6月から自転車の法律が変わったのだが

警察が怠慢で違法は増え続ける

2ゲット出来ました

>>1
自転車オタクは消えろ

車道を走る自転車と車の接触、自転車を避けようとしての車同士の
事故等が増える悪寒

ダンプとかに引っ掛けられたら、死ぬぞ。
俺は歩道を走るつもり

最寄り駅まで自転車なんだが雨の日はどうしよう。。カッパの上下買ったんだけどこのフードだと顔や前髪がモロ雨が掛るわorz

・自転車通行可の標識は、交差点全てにつけないと実際に通行可か不可かが把握できない。
・違法駐車が多くて車道を走るのにも躊躇する。
・自転車専用の標識があるところまでも歩行者が平気で通行する、
　またそのエリアに駐輪や店の看板、商品が置かれている事も多々ある。
・横断歩道横の自転車通行帯を歩く歩行者が非常に多い。
・歩行者が歩道の車道側を平気で歩くし、二列三列で歩道をふさぐ。

まあ、他にもいろいろあるけど
歩行者も厳しく取り締まったほうがいいんじゃなかろうか。
そもそも歩行者と自転車の事故が増えたと言うが、
歩行者のマナーが悪くなっているのも原因だと思うんだが。
あと、現状把握も出来てないで法律を作るって・・・・あふぉ？

ついに6月から自転車は歩道走るとﾏｼﾞで罰せられるぞ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1204775282/

なんでこういう現状無視の法律が出来ちゃうわけ
政治家は心底アホだな

実質　チャリの歩道走行は認められたことになるな。
交通量が多い、違法駐車が多い、危険を避けるとき・・・
これらの時は歩道を走れる　勿論自分の判断でだ
そのとき歩行者優先ルールは忘れ去られている。
いかなる時も自転車は歩行者に譲らなくてはならない
だがモラルのない悪党が増え続けて
善良な市民がバカを見たり損をする。
害虫大国日本の現状だね。

違法者を放置しといて法律だけちゃっかり作る。
だいたい３人乗りしてたババァ達はどうした？

ポリ公も、捕まえる奴とスルーな奴といるみたいだ。
もう勝手にやってろ！

どこで取り締まりやってるのかしらんが
何も変わってない　チャリの傍若無人は。
だいたい朝の通勤通学のときに取り締まりしないで
いったい何時やるんだ？

別に本気で安全を守るために法律を作ったわけじゃないんでしょ。

交通安全週間とかに、
お手軽に成果を挙げる手段の１つとして作ったんじゃない？

法律を信じるものが
バカをみる国なんだよｗ

>>12
自転車じゃないけど、
議事堂前なんかではってて、後部座席にシートベルトを締めないで
ふんぞりかえっている議員さん捕まえちゃえばいいんだ
大物だぞ〜！w

国会議員なら逮捕拒否権があるんじゃないか？

>>5
レイン帽子おすすめ。売ってるよ。
もしくは、レインコートに付いてる帽子の部分あるでしょ？
そのレインコートの帽子を被って前の部分を少し折ってヘアピンで両端とめるの。
　そーしたら、顔は濡れるけど頭は確実に濡れないよ。レインコートの帽子がヘアピンでずれないから。

重複スレですよ

ついに6月から自転車は歩道走るとﾏｼﾞで罰せられるぞ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1204775282/l50

こっちがだいぶ前から立ってるし、レス800越えてるから先に使いましょう

>>17
そのスレは１がデタラメなんだよなあ

さあ今日も走りたいように走りましょう！

はよ、逆走自転車や傘さし自転車から罰金とれよ。へたれポリ

>>15
そりゃわかってるけどさ、いろんな法律を作って自分たちは守ってないって
……まあ、何をいまさらだよねw

相変わらず自転車の流れは変わらない。
まあ、周知しない、取り締まらないじゃな・・・

まともに走ってる者から言えばスゲェー迷惑な話。
阿保らしくてやってらんねぇよ。

ヘルメットをかぶった子ども、見かける？

震災時は自転車で移動するのが効果的

横断歩道のとこの自転車通行帯を走行

ヘッドフォンや携帯を使用したまま走行

路上での喫煙が禁止の場所で煙草吸いながら走行

二人乗り


今日見た違反と思われる行為だけど、全部おまわりが側にいたのにシカトしてた。
ついでに一通逆走してきた原チャのおばさんには注意だけ。

板●警察やる気なさすぎ。

>>25
横断歩道のとこの自転車通行帯を走行
横断歩道のとこの自転車通行帯を走行
自転車通行帯を走行
自転車通行帯を走行
自転車通行帯を走行

車かバイクが走行してたんか？

>>23
しょっちゅう見るけど

ついに6月から自転車は歩道走るとﾏｼﾞで罰せられるぞ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1204775282/

↑の続きとして、このスレを使わせてもらいます。
で、テンプレが存在しないようなので、あらためて貼っておきますね。
↓

平成20年6月1日より道路交通法及び同施行令の一部が改正され、施行されました。
新法施行から２週間程経ちましたが、これまでと同様（場所にもよりますが）、
ほとんどの自転車は歩道を走っています。
「（暴走・携帯注視等の行為は別にして、）単に漫然と自転車で歩道を走っていたら、注意を受けたり、罰せられたりした。」
…といった報告は、今のところ１件もありません。
警察官も、自転車で歩道を走っています。
また、各警察署のＨＰを見ても、「自転車の違法行為の取り締まりを強化する」との意向は見られますが、
「（ただ漫然と）歩道を走っている自転車」を具体的に取り締まろうとする動きは、全く見られません。

なお、新法の中の「自転車の走行場所」に関する規定の概要は、以下のとおりです。
http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

●これまでと同様、自転車が歩道を通行することができる場合
（「自転車通行可」の標識がある歩道の場合） http://www.rinrin.tv/archives/199/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E9%80%9A%E8%A1%8C%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%A8%99%E8%AD%98/

これまで道路標識等により通行することができるとされている歩道を通行することができます。
→この場合、道路標識等により通行すべき部分が指定されているときはその指定された部分を、
指定されていない場合は、歩道の中央から車道寄りの部分を徐行しながら通行しなければなりません。
→また、歩行者の通行を妨げることとなるときは、一時停止しなければなりません。

なお、上記標識の有る歩道は、2006年4月現在、歩道の総延長の４割強を占めています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93

●新たに歩道を通行することができる場合
（上記の「自転車通行可」の標識が無い場所でも、自転車の歩道通行が認められる場合）

新たに次のような場合にも歩道を自転車で通行することができるようになります。(道路交通法第63条の4)
・児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
・70歳以上の者が運転する場合
・安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
・車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
→ただし、警察官等が歩行者の安全を確保するために必要があると認めて歩道を通行してはならない旨を指示したときは
歩道を通行することはできません。(道路交通法第63条の4第1項第2号に並びに道路交通法施行令第26号)

●補足

警察庁では、歩道を例外的に通行できる要件の「車道を通行することが危険である場合」については、
例えば道路工事や駐車車両の存在等により、自転車利用者が安全を確保するため、
やむを得ないような状況を考えています。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/bikesafeprogram/dokohokaisei2007/re-publiccomment.html

この改正道路交通法の施行については、
自転車の運転手の「車道は危ない場合がある」という声はもちろん車を運転する側の人からも、
「自転車が車道に出て来たら迷惑で、渋滞の原因になる」「自転車が車道に出てきたら危険」といった声、
また、女性からは「女性の社会進出を妨げる事になる」など各界から疑問の声が上がっているようです。

以上、長々と失礼しました。

大事な事を忘れていました。
このスレの趣旨ですが、スレタイどおり、
「６月１日の、改正道路交通法施行後の動向」に特化したものにしたい、と考えていますが…。
いかがでしょうか？

例えば、６月１日以降、
実際にどんな取り締まりが行われているのか、
車道を走る自転車は増えたのか、そしてそのマナーは？
ヘルメット着用の子供は増えたのか、等々。

「自転車は歩道を走るべきか、歩道を走るべきか」といった議論は、
こちらに既存のスレがありますので…。
自転車は歩道を走るな！　21
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212072428/

以上、よろしくお願いします。

＞「自転車は歩道を走るべきか、歩道を走るべきか」

はい。

＞「６月１日の、改正道路交通法施行後の動向」

事前の予想通り、以前とまったく何も変わらないという結論が出ていますね。
なぜなら、今回の改正自体が、「まったく何も変わらない」ことを意図した
ものだからです。
私はそのことは何ヶ月も前から指摘してきましたが、「自転車は車道を走るべき」
と主張する人たちは、六月一日から劇的に変わる、歩道を走る自転車はいなくなる、
車道を走らない自転車はガンガンとっ捕まると嘯いいました。

>>8
最大の問題点は、そもそも法律を変えるつもりが毛頭ないって事だな。
昔から、法律は一回できたらそれは状況に永遠に当てはまり続けるような心積もりらしい。

えらい先生方には現実なんて見えてないさ。次の選挙に心を砕く方が忙しいようだ。

自転車でのヘッドホンの使用を取り締まるなら、車でのラジオや音楽の使用
も取り締まるべきだと思うがどうなんだろうか？

車はカーナビやらテレビ、映画すらついてるからな

6月以降もでっかいヘッドホンつけて自転車乗ってるんだが、まだ1回も止められない。

聴覚過敏でヘッドホン着けてる人は大変そうだな、と思ったけど無問題なんだねw

捏造スレが埋まったのであげ

自転車乗りながらの音楽ヘッドホンを禁止すりゃいいだけ。
んなバカのせいで、善良な自転車乗りが車道に出され、
命の危険をさらすのはナンセンス。

国もＫ札も弱い者いじめ好きだなw
強い者が、どんな悪事してても放置なのに。
弱きに強く、強きに弱い。
これじゃ国民は、政治にもＫ札にも不信感つのるばかりだな。

この問題は、給食費を払わないバカ親がいるから、給食を廃止しようと言う問題に似てるな。
歩道で無謀な運転するバカな自転車乗りがいるから、
善良な自転車乗りも全て車道を走らせよう。
給食も自転車の走行も、
ごく一部のバカのせいで何故善良な人達が被害にあうのか？
両方、そのごく一部を取り締まれば良いのではないか。

善良な自転車乗りが歩道を走って逮捕されたなんてことがあったの？
以前と何も変わってないよ、うちの地元では

>>43
本来、違法と言われる筋合いのない善良な自転車乗りが、
このスレの>>1みたいな事を言われたり思われたりするだけで問題だと思う。

結局、まともに走ってるサイクリストはちゃんと走るから心配いらないよ。

問題は怠慢警察だろ。
オバハンとガキの３人乗りを、取り締まる所か言い返せされる無能っぷり。

現実問題として改正後も放置状態だしな。

法改正したって機能しないよ。

ちんちんオッキ

子どもを自転車の後ろに乗せたまま、その場を離れるオバハンも相変わらず。
危ないから押さえていれば、戻ってきて睨むし。
ヘルメットかぶせておけばいいってわけじゃないだろ。オバハン、あほかと。

歩道走ってりゃ良いんだよ
これまで通り
何も変わらない

法改正以前から、明文化されてないだけで法解釈上自転車は車道だったんだよ。
ずーっと前からな。
だから以前から自転車通行可の標識が歩道に出てた。

今回の法改正の主眼は、標識がなくても歩道を通っていい場合を追加すること。
そのために皮肉な話だが、自転車は車道ということが初めて明文化されることになった。
それだけのことなのに、報道の仕方が紛らわしすぎたため、>>1のような勘違いが多発してる。

>>49
「勘違い」じゃなくて、「確信犯」ですよ。
何らかの意図を持った、狂信者ね。

明文化ってされてなかったの？

>>49
話を逆に語りすぎ。「もともと」「自転車は車道を通らなければならない」んだよ。
それを踏まえた上で「ただそれだけのことなのに」って何だ？
アホ面下げて同意してる奴も痛い。

>>52
大丈夫か？意味不明だぞ
なにをそんなに必死になってるか知らんが、少し落ち着け

今回の法改正の主眼は、標識がなくても歩道を通っていい場合を追加すること。
それだけのこと

>>49

ttp://www.sideriver.com/bicycle/share/velo_share12.html

ニュアンス的には車道原則の明文化に主眼があるように思えるがー

１３歳未満ヘルメット装着の努力義務はさっぱり守られていないようだ。

…「道交法改正案」の会議が開催される数日前、
警察庁××Ｆの会議室で、以下のような会合がなされていた…。

警察官僚Ａ：
おいおい、どうするんだ？あのヒ○タっての？
何かコネ使って、今度の会議に出てくるらしいそ？本気で突っ込んでくるんじゃないのか？

警察官僚Ｂ：
ええ。困ったものですね。道交法の条文上では、「自転車は車道」が原則ですから。
これを根本から変えようとしたら、条文を変えるしかない。そうなったら、またワーワー言ってくるでしょう。
「今回の法改悪の張本人は○○だ！」…なんて、実名をwebで流されるかも知れません。

警察官僚Ａ：
で、どうするんだ？何か策はあるのか？会議は○○日後だぞ？
形式だけでも「車道が原則」としておかなければなるまい。そうなったら厄介だぞ？
これを機に、「自転車を車道に降ろせ！」とか何とか、ワーワー言って来るだろう。どうするんだ？

警察官僚Ｂ：
ご心配なく。手は打ってあります。要は実際の運用が現在と合致していればいいんです。
まず、会議の場で、「自転車は原則車道」と認めるのは全く問題ありません。そもそも、今までそれで通ってきたんだから。
問題はその実際の運用の内容ですね。とりあえず今度の会議では、「名実ともに車道走行にする」としてしまえば良い。
そしてそれを、あくまで会議の場での一個人の意見としてしまえば良いのです。要は文書に残さないように。

警察官僚Ａ：
なるほど。文書にして押印すると「作成権限のある者が作成した公文書」になって警察庁の公式見解となるから、
それを避けて口頭で言えば良いということだな。それならば問題あるまい。個人的な見解に過ぎないからね。
しかし口頭でそれを言ったからには、後で矛盾した事をやったら責任を問われるだろう。それはどうするのかね？
相当しつこそうな連中だ。会話を録音する事くらいのことはやってくるだろう？webにも流されるだろうし。

警察官僚Ｂ：
それもご心配なく。仮に会話の内容が録音されていたとしても、それはあくまで「一個人としての意見」です。
警察庁の公式見解ではありませんので、警察庁の組織としての責任を問われる事はありません。
つまり、Ａ課長の個人責任を追究出来るに過ぎないのです。そして、それを追及する頃には、
Ａ課長がこの職に居なくなっている、という事になれば良いのですよ。「前担当者の個人責任」として処理できます。

警察官僚Ａ：
おいおい、それじゃあ困るじゃないか。私の職はどうなるんだね。

警察官僚Ｂ：
実は、もう次のポストをご用意してあるんですよ。この○○財団法人の××ですが、如何でしょう？
現職の退職金もご用意できますので。何か言ってきたらここへ、という事で。

警察官僚Ａ：
ふむ。それならば問題あるまい。では今度の会議では存分に「個人の意見」を述べてこようか。
それで実際はどうするつもりなんだね？歩道の自転車を狙って取締りをかけるのかね？

警察官僚Ｂ：
それは有り得ないでしょう。自転車には反則金制度がありませんし、金を取るには刑事裁判にかけるしかない。
しかし「歩道を走ったこと」で送検しても、間違いなく不起訴ですから。自転車を取締っても金になりません。
今度の法改正では、「もみじマーク」と「後部座席のシートベルト」の２本立てで、大々的にキャンペーンを打ちます。
どちらも２〜３年で金になりますから。自転車の方は、まあおまけですかね。どこぞの民放で特集をやるくらいでしょう。
うちとしては「放置」の方向でいきたいと思います。取締りの方向性を決めるのはうちの権限ですから。
ただそれでは批判も出るでしょうから、他の取締りは継続しますけどね。見せしめに赤切符を切っておけば良いでしょう。

警察官僚Ａ：
わかった。その方向で行こう。

…そして時は流れ、２００８年６月１日、改正道路交通法が施行された。
自転車は現在も普通に歩道を走っています。おまわりさんも歩道を走っています。

…なんてね。以上、「個人的な妄想」でした。

法律はあんまり変わっていない。>>54 の言うとおり。

>>55
教則が変わったんだよ。

建前としては、
　歩道通行条件を緩和したんで、
　取り締まりができるようになる、
とのことだ。

どうせ取り締まる気なんかないだろうけど。

歩道通行どころか車道逆走や斜め横断に注意すらしないもんなあ

【兵庫】携帯通話や大音量で音楽を聴きながら自転車に乗ったら罰金５万円-県公安委が規則追加
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214204420/

