ロリコンってさ本当に悪なのか？　よん

自分がロリコンであることを公言している作家、山本弘の発言

「僕はヌードは好きだけどポルノはぜんぜんダメなタイプ。ポルノはほとんど買わない」
「美少女が好きだからこそ犯したくない」
「現実はもちろん、フィクションの中でもレイプを肯定したくない」
「小説を書く際には、『この娘にはどこまでやらせるか』を決めている。フェブラリーは寸止め、チャリスはとことんまで行く。その一方、絶対にエロをやらせないキャラクターもいる」
「何万人もロリコンがいれば、その中に犯罪に走る奴がコンマ何パーセントかいるのは、確率的にしかたがないこと。だからと言って、すべてのロリコンを犯罪者予備軍と考えるのは間違い」
「悪事を妄想すること自体は何も悪くない。悪いのは実行することだ」

>>951
妄想という根拠を示してから物を言え。
何の根拠もない事を書くな。

ヌード＝芸術性の高い裸
ポルノ＝性的欲求を満たす裸
って解釈でＯＫ？>>952

ぜんぜんＯＫじゃない。
なぜ分ける必要がある？分かれるもんじゃないし、逆に分かれているなら
どちらも本物じゃない。

芸術性が高くかつ性的欲求を満たすものが、ポルノでありヌードだ。
それ以外は認めん！

>>955
ムンクの思春期で抜けるのかどうか

俺はアレだけで抜くのは無理だけどポルノなの？

>>926
俺はただ、定義に照らして機械的にロリコンは悪か？に応えてるだけだから。
そんな備考入れる必要はない。
そういうことを言い出したら、「犯罪」に該当しなければ悪でないという他の定義も
相当に狭い（というか悪という概念の必要すらなくなる）ものだけど、同じように機械的に処理したし

悪＝ふとした瞬間に理性を失ったら相手を傷つけてしまう可能性のある人物（>>898）
→ロリコンであることは悪

悪＝刑法が適用される、またはされるべきもの（>>909）
→ロリコンであること自体は悪ではない

悪＝ほとんどの人が倫理的に問題があると感じる犯罪「行為」（>>915）
→ロリコンであること自体は悪ではない

結局、この真ん中の抽象的な定義には誰も踏み込まないんだよな。
反論はたやすく、主張は難しいから。

そんな定義すら定まらない状態で、次スレもやるんですか？

この真ん中の抽象的な定義とは？

>>957
社会倫理、公序良俗に反する嗜好や考え方

ってのがもっとも一般的な「悪」だと思うんだけど。

あとイコールの使い方間違ってるよ。両辺は等値じゃない。

>>958
>>959

>>959
まあそんなだけど、反論が怖いからみんな書かないねって
論理学や数学は詳しくないから適切な記号を教えてくれ

>>960
その共同体から見れば秩序に合致するものが善で乱すものが悪なのは当たり前の話。
その安定性があるからこそ共同体に所属するメリットがあるんだしね。

でも、悪っていうと「だからって弾圧するのか！」とか言い出す人が出てくるのが面倒なんだよ。
概念と行動と思想を区別できてないのはそっちじゃねーか、と思わざるを得ない。

>>957
お前にとってはその備考は必要の無いものなのかも知れんが
「悪だ」として否定される側にとっちゃ、至極重要な要素だよそれは

「人間は悪だ、だからお前も悪だ」と主張されれば「まぁ、同意は出来ないけどそういう考え方もあるっちゃあるわな」とも思えるが
「人間は悪ではない、でもお前は悪だ」と主張されれば、誰でも理由の説明を求めるだろ、普通に考えて

>>962
別に悪でもいいじゃん。なぜそれを殊更問題であるかのように思うのかわからないんだけど。
悪だからって法律で規制されるわけじゃないんだし。（そもそも憲法でそんなことできないようになってる）

