リズムに関するスレ

http://www.youtube.com/watch?v=QxhWOeSXcRk#t=2m05s

これなんかわかりやすいよ
戦前の有名な歌手の曲

二階から転げて宙返り

に（かい）　から　ころ　げて　ちゅう　がえ　り

二字で合いの手が打たれてる

>>443
>モーラ言語というか日本語ならではの特徴を指摘するなら、
つまりこの動画にモーラ言語としての特徴はないと言う事？

>>444
２字で合の手が打たれるってのはつまり２拍子であって、
「拍子」がなく、「間」であった日本に２拍子が入ってきた
と言う事では？

二字一組って言い方が誤解を生んだなら、音数（たとえば「たぬき」なら三音ね）が奇数か偶数かが大きな意味を持つと理解すればよい

たとえば、二つの句がある

�@おぼれるものは　わらをもつかむ
�Aつるはせんねん　かめはまんねん

何も考えず、二つを読み比べてほしい。

�Aのほうが若干リズミカルなのにお気づきだろうか？

どちらも句自体の音数は同じなのに、なぜか。
実は前半の区ぎりを意識すると

おぼれる　ものは　わらをもつかむ
つるは　せんねん　かめはまんねん

こういう違いあがるよね？
で、これの偶奇に注目する。�@は４・３．�Aは３．４だ。
この偶数奇数の違いによって、�@は七文字のお尻に、�Aは頭に「間」を置くように、日本語はなっている。
先に間をおく�Aのほうがはずみがついてリズミカルというわけだ。
うそだと思うなら、他の言葉でも調べてみればよい。

>>447
で、http://www.youtube.com/watch?v=HfOA20OY1fk
の具体的にどこがが二字一組で、モーラ言語の日本語の
特徴が出てるとFB63jDfFは言うの？

母音が多い言語ってのはわかったけど、二字一組の特徴とか、
モーラ言語としての特徴は無いの？

>>445
モーラ言語にも例外があるだろうから、日本語専門の知識だけで「モーラの特徴です」と断言できないだけの話
基本的に、シラブル型の言語である英語では、日本の民謡みたいな、文節単位・数珠繋ぎのように長く伸ばして歌う歌い方は考えられないと思うよ
>>446
いってる意味が分からないが、>>447を見れば分かるように、日本語を話す上で自然と持つリズム感なんだよ
俺ならこれを無視して作曲はできないね

>>448
日本の歌には二パターンあって、拍節のある八木節形式と、拍節がなく自由に意気を伸ばしながら歌う追分形式がある
二字一組の特徴云々は、八木節に近いと思われる現代の音楽に絡めての話ね（実際には、拍の伸縮という重要な違いがあるんだけども）
薩摩びわについてはあまり詳しくないが、これを聞く限りメリスマを聞かせまくった追分形式の歌唱法だから、
あまり二字や偶奇を意識するところはないかもしれないが、よくきいてみれば、
たとえば「いづこともなく」　を

いづ　こ　とも　なく

といったように、二字を一組にして歌っていることに気づくと思うよ

頭に間かぁーーｗ

ッさてーは　なんきん　たーますだれっ！

お、リズムが良い！

それから、>>446に絡めていうなら、外来の音楽の代表で、日本音楽の原点とも言える雅楽は、四拍子が基本だよ
まあ、八拍子とか、ヤタラ拍子とかの変態拍子もあるけど、基本は四拍子なんだよ
にもかかわらず、今近世邦楽で四拍子のものなんて、筝曲に一部それっぽいのがあるかな？ってくらい
民謡、浄瑠璃、端唄小唄、これら全部二拍子だし、強弱のリズムよりは間だったり高低のリズムだったりが基本
例外的に能は八拍子が基本だけど、これも強弱強弱なんてわけわかめなリズムはなくて、
むしろ笛の高低がリズムを刻んでいて、パーカッションの強弱はむしろ旋律的で自由だったりする
ディナーミクが発展した理由も、突き詰めれば言語にあると思うから、彼が納得したらおいおい解説もしてやらんでもないが