イヤホンってそもそも違法じゃなかった？

なんで傘差して自転車は乗っちゃいけないの？
誰が決めたの？
誰が守るの？
誰が得するの？

自転車の幅を60cm以上にすれば、自転車じゃなくなって3人乗りOK？

３人乗りは、普通自転車の乗車定員に引っ掛かるんじゃないの
母親１人＋子供２人の場合は

普通自転車の枠から外れるだけで自転車は自転車

>>56
結構子供がヘルメットを被っているのは見る（@神奈川）。
しかし、母親が無謀な運転をしていて本末転倒だ。

>>63
日傘が無いと心配かい？
日本国民が守るために偉い人が決めて、歩行者が得するのだよ。
傘を差したければ歩けばいいのに。

>>66
それならば車道を走らねばならぬ。

補助輪を付ければ4輪になるので、3人乗り出来るのでしょうか。
補助輪が接地したら走りにくいのでスタンドと一緒に跳ね上がるようにしたいと思います。

『自転車』である以上無理

東京都の場合、
イ　二輪の自転車以外の軽車両には、その軽車両に本来設けられている乗車装置に応じた人員を超える人員を乗車させないこと
とある。
「本来設けられている」というところが厳しいか

6月から自転車の法律が変わったのだが

結局、状況は変わらない

そもそもチャリは治外法権になってる

全域じゃないんだろうが、警視庁はそこそこ厳しいのか？

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080623-00000943-san-ind
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080624-00000022-fsi-ind

つうか、はなから傘さし運転なんてするなよ。

この前バスの車窓から、小さい子を片手抱っこ
しながら自転車乗ってるお父さんみた。

だから無理
自転車が車道走るほうが迷惑

一昨日の夕方車道を自転車で走ってたら左折して
きた車に当たられそうになったんだが。
自転車が歩道を走るより車道を走る方が事故にな
ったら悲惨じゃないか？
たぶん死亡事故は増えるだろうな。

>>76
逆走（右側通行）しといて「当たられそうに」とか被害者意識ですかｗ
そんな無謀チャリをよける車のほうが心労多いわ。

>>77
アホ、なにが被害者意識ですかｗだ
だから車道をチャリで走らすなと言ってるんだよ。
頭悪いなおまえ。





と、釣針たれとく。

ID:T+OV6M+0

なんで右も左も区別できない逆走君に全体が合わせなきゃいけないわけ？ｗ
社会って知的障害者前提に設計されてるものなのか？ｗ

>>80
あっちゃこっちゃで必死だなぁ

普通に日傘差しながら自転車乗ってるおばさんいっぱいいるね

知り合いが車道の端走ってて車よけようとしてこけて骨折した。
「自転車は歩道走っちゃだめになったんだよ」って言って他の人にも注意してたけど
そこの歩道、標識に自転車の絵もかいてあるのに…

しかも、最寄駅から遠いとこに高校と大学が複数あるから殆どの学生が自転車使ってる。
かなり交通量も多いし、バスもトラックも多いから
朝自転車の学生が全員車道走ったら大変なことになるよ。

「必死」とか「頭悪い」とか相手を根拠なしにまず貶すような人は不特定多数が閲覧
する掲示板には向いてないよｗ

大体、自分が単純な間違いしといて非を認めるどころか逆恨みして相手を罵倒するような
人が「自転車はこうあるべきだ」なんて公共的なことを断言するなんて何をかいわんや。
自分の感情だけで場当たり的な嘘ついて都合いい方向にもっていこうだなんて一部の反日
外国人と何が違うの？ｗ
『道路交通法』くらいの消極的な法律くらい遵守しろよｗ

>>56
１３才未満のガキなんて、ヘルメットなしで走りまくってるよ！たまにヘルメット被ってる小さいガキを見る程度。

>>83
歩道走ってて人よけようとしてこけて骨折する可能性は無視ですか。そうですか

歩道は徐行してれば仮にこけても被害の程度は低くなるだろ

こけた後車に轢かれる心配も少ないしな

というか、歩道で歩行者がいたからとブレーキかけて止まるんじゃなく急ハンドル切るやつは公道走っちゃいかんよ

そーだねー

>>87
後続の自転車に轢かれる

後続の自動車に魅かれるより安全だね

こける可能性は 歩道＞＞＞＞＞＞＞車道 だけどな

>>93
>>89

自転車マークのない横断歩道を、自転車に乗って渡る警察屋さんが違反者を捕まえられるのか疑問

>>94
別に歩行者じゃなくても歩道の障害物や段差でこけるってこともある。
車道でこけて後ろの車にひかれる可能性より歩道でこけて頭打って死ぬ確率の方が全然高いから。

何かソースを出してくれ

ソースが必要な話とも思えないが？

徐行していりゃこけないし、百歩譲ってこけても死ぬほどの致命傷になんてならない
ここで吼えてる馬鹿は、正しい公道の走り方を知らないだけ

オイこそが １００へと〜

雨の日に片手に傘持って30分ほどチャリで走った。
途中交番の前に若いお巡りさんが白い杖もって立ってたが、何もいわれなかったよ。

驚いたのは、傘を肩にかけゲーム機（PSP?）をケラケラ笑いながらやりつつチャリを漕いでる奴を見た事。
気味が悪かった。いるんだなあ、まだあ―いうの。

>>99
徐行してないやつ多いし、してても低速故にバランス崩すこともある。
歩道は路面が荒れていることが多いし、障害物も多い。歩行者の動きなんて予測不能。
むしろ車道を普通に走っていて、路駐を避けるぐらいで転ける方があり得ないだろ。

車道で転んで車に轢かれれば死ぬ確率は高いけど、車道で転ける確率自体が低い。
歩道は転ける確率は高いが、死ぬ確率は低い（打ち所が悪けりゃ死ぬけど）

まあ、元の>>83で「車道は転けて骨折するから歩道走ればいいのに」って話なら
歩道の方が遙かにその確率高いって話は納得してくれると思う。

もっと車道に自転車がでればドライバーは
迂闊に運転できなくなるし、車道の危険性って
少なくなっていかないかな？

細い道で横に一列で歩いていた労害夫婦が
後ろから来た自転車にベル鳴らされて、
チリンチリンはあかんよ。って小さな声で言っていた。
それを見ていた俺は
それは歩道での事じゃ、このくたばりぞこない。って言いたかったが
やめておいた。

>>102
うちのほうはそんなに上等な車道じゃない。
車道の端は排水のために傾いているから、
何かのはずみによろけるとタイヤが滑って車道側に傾く・こける。
このあたりに限っては、車道を自転車で走るのはごめん被りたい。

絶対に車道の方がこける可能性高いと思うんだが。

絶対？

おまえらって、いつになったら、
道交法の改正で自転車が歩道から車道に変わったわけじゃない、ってことがわかるの？

警察は最初、車道→歩道の改正しようと企んでて、
強い反対にあって断念して、今までどおりってことになっただけだぞ。

>>104
自転車のベルを人避けに使うのは、何処であれ
失礼な行為だが。

ベルは積極的に使って行こうよ
抜けなくて後ろからずっと着けられる方が気持悪い

>>105>>106
車が難なく走れる所は自転車はなおさらスムーズに走れるんじゃないかな。

(>>105だが）
>>108
それはわかってる。わかった上で、車道を走ると、言っている。

>>109
じゃあ何か？お前は国道のど真ん中を人が並んで歩いてても
自転車のベルや自動車のクラクションを鳴らさんのか？

>>102
現実に83の知り合いは車道走ってて骨折してんのに・・・

>>114
自転車で歩道を走って転んで骨折した人が一人もいないのを前提にした意見ですね。わかります

歩道上で>83にあるように「車よけようとしてこけて骨折」するひとは多分限りなくゼロに近いと思うんだ。

＞むしろ車道を普通に走っていて、路駐を避けるぐらいで転ける方があり得ないだろ。
これにレスしただけなのに、何故か必死な人がいますね

>>113
何だ、その極端な例は。
104は狭い道としか書いてないが。

自転車のベルって法律上、
よほど危険ではない限り鳴らしちゃいかんって知らない？

自転車のベルを鳴らして人をどかそうとする奴って下品

それ以上に下品なのが横一列で歩くヴォケ

自転車乗りって低脳

自転車に乗ることで、ちっぽけな優越感に浸ってるんだろ。
わざと、歩行者スレスレに走っていく自転車は氏ねばいい。
人を選んで、ベル鳴らす奴も氏ね。

「自転車を叩くことで、ちっぽけな優越感に浸ってる」んですね、わかります。

>>123
文盲なの？
マナーの悪い自転車乗りを叩いてるだけ。
自転車乗りは、マナーの悪い歩行者を叩きたいんだろうけど。

どっちもどっちだろ

自転車は便利すぎる

>>122
わざとなのか分からんけど轢く気満々のやついるよな
もう俺との距離数ミリクラス
歩道走るなとはいわない
せめて車道寄りを走れないの？死ぬの？

俺は、そういう奴には肘を突き出しとくよ。
そうすると避けないバカチャリ乗りの二の腕に肘が上手い具合にヒットするし、こっちは全く痛くない。
雨の日なら傘を突き出す。

ばかですねぇ

自転車のベルを鳴らし続けながら歩道を爆走するのって、
必ずと言っていいほどフラフラ運転してる死に損ないのジジイばかりなんだけど。
あいつら年とっても攻撃的で本当にムカつくわ。
車道走って轢かれて氏ねよと思うが、轢いた車が可哀相だな。
年寄りの自転車も禁止してほしいよ。
歩いてても危ないのに、自転車なんて本当に危ないんだけど。
なんでジジイって自転車乗りたがるのかな

歩くより楽だからだろ。
立って歩くには、まず自分の体を支えなければならないけど、
自転車に乗っていれば体は自転車が支えてくれるから足腰への負担は少なくなるし。

いや、そういう理屈じゃなくて…
同じ年寄りでも自転車のってるバアチャンは少ないし。

>>128
でも相手がスピード出してたら、逆にこっちが痛くないか？
暴走チャリは自爆すりゃいいんだよｗ

>124
うんうん、「もんもう」っていうことばをおぼえて、つかってみたくてしょうがなかったんだね。
でもね、いみをしらないままでつかうとこんどみたいにながれとまったくあわないとんちんかんなはんろんになっちゃうからね。
これからはことばをおぼえたら、ちゃんといみもりかいしてからつかうようにしようね、わかったかな？

いや〜、ためになったねぇ〜、ためになったよぉお〜。

漢字くらい教わったろうに。

つか
ヨボヨボノ爺の自転車に轢かれて軽い捻挫
一方爺は自転車から落下して骨折なんてなったら
当てられた方が過失割合が大きくなりそうで怖い

このように、自転車乗りは、
「歩行者の立場から」叩かれる事を非常に嫌がります。
なぜか。それは、
ヽ(`Д´)ﾉ「だって、歩行者だって…」
…と、言い返す事ができないからです。

例えば自転車乗りが、「車乗りの立場から」叩かれた場合には、
ヽ(`Д´)ﾉ「だって、ドライバーだって、速度違反してるだろ！」
ヽ(`Д´)ﾉ「だって、ドライバーだって、幅寄せしてくるだろ！」
ヽ(`Д´)ﾉ「だって、ドライバーだって、クラクション鳴らしてくるだろ！」
…と、「だって、ドライバーだって…」のパターンを使って、批判をごまかす事ができる、と考えているのですが、
歩行者の立場から叩かれた場合は、そうはいきません。

道路交通法上、自転車はどうあがいても歩行者には勝てません。降りて歩行者にならない限り。
故意に向こうからぶつかってでも来ない限り、事故を起こしたら自転車側の責任です。
だから、「歩行者の立場」から叩かれると何も言い返せなくなり、非常に嫌がるのです。

↑　だから、自転車を叩くことで、ちっぽけな優越感に浸ってるんだろ。

くやしいのう

自転車乗りは、「歩行者の立場」から叩かれると何も言い返せなくなり非常に嫌がる。

↑については、否定しないのだそうです。
歩行者の立場から馬鹿チャリを叩いて、小さな優越感に浸る。
暇つぶしにはちょうど良いかも知れませんね。ムキになって言い返して来るのでw

相手が”馬鹿チャリ”なら、叩きじゃなく批難されて当然なだけ
論点を他に持って行くしかなく反論が出来ないのは、自分が馬鹿と自覚してる証拠

>>137
歩行者だって携帯してるじゃん
歩行者だって前みてねえじゃん

いくらでもいいようがあるわｗ

それって道交法違反だったの？
くわしく教えてくれ

要するに「自転車を叩くことで、ちっぽけな優越感に浸ってる」事について正面から反論はできないと認めたわけですね、わかります。

>>144
日本語でＯｋ

言ったとおりでしょ？
ムキになって言い返してくるってｗ>>144

自転車乗りを、「歩行者の立場から」叩いて、
必死になって言い返してくる姿を眺めて、
優越感に浸る。

何か問題でも？

歩行者に言われても仕方ないけど
車乗りには言われたくないってのは当たり前。

なるほど、自分たちが自転車を叩くことで、ちっぽけな優越感に浸ってる野を当然の事だと思っているから、
「自転車に乗ることで、ちっぽけな優越感に浸ってるんだろ」
なんて、およそ常人の思考からは絶対に出てこないような言い掛かりを思いつく事ができたんだね。

この流れの意味が判らない。
何を言いたいのかサッパリ判らない

相手の主張に反論したければ、相手の問題点や矛盾点を指摘したり、より良い自らの考えを示せばいいのに
それが出来ないから、「ちっぽけな優越感」とかいう意味不明で根拠のないレスをしてるだけですよ

そうそう、全くもって>122は無根拠で意味不明だね。

>>137に対する>>138以降の反論が意味不明なんですが。解説してもらえませんか？

右側車線の右端を自転車で走ってたら
右折してきた車に轢かれかけたわけだが

どーせこんなの浸透しないよ。チュプが「女性差別！」と言ってくれるから
ダイジョーブ。俺は歩道を今までどおりゆくよ。それで俺が検挙されたら
「男性差別！」ってどうどうといってやる。

馬鹿主婦の３人乗りはさておき、今年の道交法改正では、普通自転車で歩道を走っても良い条件が追加されただけなんだってば

>>154

＞ 右側車線の右端を自転車で走ってたら



なんで右を走ってんの？

自殺志願者？

ウォークマンを聴きながら自転車のるのって違法？
６月から厳しくなるそうだからやめてたんだけど、
音楽がないとやっぱりさびしい。

自動車なんか音楽どころか映画見ながらでもOKなのにな

自動車でもイアフォンで両耳ふさぐのはダメだろ

>>154
そのうち死ぬよ

>>159
取締の運用を実際どこまでやるのかわからんが、仮に事故ったときに
自分側の過失がより大きくなることだけは確かじゃないのかな？

俺自身はヘッドフォンも無灯火も傘さしもやらないけど、周囲の様子を見ても
おまわりさんは何も取り締まらないね

歩道走り放題ですよ、都心ですけどね

犬阪民国の西成署付近なんて、
自転車で車道逆走しようが、過積載であろうが
おっさんがそこらへんの車道に座ってようが
こまわり君は全く無視だな。
こまわり君自体、自転車で停止線を守らなかったり片手で運転したり逆走したり
車では違法駐車したりしてるからな。
あの署は出世コースから外された人が飛ばされるのだろうか。

>>166
楽しそうで何よりです

外国の話のようですね

犬阪民国ですから

せめて無灯火くらいは厳しくして欲しいんだけどね
ママチャリなんかで付けられるのにあえて無灯にしてるのとかさ〜

赤切符しか切れないから無理でしょう
相当悪質な違反行為でないとしょっ引けないのが現実

>>170
自転車乗ってるのはそのほうが楽だからリムダイナモ使ったら意味がないとか
訳わからん理由で付けようとしないんだよ

それか、これから生産する自転車はオートライトを義務化するとか

ライトつけるのは自分の身を守るためなんだけどね
うちは決してすごい田舎ではないけど、住宅街の裏通り
とか、ライトがないと視認できないもの

付いてないのを売るのを違反にすればいいんだよ

>>175
ライトが設置してあっても、自分で点灯しないバカが多数だから意味ないだろ……
>>173が言うみたいに、全部のチャリをオートライトにするぐらいじゃないと
まず無理