>>961
>共同体から見れば秩序に合致するものが善で乱すものが悪なのは当たり前の話。

共同体で秩序を乱すのを悪と仮定してもロリコンが秩序を乱すという根拠が
何ら語られてないね。ロリコン側はその部分を皆主張しているんじゃないか？

そして概念的な話はここでするべきなのか？
話がとめどなく広がってしまう事になるぞ。

もっと実益的な部分での悪かを論じるのみでいいと思う。
あらゆる欲望が悪であるなんていう話に簡単につながるだろ。

>>957
主張が難しいのは根拠が感情から来ているというだけだから。
売春が悪という主張を理論立てて説明できる人間がいるだろうか？

>>961
思想だけでは秩序は乱さないとか言いそうだけどな。まあ引用して定義として追加しておくわ
あと記号は何がいいんだ？とりあえず・・に変えるが

悪・・ふとした瞬間に理性を失ったら相手を傷つけてしまう可能性のある人物（>>898）
→ロリコンであることは悪

悪・・刑法が適用される、またはされるべきもの（>>909）
→ロリコンであること自体は悪ではない

悪・・ほとんどの人が倫理的に問題があると感じる犯罪「行為」（>>915）
→ロリコンであること自体は悪ではない

悪・・共同体の秩序を乱すもの（>>961）
→保留

>>964
共同体論から話をすればいいのか？　それとも法学史？

現在の社会秩序の上では子供と性行為を行うことを共同体秩序として取り込んではいない、
というのは、恐らく日本に居住していると推測されるこのスレッドの読み手の間で了解されていると考えていいのか？

いや、世の中には子供でも危険な地域で１人でいればレイプされて当然みたいな地域もあるので。

>>962
いや・・「人間は悪ではない」とは言ってないんだが
その例えだと、「お前は悪だ」と述べてるだけ。定義に照らしてね

否定される側とか言わずに、純粋に議論だけしようぜ

>>967
この場合、「悪という属性を持つ人間はいない」という意味ではなくて、
「人間であるという属性を持つことは悪という属性を持つことを包摂しない」という意味だろう。
さもないと、「お前は悪だ」ってのが「お前は人間じゃない」ということを同時に示してしまう。

俺はもう寝るけど、できれば数理論理学の論理記号を使うのが一番解りやすいと思う。じゃあまた明日。

>>966
またそこに話が戻るのか？共同体論も法学史も関係ないだろ。
専門的な言葉を出せば相手をねじ伏せられるとでも思ってるのかねｗ
ではまずロリコンの定義からするか？

君のロリコンの定義を教えてくれ。

>>968
そういうことか

>>969
いや詳しくないんだから教えてくれよｗ
明日頼むわ

>>967
いや…「お前は悪だ」って言われて、お前は「いや、なんで？」と思わないのか？

>>972
人間が悪という前提なら、自分は人間だって言われてるに過ぎないだろ。
言った相手も人間なら同じく悪なんだから悪口でもないし

>>969
相手を納得させる自身があるなら数理論理学の論理記号なる
素人にはわけのわからん記号をふんだんに使って説明をしてください。

もうすぐ1000に行ってしまうが、是非とも聞かせてもらおうか。

その前にロリコンの定義もしっかりしてからな。

>>973
だからそういう話に持っていくと話がとめどもなくなると言ってるだろ。

少女に性的関心を持つ事が社会的に許される事なのか許されない事なのか
だけを論じてればいいんだよ。

今度は悪とは何かって話になるぞ。そうなったら話が宗教じみてくるだけだ。

１．ロリコンの定義について
　日本で一般的に使われるロリータ・コンプレックス（以下ロリコン）という言葉は、心理学上のコンプレックスというよりは、
むしろ俗語として使われていることがほとんどであり、普通人的な定義は恐らく話者によって様々であると考えられるが、
ここは議論の円滑化のため、「属する社会通念上『子供』とされる年齢の女性を性欲の対象とする性的嗜好を持つ状態」と定義する。

