中をくっつけるくらいの意識で」というような文章を読んだことがあります。
面白いのが、それには注意書きがあって、「限度は、声の質が硬くなるところまで」となっていたんです。
ちょっと奇異に感じる文章ですが、おそらく声の質が硬くなる手前でやめろということでしょう。
声が硬くなる理由は後に述べる妄想の中にあります。

アナウンサーは明瞭な声で日本語を喋らなければならないから、閉鎖筋を働かせなければならないし、
変なところで息継ぎするわけにはいかないから、一息で長く喋る事ができなければならない。
お腹を凹ますことが、こういった点に関して有用な役割を果たしているとするなら、
フリーさんが仰るように、この方法はブレスをキープすることに役立つのかもしれません。

歌唱の際の呼吸法をググってみると、本当に真っ向から相反するような意見が続出しますが、
やはり個人個人の喉や体の性質によって、有効な呼吸法そのものが異なるのでしょう。
フリーさんの仮説を読んで、私も妄想を思いつきましたので、書いてみました。



お腹を凹ませて歌うのか、膨らませたままで歌うのかということですが（私は両方とも邪道だと思いますが）、
結局のところ話は意外と単純で、その人の喉の特性によって有効な方法が決まるのではないかという妄想です。
結論から先に述べると、

引き上げ−閉鎖型の喉は、お腹を凹ます方法との親和性が高く、
引き下げ−開大型の喉は、お腹を膨らませたままにする方法との親和性が高い。

これが私の妄想です（実際には様々なタイプがあるはずですが、単純化しています）。
続く。

お腹を膨らませたままにして歌うという方法は、フースラーが言うところの
「横隔膜の持続的収縮」ということになると思うのですが、
これが最終的にもたらすところは、喉頭の緊張筋の無力化、閉鎖筋の無力化なのだそうです。
ですから、この方法に仮に何かメリットが存在するとしても、
引き上げ−閉鎖型の人間は、それを引き出すことはできないでしょう。
それらの人々の場合、緊張筋の無力化などありえないからです。

一方、お腹を凹ます方法ですが、これはフースラーの言う「鬱積法」に該当するのかなと思います。
フリーさんはフースラーの本を持っていないそうなので、細かく書きますが、
これは、呼気を喉頭の下に集積し、それにより声帯を下から圧迫するというものです。
この方法の意図は、「圧力は対抗圧力を生み出す」という原理であって、
強く圧搾（圧縮）された呼気で発声することになります。

>>429で、「お腹を凹ます」という行為と「横隔膜を下方に下げる意識」が矛盾しないとフリーさんは仰っていますが、
発想が似ていると思いませんか？
本来なら、お腹が凹んだ状態のときは、既に相当量の息が排出されていなければならないはずなのに、
強制的にお腹を凹まして発声する場合、まだ多量の息が残っているにも関わらず、お腹が凹んでいるわけですよね。
これは極めて不自然な状況で、おそらく、息が外に出ようとする力とそれらを押しとどめようとする力が、
激しい闘争を繰り広げているはずです。
圧縮された息や閉鎖された喉の状態は、その結果として生ずるのでしょう。

それで、引き下げ−開大型の人間の場合、強く圧縮された呼気などとても扱えないので、
それらの人々は、この方法のメリットを引き出すことはできないでしょう。
続く。

私はかつて腹式教の信者だったので、この二つはさんざん試しましたが、
お腹を膨らます方法に関しては、ごくごく限定されたメリットはあると感じました。
何か声楽的な声が出るというか……もっともデメリットはその何倍もあると思いますが……。
凹ます方に関しては、声は出ないわ喉はしんどいわ息は続かないわで、何のメリットも見出せず、早々に切り捨ててしまいました。
これは私が引き下げ−開大型の人間だからなのではないかと妄想しています。

以上、妄想終わりです。
呼吸など意識しないのが一番だと私は感じますし、フリーさんは自然な呼吸を体得してらっしゃると思いますが、
しかしフリーさんは今肉体改造の途中ですから、あえて特定の呼吸法を採用することで、
何か高い効果が得られる可能性は十分あるのではないかと思います！
フースラーはこれらの呼吸法を否定していましたが、メリットがある場合もあるということを言っています！

返信遅れ気味ですみません！　m( _ _ )m
人事の異動やコピーバンドの練習などで寝る時間が無くなってしまって・・かならずいつもの長文で返信しますので、明日以降までお待ちください！
すみません！！　orz ちょっと寝ます・・

>>435
いやいや無理しないで下さい！
何も義務と言うわけでもないでしょうし、なんといってもしっかり寝てしっかり食べることですよｗ

といいつつ、お腹を凹ます歌い方について妄想成分100％で容赦なく長文を投下しておこうと思います。
私は別にサド公爵ではありませんが、ちょうど書き終わったところだったので……。
いやホント、返信はいつでもいい……というか、黙殺して構わない内容だと感じたらスルーでもいいので……。

さて、お腹を凹ませる歌い方が「エコな声の出し方」であるとフリーさんは>>430で仰っています。
圧縮された呼気や閉鎖された声門が、エコな状態を生み出すのだと私は妄想していますが、
これは、よく聞く「ホースの先を押さえて水を出す」という例えに
通ずるものなのではないでしょうか（よほど小さい声を出さない限り、私にはまったく理解できない感覚ですが）。

このエコ状態を作り出すためには大きな条件が二つあって、
第一に、息が出て行こうとする力とそれを抑えようとする力が均衡していること（半強制的にお腹を凹ますのは、この状態を作り出すためです）。
第二に、声門がしっかりと閉鎖されていること。

閉鎖筋群が弱い人間の場合、二つ目の条件を満たせませんから、一度声を発したが最後、力の均衡状態が崩壊し、
一瞬にして息を吐き出してしまうことになり、まったくの逆効果に終わります。
ところが閉鎖筋群の強い人間にはその心配がないわけです。
これは想像ですが、閉鎖筋群の強く開大筋群の弱い人間がこの発声法を使うと、
声門は強制的な閉鎖状態になり、それを緩めることは不可能でしょう。

一つだけシックリこないのが、
フリーさんが「日本語閉鎖のときよりも『最小限』のブレス量で済む感覚なんでしょうか。」と仰っていることです。

A・声門を閉鎖して声を出す。
B・お腹を凹ませてナルシス声（または普通の声）を出す。
C・お腹を意識せずにナルシス声を出す。

例えばフリーさんがロングトーンを試みたとしたら、その長さは、A>B>>Cの順になるのではないかと思います。
ただ、想像なので間違っている可能性もおおいにあります。
閉鎖の弱い私ならA>C>>Bになります。

呼気が圧縮されているということは、普通の閉鎖声を出すときよりも多い量の息を吐き出しているということであり、
だからこそ倍音の響きが残り、感覚がさほど引き上げに回らないですむ……。

こうして考えると、この発声法を使えば、かなりはっきりと日本語閉鎖できる一方で、
必要最小限の息漏れも常に確保できるということになりますね。
まさにアナウンサーにうってつけです。
実際、原稿を読むアナウンサーの声を聞いていると、
「不自然なほどはっきりと日本語閉鎖されているにも関わらず、倍音の響きもそれなりに感じる」ことが結構あります。
ただひたすら閉鎖されている声だと、視聴者が落ち着かないでしょうから、
それをカバーできる程度に息が漏れていたほうがいいわけです。

返信おくれました・・m( _ _ )m
>>432-437
逆にまたたいへん勉強になりました！！！
>>429で、「手探り」と書きましたが、やはり手探りで誤った解釈を僕はしていたようです！！！

お腹を凹ます時に使う閉鎖筋力は、エッジ閉鎖onlｙじゃなくて、日本語閉鎖だったんですね！！
なるほど・・凹ますとエッジがしやすいというのは、まだ不安定なエッジ声に、他の閉鎖の補佐がまた入ってしまった、という事か！

アナウンサーの場合、ナルシスで声を出しつつも日本語に説得力がなければならない・・。
意識的に日本語閉鎖を使ってしまうと、貴重な倍音成分(セクシーさや相手に「迫る」力)が無くなってしまうし、喉にも負担になる。
お腹を凹ます事で日本語閉鎖を「間接的に緩やかに」発動させて、発音に「適度な硬さ」を持たせる、そういう解釈でいいのでしょうか！？

