ｷﾚｲなﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄをだしたァい！【基礎から教えて】

>>フリーの方が全然勉強になったけどなー
フリーとその信者の一番おかしいところがここなんだよな。
出来る奴の意見より出来ない奴の意見の方が参考になるって、
自分で言っていること異常なの自覚してんのかね。
フリーマンセーすることが目的になって、「ビブラートを身につける」という本来の目的見失ってるだろ。

>>952
俺は、チリメンじゃない普通のビブに関しては特に意識しないうちに出来るようになってたクチだから、
最初はフリーさんの言うことが理解できなかった。喉の動きなんか少しも意識したことなかったし。
でも、実際彼の言うことと自分の感覚を照らし合わせてみるうちに、
「ああ、なるほど、一理ある」と思うようになったよ。

それで例えば君のアドバイスだけど、

＞てか、フリー自分が正しいビブかけられないこと自覚してんなら、
無理矢理にでも揺らすのやめて、まず「一切ビブがかからない状態」を目指した方がいいんじゃないか。勿論チリメン含め。
なんちゃってビブラートをかけているうちは、いつまで経っても正しいビブに辿り着かないと思う。

言ってることはわからなくもないけど、抽象的だし、このスレだけでも何度も出てきてる類の話だから、
今更言われたところでそれこそ何の役にも立たないんだと思う。
フリーさんのレスの場合は、他の人達と違って、なぜそうなるかという理屈を考察しているから（真偽はともかく）、参考になる。

>>953
「ビブラートかけようとするのやめよう」ってそんな抽象的か……？
かなりわかり易く言ったつもりだが。

てか、歌を理論だの知識で理解しようとしても仕方がないんだよな。
歌声のメカニズムは完全に解明されていなくて、どれが正しいとは言い切れないし、
知識を得たところでそれを実施できるるわけじゃないんだよ。
それを持っていなくても実現できるからこそ、
ビブラートをできる人はある種共通の「抽象的なイメージ」を持っているんだよ。
>>951は「つまらん受け売り」とか言っているが、実際多数の人が挙げるイメージでできるもんだから。

そのイメージが理解できないからって、無視したり馬鹿にしたりするんじゃなく、
理解しようとすることが必要だと思うけどな。

＞ビブラートをできる人はある種共通の「抽象的なイメージ」を持っているんだよ。

＞そのイメージが理解できないからって、無視したり馬鹿にしたりするんじゃなく、
理解しようとすることが必要だと思うけどな。

そう、その通りだと思う。
最初は俺も不思議に思ったけど、フリーさん自身もそう言ってるように、
どうやら彼らにはそのイメージが全然理解できないらしいんだよ。

フリーをきっかけに荒れると思いきや、
なにげにそれぞれうなづける意見が出ていいな。
俺も多少ビブができてて、
感覚としてはフリーのが全て分かるわけじゃないけど、
いろいろ照らし合わせるとやっぱ一理あるなと感じた。
この前の動画も驚いたし。ただ、やはり理屈だけでは無理なのは確か。感覚が物を言う。
だけど、感覚なんて個人で違うし、できない人に書いて伝わるなんてかなり確率薄い

そこを理屈で説明して、個人の感覚の違いをあらかじめ前提としとくのは
かなり適切な方法だと思う。
だから俺は、俺ができないチリメンについて
フリーにまず理屈で示してもらおうと期待してたのに。
それが自分に当てはまるかは自分で後で判断させてもらう

まぁとりあえずフリーは無理に波作ろうとするのやめて、
今はチリメン脱却だけに専念するべきだと思うな。

ビブラートを見つけるには、やっぱ腹式発声を洗練させることが一番の近道だと思う。
チリメンになっているってことは、事情がどうあれやっぱまだ洗練されていないってことで、
しかも強引に波作ろうとしているんじゃ発声としては悪くなる一方だろう。

何より、これは自分でビブできるようになって出た結論だが、
揺れのない、安定したロングトーンってのも十分魅力的だぜ。

>>955
無意

>>955
無意識に効く引き下げの力が自分には少ないから、ってフリーが言ってたけど
コレって絶対可能性アルね。コーラスやってる知り合いが言ってたぁ。
前ので気になったのが、>>912のヤツだけど、これもソウ。
練習で、歌う時にピアノを持ちあげるようにして歌ったりするらしいョ。
上半身が上方向に行かないように、訓練するって言ってた。

