高田とロジャーのスレ3

4つの声種でボイトレするそうです。

理論ばかりで頭でっかちですか？と聞かれたら、
うｐして反論しましょう。
「信じてもらえなくても良い」という趣旨の発言は禁止です。
じゃあ最初から言うなというだけの話です。

【参考書】
ロジャー本＝「ハリウッド・スタイル 実力派ヴォーカリスト養成術」
高田本＝「高い声で歌える本―科学的理論にもとづく高音拡張トレーニング」

前スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1136219514/

2ｹﾞﾄｰ

君は釣られているｗｗｗｗ

高田とﾛｼﾞｬｰて名前の人専用みたいなスレタイトルだな。ｗ

>>1
俺下手だし、ロジャーとか高田の本だけじゃいまいちよくわからないからうｐしてください。
チェスト→ミドル→ヘッドの順にお願いします。

>>OZnf2NED
前スレ見て驚いた。お前本当に人の話全く読まないのな。俺は>>974で下手糞宣言してるぞ。

ちなみに俺は下手糞じゃない。
>>OZnf2NED
色々言ってるが結局君の言いたいことがわからない。
もっと簡潔に言え、２行で言え、２行で

教えるのは「優越感得る為だろ？」⇒「感謝されたいからでしょ？」って
全然一貫性のない批判をし始めたので完全スルーする事にしますた。

自分がハンカチ落としてしまった。隣の人が拾ってくれた。嬉しい。
だから、他人がハンカチ落としたら拾ってあげる。

ただこれだけの事に優越感だの「感謝しろ」だのとは思わない。あまりに些細過ぎて。
ハンカチ拾ったからってママに「今日ハンカチ拾ってあげたんだよ♪」とか言わないでしょ。
>>OZnf2NEDはただ心の狭い人っつうか根暗な人である事が良く判ったよ。

ここは本スレじゃないほうですか？
sage進行ですか？

>>OZnf2NED
あ、それと俺が最新のレスにレスしなかったのは>>975が俺に対するレスで、>>977は>976に対するレスだからだよ。
>>976と俺は主張してることが違うのに>>976と俺、二人とも同じレスにレスしろっつーのはおかしい。
もし「何を言われても俺が言うことは一緒」というのならお前は全員の話を聞かずに自分の意見を垂れ流してるだけだ。

>>7
俺はOZnf2NEDでは無いが下手糞じゃないならうｐして皆に証明しろってことでしょ。
うｐできないなら下手糞といわれても仕方無いのを何で認めないんだっつーのがOZnf2NEDの言いたいことの一つだと思う。

>>9
こっちは隔離スレ（′・ω・）す

自信付いてきたら絶対に教えないだろ
なんで何も貰ってないやつに与えなきゃいけないんだよ

みんな飽きないねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
OZnf2NEDの言う事なんてどうでもいいからどっか行けよｗｗｗｗｗｗｗｗ
で、結局OZnf2NEDはうまいの？下手なんでしょ？
なんでヘタクソな奴にスレ自体を否定されないといけないんだよ。
OZnf2NEDが上手いならわかる。仮にOZnf2NEDが上手い奴だという事がわかれば納得する。
でも、OZnf2NEDは本当はただの音痴なんだもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だろ？いつまでも隠してるんじゃないよ、音痴さん♪

下手じゃないならうｐして証明して。
もうお前には下手糞宣言か上手い音源をうｐして証明するしか道はない。
わーった？あぁ？

うｐしあってみれば？

OZnf2NEDは一方的に文句ばかり付けてないでうｐすればいい。
逆にこのスレの住人でもうｐ宣言した奴は居ただろ。
普通は来訪者が先に名刺を渡して自己紹介してから相手の名刺を受け取るもんだぞ？

名刺なんてヌルいもんじゃないかｗ
お互い銃口を突きつけあってて、何時撃たれるかわからないのに
OZnf2NEDが一方的に 「銃を捨てろ！」 と喚いてるだけか。
だからOZnf2NEDは、先ずは自分が丸腰である事を証明してから相手に武装解除を提案すればいい。

>>8
馬鹿か？似たようなことじゃないか。

些細なこととか言ってるけど、親切心なんてのは
自分に酔うための手段に過ぎないんだよ。
「無償の親切」を主張する程、心清らかなガキとはねｗ

>>12
もう一回レス読み返してみろｗｗ

「理論ばっかりではどうしようもない」は誰が言っても正論。
しかし、「このスレのレベルは低いとは限らない。しかし俺はもちろん
上手い人は決してうｐしない」なんて本当に上手い人が言わないと
単なる負け惜しみ。信じてもらわなくていいのならそもそも
言わなければいい。信じなくていいのなら何で言ったんだ。
ちっぽけな意地だよ。

先に質問したのはこっち。
質問を質問で返すとテスト0点なの知ってたか？マヌケｗ

もう一度言おうか。俺の主張は仮に俺がどんなレベルだろうと正論なの。
分かった？マヌケのEnryjGpX。

>>14
例えが下手だね。
別にそいつの実力に期待してないけどね。h位のレベルなら少しは感心してあげるけど。

このスレの住人はもういるだけで

「本見て練習しないと、しかも他の人に翻訳してもらわないと読めない状態なんです　or
街を徘徊してハンカチを拾い続けるのが趣味なんです」

と宣言してることに気づいてないねｗ
隔離スレなんて思っちゃいないが、
どの道お前らのたまってそうなスレなんて分かるしその都度出向してやるよ。

俺にも触ってくれないと悲しいぞ！

親切心は偽善というのはずいぶん歪んだ見方な気がしないでもないけどまぁそういうことだわな。
ただお節介を焼く方とお節介を焼かれる方、利害関係は一致してるんだから別に良いじゃないか。