また、
＞＞
引き上げ−閉鎖型の喉は、お腹を凹ます方法との親和性が高く、
引き下げ−開大型の喉は、お腹を膨らませたままにする方法との親和性が高い。

これはとても興味湧く妄想です。実際、僕(超閉鎖型の喉)の場合、今まで「膨らます」方法で何か歌に有効な効果を感じた事は一度もありませんでした・・。

閉鎖型の喉は、お腹を凹ます、という閉鎖を誘発する行為に 「敏感に反応しやすい」、
逆に、日本語閉鎖が強すぎて、お腹を膨らます、という弛緩を促す行為が 「通用しにくい」、
こんな感じですかね・・。ただ言い換えただけか　orz

つまり、両方の効果は実感するためには、素質として、または喉周辺の筋力や感覚をトレーニングやストレッチで、
言ってみれば「ニュートラル」に出来ないとダメ、そういう事になりますか？

>>フリーさん

仰っている通りだと思います。
ただ、長々と書いといてなんですが、なにしろ妄想ですから、かなりメチャクチャなことを言ってしまった可能性もありますｗ

＞つまり、両方の効果は実感するためには、素質として、または喉周辺の筋力や感覚をトレーニングやストレッチで、
言ってみれば「ニュートラル」に出来ないとダメ、そういう事になりますか？

そうなると思います。ただしニュートラルな喉の場合、どちらも「そこそこ」の効果を実感できるものの、
どちらかの方法に身を投じるとなると、結局は、多少なりともその方向に喉が偏っていかざるを得ないのでは……というふうに妄想してます。

こういう個人差について考えていると、個人差のことが頭にない無神経な指導者達の手によって、
多くの人間の声がぶち壊されてきたんじゃないかというようなことを思ってしまいますね。

ビブラートに関して、「理想的な発声方法を身につければ自然に揺れます」っていうフレーズをよく聞きますけど、
これはもう、本人はそんなつもりはないでしょうけど、
「誰に対しても適用し得る絶対的な発声法が存在します。全ての歌い手はそれを身につけるべき」と言明してるのも同じですよ。
まったく気に喰わない発想です。

>>439
＞＞結局は、多少なりともその方向に喉が偏っていかざるを得ないのでは
これはなんとなくわかります。世の中の色々な歌手を聴いていても、何かしらの偏りってありますよね・・＾＾；

僕は何度かボイトレに行った経験は以前書きましたが、それに加えて市販の教則本などを見ても、
いつも腑に落ちない感覚を持っていました。かなり踏み込んだご発言ですが、おっしゃる通りだと思います。
そういう意味で、以前も紹介させてもらったビブラート動画の、医学的に対象を判断できる先生、
ボイスケアサロンという所の方でしたが、そういった方こそがボイストレーニングをされるべきだと思ってます。

宝くじが当たったら、行ってみたいなー・・と思い、毎給料日にスクラッチを数枚・・
かすりもしないｗ　orz

僕は最近、この前の書いたとおり、「エッジ閉鎖」のトレーニングに移行してみました。
ナルシス声と引き下げ筋トレ(ストレッチ)の効果あってか、以前出来ていたエッジ声よりも、
もっと「パンパンパン！」みたいな音も出るようになりつつあります( ^ ^)/
やはり、以前できていたエッジは、引き上げ閉鎖の「補佐」がかかった、不完全なものだったような気がします。
気を抜くとすぐに裏返ったり、またはエッジ音をキープできずにふつうの「声」になってしまう・・

最近のエッジ強化で、ビブラートする時の感覚が大分軽くなってきた感じがします！
ただ、逆にナルシスし過ぎるとすぐに裏返る感じがあります。引き上げ閉鎖を弱めた分なのでしょうか。
エッジが強化されれば裏返りは無くなるのか・・それともあの「結節」の影響なのか・・
ちょっとだけ迷いはありますが、しばらく続けてみます＾＾

ちなみに、体重は45.5kgから増える気配が無く、どうやったら太れるのか、真剣に悩んでいます・・。
治験を続けつつ、効果的に太れないかなー・・。
とりあえずパンの耳を買ってきて、昔好きだった「砂糖揚げパン」をオヤツに食べ続けようと計画中ですｗ

それでは・・・。

>>440
＞ナルシスし過ぎるとすぐに裏返る感じがあります
薄い声に裏返りはつきものということで、それも良い傾向なのではないでしょうか。
抵抗なくスムーズにひっくり返るようになった頃には、ビブラートもすっかりゆるくなっているのでは……。


私も体重を増やせなくて少々困っています。
無理矢理ドカ食いするのが一番いいのでしょうけど、苦痛を感じてまで食べ物をお腹に詰め込みたくないです。
食欲自体はちゃんとあって、一日2･5食に加えておやつまで食べてるので、贅沢な悩みですかね。

寝る前にアミノ酸とかプロテインを飲んでみようかな〜とも思ったりするのですが、
あまり飲みすぎると肝臓を悪くするなんていう話を聞かされて、ちょっと躊躇しています。
ドカ食いは苦痛だからもうこれしかないかな、とは思っているのですが……。

「プロ野球の遊撃手の一試合の運動量が、サラリーマンの一日の運動量と同じくらい」という説があるらしいと
長島監督の本に乗っていたような覚えがあるのですが（えらく漠然とした話ですが）、
実際、接客業の人なんかはほとんど一日中立ちっぱなしでちょこちょこ歩き回ってる方も多いでしょう。
こうなると相当カロリーを消費しますよね〜。
デスクワークの多い友人はゆるやかに肥えていっているのに、
立ち仕事の友人は学生時代よりも痩せた人が結構いて、端から見ていると面白いです。

上で散々妄想を書いた者ですが、今日、ロングトーンをやってみて気づいたことがあります。

しばらく普通に声を出していたのですが、どうにもこうにも全然声が続かなくて、もうヤケクソになって、
「これというのも閉鎖が弱いからだ。自分の喉はどうしたって無駄な息が漏れまくるんだから、
いっそのこと息なんか一ミリたりとも吐かないで声を出してやる」というようなことを考えて、
実行してみたんです（息を吐かないというのは、もちろん比喩です。気持ちの問題です）。

するとこれは今までなかったことなのですが、上腹部は膨らんだまま下腹部だけが凹んだんです。
それで、この状態で試みると、ロングトーンの秒数が若干増えるようです。
声はいつもと比べると閉鎖される感じですね。

こういう発声の仕方を奨励している本を読んだことはあったのですが、そのときはまったく理解できませんでした。
もしかして、上で散々妄想を垂れ流した「お腹を凹ます発声法」とはこの状態を指すのでしょうか……？

しかし、この状態で声を出した場合、横隔膜は息の残量が少なくなるにつれて緩やかに上がっていくそうですし、
実際、感覚的にもそんな感じなので、フースラーの言う「鬱積法」とはまったく別物のように思えます。

フリーさんがお腹を凹ますときは、上腹部は膨らんだままですか？
それとも一緒に凹んでいますか？

鏡で確かめてみましたが、上腹部なんて言葉はあまりに曖昧ですね……。
みぞおちに手を当てながら試してみると、普通にお腹を凹まそうとしたときは、
みぞおちにも凹みが生じるのですが、上でレスしたようなやり方で凹ませると、
みぞおちはそのままで、下腹部だけが「ペコッ」と凹みます。
下腹部だけ凹まそうとすることでその状態を再現できるかというと、
やはり若干不自然な凹み方になる感じがしますが、概ね似たような状態にはできると思います。

これが「お腹を凹ます」ということであるのなら、私の書いた妄想は全く無意味でした……。

そうやって、覚えなさい。

>>442-444
おはようございます＾＾　忙しく疲れてて、なかなか返信できずすみませんm( _ _ )m
すぐに出勤なので、今日の夜以降にまとめて返信しますので、お待ちください＾＾：
始めたばかりの初心者コピーバンドで、メンバーの大学の文化祭にさんかしようか、という計画が持ち上がって、
いろいろ準備に時間を割いておりますｗ　ハモリのコーラスラインが覚えられなくて・・　orz

簡単にプレ返信しときますと、お腹の上部下部で分けて意識して見た事はないです( T T )
ちょっとあとでやって確認してみますね！

>>445
？？

全然返信できなくて申し訳ありません！！
最近引っ越して生活環境がガラッと変わって、まだ落ち着いてなくて･･･
水槽イイですね〜！！ プラティ元気そうで何よりです。
水草もきれい！バリスネリアとカボンバのトリミングは手間取りそうですがｗ
下の水槽のカップとか、水槽からはみ出てる水草とか、色々興味をそそられる水槽群ですｗ
私もDIYでちょこちょこ作ってました。前はアクア板の自作スレも覘いてました！
テトラの緑色のパイプが気に入らなくて、透明シャワーパイプ自作しましたよ＾ ＾
残念ながら私の水槽は引っ越しでたたんじゃいましたが、来春また復活させたいです。

