自然が一番 vs んなこたぁない

農作物のハウス栽培なんかより露地栽培の旬のイチゴが一番！
vs
いやそれは古い観念の押しつけ。ハウス栽培の最高級品には叶わない

人の手の入った里山を自然とは言わない
vs
人だって自然の一部。間伐した森だって自然そのもの

等々、元々は「最近知ってびっくりしたこと」のスレで続いている不毛な議論を
隔離するためのスレです。

元スレからの派生以外にも、スレタイに沿った内容なら存分に議論してください。

比較が雑だな

宗教論争だし無駄だな。

隔離スレだからいいんだよ。ガタガタ言うな。

化学物質と言うと身構える人が多い。

天然物も全て化学物質であると言うとエッという顔をする人がいるw

日本その他の農耕地はナマの自然を大々的に破壊した上で、
新たに築いたものだから、ナマの自然ではない、という意味で
言われるんじゃないかな。
その意見には納得できる部分もあるけど、
新たに築かれた植物相や、その植物を食餌とする動物相が、
ある意味では「人工的自然」であって人間にとって重要だ、という見解には
同意するけどな。手つかずの自然だけでは人間は生存不可能でしょ。
まぁ人間自体が地球への大いなる害なのかもしれないが、
生きている人間としてはこれが最大限の譲歩かな。

植物性というだけで有難がるのもこの範疇？

以下は全くの伝聞だから誤りがあれば突っ込み希望ですが、
自然農法をやっている知人の話では、自分のとこだけで自然農法
（いわゆる減農薬農法）は無理であると。近接する農場で普通に化学農法を
やっていれば、結局一緒になってしまうと。
もし本当に減農薬や自然農法をやるのであれば、ある程度の面積を持つ地域で、
みんなで一斉に「せーの！」でやらないと駄目だと言っていた。
知人の話が真実かどうか私にはわからないが、
要するに一定以上の大規模でやらないと自然農法は無理ですよ、
という意味で、自然への「信仰」のようなものを持つ都会人への警告かと
思いますた。

それは普通にその通り。
だから隣が近い日本では無農薬とか有機農法とかの認定がとりにくい。
近所にヘリから農薬まいているところがあってだめとかいう具合に。
中国とかの方が有機栽培の認定受けやすいと言うことだよ。

そこまではその通りだけど、あと二行は前とのつながりが意味不明。
バカ？

あっごめんね、
要するに、「自然農法の野菜ですう〜」と言えば
とびつく都会人への批判を知人は言っていたわけ。
「うちはさ、隣が化学農法だから全然効き目ないのよ、
でも自然農法と言うとウチの商品に飛びつく人がいるよpgr」
ということだったと思う。
これは多分知人だけであって、多くの自然農法農家さんは
もっと信頼がおけるでしょう。

人間にとって真実は常に難しく、その反動でバカにもわかるキーワードの要求は常にあるってこと。

でも自然や天然という言葉に逆らい難い雰囲気はどうにかしてくれと思う。

>>7
いいよ、OK。

減農薬とか自然農法という発想自体が無意味な空論。

農薬や化学肥料が売れなきゃ農協は困るからなｗ
無農薬とか減農薬農家は嫌がらせをうけるらしい

> 私の畑に農薬や肥料の袋が投げ捨てられていたこともありました。
> 「農薬や肥料を使い、普通に農業をしろ」という無言の嫌がらせですね

>>15
ほら来た、そういうカラッポの屁理屈。
薬が売れなきゃ薬屋は困るが、風邪ひいたら薬を飲むのは薬屋の謀略か？
違うだろ。飲んだ方がいいから飲むんだろ。
農薬や化学肥料もいっしょだよ。

農薬や肥料を言い値で買わされないように組織するのも農協の存在理由のひとつだったんだがw

最近じゃホームセンターで肥料や農薬買った方が安いっていうことで
そっちへ移った農家もいたりするなｗ
「農薬を使うのは陰謀」みたいなのは、よくある思い込みだよね。

こういう、プロ市民の宣伝でひどくイメージが悪くなっているものが
いくつもあって、先の農薬や化学肥料もそうだけど、あと食品添加物とか
ステロイドの塗り薬とかも悪者にされるよなｗ
どれも、単純に使った方がメリットがあるからお金を払ってまで使うんだし、
使い方が合っていれば問題は起こさないが、叩く人はどんなに説明しても
決して納得しない。

より安全な農薬に切り替えようという努力はメーカーも多くの消費者も考え続けてるさ。
でも同時に農作業の負担を減らそうとか、農作物の規格を揃えようとかいう要求も大きいわけだよ。
これ全てコストダウンの要求よ。国際競争。

そういう大きな流れを理解できないバカが単に使用量を減らせばバカに売れると思いついて始めるから嫌がらせを受けるわけ。バカな消費者の支持を得られるから強気になるし。

遺伝子組み換え作物なんかもそれだね。
反対ばっかりしているうちにそういうアタマになってしまって、
「ワタシが納得していないから反対」みたいな理屈になる。

似たような思い込みで、「昔の食生活は健康的だった」というのもあるなｗ

日本の場合、食の偏見の蔓延は穢れと絡めて理解される場合が多いように思う。

こうなるとムスリムのハラーム、ユダヤのカシュルートと何ら違わない。口論でそこまでやり込めると言葉を失う輩が多いが。

前に2chで見たけど、マンガで
「農薬に反対という事は、森林伐採には賛成なのか？」
っていう話があったな。
窒素の固定は、自然の力だと雷か根粒菌にしか出来なくて、
化学的に窒素を固定できる功績は大きい。
それを否定するという事は、森林伐採して耕地を広げるしかない。

農協はもう許せない
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/company/1214980524/
農協(JA)辞めた、辞めたい奴 17人目
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/agri/1325774635/

石油は自然物質のはずなのにその生成物（たとえばプラスチック）は化学物質とはこれいかに

自然エネルギーというのも変だよね。
太陽の光エネルギーを人工的に電気エネルギーに変換するのが自然エネルギーで
太陽の光エネルギーが自然に燃料になったのを電気エネルギーに変換するのが
自然エネルギーじゃないとか。

薪とかは自然エネルギーに数えるのが普通じゃね？
化石燃料を別扱いするだけで。

普通とか別扱いの基準がわからん。
気持ち的なものか。

煎じ詰めれば最終的に全てのエネルギーが核エネルギーにたどり着くのかな？

光合成産物は化学エネルギー。
石油も石炭も薪も、あと食料のカロリーも。

石油といえば「味の素は石油から出来ている」って
信じてる奴(世代？)がいるよね。
グルタミン酸のＬ型だけ不斉合成で大量生産できたら、
野依先生より前にノーベル賞が取れてるよ。

味の素を石油から作っていた時代があったという事実を否定したり都市伝説だと決めつけたりする書き込みって
ときどき見るけど誰がなんの意図で書いてるのか謎だな。
いや別に謎でもなんでもないか。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/061/0560/06106120560014c.html

ググるとどっちの説も出てくるんだよね。
Ｄ体はどう処理してたんだろう。

>>33
何から作ったのかにかかわらず、同じものだけどね。
だから不純物の話を言い立てて騒いだ。
まあ穢れ思想みたいなもんだ。

>>23,35
「穢れ」ってのは言い得て妙だね。

自然が一番だと思うのはダウンジャケットとか毛皮だな。
特にダウン、合成繊維でもっと軽くて暖かいのがあってもおかしくないのに無い。

ttp://ansaikuropedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%84%B6%E7%94%B1%E6%9D%A5%E6%88%90%E5%88%86
これを笑えるか腹を立てるかは、いい指標になるかな。