　さて、このスレッドにおいて、DSM-IV-TR（Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders Fourth Edition, Text Revision）
への言及が見られるが、これは小児性愛（Paedophilia）が人格障害（Personality Disorder）として治療対象になるかどうかの基準であり、
性的嗜好の基準ではなく、本議論は精神医学上の議論ではないことに加え、ロリコンと小児性愛は同一でないため、これを採用しない。
　例えばこの基準では、自らを小児性愛者と自認して性的暴行を繰り返す常習的犯罪者は人格障害と診断されない（第三項規定による）が、
小児性愛という性的嗜好を持たないわけではなく、治療対象とすべき、小児性愛と名づけられた精神疾患を持たないという意味である。
この項についての詳細は
『DSM‐IV‐TR 精神疾患の診断・統計マニュアル』（医学書院刊）
『Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fourth Edition, Text Revision』（American Psychiatric Association刊）
を参照のこと。

２．悪の定義について
　ここでは、哲学的議論に踏み込むことを避けるため、悪の本質的な意味については定義しない。
そこで、ロリコンの定義と関連し、共同体に属するものの視点という面からの定義を試みる。
つまり、「社会通念から外れ、排斥ないし是正の対象とされる、共同体秩序を乱す概念、行為、思想」を悪と定義する。
これは、おおむね法律的悪（犯罪者）、道徳的悪（いわゆる『悪人』『わる』）等、一般的な悪の概念に合致すると考えられる。

>>949
単純所持規制は内心の弾圧だよ。
自分の本棚やパソコンの中身に権力が介入して来るんだから。
製作販売流布はすでに禁止されているんだからそこまで出我慢しとけ。

勝手な定義をするな。
善悪は立場によって変わるものだ。

>>975
他のあらゆる欲望、ひいては人間そのものが悪であるという話になると
「ロリコンが悪」という部分を強調できなくなるから都合が悪い
だからロリコン以外の話は完全に無視して議論を進めさせろ

としか読めないんだが(笑)
そりゃそうだよな、唯一ロリコンを悪とみなせる定義の中身が「人間の欲望＝悪」じゃ、失笑を買うだけだもんな

>>937
で、ロリコンがなんで倫理法上の悪なの？
長い説明してる割には、そのへんを都合よく誤魔化してるようで。

>>939
ロリコンに限らないよね。
２０歳の可愛い女の子にいやらしい視線を送る男は悪だよね。
女の子にいやらしい視線を送らないロリコンは悪ではないよね。

>>981
20才の女は大人。分別もあるし生理も来てる。恋愛や性に関する知識・経験もある。
子供はない。一緒にするほうが馬鹿。

>>981
倫理において理由を求めるのはどうかな。
人殺しがなぜ悪なの？とか、言い出したらいくらでも人殺しを正当化するヘリクツは並べられる。
だけど人殺しが倫理上の悪である事は疑いようのない事実だし、ロリコンが悪である事も
世の中の大多数の人がロリコンに対して抱く嫌悪感でしか説明できない。
結局、倫理ってのは大多数の抱く空気みたいなものであって、理屈じゃない。
特に幼い娘を持つ親にとっては、ロリコンは嫌悪どころか恐怖の対象だろう。
いくら実際には手を出さないとしても、その不安は決してぬぐえない。
世の中から嫌われる存在である事は認めるしかないし、変にあがいても決してイメージは変わらんよ。
だからといって、それを法で規制するのは内心の自由を侵害する事になる。
つまり、変態趣味を正当化するのではなく、それを法で規制しようとする事の不当性を問うべきという事。

補足。成人女は、いやらしい目で見られたら、そこを立ち去る等の判断ができる。
対して幼女は、そもそも「いやらしい目」の概念もわからない。
自分にエロを求められてることを理解できない。
だから水着で足開いたりするキモいDVDに出されてしまうんだよ。
「水着になってみようか」「わーいプールだー」
「アイスペロペロなめてみて」「おいしいなー」
…幼児本人は無邪気なだけ。そこをクソ大人に利用されてしまう。