＞「理論ばっかりではどうしようもない」は誰が言っても正論。
これと、OZnf2NEDが歌がうまいかは全く別問題だよね。
>>12はOZnf2NEDが歌がうまいかどうかが知りたいわけ。そこに理屈が正しいとか、そういうことは関係ない。
それに先に質問したのはこっちというけど、その文は自己主張であって質問する形式になっていない気がするよ？

まぁ質問を質問で返すというのはテストならまだしも面接とかなら０点どころかむしろマイナスなわけで御もっとも。
ということは、逆説的には以前「俺はミドルが出来ない下手糞」と答えた俺なら質問権があるってことだよな？

というわけで、そういうOZnf2NEDの腕前はどうなのよ？

連投ごめん、あれだね。一応、質問の形式にはなってるねこれ。
ちっぽけな意地のインパクトが強すぎて見落としてた。ごめんなさい。

まぁ少なくとも前スレでは俺に向けられた質問のようなので俺の答えをもう一度。
「そんな事俺は言った覚えないけど俺はミドルが出来ない下手糞」
これが質問に対する俺の答え。
俺に向けられたアンカーつけた発言なのに「お前に聞いてない」ってのは無しだぞ。

>>15
正論、正論じゃない以前におまえは何が言いたいのかと

あのな、主張はいいけど、もっとわかりやすく書け
むしろ箇条書きで書け

>>16
答えよう。
俺は「下手」だ。

付け加えると、自分を「上手い」などと形容する奴は頭がおかしいか、
それから伸びる可能性が無いかどちらかだろう。
今そっちサイドでうｐしてやると息巻いてるのがいるが、見事に釣られてるな。
現状に自信を持つ奴の歌声なんざ評価に値するか。

そして下手糞と言われることに過剰な反応見せるお前ら。
一体どれだけ自信持ってるんだ？その自信と将来の可能性は反比例してるぞ。

>>18
�@「理論ばっかりで頭でっかちになってるのでは？」の問いになぜ
「そういう危険性も孕んでいるかも知れない」と言えない？
�A奇声音源を下手と言って何が悪い？
�Bどうして下手と言われると怒り、密かな自信を垣間見せる？

>�@「理論ばっかりで頭でっかちになってるのでは？」の問いになぜ
「そういう危険性も孕んでいるかも知れない」と言えない？

これはあるかもしれんが、危険性って何？って感じ。
色々と試行錯誤することは悪いことじゃない。たとえそれが理論馬鹿であってもね。

>�A奇声音源を下手と言って何が悪い？

悪くはないと思うけど、下手と言って何か意味があるのかが疑問
アドバイスもせずに下手っていうだけならそれはただの煽り。

>�Bどうして下手と言われると怒り、密かな自信を垣間見せる？

煽られたんなら普通は反応するわな。
自信ってのは何のことかしらないけど、自分の声に自信あるやつもそりゃいるだろう
みんなが下手と決め付けるのもどうかと思う

下手糞って言われることに反応してるんじゃなくて、みんなおまえに釣られてるだけだがなー
そういう俺もね

>質問を質問で返すとテスト0点
>自信と将来の可能性は反比例

コレすごい自分論だなぁ

>>20
理論馬鹿が問題だろ。
なんとかボイスであることが重要と考えすぎ、結果つまらない歌に
なるということとかな。
理論に裏打ちされているということでまた妙な自信を生む。

下手と言ったら「これはなんとかボイスだから〜」などと言い訳を始める。
形になってないならどんな声だろうと下手なんだよ。
しかもアドバイスをしない奴がなぜか責められる。
何でそもそも俺がアドバイスをしないといけない？
自分から聞き苦しい声を晒しておいて、正直に下手と言われれば怒る。
あらゆるレスを想定してない奴がうｐするな。

例えば、自分の声に自信がある奴。現状に少なからず満足してるってことだよな？
現状に満足せずひたすら前を見て練習してる奴に比べて立ち止まってるよな？
これがダメだろ。
俺はどれだけ下手と言われても（煽られても）怒らない。
なぜならプロの水準を目指しているから、今は当然その水準に達していないから。
自分の現時点での実力を正確に判断するのは大事だが、
自信なんてのは持たないのが一番。

煽られて怒るなら、またうｐしろよという話になる。
自分は下手だと認めることは基本的なことだぞ？一流は現状に満足しないから一流
でいられる。

あと質問を質問で〜は有名なコピペだぞ。

>>22

とりあえず氏んで

>>23
最後はそれか。よく頑張ったよご苦労さん。

ただプライドを捨てるだけなのにｗ

ageて助けを呼んだのか？ｗ

>>22
うｐした本人が言い訳をしたり怒ったりしてた何て事あったか？
どっかのと混同してないか？

何でそもそも俺がマジレスをしないといけない？
自分から意味不明な煽りをしておいて、正直に氏んでと言われれば怒る。
あらゆるレスを想定してない奴が書き込みをするな。

って言いたかったんだけどなーｗ

＞一流は現状に満足しないから一流
これも有名な言葉とか？あなた中々物知りねｗ

>>OZnf2NED
いや、その答えは意外だった。答えにくい質問に答えてくれてありがとう。
自分に満足しないというのは向上心という点ではかなり良いことだと思う。
でもさ、それじゃそのうち周りの人に失礼になると思うんだよ。
ある程度上手くなったら自分は「人より上手い」という自覚は持たないと。
「明らかにOZnf2NEDより俺の方がヘタなのにOZnf2NEDは自分をヘタという。じゃあ俺は一体どう見られてるんだ？」
という思考に普通の人間なら必ず辿り着く。
プロを目指すというのは「普通とは違う思考」なんだから、普通の人に合わせる柔軟さも持とうとしてくれ。
後、歌を歌うというのはメンタル面も多分に関係してくるから、自信を持つことも決して悪いことではないと思う。
向上心を忘れなければ、自信を持ってもいいんじゃないのか？
プロを目指すなら、自信という一つの感情を排除するのはデメリットな気もするんだが…まぁ俺素人だしな。