>>449
>基本的に、シラブル型の言語である英語では、日本の民謡みたいな、
＞文節単位・数珠繋ぎのように長く伸ばして歌う歌い方は考えられない

これ、薩摩琵琶だよね？

　薩摩弁にはモーラは無く、シラブル＝音節で区切られる言語だよ。

ちょっと頭でっかちになってるんじゃないかなあ。日本独特の「間」は
凄い、ってならわかるけど、それならオーケストラの入った、頭拍２拍子の
動画とかのせないと思う。

まあ何にしてもカラオケに関係ないでしょ。ただの８ビートさえも
俺には難しいよ。君が日本独特の「間」は凄いってなら、そういう
修行をすれば良い話。

薩摩びわだからって薩摩弁で歌われてるわけじゃないし、
薩摩弁がシラブルで話されてるってのも初耳だし（まじならびっくりだ＾＾）・・・
頭でっかちというか、さっきから反論したがってるのはそっちじゃないの？
確かにカラオケにはあまり関係ないわな＾＾；
ともかく、四拍子強弱パターンの繰り返しが基本の現代ポップスは、日本人には異質なものだってことだよ
そもそも作曲してる側だってむちゃくちゃ無理して作ってる
日本語ロック論争ってのがあって、表面的にはそれは解決したということにされてるけど、
「具体的にどういう工夫によって解決されるのか」「日本語が四拍子の強弱リズムに乗るための理論体系はあるのか」
こういった突っ込みにまともに返答できたやつは一人も見たこと無い

現状、皆壊れた英語を無理に使って誤魔化したり、日本語を英語っぽく歌ったりで誤魔化してる
曲先の作曲ばかりなのもそのせいだよ
日本語のノリや旋律を大事にしてたら、あんな不合理なドラムビートにはのらない

どうしてもリズムを極めたいなら、アメリカかイギリス行け
英語が話されてるところで暮らす以外、君らがいうところのリズム感なんて高まりようが無い

＞カラオケに関係
>>416で凌駕とかなんとかいいたかったのはそういうこと。

聞く人は、バックミュージックを聞くか、はたまた、声を聞くか、両方を聞くか。

テンポに乗れてないカラオケ歌に、聴いていて気にならない人は、人の声に傾注しているタイプ。ちょくちょくいる。
両方を聞く人は音楽として聴いている。
音楽だけ聞く人はあまり居ない。

さて、この両立をどうするか？
まず、オケと声のバランスに注意しないといけない。なんでリズムなのに？と思うかもですが、歌にあわせてくれない伴奏なのだからこれは重要。

そして、リズム感よくてなおかつオケに負けない声量をだし、聞く人を惹き付け、
それでいてしっかりとオケとのタイミングも要所要所で聞いておけ、ってことだ。
カラオケ攻略、結構高度なんだわー。

>>453
>薩摩弁がシラブルで話されてるってのも初耳
うん。勉強し直しましょう。日本語にはモーラのない方言が
いくつかある。

で、それを聞いて「シラブル型の言語である英語では、
日本の民謡みたいな、文節単位・数珠繋ぎのように長く伸ばして
歌う歌い方は考えられない」って君はいっちゃったわけだ。


リズムなんかスポーツと同じなんだから、理屈は良いから
いいたい事があるなら実際リズムで示してよ。

あ、でも海外のリズム感覚と日本人のリズム感覚は別物かな
いくら本物のリズムを極めたからって、偽者の歌のリズムが完璧になるわけじゃない
偽者の歌に求められるリズム感って、むしろ音楽的感性とは切り離された小器用さかもしんないね
だからＪＰＯＰの連中はぺらいのが多いんだな
結論：洋楽か、戦前の日本音楽、伝統邦楽を聴け　要するに、偽もんはそれ自体邪道なので、邪道の中の正道の練習法なんて教えようが無い

>>453
ついでにいえば、上を見ればわかると思うけど、
俺が住んでるのはアメリカだけど、アメリカ住んで英語
出来たらリズムが出来るってとんでもない誤解だよw

本来の英語のリズムは現代のポップスのリズムとは全然違う。
頭拍のワルツとか踊ってた人間なんだから。

今のポップスのリズムは主に黒人が作った物だよ。

JPOP叩いてるドラマー、ポンタなんか普通に海外のジャズの
ミュージシャンとも叩いてるよ。

とにかく、何のリズムでも良いから、まずは自分でやってみる事から
始めて見なよ？

>>455
だから何度もいってるように、薩摩琵琶は薩摩弁じゃないんだって
薩摩琵琶は武士階級の音楽で、当時の武家は由緒正しい言葉で歌ったことだろうと思うよ

で、薩摩の方言がモーラの概念がないってのは本当みたいだね
興味深い。教えてくれてマジ感謝。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E9%9A%85%E6%96%B9%E8%A8%80