音源もちろん聴きました！ TMRとかも全部聴いてます！
君の知らない物語ではよく揺れる声になってますね。
エッジボイスも喉が絞まってなくて、かなりイイ線いってるように聞こえます。
声が裏返ることへの抵抗、恐怖心は無理な引き上げの誘発につながりかねないんで、
前にエロ先生が仰ってたように、裏返らせまくるのも1方法論だと思います。
その中で今回みたいな綺麗に繋がってゆく高音が出たら大成功ですね＾ ＾

>>447
おおお！！サブさんから返信あったとは！＾＾
おひさしぶりですm( _ _ )m

バリスネリアはほんと大変です・・でもそれは水槽内の窒素が多めの証拠・・
二つあるうちの、外掛けで水耕栽培してる方はエビしか入ってないし、窒素は低めだとおもうんですが、
そっちのバリスネリアは全然増えませんｗ　それとも、ろ過ジャリ使ってるので硬度が高くないからでしょうか。
ロタラインディカはどんどん大きくなって、バリスネリアとポリスペルマは全然育ちません・・＾＾；

カップは、100均のペン立てで、網目上になってるので水通します！
ウールを中に入れてその中心にソイルが入ってますｗ　
それで、あれは水草じゃなくて100均の観葉植物です！！＾＾　こっちも水耕栽培ってわけですｗ

パイプ自作ですか！高度だなー・・。僕の部屋は、インテリアがグリーンで統一されてるので、エーハイムの緑色が気になりません( ^ ^)/

視聴ありがとうございます！！やはり、ナルシス声で引き上げ閉鎖を弱めると同時に、引き下げのトレーニングとストレッチ、そしてエッジ閉鎖の訓練、
これはかなり自分に効果あるようです！　ゆっくりな揺れもかなりコンスタントに出るようになってきました！

最近のビブ関連スレで、ある意味ビブラートの本質を垣間見える音源が、「やっと」　UPされてるような気がします。
練習法の一つとして　「あ↓あ↑あ↓あ↑」　の繰り返しを推奨しているものですが、
今まで同じような方法で沢山上がってきた練習法と違うのは、「換声点」の上下を行き来する、という超重要なところ・・な気がします。
しかも、これは「男」にとって特に非常に重要な要素でしょうね・・。

僕の場合は、この換声点が子供のころから非常に強く、
この練習を一カ月やっても、上下がミックスされる事は一度もありませんでしたが・・・ｗ　orz
ただし、ある程度声が向いている人には有効な方法なんでしょう。
これをUPした方が、普通の会話声で　「step、1」　などとしゃべっていますが、その声自体がもうミックスになってますからねｗ
だからこそ、後半で声の行き来を速くする(?)シーンになるとき、綺麗に波として繋がる・・そんな感じですかね。

僕ももう少しエッジトレーニングを続けて、声に変化が現れればうれしいなぁ・・。

>>サブ
近所の簡易スタジオにあるベースアンプが小さくて、ドラムの生音に拮抗してないのですが、
何かイイあいであありませんか？？

う〜ん、、ベース音て沈みやすいですからねぇ。。
しかも私ベースは全く門外漢なんで、ろくなアドバイスできません＾ ＾；

ワット数が足りない絶対音量不足なら、もう自分で機材持ち込むしかないと思われます。
アンプ調節で何とか出来るなら、ゲイン掛けちゃうのが手っ取り早いんですが･･･ これは音変わるし外道だしなぁ。
同じく音質変化しますが、ドライブやイコライザー系のエフェクター挿して調節してみるとか。
ギターだったらベースアンプ代用しても結構いけたんですが、逆は音がスッカスカになって難しい？？
お役に立てず申し訳ないです。。

>>451
早速の返信ありがとうございます＾＾
もっと邪道な方法考えているんですが・・
実は、その簡易スタジオにギャラリーとして知り合いを複数呼んで、とりあえず半年練習した曲を聴いてもらおうかと思いましてｗ
僕以外は全員初心者ですから、メンバーが通うの大学文化祭に出る前に、ライブの予行演習がしたいのです( T o T )

ですが、各アンプが小さくて、10ｗ〜30ｗくらいの？小型のやつなんです。
それで、例えば、MTRに一度刺して、そっからベースアンプと室内の天井にあるモニタースピーカーに分岐して鳴らす・・とかそういうのやられたことありませんか？？
天井のモニターは一応ボーカル用として使っているんですが、そこからボーカルとベースのミックスを出せないものかと・・　orz

あと、弦楽器用のスイッチで、ABの切り替えではなく、二つ同時にOUTできるものとかってありますか？？

・・すみません、自分のスレながら激しくスレ違いで・・　m( _ _ )m

30Wだったらたぶん出力不足ですね。ってかスタジオでそれは小さすぎやしませんか？？
私が通ってたのは耳が聞こえなくなるタイプの、いわゆる普通のスタジオだったので、分岐や増幅の経験はないですね･･･
各パート専用のアンプやスピーカーって、周波数特性が違うだけで基本構造は一緒なんで、理論上は何でもできると思います。
ただし音質の問題とか妥協しないといけない事はたくさん出てきますが。。

二つ同時OUTをお探しってことは、アンプ側に複数出力がないってことですよね？
う〜ん、、切り替えのエフェクターは知ってますが、分岐用があったかは失念しちゃいました･･･
2系統出力の変換プラグ(オス×1→メス×2)とかありますが、これもアンプ出力に依存します。
MTRで先に分岐させて代用できるなら、それが一番可能性ありそうです。

>>453
スタジオの大きさは中くらいなんですが、アンプは小さいですｗ
スタジオ専門の施設では無いので・・　＾＾；

MTR方式で、明日、豪雨のなか一人試しに逝ってきますｗ　( ^ ^)/

ありがとうございました！！

ちょｗ明日台風ですよ！気をつけて下さいね。
上手くできることを祈ります＾ ＾

>>455
大丈夫です！近所ですし。学生時代は、
ギター二本、MTR、小型アンプ、その他モロモロを、全て体にくくりつけて、ビジネスバイクで移動してたこともありました＾＾
職務質問は3回です( ^ o ^ )

ｻﾌﾞさんも明日はご注意を！

>>456
その姿うｐ！

そろそろ戻そうぜ

>>457
ww
UPしたら、公安にマークされてしまう・・！！
もはや北の工作員並の武装ですからね。

>>458
あ、あああ＾＾；
すみませんでした　m( _ _ )m
結局、文化祭は、ギター担当が今日事故って左手怪我したので参加中止になりましたｗ

思い返せば、やる気のあった数年前に、バンドメンバー再召集しようとした矢先に僕も事故って、
資金40万のうち30万が吹っ飛んだな〜・・　orz
お茶ノ水のロッテリアのトイレで、財布に向かって


「ちくしょーーーー！」



って叫んでからMTR買いに行った思い出・・ｗ


ってまた脱線。
声の揺れは、エッジのトレーニングに比例して出やすくなってきた感じです。
そのわけは、これまでの考察スレやこのスレの内容を思いだして頂ければわかると思います＾＾
誰からもこんな事聞いたり習ったりした事ありませんでした・・
やはり、当初から予想していた通り、人それぞれに違った、相性のいいトレーニングがあるようですね！

ちなみに、エッジトレーニングをしてると、今までのトレーニングで筋肉痛になっていた部位に加えて、
特に首〜肩にかけての筋肉が「メチャクチャ」使われてる事に気づきます・・また筋肉痛の場所が増えました・・orz
でも確実に効果が出てるので、しばらく続けてみます＾＾

やはり、首回りに特徴がある人etc・・過去何度も書きましたが、もともとこの辺りの姿勢筋が強い人は、
難なく良い声を出す傾向にあるのでしょうね・・。納得できます。

フリー氏は生きてんのか？
氏のおかげか、
ビブ関連スレは昔に比べてスゲー落ち着いてるよなw
キリギリス(なつかしすw)達の感覚レスの連投とか
よくありがちなうpとか
古めの知識のきめつけみたいなのも今の俺ならスルーできるよ

ところで引き上げとやらを弱めてナル声だす練習しつつ、
平行してエッジのトレーニングはしていいのかい？
氏の場合は紆余曲折あって最後にエッジをとりいれた
流れになっているようだが？