結局騒がれたのは３人乗りくらいか、それも先送りにしただけのｇｄｇｄな展開
それに乗車定員は法改正関係ないしな〜

イヤホンしてチャリに乗ったドブスが横断歩道で突っ込んで来たがこれは違反だよな？

>>178
たぶんＫ官の気分と判断次第。

結局改正道交法も現場も、自転車の存在をまともには認めてないような勢いだけは
そのままだな。
車離れで自転車増えたりしたら考え直すのかもしれんが、立法府はそこまで頭回らんか。

歩行者のいる横断歩道に突っ込むアホな自転車と立法府に何の因果が？

あの手の人間の目は大概死んでる

相手を見て検挙するこまわり君に協力する市民などそのうちいなくなる。

つまり、自転車で歩道走り放題なんですね

今後増えまくる警察の天下り利権確保で
しょうもねえ規制強化・厳罰化ばっかやってるが
こんなの放置しておくと
今に大変な世の中になるっぞ
今のうちに国民全体でつぶそうぜ！

何をつぶすの？

じゃあ道路の路肩をもっと広げてくれよ
狭すぎるし車の通りが多い国道なんかは危なすぎる

なぜ路肩？
路肩は路面状態がよろしくないんじゃないの

国道の一車線幅は最低でも5ｍにして
それ未満の道路は国道指定を取りやめて県道に格下げ
もちろん大型車は国道しか走れない。
駐車場等の理由で国道以外を走る場合は許可が必要。
これぐらいしないと自転車は（国道を）安全に走れない。

自転車が車道を通行するのが当たり前になれば
道路を作るときに自転車のことも考慮した道路作りになる
今は自転車が歩道通行か当たり前になっていて
道路を作る行政側も自転車のことなんて考えない
道路が自転車に対して配慮がないのは、自分たちが法律を守らなかった結果

三車線で、左車線が左折のみのレーンの場合、直進したい場合、中央のレーンの左側にいればいいの？
右折の場合は、二段階右折と自動車免許の学科で習った記憶があるが…

>>190
一番左の通行帯を直進するのが正しい

車道を走る自転車増えてきたね。

車道を走る自転車は増えてきたのはいいんだが
逆送する馬鹿をどうにかしてくれ

>>191
二輪車停止線をもっと増やしてくれないと巻き込みされそうだな

左側でのすり抜けは危険だよ

>>190
軽車両（自転車）は左折レーンを直進しても違反にはならない
法規通り走るなら、左折レーンをそのまま直進ってことになる

ただ複数車線がある場合は一番左の車線ならどこを走ってもOKだから
左折レーンの右端あたりを走るのが一番分かり易くて良いと思う
まあ、それは人それぞれ

確実に言えることは、左折するクルマの左に突っ込んでいくのは自殺行為だってこと
それだけはやっちゃだめ。


恐ろしいのは「自転車の歩道通行」ってのは、それ（左折するクルマの左に突っ込む）を
自転車側に強制するに等しいことだってことだよなあ
交差点での巻き込み事故が減らない最大の理由は自転車が歩道を走ってるからに違いない

左折時の巻き込みは、左折する自動車の左側死角に２輪車がいるのに自動車が左折するために起きる事故
つまり、車道、もしくは歩道と車道の区別のない道路で左折車の左側をすり抜けるために起きるのです。
歩道上では巻き込み事故は発生しません。

あれれ？
>>197はバカなのかな？

歩道走っても何の取締も警告もありません
車道走ると危険だとおまわりさんも判断してるのでしょうね

車道でチャリンコとチャリンコの衝突事故って多いんだけどこのまんま歩道禁止でいいの？

>>197
彼は布教活動中なんだよ
普通の人間なら、交差点は危険だから気を付けよう
という結論にしかならない
歩行者が左折巻き込み事故に遭ったという話を聞いたことあるかい

やはり日本の政治家は学級委員レベル
日本の政治を仕切ってるのは官僚なんだよな

>>200
車道走行するのが危険な場合は歩道走行しても良いんだよ
たとえそこが標識により自転車通行可の場所でなくても合法

>>203
たとえ車道走行するのが危険な場合じゃなくても、
取締りなんてされないから安心汁。
「歩道を走っていたら罰金取られた」なんて話しは、未だ聞いた事がない。

歩道云々は置いても
携帯、逆走は見つけ次第取締りや注意喚起はして欲しいな

だが逆走の取り締まりってどうすんだろうね、やって欲しいんだけど
おまわりも追跡するために逆走するのか？それとも検問？

携帯で喋りながら自転車乗ってた女がいた。怖い

>>206
今だって速度違反の車を取り締まるのに
同じ速度で追跡して速度を調べてから、赤色灯を点け、サイレンを鳴らして取締りをする
例え覆面パトカーでも、赤色灯を点けない限り一般車両扱いだから
同じ速度で追跡したパトカーも同じく速度違違反のはずなんだが
そんなこと完全に無視の違法取り締まりしてる
そんな状況だから追跡のために警官が逆走しても完全無視だろ

>>204
自転車の場合、切符じゃなくていきなり裁判所だから、
警察が見て見ぬ振りする。
いちいち起訴できない。

ようするに警察にとっておいしくないからわざわざ取り締まらない。

>>210
つまり自転車の違反者を全員前科持ちにしたいとｗ

青切符も切れないのに厳罰化なんてありえんからね

警察は金にならない取り締まりはしたがらないからな。
しかも雨が降ったらそそくさと帰るヘタレっぷりだ。

歩道を走らずに車道の端っこを走っていた自転車、後ろから来た車に轢かれる
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1216442563/

自転車の男性大けが　川西、衝突した車走り去る
2008年07月19日　23:45
　18日午後7時50分ごろ、川西町尾長島で、自転車に乗っていた同町洲島、農業小沼善文さん（58）が後ろからきた車に追突され、肋骨（ろっこつ）骨折などの大けがをした。
車はそのまま逃走したため、米沢署がひき逃げ容疑事件とみて調べている。

　調べによると、小沼さんが自転車で県道左側を南進中、車に追突された。車はそのまま南へ走り去った。
通り掛かった人が路上に倒れている小沼さんを発見、通報した。現場にはガラス片が散乱しており、車は一部が破損しているとみられる。同署が車の行方を捜している。

ttp://yamagata-np.jp/news/200807/19/kj_2008071900299.php

その事故のスレにも書いてあるが
珍しいから記事になる
一方、自転車と歩行者の事故は頻繁にあるから記事にならない
一件だけ事故が起きたから自転車が車道を走るのは危険と判断するのはどうよ

布教活動ご苦労さまです

お盆も近いからね〜
布教活動に力を入れないといけないのよ

捏造スレ立てて、リアルで通報されちゃったからねｗ
今度やったら、運営にログ解析されてアク禁食らうかもしれないから、
派手にはできないんだよｗ

あほやな、事故が起きてんのは一件だけなわけがないじゃんｗ

そりゃそうだ。
四輪、オートバイ、自転車、歩行者と毎日様々な組み合わせで事故が起きているに決まっている。
>>214もその一つなだけ。

そう、だから頻繁に事故が起きてるから記事にならない。
あれっ？

左端をこそこそ走るからこういう事故が起きるんであって、堂々と車道の真ん中を走っていればこんな事故は起こらなかった。





…んですよね？www

「車道を走る自転車が後ろから自動車に追突される」事故が珍しいのでニュースになってるわけだ

自転車と自動車の事故の大多数は、交差点での出会い頭の事故で、
その多くは歩道から飛び出してきた自転車が自動車とぶつかるケース。
こっちは当たり前過ぎてニュースにもならない。

自転車が歩道を走って危ないってのは、対歩行者だけじゃなく対自動車の要素が大きい

>>223
「自転車」で、グーグルニュース検索してごらん。
車道・歩道を問わず、事故の事例なんて、
いくらでも出てくるよ。

トップギアで来日したイギリス人二人組みが
自転車で道路走ってたけど
左端どころか車のまん前を優雅にゆっくり走ってたわｗ

あんな感じで良いんだよな、車乗りさん

当たり前すぎるのではなくて「車道を走る自転車が後ろから自動車に追突される」事故よりも珍しい可能性もあるだろｗ
何でも自分の都合の良いようにしか考えられない人は恐ろしいね

うん。何でも自分の都合の良いようにしか考えられない人は恐ろしい。

叩かれてちょっと改変してるのがオモロー

チャリを車道で走らすならチャリも高速走らせろや
(# ｀Д´)/ゴルァ!

良く田舎の高速で走ってるじゃん。
そんなに走りたければ走れよ。
最低速度は守ってね。

合流はどうすんだよ

チャリの歩道走行なり無灯火なりの違反事項通報に懸賞金かけたらみんなこぞって通報しそうだな。
財源は最初にがっつり検挙なりして、その罰金でまかなえ。

どうせうまくは回らんだろうがな。

チャリの得意技はひき逃げだから通報しても間に合わん
車両登録してナンバー付けろ

誰か歩道走ってるだけで逮捕された奴いないの？

逮捕は刑220条で禁止されてなかったかな？
17条の2第1項や63条の4第1項には罰則が定められておらず、
刑訴法199条や217条を満たさないから逮捕はできないんじゃないのけ？

詳しい人よろしくお願いします。

>>234
殴られてんのは何度か見かけた
もう自己責任で車道走ればいいんじゃない？と思う事しばしば

はいはい、殴られた殴られた

歩行者って凶暴なんだな。

歩行者になった事も無い奴に比べれば凶暴かもね。

わけわからん

夏は脳みそも溶け出すからね

脳みそ溶けちゃってるから逆走しちゃうのか

経験的に、歩道を車道並みの速度で走る若い男性の自転車が、非常に危険。
実際、死亡事故が結構起きている。
歩行者は、方向転換するのが自由で、いつ立ち止まったり左折右折するやも
知れない、という計算が全くなく、歩行者の身体スレスレのところを猛スピー
ドで得意気にすり抜けて行くような軽薄なヤシがいるんだよ。

車道並みのスピードはあまり関係ないよな
すぐ脇をすり抜けることの危険性のわかってない奴だね
そういう奴は車道でも一時停止無視が当たり前

車道のギリギリ左脇走ってても路線バスにクラクションの嵐で煽られて怖い。
しかもそんな端を自転車が走るように道路が作られてないから雨水用の下水溝がボコボコ凹んで作られていて
左端より少し中央寄りしか走れない車道もある。途端大渋滞ですぐ脇を自動車がイライラしながら
追い越していく。エンジンふかしたりクラクション鳴らしながら。
一番嫌がらせするのは路線バス。

小学生と老人を歩道走行可になったのかな？(するしない寸前まで揉めてたけど)
小学生ほど勝手な無謀な運転する奴らいないのに。私が実際ぶつかられたのは小学生ばかりだ。
責任も追えない小学生を優遇して。今度ぶつかられたら親呼び出してクリーニング代通院代責任とらしちゃる。

>>244
そういう奴は、車にとっても脅威。
道路に面した駐車場等から車を出すとき、車の鼻っ面をかすめていく自転車は
かなり怖いよ。

もちろん、注意しながらゆっくり鼻を出すんだけど、歩道を飛ばしてるチャリは
来る直前まで死角に入ってて見えないことが多いし、車道を走る自転車よりも
車との距離が短いから恐ろしい。

自転車で逆走したり並走暴走してるやつ全てに言えることなんだけど
事故った時の事全く考えてないよね
お前が死ぬのはお前の勝手だけど、事故は相手がいるんだから相手に対しての謝罪とか賠償出来ないやつは
きちんと社会出る前にまず交通ルール学んでから出ろよと。
保険も掛けてないでチャリや車乗るとか何考えてんの？って思う

路側帯が何か知らん奴大杉

今朝オバハンが自転車で車道を走ってたけど、交通量が多いわりに狭い道路なうえ、オバハンもあまり端に寄ってなかったから
そのオバハンをよけた車が対向車にクラクション鳴らされてた。しかもちょうどその場所の対向車線には路駐車が止まってたし、なんだかな。

車に乗ってて怖いのは、路地から飛び出してくるチャリだけど
チャリに乗ってて怖いのは、一時不停止で路地から出てくる車なのはこれいかにw

タバコ吸いながら自転車に乗って歩道を走る馬鹿男をさっき西麻布で見た。
（一文字ハンドルで右手にタバコ、火が外向いてて歩行者にスレスレ）
歩行者たくさんいるのに・・・。
もうね、お願いだから死んでください。

ttp://ameblo.jp/doghouse-fruits/entry-10117281460.html

> さてさて、最近とても憤慨した出来事なのですが
> 自転車に乗ってる人いますよね（そりゃもうたくさん笑）
> アレですよアレ！！
> ヘルメットして、ピタピタの洋服？来て、サングラスしてる、速い自転車に乗ってる人！！
> あれって何でワザワザ車道を走るんでしょうね？！
> ホントに危ないし迷惑ですよね？？！！
> 車を運転される方なら分かっていただけるでしょう！
> 歩道があるのに、あえて車道！！

>>251
むかつく奴だな
引き○ろしてやりたい

〉253
なんでむかつくの?自分がやってるから?
だったら今すぐやめてくれ...本当迷惑。
マナー守れよ。そういうやつがいるから(ry
タバコ値上がりすればいいのに。

>>254
俺は>>253がタバコ野郎を車で引き○ろしてやりたいと言っているのかとｵﾓﾀ

今日、普通におまわりさんも自転車で歩道走ってたんだけど。
法律改定だかなんだか知らんが結局、今までどおり自転車で歩道走ってておｋなんだろ？

車道走行が危険な場合は歩道を走行しても良くなったからね

>>246
はぁ？？　お前歩道手前で一時停止して左右確認してからゆっくり進んでるか？
注意しながらゆっくり鼻を出しても危ない所なんてそんなに多くはないんだがな。
まあそれが本当なら警察に改善要求するかワンボックスでも乗ってろよ。
一時停止せずに歩道上で止まって左右確認する馬鹿が多すぎなんだよ。
どうせお前もそんな奴だろ。

>>258
想像だけで・・・暑苦しいな

２ｃｈではよくあること

夏だからねえ

歩道走り放題ですよ

１．駐車場などと歩道の境で一時停止。
２．歩道と車道の境で一時停止。

オレはやってるけど、１．をすっ飛ばす奴は多いな。

１は何のことかわからん
２は誰もやらんだろ 信号が赤だったら止まるだろうが

車に乗ってる時の話だろ

歩道と車道の区別のある道路で、歩道を横断して道路外の施設（駐車場など）
に出入りするときの話ですね
車両には歩道に入る直前で一時停止の義務がある

>>263
だねー
1をしない人間が多過ぎ

先週、ウチの近くの道路で、ちょうどその場面に出くわしたんだけど、
前を走っていたオッサン（自転車）が吹っ飛んでた；；
いつも見る（歩道で止まらない）黒いワンボックス。
とうとうやってしまったか・・・って感じ。

>>266
自転車でこれやる奴いるか？

普通にやるよ、歩道を横断する時

車道から歩道へあがるときは危険だからそうしてるよ、自転車でも

>>268
怖くないか？いきなり歩道で人や自転車とぶつかるかも知れないのに。

歩行者がいなくても車道を走ってる速度では走れないからね、段差もあるし

俺もやってるな
てか無意識にやらないか？

自転車じゃないけど、コンビニとかから出たときも、いきなり歩道に出ずに
軽く左右を確認してから出る
暴走自転車多いし

歩道に路駐しようとする原チャリのババアは車道から突っ込んでくるよ
路駐するつもりだから歩道のど真ん中で一応停車するけどw

「歩道行け」とか「車道危ないから来るな」と言われてたんだが
逆じゃね？？

上手い奴は、車道イケって言われる。
下手な奴は、歩道イケって言われる。

逆走してるやつって死にたいの？
ほんと多すぎ
しかも並走して前も見てない
携帯してたりゲームしてんのもいたわ

理由ない限り歩道行ったら駄目じゃねーかｗ

法により許可されてる場合は歩道を通行すること自体は何ら問題ない

法＝理由？

ろくにルールを守らないような奴を放置しておけるほど、まだ日本には余裕があるってこった。
日本のほとんどの人間がその日の生活にも逼迫するような状況になれば、ルールを守れないような奴を
飼ってる余裕はないっつって積極的に逮捕なりその後の強制労働なり何なりするようになるさ。