質問者に下手というのは現実を思い知らせる効果はあると思うんだけど…そこから何も生まない事が問題なんだよ。
「君下手だね。でもこうするとよくなると思うよ」というアドバイスを求めているのに、下手だと一方的に言われる
だけならお前何様なんだよ、といいたくなる気持ちは分からないでもない。
質問者が必要としてるのは「感想」ではなく「アドバイス」なのを忘れちゃいけないんじゃないかねぇ。

>>21
質問を質問で返すのは０点は自分論ではないと思う。一般論でしょこれ。
「自信と将来の可能性は反比例」は違うだろうけど、「根拠のない自信と将来の可能性は反比例」は
割と通じるところがあると思う、けどまぁどうでもよくない？

OZnf2NEDは「誰が言っても正論」なものを提示した
その先に何を求めてるの？
ﾛｼﾞｬｰ・高田本の解説がいらないと言うように、
あなたの提示した「正論」にも、もうそれ以上の解説はいらないのでは？

>>25
どっかのと混同してるかも知れません。

？じゃあ何で関係無い人がかばう？下手って言われて傷つく
のが見てられないとか？
馴れ合いも度を超すと気持ち悪いぞ。
どのスレでも感想はそいつとそいつだけの関係で、横から口出すことは基本的に
無いぞ。

>>26
意味不明な煽りではない。
そして俺は明らかに余裕でお前に労いの言葉をかけた。

釣り大失敗だねｗｗ

>>27
誰と比べて上手いと言わないといけないんだ？
この場ではそっちは音源晒してないし、比べようも無い。
だから、プロやセミプロと比べた。

そのたとえ話なら、「俺はもっと下手なんだろう」で結論が出るだろう。
下には下がいるってことで。
普通の人に合わせるどころかそっちは「こっちは実力の底を全く見せていない」
という態度だから、普通の一般人よりはもしかしたら上手いのかも知れない。
じゃあこっちもいつもどおりの基準でモノを言うよ。

アドバイスを求めるなんて言っても、全員がするとは限らないだろ。
聞いた時間が無駄だったと思いたくなる程の奇声から脱していれば
こっちも何か言いたくなるかも知れないがね。
全ては内容次第。まともな声にはまともな発言が来るだろう。
責任は自分の声にあると思わないと。

ま、君が味方なら文末の「どうでもよい」という発言も無いんだろう。

>>22
いいたい事はわからなくもないが、

>>自信なんてのは持たないのが一番。
これは違うな。例えばバンドのライブなんかでも
ある程度の自信がないといい演奏はできない。
過信とか慢心（あなたの言葉で言うと妙な自信かな）さえなければ自信を持ったっていいと思う。

それから、>>何でそもそも俺がアドバイスをしないといけない？ なんだけど、
人の声を聴いて下手と一蹴するのもあなたの自由だけど、
どこが悪いか分析することはあなたの言う>>自分の現時点での実力を正確に判断する
ということにつながるわけで。
その際に思ったことをアドバイスとして教えてあげてもいいと思うわけだ。
まぁ別にアドバイスすることは義務じゃないから嫌ならしなくたっていいよ。

>>28
誰が言っても正論なのにお前らは認めないだろ。

「誰が言っても」が読めないみたいだから。

>>30
ああ、不思議だな。
そっちサイドの言う自信はみんな慢心に見える。

義務じゃないはずなのにアドバイスしないならいらないという奴もいる。
世間一般を甘く見すぎじゃないのか？
アドバイスなんて本来無いのが当たり前で、知らない人間に下手な歌を聞かせれば
下手だと思われて終わりだ。
それをアドバイスが当然みたいな感じで会話してる。

下手と罵るだけの存在も肯定するべきだね。普通はこうなんだから。

>>25
そういえばそれ気になるるかもしれないです。DAT持ってるから探してみます。
>>26
いや、あのさ。
折角OZnf2NEDの言ってる事が分かりやすくなってきてるのにここで喧嘩腰というのはどうよ？
あいつは煽ったんだから俺も煽るとかありえないだろう('A`)同じ土俵に上がってどうする。
>>27
＞誰と比べて上手いと言わないといけないんだ？
OZnf2NEDの周りのバンドやってない一般人ね。このスレの人間を含んでも問題ないと思う。
OZnf2NEDと普通の人ならまず間違いなく触り聞いただけでもレベル違うでしょ？

その「俺はもっと下手なんだろう」って思わせるだけなのが問題なの。
世の中の人はOZnf2NEDのように割り切って考えられる人の方が圧倒的に少ない。
平たく言うとOZnf2NEDはプロを目指しているがためにシビアすぎるんだ。
議論するなら、もっと世間一般寄りの思考になってくれって。ここはカラオケ板なんだから。
プロとセミプロの領域で話をするなら、本気でプロ目指してる人ばっかりの他の板行かないと駄目だろ。

俺の歌は一般人から見ても下手だと思って間違いないよ。最初mid2Eが限界だったし。
本買ってトレーニング始めてからそんなに日が経ってない。底辺に毛が生えた程度。
アドバイスが当然みたいな流れなのはな、本スレがそういう趣旨だからだよ。
OZnf2NEDが勝手に改変したテンプレからは削除されてるけどさ…。