>>457
黒人が作ったとはいえ、その黒人が話してた言語は英語だし、ロックに関して言えばアイルランド人の音楽の影響もあったうえでああなったわけで、
結局は英語向けのリズムであることには変わりないよ

ところで薩摩の方言についてもっと知りたいんだが、君は専門的な知識あるの？

>>459
>薩摩琵琶は薩摩弁じゃないんだって
>薩摩琵琶は武士階級の音楽で、当時の武家は由緒正しい言葉で
＞歌ったこと　だ　ろ　う　と　思　う　
それは君が「思って」いるだけであって、京言葉で喋っていた
なんていう話は見た事も聞いた事も無いけれど。

なんにしても、「間」もとれなければ、テンポも保てないのに
JPOPは糞とかいってても説得力も何もありゃしないので、
まずは自分でやるか、ウンチクはウンチクとしてまめ知識と
して披露するかした方が良いと思うよ。

>>460
ロックのリズム、８ビートにアイリッシュの影響なんか全くないよ。

薩摩の方言についてはしらん。俺は英語喋るし、その辺の話を良くするので
知ってただけ。

>>450
それは　ンッタ　ンッタ　ンッタ・・で
とるリズム　おれはこれを裏打ちだと思ってたけどちがうの？
普通カラオケでもこのリズムの取り方するよな？

あとリズムについて詳しい人きてるみたいだから聞いてみるけど
結局現代日本で育った俺たちが、カラオケ（日本語のロック、ポップスね）でうまくリズム取るためねは
何をすればいいんだ？具体的な練習方法を教えてもらえるとうれしいな

>>461
説得力がないと思うのは自由だけど、客観的に見て主張をしたのは俺だけで、君がしてきたのはケチであって反論すらないよ
>>462
何にしろアイルランド人も黒人も英語を歌ってたわけで

で、薩摩の方言だけど、
http://www.youtube.com/watch?v=Ylgx2TMKtfs

これ聴く限り、シラブル言語ではないのでは
シラブル言語ってのは一単語が一息で発音されるようなのでしょ

>>463
何度もいったように、邪道の中の正道なんてのを教えることなんて誰にもできんと思うよ
ＪＰＯＰなんて詐欺みたいなもんだからね
詐欺師には詐欺師なりのセオリーやノウハウがあるだろうから、その手の音楽をやってる奴らに聞くしかないわな

ひとつ確かなのは、ＪＰＯＰで話されてるのは日本語じゃないってこと
文字に起こせば分かるけど、文章として通らないものが多いからリズム解釈が無限にできてしまうし、
そういう節操の無いところから節付けもされてるので、歌っててストレスがたまるだけ

たとえば英語がシンコペーションによって生き生きするのに対して、日本語のシンコペーションは技巧的ないやらしさだけが目立つからね
とにかく作り手と同じくらい、あざとくて強引で表面的な人間になるこったね

>>463
20年英米に住んでる経験からいって、日本人より白人のがリズム感ない
と俺は思うけど、（White man can't jumpって映画があったよね）
同意してくれた人が居たように、リズムは「波」。