車乗りの話？

ここは自転車のスレではないの？

車道を時速３０キロで走って赤信号を無視し人轢き殺しちゃうのもいるからな
自転車だからと甘く考えてはいかんね

車道は車だけ走れるんだと言い張るトラック運転手

基本的に車道を往来するのは車だけ
歩行者は歩道を通行する義務があるからね

自転車はどこで走ればいい？
歩道？車道？
線が無い所はどうすればいいの？
TVとか新聞でちゃんと説明してよ〜お願いだから！

愚愚れ貸す

正直このスレくるまでは知らんかったし。
皆歩道で走ってるし。

左側通行ってことさえ知らない人多そうだ…
実際右側通行多いし
法律変わる時も、後部座席シートベルトばっかり
ニュースの特集でとりあげてたもん
自転車の話題がでても、子ども二人乗せる乗せないとかでさ
ほんとちゃんと報道してほしい

車道で走れっていうことしか報道してる番組しか見たことない

http://www.sp.hkd.mlit.go.jp/news/bicycle/bicycle3.html
こういうふうにやって欲しい

>>286
歩道がちゃーんと確保されてんのに、わざわざ車道を歩いてる奴がいるんだよ。
ウォーキングやってるババアな。しかも二人で横並び。

自転車を車だとおもってない輩がいるんですけど
どうしたらわかってくれるんですか？

自転車は自転車でええやん

結局どっち走ればいいの

自転車という単語の一番最後の文字の意味を理解してないやつ大杉

軽車両だよな
それより使う奴のマナーの問題だな
こと自転車にかんしては中国よりひどい。

スポーツ車に乗ってる人間も信号無視は多いが、それでもママチャリよりは少ないし、
手信号や二段階左右折も出来てる。
車種が変われば人も変わるのかな？

自転車の挙動で一番怖いのは歩道から歩道への曲がり角。
減速せずに曲がる奴多すぎ。
見通しの良い交差点ならまだしも、まったく見通せない所でもお構いなし。
想像力が少しでもあればかなり恐怖心あると思うんだが。
信号待ちでボーっとしてたら早速今日歩行者信号が点滅状態で急いで渡ろうとした自転車と、
俺の左側を走行し、減速せずにそのまま曲がった奴とが正面衝突した。
顎から血が噴出してたぞ。
こんな感じ↓

歩道 │ │歩道
─────┘赤 └───────
│
車道 ─ 青 ─ ─ ─
│
─────┐ 車道 ┌───────
歩道→　×│　　　　　│青点滅状態　　　　　
───┐　│─　　　　│　┌──────
│↑│俺 │ │ │
見通悪│↑│ │ │
│↑│ │ │ │

全然わかんね。

>>300
いやいやわかるぞｗ
左下の方は最初、密林かな？と思ったけどｗ

「危険予測」って、わざわざ教習所で学習・訓練するものでもないよね。
本来人間が誰しも持っている本能みたいなものだと思うし。
ただ、それが欠落（自信過剰）している人間が多すぎるよ。
ウチの近くの交差点でも、まったくそれと同じような感じで
よく自転車同士がぶつかってる。
犬や猫と同じだよまったく。

こんな感じか？


　　　　歩道 │　　　 　│歩道
─────┘赤 　　 └───────
│
車道　─　 青　　　　　 ─　　 ─　　 ─
│
─────┐ 車道　┌───────
　歩道→ ×│　　　　 │青点滅状態　　　　　
───┐　 │　─　　│　┌──────
　　　　 │↑│俺 │　│　│
見通悪│↑│　 　　　│　│
　　　　 │↑│ 　 │　│　│

どっちも悪いけど、強いて言えば右側通行してる方が
悪くなるの？
減速はしてないけど、ちゃんと左側通行してる方がまし？

歩道の場合は右左は関係ないよ
徐行してなければお互い様

>>302
おお、それそれｗ
>>303
一部始終を見てたが、直進自転車が避ける事は不可能だったよ。
こういう交差点は構造的にオカシイとは思うが、自発的に減速して左折しない人は、
多分脳構造が少し違うのかと思える。
この事故を道交法で言えばどっちも悪くないだろう。
事故の起因を比率で言えば５：５
両者徐行の義務も停止の義務も無いから。
しかし目の前で顎砕けたのを見た俺のショックは誰が解消してくれるんだ・・・

自転車走っていい線ってどこにあるの

>>306
道路の左を走るんですよ。

たった1度しかテレビで報道してなかったんだけど
あれだけでわかるんか？

何が？

自転車は車道走れって話

今回の道交法改正の内容とは直接関係ないからね
「規定条件を満たせば歩道を走行してもいい」だから

結局なにも変わってないってこと？
こっちは田舎で道路もすくないからよくわからん

何も変わってないですよ
２人乗りとか傘さしは口頭で注意くらいするようになった程度（自分はしないんで見かけただけ）

>>306
基本は車道の左端。線はややこしいのでパス。

危険な場合は歩道も通行可能。
子供と老人の場合は理由がなくても歩道通行可能。

歩道では、車道寄りが自転車の通るところ。
その外側が歩行者が通るところ。
歩道で自転車が対向する場合の取り決めはない。
基本的には車道の左側の歩道を使ったほうがいいと思う。

>>314
レスありがとう。
テレビでは線の話しかしてなかったからよくわかんなかったんだよ。
詳しく教えてくれて助かったわ。

左の歩道を走ってたら、左ウインカーを点けたトラックが抜いて行った
先のコンビニに入るんだろうと思って減速したら
前から無灯火のチャリが飛ばして来た、轢かれるタイミングで前に

歩道に逆走はないかも知れんが、ライト点いてないと見えないぞ

厳しくなると困るな。雨の日は傘さして自転車通勤だからな。

傘さして走れるような距離なら歩け。

歩道を無灯火で走る奴はいつ歩行者に衝突してもおかしくない感じだよな
歩行者が避けるべきとか思ってる基地外ばかりだし

日傘さしてまで自転車乗ろうとするババアも何とかしてくれ
左右に少し寄るということも頭になく直進しやがる

そういうババアのせいで自転車が煙たがられる
そのババアは一生乗るな

また今日も歩道に誰もいないのに車道走ってた年寄りがいた
危ないんだよもう。

お前がな

歩道を走っていると路地から飛び出して来たのに対処する時間が無い。

歩道は徐行しろよ

道が走ったり歩いたりするのか?

路地から”の”が飛び出してきたのかｗ

徐行したくないから車道走ってんだろ?

自分で揚げ足を取っておいてこの始末

誰も ID:g9JjUMjZ に車道走るなとは言ってないんだが?

じゃあ話を戻そう。
>>322
> また今日も歩道に誰もいないのに車道走ってた年寄りがいた
> 危ないんだよもう。

なにが危ないんですか? この記述からは判りません。
その老人が誰かに危害を与えそうなんですか?

>>331
その老人が車道の自動車に危害を与え「られ」そうだ、ってことじゃね？
「歩道に誰もいない」ってことはつまり、>>322氏は車道にいたわけだし。

イタイイタイ

>>331
年寄りが車にぶつかりそうで危ないって事だ。
車側も気を使うから徐行して渋滞招くし。
年寄りは応用利かないから糞みたいな法律作るなって。

本来なら車椅子使わせたいくらいの足腰が弱くなった年寄りが
無理して周りに危険をまきちらしながら自転車に乗ってるのは何故だと思う？

歩道を爆走する自転車が危なくて車椅子が使えないからだよ

>>334
自転車が一台いるだけで渋滞するような狭い生活道路に殺到する車が悪い。

今日後ろから歩道走ってきた自転車に
道譲らないで歩いてたらブチ切れてたなぁ…
ベル鳴らされても無視してたからかな。
がきんちょ乗っけた主婦だったけど、
(´・ω・`)自己って●●よ

>>335
本人乙ｗ

>>337
別に譲ったら事故る場合じゃないなら譲れば？
何を頑なになってるのかわからない

>>339
それこそ別に先に行かなきゃ事故る訳でもないし、無理に歩行者の前に出る必要はないだろ。
歩行者が邪魔なら車道に行けば良いだけだし。
なんで何がなんでも自転車優先に思いたがるかね？

歩行者が譲るの当たり前と思ってやがるから絶対譲っちゃだめ

>>339みたいに「自転車に譲ってあげたあたくし気が利いてるでしょ」なんて思ってるバカがいるから、
自転車が「歩行者は自転車に道を譲って当然」と勘違いしてベルを鳴らしまくって来るんだよな。
>>339には猛省を促したい。

いやいや、優先とかそんなんじゃなくて先に行きたい人がいるんだから
行かせればいいじゃん、何でそんな人間になっちゃったのｗ

はっきし言って速度制限の方が事故を減らす効果があるよね

自転車に道を譲るくらい、何をしぶっているんだ？
原付きより上位の免許持ってなくて、
変なこだわりのあるオッサンかゆとりなのかな？
交通ルールで１番大事なのは、思いやりと円滑な交通だよ？
大事だから学科の１番最初に習うんだよ。
交通ルールは規制をするものと思ってない？
「あいつ、譲られて当然だと思っていやがる」
とか考える人は自転車以上の乗り物（二輪も含む）を
運転しないで欲しいなぁ…。

アホだwww
道くらい譲れよ。歩道はお前の道かよ。
怖い兄さんが来たら道譲るくせに。相手次第で態度変えるとか、どんだけプライドないんだよ

>>343
>>345-346
歩行者が邪魔なら車道を走れよ。
なんで何もかも自分の思い通りにならないと気が済まない奴ばかりなのね。
　
思いやり？
交通弱者である歩行者を思いやれよ。
>>337の遭遇したような歩行者にベルを鳴らしてぶち切れるようなゴミこそ、
思いやりを持つべきだろう。
　
怖いお兄さん？
相手によって態度を変えるのは自転車の方だろ。
強そうな相手にはベルを鳴らさないくせに。
　
歩行者が邪魔なら車道を走れ。
歩行者が邪魔なら車道を走れ。
大事な事だから二回書いたぞ。

わかりやすい釣りだね

反論できないから釣り扱いか。
分かりやすいバカだね。

>>349
じゃあお前も、歩道が園児で埋め尽くされてたり、水溜まりだらけだったり、電柱が邪魔で通れなかったりしても
車道に出てくんな。自転車及びバイク、車の邪魔だ。

お前の理論だと、歩行者は歩道しか歩けないからな。

>>350
それは>>346は撤回して俺の言う事に全面的に同意するという事でよろしいな。
あと反論するのに稀有なケースを持ち出すのは典型的な詭弁の手法だから覚えときな。
恥かくよ。

（自転車通行可の）歩道を、車道から遠い側にきちんと寄って歩いてる歩行者もあんまりいないしね

>>352
歩行者が歩道内で車道と反対側を歩かなければならないとする規定は無いよ。

>>374
そういうのが思いやりがないって言うんじゃないかな？
上でも書かれているけど道を通る上で大事なのは
他の人の事を考える事と、道を円滑に移動する事。
交通弱者なんて単語は法律では出てこないんだけど、意味を間違えてるのかな。
歩行者だからって弱いわけではなくて、道を譲らなくていいわけじゃないんだよ。
歩行者だろうが、大型ダンプだろうが他の交通を円滑にするためには
道を譲ったり速やかに移動しなければならないんだよ。
他の人の進路を妨げる事は歩行者でも車両でも行ってはならない。
おおげさに言うけど、そんなマナーさえないと渋滞大国になるよ。

> 道を譲ったり速やかに移動しなければならないんだよ。

どういう基準で譲るんですか?
全員が譲り合っても困った事になると思うのですが。

あ、ごめんにね>>374じゃなくて>>347だったね。

これはね、交通以外でもそうなんだよね。
驕る事なく他人の事を考えるって大事なんだよ。

その道を円滑に移動させるために
自転車は車道、歩行者は歩道と決まっていて
他の人のことを考えるなら、自転車は始めから車道を通れ
って話し名わけだが

>>354
歩道は歩行者が通るためのもの。
せいぜい５�q/h程度で流れていれば十分円滑と言える。
歩行者を押し退けて自転車を先に行かせろというのは、自転車にとっては円滑だろうが、
自転車に道を譲るために、いちいち脇によったり止まったりしなければならない歩行者にとっては逆に円滑にならない。
　
お前が言っているのは完全に詭弁。
柔らかい口調と上っ面の良い言葉を使い、善人ぶった態度を取っているが、
結局、言ってる内容は「自転車だけの円滑な通行のため歩行者は邪魔だからどけ」と言っているだけ。
歩行者にとっての円滑な通行など微塵も考えていない。
　
お前は真に卑怯で薄汚い人間だな。

それは
「自動車だけの円滑な通行のため自転車は邪魔だからどけ」
にも通じますね。

思い遣る人間は余程の事が無い限りベルなんて鳴らさないよ。

自転車は緊急車両じゃないんだからその場に適した円滑な通行というものがある。

ふつーに耳栓して走ってるのよくみる

ママチャリおばちゃんが道路のど真ん中走ってたら
ブーブー鳴らされてた。

センターラインのあたり走ってたらそりゃあ鳴らされるわな。

ど真ん中はいかんがな

せめて左側通行だけでも、守ってくれんもんかねぇ
車道と歩道の区別がない道でも
それぞれが進行方向に向かって左通ればいいのに
『次に曲がる道に近い側を走りたいんだよ〜』って
思ってる人が大杉

俺はむしろ現行の自転車の左側通行が欠陥だと思ってる。
右側走行をしてきちんと現状を把握して貰いたい。
＞『次に曲がる道に近い側を走りたいんだよ〜』って
＞思ってる人が大杉
この点非常に同意。
ゆえに右から振り向いて来る。
ほぼもれなく右にバランス崩れて寄ってくる。
これが怖い。
まずは自ら危険性をきちんと把握出来るよう、自転車は右側を走ってくれ。

バックミラーを義務付けたほうがいいと思うぞ

つうか普通にあぶねえって
降りて押すって行為しらないのかね

>364-365
あれぇ？
「左端をこそこそと走るから危険な目に遭う、堂々と道路の真ん中を走れば安全」
と繰り返し主張してらした方々がいらっしゃっいましたよねぇ？

誰？

>>370
端に寄りすぎると危ない目に遭うのは本当です。
(原付含む)自転車が遠慮して道路の端に寄って走っていると、
ドライバーは回避動作をせずにスレスレを追い抜きがちですから。

> 道路の真ん中を走れば安全

これは曲解では?　センターラインの辺りを走れなんて誰も言っていませんが。
それから、道路の真ん中 と 車線の真ん中 はイコールではありません。

>>367
右端を走ってたら左側を走ってる車と交差点で出合い頭にぶつかるぞ。
カーブで右端を走る自転車と左側を走る車とが正面衝突するぞ。
　
もうちょっと考えてから書き込んだらどうよ。

右側からだと標識裏側だし

極端な話、自転車が一方的にもの凄く痛い目を見るのは明らかなんだから、そんな簡単に正面衝突しねぇ。
カーブ云々なんて、左側通行でも同じ危険性がある上に、
左側通行している自転車の方が回避行動がより迅速な自転車側が気付かない可能性がとっても高い。
ま、自転車のみ右側通行だと双方向き合う事になるので衝突時間は断然右側通行の方が短いけどね。
しかし左に寄らずに自動車の回避行動を促すなんて、違法改造をして爆音まき散らすバカと大差の無いバカは減るだろうし、
それでもまだバカらしく、右側通行して真ん中走って消滅してくれる分にはなんら問題ない。

その痛い目を見る自転車が無茶苦茶な運転してるんだがな。
　
確かに自転車が左端走行していても事故の可能性もあるが、
だからといって右端走行したら事故の可能性が更に高まるだけ。
　
ブラインドカーブを曲がってる車が、前方に同方向に進む自転車を発見して回避行動を取るまでの時間と、
前方から逆方向に突っ込んで来る自転車を発見して回避行動を取るまでの時間を比較してみれば、
どっちが危険かは明白過ぎるほど明白で書くのもアホらしい。
しかも正面衝突だと、相対速度が高まるから、事故の被害も格段に大きくなるぞ。
　
それに、対向車がいたら自転車を抜けない様な狭い道ではどうすんだよ。
対向車が切れるまで車と自転車がお見合いして動けなくなるぞ。
　
もうちょっと考えてから書き込んだらどうよ？
脳みそ足りないにも程がある。
なんでこんなバカが生きているんだろう？