他人の自信が慢心に見えたなら己が慢心してると思え
ってのは俺の高校の恩師の言葉なんだけど、悪い言葉ではないと思う。
慢心してるかどうかの判定は他人の上に立たないと出来ないからな…人の上に立っているという前提が既に慢心という。
格言みたいなものだからあまり深く突っ込まないでくれよ。

後、敵とか味方とか面倒くさい。

>>31
>>ああ、不思議だな。
>>そっちサイドの言う自信はみんな慢心に見える。

はぁ。まぁいいや。少なくとも自分が練習してきたことを自信に思うのは慢心ではないよね？

>>それをアドバイスが当然みたいな感じで会話してる。
まぁ一応テンプレに>>アドバイスはします。
とあるからしかたないと思うよ。

バンドでプロ目指すなら、
歌唱力よりもパフォーマンスと作曲と楽器やれって感じだけどね


＞他人の自信が慢心に見えたなら己が慢心してると思え
全くだね。

>>31
てことはﾛｼﾞｬ・高田本の解釈を求めるのは意義があるってことになるね。

そして元のｽﾚﾀｲは、4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ、なわけで
他の、〜を歌うｽﾚ、と違ってﾎﾞｲﾄﾚの指標を得るためのｽﾚだからさ。
境界条件を見誤って、世間一般が云々と言われてもな。
世間一般（あるいは各ｱｰﾃｨｽﾄｽﾚ）なら下手と罵られて終わるかもしれないから
ここにうpしてるのだと、俺は解釈してるけど。
その上で、アドバイスが有益か無益かは各自で判断するってのは、
まあ当然必要なことだろうね。

>>32
多分そのミドル云々の出来てる出来てないの判定なら一発クリアーだと
思われる。
人が言うだけだが、カラオケ行くと良い声だとか必ず言われる。

（嘘なんで信じないで下さい。）

一般よりの思考とか置いておいて、普通の日本人は自分を上手いって言わなくないか？
言えば嫌味だし、俺は下手だと言っても嫌味なんだろう。
じゃあ日本人だから下手だと言うに決まっている。
ここで「俺はこのぐらいだけど君のレベルは○○だから決して・・・」とか言うと
もっと嫌味臭いだろ。

人の自信が慢心に見えるのはそいつの実力を正当に判断できれば
ごく普通のことではないか？
この場では根拠なんてそっちが示してないんだから仕方無い。

>>33
自分のしてきたメニュー量とかかけた時間なら、忘れるべきだがね。
結果に出てないなら慢心だろう。

アドバイスしますって来る奴全員が同意したわけでもあるまい。

>>35
ボイトレの指標を得るためにうｐするとしても、下手なら下手と言います。
「下手と言うなんてとんでもない奴だ。ボイトレだから下手で当然」
というのはおかしいと思います。その人が発展途上なのか
ある程度の完成形なのかは聞く側からすれば関係無いことなので。
せめて聞く側に退屈な時間を与えないぐらいの声は欲しいものですな。

>>36
いや、人前で歌う場合、自分は下手糞だ、こんな下手なの人に聞かせられないとか思ってると
聴き手にもそれが伝わって、実際以上に下手に聴こえたりするんだよ。
逆にそれなりの自信を持って歌うと上手く聴こえることも多いわけで。

色々と支離滅裂になって参りました

>>37
それはありますね。

>>38
>>8じゃん。
で、無償の親切は楽しいかい？積極的にハンカチ拾いにいくことがｗ
アドバイスする度に心の底で「うｐしてくれれば判りやすいのに・・・」
と思われてて、よく平気な面してられるね。

>>36
＞一般よりの思考とか置いておいて、普通の日本人は自分を上手いって言わなくないか？
あー、そうだね。日本人的思考で謙遜が美学になっているところはある。
だけど、自分を下手だというより上手いことを素直に認めた方が他の人にとって楽なの。
「俺は上手い」という自覚を持ってることを表明すれば、他の人は「自分は普通」と思うことが出来る。
けど「俺はまだまだだよ」と下手に謙遜すると他の人は「自分は普通より下と思われてる」と思うしかない。
日本人は平均水準以下であるを酷く嫌うし、他人からケチつけられるのも嫌いだよな？

＞「俺はこのぐらいだけど君のレベルは○○だから決して・・・」
極論、こういう余計なことを言うから嫌味になるわけで。
褒められたら「ありがとう」と一言言うだけにしておくといいと思うんだけどな俺は。それなら誰も傷つかない。
人間関係ってこんな理詰めじゃないだろう。

人の実力を正当に判断できていると思うこと自体が慢心なんだと俺は思う。
人の一人を正当に判断できているなんて発言は「絶対自分が正しい」と思わないと出来ないでしょ？

一応言っておくと、根拠が必要なのは判断される側ではなく判断する側。
つまり>>30の自信を慢心と言い切ったOZnf2NEDが>>30の言う自信が慢心である根拠を示す必要があると思うんだけど。

>>36
下手ということについてどうこう言っているのではないよ。
ただ、ｽﾚの趣旨として、
うpや質問→回答、という図式が成立しているわけだから
「（世間一般として）下手だね」
というだけの発言はあまり適切ではないと思う。
下手だと感じるならば、ﾛｼﾞｬｰ・高田本を基として
ﾎﾞｲﾄﾚの方向性を、あなたの思うように書いてやるのが
ｽﾚの趣旨に合致しているというもの。
そこまでしてやる義理はない、
どの質問、うp音源も低レベルすぎて話にならない、
と感じるのであれば、他ｽﾚを見たら良い。
退屈に感じながら聴いて、回答する義務は
誰一人あなたに押し付けていないでしょ。