レス遅れてすみません！！＾＾；
実は、事故ったGt担当のケガが浅く、「ギター弾きたい！」って言うので、急きょまた学際にエントリーを・・
みんな楽器持って3カ月ですが、すごく初ライブを楽しみにしてたので、Gtの意気込みに乗っかって参加する事にしました・・( ^ ^;)
強行の練習やらでここ数日はネット社会からは全く疎遠の生活でした m( _ _ )m
さっきまで最後の練習してて、帰宅後に色んな準備をしてて、・・眠いです！ですがまだ寝られないｗ
辞退する予定だったので、いろんな道具をしまってしまって・・カンペとか予備のギターとか準備中ですｗ
車無いけど原付で運べるかなー・・

>>461
次回きちんと返信しますので、数日・・少々お待ち下さい・・・・m( _ _ )m

>>462
その姿うｐ！うｐ！

>>463
おそらく、爆発物所持容疑か何かで、公安に逮捕されます！＾＾

準備しながら、最近はまってる「kara」の、「Mister」の替え歌で、「kama」、「Doctor」を開発して歌いたかったんですが、
メンバーに阻止されて不採用になりました！

「男性以上、オニャノコ未満・・・曖昧な体は飽きたわ・・・」

「今すぐにDoctor！
麻酔してDoctor、切除してDoctor、終わらせてDoctor・・(lalalalalala)・・だってDoctor、
抱きしめてDoctor、女としてDoctor、眠らせてDoctor・・(lalalalalala)・・」



前回、どこかのスレで発表した、ラルクのReady steady goの替え歌に匹敵する出来になると予感がしたのに・・( T o T )

>>461
お待たせしました！
僕の場合は、引き下げを筋トレしている最中に、時々色んな事を試すとするじゃないですか、すると、「どことなくエッジボイスが出やすくなるような・・」
そういう気がしたので、毎日恐る恐るエッジを出すトレーニングを増やしていったんです。
そしたら、前まではナルシス声にし過ぎると裏返っていた瞬間が、少なくなっていく気がしました。
ただ、「あ、この方向であってるのかもしれない！どんどんナルシスしていこう！」と、調子に乗って息の漏れ具合を大目にするクセが付いてしまいそうで、
先週あたりまで逆に今度は裏返りやすくなっていたような気もします。

一度冷静になって、少し実声を出す感覚も取り入れてやると、途端に上手くでる事もありました。
また、引き下げ、エッジ、ナルシスetc・・僕が念を入れる要素に気が回りすぎると、他の要素、例えば、
上を向いてみる、下を向いてみる、首の後ろを意識する、揺れながら歌ってみる・・
昔なんらかの効果があった動作をすっかり忘れてしまいがちで・・＾＾；

話がフラフラしてきましたw m( _ _ )m
声を出す時は様々な要素がからんでいると思うので、僕のトレーニングの順番を他の方に押しつけても・・と思いますが、
そもそも「強いエッジ声」を出すには、先天的または成長過程で無意識に引き下げが働いて引き上げの弱い声にならない限り、
自分で意識的にそれをトレーニングする必要があると妄想します。

引き上げが強い段階でエッジをトレーニングしても、上手く出ずにストレスと体力ばかり消費してしまうのでは・・？？

>>465
忙しいとこ返信ありがとう。
なるほどナル声研究しつついろんなこと試してるのね。

実声っていうのは、普通の日本語っぽい声でいいのかな？
ナル声出しはじめてビブるまでにどのくらいかかりましたか？

やはりお忙しいようですが、返答お待ちしてますよ！

ビブラートで歌がうまくなる を購入

これで勝てる！

>>468
いや、ここにいる限りでは本屋の本はあんま買う気になれないかな
俺も何年か前までは横隔膜とか、あぁあぁとか、
適当に信じてたんだけどねw
フリー氏スレの荒れ具合をずって見てきて気がついたもんがかなりある

氏と同じような声質なのかどうかはわからんが
ナル声っていうアプローチはかなり斬新で共感するんだよな

>>468
その本、少し前に本屋で見かけたので、立ち読みしてみようと思って手に取ったんですけど、
一番最初にたまたま開いたページに、
「ちりめんにならないように注意しましょう」っていう風に書いてあって、
それを見た瞬間に売り場に戻してしまいましたｗ
プロが安易に「ちりめん」という単語を使うことにまずがっかりしましたよ。
この忌々しい単語はネット発なんだろうと思ってたんですけど、違うんですかね？
著者のCDを買ったこともあるだけに微妙な気分でした。

チリメン軍団（フリーさん談）の皆さんは、プロレスラーみたいに本を引き裂きたくなるんじゃないですかね。
「それができりゃ苦労はねえんだよ！」ってｗ

>>470
まったくだなw
ジャンプは引き裂けないけど、
歌Howto本は五冊一度に裂けそうだ。
まえもあったけど、このチリメンスレ(失礼w)の内容まとめたのを
本でもサイトでも出して欲しい気もするが

ここは過疎ってるのかROMが多いのか知らんけど
連投になってちまうなw
ビブ出来ないスレでうpされてる新しい声も、
いま聞けばナル声になってんのわかるしなw
もしよければついでにフリー氏にその音源の内容確認したいんだけど
｢ブルースカイ｣のウーとかすぐあとの｢いーると｣のイーとか聞くと
この人はもとの声も悪くないというか、悪いって言うと氏に怒られるかw
ビブに向いてる気がすんだよな。
プロでもチリメンしかできないやつの声と全然ちがうような

少し前に、ビブラートのレッスン動画をうｐなさっていた方は、
かなり引き下げに偏り気味の声でしたけど、
今回の人は、偏りが少ない感じで、バランスがいいですよね。
私もフリーさんの感想を聞いてみたいですｗ

>>466-467
度々返信遅れましてすみません！
そうですね、「実声」っていう言葉の定義が僕の中で曖昧ですが、音圧が伴って、はっきり聴こえる声です。
本当はエッジの感覚のみで実声に近づければいいのかもしれませんが、たぶんまだそのエッジが未熟で、
逆に日本語閉鎖が強いため、息がナルシスすぎた時に完全な裏返りを防いでくれるのが、
まだまだ日本語閉鎖である、それに偏っている、という感じではないかなー・・と妄想しています。
このあたりは本当に手探りです　m( _ _ )m

ナルシス声への経緯は、ずっと遡れば2003年か04年あたりのネットへの書き込みが初めになりますかね・・
でも、その息が漏れた声への違和感と、まだまだ無知な部分が多すぎて、「ビブラートする人の共通点」として気づいていたものの、
首が太い・・背筋が強い・・などという「特徴付け」のくだりでは、いつも、「性格が前向き・ナルシスト」という記述にとどまって、
声に直接関連付けた「ナルシス声」には至っていませんでした。

06年くらいから、「息声」に着目を増やしていたような記憶・・それを、「引き下げ」や「精神的な問題」とリンクさせて「ナルシス声」的に扱いだしたのは、08年後半くらいでしょうか。
そのころから自分自身で積極的にナルシス声を試すようになったので、09年からと考えると、
一年半、という計算ですかね・・　＾＾；　まだまだちゃんとビブラートできてませんが。

>>468
今度機会があれば立ち読みにチャレンジしてみますね＾＾

>>469
＞＞荒れ具合
・・orz　ははは、という事は、かなり古参な御方でらっしゃいますね　＾＾；
だいぶ時間が過ぎましたが・・やっとサブさんなど、貴重な理解者(恐れ多い・・)の方々にも会えたし、今となれば良い思い出ですｗ
何より、板の雰囲気が大分かわりましたからね・・全体の参加数は減っているようですが、以前に比べて有益な情報があがっているような・・

「僕と同じ声質」←これは重要なので、気が向いたらUPしてみてください＾＾
また、違う声でも、なにか共通点があって、問題解決のお役に立てたら嬉しいですが・・

>>470
そ・・そうなんですか！？・・・orz
本の初めで、僕のような糞人間は、「排除」という、またもやよくありがちなパターンですね・・( T o T )