天然とか自然とかの信者って、普通のスレだと噛みついてくるけど、
こうやって議論の場が作られると避けるよね。
で、通常進行のスレで何かの拍子に「農薬なんて消費者は気にしなくていいよ」
みたいな話を見つけると、「はぁ？農薬が安全だって？」みたいに食って掛かる。

石鹸信者とかねｗ

すべての物質に毒性があり、ただ一度に摂取する量が問題なだけだという事が難しくて不安が解消されないからだろう。
恐ろしく単純化した簡単な結論に飛びつきたがる。

毒性は言い過ぎ。

＞恐ろしく単純化した簡単な結論に飛びつきたがる。

政治と同じだな。叩きやすい「敵」をつくって争点をシンプルにすればするほど
票があつまる。デメリット・メリットを真面目に訴える政治じゃ勝てない。

>>40
石鹸で思い出したけど、
「○○の石鹸は界面活性剤が入っててよくない」
みたいな事を言う奴がいる。
おまいの石鹸の定義は何だ。

それ判るw 似たような奴がいたので広告か何かの影響か。

研磨剤のような物を求めてるのかと問うたら天然で同じ効果があるという。
同じ効果があるのならそれは天然由来の界面活性剤だろうがw
不可解な言葉に出くわすと警戒し、天然教に逃げ込みたくなるらしい。

そいつは動物実験嫌いでも名の知れた奴だったので畳み掛けてやった。
研究室から産み出された科学的合成物質は毒性についても厳しく追求され、正しく用いる限りは一定の信頼がおける。
天然の物質は充分に解析されたとは言えず、それで意味のある効果を得るためには大量に用いねばならない。どのような副作用があるのか誰も確たることは言えない状態の製品なのだがファンの信仰により悪玉扱いされない事に救われているといえる。

そこまで来て奴の結論は、天然の物質なら死んでもいい、だった。
私は完全に宗教の一つだと思っている。

「○○剤」っていう言葉のイメージだけで反応してるよね。
そういう人は「酸化防止剤のアスコルビン酸ナトリウム」
なんて聞いたら卒倒するかも。ただのビタミンＣなのに。

ここもここで宗教臭いが…

>>47
自然信仰やオカルトの人って、そういう言葉遊び好きだよね。
どうにか「どっちもどっち」みたいなとこに着地させたいのか。

宗教だと思うなら別にそれでいいよ。
客観的かつ科学的であれという教義に従うまでだ。

〔検証しない〕、〔思考停止〕、〔キーワードに頼る〕

このあたりが問題なんだろ。確かに科学的という言葉に頼る奴もいるが、独自の立場で情報収集に努めるやつもいる。
ところが天然好きの人は天然というキーワードを探し当てた時点で満足して情報収集を終えるやつが多い。違うか？

人工物の定義が分からない、味噌や醤油なんて自然に出来るわけがないのに
大豆分解してアミノ酸を増やすのは良くて、さとうきびのカスからアミノ酸を精製するのはなぜだめなんだろう

>>47-50
オウム真理教が問題になった頃、テレビや雑誌に出てくる信者の常套句が「何が正しいのか！？
この世に絶対正しいなんて無い（だからｵﾏｴﾗの批判は正当化できない）」だったよね。

ホメオや自然信仰の人の決めぜりふも「近代科学が絶対ではない」だし
反原発は理性的な批判とこの種の近代絶対批判主義とが混沌としてて
気持ちとしては原発見直しに賛同だが、運動してる人には触れたくないｗ

自然が一番って奴は往々にして自然を舐めすぎ。
で、津波に巻き込まれて死ぬとか。

津波を引き合いに出すなよ。
せめて玄倉川だろ。

残留農薬で死んだ人は日本にいないが、野生のキノコ食べて死ぬ人は毎年いる。

>>54
景観がどうの、自然がどうのこうのって言って堤防に反対していた自然派の連中が居るんだよ。

自然ってなんだろう。
そもそも人間だって自然から生まれたんだし、科学も人間が発達させてるし、
だとすればすべての事象が自然じゃないのかな。

人間がえ〜んぶいなくなったらほんとの自然に戻るかもな。

>>33
そこには「味の素」が石油から作られていた、という話は出てないだろ。
味の素が石油原料のグルタミンソーダを開発していたことしか明示されていない。

まあ、どっちでもいいわけだが。

>>34
分解分離であって合成してた訳じゃないと予想。知らんけど。

>>53
それも当然考慮して自然回帰を言ってるんだろ。
現代文明全否定なら、3歳まで生きる子供は3割ぐらい、っていう世界を当然許容してるはずだ。

うちの父が市民農園借りて野菜作りを始めたころ
殺虫剤とか農薬を一切使わずに「無農薬野菜」を作ろうとした。
見事に全部虫にやられてしまった。目も当てられないほど。
近くの農家に教えを乞いに行ったら鼻で笑われた。
「そんなに簡単に無農薬で野菜ができたら誰も苦労しない」

家の近所の人が無農薬野菜を宅配で買ってるらしい。
しかも一切虫食いがない野菜。
無農薬であんなにきれいな野菜ができるのかなあ？？？

いわゆる野菜工場って奴で建物内で生産すれば農薬は0に出来る。

無農薬で何も作れないわけではないが、それなりの技術やノウハウが必要。
ネットをかけて虫を防ぐ、虫や病気の出る時期を見切って、出ない時期を選ぶ、
周囲の環境を選んで虫や病気が侵入するのを防ぐ、多少品質や歩留まりが悪くても
諦める、など。漠然と「自然に」やってるものじゃないんだよね。
それでも無理なものは無理。有名な有機農業の研究団体に行ったことがあるけど、
「イチゴは無理なので諦めました」とサクッと言ってた。

人間に都合の良いように自然(特に気候面）を作り替えれたらいいのにな、四季があるよりは年中緑で次々花が咲き、ちょっとだけ従順な生物たちに囲まれるのが夢。自然そのものより牧歌的な感じ(夏の十勝のような風景）が好き。

そもそも、品種改良しまくって出来た品種なのに
（遺伝子操作はせず交配と選択で作ったにせよ）、
それを「自然な条件で作るんだ！」って、そこだけ
拘っても不毛な気がする。

自然放射線や自然の化学物質等の作用によって変異したもの同士を掛け合わせて
作るのが品種改良。
人工的にDNAを変異させるのが遺伝子操作、どっちもやってる事は変わらんよ。

>>64
まあ、多少違いがあるとすれば、従来の品種改良では何が起こってるか判らんし、
人体に対する影響も安全性も全く予想がつかないということだな。

遺伝子組換えは何が起こったかわかっているし、安全性も一応チェックされている。

「遺伝子組み換えの作物なんて絶対ダメ！」
って熱弁ふるってたママさんに
「なんでダメなの？」
って聞いたら
「自然のモノが一番よ！人工的に作り変えたものなんて危険よ！」
って言うから
「いやだから、何故ダメなの？どこが危険なの？」
って聞き直したら
「ん〜〜だから〜〜ん〜〜あの〜〜気持ち悪いじゃない〜！」
だって。