リズム感が無い人は、あるポイントに合わせて、じーっとまって、
ポイントを叩くようにするんだけど、実はあるポイントが合ってるかどうかは
割とどうでも良い。

体に波を作って、それを曲の波と合わせるようにすると上手くいく。

練習方法だと>>110辺りでやった裏打ちが効果的だと思うよ。古いレスだから
音源のこって無いけど、ググればやり方出ると思う。

>>464-465
俺なら顔から火が出ちゃうけど、頑張って。

ずっと議論してた人たち
初心者におすすめの本かサイトおしえて

七五調のなぞをひもとく
日本伝統音楽の研究�U
日本の音

http://www008.upp.so-net.ne.jp/ko-kyo-ka/noh/hyoushi/hyoushi-theory.html

太鼓の達人マジオススメ

リズムだけ鬼の様に正確になる

あれはリズム感とはいいません
反射神経の訓練だから

>>471
慣れてきたら変わってくるさー

音ゲーならどれでも一緒じゃね

発声、音程、リズムの他に滑舌も必要だよなあ
音ゲー曲では、この子の七つのお祝いに が滑舌悪くて撃沈するわw
好きな曲だからうまく歌いたいんだけれども

>>466
>>469
>>470
ありがと

>>471
>>472のいうとおりだよ。リズムに乗ってくると、反射神経とか関係なくノリノリであわせて叩けるようになる。
最初は音符の読み方をマスターしないといけないけど、すぐなれるよ。
出来れば複数のオトゲーをやったほうがいい。
ポプなど目視するよりもノッた方がcoolが出やすいし、リズ天で目視に頼ってたら絶対あたらない。まじで体内カウントが問われるゲームになってる。
手軽だけど万能じゃない。その道のリズムを鍛えたければ、その音楽世界に入るのが一番いいよ。

ああいったゲームのリズム感と、ここでいうところのリズム感とは別物だよ
カラオケにおけるリズム感は、言葉自体が持つリズムと密接に関係している
表面的に画面の表示にあわせて入力するだけのゲームとでは、使っている脳の領域がまるで異なる

オトゲーの場合リズムというより、タイミングといったほうが適切かもしれないが。
画面の表示にあわせているうちは、「やさしい」モードからは脱出できないよ。
鬼モードは運動神経がないと駄目だから、べつにそこまでやる必要は無い。

ダンス教室おすすめ
自分はリズム感付けたくて通ったけど、振りが覚えられない＋体堅いで脱落したが…

この前久しぶりに残酷な天使のテーゼ歌って気付いたんだけど、
サビのリズムの取り方結構難しいのね
スピードに惑わされてた

まあ、浄瑠璃とか間とか、そんな話ばっかり続いても、正確な時計刻みのカラオケには全く繋がっていかないからな。
正確な刻みの中でリズムを発見していくというのが、カラオケで必要な正解でしょう。

「フェルマータ」ぐらい伸ばす曲では、小さなリズムガイドが入ることがあるよね。

>>478
タンタン:タｧタｧｓタ:タタタタ:タタッタ

「ざーんーこぉくぅーな　てんしの　てえぜっ」
ってところ？付点とかシンコペーションとか。

「だーけーど　いーつーか　きーずーく　でしょーお・・・」

のところも、結構長さ的に綺麗に入れられる人少ないよ。

メトロノームの裏で手を叩くリズムトレーニング、三週間くらいがんばったけど続かなかった…。
毎日五分って決めてたけど、たったの五分が苦行になっていった。
そこそこ楽しみながらできるトレーニングってないものかのぅ…。

それと、カラオケだとあまり関係ないけど、
テンポキープ力を鍛えたい場合は、どんなトレーニングするのがいいのかな？
メトロノームをひたすら聴くしかない？？

>>480
そうそこ。
Bメロも厄介だよな。走らないように気をつけてると遅れてる

教室まで通わなくても、ダンス系PV見ながらなんとなく体動かすのもいいんじゃないかと

>>478
16分の裏が混じってるから、きっちり取るのは難しいかもね。

　ざー　んー　コーン　食うな

でやってみたら？

体で取るのは基本だよね。ほとんど動かなくても体で
のれてると軽く汗かいてくる。

ちょっと間違った。

「ざーんー　コーン食うな」っていう感じで

ざー　んー　コーンく　うーな

って感じ。

>>481
メトロノームの裏を叩くんじゃなくて、メトロノームに裏を叩かせるんだけど、
それはともかく、３週間やったなら、もう裏を取る感覚は掴めたんじゃないだろうか。

そしたら、あとは歌っててリズムがしっくりこない所を、ゆっくり確実に、メトロノーム
裏打ちで手を叩きながら、同時に実際歌ってみると、どこがおかしいのか霧が晴れるように
わかってくると思うので、いろんなフレーズでやってみればいいと思うよ。

テンポキープはボーカルはあんまり考える事無いんじゃないかな。弾き語りなら、
とにかくいつもメトロノームを使いながら歌うしかない。自分でリズムを作らないと
意味ないので、聞くだけでは駄目（メトロノーム聞きながらのれるレベルなら別だけど）。