「それができりゃ苦労はねえんだよ！」　←　まさに心の声かも・・！　＾＾；

僕らチリメン軍、いつの日かビブラートのかかった「勝どき」があげられる事を、毘沙門天に祈りつつ、兜の緒を締め直します・・

>>471
燃やす、という手もありますｗ

あー、「まとめ」化ですね・・・。
どうなんだろう、体系的にまとめられるのかなぁ・・

>>472-473
さきほど探して拝聴させて頂きました＾＾
そうですね、おっしゃる通り、引き上げは弱まって、ナルシス声になっていますよね！
さらに、おっしゃる通り、「バランスがいい」　←すごく的を得たご評価だと思います＾＾
だから、高い音になると、僕みたいな閉鎖の強めのヘッド？も楽々出てますよね・・。
で、ありつつ、きちんと引き上げを弱めて引き下げを働かせる事ができ、声もナルシスにでき、揺れも出る・・。
チリメンの原因だった、引き上げへの意識を弱めてやれば、よくある「あ↑あ↓あ↑あ↓」の訓練をやって、
喉の可動範囲を広げたり、ミックスになる部分を増やす事で、揺れの原動力である「たわみ(?)」を身につけられる、
という事でしょうか・・。そう妄想します・・。

僕のような声では同じ練習の仕方では不可能でしょう・・。　orz

あ、一回しか聴いてなかったのでレス誤りました！
ヘッドじゃないですね。なんでしょう、｢わりと音が詰まった高音」？すんません。
ミドル？というやつに引き上げ閉鎖をチョイ強めた感じ？？

あー、この辺はほんとわからないのですみません＾＾；
元々無意識に高い声が出る、無能な僕特有の戸惑いです・・　m( _ _ )m

>>フリー
今晩は会えたなw
返答ありがとう！
やっぱりそうか、俺もだんだん声というものがわかってきたのかも
サブ氏とのやりとり見てても、例えば分かりやすく｢閉鎖｣を２つに分けてくれるでしょう？
実はこれが俺には目からうろこで。

一年半だということだが、そのまえはどういう声で練習してたのかな？
質問ばかりで悪いねw

最近は大分ユックリな揺れが出せるようになってきましたが、
やっぱりまだ引っかかったり裏返りが・・またカラオケ大会に誘われている・・どうしよう・・
あと、ジャズバーにも全然行けてません・・
行って歌って失敗したら怖いな〜・・　orz

>>479
あああ、ニアミス、すみません　m( _ _ )m
今晩わ！＾＾

閉鎖を分かりやすく二つに考えることは、サブさんから学びました！昔の僕にはここまで強くエッジ閉鎖を意識出来ませんでした。
何故かは今の自分から振り返ればわかります。・・いつかのレスの通り、自分自身が「エッジ閉鎖」を体感しづらい声だったからです＾＾；
なんというか、「エッジ閉鎖」自体・・その働き、その存在？自体に疑問符が長い期間あったからだと思います。
そんなとき、サブさんが、専門用語と図でもってきちんと説明して下さったので、その存在と働きをとりあえず理性で留めることができ、
自分以外の周りの「上手い人」の分析の中でその働きを予想し・・
ある時、「あ、これか！？」と、やっっっと実感できた日が来た・・みたいな流れでしょうか・・。

ナルシスに執着する前は、ほんとに音圧の強い、キンキンツンツンした声で「叫んで」ました　orz

>>481
よくそこまで思考めぐらせるよなw
ツンツンてのは昔うpしてたシャンプーソングみたいな声ってことかな？
あそこまで高い声はでないけど、なんとなく俺にも当てはまるのかなー
ありがとう！

>>482
昨日は最後に返信する前に、ジャケット着たまま床で死んでましたｗ　すみません・・m( _ _ )m
ちょっと補足なんですが、以前、サブさんとの会話で、「小さい頃はエッジ声で遊んだ」という内容を交わしたのを覚えています。
そして、引き下げトレーニングやナルシス声に出会う前も、若干ですがエッジ声は出ていました。
ですが、その時のエッジ声は、とても小さく細かかったり、すぐに声になってしまったり、
分厚い声唇が接近した、引き上げ閉鎖の強いエッジだったと妄想しています。
それと、息を吸いながらやるエッジ声はかなり大きく鋭く出来ていたので、自分の中で、「エッジはできるなぁ・・」と勘違いしていたんです。

ですから、エッジ声の働きや存在が、自分の問題の解決に寄与するとは確認できなかった・・
そういう事です・・＾＾；

何か物事を上手くできる事と、他の人にそれを教えられる事は、まったく別のものですから、
>>482さんも、早くご自分に合った練習を見つけられる事を祈ってます＾＾
僕は、高い声が出ますが、それを他の人に教える事はできません・・＾＾；
ビブラートも他のスキルも、まぁ、ほとんど同じ事が言えると思います・・。

ただ、何か既存の情報の陰に隠れてずっと見えなくなっている重要な事があるように思えてならない、
全ての情報が表に出て、必要に応じてピックアップできるような社会になったらうれしいですね＾＾

最後に、ちょっと前のレスですが、>>472で、
＞＞悪いって言うと氏に怒られるかw
と言って頂いていたのがうれしいですね！

おっしゃる通り、｢悪い声」「発声が悪い」と思考してしまった途端に、見えるものが見えなくなる可能性があると思います。
>>247や他のスレでも書きましたが、普段自分たちが高度なコミュニケーションに使っている声のどこが｢悪い」のでしょうか・・。
日本伝統の民謡などで使っている音圧の強い声ではビブラートは出来ないと思いますが、その声ははたして「悪」でしょうか？

普段、｢力が入っていると全く感じていない日本語引き上げ強力人間」に、いくら「脱力しろ」と言っても無理なのと同じように、
「今まで、愛情や嫉妬や喜びや悲しみにずっっっっっっっと使ってきたこの声が、まさか、悪い声だとは思えない引き上げ人間」に、
「その発声は最悪だよ」と言ったところで心に響くのでしょうか・・

それよりも、「その声は日本人の生活環境の中で、特有の控えめな感情表現をするには適しているんだけど、洋音楽を歌うには"向いてない"んだよ」
こう説明するほうが、思考の切り替えは数十倍速いと考えています。

おやすみなさい・・

声楽のことはわかりませんけど、ロックとかポップスだと、
わかりやすい偏りがある声の方がかえって有利なことも多いと思うんですよね。

私の場合、声が少し低めで倍音もよく響くので、女性から声がセクシーだと言われたりするんですけど、
これって絶対喜んでいいことでしょうｗ
これは私の喉の状態がかなり偏っているおかげですからね。
引き上げが強い人はもちろん、バランスの良い喉の持ち主だって、私のような声を出すことは難しいはずです。

フリーさんが、「シャンプーの歌」みたいな曲を歌えるのも、フリーさんの喉の状態が著しく偏っているおかげですよね。
私があれを歌おうと思ったら最初のサビで確実にお陀仏ですし、
バランスの良い喉の人でも、せいぜい裏声に偏ったいかがわしいヘッドで乗り切るのがオチで、
フリーさんみたいに明るく力強くは絶対に歌えないはずです。

ちょっと話がそれますけど、例えばYUBA先生のような人がステージに上がって、例の声で、
ハイウェイスターとかブラックドッグとかを歌いだしたら、
まあ間違いなくペットボトルを投げつけられるでしょうねｗ

正しさなんて前提条件の置き方でいかようにも変わりますねｗ
もっとも、バランスの良い喉の持ち主なら、表現力だけでなく音程を捉える能力も圧倒的に優れているでしょうから、
ごく単純な一般的な意味での歌唱力ということでいえば、まったく歯が立たないことも間違いありませんｗ

ここは良スレ

ちょっと変わり者の固定が地味に続けてる地下スレはほぼ良スレ。
どこの板でもいくつか見られる。

フリー氏の出現頻度は減ってるけど
とりあえず学祭の報告だけでもしる！

萌え〜

萌え〜

返信遅れてすみませんm( _ _ )m
>>486
まったくおっしゃる通りだと思います＾＾
ペットボトル投げたあと、僕は誰かの影に隠れますが・・ｗ
シャンプーの歌、ｗ覚えていただいていて恐縮です＾＾：　でももうああいう声出すの怖くて仕方ありません　orz

最近はナルシス声中に、なにか裏返ったり引っかかったりする事が本当に多くて、ワンフレーズも歌えない時が多いです・・。
エッジのやりすぎとかあるのか・・それとも、引き上げを弱めてナルシスになる感覚が優先し始めて、エッジ閉鎖の筋力がやはり足らないのか・・
やろうと思えばいつでも前の歌い方に戻せますが、まったくビブラートはできませんｗ

来週あたり、また耳鼻咽喉科に行って、結節が悪くなってないか調べてもらおうと思ってます( ^ ^)/

最近レスしていないのは、新人バイトがバックレたりして、二週間休みがなかったりと、少し疲れていたからです、すみません。
あと、上記のように歌のほうも進展が無くなってかなり落ち込んでいたところです。