要するに何かわかってないけどダメってことらしい。

>>66
最近は「素人にわからないものはダメ！」で切り返してくるよ。

福島の原発事故以降、「ん〜〜だから〜気持ち悪いじゃない〜！」 という
素朴な感覚を否定するな。専門用語を使って素人にわからない理屈で批判する
専門家や知識人はおかしい・・という論調を主張するツイッターやブロガー
それに有名人がかなり増えたのが背景にあるんじゃないかと思う。

「中学生でも疑問に思うのに」「素人の私でもおかしいと思う」を錦の御旗に
すれば、理由の説明責任は無いという時代です。
決して「素人は口出すな」ではなく、素人でも主張した以上はその説明責任や
主張したことについての責任を負うというだけなんだけどね。

そのうち財政改革やTPPのような外交経済についても「よくわからんが
不安だ」と訴える方が勝つ時代になるんじゃねえかねえ。

「無知で純朴な方がエラい」みたいな風潮はあるよね。
フォレストガンプかっての。

「原発事故を見ろ！専門家なんて信用できないだろ！」とかな。

菅だｗ

世の中は難しく、難しいものはやはり勉強をしないと理解できない。されど全員の理解は不可能なので、説明の努力が専門家には求められる。
民主主義は肯定するけど、その前提として難しいものの説明責任がある。どうもこの説明が形式化、形骸化しているような気がするんだ。

原発に話を広げると収拾つかなくなりそうだけど、理解できない人が頻繁に口にするキーワードが《絶対》だと思う。絶対の安全の保証しろとかいう類ね。

絶対を条件にされたら相対的な危機の評価は不可能になる。だから、専門家の知る危機は内々で処理されて表に出せない。世の中に危険要素のない事象は存在しないと思うわけだ。天然自然でさえ突然変異が起きる。
絶対という、およそ自然と馴染まぬ空想的概念が日本に深刻な危機を招き寄せている。
天然自然の件についても、私たちはすべて相対化して考えるという訓練をしなくては専門家の口も閉ざされてしまうだろう。

なんでも反対厨ってのがいて、そういう奴のためにベンチャーや産学協同研究が足を
引っ張られて大企業の独占になっている面はある。
でもそういうなんでも反対厨は大企業嫌いだったりするからわけわからんｗ

自然志向な人って「○○は科学では説明できない」
みたいな話をするよね。
まるで科学を「あらゆる問題の答えが載ってる想定問答集」
かの様に捉えてる感じ。
そうじゃなく、科学ってのは未知を既知にしていく探求の過程
なんであって、「科学じゃ説明できない」って諦めちゃう事そのものが
もう科学的じゃないというか。

自然盲信な人に限らないけど、「仮説」という単語を恣意的に都合良く、
自分の話の中で使うのも多いよね。

「仮説だから信用できない」とか「○○はまだはっきりと解明されていない。
仮説の段階だから○○は信じるに値しない」とかね。ホント、決まり文句のように聞く
フレーズだけど、仮説=信用できないという構図は間違っていることに気づいていない。

仮説ってのは現在の科学や常識的知見から凡そほとんど肯定される説であって
多数の追跡研究でも同様の結果が出るなど、信用性が高いから仮説になる。
決して「まだはっきり判っていない説」という意味ではないし、
まして「あいまいな説」ではぜったいに無いんだけどね。

絶対の正しい使い方だ・・・・。

フィギュアの採点方法だと思うけど、最高得点と最低得点は集計から除外するよね。どうも統計の世界では当たり前のことらしい。
少し前に百歳をはるかに超える戸籍の上にしか存在しない老人が話題になったけど、平均寿命の統計に影響がないのは極例は最初から除外して計算しているから。

何が言いたいのかっていうと、民主主義の社会でも>>72に挙げるような極端な意見を効率よく無効化するような仕組みが必要なんじゃないかって思う。
日常生活が、あまりにも極論に引きずられ過ぎのような気がしないか？
極論に対しても平等にこだわりすぎると恐ろしくコストがかかるんだよね。
アンケート方式でもいいいけど、＜絶対＞のところに投票したやつは賛成反対を問わず等しく無視、とか。
特にリスクの評価は相対的な観察ができる人だけが参加資格があると思うわけだ。

>>60
できる場合もある、ぐらいだな。
どこからか虫や菌は侵入するから。

そこら辺りは企業機密もあるだろうな。健全な植物には共生菌類も欠かせないと言うのが今の常識だけど、どうやって水処理しているのだろうか。

話し外れるけど植木の移植で根を掘り出さず団子状に土をムシロにくるんで運ぶのは、その土地の共生菌ごと運ぶという意味があると解ってきた。
明治神宮の森の開墾の際に編み出されて、それ以前の根を掘り出して運ぶ方式に比べて移植成功率が飛躍的に上がったそうな。
砂漠緑化でもタネだけ撒くよりも手間かけてタネの産地の泥でくるんで団子にした方が定着率が上がる。
家庭菜園でもよく獲れる畑には良い菌がいるという事で、応用する動きがある。
つまり植物の育成において無菌はあり得ない。植物工場の秘密の部分。

>>76
＞どこからか虫や菌は侵入するから
そんなことはないよ、精密機械製造工場にほこりがまったくないのと一緒

>>78
精密機械の工場と同じ管理ができればなｗｗ

空調設備を作るのは同じメーカーだったりするｗ

人工的な自然こそ最強

>>81
だなー
京都の寺の見映えを考慮し美しく植えられた木々＞北海道のだだっ広いだけの原野

そういやBSEのこと言わなくなったねえ

>>76
侵入したらホルマリン燻蒸すればいい。閉鎖空間なんだから。

で、虫も菌もゼロからリセット。

農薬使うよりはるかに危険な結論ｷﾀｺﾚ

どう危険なんだ？

>>85
全く危険じゃないんだが、どこがどう危険だと？

ホルマリンってｗｗ
どう危険かってｗｗ

ホルマリンが危険な物である事とそれの利用法とは、
ある程度独立した事象でしょ。
ヤバい物だし廃棄は面倒だけど、役に立つ物でもある。

>>88
だからどう危険なのかと。

ホルマリン燻蒸して滅菌して、ホルマリンの蒸気を排気したあと（この操作をホルマリン燻蒸という）
また新たに栽培すればいいわけでこれのどこがどう危険なのか？

ID:8Ov5RZcUの反応は興味深い。
じゃがいもの放射線照射について
「放射線照射するなんてとんでもない」
「放射線なんだから危険に決まってるだろ」
って奴と同じ系統だな。

>>90
そんなんだったら農薬使えばいいじゃん。
農薬こそ消費者の安全も使用者の安全も確かめられてんだから。
バカすぎる。
「植物工場なら農薬いらないよ！」「代わりにホルマリン使うよ！」
バカ。

無農薬って言葉を有り難がる馬鹿が居るからしょうがないだろｗ

>>89
>>91
農薬もきちんと使い方が確立されてんのよｗｗ

>>92
はあ？意味が判らん。
作物に対して全く何も使わないのと、一定の安全性が確認されてる物質とは言えなにか使うのでは話が違う。

人間が好きな自然は管理された自然だけである。

農耕やっている時点で既に自然じゃなくて人為的なんだよな。
自然こそ究極であるならば、縄文時代(狩猟とドングリやトチの実等の採集生活)に逆戻りですよっと。

自然厨の人も結局自然って言葉を自分に都合のいい内容に解釈して使ってる。


話変わって無農薬だけど、地域共同体独特の縛り妬みもあって難しいってな側面もあるとか。
意欲的な農家が無農薬に取り組むと、周囲の別の農家から
"お前の畑から虫がくる！"とか嫌がらせを受けたりするらしい。

