エセ科学信じる馬鹿、盲目的に否定する馬鹿

でもなんつうか、あまりに責める人は
　「おお、茶柱が立った！　今日はいいことあるな！」
　『茶柱が立ってなんの意味があるの？　それがどうやって人間に干渉するの？
　　本当にその日好事が起きるの？　統計はとったの？　裏づけはあるの？
　　茶柱が人間の幸不幸をどう判定するの？　馬鹿なの？　非科学的！』
　「…いや、べつにそんな…(´；ω；｀)」
みたいな感じがある。
そういうもんじゃねえべ的な

>>112
その昔、ナショナルからイオンスチーマーというドライヤーが出てた。
ブラシのてっぺんがスチームアイロンの原理で、水を溜めるタンクがついてて
そこから出るイオンの蒸気で髪がまとまるというもの。確かオゾン云々の効能もあった。

>>107

似非科学なんて一度も云われたことがないんだが？
実用化が非常に難しいと言われただけで。
いまの騒動も実用化からは程遠い。

なにがSFの世界だかｗ

>>118
茶柱の科学的正当性を主張してる奴なんて皆無だろｗ
エセ科学は何の根拠もないのに科学的に正しいような装いをしているから問題なんだよ

地球の磁気変動の影響を受けてお茶の水分子が配列が茶柱を立たせている可能性は否定できない。
地球の磁気変動は人体にも多大な影響を及ぼすことはよく言われてるし、
茶柱を立たせるような地球の磁気変動は、人体に何がしかの影響を及ぼす可能性がある。
よって、茶柱が立つような磁気のもとでは人体にいい影響があっても何の不思議もない。


みたいな。

なんだか難しそうなスレ

思うにね、専門知識は要らないと思うんだ。たぶん。
エセ科学への対策としては、もっと基本的な事項で対処できると思うんだ。

というか水のおくりもの？だっけ？
水にありがとうというと綺麗な結晶ができるとかいう電波エセ科学。
あれは義務教育の現場で爆発的に広がったそうだけど、
小中の先生は、最低限大学を出ているわけだから、
中高の理科知識はもってるはずなんだ。
たとえ最終的に文系学部出身だといってもだよ。

子供を育てる保護者側だって、大卒は珍しくない世代だし、
大卒でなくたって、中学で理科はやってるはずなんだ。
生活の中で常識も得てるはずだしね。


戦中の水・石油詐欺じゃないけれど、
はっきりと理系知識を持っていて、
ちゃんとエセ科学を否定できるだけの頭があるはずなのに、
なぜかコロコロとみんな引っかかってしまう、
そこが問題だと思うんだよね。
盲検だなんだと知識の啓蒙も大切だけどさ。


それが何なのかがわからない。
なんだろう。

水が言葉を理解するなんてオカルトを本気で信じる奴がいる事自体がオカルトだ。
クラスター水とかアルカリ還元水とか、水関連のエセ科学商品は多いね。
　
エセ科学とはちょいと違うけど「風邪は汗をかくと治る」と思い込んでる人も未だに沢山いるのを何とかしたい。
本人の中では「汗と一緒に体内の熱を放出する」とか「労廃物を排泄する」とか、
科学的っぽい自己説明がなされているようだけど。
　
「汗をかいて風邪が治る事は無いよ」と説明したら、
何言ってんの？て感じでキョトンとした顔されたり、
「うちでは何年もそうやって治してんだ！」とマジ切れされたりした事が何度かある。

>>124
知識じゃなくて考え方だよ。
小学校教員は、大概の人が文系学部の出身だから考え方がおかしいの。

>>125
ああ、あれは「風邪が治る時期になると汗をかく」のが実態なのに、
なぜか因果関係が逆転して認識されてるよな。
漢方ではその辺がきちんと記述されてたりするが。

>>124
なんででしょうね。
こういう似非科学を信じるのと、
陰謀論を信じるのとにている感じがします。

>>124
そういう判断が出来るのは、全体からみて1〜2割くらいのひとだろう。
のこりの8〜9割の声の方が多くて（おおくの場合）大きいから
誤解が広がるんじゃないの？