続く

>>486
低いところで倍音が響くのも少し羨ましいですね！！
そこを生かすっていう手も選択できそうだし・・＾＾　セクシー・・いい響きじゃないですか！！

あ、学際の方は、メンバー初めてのライブだったにしては、上手く行ったと思います＾＾
でも、一つDr担当的にミラクルな事とかあって、当日僕は初心者のメンバーに代わって、それぞれの立ち位置のバミリとか、
持参したギタースタンドの設置とか、アンプのセッティング、カンペの用意、曲順表の配布・・
めちゃくちゃ忙しくて、ドラムの前に座ったらもう２分前と言われ、なんのセッティングもしないまま始めてしまったのです・・！

ミスはいつも以上に多くなるわ、リムは叩くわ、空振りは多いわ・・ｗ　で、クラッシュシンバルを叩こうとした時でした！
「スカ！」　清々しいほど鮮やかに空振りして、焦って次のタムに・・と思った瞬間、

「チン！」

空振りしたスティックを振り上げた時に、クラッシュの「下」を叩いたんです！！ｗ
「奥儀、変則裏クラッシュアタック」ですわ！ｗ　自分で笑いをこらえるのが必死で・・ｗ

>>487-488
ありがとうございます＾＾
そんな風に評価頂けるとは、とても光栄です！( ^ ^ )

というか、かなり変わり者ではありますが・・ｗ
今後ともよろしくお願いします・・m( _ _ )m

あ、そうだ、それと、学際までの練習時間中は、初心者のGtVo、Gt、Ba、皆から見て、僕は当然「出来る人」だったわけです。
実際、皆で練習入るスタジオ以外ではほぼ練習時間無く、曲も面倒なので数回聴いたくらいで適当に叩いてましたが・・
みんな初心者なので、僕がミスしても何しても全く気付かない！ｗ　いやー、まったく居心地の良い期間でしたｗ

ですが、本番のライブが終わって、次のバンドが出てきた時です・・・
そのドラマーなんですが、体は大きめで、僕と入れ替わる時に、すでにドラム専用のケースを持って来ていて、「あ、本物が来た」と思いました。

そしたら、彼が叩くドラムと言ったら、まるでスティックが「ポッキー」かのように、指だけのスナップで、「っっパン！！！！！」と、
めちゃくちゃイイ音が出る！！＾＾；　しかもメタル曲の高速ダブルキックと、光速１６連打がまぶし過ぎる！！！

速攻で、「あ、フリーさんってやっぱ１５年ぶりの”そこそこ”だったんだな」　とバレちゃいましたｗ

最近、実験声のUPが少なかったので、携帯で先月録ったやつを・・
うまくユックリに揺れてるのは、一番最初と、中間の一か所、最後、くらいで、あとは今までどおりのチリメン系の速いやつです orz

携帯
ttp://mp3.3gp.fm/q/Link.aspx?u=http%3a%2f%2f3gp.fm%2forg2%2f2010%2f11%2f18%2fMQ%3d%3d%2f3gp%2f20101118025231.mp3

PC
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1256026.mp3

ネットで色々と実験し始めて７年くらいでしょうか・・
まだまだ安定してユックリ揺れるには時間がかかりそうです・・相当に・・
お休みなさいませ・・zzz

>>496
フリーさんの音源、拝聴致しました。
ゆっくりな揺れのところは、C-1ですね。
もう少し音程の上下が激しくなると、C-2ですね。
緩い揺れの他に、細かい揺れもありましたが、B-1くらいと感じました。
フリーさんのちりめんは、完治したと、妄想でも何でも思って頂いてよろしいかと思います。

いや、音程の上下が激しくなると、っていう表現に、少し語弊があったと思いますので、すみません。
自分がDAMで採点しながら録音した音源と比較して、私はC-2なんですが、
フリーさんのビブラートは、私のビブラートより、少し圧力が弱い感じがしたので、
私的に、C-1と言いました。
フリーさんの音源の、最後のビブラートは、C-2っぽかったです。
連投、すみませんでした。

多分Bでしょう。
緩く揺れているものの中でも、特に最後の部分は、
引き上げに偏らずに引き下げ筋がよく働いてるというのが、音に出ていますよね。

フリーさんがその七年の成果を公開して下さるおかげで、
大きな遠回りをせずにすむ子羊達がきっと存在すると思います！

二ヶ月くらい前からこのスレを熟読し始めましたが、
ここにきてようやく、ナルシス声というのが、
必要な要素を凝縮した合理的なアプローチだということを理解できるようになってきました。
書かれていることを理解するだけで二ヶ月ですｗ
やっぱり「あああ」で済ますなんて論外ですよｗ

C-2音源↓

http://q.pic.to/14u647

携帯からですので、音悪いです。
曲は、石川さゆり、天城越えです。
二番です。
採点しながら録音した音源ですから、気持ちが入っていないかもですが、参考になれば良いかと。

お、女？
しかも、わざとらしいほどの、あぁあぁあぁか。

茶々いれるようで悪いが、
とてもこのスレROMってた人間とは思えん。
それこそフリー氏の7年間の話の後で、
氏が気の毒すぎるw

てかこれはビブに入るん？Ｃビブってこういう方法しかないのか？

>>501さん、
そうです。Cのビブラートは、わざとらしいんですよｗ
そういう意味でも、参考になると思い、うぷしましたぁ！

>>502
そういう意味ならしかたないな
そうするとフリー氏のはＢとＣの間くらいか
俺はまだＡしか出ない

ID>>:REP5Comg
ありがとうございます！＾＾　自分以外の方にユックリな揺れとして認識されるととても嬉しいです( ^ ^ )/
まだまだ完治とは言えないですよ＾＾；　相変わらず、引き下げを保ってナルシス声を出すには首の筋力はかなり必要に感じるし・・。
練習の後の筋肉痛も続いたままですｗ
無意識の人はどこにも力が入っていないと必ず言いますからねｗ　彼らは、それだけ元々の必要筋力や構造、感覚が向いているんでしょう・・。　orz

>>499
ありがたいお言葉、痛み入ります　m( _ _ )m
もし、僕と同じような声で、これからバンド活動なり、友達とのカラオケなりで、歌に強く向き合おうとする若者いて、
今までのスレの内容を実践してその人の悩みが解決し、充実して羽ばたくような人生が遅れたとしたら・・
ある時ふと、「そういえばナントカとかいう貧相なコテの内容読んだ気がするなぁ」と思いだしてくれたら、それでいいのかもしれません。
というか、二か月間、読んで頂いてありがとうございます！＾＾；　何分、体系的にまとめるわけでもなく、
その場その場で考察を書くので、分かりにくかったかもしれません！　でも、ご理解いただけて何よりです＾＾
サブさんという尊敬すべき方が、「歌は心だに反論」スレをのっとってｗ、すごく勉強になる書き込みをしてらっしゃるので、そちらも覗いてみてください！

>>500-503
音源のUPも含め参加して頂いてありがとうございます。
確かに、あ↑あ↓あ↑あ↓の揺れですね＾＾
音圧がつよくて閉鎖に向いた声なのに、やはり女性の場合は男性と違って比較的楽にあ↑あ↓あ↑あ↓出来るのかもしれませんね・・。
僕は実際にはDAMの採点とかほとんどやらないので、BでもCでもいいんですｗ
チリメン的なトレモロ感、スタッカート感、そういうのが無い、できるだけ滑らかな揺れ(できればユックリがいいですが・・)
を、コンスタントに出すのが目標です。

503さんはナルシス声のようなアプローチは試してらっしゃいますか？？

>>500
とてもお上手ですね！
こういうかけ方をするのであれば、
>>500さんが圧力という言葉を使う感覚はよくわかります。
>>501さんが違和感を覚えるのもよく理解できて、
この手のビブラートは滑らかさ（というか自然さ？）がかなり犠牲になりますし、大仰ですよね。
ただ、たまにやると結構気持ち良いんですよね、これ。

>>504
＞充実して羽ばたくような人生が遅れたとしたら

何か絶妙な感じに間違ってますが、ある意味正しいかもしれませんｗ
このスレを読むようになってから、あれこれ試してみたり本やネットで調べたりするようになったので、
本来やるべき仕事が若干おろそかになっているようなｗ
ご紹介いただいたスレはぜひ読んでみます！