たぶんそういう感覚が、もともと少ないヤシは、イイ声の感覚を探したり
チリメン脱却とか、まあそれぞれの課題にチャレンジしても、なかなか抜け出せないんだろ。
インナーマッスル的なモノに恵まれた人は
そういう人のなかで共通した、ある種イメージを共有できるっつーことだなァ。
だからきっと、逆に>>956は、956近辺の人が共有しているイメージじゃチリメンは出せないということじゃない？

イイ意見が出てくるようになってヒサビサに長くレスったが
チリメン脱却という点では、色々言われても、フリーのうｐするビブがだんだん丸く
チリメンから離れてく様子がすごくオモシロかたのにｗ
しかもぶっちゃけソコソコうまいしな、カラオケレベルならあんま悩む必要ナイと思うが。

>>957
もう何度も話題になっててスマンが、
チリメンでライブもレコーディングもしちゃう沢山のプロはみんな
洗練されてないってことになっちゃうし。
俺はやっぱ腹式以前に声帯に関係してる他の部分が
かなり影響してると考える派。

腹式を>>959の言うようないろんな部分を含めて言うなら別

そのプロも洗練されてないんだろ

あえてチリメンを選択する人もいるわけだよ。
どっちが偉いみたいな話はナンセンス。

いや、圧倒的にできないからチリメンの人が多いョ。
メジャーじゃなくてインディーズだけど、初レコ発のツアーから数えてら数年経て、
やっとチリメンから変わる人を近くで実際に見た！
これは商業的な意味にもなっちゃうけど、歌謡曲というかJ-POPが、
テンポの速い曲が主流になってから、チリメンでも聞けることが多くなったので
ゆっくりビブできない人がプロにも自然に増えたというのが正解。というかできなくても曲でやプロモで売れる。
チリメンをあえて選択してる人なんて本当にわずか。
よほど曲調や全体のバランスを考えてとかじゃないと、歌謡曲ではチリメンでのメリットが圧倒的に少ない。

ばかじゃねーの
チリメンじゃないゆったりは誰でも超簡単に習得できるっつの
チリメンのほうがむずい

あ、また口の悪い
チリメン大好き君がきた
荒れ期待w

別に出来ないから縮緬でも出来るけど縮緬でも、どっちでもいいんじゃないの、本人が満足なら。

>>966
どんな日本語だよｗ
読点の位置が絶妙すぎてもはや意味わかんねーよｗ

実は考察でレスしたカラオケ店員だけど、また俺を必要としてる時が来たようだｗ
４年やって、
客の8〜7割はビブができないか、チリメン。　2〜3割がユックリ系のビブができるやつ。

まえも書いたけど、ユックリ系ビブの半分以上はオバチャン・オジチャン以上の年寄り！
若くてユックリが上手いヤツは、レジでも特徴あって、自信満々な？余裕？みたいな絡み多し。
オレ上手いんだけど、みたいな。
だから顔を忘れないｗ　特にヒトカラの男とかｗ
不景気の影響か、俺が辞める間際あたりはタカラが減って、女子でもヒトカラがすげー増えてた！

>>967
出来ないから縮緬一択だろうが、出来るけど縮緬を選択してようが、どーでもいいだろうと書いてあるんじゃないのか。
むしろお前の日本語がどんな日本語だ？

>>969
すげー！ぶっちゃけ俺も読みづらかったが、君は読解力すごいと思う！
たしかにそう読める！　なるほどそういうことねｗ
ユックリ系できるけどチリメン、っていうのは何か想像できなくない？
シャンソン歌手とかウイスパー系の歌の歌手くらいか？
おれは数年の経験上、確実にユックリ系のほうが技術として高いと確信させてもらった。
俺もできないしｗ　バイトの後とかスゲー練習したのにｗ

＞ユックリ系できるけどチリメン、っていうのは何か想像できなくない？
いや？
気持ちがいいビブなんて人それぞれだろ。
名前忘れたコテハンの女は普通のビブ綺麗にできるのに、宇多田みたいなビブしたいって頑張ってたし。

いや、速いビブが出来る奴は遅いビブも容易だろ。
速度落とすだけだし。

チリメンとの使い分けとか出来るようになってみたいけど、
ビブできるようになってからチリメンの仕方忘れた。

>>972は>.970に対してっす。

そんなのわかっとるよー。
チリメンができないってヒトこのスレにも居たしねｗ
ましてや技術じゃなくて好き嫌いだったらもっと幅を持った層で混在してるだろう。
でも、確実に比率で行ったらチリメンよりユックリ系の方が少ないからｗ　マジで間違いない！
例外はあっても、やっぱユックリの方が出せる人少ないよ。　逆になぜか小一時間（ry