つーか、農薬の有害性について語るなら、
まずジハイドロジェン・モノオキサイド(DHMO)がいまだ規制されていない問題について議論すべきだろ。
なんでこのスレでは話題に上らないんだ？

DHMOの有毒性や問題は以下のとおり。
・末期がん患者の悪性腫瘍から極めて多量に検出される。
・吸引による呼吸障害により多くの死者が出ている(特に夏季に多発)。
・植物のガス交換を阻害し、腐敗させる。
・重篤なやけどの原因となりうる。

しかしその危険性にもかかわらず、以下様々な用途でDHMOは未だに多用されている。
・工業用の溶媒、冷却材として用いられる。
・原子力発電所でも用いられ、しかもその一部は周囲の海や川、大気中に放出されている。
・防虫剤の散布に用いられ、洗浄後も残留し、産物に悪影響を与える。
・各種のジャンクフードやその他食品に添加されている。

97面白かった。脊髄反射に対する教訓になるから学校授業に取り入れると良いのに。

ホルマリンについても、この問題についていくつかの示唆に富むものであり興味深かった。
まず、文明は複雑になり過ぎて安全性危険性の情報を網羅できる人など居ないという事実。
情報不足のまま脊髄反射的な反対にあうことは当然予想の内にいれなくてはならない。
先ほどの議論でホルマリン推進者は説明責任を果たしているだろうか。
説明抜きで勝ち誇ることがこのスレの目的ではあるまい？

人工物というのは純度を天然自然ではあり得ないほどに高めてしまう。30％程度でも大したものだ。
その単純な物質構成と強力過ぎる威力が本能的な警戒を招いてしまうのではないだろうか。
天然自然物から致死量を得るには大量に食わねばならぬ。
フグで死んだ役者は何回もお代わりをねだった。
ところが人工的に精製されたものではミリグラム単位が珍しく無い。
知識はなくても人工物は怖いという印象は普通にあり得る物ではないだろうか。
ホルマリンという効率の良いやり方の紹介に対する反発の中にそのようなものを感じた。

物凄く空虚だなあ。
ポエムを書き殴るスレじゃないんだけど。

説明責任を求めるなら、何故危険なのかって問いに対して

ホルマリンってｗｗ
どう危険かってｗｗ

じゃまともに会話にならんよ。

>>95
農薬ほど安全性が確認されてるものはない。
思い付きでホルマリンがどうこう言ってるのとはレベルが違う。

今、日本で承認受けてる農薬は安全だと思うよ。容量用法守ってれば、毒性などほぼ無いと言ってもいいくらい
買う時にハンコ必要な毒劇物扱いの農薬ってめんどくさがって殆ど使われないし

そういや、クノヒュームってもう生産中止だっけ？毒ガス兵器w

>>101
＞思い付きでホルマリンがどうこう言ってるのとはレベルが違う。

思いつきじゃねえんだが？
つか、ホルマリン燻蒸がなんだか知らねえだろ？

ホルマリンの蒸気で細菌やウイルスを固定して滅菌する。
当然その空間に他の生物がいれば全滅する。

野菜工場で、っていう話だから、とうぜん燻蒸するときは植物はそこにはない状態にしてあって、
野菜がホルマリンにさらされることはない。
ホルマリンの蒸気は換気でなくなるのであとから栽培を始めた野菜に接することはない。

農薬の安全性がどれほど高かろうと、栽培時に存在しない物質より安全ということはない。

誤って口に入る可能性がある物は、かなり安全に作ってあるよな。

およそ植物の根というのは単体では栄養分の吸収はできない。根の周りにコロニーを作る共生菌が必要。

収穫後に定期的な消毒は必要だろうが、栽培中に必要なのはさまざまな菌類が共生する環境のコントロールだ。
人も出入りするし、コストを抑えるためにも行過ぎたクリーンルーム化はできない。
つまり、様々な農薬に頼るということ。

工場生産で農薬をゼロにできるという発想も阿呆だが、ホルマリンで農薬の代わりになるという発想も楽天的過ぎる。

人間に寿命があるのは、どうしても侵され蓄積する毒素の影響をリセットするため。
人間側のリセットなら生殖でやるから、植物工場のほうは程ほどでいいんだよ。毒物への対応も同じ。

無菌状態は人類にとってオーバースペック。不老不死でも実用化してから考えなさい。

>>105
>およそ植物の根というのは単体では栄養分の吸収はできない。根の周りにコロニーを作る共生菌が必要。

おいおい適当なこと言うなよ。別に共生菌は必要ない。
そもそも工場にするなら水耕でやるだろ。

>ホルマリンで農薬の代わりになるという発想
そんな馬鹿な発想をしてるのはお前と ID: 8Ov5RZcU ぐらいだろ。
ホルマリン燻蒸すればいい、って言ってる側は農薬の代わりにしようなんてこれっぽっちも思ってないわけで。
ホルマリン燻蒸は工場全体を200度に加熱して滅菌することの代わりだ

>>60
>いわゆる野菜工場って奴で建物内で生産すれば農薬は0に出来る。

>>76
>できる場合もある、ぐらいだな。
>どこからか虫や菌は侵入するから。

>>84
>侵入したらホルマリン燻蒸すればいい。閉鎖空間なんだから。
>で、虫も菌もゼロからリセット。


水耕栽培？その〔根で吸収できる状態の物質〕はどうやって用意するの？
コストの問題を忘れてないか？例外的事例を取り上げてないか？
まぁ工場生産で採算に合う品種が限られるわけだが。

その〔根で吸収できる状態の物質〕はどうやって用意するの？

これは質問の意図が不明どうやって用意するって買って来るんだろ？

ID:WiOo+mQyの言ってる事全部が意味不明だったか。

左翼メディアの空理空論を真に受けた教師が子供に反農薬とか反化学肥料とか
吹き込んで、子供が信じてるケース多いよね。

>>103
本当にそういう状態になっているのか確認してるのかって話。
使う以上は周辺の環境や作業者へのリスクも考えなきゃいけない。

もちろん、農薬はそういうことも考慮して登録されてるが。

ま、ホルマリン信者は農薬のリスクがどれほど低いかも理解してない馬鹿ってことで。

水耕栽培でも虫や病気は出るよ。
完全隔離&消毒とかコスト考えると机上論だろうな。

根の共生菌ってヒトの細胞のミトコンドリア並みにガッチリ食い込んでるものもなかったっけ？
多種多様な物質や変化する環境に適応するためか複雑な相関関係もあるみたいで、生理学的な仕組みもよくわかってない筈だし。
もし殺菌の上で超純水などを用いた水耕栽培が可能だとしたら、見てみたい。超純水って生物には毒も同然かとさえ思うんだが。

>>115
そのレベルになると、共生というよりも、一方的に吸い尽くす系になるな

水耕栽培なんてもう何十年も前からやっているが、自分が見たのはトマトで
根っこに栄養剤が含まれる水を定期的に噴射していたけど
どうみても虫なんか湧いて出る環境じゃなかったけどね