>>40
何だいそれ。こちらがどう言おうと歌唱力に確たる差がついていて、
その上相手が劣等感を抱いていればこっちが何をやろうと嫌味なんだよ。
そうなるともう察して下手に歌うしかない。
そんなのはごめんだから、全力で歌う。
貴重な練習時間を変な感情で無駄にしたくないからな。

人の実力を判断出来るようにならないと成長出来ないだろ？
耳は重要な要素なんだから。
細部まで聞けるようになったかを少しずつ判断していかないと。

例えば、誰かに「慢心なんじゃないの？」と言われたとする。
実際どうなのかは分からない。相手に聞くか？
そして、相手が言わなかったら「やっぱり俺はすごい」と再確認するか？
いつでも「これは慢心かも知れない。浮かれてはいけない」
と考えて損は無い。
こんなのは占いで「今日は慢心は禁物です」と言われたようなもんだと
思えばいい。根拠は無くても、想定しておくこと自体に意味があるんだから。

>>41
そこまでしてやる義理は無い、が
下手だと言うのをやめる必要も無い。もし俺が奇声組なら、
奇声組から抜け出せない俺が悪いんだと感じる。
下手だからいけないんだと思う。

なんで「近くでハンカチ落とした人を助ける」例から「積極的にハンカチを拾いにいく」になるの？話を飛躍させ過ぎだよ。

俺はおまいさんが言う無償の親切とやらは、自分に時間的余裕とか手荷物に余裕がある時とかはする。
大学行ってゴミ箱が溢れていて、誰も片付ける気配がなかったら？そりゃ誰も見てなくても出来る範囲でやるよ。
もう、それさえ「無償の親切」なの？誰かに感謝して貰えたらとても嬉しいけど、「別にしなくても良かったのに」とか
思われても構いやしない。まぁ口で言われたらちょっと嫌だけどね。

うｐしてくれれば判りやすい？自分よりはるかに上手い音源であるロジャー音源とかプロの音源で実際聞いてもらうのが
最良だと思うから、何も自分がうｐする必要は無いと思ってる。この考えを根本的に覆す意見があるなら、
その時はうｐを踏み切る可能性は十分にあると思う

ここで何を言おうと
客を沸かせられる奴が勝ち。
こんな所でアホみたいに意地の張り合いみたいな事してないで
一つでも多くライブハウス行ったりライブビデオみたりすれば？

>>42
退屈で下手なだけの音源をわざわざ聴いて
感想だけを書くのを続けるの？
確かにそれを止めなければならないとは言えないね。
しかし、ｽﾚの趣旨に反した書き込みをする以上、
煽りだと言われても反論の余地はない。
この時、あなたは「下手だと言われたから」などと解釈すべきではない。
そうまでして指摘しても感謝されないのは、もう分かったと思うけど
その上で、下手だと言うことの目的は？

>>44
ＴＶゲームを息抜きとしてやるのと同様に、無駄な論議も一種の息抜き。別に勝つ為の行為としてじゃないから、
あまり気にしないで君はライブハウスに行って来なよ。素晴らしい表現者となって俺をファンにしてちょーだいな。

>>43
常駐して逐一アドバイスしてる（であろう）から。

こんな話を知ってるかい？

自分は坂を車で登るところだ。そこを老婆が必死に登っている。
ここで君は老婆を乗せて坂の上まで登ってあげた。
ここで君は老婆に対して良いことをしてあげたと感じた。

しかし、もし逆なら？自分は坂を下っているところだったら？
わざわざ乗せて引き返して頂上まで行こうと考えるかい？
ガソリンが足りなければ背負って登ろうと思うかい？

前述の「親切」は自分にとって大した影響が無い範囲内だから
やろうと思ったことで、そんな偶然や計算の上に成り立ったことを「親切」と呼ぶのは
おこがましいとは思わないかい？
条件さえ揃えば誰でもやるだろうよ。


だってロジャー本で分からない人が毎日質問してるじゃん。
プロの音源なのに。ということは素人のアプローチの方が
分かりやすいかも知れないじゃん。

>>45
無駄な指摘も一種の息抜き。

このスレのせいで元のスレ価値が下がった。たてた奴死ね

>>48
お褒めに預かり光栄です。

そうやってまるで素晴らしいことのように振舞うから
滑稽に映る。

ID:OZnf2NED…根拠があるようで全くない持論を展開させるのはやめろよ。

自信云々だってみんなに当てはまるかなんてわからんだろうに。

>>OZnf2NED
自分は歌が上手いから皆に劣等感を抱かせるはずってどれだけ思い上がってるんだ…。

俺はお前のその「プロ意識」によって、一般人に不必要に劣等感を抱かせてしまう可能性が
あるといってるだけで、問題は歌唱力じゃない。
たとえば俺が最初にその話を振ったときにお前は
＞そのたとえ話なら、「俺はもっと下手なんだろう」で結論が出るだろう。
こう言った。それに対して俺は
＞その「俺はもっと下手なんだろう」って思わせるだけなのが問題なの。
こう返した。
バンドやってるような同業者ならともかく、一般人に自分は歌が下手だと思い知らせて何が残るんだよっていう話だよ。
そこから一番重要な一般人の話を置いてけぼりにしてお前が日本人の傾向を基に語り始めてしまったから、
俺もそれに乗っからざるを得なかっただけだ。うっかり乗っかった俺も相当に悪いんだが。