>>506
「遅れたら」「送れたら」！！！！ｗ
この誤爆は・・これは我ながら、深い！！

一応、「送れたら」が正解ですが＾＾；

>>500の人柱的うぷではっきりわかるんですが、
あぁあぁあぁで教えてるボイトレってかなり問題あるんじゃないすか？
声の質で、人によっちゃこんなにわざとらしくなるしかないのに。
俺もだんだんフリーさんサブさんの説明がわかってきた希ガス

>>508
＞＞人柱的うぷ
この言葉には親近感を覚えますねｗ　僕も過去、数えきれないチリメン・裏返りetc・・をUPしましたからね＾＾；
おっしゃる通り、あ↑あ↓あ↑あ↓の練習方では、もともとor成長過程で引き上げが弱まって、
どちらかというと引き下げに向いた声の人が実践して効果ある練習だと妄想しています。
そして、その練習方で成功した方は、「難なく出来た事」　「その喉の性質から、他人より歌が上手く歌える場面が多かった事」
などを理由に、より前向きな気持ちで歌に向きあったり、または専門性に進んでみようとするはずです。どんな形かはそれぞれですが・・。

すると、その過程や結果として「他人に教える」という機会が多く出てくると思うんです。
ですが、その時には、というよりも、ビブラートそ取得した時点で、歌が苦手な他の人が持っていないかもしれない要素をすでに無意識に持ってしまっている・・

ですから、彼らの教える内容というのは、最初に出た「あ↑あ↓あ↑あ↓」をそのまま伝えるだけ、という形になると思います。
なぜなら、それ以外の練習がビブラートに繋がっていると体感する事が出来ないからです。
おそらく、その前に「あ↑あ↓あ↑あ↓」を挙げた人もそうだったろうし、そのまた前のひともそうだったのではないかと妄想します。

逆を言うと、この「あ↑あ↓あ↑あ↓」をひたすら伝えるという行為は、いわば「北斗と南斗」の伝承みたいなものでｗ、
そういった、歌についての素質がある程度ある人が受け継いでいける、みたいな？
その素質から外れた人は排除される、という側面があるかもしれませんが、素質のある人のみをピックアップできるという利点もあるかも・・？

また、前も書きましたが、比較的「換声点」の弱い、または無い、または感じられないような人、特に「女性」の方が、
「あ↑あ↓あ↑あ↓」で楽に行けるようです。

僕のように、引き上げが強くて、地声で声唇が「ビタ！」っとくっついちゃうとか、換声点が強い人間は、
たとえ「あ↑あ↓あ↑あ↓」真似をしてもビブラートにたどりつくのは不可能に思われます。

そういう場合は、このスレでしたら「ナルシス声」、他にも色々あると思いますが、引き上げを弱めたり、引き下げを強くしたりしながら、
いわゆる「ミックス」（？）になる部分を増やしていくしか方法が無い、という妄想をしています。

・・あくまでも妄想ですので・・話半分に・・ｗ　実際、「ミックス」の定義もよく理解していない部分があるんで・・それでは出かけてきます＾＾

私はボイトレを受けたこともそれについて調べたこともありませんが、
遠慮なく罵倒させてもらいますｗ

そもそも、その手の本を読もうと思って検索してみても、
日本人が書いた専門書ってほとんど無いですよね。
Amazonで検索してもそれらしき本は全然引っかかりません。
それでいまだにフースラーとかベルカント唱法の本とかが聖典になってるわけですよね。

つまり、日本のボイトレ業界の方々は、自分達の専門分野に関して、
学術的な研究や実験を行って論文を書いたり、著書を出版したりということを全然しないということです。
こんなことはマトモな業界だったら絶対にありえませんよ。
ですから、優れた方々が個々に存在するのは当然としても、
全体として見た場合、ボイトレ業界というのは、ロクデナシばかりのゴミ業界だと考えてまず間違いないです。

それともう一つ、あまりにも有用な本を書いてしまうと、
彼らが失業することになりますから、本当はわかっているくせに、
あえて胡散臭い知識を流布しているということもあるでしょうね。

日本人ってのさ、芸は教わるものじゃなくて盗めって体質だからw

>>511
すさまじい勢いですね！＾＾；
でもおっしゃる意味はわかります。僕自身はボイトレも受けた事あるのですが、やはり中々・・難しかったです。
ネットでやり始めたのもある意味それが原因でもありますしね・・。

以前、ボイトレ関連のスレをROMしている時に、
歌の学校に詳しい方と、その内情を暴こうとする方？みたいな感じの二人のやりとりがあったのですが、
結局、学校の腐敗具合が見えた形になって、傍らの僕も、「なるほど・・」と思いつつ「やはり・・」とうつむきつつ、ちょっとショックでしたｗ　＾＾；

＞＞それともう一つ〜
この部分は、世界の色々な専門分野に言える事でもありますねｗ　・・そういえば、
以前、僕がいるスレが荒れていた頃、なんていうか、話をうまくひねられるようなレスが、とにかくどんどん続く事が結構あり、
かなり苦心していた時、どなたかが、「業者の仕業じゃ？」と教えてくれた事がありましたｗ
最初、「業者」って言うと、長いネット人生・・だいたい「エロ」的なもの想像して意味が分からなかったんですが、
あとあとまたご指摘うけて、「・・なるほど・・」とうつむいた事がありました・・
本当だとしたら、恐ろしいですよね・・でも、なんとなくそれそ想像出来てしまうような環境がここに実際にある事を実感してきた数年間でした・・。

>>512
たしかに。そういう側面はあると思います。
でも、・・僕は大学で社会学を習っていたのですが、そういった、「まねぶ」関係は、「血縁の親子」や、
それを模した、いわゆる親分・子分、親方・弟子などの「雇用関係」にまつわるものが普通です。
親方が子方に仕事をさせ、給料を支払ったり、家に住まわせたり、時には世話もする、
そういう中で子方が年長である親方の仕事ぶりを盗む、これが、「親方子方」と言われるものです。
一昔前の演歌歌手の方々なんかでは、こういった関係もあったと聞きますが・・。

ボイトレの場合は、習う側の人間が、逆にお金を払って通うものですから・・
ほぼ毎日つきっきりの親方子方関係では技術習得に時間がかかりすぎるし、お互いのプライベートも尊重されない間柄にならなくてはならない。
その技術習得の「わずらわしい側面」を省略するためには、親方子方関係では使われない「特殊かつ効率的な指導技術」が必要になるわけです。
「その対価」として、生徒は先生に自分の貴重な「財産」を献上する関係になります・・。

ちなみに、お気づきの通り、「まねぶ」は、「学ぶ」の原型です。
・・ネイティブインデアンでは、なんと「教える」という概念が無かったそうです。「まねをする」のが基本・・
>>512さんがおっしゃるとおり、成長の根底には、この「まねぶ」力が存在してます。
古代より、何も知らない赤ん坊が、誰かの真似をする事で、いつの間にか成長している、
そういった人間の力に着目した素晴らしい言葉ですよね＾＾

ただそういった「まなび」を可能にするためには、毎日をともにする関係が無くてはならない・・
一定の狭いコミュニティー、「絆」によって生活を構築してきた過去の人間社会だからこそ可能な能力です。

良スレすぎ

>>516
いえいえ、長文が多くて見にくいとよく言われますし・・・
ありがとうございます＾＾
そろそろ寝ますzｚZＺ

最近、あまり書かなくなりましたが、ここに買いてあるトレーニングやら報告などは、
「僕と同じような声質の人限定」の内容ですので・・お間違えなく・・m（ _ _ ）m

まぁ、それ以外の人にも共通点があって、参考になれたらコレ幸いですが・・＾＾；

今日はちょっと声出してみても、すぐに引っかかったり裏返ったりで、何度もトライしつつ、
一度もワンコーラスをちゃんと歌い切れませんでした・・　orz
これじゃ、例のライブバーも、誘われてるカラオケ大会も、当分また行けそうにないですね・・
はぁ〜・・ここに来て壁だなー・・
まだまだ道のりは遠いようです（ T o T ）

いつまで続くんだろうか・・

「ビブラートで歌がうまくなる」で練習中だけど自然な揺れになる気配未だ無し

たまに不安定だけど揺れたかな？と感じる程度
内容としては正にあ↓あ↑あ↓あ↑の繰り返し

もともとチリメンどころか全く揺れなかったから多少成長してるんだろうか
暗中模索です

まずはうpしてからだ

>>519
買いましたか＾＾：
確かに>>520さんの言うとおり、声を聴いてみないと・・
僕のように、「あ↓あ↑あ↓あ↑」が全く役に立たない声質の可能性もありますよ！（ ^ ^）/
是非＾＾