ってか、未だに居るんだよなw　純粋なH2Oが身体によく無いなんて思ってるのがw
アホかと、確かに栄養にもならないだろうけど、悪い訳ないだろw

>>117
そういうのでもコナジラミなんかは出るだろうね。
水耕栽培で虫や病気で困っている例なんかいくらでもある。

不純物なしの超純水だけ、ということは文章から汲み取れると思うが。
植物育成にために何か加えたら、それは農薬だよ。

>>112
>本当にそういう状態になっているのか確認してるのかって話。
確認すればいいだけだろ。

>もちろん、農薬はそういうことも考慮して登録されてるが。
そもそも農薬と対比する意味がわからん。

>>113
>農薬のリスクがどれほど低いか
そもそも病害虫対策である農薬と、クリーン環境にする滅菌手段であるホルマリン燻蒸を対比する意味がわからん。
ホルマリンと対比するならオートクレーブか乾熱滅菌かガンマ線かEOGか、みたいな選択肢になるはずだ。


>>115
>根の共生菌ってヒトの細胞のミトコンドリア並みにガッチリ食い込んでるものもなかったっけ？
ない。
共生細菌がなければ生きていけない植物なんて普通にはいない。
（聞いたことはないがいないと断言はできない、というところ）

>多種多様な物質や変化する環境に適応するためか複雑な相関関係もあるみたいで、
そんなことはない。

>もし殺菌の上で超純水などを用いた水耕栽培が可能だとしたら、見てみたい。
普通に出来る。

>超純水って生物には毒も同然かとさえ思うんだが
いや全然。

>>120
ひょっとして農薬と肥料を混同しているの？
人間もそうだけど植物も水だけじゃ中々育たないよ

>>121
水だけで作った野菜なんか美味しく無いやろ

>>121
植物工場なら農薬使わなくていいよ
↓
虫や菌は入るよ
↓
じゃあホルマリン燻蒸だ！

って話なんだから、農薬と比べるのが当たり前だろう。
あんたの空想的ホルマリン燻蒸と違って、農薬を使ったときの影響は
登録前に徹底して調べられてるの。

>>124
なぜホルマリン燻蒸にそんなにつっかかるのかわからない。
どちらも化学物質を適正に使えば安全な野菜を作れると言っているだけだと思うのだか。
いくつかある方法の中で作物を栽培する条件やコストによってどれを選ぶかということだろうに。
なんか農薬へのこだわり方が非科学的に無農薬にこだわってある連中とおなじ臭いがする。

ホルマリンとか持ち出してくる前提が「とにかく農薬使わない」という
非科学的なもんだからだろ。
化学物質だから使いたくないとか言うわりに、化学物質使えと言い出すトンマさが
激しく違和感あるわけで。
なんかピント合ってないな。実際やってもないのに合理的とか。

クノヒューム使え

臭化メチル剤は農薬としてはもう売ってない。
オゾン層への影響が大きいため。

>>120
>植物育成にために何か加えたら、それは農薬だよ。
肥料も農薬かよ。
なんじゃそりゃ。

>>123
>水だけで作った野菜なんか美味しく無いやろ
水だけで作るわけないじゃん。
超純水に滅菌した肥料入れるに決まってるだろ。

>>124
>って話なんだから、農薬と比べるのが当たり前だろう。
って話じゃないじゃん。
農薬を使うかどうかが問題ということだったなら、どこからか虫が入る、
という反論ではなく農薬を使っても問題ない、という反論がついたはずだ。
それは問題ではなかったから、虫が入る、という反論がついたのだろ？
だから、侵入した虫や病気を排除することが可能である、ということでホルマリン燻蒸を出している。

>空想的ホルマリン燻蒸と違って
ホルマリン燻蒸は実験用の動物舎を滅菌するのに現に使ってるわけだが、どこが空想なんだ？

>>126
>ホルマリンとか持ち出してくる前提が「とにかく農薬使わない」という
>非科学的なもんだからだろ。

別にそんな前提してないが？

>化学物質だから使いたくないとか言うわりに

言ってないが？

>>129
だからぁ、「隔離した植物工場にすれば農薬使わないで済む」ってのが発端だから。
本来、農薬使っても問題はないけど。

で、農業でホルマリン燻蒸とかした例を知ってるわけじゃないんだろ？
思いつきの空想じゃん。

話の出発点間違えてるわ、主張の中身は空想だわじゃ話にならん。

>>128
危険性やなくて、大気汚染の方向性で発禁だったのかw
たまーに、倉庫の奥からデッドストック出て来るよねw　そして数缶抜けて空になってるw

どうやって作るにしても屋外で自然に作るより建物の中やビニールハウス内で作るほうが
安全な野菜が作れるって事で良いじゃんｗ

そうとも限らないよ。コストも上乗せされるし。
つーかそれ以前に、農薬の使用は消費者へのデメリットはない、という論点を忘れてるよね。

コストは下げられる。
農村で農業をやる必要が無くなるんだから。

都会でやったらコスト上がるじゃん(爆)

つか、野菜を工場栽培すれば農薬いらないってな主張している人は、
自然が一番vsんなこたぁない
という観点ではどっち派なわけ？

つまり、人工的な自然が良いって事じゃね？

>>137
そういう主張なんだろうなぁと思うけど、
人工的な自然って、単純に字句通り読むと意味不明な文章じゃなイカ？

いや、もちろん>>137が悪いんじゃなくて、
要約するとそういう意味になる主張をしている工場栽培の人がイミフっていう。

「農薬のお話」というサイトは面白いことが書いてある。
でも、反農薬の人はどんなに説明されても、聞く耳持たないけどねｗ

＞都会でやったらコスト上がるじゃん(爆)

野菜の生産コストって人件費や流通がかなりを占めるんじゃない？
都会に製造工場をもうけている会社はけっこうあるけど、製造コストが
地方とあまり変わらない品目ってけっこうあるみたいだから、付加価値や
効率よく生産できれば都会でも可能でしょう。

一袋20円のもやしとか、完全な工場栽培だし、舞茸は安く流通するようになったし
お値段は下がるんじゃないの？

面積取らずに集約的にできる品目なら人口の多い場所でやるメリット出るかもね。
世の中そういう品目ばかりではないけど。
工場的に生産できるものは限られてるよ。
キャベツを野菜工場で作ってるのなんか見たことないでしょ。

キャベツや白菜も野菜工場で収穫できるようだけど。
http://innoplex.org/archives/4339

イモや根菜でなければ、いずれは工場で野菜ってのが
普通になるかもよ。農家はこれから激減するし、企業は
内需向け投資に熱心だから。

やりゃできるでしょｗｗ
やって採算合うかどうかは別問題。

マイタケも別に都会でやってるわけじゃない。
コストが下げられるのは工場的に大規模にやってるから。
そういうやり方のできる品目では、立地の問題は運ぶ先までの物流コストと
地価との問題になる。

なんかこのスレってギスギスしてるねｗ

>野菜の生産コストって人件費や流通がかなりを占めるんじゃない？
>都会に製造工場をもうけている会社はけっこうあるけど、製造コストが
>地方とあまり変わらない品目ってけっこうあるみたいだから、付加価値や
>効率よく生産できれば都会でも可能でしょう。
と、「前提条件」をや傍証をちゃんと書いてるのに。

>>143は産業構造が変わった未来ではという限定条件で、現状での採算性の件は
わかった上でのレスと判ると思うがなあ。

日本の場合はまだ都会か農村かの二極化をしているわけじゃないからねえ。
田舎の工場もあれば郊外の工場もある。

>>136
＞つか、野菜を工場栽培すれば農薬いらないってな主張している人
って、誰だ？
>>60以降一人もそんな人は出てきてないのだが？

俺は「ホルマリン燻蒸で建物内の虫や菌は排除できる」、と主張したが農薬の代替になるから農薬不要などとは匂わせてもいない。

＞という観点ではどっち派なわけ？
という観点では俺は「んなこたぁない」派
野菜工場をクリーン環境に保つには農薬よりホルマリン燻蒸の方が安全だろうが、
コスト的に引き合わないし農薬使っても全く問題ないと思う。