そこまではいいんだが、今回の結論を出すにはお前が上手いと言う前提条件が必要になる。
自分は下手だと思ってるんじゃなかったのか？
と言うかもう自分で「確たる差がつくほどの歌唱力を持ってる」って言ってるよな？。
自信有り有りじゃないか…正直意味が分からん。

＞例えば、誰かに〜
慢心の話なら最初に「根拠なんてそっちが示してない」と言って暗に根拠を示せといったのはOZnf2NED。
それに対し俺は根拠を示さなければならないのはOZnf2NEDだろうと言った。
根拠を示すべきといったのは自分なんだから「判断する側が根拠を示すべき」と言う俺の主張に反論が無いのなら
お前は自分の主張を守って>>30を慢心と言った根拠を示すべき。

相手に慢心といわれてどう対応するなんて話は聞いてないんだ。

まぁ前半は確実にうっかり日和見た俺の勝手なお節介から生まれてしまった無駄な論争だから正直すまないとは思う。
だが後半の慢心の方はよろしく頼む。筋が通っていないと言われてスルーするような人間ではないだろう？

>>47
「だってロジャー本で分からない人が毎日質問してるじゃん。
プロの音源なのに。ということは素人のアプローチの方が
分かりやすいかも知れないじゃん。」

主張に一貫性が無くなってきてる気が。
あなたも意地になって反論してるでしょう？
「無駄な指摘も一種の息抜き」なら退屈だのなんだのって
言いなさんな。矛盾してるよ。
>>46から表現を拾ってきて回答したつもりみたいだけど、
墓穴を掘ってるだけ。
親切の定義についても、ハンカチのエピソードについての
自分の見解を反証している。
どんどんあなたの発言の重みが失われていっていることへの自覚はある？

>>50
転ばぬ先の杖
備えあれば憂い無し
石橋を叩いて渡る

慢心が禁物というのは古来から言われているようですね。
「根拠のある自信があれば杖も備えもいらずに石橋を一足飛びで渡れる」
とは誰も言いません。

本当に根拠が有るか無いかなんて本人にも分からないんだから
素直に慢心は禁物と受け取っておけばいいだけの話。

ただねえ。このまま行くと分が悪い。
そっちは数が多いから俺が寝た後とかにあれこれ強引に結論付けて結局
「さあ、改めてロジャーを崇めましょう。彼の理論は聖書です。
逆らう奴は悪魔です」
に持っていくから。

>>51
一般論だよ。上手い人間とその他のやり取りも何度も見てきたからね。
「俺が確実に上手い」なんてどう読んでも出てこないぞ。

何か結構勘違いしてるみたいだな。一般人が歌が下手だと思い知るのは上手い人間の歌を
聞くことであって、そこから先のセリフなどでは無い。
もし上手い歌を聞かせて差がついていればセリフでフォローなぞ出来ない。
もし週に何度かのカラオケにそういう人間が同席していて、それを考慮することで存分に
歌ったり出来ないのであれば、人間関係より自分の練習を選ぶ。
歌より大事な人間なんて俺にはいない。


お前は「俺だって決して下手糞では無いぞ」と言っている相手に第一印象で

「ほう・・・。自信があるんだな。これは信用出来る。疑う要素なんてまるで微塵も無い。」と思うのか？

全く情報無い上に親しくも無い相手だ。
「根拠の無い慢心なんじゃないの？」と感じるのもごく自然なことだぞ。
百歩譲って確立は5:5でも良い位だ。

完全に信用するのがデフォルトであるという根拠は？

>>52
横から返信すんなよ。
どこも墓穴掘ってないね。

息抜きに音楽的な声は聴きたいが奇声は聴きたくない。
もしかしたら素晴らしいミドルボイスかも知れないという期待で聴いてあげた。
すると奇声だった。

これはうｐした側に失望して当然だし、退屈な時間を与えた罪がある。
偉そうにするな。

それとも奇声に慣れるとそれすらうっとり聴けて心が荒れることも無いのか？

>>53
あんさんが自信過剰に対して忠告してるだけってなら
俺が言うことはすり替えになってしまうんだけど、

｢自信過剰｣って言葉の存在は適度な自信は必要っていう裏返しにならんかね。
俺は君の自信は不必要っていう極論に疑問を抱いてるんだよ。


あ、聖書の例はよくわかるんだがどういうつながり？

>>52
どこも墓穴掘ってないと言うわりに、
出てきた言葉は横から返信すんなよ、か。
苦しいね、それは。
それじゃあ真っ向から俺の指摘に回答しなよ。
それともやぱりこのｽﾚはあなた（と誰かもう一人）の隔離ｽﾚなのか。
ﾛｼﾞｬｰ本が聖書なのではなくて、
このｽﾚが、ﾛｼﾞｬｰ本、および高田・弓場本でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚだったわけだが。
そういう無闇に攻撃的な内容が、こうして墓穴を掘っている原因だよ。

>>53
一般論って何を指してそれを一般論だとしてるの？
一般人が上手い人間の歌を聞いたら感心するなり感動するなりするんじゃないか？
その理屈だとバンドのライブに行く人は楽しむ前にライブで毎回思い知らされてることになるぞ…。
俺はそれを上手いねーとか一般人が褒めたときに変な謙遜すると一般人を傷つけるだろう
から気をつけろと言ってるんだ、とさっきから何度も言ってるんだけど。
上手い歌を聴いてへこむのは「俺ヘタヘタ！」と日常から豪語してた奴に歌唱力が
あった場合とかだろう、普通は歌を聴いただけで下手さを思い知らされることなんて無いんじゃないか？

＞こちらがどう言おうと歌唱力に確たる差がついていて〜
ここから自分の歌に自信があるんだろうという推測を勝手にした。
まぁ俺の勝手な邪推だったようだけど。ごめんな。