結局、自転車批判してんのって
デブの車乗りばっかなんだな。
歩行者側からの意見が殆どないじゃん

やはりここにも学会の工作員はいたかw

>>376
少なくても対面の場合自動車側の回避行動が成立するし、自転車側も回避行動を取る。
自動車側だけが現状判断する左側通行は、自転車側の危険予知が存在しない分、
道路の左端にたまに存在する道路の変形を嫌って膨らんでくる事や、上記にも投稿したが、
後方確認時バランスの崩れで自動車側の回避行動が成立しなくなる事もある。
挙動が自動車と比べようも無いくらい機敏だから瞬間的に思いがけない動きになる可能性は大きい。
危険性を認識しない状況で車道走行するくらいなら、回避行動の時間が減るくらい別に問題無い。
必然的に河原沿いのような対向車がいたら自転車を抜けない様な狭い道
は実質的な通行禁止道路状態になるだろうし、
路地のような生活道路なら、現状でも左側通行とか無視してるし。
そもそもそういう道は左側通行であっても危険性は非常に高く、自転車が走るべき道じゃない。
それを肌で体感しながら運転して貰いたい訳だ。
左側通行は痛い目を見る自転車が無茶苦茶な運転をしている一因になっていると思うんだがどうだろう。

要は、自転車にバックミラー装着を義務付ければ解決する話だな。
まぁ自転車乗りは「義務」とか「責任」などの言葉が大嫌いな、お子ちゃまばかりだけど。

義務や責任はまぁ視野に置くとして
まずは啓蒙だわな。そして自転車歩行者自動車すべてが快適安全に走れる環境作り。
啓蒙も上記の環境も、日本はあまりにも怠慢が過ぎている。
自転車の安全な乗り方についての知識を、教育機関やマスメディア、インターネット等を通して
国と報道機関が一丸となって取り組むべき問題なのに>>290の通りマスコミも何故かきちんと
国民すべての利益となりうる自転車の安全な乗り方について報じようとしない。話題になるのは車ばかり。
あまりに自転車が放置、冷遇されすぎているんだよな。
今まできちんと国が自転車に目を向けなかったツケが、今きているというわけだ。

自転車も自動車も左側通行の場合、抜けない状況ならしばらく後ろをついて行くという選択肢がとれる。
自転車が右側通行の場合、どちらかが停止しなければすれ違いのタイミングはずらせない。
上記のことを考えれば右側通行なんていかにばかげているかがわかる。

速度の極端に違う乗り物が同一車線上に共存する事が危険。
しかしその前提が現実なんだから、何らかの自衛策は考えないと。
右側走行を義務にとか、バックミラー設置義務とか、自転車道の設置だとか、
報道や行政による啓蒙活動だとか。
そういった事はココで論じるよりも、もっと他にあるだろ。
歩道を走行する事は確かに歩行者に脅威を与え迷惑を掛けるのも事実だし、
車道に出れば身の危険を感じる事も事実で自動車に迷惑を掛けるのも事実。
他者に迷惑を掛けず安全を心掛けるなら、自転車は乗らないという選択しか無いのか？

だから自転車が車道を走るのは危険　と感じさせるような道路を作らせたのは
自転車は道交法を無視して歩道を走り続けた結果だよ

車道が「怖いから」歩道に逃げたのが始まりらしいけど。

そんで、神奈川県警だったかが「安全対策」とか言って自転車に歩道を走らせるようになったのが、
自転車通行可歩道の始まりとか。

それからね、危険と感じるのは道路の構造のせいではないよ。
自転車は歩道を走るモノという「常識」のせい。

テールランプもブレーキランプも無く、存在自体も主張しきれない存在なんだから、
いくら自転車が車道を走行する事が常識になっても、やっぱり危険を感じる。
同じ速度で走れても怖いし、単体で安全な速度だとその差で怖い。
過程も起源もどうでもいいから、現状で安全に自転車乗れる事は無いのかい？

〜らしいけど
〜とか

>>383
自動車の迷惑を考える必要はないんじゃないの？
自動車専用道でもないのに、自動車専用道のような気で、流れとか自動車同士の都合ばかり気にして運転してるドライバーがいるから危険は考えなきゃならないだろうけど、
本来道路は色んな速度の通行者が共存する場所だし、その中で生身をさらけだしている歩行者やそれに次ぐ自転車、場合によっては二輪への配慮をするのは当然だし、
今は自分が運転してても迷惑だなんて思いもしない。(免許取り立てで車を運転することに罪悪感さえ持ってなかったの頃は除く)

>>386
テールランプやブレーキランプがないと自転車の動きが予想出来ないようなドライバーは、
テールランプやブレーキがあってもブレーキランプが点灯したら「急にブレーキかけんなぼけ」とか言いだすよ。
現状ではどんな方法であれ車道を走る自転車が増えるようになって、自転車が車道にいるのが当然という常識をドライバーが感じる機会を増やすしかないかも。

根拠不明の断定ばかりなのは相変わらずですねｗ

具体的な指摘が無いのは芸風なんですか?

年寄りとかガキがチャリで車道走ってるとコケるんじゃないかとかなりビビる。

僕はコケられても轢かずに済むだけの間隔を保って追い越すので怖くない。

黄線だとも？

>>392
そういうドライバーが当たり前になるべきなんだろうね。

>>393
黄色線でも?

の意味ですよね。
黄色線(はみだして追い越し禁止)でもそうしますよ。
安全な間隔を保つことを優先します。

それ違反だよ。徐行してはみ出さないように追い越すのが正解。
自転車がフラフラして危険だったらクラクションしてみ。
フラフラしなくなって一発で危険は解消されるよ。

違反かもしれないのは知ってるよ。
・(条件無しの)追い越し禁止対象から軽車両が除外されていること。
・はみだして(という条件付きの)追い越し禁止にも、"軽車両を除く"が適用されるか適用されるか不明瞭であること

パトカーも黄色線またいで自転車を追い越していくから、
少なくとも取り締まり対象にはなっていないのだろう。

クラクション鳴らすのは違反だよ。知ってると思うけど。
ふらふらしてる人に鳴らしたら、よけいふらふらする場合もあるからやらない。

そこかしこに路駐してて
そういう場合、それらを避けるには
右ドアが開くのも考慮してかなり幅取って避けなければならない。

車道走ってほしければ、もっと路駐取り締まりまくって設ければいい

ベル鳴らじゃいいじゃんけ。ついてないのか？

元公安、菅沼光弘氏が明るみにした事実

http://jp.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

・日本のヤクザ組織の6割が同和関係者、3割が在日朝鮮人である。
・暴力団対策法により、日本のヤクザは右翼政治団体へと変質していった。
・今の右翼・民族団体と呼ばれるもの、殆ど全て100%といってもいいほど(資金的な関係で)バックグラウンドはヤクザである。

街頭宣伝右翼の正体＝在日朝鮮人・反日サヨク http://www.geocities.jp/uyoku33/　(この事実を知らない国民はまだ多い。)

暴力団系右翼
「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」いわゆる暴力団新法の影響で、暴力団としての活動がやりにくくなったことから、「右翼団体」を名乗り隠れ蓑としたのが始まりである。
構成員は暴力団員である。組織の6割が同和関係者、3割が在日朝鮮人である。
普段は、総会屋をしたり、やくざなので脅迫によって金を稼ぐ(シノギ)。
流石に「人から恐れられてナンボ」の世界らしく、たまに街宣活動をしては市民に恐怖を与える。
しかし、本当のヤクザというのは、暴力を売りにする以上、それを安売りしたりしないものである。市井の人に暴力を振るったりするのは、チンピラという。

在日朝鮮人による街宣右翼
現在「右翼」と呼ばれる連中の主流を占め、街宣右翼として知られる。
字面から分かる通り、もちろん彼らに、軍国主義思想やら、愛国心、天皇陛下信仰などは、ある訳はない。
彼らは南鮮(韓国)や北朝鮮のスパイ(工作員)だからである。
その活動目的は、愛国者や天皇信仰者、および軍のイメージを悪くすることにあり、
ぶっちゃけて言えば、愛国心に対するイメージを悪くすることにある。
構成員は在日朝鮮人であり、在日暴力団なども入っている。

愛国者の敵である右翼
つまり、右翼は右翼でも、彼らは日本の右翼ではなく朝鮮の右翼なわけである。
愛国者、というよりは国民全員の敵である。

結論：在日朝鮮人・サヨクは日本の平和を破壊するガン。

>>6月から自転車の法律が変わったのだが

乗ってる人間のマナーは
全く変わらんなぁ。

怖くて自転車も車も乗らなくなった

>>386
自転車にはテールランプもブレーキランプもないが
手信号で右左折と停止は後続車に表せる

そんなことしてるやつは見たことないが

もう恐ろしくて歩いてもいられない
後ろ振り向きながら行動しないといつ轢かれてもおかしくない状態ですよ
携帯しながら歩いてるとかは神業だなと・・・

>>403
停止時や曲がるときにハンドルから片手を離すなんて危険だな。
高齢者がこれやったら自殺行為に値する。

問題は後続車のドライバーが手信号を理解していないことだな

自転車乗る時、ちゃんと左側通行で走ってんのに、
右側通行で前から来る自転車に「お前がどけよ」と睨まれる

自転車専用道路(標識有)を悠々とジョギングしてる人がいる

歩いてると、細い歩道を猛スピードのまま自転車が突っ込んでくる

法律変わったって知らんヤツ大杉
つか知ってても守る気ないんだろう

＞つか知ってても守る気ないんだろう
赤信号なんて誰でも知ってるのに無視する奴多いもんなｗ
環七で赤信号無視した自転車の死亡事故もあった

歩行者と自動車は絶対に赤信号を守るんですね、わかります。

車もそうだね。
黄色信号で止まらないのは当たり前、赤に変わった瞬間でもつっこんでくるやつ多いし。

>>409
今月に入って、こんな事故が起きてるんだけど知らなかった？

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080802/dst0808021241009-n1.htm

　１日午前８時５０分ごろ、東京都杉並区堀ノ内の環状七号線の横断歩道を自転車で渡っていた
近くの会社役員、丸山紀代さん（５８）が、環七を直進してきた区内の私立大１年の男子学生（１８）
の自転車と衝突。丸山さんは転倒して頭を強く打ち、まもなく死亡した。

　警視庁杉並署の調べでは、現場は信号機のある交差点で、横断歩道側の信号は青だった。
学生は大学に向かう途中で、「直前で信号が変わったが、大丈夫だと思った」などと話している。
同署は重過失致死と道交法違反の疑いで、学生から事情を聴いている。

日本語の理解できない人にレスしても空しいだけだよ

>>409の意味がわからんのだが、どこから歩行者とか自動車の話が出てくるんだ？

揚げ足を取ってやったと得意気になってるだけだろ。
相手するだけ時間の無駄。

２ちゃん脳

>>409は
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,,iiiiii,,,　　　　　 .ﾞﾞﾞﾞ!llllii,
　　!!!!!!!!!!lllll!!!!!!!!!!!!llllll!!!!!!!!!!!!!!!!!!!″　　　　　 .lllllll’　　　　　,,,,,,
　　　　　.lllll!′　　　llllll　　　　　　　　　　　　　　ﾞllllﾞ　　　._,,,,iiiiiiiiiiiii,,,、
　　　　 ,,llllll,,,,,,,,,iiii,,, llllll　　　.,,,iiii,,、　　　.liii,,,,,,,,,,,lllllilllli,,,iiill!!ﾞﾞﾞ￣"ﾞﾞ!lllli,、
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　.ﾞ°　　 .,,illllll°　 .llllll　　　　　 ,,ii　　　 ,,,illllllﾞ　lllll　　　.,iiil!lﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!llilllllll,_
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>>409は
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,,iiiiii,,,　　　　　 .ﾞﾞﾞﾞ!llllii,
　　!!!!!!!!!!lllll!!!!!!!!!!!!llllll!!!!!!!!!!!!!!!!!!!″　　　　　 .lllllll’　　　　　,,,,,,
　　　　　.lllll!′　　　llllll　　　　　　　　　　　　　　ﾞllllﾞ　　　._,,,,iiiiiiiiiiiii,,,、
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　 ll!!ﾞﾞﾞ゜　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ°　　　　　 ﾞ!!!ﾞ

何かいやなことでもあったのか
確かに>>409はおかしなこと言ってるのだが

チャリも「免許制」　チャリ道も幅広くして、凹凸なくせ。　「免許制」だから、車なみに保険、違反者は科料・罰金
だ。悪質なのは、実刑にしろ！！！特に、オバハン、爺・婆も同じだ。ケンケンパーで乗るから、ヨロヨロだ。

先月の事なんだけど目撃したんで書いておく
サツには通報済みだ
黄色なのに危ないからって理由で交差点に進入したバカ車
お前が進入したと同時に赤だったんだけど？と問い詰めたら
バーカバーカ！そんなの守ってるやつなんていねえよ！とどっかいった
まぁそんなのお前だけだけどなと110番通報
免停で罰金だってさザマーって感じ

結論チャリンコも守ってないが車なんかさらに守ってない
それどころか逆切れです反省？それ美味しいのって意識

妄想も行き過ぎると病気になるぞ。

信号無視で免停か

まぁ累積点数があれば免停にも免取にもなるだろうが。
んな通報程度でＫ殺が動くわきゃない。

仮に妄想じゃなく本当の話だったとして、どうやって車を止めさせて問い詰めたんだろうね？

今年の4月くらいの話だけど、そこの車道は一方通行の裏道で、
通る車の数も少ない道なのに警察官二人がわざわざ歩道を自転車で走ってきて、
歩行者の自分が脇に避けさせられたのを思い出したわｗ

二人ともそのまますぐ近くの交番前に自転車止めて交番に入ってったんだけど、
警察官でさえ守ってなかった法律なのにて、周知も満足にしちゃいないし、
免許制にでもしない限り、そうそう簡単に浸透するわけないわな

個人的には守る努力をするけどね

＞個人的には守る努力をするけどね
目糞鼻糞を笑うだね

どうせ妄想するんなら、ネタとして面白い物を希望します！

まぁ人間いろんな奴がおるよ、
どうにもならんなぁ
と、最近悟りをひらいた。

>>426
状況によっては守れない場合だってあるからだよ＞努力

ん？歩道で歩行者を押しのけなきゃならない場合があるってこと？

押しのけて歩行者に何かあったらやっぱり自転車の完敗だろうな。

乾杯です

>>424
次の信号で止まったんじゃないの？
チャリならおいつけるでしょ

960 おさかなくわえた名無しさん sage 2008/08/21(木) 23:07:11 ID:ovCccNye
バイクで細い脇道から広い道路に左折で合流しようとした所、
左から交差道路の歩道を通って来たオバチャンの自転車が、
こちらに曲がろうとして来た。
　
停まってやり過ごそうと左端に寄ったが、その自転車も俺の左側を通り抜けようとして、お見合いになり立ち往生。
どうやら右折して、そのまま右側を走るという、最短距離で進もうとしてるらしい。
「自転車は左側通行だから、こっちに行って」と自分の右側を指差したら、あたふたと去って行った。
　
やはり歩道チャリにはバカしかいない。

>>433
自動車側の信号が視認できて、その車に追いつけるってことは
つまりそいつも信号無視してるってことか？

ネタだもの

結局続報は何もなし？

レーンすら引かれていない昨今、仮に歩道で人身起きても
歩行者有利ってわけでもないな。
実際人身の調書なんて呼んだはいいが
「あとは話し合いで」って感じの適当さだし。

殺人事件以外はサツって適当だもの

殺人事件で事情聴取受けたとこあるの？
参考人とか

>>438
道交法改正で罰則が変わったわけではないから、取り締まる側も何も変わんないと思う

むしろ逆走自転車をきっちりと取り締まって欲しい

歩道を平気で突っ込んでくる、ばばあの乗る自転車は、
よけちゃ駄目だね

一度、奥歯がたがたいわせるためにも、
よけずにぶつかって警察官呼んだほうがいいね！

よけるべきは自転車！

狭い歩道から追い出して、安心して歩くために

よけずに歩きましょ。
トラブルは警察へ。
自転車が罰せられますから（笑）

↑
いつもの人のマルチポストでしたｗ
場所間違えたのかな？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212072428/691
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212072428/697