>>140
都会に工場作っても流通コストしか下がらんだろ。
人件費は別に減らない。
特殊な場合を除き、基本的にコストは高くなると思うな。

>>143
可能だってことと、コスト的に引き合うってことは別だろ。

>>145
そういう事言うなら>>142は「現時点で」という限定条件ついてると思うわけだが。

昔ながらの農業だって近郊農家もあればど田舎やってる場合もある。
まあ、工場にして同じ人数で量を増やせられれば人件費は下がるわけで
今は発展段階だと思うよ。

>>147
俺が誰だか知らないし興味もないが、何がしたいの？

「旬」って言葉が大好きな人が多いけど、あんま意味がない言葉だよね。
「自然の条件で収穫できる時期」くらいな意味だろうけど、たいていの野菜は
そもそも日本原産じゃないから、日本の気候で考えても意味がない。
品種改良や種まきの時期で収穫時期はずれるし。
地元じゃ色んな品種を組み合わせて、10月末から6月までキャベツをとる。
キャベツの旬っていつ？って、旬にこだわる人にきいてみたい。

旬はものによりけりだけど、自然の条件で収穫出来る時期じゃなくて美味い時期でしょ。
雪下キャベツは今が旬、美味いよ。

子供や動物に特殊な能力があるってのも、ここの範疇かな。
「子供が天然物を見分ける」とか「動物が地震予知する」みたいなの。

うちの子はスーパーの野菜売場に行っただけで農薬のアレルギーが出るんです！
というのは近いかも。

規定値を守って作られ、出荷近くなると農薬はかけない配慮もされ、洗って出荷される野菜でしょ。
売り場でそんなことになるなら、化学物質過敏症とかじゃないかな。
都会じゃ生きていけないでしょ。ビルや店舗、電車の消毒液やペンキや接着剤から
のほうが浴びてる濃度高いと思う。

アレルギーは心理起因のものが多いらしく、最近は親子関係をチェックしたり
親をカウンセリングするという病院もあるからなあ。
親が狂信的な農薬排撃派でスーパーの野菜なんてとピリピリしてる結果だったりしてｗ

なんか勘違いしているけど農薬ってさ虫を殺す薬だから、科学とか自然とかまったく関係ないんだよね
お酢を薄めてかけても農薬だし、農薬を使用してますって表示をしないと違反になる
本当にくだらないね

農薬は定義が法律や表示関連の関連法規やガイドライン等々で決まってるんじゃないの？
（違法薬物が細かく定義づけと具体的に指定されているのと同じ）。
農薬は科学と関係ない、自然物も農薬だってのは違うでしょ。

お酢ったって酢酸だから、酢酸は農薬としての効能が検査で認められていて、さらに
安全性も確認されているから定義上の農薬なのは当然だし。
科学的に検証できていないけど、伝統的に使われているものは
農薬あつかいせずに

前に「アイガモも農薬か！？」と自然食品信奉派が詰め寄っていて、こんなことしてるから
自然食品ってファナティックな印象が消えないんだと思ったなあ。

農薬あつかいされていない、自然とカラダに優しいとされる木酢液も
発ガン性や奇形を誘発する成分が32種類見つかっているというし、
科学とは無縁ではいられない。
http://yoshibero.at.webry.info/200706/article_3.html

自然界には人間には毒になるものがあふれているのにね。

無作為に選んだ動物が有毒である確率よりも、
無作為に選んだ植物が有毒である確率は遥かに高い。

植物は物理的に身を守る手段が弱いので化学的に身を守ろうと毒を出すからね。
農薬を使わずに虫に食われた野菜なんて有害な確率が高い。

>>159
ああ、はいはいｗ　わろすわろすｗ
アレ、半分は本当だけど、半分は嘘だからｗ
というか、個人の主観でどうとでも取れるレベル

だが、散布時期と使用量が適切であれば、農薬と言われるモノは使ってもなんら問題ないし
無農薬厨は無農薬教のバカ信者だとは思う

>>160
具体的に説明をよろしく。

農薬、も農薬だけやなくて、化学肥料、有機質肥料とかも
化学肥料でも十分だけど、有機質肥料を使うのはソレなりにメリットもあるし

野生種や原種なんかでは、元々あるアクやえぐみとして存在はしてるけども
改良種ではそういった物が出来にくくなってる、虫食いだろうと問題なるレベルでは無いな

メリットを詳しく。
化学的には主観とか入る余地ないと思うんだがなあ。

横レスしてスマンが、栽培品種では侵害刺激に対するストレス応答が少ないから
農薬が必要なわけで、野生種よりは虫食いによる毒性物質の産生は少ないと思う。

農薬より危険が少ないか、って言うとそれはないと思うが。

農薬にしても自然毒にしてもリスクは0にはならないわけで、農薬より危険なら
毒性が増したと考えて良いんじゃないのか？

>>164
別人だけど、化学肥料の一部は土が固くなったり、酸性になるデメリットなかったっけ

>>165
生成物、農薬比での危険度がどうとか、これはもう本当に、どっちが気に入らないかで決まるレベルだと思うw
超極論で言えば、この世で毒じゃない物の方が遥かに少ない訳だし

>>167
あと、団粒化かな。ダマになって水が抜け易く、通気の良い状態の土壌になるしね、有機質肥料を適量使い続けると

>>168
そういう話じゃないんだけどなあ。
化学的に定量化くらいは出来るでしょって話、それが人間に与える生物的な影響については
また別の分野の話になるが。

有機質を土に入れるのは土壌微生物のエサにするという意味もある。
まあ上の人たちの言うこととつながっているけど。
ロックウール栽培とか水耕栽培とかでない限り、化学肥料を使う人も
有機質を土に入れることはしているよ。
有機質肥料と化学肥料とは対立するものじゃない。

スクアレンのサプリメントで「自然の成分」とか謳ってるんだけど、
陸上の人間が深海の鮫と出会う事ってとても不自然だと思う。
スクアレン信奉者にそれがステロイドの前駆体だと言っても、信じてくれない。

有機肥料も、厳密に言えば人工なんだよな。
たとえば味噌や醤油も菌類をつかって"作る"わけで。

自然を極めるなら、森でドングリとかを拾う狩猟採集生活まで戻らないと。
畑を耕したり種をまいたり家畜飼っている時点で、それは既に自然ではない。

結局どの程度まで人の手を入れるのが望ましいのか？
どの程度まで自然の状態に近いバランスを保ったまま増産と効率化をはかれるのか？
っていう程度問題だよなー。

>>172どれだけ自然の力を利用するかだけの話でしょ。

>>173
だよね。

化学肥料と有機肥料、無農薬と農薬ありで育てた野菜の味や栄養に
優位な差はないってことと、化学肥料と農薬頼りで栽培を続けると土地が痩せたり
土壌が堅くなったりしてよくない・・・などの両面性を前提にしてないと
間違ったことは両者ともに言ってないのに無意味に争うことになりそう。