＞完全に信用するのがデフォルトであるという根拠は？
完全に信用するのがデフォルトである根拠？面白い事言うね。
議論する上で相手が発言を撤回したり嘘をついたりすることは、相手の発言の確度がガタ落ちする望ましい状況じゃないか。
議論する上で発言の信頼性を失うと言う問題は非常にクリティカルであるのにそれに気がついていないのか？
ていうかお前、今「俺は信用ならないから俺の言ったこと信用するなよ」って言ってるの分かってる？

慢心の件なんだがな「全く情報ない上に親しくないから慢心って決め付けても問題ない」って…。
根拠が必要だって言ったのはお前なんだぞ？
反論したいがためにどんどん壊れていってないかお前…休んだ方がいいんじゃね？

>>55
アドバイスを求めて声をうｐしてるんだから音楽的になっていると思う方がおかしいだろう…。

いや、だからその結果あなたは、
このｽﾚは奇声組ばっかり
と判断したわけでしょ？
じゃあもう聞かなきゃいいのに、という話。
なんであそこまで断定してたのに
いつまでも、しかもわざわざ新ｽﾚまで立てて
このｽﾚに居座っているんだ。
>>49なんて稚拙もいいとこだな。
だからさー、意地になってるんだよね？

>>56
適度な自信と慢心の境界線を客観的に決めるのは容易いことではないですよ。
レベルの低い段階では「自信を持つこと」に慎重になる方が良い。
慎重になりすぎることはない。

奇声組は今自信なんていらないと思う。


聖書みたいなものでしょ？君らにとってのロジャーは。
別にそれだけ。

>>57
会話に入ってくる奴に不快感を示すのはいつでも当然さ。

君の文は欠けてて分かりづらい。
もっと具体的にどう反証してるのか言ってみろ。

>>58
謙遜は日常だって言ってんだろ。
「俺は上手い」なんて言う方がおかしいんだって。

お前は謙遜してる奴を見る度に裏を読もうとするのか？
そっちの方が余程歪んでるぞ。

自分より上手い歌を聴けば自分の未熟さに気づくのは当然だろ。

だからよ、何で自信あると主張してる奴を信用しないといけないのよ。
慢心かも知れないだろ。
慢心でないと絶対言いきれる方法があるのか？
慢心である証拠もそうでない証拠も無い。
だったらありがたく忠告として受け取れよ。

>>59
奇声組を馬鹿にして何が悪いんだ？
俺からすれば奇声をうｐするなんて、マゾとしか思えない。

>>60
いやぁもっともだ。
で、自信は不必要発言は君の言うレベルが低い人だけに言ったの？


聖書発言に関してはその考え方は非常にウザいとだけ言っとく。

お前ら一体何を守りたいんだ。

何を正当化したいんだ？

欲しいのは
「発展途上だから下手でも奇声でも許される楽園」
「無償でアドバイスしてくれて荒らしはみんなで団結して追い払ってくれる楽園」
「条件が重なった時に出来る薄っぺらな親切を楽しめる楽園」
か？

アホクサ。

>>62
みんなに言った。自信過剰のアドバイザーにね。

じゃ、12時なんでお休み。

>>61
聞き手と話し手の目標到達点によって慢心だと思う点違うじゃん。


ずいぶん実力至上主義なんだな。

自分の思想に素晴らしい自信持ってるID:OZnf2NED氏は

自ら上手いと言う人が嫌い

なだけ。という仮説ができました。

分かった。長いので二つにわけるが。

「だってロジャー本で分からない人が毎日質問してるじゃん。
プロの音源なのに。ということは素人のアプローチの方が
分かりやすいかも知れないじゃん。」
は
「もし理論がここでは優先されるとしても、本が存在しているから
それ以上のことは出来ないし」
じゃあ素人のアプローチが有効な手段として存在してるだろ。

「無駄な指摘も一種の息抜き」
は>>59を参照。

「親切」に関して「条件さえ揃えば誰でもやるだろうよ。」と述べているが
「要は、感謝されたいんだろ？それをごまかすなよ。
1％も思ってないなら聖人（キチガイ）だよ。」
なら誰でもやるとは言わん。
感謝されなくても「条件」が揃っていれば、それくらいの「親切」はするだろう。
>>43の例なども異例なことではないだろ。

あと「会話に入ってくる奴に不快感を示すのはいつでも当然さ。」
なら掲示板で議論するな。
実際、前ｽﾚにはﾒｱﾄﾞ晒せばとことん話すというようなことを言ってた人もいるだろ。

「奇声組を馬鹿にして何が悪いんだ？」
それ自体は悪くないと何度言えば分かるの？

勿論上に挙げた発言以外にも判断材料はあるが、
こうして一つ一つ説明してやったところで
あなたはろくにまともな内容の答えを書かないだろうな。
みんなで団結してるのではなくて、あなたの言っていることがおかしいから
それぞれが意見を述べているだけだろ。なに被害者ぶってるんだ。
うpしているものは指標を求めているのであって、許してもらう、
つまりその声を認めてもらおうなどとは思っていない。
ちゃんと文章を読んでる（読める）のか？

んじゃ、頭冷やしてな。

全く読んでないけど揚げ足取りで一日が終わった雰囲気のスレですね

>>68
それがこのスレの楽しみ方。さすがロジャー。

>「発展途上だから下手でも奇声でも許される」
それは上手くなる為のボイトレの過程であるのだから仕方のない事。うｐされるヘタレな音源達に
ヘタとか言うのは、あまりに当然の事を言い過ぎている。本人だって気付いてる。だから上手くなる為うｐしたんじゃんｗ
別に「お前らヘタクソ」と言うのは構わないが、それに対してどんな待遇をされても構わないよな？
「指摘されても認めない」と言うよりは、「ヘタクソ」発言は指摘のピントがずれているんだよ。ドンマイ。