同じ自転車乗りとしてムカつく行為ベスト３

第３位 ヘッドホン野郎

第２位 後方確認せず、いきなり歩道から車道に入ってくる野郎


第１位 逆送野郎

>>443
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1216779383/534
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1212918554/763
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1216777831/468
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1213200451/498
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212362241/443
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212072428/691
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215556132/601

>>444
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1216777831/471
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212362241/444
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212072428/697
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215556132/605

>>446
最近車道から歩道も多いんだよ
すべて自分本位の行動しかしない
確認なんぞ一切しないね
ほんと死ねといいたい

雨、傘チャリの季節になりましたage

某北烏山の交番の立ち番がなにもしてないから注意しろと言ったら「やめてくださーい」って1回叫んで奥に引きこもった
成城の交通課に文句言ったら地域放送で注意１発だけやってあとはスルー
警視庁の交通相談にそれ言ったら「どうでもいいのにうぜえ」って感じにしか聞こえなかった


警察は、大雨だから傘は大目に見るらしいわ

だって自転車なんか取り締まっても金にならないだろ。
警察の取り締まりは、警察および安全運転協会の資金稼ぎのためにやるものですから。

生活板にもこんなのが涌くようになったのか

>>446
逆走は夜無灯火でやられるとほんとにムカつくよな
しかも逆走だけじゃなく、一時停止無視して脇道からインベタ右折して
こっちに向かってこられた日にゃ…

>>446
それわかるわ。あと歩道に入るとき、歩道の手前で一時停止しない奴もムカつくね。

もうそういうのは轢き殺す事に決めた
避けた為に対向車と衝突しそうになった事あるんだ

停止するとかいっその事クルマ運転しないという選択肢は無いのかね。

俺以外の誰かがヤッテくれるなら、それは止めはしない
俺はいつでも安全運転、逆走などもっての外

>>455
自転車が違反しやすいようにドライバーが配慮してやれと言いたいのか

>>457
自転車が違反していようがしていまいが、自分が加害者にならないように配慮するんだが。

きっちり左によせて停止したら、逆走自転車は道路中央に出るよな。
君が手を下さなくても誰かが始末してくれるかもよ。

おめー頭いいな

逆走バカが正面に、背後から自動車が接近しているって状況だと
自分が右に膨らんで逆走バカとすれ違う訳にはいかないからね

>>458
自動車は右ハンドルで対向車は右に居るんだぜ
止まれない状況だったら
自転車轢き殺す分には車の運転手はケガしないけど
対向車とニアミスしたらただじゃすまないじゃん

>>462
止まれない状況ってなんだよ。
スピード出してるからだろ。
最低速度制限でもあるレアな道路か？
流れに乗って走ってるとか言い訳するつもりか？
逆走自転車がいようが、子供が公園から飛び出そうが、前を走る原付が転倒しようが、
自分が止まるなり回避出来ないならドライバー失格だぞ。
危険を予測して回避するのがドライバーの責任だろ。

自分だけが鉄で守られていながら抜き身の日本刀を振り回してる側が、丸腰で生身の○○の為に配慮するのは当り前だろ。
自転車同士や歩行者側から逆走自転車を批判するのはいいが、ドライバーとして「轢き殺す」なんて発言する奴は冗談だとしても言語道断。
こんな奴が運転する車が自分の前や後ろを恥ずかしげもなく、
「自分は普通に走ってる、安全に気を使っている(自分の安全だけなのだが)」などと甘い考えで走ってると思うと、
情けないというかなんというかもう日本の免許制度がうんたらかんたら・・・

>>462
そんなリスク犯す必要もないでしょ
自分だったら、手前に信号のない交差点があり、直進しても左折しても目的地に
たどり着けるなら、左に詰めて左折ウィンカー出し左折するよ
当然交差点で対向自転車が交差点を横断していたら手前で自転車を待つ、と
いうかそのタイミングになりそうなときに限り左折する

>>463
まぁ大方の人はそうしてるから死人が出ないんだわな
俺だってそうする

ただ自分が違法運転者の身の安全の為にケガするか
違法運転者を轢き殺すかしか選択肢がない状況だったら
轢いちまえって極論言ってるだけだよ

違法であることもそうだけど、逆走行為が危険だって認識がなさすぎるんだよ

>>463
同意。
自転車は社会的にも道交法の規制は受けない、違反してもかまわないと、
事実上認められている乗り物なんだから、事故を避けるのはドライバーの義務。
　
現に、警察は自転車の取り締まりなんかまずやらないし、やっても口頭注意止まり。
目の前で違反している自転車がいても、警官が注意や取り締まりをする事など、殆ど無い。
違反自転車と車が事故になっても過失割合はほぼ100％車側が高くなる。
　
故に自転車の違反は、警察からも司法からも容認されていると言って良い。
立法が遅れているだけ。
自転車を車両の枠組みから外し、合法的に逆走や傘差しなどができるよう、
一日も早い現実に沿った法改正が望まれる。

そりゃまた無茶な事を。
自転車を車両扱いするのがスジってもんでしょう。

逆走、無灯火、
自転車を歩行者扱いしてきたツケという所には同意するが。

ちなみに路側帯を通行していれば逆走は合法なんだそうだ。

ここに書き込んでも何も変わらないぜよ。一日も早く気付いてほしい。

＞合法なんだそうだ
こんな曖昧な知識しかないなら、正直いって車両には乗って欲しくないな

だから実情にあってないんだよ。
　
法的知識が要らず、免許無しで子供でも乗れる物を法律で縛る事に無理がある。
だから、みんな違反かどうかなんか知りもしないし気にしない。
警察もそんな自転車の実情を理解しているから自転車を取り締まったりしない。
裁判所も、違反自転車と車の事故でも、車側の責任を重くする。
　
法律を知る機会が無く乗れるから、法に従う事が、そもそも期待されていない。
つまり自転車の違反は社会的に容認されていると言って良い。
事故の回避は、法律を学び免許を取得したドライバーの責務。
　
ただ立法だけが未だに全く周知されていない法律で自転車を縛ろうとしている。
社会の実情に合わせた、自転車を車両の枠組みから外す法改正を急がねばならない。

>>467
そりゃ儲からんからね
反則金は警察の財布みたいなモンだけど
罰金は違うからね
自転車にも交通反則通告制度を導入して欲しいもんだ
そうすりゃ警察も取り締まって
自転車乗りの財布も傷んで違反が減るってもんだ

友達が自転車で違法駐車に突っ込んで骨折して相手から治療費貰ったりしたけど
何か間違ってると思ったし
まともな事故なら過失割合は追突>>>>>>>>>違法駐車なのに…

>>470
合法だからって推奨される事じゃないんだし
いいじゃん別に
路側帯は道路じゃない。原則車両通交禁止
ただ軽車両は他の通交の邪魔にならない為や安全の為通交してもいい
キープレフトの原則は道路にしか適用されない
そんだけだよ合法ってか脱法って表現の方があってるよ

ちなみに君はそんな事言うんだから路側帯と車道外側線の違い分かるよね？
車道外側線(路肩)は逆走禁止だけど

>>467
同意も何も俺はそんなことは言っていない。
自転車も歩行者に対しては義務を負う。
自動車が日本刀や銃なら、自転車もカッターナイフくらいの殺傷能力は持つ。
もちろんドライバーが自分だけ鉄の中にいて守られているのに対しては確かに自転車は防御はないに等しい。

確かにドライバーはあらゆる事態に対応して初めてドライバーと言えるのであって、歩行者や自転車の○○が予想出来ない動きをしたからなどとは言い訳にもならないし、
ドライバーは現に凶器を操作している張本人なのだから、他者がどうであれまず加害者にならないことを最優先にし、それが完璧に出来た上で自分の安全、快適性や至便性を追及すべきである。
つまり冗談や軽い気持ちで極論であっても場が2chであろうが、自分自身の重い責任も顧みず、轢き殺すなどと言う発想を持つこと自体が、即刻免許を返上して欲しいほどの同情の余地もないことなのだが、
上にも書いたように、自転車乗りも丸腰ではあるが、生身の人間にとって自動車ほどの凶悪なものではないにしろ、なんらかの殺傷能力は持つものを操作している以上、
少なくとも歩行者への配慮をしなければならない。

逆走に関しても、ドライバー側は危険と思えば批判をするのではなく、自分の側から対策をし完璧に回避出来るのが当然で、出来なければそれは自分自身の技量や意識が不足しているにすぎないのだが、
歩行者や自転車からの批判は受けねばならない。
これは取り締まり云々の問題ではない。

>>472
反則金制度が適用されない事自体、自転車に道交法の厳守など期待されていない事の何よりの証明。
本気になれば、自転車だって登録とナンバー標示の義務化くらい不可能ではないだろう。
　
しかし、法的知識の有無を問わずに乗れる自転車に対して、
法の厳守を求めるのは根本的に無理がある。
だから自転車の違反には警察も司法も目をつむる。
　
事実上、自転車は違反しても仕方ないと容認されているんだよ。

>>470

それ、警察にも言ってくれ。
広島県警だったかな、路側帯内なら逆走可と説明していたんだから。

>>472
> まともな事故なら過失割合は追突>>>>>>>>>違法駐車なのに…

http://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12208811830042.jpg

この事故をどう見る?

>>474
> しかし、法的知識の有無を問わずに乗れる自転車に対して、
> 法の厳守を求めるのは根本的に無理がある。

知らなかったらOKってことは無い。

> だから自転車の違反には警察も司法も目をつむる。

つむりすぎ。
反則金制度に相当するものは導入しても良いと思う。

>>475
まともな事故ではない
>>474
>しかし、法的知識の有無を問わずに乗れる自転車に対して
乗っちゃ駄目だろ
法の知識なしで道路走るのって安全運転義務違反だろ
>事実上、自転車は違反しても仕方ないと容認されているんだよ。
そこでなぁなぁにして自転車の利便性(無法性)向上させるのと
アフォを交通社会から追放するの
どっちが社会にメリットあるよ？

>>473
その通り。
ドライバーは法的知識を持たなければならなず、危険な殺人兵器に乗っているのだから、
あらゆる危険を予測し全力で回避しなければならない。
　
法的知識の有無を問われずに乗れる自転車は違反をして当たり前なので、
事故の回避は、重い責任を持つドライバーの義務。
事故の危険性に関して、自転車の違反を責めるのは筋違いな責任転嫁でしかない。

>>475
路側帯の中（というか道路の中心から見て外側）であれば、
歩道と同じように逆走にはならないんだが、大丈夫か？

>>476-477
現実を見ろ。
反則金制度や類似の制度も無く、警察は自転車の違反はほぼ完全に放置。
事故になれば、司法も違反自転車よりも車側の責任を重きにとる。
　
現実的に自転車の違反は容認されている。
法の番人である司法も、番犬である警察も、自転車に対して道交法の厳守など求めていない。
もはや法律が実情にあっていないのは明らか。
　
一日も早い実情にそくした法改正が望まれる。

>>479
それが目論みどおりだったか、というところに疑問があるから「らしいし」と書いたんですよ。

>>477
事故にマトモってのはあるんですかねぇ。
停止していた理由と追突とは関係ないから、これもやはり追突した方が分が悪いでしょうね。

>>480
6月の法改正で少しは現実にあったように緩和されたじゃん
んでその後しばらくは高校生の多いトコとかで片っ端からしょっぴいたりしてたじゃん
完全に放置ではない
>>482
俺は枯れ葉マークのあり得ない事故と飲酒運転事故と
無免厨房の事故と一発免停クラスの違反に起因する事故はまともじゃないと思ってる
走行車線って言うからには高速か高速並みのバイパスだよね？
そんなトコで止まるのは自殺行為としか思えん

>>483
完全放置なんて書いてないぜ。
ほぼ完全に放置、と書いたんだ。
　
たまに取り締まればニュースになるくらいのレアケースなので、
本気で取り締まり気など更々ないのは明らか。

取り締まりどころか注意、警告すらしてくれねーもんな。パトカー。

ID:4ZKGp7UUはウソだぴょ〜ん
バカチャリ死ね

>>478
だからそこまでは言っていないと。
〉法的知識の有無を問われずに乗れる自転車は違反をして当たり前なので、

俺は同じドライバー自動車側の視点の話をしとる。

訂正
同じドライバー「として」

>>467
車道逆走は認められてないから・・・
順走している分には何かあっても避けるのは自動車の役目だけど
逆走してくるのを避けて対向車と激突したってのは良く聞くよ
たとえ停止したとしても逆走チャリとの衝突は免れない
主な原因としてチャリが止まらないから（前を見ていないケースがほとんど）

>>489
止まりゃいいじゃん、止まりゃ。
もちろん早めに発見して早めに止まるのが前提だけど、順走だろうが逆走だろうが、止まってる自動車にぶつかるのは(違法駐車は別として)電柱にぶつかるのと同じ。
自分が加害者にはならないだろ。
電柱にぶつかる奴もまあいないしな(いればそれは順走逆走以前の問題)。

それから、
〉順走している分には何かあっても避けるのは自動車の役目だけど
順走だろうが逆走だろうが子供が道路でめちゃめちゃに走りながら遊んでいようが、電柱にぶつかる技術の持ち主であろうが、
自動車は自らあらゆる場面で自ら危険を回避し(少なくとも加害者にならないようにし)、また回避し得る技術を持たないいといけないんだよ。
それが生身の人間を容易に殺傷出来る凶悪な危険物を取り扱うドライバーに課せられた責任だ。
順走相手にだけ自ら危険を避けるというのでは、車を運転するということに対する覚悟が少なすぎる。

安全運転の義務は、自転車も含めた全車両に課せられた義務
事故を誘発する原因となる逆走に対しても厳しく取り締まるべき

>>490
そして、次に似たような状況になった時、
「なんで止まらねえんだ！危ねえだろ！！」
とぶちギレる逆走チャリが誕生する訳ですね。

>>491
〉安全運転の義務は、自転車も含めた全車両に課せられた義務
そんなことは当たり前。
日本刀を持とうがカッターナイフを持とうが取り扱いに気を付けなければならない。
相手が生身の人間なら同じ。
だがカッターナイフ程度では貫通しない装備をしながら抜き身の日本刀をを扱う奴と、生身でカッターナイフを持つ奴が対峙したら話はかわってくる。
という話だ。

〉事故を誘発する逆走は厳しく取り締まるべき
これは同意。カッターナイフでも凶器は凶器だ。
つまり、さらに大きな事故を誘発する自動車はもっと厳しく取り締まるべきだってことだからな。

大体行政処分ってのが甘い。

車両軽車両にかかわらず通行の安全を脅かす駐車違反、
自分の都合で安易ににクラクションを鳴らすもの、
そして歩行者や自転車の横を距離を置かずにスピードを出して恐怖感与えるすり抜け(追越し)をしたもの、
みな厳格に取り締まり、銃刀法違反なみの刑事罰の対象になるくらいでなければならない。

歩行者や自転車の安全を脅かすなら逆走に限らず取り締まるべきだ。

残念ながら取り締まりの主な目的は、反則金および免停に追い込んだ後の講習料を稼ぐ事にあるからな。
自転車の取り締まりなんて旨味が無い事を、警察や安協がやる訳がない。

素人法律相談室が開設されたのかｗ
そんな法解釈は存在しないから例え話でお茶を濁すしかないんですね

>>492
それはブチ切れじゃないだろ。
車は危ないんだから。いつでも人の命を簡単に奪えるんだから。

俺は何に対しても危なければ止まるし危なくないように早めに対処するように心掛けてるつもりだが、違うのか？
相手が違法なら危険回避しないのか？
自分が加害者になりそうな危ない目にあったら、相手がなんであろうがまず自分の運転を反省をするが、お前は違うのか？相手のせいにするのか？

自動車は自分達にとって便利だけど、その反面責任は大きい。もっとビクビクして使うもんだ。

>>495
命〉法だよ。
法にないから他人を危険にさらしていいというものではない。
法を守っていれば殺人してもいうのは、特殊な奴は別にして、一般に凶器を操る人間にとっての言い訳にはならない。

弔文君は違反チャリにとって実に都合の良い存在だな。
そうやって自転車優先意識を植え付けられた違反チャリが、
今度は歩行者に牙をむく訳だ。
　
「なんで止まらねえんだ！危ねえだろ！！」と歩行者に逆ギレする違反チャリの誕生だ。