有機も人工だって一元論にしちゃうのは、ミスリードを誘っちゃうと思う。

コンビニ弁当でこんな話があった
＞よくコンビニ弁当食べるな、お米はじめ添加物すごいよ、何時間たっても光ってるでしょ、あれはおかしいよ
お米炊くときに油を入れるなんて昔からあるおばあちゃんの知恵だけどね
お米売り場に行くとビタミンＥを強化したお釜でポンって名前の油も売っている
確かにビタミンＥも添加物だけど、ご飯炊くときに油を使うなんて常識だと思っている人にとって
こんな陰謀論言われても苦笑するしかない、おかしいのはお前の頭だって言いたいね
ちなみに米３合に対して油小匙１杯ね、美味しく炊けるよ
油は米ぬか油（ライスオイル）がベスト

>>173
>>172どれだけ自然の力を利用するかだけの話でしょ。

どれだけってことは、自然の力を利用しない部分は何で補うの？

愛に決まってんだろ

除草剤を使うのは農家の手抜きだとか真顔で言う人いるな。

いや、手抜きっすよ、手抜きw　省力化っすよw

トンネル工事のシールド工法は手抜き！命がけの男の仕事を省力化しやがって！みたいな？

なんとなく、ワープロ蔑視/手書き尊重みたいだな。
印刷された物では気持ちが伝わらないって奴は
活字の小説では感動しないんだろうか。

超人的な職人芸のおじさんが旋盤で1/1000ミリの加工をするのも手抜き、省力化なんだろうな。

>>176
人力や機械の力。

まあ結局、手抜く為に色々農薬とか機械とか
使ってる訳で・・。自然のままか全くの無農薬
野菜とかは「人」の細かい朝から晩までのケアが
必要な訳だから、あんまりやりたがる人はいないよな。
まあ「自然」が一番ってのは全くもってムリだわな。

>>184
＞まあ結局、手抜く為に色々農薬とか機械とか 使ってる訳で・・。
違うね、効率よくやるためだよ、そんなこといってら鍬も使わずに手で耕せってことになりかねない

>>185
こまけぇ野郎だな。
「手を抜く」は「効率よく」「楽をする」にも
通じるだろうがよ。誰が手で耕すんだよ常識で考えろカス。
俺は無農薬で有名な某伊予市の人知ってるんだよ。

>>186
> 俺は無農薬で有名な某伊予市の人知ってるんだよ。

で？

「効率よく」と「手を抜く」の違いを詳しく説明してもらえないか？

同じ事象の表と裏、じゃね。
表しか気付いてなかった人が裏からのものの見方を指摘されて怒ってるみたいだね。

効率よく、っていうのは品質が同程度で省力化した場合、
手を抜く、っていうのは品質が落ちた場合を指すような気がする。

品質の評価基準が絶対的なものではなく相対的かつ曖昧なので無意味な区別ですな。
評価基準を上下すればいくらでも効率よくできる。
厳しい評価基準を要求すれば何でも手抜き呼ばわりできる。

醗酵と腐敗みたいなもんだ。
同じ現象をどう解釈するかってだけ。

それはこの件に関しては違うぞｗ　それに詭弁もいいとこだよ。
腐敗した物を出されて「これ発酵してるから食え。発酵と腐敗は同じだ」と
言われて、あんたは食うの？

もともとは手抜きって表現では別の意味にとられる文章を書いたのに
手抜きも効率よくも同じだと言い張るから、批判されるんじゃん。

それが国際社会では同列扱いなんだな。発酵と認めるのは文化的な要因が大きいから。
逆説的だが指摘により好例になってしまった。

そんな定義の話をしているのではないのに、なにを言い出すのやら。
レトリックを弄してでミスリードを誘っているという指摘なのに
「逆説的だが指摘により好例になってしまった」って大上段な物言いをしたがる
人ってあんまり世間知に乏しくて、自信が無いタイプに多いが。

それに前も似たようなことを言ってる奴がいたなあ。発酵と腐敗は現象として
同じモノという知識が頭に入ってから、そこで思考停止してるっぽいね。
もやしもんで仕入れた知識かね？

193に納豆を食えと言われた外国人は戸惑うだろうなあ。
手抜きだ合理化だと揉める理由も判らないんじゃ仕方が無い。

>>191
効率化した上に品質向上する場合もあるが、手抜きは品質向上しないと思うんだが。

どうでもいい。

除草剤使わずに手で取れ、という要求には合理性がないんだよ。
そんなことをするメリットがない。

>>199
金儲けの農業だから品質が悪い
環境さえ良ければ無農薬で無視も付かない

>>200
金儲けじゃなければ農業ではない、趣味だ。

自然派の人って「金儲けは悪」みたいな思想もあるよね。
これも穢れか。

>>200
虫が付かない環境自体が全然、自然とは程遠いのだが。
こういう人の自然観って幼稚だよね。

虫がつきすぎるとか害虫がつくからダメになるのであって
虫がつくと即ダメって訳じゃないしね

絶対無理といわれてたのに、無農薬でのあずき栽培に成功した
こだわりの農家の人もいるしなあ(よくわからんけどあずきは難しいらしい
ま、ちゃんとできる人が作った試行錯誤して手をかけて作ったもんは旨いよ

>>200
除草剤を使わないメリットと何の関係もない話をするバカ。

>>204
無農薬と試行錯誤云々との間に関連性が無い。

無農薬のために、試行錯誤したんだろうよ

農薬の開発者だってものすごく試行錯誤を繰り返して手をかけてるだろうよ

「効率のいい農業」を試行錯誤した結果、農薬があるんだよな。

別に204は農薬の否定もしてないじゃなし、試行錯誤したら旨かっただけの話じゃねーかｗ

じゃあ無農薬関係ないよね。

うん、関係ない。
試行錯誤したとか言い出すと自然の状態から遠ざかってるよなあ。

自然界に本来存在しない合成物質の有る無しでしょ 自然か否かってのは

自然界に存在しないかどうかっていう分類に何の意味があるんだろう？
自然界に存在するからどうだって言うんだ？
自然界に存在しないというのをどうやって確かめたの？
なんか疑問だらけだｗ

品質改良の結果、自然界に存在しない野菜ばっかり食ってるわけだが。

天然にこんな物まで存在するからなぁ。
自然ってのはあなどれない。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%81%AE%E5%A4%A9%E7%84%B6%E5%8E%9F%E5%AD%90%E7%82%89

品種改良と突然変異の違いも興味深い

品種改良は突然変異の一部だろ。
色々な突然変異があって、そのうち有効な変異を人為的に選択固定したものが品種改良。

それはどうだろう？
優秀なものを掛け合わせて優秀な子供が出来るのを期待するのも品種改良だけど
突然変異なのか？
正常に進化しているだけのような？

掛け合わせで産まれた"優秀"な子供だって人為的または環境によって固定されないと
変異する以前の形質に戻るから、218と矛盾しないんじゃね？

それに実際には品種改良って、突然に大きな変異が起きてそれを固定するわけでなく、
小さな変異を何世代も積み重ねさせて、徐々に大きな変異に導いていくわけだし。

＞変異する以前の形質に戻るから

そうなん？変異したら戻らん気がするんだけど。
まあ、変異と進化って全く同じものなのかもな。

>>221
突然変異した個体は元には戻らないよ。
その子孫たちの話。
獲得した形質が他の個体を圧倒するような物でない限り、まわりにある突然変異して
いない多数派に飲み込まれて、その種、全体としては変わらないことになってしまう。
周りに埋もれないようにするのが人為的な固定ということ。