次スレの準備が整いました。
ロリコンってさ… 本当に悪なのか？ ふぁいぶ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1284185660/

よかったらお使い下さいませませ。

>>982>>984
ジロジロ見られて迷惑なのは子供も大人も同じじゃん。

＞一緒にするほうが馬鹿
なんで？
誤魔化さずにちゃんと答えてよ。

>>983
＞理由を求めるのはどうかな
つまり主観ってことだね。
君はロリコンを悪と感じる、俺はそうは感じない。
それ以上の議論の発展はないね、それじゃ。
主観と主観の対決になってくると、主観以外の根拠（>>16-18）を出したこっちが有利じゃないかな。
あとは多数決かな。
２ちゃんだけだと自演がありうるから、２ちゃん以外に「ロリコンはそれだけで悪」というソースが多数あればそっちが正しいんじゃない？
今のところ、アンチ側はソースは一つもないようだけど。

>>983
＞人殺しがなぜ悪なの？とか、言い出したらいくらでも人殺しを正当化するヘリクツは並べられる。

人殺しとロリコンを一緒にするかどうかも主観でしょ。
君は、「ロリコン＝悪」なのは「人殺し＝悪」というのと同じくらい当然のことなんでしょ？
そこには理由もなにもない、ただ「当たり前のこと」なんでしょ？
でも、俺はそうは思わない。
「人殺し＝悪」なのは当然だけど、「ロリコン＝悪」は全然違うと思う。

お互い根拠も何もない主観であり、感情論でしかないよね。
となると、どこかに根拠を持ってくるしかないよね。
犯罪性などの法律論などに。
そうすると>>16により、ロリコンであろうがなかろうが同じなんだよ。
そっちは何？
倫理？理由は求められない？
何の根拠もないじゃん、それじゃ。
あんたの主観では倫理上「ロリコンはそれだけで悪」かも知れんが、こっちの倫理ではそうは思わないんだよ。
上でもあったけど、あんたの言ってるのはナチやＫＫＫやグリーンピースの類にしか見えない。
本人は倫理的なつもりでも、こっちからすれば決してそうは見えない。
つまり、お互い主観だよね？
だったらソースと多数決で決まってくるんじゃないかな。

ちなみに>>17-18は、以上正常の判断の根拠ね。
善悪の問題のソースとは違うから、念のため。

＞人殺しがなぜ悪なの？とか、言い出したらいくらでも人殺しを正当化するヘリクツは並べられる。

普通に見たらアンチのほうが確実にヘリクツなんだが。
つか、ヘリクツはまだ理屈な分救いがあるが、アンチの言い分には何の理屈もない。
まったく道理の通らない感情論ばかり。

ただいま。

３．ロリコンであることと悪であることの間に関係性は見られるか
　ここでは共同体を日本と想定して話を進める。
　争点となるのは、日本の秩序のうちに、子供に対する性的嗜好を容認する基盤があるか否かであるが、
これは歴史を鑑みて否という結論が引き出される。
　中世およびそれ以前において、婚姻年齢は低かったが、これは権力者と農民の結婚年齢の違いを見てもわかるように、
性的な関係を必ずしも前提としない、あくまで政略上のものであった。
　お互いが幼い状態で婚姻したとしても、初夜を迎えるのは双方が『大人』とされる年齢になったときであり、
このことから、『子供』とされる年齢のものは、たとえそれが一日の違いでもそういったものとして見ない風潮があったことがわかる。

　以上より、日本においてはロリコンは共同体に対する悪であるということがわかる。

>>984
立ち去れるか立ち去れないかが基準なの？
だったら成人女性でもその場を立ち去れない状況なんていくらでもあるよね？
電車内とか。
それ以前に、立ち去れるか立ち去れないかを基準にすること自体がおかしいと思う。
ジロジロ見られて迷惑と思うかどうかは主観なわけで、例えば好きなタイプの男に見られたら逆に嬉しいわけで。
まあこれは一つの例だけど、要するに立ち去れるか立ち去らないかは全く関係ないってこと。