>「無償でアドバイスしてくれて荒らしはみんなで団結して追い払ってくれる」
Ｂ’ｚスレとかのうｐスレだって無償でアドバイスがなされるじゃないか。（リズムが悪いよ〜、音程が変だよ〜、とかね。）
てか荒らしを追い払うのはどこでもそーだろ。Ｂ’ｚスレで「音源がうんこ」とか言ってもスルーされるだけだが、
「音源のここがうんこ」って言ったら、スルーされずに反応が来る。お前は来るなり「理論を話す事はだめだ云々」言ってきたから
それと同じように反応してやってただけ。批判されたのは、批判されるだけの事を言っていただけだ。
もし「批判だから叩いた」と思っているなら、それはお前の被害妄想と自意識過剰だ。ドンマイ。
つーか、「荒らし」で「追い払われた」つもりでいるとはなかなか殊勝な荒らしだぜ。

>「条件が重なった時に出来る薄っぺらな親切」
誰かが言っていたように、薄っぺらだろうが利害関係が一致していれば立派に機能した親切だと言えよう。
「ハンカチ拾って貰えたら助かると言う甘え＆暇だし拾ってあげようという薄っぺらな親切」
「席譲ってもらえると助かると言う爺様の甘え＆疲れてないし譲ってあげようという薄っぺらな親切」
どこが悪いんだか。勿論それが完璧で無垢な親切だとは誰も言っていない。
勝手にそう言ってるとお前が思い込んだだけだよ。ドンマイ。

詭弁のガイドラインでも貼っておきましょうか。
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

ついでに議論のアンチパターンも。
ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

ID:OZnf2NEDさんへ
自分に慢心せず常に前へ進むのはいい考えだね。
(>>22で言ってたけど)
でもね、歌で目指してるなら、自信は持ったほうが良いよ。
下手でも「うまいよ」っていたほうがいい。　まだ解らないかも知れないが
その気持ちは凄く大事。

僕、下手糞なりに多数のステージをこなしてきたが、そのときに自分で
自信の持てないものを聞かせてはいけないと思っている。

多分文の感じから若いor経験があまり無い？と思ったんだけど・・それゆえかな？

自信が無いってのはヴォーカリストは他人に言っちゃ駄目。
その葛藤は自分の中で処理、そして日々の鍛錬に還元。
　
他人に言うことで「僕は下手です。ええ納得してますよ、だから練習してるんです」
って言い訳、免罪符になっちゃう(う〜ん解りにくいかも)

人に「あなたは何ですか？」と聞かれたときに
「私はボーカリストです」っていえる様にがんばって下さい。

最後に、このスレは、かなり為になると思う。
だからカラオケ板だけど、きっと色々な人がいます。
(マジで楽器板やバンド板のVoスレよりいい知識が得られますよ)

プロ目指してる人(ID:OZnf2NEDさんみたいな)
バンドのボーカル、プロの人、ボイストレーナー、そして趣味の人。
みんなそれぞれ、歌というものへの比重が違います。
プロ目指してる人の心構えと、趣味でうまく歌えたらいいなって人は当然、心構えも違う。
それを比べてもしょうがないのです。
　

発言数の多いOZnf2NEDとcnLRFrC+を議論のアンチパターンに当てはめてみたんだがやばいな。
cnLRFrC+は現実的な数で収まったが（多目だが）OZnf2NEDは規格外だｗ

>>73
優しく諭すその姿に赤ペン先生の影を見た。

寧ろ大爆発しちゃって反省気味のキンパチ先生って感じだな

議論やってる姿見ると馬鹿みたいだけど
オマエラの事他人だと思えねえよ
俺もキレたらそんな感じになるし

今日から僕は　真っ直ぐに

goog

gooog

goooooog

全体的にワロス

OZnf2NEDの最大の矛盾点は
自信を持つことを悪しとしてるのに、自分は自信満々で持論を述べてるとこだな。
本当に謙遜の心が重要とするなら、他人から指摘されたことを素直に受け止めることが必要なんじゃないか？

どーでもいーことばっか

続きは「奇声はうpするな」とかスレ立ててやればいいんじゃない？

>>81
奇声なくしたら面白くないからやだ。

つーかミドルができるかできないかで歌のうまさなんてオレはかなり違うと思う。
だってめっちゃ楽にほとんどの歌が歌える正しい発声だもん。
だから出来ない奴は理論がなんだって語ったり噛みついたりせず素直に教えをもらえばいい。頑張ればいずれわかるからガンバレ

チェストOnly時代からヘタな奴はミドル覚えたってヘタクソ
チェストOnlyでも上手い奴にこそミドルの意味がある

ここの人達の例えがww

とりあえず、声質悪いけどこんなかんじ。
http://a.pic.to/48f1j
ﾐﾄﾞﾙ→ﾍｯﾄﾞ→ﾌｧﾙｾｯﾄ

ぐぅっぐ

>>85
その声でどんな歌を歌うんでしょうねw

見事に逃げたねｗ

そういいなさんな。向>>1は「は？お前ら負け犬と違って忙しいんだよ」とかそれっぽい事を言うだけだ。
まぁそれを言いに戻ってきたら、その時はどうするのかね（笑）

は？おまえら負け犬と違って忙しいんだよ

・・・さて、どうしよう。

いや、上げんなよ

ていうかなんだよこの糞スレｗｗｗ

わざわざ書き込まなくて良いよ。さっさと消えるのを待とう