結局はそれが進化であり品種改良って事だよね。

今の時代に人間が食ったり着たりするものはほとんどが自然のものでは無い。

>>223
このスレは、"自然"が一番なのか、そうでもないのかについて語るスレ。

自然じゃないよねだけだと中途半端。
自然じゃないことが問題なのか、問題ではないのかが重要。

自然なものなんてどこにも見当たらないので、自然が一番とかアホ過ぎる。

頭の悪い人のキーワードと化している＜自然

宣伝広告を中心にこのキーワードの氾濫すること夥しい現実があるわけで、そこを追求するスレであれば良いのかなっと。
旅行の広告はまだ許されるかな？と思えるのもあるけど国内旅行なら大自然と言えるのは北海道の果てぐらいのものだろ。
食品関係は壊滅状態だな。何が自然なのか再定義が必要。イメージ先行で便利に使われ過ぎ。

一定の面積にしめる宅地、商業地、農地など造成されている割合がうん％以下の地域は、
大自然を名乗って良いことにする…とか？

でも杉林植林されまくりの奥多摩とか微妙だよなー。
植林も造成なんだろうか。里山とか。
とりあえず、杉林の山は登っててツマンネw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%9C%E5%9C%A8%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%A4%8D%E7%94%9F

自然こそジャスティス派の人は、ソメイヨシノの花見は禁止な。

>>226
植物由来も同じだよね。
そんなに植物由来がいいならトリカブトでもかじってればと思う。

石油って植物由来って言われてるよねｗ

動物性プランクトンの死骸じゃなかったっけ？

だっけ？どっちにしろ自然由来だねｗ

>>214
いや 品種とかより分子レベルのもっとミクロな話だよ

DNAももちろん分子の話になるわけだが

>>233
自然界に存在する分子と自然界に存在しない分子で分けるわけだ。
自然界に存在するかどうかはどうやって確認すんの？

>>232
無機物由来で、地球の内部で放射線＆高温高圧で合成されるって言う説と、
同じく無機物由来で、石油合成菌が生成しているって言う説もあるよ。

石油を合成する菌がいることは実際に確認されている。

>>233
プルトニウムだって天然に存在するぞ。
天然の原子炉なんてのもあったりする。

>>216の奴かな。

昔から人間は自然と戦って生き延びてきた。
肥料も農薬も品種改良もその手段。
自然だの旬だの言ってるのは、人々の努力のおかげで安楽に生きているくせに
それに文句をつけるバカ。

有機農業 無農薬 EM菌 反原発 合成洗剤でなく石鹸を ステロイドは危険
自然分娩 添加物不使用 遺伝子組み替え食品にNO！ フェアトレード 肉は健康に悪い

↑
なんかこういうのってひとかたまりというかお互い仲良しというか。

自然が一番→役所や政府の規制・干渉は極力少なく→個人の自由な判断に任せろ
→税金を役人や政治家の勝手に使われるのは嫌だ→自由に生きさせろ

という発想が大好きな人種だよね。239の系統の人って。

なぜかフリードマン流の新自由主義と同じで、人間を自由に生きさせたら弱者から
順に食われて苦労するだけなんだが、その辺の不整合性は問うてもゴニョゴニョ言うだけ
見て見ぬふりの「なんちゃって自由主義者（自由は欲しいがその責任は負わない）」だよ。

自然派化粧品ならトラブルなんてない！と、やたら賛美する人がいるが、自然派化粧品による植物かぶれを起こして皮膚科受診する患者は多い

>>239
自然とフェアトレードと何の関係があるんだ
さすがにフェアトレードは賛成だぞ

>>239
スレ違いの話題になるけど、環境負荷って意味では合成洗剤より石鹸の方がマシかもしれない。

細胞膜は脂質の膜そのものなので、界面活性剤に触れるとバラバラになっちゃう。なので洗剤は基本的に毒物。
石鹸は水中のミネラルと結合して石けんカスとなることで界面活性力を失う(毒性の消失)。
一方、合成洗剤は石けんカスを生じない(界面活性力を失いにくい)。

>>243
そもそも大して危険があるわけじゃないから、その差をうんぬんする意味無いような気がするな。

歯磨き粉にはラウリル硫酸ナトリウム（SDS)っていう、超強力な界面活性剤かつタンパク質変性剤が
大量に入ってるが、歯磨き粉をつけて葉を見外でも口の中の粘膜の細胞がバラバラになったりはしない。

まあ、最悪でもその程度ってことだ。

石鹸だの歯磨きだの、日常生活の中で
口の中に入る可能性がある物は、
相当安全に作ってある。

使用者への害と環境負荷は違うだろ。各家庭から排出される総量が下流域に与える影響の事。

そういや「環境ホルモン」なんて聞かなくなったな。
スチロールだか何かから女性ホルモン様の物が溶け出してよくないと言う一方で、
ザクロには女性ホルモン様の物が入ってるからいいと言ってみたり、よく判らん。

環境ホルモンは嘘科学臭いが女性ホルモンはガチ。
どうもヒトの女性ホルモンは哺乳類はおろか魚類にまで影響を及ぼしてしまうらしい。
人口爆発の結果、海洋に流入するヒトの女性ホルモンが増えて海の生物の生殖サイクルに深刻な影響を及ぼしつつあるんだそうな。

これは天然？人工？ｗ

>>248
魚とかサメとか温度や周りの環境でオスになったりメスになったりするものが多いし
オスからメスに変わったりする個体もあるからよく分からん
＞どうもヒトの女性ホルモンは哺乳類はおろか魚類にまで影響を及ぼしてしまうらしい
まあ正直うそだろうね、人間ごときのホルモン量なんてたかがしれている

「自然のもの」を求める人は、自然がどういうものか知らないんだよ。

人が、「程ほどに手を加えた」自然が一番だ、とは思う。
自然そのまんまでは扱いにくいし。

そうかね？

そんなモンよ。
日本の里山とかね。

つーか手を加えていない「自然」というのがどれだけ人間に厳しいものか。
のほほんと「自然が一番」とか言ってるのは、いかに身の回りのものが
人の努力の積み重ねで作られているかも知らないバカだよ。

自然か一番だよ

自然が一番だよ

トリカブト食ったり水仙食ったり、自然のものほど危険なものは無いんだけど。

それぐらいの危険があるのが一番だよ。

あなたの知っているまったく役立たない雑学　四十
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1336271797/592-
“自然派”の人は、人間の出産と月齢に関係があるっていう話を信じてそう。

>>254
>つーか手を加えていない「自然」というのがどれだけ人間に厳しいものか。

それを体験した人はめちゃくちゃ少ないだろうな。
日本で、「人が手を加えていない自然」なんてほとんど無いからなあ。

>>254
日本の自然は世界的にみればかなりヌルい方だか、それでも無理ってかんじだからね。

>>261
いや、地震、火山、台風、猛暑、豪雪と世界的に見てもかなりやる方だよ日本の自然。
確かに一つ一つはそれほどでも無いが合わせ技で海外から見てもヤバイ。

>>73
「飛行機がなぜ飛べるかは現代科学ではまだ解明されてない」
って説を見た。ンな訳あるか、航空力学を何だと思ってるんだ。

>>263
オカルトによくあるなぁ。
「実は学者だってほんとは理解してなくて、理解してるフリしてるだけなんだ！」
アンチ相対論とかに多いな。

多くはない

わきげ剃った女と自然のままの女の二択ならどっちか　>1

右脇だけ処理して左忘れてTシャツ着てしまった自分orz

いや、脇ボーボーなんてとっても素敵ですよ。
>>226
っていうかそれは「アンケートスレ」で聞け。
その「自然」のことじゃねーよここは。