いま大学進学率って７割をこえてるから、
大学出だから判断力があるはずという考えかたは、なり立たないと思うけど。
特に小中学校の先生がたは、知能程度は低いヒトもおおいよ。

「マイナスイオン」系の話はアヤシイと思ってるけど
知らないうちに嫁が買った松下のドライヤーにその機能が付いている。
最初は全く信用してなかったが、
実際使って髪を乾かしてもあんまりカラカラにはならずに
若干しっとりした感じになるのに気が付いた。

出ているのが「マイナスイオン」じゃないにしても、
なんらかの効果はあるらしい。

結論だけ言って、相手が怒ったり戸惑ったりするのを哂って見てるだけでは意味が無い。

何故違うのか、本当はどうなのか。
をちゃんと説明すれば、たいていの人は理解する。

>>129
「マイナスイオン」という言葉がアヤシイのであって、一流家電メーカーの作ってる
マイナスイオン関連商品の性能自体は大抵マトモだと思うよ。
殺菌とか消臭は実際にはオゾンか硝酸イオンでやってるだろうし。

>>125
「CO2が増えると地球が温暖化する」
みたいなもんだな。

>>128
否定はしないけど、既にその現状が問題ありだよね。
大学までの理科教育うけておいて、判る人が1〜2割って…orz

>>130
だね。そこがしっかり示せるようにならないと

>>124
水に対して人間が「ありがとう」などの言葉を発すると
水に何らかの影響が起こるというのは、
俺も単純には信じちゃいないが、
水が言葉を理解しているわけではなく人間の意識が水に影響を与える、
と考えればもしかしたらあり得るかもと思っている。

量子力学におけるコペンハーゲン解釈では、
シュレディンガーの猫のように、
人間(動物)の意識が対象に影響を与える、
というのがあるが、その説を現代科学では否定できない以上、
水が変化する可能性はあるかもしれないと思い、
俺はどちらとも言えないという傍観者に徹してるんだが。

>>134
量子力学では人間の意識が対象に影響を与えるなんて言ってないぞ。
「観測」するという行為が、対象に影響与えてしまう場合があると言っているだけだ。

勝手なトンデモ解釈をしないように！！

>>134
まあ仮にその量子論の解釈が正しいとして、
　＞　「もしかしたらあり得るかもと」判断を保留するのは
ある意味では科学的といえば科学的


でもだからこそ、それを、ありうる、どころかある！と断言して
小中学校で広めちゃいかんよな

あらら。不勉強ですいません。
じゃあ、
水などの物質を観測することで出来する影響力という
現代人の常識とはかけはなれたモノとはいえ、
いまだに現代科学では否定しきれないうえ、
科学者達の間で大きな論争を生んでいる以上、
素人的には一見すると非科学的な影響力といえども、
科学的・論理的に完全には否定できないモノ、もしくはそれに準ずるモノを、
素人的に今すぐ否定するには時期尚早ではないか、
ということで。

「時期尚早」と言いきるためには、「証明をつけて、理論的に説明する努力を行っている」という
作業が必要だと思うのです。それが科学的態度だと思う。

現実は、「（どういうことかわからんが）証明した！」とだけ主張して、「証明したんだから、
後の研究はやらなくてもいい。普及しちゃいましょう」と目先の活動に走ってる人がいて、
「証明されたんなら真実なのか」というレベルで信じてる人がいるだけですよね。

科学的態度も何もあったものではないと思うのです。

「時期尚早」は口実にならない。

>>134は二重にまちがってるぞ。
(1) 観測するという行為と意識を混同している。
(2) シュレジンガーの猫のキモは、「素粒子レベルのミクロの世界と原子レベル以上の
マクロの世界とを不用意に同列に語ってはいけない」ということだ。