最近気づいたんですが、以前ご報告したとおり、思考錯誤でビブラートできそうな感じになってきたと同時に、
裏返ったり。または並行して良い感じになってきたエッジボイスの時でも、「あれ？」と思うくらい出来ない時があったり・・
いろいろ試しているうちに、「スキルがまだ不完全」という主流の理由の他に、一部、ちょっとマイナーな理由がありそうな事に気づきました・・。

それは、ずばり・・「タン」ですｗ　　＾＾；

以前、「アデノイド」っぽい自分の特徴について色々書いた事がありますが（漏斗胸とか猫背とか）、それに伴って、人生の大半を悩ましい日々に陥れる症状があるんです・・

それが、「後鼻漏（こうびろう）」・・。

タンというのは、詰まった話、鼻水などの粘液が顔の前面に落ちずに、喉の側に降りてきたものってのは知っている人が多いかもしれません。
「かーーっ　　ペ！」　というのは、鼻と喉のちょうど中間あたりに詰まった粘液を吸いだして、吐く、という行為なんですが、
後鼻漏の人は、そのタンの量が多いのです・・ （ T o T ）　続く

以前ボイトレの教室で、「ん”、ん”ん”！」ってタンを切るように喉をさせたら、
「あ、そういう行為も力みにつながるからやらない方がいいですね。よく歌う前にやる人もいますが、駄目です。」
と言われた事があり、それ以来やらないようにしていたんですが・・

最近、ちょっと声の揺れがよく出るようになってきたので、それに対してまた色々と試している時、この喉鳴らしをやってみたりしたんです・・。
すると、直前まで声が裏返ったりしてビブラートしない感じだったのが、「ん”、ん”ん”！」と、タンを切ってから歌うと、気持ちいいくらいでる時がある・・！
また、エッジのトレーニング中も、「ダメダなー・・」って時に喉を鳴らすと突然上手く行く時がある・・。

粘液が声帯付近に絡んでいる状態では、思うように鳴らないのではないか、そう思うのです。決して粘液で「潤っている」とかいう感じでは無く・・。
案の定、色々検索してみると、この後鼻漏の影響で、声帯が慢性的に炎症を起こしてしまったりする人もいるらしく、
僕の結節もそれに起因している可能性が無きにしもあらずでは・・。
さらに、この後鼻漏もまた、猫背を誘発するという特徴があるらしく、大事な背筋側の姿勢筋の発達を阻害してる可能性があるのでは、と考えました。
続く。

そして、このように、慢性的に声帯が粘液に絡まれていると、声帯を伸ばしても裏返って上手く鳴らないので、
日々の生活の中で、無意識のうちに引き上げ閉鎖を働かせる傾向になるのではないか、とも考えてみました。

こんなのって、ボイトレでのレッスンはおろか、ネット上の情報でもなかなか無いものですから、いつもの僕のレスの中でも、
さらに僕個人に限定される事なのかもしれませんが・・　m（ _ _ ）m

もっと速く気づけばよかった・・とも思いますが、エッジや揺れが良くなってきた今だからこそはっきりと感じる事ができるわけで、
やはり、これも流れに身を任せる他無いのでしょう・・。

みなさんも、喉のケア、お大事に・・。

裏返るというのは、例の、高音部分に移る直前に引っくり返るアレですよね？
高音部分では多少なりとも声門閉鎖を強めるものだと思うのですが、
ナルシス状態を保つための緩めの閉鎖感覚が見出せず、かといって力強く閉鎖するわけにもいかず、
よくわからない状態のまま高音部に突入しようとして、結果的に裏返ってしまうということでしょうか？

それで、直前にエッジ閉鎖や、あるいはタンを切るような運動によって、喉を適度な緊張状態に置いておくと、
その直後であれば、ほどよい閉鎖状態や感覚が維持されて、上手い具合にいくことがある……と。

病気とか体質とかによって喉頭内の筋肉の発達のバランスが変わるというのは、絶対ありそうですよね。
「アレルギー性鼻炎の酷い人は、声門開大筋（後筋）が発達するんじゃないか？」とか妄想したことがありますｗ

>>525
こんばんは＾＾
裏返るのは、何も高音だけではなくて、普通の音域、低いところでも裏返りますｗ　orz　その場合、
引き上げ閉鎖を緩めて行って、ナルシス息声に近づいて行く時にｍ緩めすぎるとエッジ閉鎖？の力がまだ足りないので裏返る、
これがいつものパターンだと妄想してますが、
タンが声帯付近に居座っている時は、さらにそのエッジの閉鎖での鳴りが効かなくなるようです・・「トゥル！」って裏返っちゃう・・。

例えて言うなら、トイレットペーパーの芯の筒に、声帯を模したように紙を張り、息を通すと、「ビビビビー」となりますが、
ちょっと水を垂らすと、重さというか、トルトル感といいますか、紙がビー！と鳴らずに、「スポー！」と空気が抜けて行くだけ・・みたいな？？ｗ

声門大筋？？専門用語ですね！！！
ちょっとググってみます・・。すみません！！＾＾；

あと、もちろん、>>525さんがおっしゃる裏返りもあります！　orz

>>525さんがｻﾌﾞさんに見えてしかたないw

>>527
専門用語がでてくると、もしや、と思ってしまいますよねｗ　
昨日は風呂入った後PCつけっぱで寝てしまいました・・。
また気胸の痛みなのか、一昨日がピークでしたが、体の中が激痛でしんどかった・・。
まだ息を二回に小さく分けて吸わないと酸素を補給できませんｗ

私なんかと間違えたら、サブさんに失礼でありますよ！
私はこのスレで勉強させてもらっているド素人ですｗ
「声門開大筋」と書いたのは、「声門を開く働きをする筋肉」と書くよりそれっぽいし、エコかなと思っただけで、
専門用語というほどのものじゃないですｗ

低いところでも裏返るんですか。
そういう話を聞くと、閉鎖のさじ加減みたいなものに対する興味と妄想が沸いてきます。
やはり、フリーさんの書き込みは、声質の違う人間にも十分すぎるくらい有益ですよ！
このスレの内容は、結果的に、
発声に必要な多くの要素に間違いなく繋がっていますよね。
でも、一番ためになったのは、「個人差」がいかに大きいか学んだことですね。
これはこの板の全ての人間に知って欲しいですよ。
このスレを一歩抜け出すと、そこはもうキチガイワールドで、会話が全然成立しません。

>>529
あ、誤認すみませんｗ　m( _ _ )m

エコかな・・ｗ　いえいえ、とても勉強熱心であられると思います＾＾
スレ主の僕自身が、あまり勉強する方ではないので・・　＾＾；

そう言って頂けると、本当に涙が出るくらいうれしいです( T o T )
おっしゃる通り、相手の声も顔も性別もわからない掲示板では、相手に全然通じないような助言や表現が飛び交いすぎていて・・
中には、「相手が分からない」という状況を認識していつつ、はなから相互意思疎通を完全にあきらめて、無差別に投げつけるかのようなアドバイスも・・

言ってみれば、市販の教則本などもそういうリスクを背負っているといえますかね・・。
ボイトレの現場でさえ、ちょっと前にあったレスのような現状なのに・・。

おや・・
なりすまし・・？困るな〜・・ボソボソ(ひとりごと)
明日は臨時出勤なので寝なくては・・
事の顛末は気になりますが・・

それではまた・・　zzZZ

>>531
俺のことかな
出来ない人のスレの話っすよね？
ちゃんと氏ではない表明はしましたよ！
レス追ってくだされー

自分なりにここの内容消化してみてるんだけど、
どうだろか
感想ご指摘あったら是非とも

それ以前に人間としてあの態度はどうかと思った

>>533
にちゃんじゃ普通だよw
逆にあれくらい書かないと、あぁあぁあぁ信者が
昔みたいにどんどんつけあがるもするしな

別にあぁあぁあぁでできても俺はいいんだけど、
氏が心配してるように、それを他の人間全員に共通みたいに言うだろ
かなり前からいて、俺からすると、まだ言ってるよコイツってなw

ここでフリー氏やサブ氏のやりとりみてたら
そいつらどんだけ稚拙か分かってきたんだよなー

まあ俺も昔は自分の声質に鼻高くしてただけの
幼稚だったからあんまアレだけどw
そっから勉強したぶん、してない香具師みると
ちゃんとさせたくなる