>>498
おいおい、自分の気に入らない部分しか読んでないのか？
歩行者や自転車からみた自転車はどんどん批判すればいいんだよ。

ただし鉄の固まりを生身の人間にとって猛スピードでの自動車を運転するものは、自分が批判しようとする相手(自転車や歩行者)以上に、他人の命や恐怖に対して常時これを回避する責任を負っているんだよ。
ドライバーたるもの法以前の段階で他者を批判する前に自らを反省をしなければならないんだよ。

もちろん自転車だって歩行者相手なら程度の違いはあれ同じなんだぜ。

でもな、自転車が歩行者や他の自転車に対して凶器であるからといって、より危険な自動車は自分の行動や言動を棚に上げて自らを正当化しちゃいけないんだよ。

どうも車両とか軽車両とかの区分を大事にするあまり、歩道での自転車の危険は車道での自動車の危険の雛型という観点が抜けている奴がいるみたいだな。

>>499
俺は思うんだが
自転車は安全安心な乗り物ではない
自動車も自転車も完全に順法運転してて一緒に走っても安全安心ではない
考えてもみろ？例えば原付バイクな…完全に法令順守して走る速度域なら
危険度は自転車と変わりないし、ヘルメットも要らんだろう
しかしヘルメット被る義務があって、ミラー、ウィンカー、ストップランプと保安部品が付けられてる
でも原付は危険と言われる
法的な存在位置はエンジンが付いただけの自転車で自転車に近いものなのに
原付は危険危険と言われても乗る人は乗る。自転車はもっと危険なものだろうと
だから自転車もその危険を覚悟した人と無視してる人の乗り物であって
そんな手軽なモノではない
だから俺は自転車も免許制にしてヘルメットと自賠責義務化して灯火類も義務化すべきだと思う

それに歩道での歩行者に対しての自転車と車道での自転車に対しての自動車は同列じゃない
歩行者が歩道を歩くのを縛る法律はほとんど無い
歩行者が歩道をどう歩こうがそれはマナーの範疇でしかないし
歩道に自転車は本来存在しないもの
だから無法地帯
でも車道における車にはある程度秩序がある
法で通交の優先順位もはっきりしてるし、抜くのも右からだけだし、遅い車両は左より走行だし
一部のドライバー以外は自転車や原付を抜く時もある程度側方間隔を取ってる
まぁその一部が最近右肩上がりで増加しつつあるが…

それに自動車が周囲に対して危険なモノだから回りに最大限注意しろってのはおかしい
危険危険じゃない関係なく公道を運行する車両は全て安全に対して最大限の注意を払わなきゃいけない

原付が危険というのは原付自体の危険性を言っているのではない。
自転車が危険というのも同様。
自動車が危険というのは、自動車そのものが危険なんだよ。

路上の危険の最大の原因が最大限注意するのは当然だ。
嫌なら免許証を返上し、二度とクルマのハンドルを握るな。

そのものが危険ってことはないが

>>499
まとめてみましょう。

　―　>>499さんが主張する、「自転車の違法行為の批判ができる人の基準」について　―

�@「歩行者」　　　　　　→無制限に、自転車の違法行為の批判ができる。　
�A「自転車乗用者」　　→無制限に、自転車の違法行為の批判ができる。
�B「ドライバー」　　　　→他者を批判する前に、自らを反省をしなければ、その批判をしてはならない。

では質問です。

・休日にしか車に乗らない方がいます。平日は、徒歩あるいは自転車で移動しています。
この方は、平日に限り、自らを反省せずに自転車の違法行為を批判ができるのでしょうか？
それとも、自らの反省をしなければ、平日でも、自転車の違法行為の批判ができないのでしょうか？

・交代で長距離運転をしているＡさんとＢさんがいます。Ａさんの運転中は、Ｂさんは助手席に乗っています。
ではＢさんは、Ａさんが運転中であるときに限り、自らを反省せずに自転車の違法行為を批判ができるのでしょうか？
それとも、自らの反省をしなければ、Ａさんが運転中のときであっても、自転車の違法行為の批判ができないのでしょうか？

・警ら中の警察官が、パトカーに乗っている際、違法行為をしている自転車を発見しました。
この警察官は、まず自らを反省しなければ、自転車の違法行為の批判ができないのでしょうか？
また、非番中ではどうでしょうか？

どうぞ、お答えください。

>>499
追加質問です。

>>ドライバーたるもの法以前の段階で他者を批判する前に自らを反省をしなければならないんだよ。
…とありますが、その「自らの反省」の「基準」が曖昧なので、具体的に述べてください。
例えば、以下のような「基準」が考えられます。

・優良ドライバーであれば、「自らを反省している」と認められるから、自転車の違法行為を批判しても良い。

・交通刑務所から出所していれば、 「自らを反省している」と認められるから、自転車の違法行為を批判しても良い。

・自転車の違法行為を批判する際に、過去１０年間無事故無違反である旨の証明書を提示すれば、「自らを反省している」と認められるから、自転車の違法行為を批判しても良い。

・交通安全運動に積極的に参加していれば、 「自らを反省している」と認められるから、自転車の違法行為を批判しても良い。

・「自ら反省している」事の客観的な証明は困難であるから、「自ら反省している」と自認していれば、自転車の違法行為を批判しても良い。

どうぞ、お答えください。

>>503
一番目
平日でも休日でも歩行者目線ならいいんじゃないか？
二番目
運転中であろうが助手席にいようが批判すればいいと思うよ。歩行者目線なら。
三番目
批判どころか取り締まりなきゃいかんだろ。
>>504
優良とか関係なし。
生身の人間の傍で凶器を扱う以上いつまででも。

２ｃｈやりすぎるとこんなんなっちゃうのか、かわいそう

>>505
おまえなんでそんな頭の弱い質問にマジレスしてんだ？

二人ともいかれてるから

>>507
弱者保護

>>509
誰がうまいこｔ（ry

>>505
>>一番目
>>平日でも休日でも歩行者目線ならいいんじゃないか？
>>二番目
>>運転中であろうが助手席にいようが批判すればいいと思うよ。歩行者目線なら。

…なるほど。「自ら反省している」との語の意味を、「歩行者目線になる」、つまり、
「歩行者（及び自転車）の動静に気を配って運転をしている者」、という意味で用いていたのですね。
では、お聞きしましょう。

・車を運転中、前方から、車道を逆走してやってくる馬鹿チャリを発見しました。
あなたが主張する「基準」に従い、これを「批判できる」者を、次から選んでください。

�@過去１度も、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠った事がない者であり、かつ、
現在も常に、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠らずに運転をしている者。

�A過去には、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠っていた事があったが、
現在は常に、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠らずに運転をしている者。

�B過去１度も、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠った事がなかったが、
現在は時折、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠って運転をしている者。

�C過去も現在も、時折、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠って運転をしている者。

>>511
間違い。
自分の運転を反省するんだから。反省はドライバー目線。
歩行者目線とは、歩行者の立場にたった観点からから見る、
ってこれは普通の日本語じゃないのか？
難しい使い方か？

前に逆走チャリだろうが自転車を乗り回して遊んでいる子供がいようが順走でもフラフラしているお年寄りがいようが、
自分が生身の人間に凶器を近付けているんだから、例え相手がどんな行動をとろうが、絶対に相手を傷付けたり恐怖を感じさせてはいけないんだよ。
相手が○○という行動をとったから、なんてのは言い訳に過ぎない。

ちなみに�@は凶器を取り扱うものにとっての沢山ある前提条件のひとつに過ぎない。選択肢の設定の仕方自体もなんかおかしいんだが。
わざとか？

>>505
>>三番目
>>批判どころか取り締まりなきゃいかんだろ。

…なるほど。「取り締まりの必要性」があれば、「歩行者目線」でなくても、
自転車の違法行為を批判できるのですね。
では、お聞きしましょう。

・交通違反の取締りをする警察官Ａがいます。
この者は、取締りでパトカーを運転しているときも、
取締り以外の目的（夜間のパトロールなど）でパトカーを運転するときも、
時折、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠ってしまう場合があります。

ではこの者は、いかなる場合に、自転車の違法行為を批判できるのでしょうか？
あなたが主張する「基準」に従い、これを「批判できる」場合を、次から選んでください。

�@取締り目的でパトカーを運転しているときでも、それ以外の目的でパトカーを運転しているときでも、
常に、自転車の違法行為の批判をする事ができる。

�A取締り目的でパトカーを運転しているときは、常に自転車の違法行為を批判する事ができるが、
それ以外の目的でパトカーを運転しているときは、自転車の違法行為を批判する事ができない。

�B取締りでパトカーに乗っている最中は、常に自転車の違法行為を批判する事ができるが、
それ以外の目的でパトカーを運転しているときで、歩行者・自転車の動静に気を配る事を怠っている間は、
自転車の違法行為を批判する事ができない。
（取締り以外の目的でパトカーを運転しているときであっても、歩行者・自転車の動静に気を配っている間は、
自転車の違法行為を批判する事ができる。）

>>512
確認しましょう。以下、間違っている点があれば指摘してください。

あなた>>499で用いた、
「ドライバーたるもの法以前の段階で他者を批判する前に自らを反省をしなければならないんだよ。」というレスの、
【自らの反省】という語句の意味について。

�@この、ドライバーの【自らの反省】は、自転車の違法行為を批判する前提となるものである。
つまり、ドライバーは【自らを反省】しなければ、自転車の違法行為を批判する事はできない。

�A【自らの反省】とは、【ドライバー目線】と同義であり、【歩行者目線】とは異なる。

間違いありませんか？

>>514
追加確認事項

以下、間違っている点があれば指摘してください。

�@「歩行者」　　　　　　 →無制限に、自転車の違法行為の批判ができる。　
�A「自転車乗用者」　　→無制限に、自転車の違法行為の批判ができる。

※以下は、>>514で示した確認事項と重複します。
�B「ドライバー」　　　　→他者を批判する前に、自らを反省をしなければ、その批判をしてはならない。

間違いありませんか？

>>513
〉「取り締まりの必要性」があれば、「歩行者目線」でなくても、自転車の違法行為を批判できるのですね。
違いますよ。
違法行為を取り締まるのは任務です。
批判の先に取り締まりがあると思ってるのかな？
それは間違いで、違法の先に取り締まりがあるんだよ。

従って下の設問はおかしいのだけど、
パトカーであっても自動車だから、運転してるなら凶器を扱っている責任に変わりはないよ。
警官であるのだから歩いていても違法を取り締まる任務もある。
ドライバーの義務を果たしながら取り締まる任務を果たす。
両者は矛盾しない。そこに批判の要素はない。

>>514
両方間違い。
�@自ら反省して次の段階は批判ではなく、更なる安全。
�Aこの場合の反省はドライバー目線「で」するもの。
次元が違う。
同義とかになるわけもない。

>>515
�Bドライバーは他者を批判するのではなく、自らを反省をしなければならない。

>>516
再度確認しましょう。あなたは、>>503で私が尋ねた、

>>・警ら中の警察官が、パトカーに乗っている際、違法行為をしている自転車を発見しました。
>>この警察官は、まず自らを反省しなければ、自転車の違法行為の批判ができないのでしょうか？
>>また、非番中ではどうでしょうか？
↑の質問に対して、↓のように答えました。

>>505　批判どころか取り締まりなきゃいかんだろ。

↑の回答に対して、私は>>513で、
>>「取り締まりの必要性」があれば、「歩行者目線」でなくても、自転車の違法行為を批判できる

…と認識した上で、追加の質問をしましたが、
あなたは>>516で、↓のように、その認識自体が間違っている、と答えました。

>>違法行為を取り締まるのは任務です。批判の先に取り締まりがあると思ってるのかな？
>>それは間違いで、違法の先に取り締まりがあるんだよ。

では、それを踏まえた上で、次の質問に答えてください。
質問：警察官は、違法行為をしている自転車の「取締り」ができる事は間違いありません。
では、私が>>513で挙げた、「時々、歩行者や自転車の動静に気を配る事を怠ることのある警察官Ａ」は、
違法行為をしている自転車を、「批判」する事はできないのでしょうか？次の４つの中からお答えください。

�@その警察官は、自転車の「取締り」も、「批判」もすることもできる。
�Aその警察官は、自転車の「取締り」はできるが、「批判」をすることはできない。
�Bその警察官は、「取締りの一環として（例・パトカーに乗せて諭すなど）」ならば、自転車の違法行為を批判することができるが、
「取締りとは別に（例・非番中など）」は、自転車の「批判」をすることはできない。
�Cその他
※注：ここで尋ねているのは、「取締りができるのか否か」ではなく、「批判をする事ができるのか否か」です。

>>516
>>パトカーであっても自動車だから、運転してるなら凶器を扱っている責任に変わりはないよ。
>>警官であるのだから歩いていても違法を取り締まる任務もある。
>>ドライバーの義務を果たしながら取り締まる任務を果たす。
>>両者は矛盾しない。そこに批判の要素はない。

では、質問です。
上記に、>>ドライバーの義務を果たしながら取り締まる任務を果たす。 とありますが、
警察官だって人間ですから、時には、歩行者や自転車の動静に気を配る事を怠ってしまうときもあるでしょう。
１００％完璧に、歩行者や自転車の動静に気を配りながら運転をしている警察官ばかりではないでしょう。
そういった警察官（私が>>513で挙げた、警察官Ａ）は、自転車の違法行為の【批判】をすることはできるのでしょうか？
次の４つの中からお答えください。（注：聞いているのは「取締りができるか否か」ではなく、「批判ができるな否か」です。）

�@その警察官Ａは、自転車や歩行者の動静に気を配っているときには、自転車の違法行為の【批判】ができるが、
気を配っていないときには、自転車の違法行為の【批判】はできない。

�Aその警察官Ａは、自転車や歩行者の動静に気を配っているときであるか否かを問わず、
常に、自転車の違法行為の【批判】はできない。

�Bその警察官Ａは、自転車や歩行者の動静に気を配っているときであるか否かを問わず、
常に、自転車の違法行為の【批判】はできない。

�Cその警察官Ａは、自転車や歩行者の動静に気を配っているときであるか否かを問わず、
取締りの一環としてならば、自転車の違法行為の【批判】ができる。

�Dその他

>>516
では、確認してみましょう。

あなた>>499で用いた、
「ドライバーたるもの法以前の段階で他者を批判する前に自らを反省をしなければならないんだよ。」というレスの、
【自らの反省】という語句の意味について、私は、

�@この、ドライバーの【自らの反省】は、自転車の違法行為を批判する前提となるものである。
つまり、ドライバーは【自らを反省】しなければ、自転車の違法行為を批判する事はできない。

…と認識しましたが、あなたはそれを「間違いだ」と言って、次のように答えました。

>>両方間違い。
>>�@自ら反省して次の段階は批判ではなく、更なる安全。

ではお聞きします。
「自ら反省して次の段階は批判ではなく、更なる安全。」とありますが、これは、
「ドライバーはどんなに「自ら反省」しても、自転車の違法行為の批判をする事はできない」という意味なのでしょうか？
次の４つの中からお答えください。

�@はい、その通りです。ドライバーはどんなに「自ら反省」しても、自転車の違法行為を批判するべきではなく、
「更なる安全」に徹するべきです。

�Aいいえ、違います。ドライバーは「自ら反省」すれば、「更なる安全」を目指す事と併せて、
自転車の違法行為を批判することができます。

�Bその他

訂正です。

>>518
×次の４つの中からお答えください。
○次の５つの中からお答えください。

>>519
×次の４つの中からお答えください。
○次の３つの中からお答えください。

>>516
>>�Aこの場合の反省はドライバー目線「で」するもの。
>>次元が違う。
>>同義とかになるわけもない。

お尋ねします。あなた>>499で用いた、
「ドライバーたるもの法以前の段階で他者を批判する前に自らを反省をしなければならないんだよ。」というレスの、
【自らの反省】という語句の意味について、私は、
あなたが>>512で述べた、「自分の運転を反省するんだから。反省はドライバー目線。」という回答から、

�A【自らの反省】とは、【ドライバー目線】と同義であり、【歩行者目線】とは異なる（ >>514）
…であると認識しましたが、あなたはは>>516で、

>>�Aこの場合の反省はドライバー目線「で」するもの。 次元が違う。 同義とかになるわけもない。

…と、【自らの反省】の語句と【ドライバー目線】とは、「同義ではない」「次元が違う」と回答しました。

では、お尋ねします。
「>>�Aこの場合の反省はドライバー目線「で」するもの。」とありますが、
その「ドライバー目線「で」する反省」とは、具体的にどういう「反省」なのでしょうか？
次の２つの中からお答えください。