>>138
なるほど。
そういった科学的態度がないと時期を憂える資格はそもそも無いと。

科学的証明が成されようとしている進行状況が現在にあるかないかに関わらず、
一見すると非科学的な事象も時として一転して科学的になりうるということが
現在に至るまでの歴史が物語っています。
そこで、恥をかかないために(笑)一歩身を引いて
証明されるまで傍観者に徹している方が楽であるというのが持論です。
その方が、>>136氏の言葉を借りれば「科学的」な態度であり、
スレタイ通りの人間よりも被害が少ないのではないか、と。
消極的な弥縫策でしかありませんが。
もちろん、血液型が性格を決定づけるか否かについても傍観者です。

>>137
考え方はわからなくもないけど、水の贈り物はそれ以前だと思う。
貴方の言ってることは、
まず、「水の贈り物」の実験結果が事実である、という前提がないと成り立たない。


科学というのは、そこまでに積み上げてきた理論と事実があって、
科学的なリクツっていうのは、それによって検証できることが最低限の条件で。

時期尚早も何も、現時点では「水の贈り物」は完全否定で構わないと思う。
ありとあらゆる理論、データに合わない、それだけならともかく、
それ以前に、水の贈り物は検証が出来ない。これは科学のリクツだというには致命的すぎる。

時期尚早だというなら、誰がやっても、どこでやっても、
同一の条件下（ありがとう、と水に語りかける）で、
同一の結果（綺麗な（ってなんだ）結晶ができる）がでて、
検証の俎上にあげられないといけない。
もしも俎上に上がったなら、世界中の科学者が検証に乗り出すだろうし、
そこでもし万が一、「科学者達の間で大きな論争を生ん」だのなら、

これは確かに、「今すぐ否定するには時期尚早」かもしれない。

だけどそれが出来ないんだよ。
まず「水の贈り物」は、実験自体がほぼデタラメに近いんだもの。
正確な検証に耐えるだけの実験をしていない。
そして、恐らく、そんな実験をしたら、あの結果は出ない。

>>140
そういう考え方は、ちょっと諸刃の剣です。
なにより、そういう理屈を、エセ科学業者が好んで使うのがその証。
（いえ、あなたがそうだというのではなくて）

>>136である意味で科学的な態度、といったのは、
未確定なことを、未確定であると保留できる態度のことです。
本当にそういう、専門家でさえ議論が分かれる事について、
安易な肯定も否定もできないな、とできる勇気は、ある意味で1番、科学に誠実な態度だと思います。
ただ、水の贈り物はそれ以前の問題なんですよ。

確かに、科学は二転三転してきました。
天動説・地動説なんて大仰なものを出すまでもなく、
ある発見の結果、既成概念が覆ることはあります。
ただ、それも、科学的な思考の末です。科学の積み重ねの結果です。
唐突に、非科学的な幻想が現実になるわけじゃない。
　＞　一見すると非科学的な事象も時として一転して科学的になりうるということが
ここで"一転"する「非科学的な事象」は、
当時の科学で検証はできるけれど、当時の理屈に沿わない、もしくは解釈できないものです。
荒唐無稽で、科学の枠に収まらないものは、やっぱり科学の枠には収まりません。


今までの蓄積で、ある程度てらされてたり、道の検討が付いてたりするところを、
一寸先は闇かもしれませんが、手探りで道を見つけて進んでいくんですよ。
その結果、いままでと逆方向に進むかもしれなくても、
でも、道も何も無いところにワープすることはないんです。

唐突にどこかから来て、「違う違う、右に曲がるんだよ」と語りかける詐欺師に対しては
じゃあお前道を見つけて来いよ。どこにあるんだ道を見せてみろ。と言い返すべきであって、
「そうか、じゃあ右に行こうか」と鵜呑みに右に曲がっても仕方ないし、
「確かに先が見えないから、右かもしれない。左かも。直進かも…うーん」と座り込んでも仕方ないんです。