＞水着で足開いたりするキモいDVDに出されてしまう
問題のすりかえ。
ジロジロと全く関係ない。
誤魔化しちゃいけない。
未成年をわいせつな商売に引きずり込むのは悪に決まってる。
ロリコンがそれだけで悪かどうかと全く無関係。

＞日本の秩序のうちに、子供に対する性的嗜好を容認する基盤があるか否かであるが、これは歴史を鑑みて否という結論
例えば同性に対する性的嗜好を容認する基盤はあるの？
俺はないと思うよ。
だったら同性愛者は悪かい？
もっといえば、性欲そのものがそうだよ。
性欲の種類なんてそれこそ人それぞれで、それこそ人に言えない性癖を持った人はいくらでもいるわけで、むしろ「正常」なんてものが存在しないくらい多岐に別れてるものだと思うよ。
女性の汚れた下着の匂いに激しい性欲を感じる人もいるよね。
さて、それは日本では容認されてる傾向にあるの？
俺はないと思う。
だったらそういう人は、何もしなくてもそれだけで悪かい？
俺は違うと思う。

＞中世およびそれ以前において　以下
同性愛や下着の汚れマニアが市民権を得た時代なんて一度たりともない。
じゃあその嗜好だけで悪なのかい？

>>992
＞例えば同性に対する性的嗜好を容認する基盤はあるの？
＞俺はないと思うよ。
かつては稚児、衆道、陰間、そして大正時代のエスといった文化があったが、今は廃れているので、
その理解でいいのではないかと俺も考えるが、ちょっとそれについては調べていないので詳細な言及は避ける。

＞だったら同性愛者は悪かい？
その通り。

＞女性の汚れた下着の匂いに激しい性欲を感じる人もいるよね。
＞さて、それは日本では容認されてる傾向にあるの？
＞俺はないと思う。
同意する。

＞だったらそういう人は、何もしなくてもそれだけで悪かい？
その通り。

根本的に同質性を求める、日本のような保守的な共同体では、異端は悪とされるという、
俺の立てた論の根本的な部分が理解してもらえて嬉しい。

>>992
なるほど。
俺が>>898で言ったことに通じるわけで、それならば納得。

アンカー間違いでした。
失礼。

>>993
なるほど。
俺が>>898で言ったことに通じるわけで、それならば納得。

>>995
>>898は概念と人物の区別がついていないように思える。

例えば例としてサラリーマンを挙げているが、サラリーマンを
「民間の利益を求めて社会活動をする法人と雇用契約を結んで働いている人」と定義すると、
ここには日本の秩序の上で異端とされている要素はないので、悪とはいえない。

「ロリコン」という「属性」が悪とされるのであって、人物そのものと混同するのは議論の拡散を招いて好ましくない。

要するに、悪の定義をどうするかで変わるってことね。
どう定義しようと、ロリコンが他と区分される部分が全くないということがこれで分かってもらえたと思う。
悪の定義を厳しく規定するならロリコンに限らず人間のほとんどが悪だし、
悪の定義を緩く（例えば法律違反やマナー違反などの行動面の悪に限定）するならロリコンは悪ではない。

結論：
ロリコンと、その他人間全般を区分する理由は一切なし。
よってこのスレの存在自体が意味なし。

これにて一件落着

>>996
サラリーマンも人間である以上、ドロドロした欲望を持ってるもの。
また、性癖（ここでは性的嗜好の種類という意味で用いる）ってものは「正常」ってものがなく、まさに多種多様。
そうすると、サラリーマンにも性癖は多種多様。
>>898はそういう意味、要するに「どれも人間」という意味で持ってきたカテゴリ。

>>997
このスレのテーマは「『ロリコン』が『悪』なのか」であって、
「『ロリコン』でないものは『悪』でないか」ではないと理解していたのだが違うのか？

>>99
正論。
スレタイにどんなものを持ってきても「悪」たりえるってことね。
大いに同意。

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