>>974は>>971に対してっすw

>>972
勝手にかかる人にとっては、速度調整とか、そもそも出したり引っ込めたり自体が容易じゃないんだ…。

ゆっくりビブなんて簡単だろ
出せないのは、単にテンポの早い曲しか歌わないだけ

演歌や声楽系歌うようになれば、腹式出来りゃ誰でも出来る

むしろ適切な速度での縮緬の方が面倒臭いし難しいぞ

>>977
演歌とか　限定　なんて、相当、超遅いビブのことか！？ｗｗ
精密採点だとCかそれから外れるくらいのやつだろｗ
あれはビブなの？
俺が言ってるのはB〜Cくらいのやつで、ミドルテンポ？〜スローまで幅広く使える上手いビブのことだよ。
チリメンはAね。

勝手にビブがかかる人に訊きたいんだが、
どんなテンポの曲歌っても同じ速度にしかならないの？
俺は意識的にビブをかけるタイプだが、
自然と曲にビブラートのテンポを合わせてしまう。

>>978
超遅いというか、ビブラートは
そもそもロングトーンを美しく聴かせる為のものなんだが・・・

必要ないのに掛けまくる最近の風潮がむしろ変

なんかビブスレ見てると大体同じようなレスが出るからウケルな
それこそお互いがフリーが言ってた無意識の領域から出られなくて
いつまでも噛み合わない、毎回そうだよねw
>>976の感覚もあるいみそれに絡んでくるんだろ

たぶん前もみた人だけど
>>972の速度落とすだけだし、は完全な空想
チリメンになってるときは単純に遅くしようとか無理じゃ
だからこそチリメンw

>>979
同じ速度にしかならない。ていうか、そもそも調整できないんだって。
かからないようにするだけなら頑張れば出来るが、自分にとって不自然な歌い方になるから、喉の調子悪くなる。

無意識に発声のバランス取れてる人に調整しろとか無理だろ
チリメンな人は何かに偏った歌い方だからだよ。

何を言ってるんだ。
ビブなんてのは調整できて初めて効果として使えるものであって、
勝手にかかってるだけじゃ、ただの揺れだ。

あ、勝手にビブがかかるってのはチリメンのことなのか……。
横隔膜を動かすビブが勝手にかかる人もいるって聞いたが。
チリメンならコントロールはできんわな。

なるほど。そうすっと、
チリメンは、高速の揺れの、勝手にかかってるただの揺れってわけだな。
どーすればB〜Cビブできるようになるんだろう（泣）
結局フリーもできてたしな。アイツももうキリギリスの仲間だ。フン。

>>986-987
どうして、一定の速度＝Aだと思うのかがわからんな…。自分のは速度的にはBだ。
チリメンって言葉を、何かと勘違いしてるんじゃないか？

横隔膜を動かすって言ってる時点で、動かしてるっていう意識があるんだから、勝手にかかるとは言わない。
自分の場合は、心臓のちょっと上の喉の奥が勝手に揺れる。

>>988
何で俺が批判されているのか素でわからんが。
ボイトレでチリメン脱却から始めてビブラート身につけたクチだから、誤解はしていないと思うぞ。
>>982とか見ているとコントロールできない=チリメンと解釈できるだろう。

いや…やっぱり誤解してるんじゃないか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88
＞ちりめんビブラートと呼ばれる、細かく痙攣するようなビブラートもあるが、こちらは古典の美観からすると未熟感と不安定感があり、あまり良いビブラートではない。ポピュラー音楽ではテンポの速い曲が多いこともあり細かいビブラートが多用される。

>>988
あと、「動かす」って書いたから語弊があったみたいだけど、
横隔膜が「動く」発声ポジションってあるんだよな。その状態なら勝手にかかるってポジションが。
俺の場合はビブかけるときだけ発声をそのポジションに持っていくんだけど、
勝手にかかるって人は常にそのポジションをキープしているんだと思ってた。

>>991
＞勝手にかかるって人は常にそのポジションをキープしているんだと思ってた。
ああ、多分そうなってるんだと思う。
いろいろと試行錯誤はしてるんだが、まだまだ上手くいかんわ。

まあ長々とおつきあいありがとう。
そろそろスレも終わるし、寝ます。おつ。

>>990
んー俺の中でのチリメンは、
腹式呼吸ができていなかったり、喉の重心が上がってしまってる結果、
勝手に生じる不安定な揺れ、て感じなんだが……。
チリメンを意図的に歌に用いている人ってのは、それ以外の方法でチリメンを作っているのか?