>>137
そもそも、言葉でも人間の意識でも水に影響を与えるという結果自体が観測されてないんだから
否定するまでもなく、最初から存在していない現象だよ？

>>140
＞一見すると非科学的な事象も時として一転して科学的になりうるということが
＞現在に至るまでの歴史が物語っています。

一度たりともその様な事象が見いだされたことはないと思うが？
観察結果がその当時の科学と合致しないことはあったかも知れないが、
水に言葉を掛ける話のような「方法が間違っている観察結果」が
科学的になったことなどないと思うけどな。

「ギリギリ科学少女ふぉるしぃ」という歌の中で、

お気に入りのキャラのカップで
水を飲んだら美味しかったので
水にも萌えがわかります

というのがあったのを思い出したｗ

鵜呑みにするよりはマシ、な程度には科学的だけど、
本来の科学的思考ではない。
懐疑が行き過ぎて哲学に突入するパターンだw

>>140は、だったら何を信じるね？
水のおくりものレベルでよけりゃ、世界の全てに"専門家の議論"があるぜ。
相対性理論だって、なんだって、ウソだという人がいる。
全部、一歩身を引いていったら、確かなものがなくなるよ？
コギト・エルゴ・スムに行き着く気なの？
哲学屋さんによれば懐疑してる自分の思考だけが確からしいんだと。

>>141-142
＞「水の贈り物」の実験結果が事実である、という前提がないと成り立たない
＞「水の贈り物」は実験自体が、ほぼデタラメに近い

あぁ、そうなんですか。
自分は又聞きの形で「水の贈り物(水からの伝言)」を知ったに過ぎないんですが、
経験則上、ある程度の科学的な実験段階を踏まえてのものだと思ってました。
ちょっと調べてみました。
どうやらこの結晶像は、チンダル像による負結晶過程をシャッターチャンスによる妙技に殊更依存したものだと。
結晶を確認する際も顕微鏡の反射光が与える影響を考慮していないものであり、
そもそも実験段階においても不備があまりにも多く科学的証明にはほど遠いと。
なるほど、上記から察するに、
貴方の言うように現時点では検証に耐えうることができない代物であり、
自分は取るに足らないものを擁護していた可能性もありますね。慚愧に耐えません。

>>5喧嘩を売るわけではないですが、あなたはそういう考えしかできないから、
本質が見抜けないから、誰かが物事を斜めに見た意見を書くと（それは斜めでもなんでもないただの事実）
それは中二病であるとしか判別できないんですよ。

そして口には出さないけどそんな人は周りから馬鹿にされているわけです。
そしてそれを知ったあなたは逆上します。
悲しくありませんか？

>>141-142
しかし、その一方で、物には人間の意識が少なからず影響するのではないか？
と恥ずかしながら、いまだに思っている節があります。
心を込めて打った刀はよく斬れる、
人を斬った刀には怨念がこもる、
などと言われてきましたが、
一見するとプラシーボ的な見解で一笑に付されてしまうような事象とはいえ、
感覚的にそんな感じがしてしまうんですよね。
傍観者に徹すると言った割には理性的ではない態度ですが(笑)
そういった考えも幾分か助けて
無意識的に「水からの伝言」を擁護してしまったのかもしれませんね。
精進します。

>>140
血液型が性格を決定づけるか？に関しては否定的でも良いよ。
性格と血液型との関連が統計的に見いだされないから。

この一点で、血液型は性格を決定づけないことは明らかだ。
いくら科学が進歩してもこの観察事実は覆らない。

血液型と性格との関連が否定出来るかどうかは別問題だがね。

現在の性格分類では検出出来ないほどにマイナーな性向と
血液型が関連してるかも知れないが、「性格を決定づけていない」
事は間違いない。

あと、この水の話も、そもそも客観的観察事実が存在しないから、
どれ程科学が進んでもこの現象そのものが科学的に証明されることはない。

>>146
つか、良い言葉を掛けた方の氷の結晶が綺麗に出来たら撮影し、
汚い言葉を掛けた方の氷の結晶が汚くできたら撮影してるだけだよ。
自分が撮りたい結晶が出来るまで待ってるだけ。