超やっつけだけど、>>478の曲で言うならこんな感じ。
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper27294.mp3
こういう16分音符が出てくる曲は、少なくとも８分音符までは取れてないと
「なんか違う」感が出たり、そもそもリズムにのれなかったりすると思う。
こうやって裏打ちさせながら歌えれば一応８分は取れてる。てか、取れてないと
途中でわけわかんなくなるから取るざるを得ないし。

↓みたいな、８分音符一つ分前で入る奴とか難しい人居るんでない？
http://www.youtube.com/watch?v=tHJGdnG6CpQ

こういうのも、メトロノーム裏打ちさせながら歌えれば、普通に出来るようになる。
…はずw

アスフアット！
くらやみうね〜ながら
くらやみはしりぬける

(略)
アッペンライアッペンライ
サファリステイクス！









イッツサーティーワン！

>>481
つリズム天国

裏打ちはたいこ達人。またはポップンで。レベルは低〜中くらい。
音符の無いときにもリズムがあることを感じながら叩く。

叩いてあわせるのではなく、撥や手を上げるタイミングをうまくとるようにする。

>>485
音源まで作ってくれたんだ、ありがとう！
八分の裏で鳴らして手を叩いてるのスゴイね。
自分には無理、いつのまにかメトロノームと一緒になっちゃう。
つい、聞いてから反応しようとしてしまうからかも。

三週間やってみたものの、裏の感覚は育ってない感じなんだよ。
そもそも歌から裏ノリを聞き取れもしない。

フレーズの最後で、タイでつながってて小節またいでトータル三拍伸ばすとかだと、どこまで伸ばしていいのかわからなくなってしまう。
裏のトレーニングの前にもっと別のトレーニングしないとダメなのかも。

テンポキープ、メトロノームだけ鳴らして歌うのがいいのかな？
最近楽器習いはじめて、いつか弾き語りしたいなって思ってさ。
でもテンポキープって難しいね、段々速くなっていってしまうよ。

ホント、いろいろありがとう。

>>488
休符でもリズムを感じる、手を振り上げるタイミングかぁ…なるほど！
音楽に合わせて手を叩くときには、手を開いたときにきっちり止めるようにしてるんだ、
そこの拍も意識できるようにと思って。
でも日々取り組まないとだね…。

リズム天国は持ってるんだけど、つい映像にたよってしまうので、
自分にはイマイチかもしれない…。

>>489
お化けが隠れて音が消える奴は不得意そうだな

>>489
>いつのまにかメトロノームと一緒になっちゃう。
実はそうなっちゃうのがこの練習のポイントで、
クリックと一緒に叩くとわりと叩けちゃうけど、
これだと出来てない部分が自分ではっきりわかる。

一緒になっちゃうのは普通なので、超ゆっくり、体で波が
感じられるBPM、４０とか５０とかで、体を大きく使って
やってみて、いつまでも続けて出来るようになったら
数BPM上げてってのを毎日続ければ１週間もやれば
10や20は上げられるんじゃないかな。

これに限らず音楽って「うそでしょ？」ってくらい超ゆっくり
確実にやるの大事で、楽器だと、弾きやすいテンポでやるより、
逆に弾きにくいくらいの超ゆっくり、40BPM以下のスローモーションで
確実にやってから速くしてった方が上手くなると思う。

＞つい、聞いてから反応しようとしてしまうからかも。
そうそう、「反応」しちゃ駄目なんだよね。体でリズムを作って、
それをクリックの波と合わせるようにすると上手くいくはず。

>>491

＞体でリズムを作って、
＞それをクリックの波と合わせるようにする

リズムは波、というのがよくわからなかったけど、これで少し感じがわかった。
まだ頭での理解だけど。
スローテンポで体リズムを作って波を感じるように、試してみるよ。
どうもありがとう。

>>492
見れるかどうかわかんないけど、こういう感じ。（俺のとこだと、vipper27754.mp4
ってリンクを右クリックでセーブしないと見れなかった）
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper27754.mp4


ある決まった瞬間に合わせて叩こうと思うと難しいだろうけど、ここにうつってる手の動きに
合わせて手を振るんだったら、多少ズレたとしても、出来ない人は居ないんじゃないかな。

手じゃなくて、体を大きく揺らしてみても良いと思うし。体全体で波を感じるのが大事だから。
ある点に合わせるんじゃなくて、体を波に合わせて一緒に動かすだけなんだよね。

数日やってみてわからなかったらまたなんか考えるので、とりあえずやってみて。