横隔膜を意思で強く調整するってのは完全な空想君だろ
>>911の「動く」が正解
しかも、
ビブの場合は横隔膜主導で起こるのかどうかも全く解明されてない
むしろ横隔膜の動きはあとから発生というﾔﾂもいる
(くそフリー周辺)

以下の5月6日のブログおもしろいぞ
ttp://aidavoice.exblog.jp/blog.asp?iid=&acv=&dif=&opt=2&srl=10205527&dte=2009%2D05%2D09+12%3A25%3A28%2E000

ttp://www.youtube.com/watch?v=daiXxd1vAes

誤爆>>991が正解

だから、wikiに書いてある未熟さ、とか、フリーの言う引き上げ固定、とかは
このブログにある関節や筋肉が不十分なことを言うんだろ

ああっ、もうダメッ！！！！
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ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーっっっ!

サンマ！サンマ！サンマ！サンマぁぁぁぁぁああああああああああああああああああああああん！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！サンマサンマサンマの塩焼きジュウウジュウぅううぁわぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！スーハースーハー！いい匂いだなぁ…くんくん
んはぁっ！大根たんの白色ブロンドの所をジュウジュウしたいお！ジュウジュウッ！あぁあ！！
間違えた！ショリショリしたいお！ショリショリ！ショリショリッ！大根おろしショリショリッ！おろしショリショリッ…きゅんきゅんきゅい！！
炊き立てのご飯たんかわいかったよぅ！！あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！
パカッフワッされて良かったねご飯たん！あぁあああああ！かわいい！ご飯たん！かわいい！あっああぁああ！
ポン酢も発売されて嬉し…いやぁああああああ！！！にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！
ぐあああああああああああ！！！ポン酢には酢は入ってない！！！！あ…ポン酢トットットッもよく考えたら…
ポ ン 酢 ち ゃ ん に は 酢 は 入 っ て な い ？にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！
そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！ハムッ　ハフハフ、ハフッぁああああ！！
この！ちきしょー！やめてやる！！現実なんかやめ…て…え！？見…てる？台所のポン酢ちゃんが僕を見てる？
グリルの中のサンマちゃんが僕を見てるぞ！大根おろしちゃんが僕を見てるぞ！炊飯器から炊き立てご飯ちゃんが僕を見てるぞ！！
食卓の上からポン酢ちゃんが僕に話しかけてるぞ！！！よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕にはハムハフちゃんがいる！！やったよハフハフ、ハフッ！！ひとりでできるもん！！！
あ、冷蔵庫のサンマちゃああああああああああああああん！！いやぁあああああああああああああああ！！！！
あっあんああっああんあポン酢様ぁあ！！き、きめぇよ　死ね！！うわ ｷﾓぁあああああああああ！！
ううっうぅうう！！俺の想いよサンマの塩焼きへ届け！！ハムッ　ハフハフ、ハフッへ届け！

男だぜ！チンポとセンズリが好きで仕方ねぇ男だぜ！
男一匹、勃起チンポ突き出してセンズリ掻きまくり！
おーー　キンタマから雄汁が噴き上がってくるぜーー！
イクぜ！イクぜ！　俺の男姿を見せつけるぜ！
イク！イク！イクーーーー！！！！！

ムチムチでエッチなバニーちゃん登場。肛門を指で掘られると、
指にはべっとりと黄土色のうんちが・・・！うっ臭い。
椅子の上にしゃがまされて放尿に引き続いて期待通りの脱糞。
いい形、色ツヤ、臭いでした。後日、和式便器で大量脱糞。
ウンコH未体験の2人がレズで下半身暖めて局部かくして電マでおもらし、
牛乳浣腸多量の卵を産卵、うんち我慢ハメ撮りアナルFUCK中出し、
頭と顔に脱糞噴水、塗り糞4PFUCK!
ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
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ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
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ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ！
じゅるっ！じゅるっ！じゅるっつじゅるっつじゅるっつ・・
んっ！んっ！んっ！んっ！んっふつ！
んっぷ！んんっぷ！んっぷ！んんっぷ！んぷ！んぷっ！ウンコウンコウンコウンコウンコウンコンコーっ！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。