>>148
心を込めて鍛った刀だからって良く切れはしないよ。

日本刀を作る技法は極めて高度で、計測機器がない時代に火花の飛び方で
炭素含有量と炭素結晶の大きさを見切り、色で温度を見切るために、
すごく神経を使うから、そういう神経を使わない人の鍛えた刀より良く切れるだけだ。

>>146
>自分は又聞きの形で「水の贈り物(水からの伝言)」を知ったに過ぎないんですが、
>経験則上、ある程度の科学的な実験段階を踏まえてのものだと思ってました。

普通の人はこう思っちゃいますよね。
「これだけ報道されるからには、何らかの精密な科学的検証がなされたのだろう」と思っちゃう。

実際は、センセーショナルだ、おもしろいからというだけでとりあげられて、科学的検証も
何も行われていないものがあります。
私見ですが、人がこうした反応をしてしまうのは、多分に、エセ科学が「人が夢見ているファンタジーを
支持してくれる」場合が多いからではないかと思います。
例えば「水の贈り物」は、「水が意思を持っている」「人が労力を使わなくても、言葉だけでどんどん
結果を出してくれる」というところで、人があてにしたくなるファンタジーがあります。

個人的に、こういうファンタジーの領域に入りかけている科学的成果は、まず眉に唾をつけることにしています。
科学的研究は確かに恩恵をもたらしてくれますが、多くの恩恵は地味なものだと思うのです。

>>145
確かに全てにおいて一歩引いた形の懐疑性はえてして危険性すら孕んでいますね。
自分の懐疑性はあくまでも、
自分が感覚的に疑問に思うことや、
自分の経験則や今までの学問的知識からのものです。
結局自分の価値観によって判断するしかないのですが。

>>149
血液型が性格を決定づけるのは馬鹿馬鹿しいですね。
しかし、「血液型で性格が決定づけられるという社会的見解」が、
時として人に影響を与える場合もある、とは考えています。
Ａ型は几帳面。Ｂ型は協調性がない。
そう言われ続けると勘違いしてしまう人が中にはでてきてしまうのではないか、と。
人間は周囲の要請に無意識的に応えようとしてしまうことがあり(ピグマリオン効果)、
根拠の無い戯言の謂わば被害者が出てきてしまう可能性があるのではないでしょうか。
そういった意味での血液型は、
良くも悪くも副次的なモノとして働く、性格を形作る一つの環境になってしまう場合もあるかと。
まあ性格という抽象的なモノの統計をとること自体が不可能ですから、
今後も血液型と性格との関連性は憶測・似非科学の域を出ないとは思いますが。

>>151
なるほど。人は、
「その方が楽しいから」「その方が都合がいいから」という、
自分たちに都合の良い方向に対して無意識にも支持してしまうのかもしれませんね。
都合が良すぎるモノは疑ってかかるという態度が、
良くも悪くも最も理性的であり、
ひいては合理的で最良の態度かもしれませんね。

レス伸びてると思ったら議論があったのね。
しかしこれもエセ科学蔓延の一因だろうなと思ったり。

ID:3UQ5VJAGとかに顕著だけれど、うちらはどうにも
もってまわった言い回しで、比較的定義のしっかりした…つまりは
知らない人からは専門用語と見られうる言葉ばかりを選び、
結果として無駄に難解かのようなやりとりをする。


エセ科学側はシンプルよー。
科学的な意味はないけどそれっぽく目をひくグラフと、
本当かもわからない医学博士の写真を見せて、
　『見て、一目瞭然！
　　なんたらストーンを持つと代謝が上がって健康にいい！』
と断言して終わり。

はて対する理系側は、難解風な長話をし揚句結論も
　『良くないとは言い切れないが少なくとも広告の言い分は支離滅裂で
　　この統計も無意味。必ずしもよい影響がないとは言わないが
　　一般的に見て無機鉱物が人体に有意な影響を与えるかといえば…』
と歯切れが悪い。

そりゃ奥様方は、エセに転ぶよなと。

↓↓

判るよ、このノリはいわば内輪議論だからであって、
いわゆる一般の人と話すなら別の語り口を使うのは判るよ。
また、どちらが科学的に正しい思索かといえば
歯切れの悪い後者なのも判るよ。

ただ、一般の人は前者を選んじゃうよなあと。


元々、科学への間違った信仰というか、
『科学はシンプルに白黒つけて、唯一絶対の答えをだしてくれるもの』
みたいな認識自体が間違ってて、
本来科学的ならば歯切れが悪いのが当然ではあるんだよねえ
ハリウッド映画なんかじゃ天才科学者様が、
超人的な閃きとカガクノチカラでスパッと答えを出すからかなあ…
ここらの幻想がどうにかならないかなあ…

勿論平易に語るようにするのも大切だけど。
連投してる自分のようなのが特に。


…もっとも、すこし考えたらエセ科学撃退はなんら難しくないのにね。
対照実験の確認さえ難解だからと敬遠される現状がなあ

科学を信仰の対象にしてるひとがいることに気がついて
こいつらはすごく騙しやすいと見切ったやつがいるんだよな

様々な検証の上で科学的に証明されたことが、
教科書の中ではほんの数行で終わってしまう。
そこに似非科学がつけいる隙があるんだと思う。

ありがとうと感謝の意識が水に影響を与える事は出来ないが、
ありがとうと感謝の意識を与えた水を飲んだ自分の身体に影響を与えることは出来る。
信じてさえいれば。

>>158
ありがとうと感謝の意識が水に影響を与える事は出来ないが、
ありがとうと感謝の意識を与えたと思いこんだ水を飲んだ自分の身体に影響を与えることは出来る。
これをプラシーボ効果という。











プラシーボ効果も色々議論があることは知ってます。一応

>>157
それはあるよね。
で、教師も文系だからどうやって証明したかを説明出来ないばかりか、知ろうとさえしない。
というか、科学的な方法で証明するという事それ自体を知らない様にさえ見える。

小学校の理科は理学修士、数学は工学か物理出身の教師を入れるべきだな。

>>158
>>159
そういう効果はあるだろ。
それこそが「呪いが効く」理由なんだから。

呪いは、呪う側が主体ではなく、「呪われたと思った側」が主体となって効果を発揮するものだ。

>>154-155
の言ってる事はわかりやすいね。

>>160
今の小学校がどうかは知らないんだけど我々の頃って同じ教師が国語算数理科社会音楽体育美術
と全部教えていたよね、しかも小学校１年生から６年生まで。
理学修士出の奴があいうえおとか1-1=なんてのを教えると思うと無駄だなぁ。
そこの制度から変えないとね。

>>161
うん、そういうこと。小学校に教科担任制を導入すべきだと思う。

でも、物理出身の奴が九九とかを教えるのはそれほど無駄だとは思わない。

高学年から教科担任制にするのが一番良いかな？
小学校低学年くらいまでは同じ教師が一日中全部の児童を見るメリットってのもあると思うんで。

>>155
対照実験なんて、小学生でも理解出来る概念なのになあ。

正しく対照実験を組むのは小学生には難しいかも知れないが。

対照実験、という言葉を生れて始めて聞いた

×　始めて
○　初めて

用語は知らなくても、「調べたい対象を２つに分けて、やり方を変えてみる。そして結果を比較する」と
いうことを経験的にやってる人は多いと思う。
例えば、食べ物を冷蔵庫に入れた場合と入れなかった場合とで腐り方を比較してみるなど。

これを、実験条件を厳密にしたり、結果を統計で客観的に評価できるように数量化したりして
洗練させたのが、科学研究の対照実験と思っている。

エセ科学の問題は、実験結果と称するものが、最初の「経験的なやり方のレベルでの比較」に
とどまっていることが多いこと。
科学的事実として主張したいなら、対照実験の手法を尊重して批判に耐えられるようにすべき。