�@常に、歩行者や自転車の動静に気を配りながら運転することが、「ドライバー目線「で」する反省」である。

�Aその他

>>516
お尋ねします。あなたは、

「�B「ドライバー」→他者を批判する前に、自らを反省をしなければ、その批判をしてはならない。」
…のではなく、
>>�Bドライバーは他者を批判するのではなく、自らを反省をしなければならない。
…のである、と回答しましたが、それについてお伺いします。

ドライバーは「他者を批判するのではなく、自らを反省をしなければならない。」…とありますが、
それはつまるところ、ドライバーは自らの反省のみに徹し、他者を批判してはならない、という意味なのでしょうか？
次の３つの中からお答えください。

�@はい、そうです。「ドライバー」は自らの反省のみに徹するべきであり、他者を批判してはいけません。
�Aいいえ、違います。「ドライバー」は自らの反省もするべきですが、他者を批判しても構いません。
�Bその他

>>518
もう一つ訂正がありますね。

>>518
×�Bその警察官Ａは、自転車や歩行者の動静に気を配っているときであるか否かを問わず、
常に、自転車の違法行為の【批判】はできない。

○�Bその警察官Ａは、自転車や歩行者の動静に気を配っているときであるか否かを問わず、
常に、自転車の違法行為の【批判】はできる。


※くれぐれも、「取締りができるか否か」と、「批判ができるか否か」を混同しないように。

「取締りの一環としてならば、批判ができる」という回答であるならば別ですが。
これならば、>>516の、
>>違法行為を取り締まるのは任務です。
>>批判の先に取り締まりがあると思ってるのかな？
>>それは間違いで、違法の先に取り締まりがあるんだよ。
…との回答とは矛盾しませんからね。
「批判をしても構わないが、あくまでそれは（任務である）取締りの一環として」
…という主張であったのだ、と、後付けする事も出来ます。


今日の夜まで待ってあげましょう。よく考えてから、回答をそろえてきなさい。

>>517
任務上の説明は必要だよね。
それは批判じゃない。
歩行者目線の批判はすればいいよ。任務じゃないけど。
警官であるかどうかに関わらないよ。
>>518
歩行者目線ならどうぞ。
>>519
歩行者目線ならどうぞ。
>>521
具体的と言われても事例や人によって違うでしょうが、他人に危険や恐怖を与えたり与えそうになったら、自らに原因を探し自ら対策をたてることですよ。
ちなみは�@は沢山あるドライバーの責任のひとつであって、当たり前のことだよ。
自分が危害や恐怖を与えたり与えそうになったことへの反省ではないよね。
なんでそんなのを選択肢にするの？
>>522
自分は鉄の鎧で守られながら生身の者の近くで凶器を取り扱っている。
なにがあっても他人を傷付けてはいけないし恐怖を与えてもいけない。
それが容易に凶器となりうる危険物を取り扱う者の責任。
○○が××したから、などと言い訳してはならない。

>>524
>>任務上の説明は必要だよね。
>>それは批判じゃない。
>>歩行者目線の批判はすればいいよ。任務じゃないけど。
>>警官であるかどうかに関わらないよ。

>>歩行者目線ならどうぞ。

…では聞きましょう。
「任務上の説明は必要」「歩行者目線の批判は、警官であるかどうかに関わらずすれば良い」「歩行者目線ならどうぞ」
…という意見は、
「歩行者から見た自転車の違法行為の危険性については批判しても良いが、
自動車から見た自転車の違法行為の危険性については批判してはならない」、
…という意見なのでしょうか？

つまり、主に歩道を走行する自転車の違法行為は、「歩行者にとって危険であるから」どんどん批判しても良いが、
主に車道を走行する自転車の違法行為は、その者が信号無視をしようが、逆走をしようが、車道の真中を走ろうが、
「歩行者にとって危険でなければ」、一切批判をしてはならない、ということでよろしいでしょうか？

>>524
>>具体的と言われても事例や人によって違うでしょうが、
>>他人に危険や恐怖を与えたり与えそうになったら、自らに原因を探し自ら対策をたてることですよ

…では確認しておきましょう。

あなたが>>499で用いた、
「ドライバーたるもの法以前の段階で他者を批判する前に自らを反省をしなければならないんだよ。」というレスの、
【自らの反省】という語句の意味については、以下の意味合いで用いている、と考えてもよろしいでしょうか？

・「自らの反省」とは、他人に危険や恐怖を与えそうになった場合、自ら原因を探し、自ら対策を立てる事を指す。
・自ら原因を探し、自ら対策を立てたドライバーは、「歩行者にとって脅威な」自転車の違法行為を批判しても良い。
・自ら原因を探し、自ら対策を立てていないドライバーは、一切、自転車の違法行為を批判してはならない。
・上記の前提として、「他人に危険や恐怖を与えそうになった場合」を経験する事が前提であるから、
「これまで一度も、他人に危険や恐怖を与えそうになった事のないドライバー」は、一切、自転車の違法行為を批判してはならない。
（例えば、常に歩行者や自転車の動静に気を配り、これまで一度も他人に危険や恐怖を与えそうになった事のないドライバーは、
一切、自転車の違法行為の批判をしてはならない。）
・「自ら原因を探し、自ら対策を立てた」事は、客観的に検証ができないから、それを自覚しているドライバーは、
「歩行者にとって脅威な」自転車の違法行為を批判しても良い。

↑間違っている点があれば、指摘してください。

>>524
>>自分は鉄の鎧で守られながら生身の者の近くで凶器を取り扱っている。
>>なにがあっても他人を傷付けてはいけないし恐怖を与えてもいけない。
>>それが容易に凶器となりうる危険物を取り扱う者の責任。
>>○○が××したから、などと言い訳してはならない。

上記の発言は、今の議論とは関係ありません。
今の議題は、「自転車の違法行為を批判しても良いのか否か」です。
「自動車運転手は、他人に危害を与えてはならない」事とは関係ありません。

�@自転車の違法行為を批判すること　
　　　　　　　　　　　　と、
�A他人に危害を与えないように責任をもって乗る

�@と�Aは両立できますよね。


あと、>>自分は鉄の鎧で守られながら生身の者の近くで凶器を取り扱っている。
これも関係ありませんよね。

自分は鉄の鎧で守られていないバイクの運転手も、対自転車・歩行者との関係では、
生身の者の近くで凶器を取り扱っており、かつ、容易に凶器となりうる危険物を取り扱っていますが、
この者は、他人を傷付けても良いし、恐怖を与えても良いのでしょうか？

>>524
>>○○が××したから、などと言い訳してはならない。

あなたは、「自動車乗用者が、自転車乗用者と事故を起こした・危険な目に遭わせた」
…という状況を前提にして、例えば、
「自転車が逆走してきたから、ぶつかったんだ！」「自転車が信号無視をしてきたから、危険な目に遭ったんだ！」
…といった「言い訳」をする運転手を、頑張って批判されているようですが、
ここで聞いているのは、そういう事ではありません。

「（事故や危険発生を前提としないで、一般論として）ドライバーは、
（歩行者に危害を加える虞のある場合を除いて、）自転車の違法行為を、批判してはいけないのですか？」
してはいけないとするならば、その根拠は？

どうぞ、お答え下さい。

>>525
逆に聞くね。
ドライバーにとっての危険とはなんなの？

>>526
〉・「自らの反省」とは、他人に危険や恐怖を与えそうになった場合、自ら原因を探し、自ら対策を立てる事を指す。
○
〉・自ら原因を探し、自ら対策を立てたドライバーは、「歩行者にとって脅威な」自転車の違法行為を批判しても良い。
×誰でも「歩行者にとって脅威な」自転車の違法行為は批判してもよい。
〉・自ら原因を探し、自ら対策を立てていないドライバーは、一切、自転車の違法行為を批判してはならない。
×どんなドライバーであれ、歩行者や自転車に危険や恐(ry場合は自転車の違法行為を言い訳にしてはならない。
〉・上記の前提として、「他人に危険や恐怖を与えそうになった場合」を経験する事が前提であるから、
〉「これまで一度も、他人に危険や恐怖を与えそうになった事のないドライバー」は、一切、自転車の違法行為を批判してはならない。
〉（例えば、常に歩行者や自転車の動静に気を配り、これまで一度も他人に危険や恐怖を与えそうになった事のないドライバーは、
〉一切、自転車の違法行為の批判をしてはならない。）
前提が間違ってるからこれは答えなくていいよね。
〉・「自ら原因を探し、自ら対策を立てた」事は、客観的に検証ができないから、それを自覚しているドライバーは、
〉「歩行者にとって脅威な」自転車の違法行為を批判しても良い。
×「歩行者にとって脅威な」自転車の違法行為は誰でも批判してもいい。

>>527
そういう事か。
おまえはそういう議題で話してるつもりだったのね。

俺は違ったよ。
「逆走自転車あぶねえよ、歩行者にぶつかるだろ。」は○
「逆走自転車あぶねえよ、俺(車)にとって邪魔だし、轢いたらどうすんだよ」は×

でよろしいか？

>>529
>>逆に聞くね。
>>ドライバーにとっての危険とはなんなの？

例えば、信号無視をした馬鹿自転車乗りが、パトカーに捕まったとしましょう。
あなたの「歩行者目線なら、これを批判しても良い」という意見を前提にすれば、以下のようになります。
（※「取締り」は常に許されるが、「批判」は、「歩行者目線」であれば許される、という事が前提です）

・信号無視をしたら危ないだろ！歩行者に危害を加えたらどうするんだ！？
→　こういった批判は、許される。なぜならば、「歩行者目線」での批判（歩行者にとっての危険）だから。

・信号無視をしたら危ないだろ！他の車と事故を起こしたらどうするんだ！？
→　こういった批判は、許されない。なぜならば、「ドライバー目線」での批判（ドライバーにとっての危険）だから。

・信号無視をしたら危ないだろ！他の自転車と接触したらどうするんだ！？
→　こういった批判は、…許されるのでしょか？「自転車目線」での批判（他自転車にとっての危険）です。

よって、見渡す限り、歩行者（自転車）が全く居ないような状況下では、
警察官は、その自転車乗りを批判する事ができません。
一般人が口頭で注意をする際も、「取締り」という概念を除けば、上記と同様になるでしょう。

そういった意見でよろしいでしょうか？

>>529
確認しましょう。

誰でも「歩行者にとって脅威な」自転車の違法行為は批判してもよい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
…自ら原因を探し、自ら対策を立てる事を怠っているドライバーであっても、
「歩行者にとって脅威な」自転車の違法行為であれば、批判しても良い、という事ですね。

どんなドライバーであれ、歩行者や自転車に危険や恐(ry場合は自転車の違法行為を言い訳にしてはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
…答えになっていません。あなたの回答は、
「ドライバーは、自転車の違法行為を、危険を引き起こしたことや事故を起こしたことの言い訳の道具にしてはならない」
というものです。

そうではなく、「一般論として」、「ドライバーは」、自転車の違法行為を批判しても良いのですか？いけないのですか？
批判してはならないというならば、その根拠を述べてください。
「自転車乗用者に危険や恐怖を与えた運転手」を前提とするのではなく、
「一般論として」、「ドライバーは」、自転車の違法行為を批判しても良いのか、批判をしてはならないのか、
それを答えてください。

>>・上記の前提として、「他人に危険や恐怖を与えそうになった場合」を経験する事が前提であるから、
>>「これまで一度も、他人に危険や恐怖を与えそうになった事のないドライバー」は、一切、自転車の違法行為を批判してはならない。
>>（例えば、常に歩行者や自転車の動静に気を配り、これまで一度も他人に危険や恐怖を与えそうになった事のないドライバーは、
>>一切、自転車の違法行為の批判をしてはならない。）
>>前提が間違ってるからこれは答えなくていいよね。

前提は間違っていませんよ。再度確認しましょう。

>>529・「自らの反省」とは、他人に危険や恐怖を与えそうになった場合、自ら原因を探し、自ら対策を立てる事を指す。 ○

あなたは上記のように、
【自らの反省】　＝　「他人に危険や恐怖を与えそうになった場合、自ら原因を探し、自ら対策を立てる事」であると述べました。
つまり、【自らの反省】をするには、「他人に危険や恐怖を与えそうになった」という経験が必要ですよね。
そのような経験がなければ、「自ら（その）原因を探し、自ら対策を立てる事」など、不可能ですから。
では、そのような「他人に危険や恐怖を与えそうになった」という経験がない者は、
自転車の違法行為を批判できないのですか？と聞いているんですよ。お答えください。

>>531
〉・信号無視をしたら危ないだろ！他の車と事故を起こしたらどうするんだ！？
〉→　こういった批判は、許されない。なぜならば、「ドライバー目線」での批判（ドライバーにとっての危険）だから。
この場合のドライバーにとっての危険とは、加害者になるかもしれない危険だよね。
それはドライバーが避けなけりゃならんでしょ。
凶器を扱っているんだから加害者側の責任。
この観点は関係なくないよ。
〉・信号無視をしたら危ないだろ！他の自転車と接触したらどうするんだ！？
〉→　こういった批判は、…許されるのでしょか？「自転車目線」での批判（他自転車にとっての危険）です。
どうぞどうぞ。


〉よって、見渡す限り、歩行者（自転車）が全く居ないような状況下では、
〉警察官は、その自転車乗りを批判する事ができません。

「取締り」という概念を除けば、批判しなくてもいいんですよ。
被害者はいないんですから。
違法だから取り締まればいいんです。
〉一般人が口頭で注意をする際も、
あんた、馬鹿自動車が突っ込んできたら被害者になるよ、って注意してもいいんですよ。

>>530
>>「逆走自転車あぶねえよ、歩行者にぶつかるだろ。」は○
>>「逆走自転車あぶねえよ、俺(車)にとって邪魔だし、轢いたらどうすんだよ」は×

では聞きましょう。あなたの基準から言えば、以下の批判は許されるのか、許されないのか、お答え下さい。

�@「逆走自転車あぶねえよ、バイクにぶつかるだろ。」と、それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが批判した。
�A「逆走自転車あぶねえよ、自転車にぶつかるだろ。」と、それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが批判した。
�B「逆走自転車あぶねえよ、他の自動車にぶつかるだろ。」と、それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが批判した。
�C「逆走自転車あぶねえよ、俺の自動車にぶつかるだろ。」と、運転を交代して、助手席でそれを見ていた者が批判した。
�D「逆走自転車あぶねえよ、俺の自動車にぶつかるだろ。」と、車を友人に貸した後、自転車で帰宅しようとしていた車の所有者が批判した。
�E「逆走自転車あぶねえよ、他の「（自転車を含めた）通行車両にとって」迷惑だろ。」と、それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが批判した。
�F「逆走自転車あぶねえよ、他の「自動車にとって」迷惑だろ。」と、それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが批判した。
�G「逆走自転車あぶねえよ、子供が真似したらどうするんだ。」と、それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが批判した。
�H「逆走自転車あぶねえよ、轢かれて氏ねばいいのに。」と、過去車に乗っていたが、現在は自転車で移動している者が批判した。
�I「逆走自転車あぶねえよ」と、「危険の対象となり得る者」を明示せずに、それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが批判した。

どうぞ、お答えください。

もうちょっと、いってみましょうか。

�J「逆走自転車あぶねえよ、歩行者にとって迷惑だ」と、
「歩行者が入ってはならないが、間違って入ってくる可能性のある道路（各地のバイパス道）」で、
これを目撃したドライバーが批判した。

�K「逆走自転車あぶねえよ、歩行者にとって迷惑だ」と、
歩道に乗り上げて路上駐車をして歩道を塞いでいる（それを避けようとして、その自転車は車道を逆走した）ドライバーが批判した。

�L「逆走自転車あぶねえよ、俺にとって迷惑だ」と、
自動車を（合法的に駐車した上で）降りて、一時的に「歩行者」になったドライバーが、これを批判した。

�M「逆走自転車あぶねえよ、歩行者にとって迷惑だ」と、
猛スピードで走行し、これを轢きそうになったドライバーが批判した。
（※「ぶつかるだろ」「轢きそうになるだろ」等といった批判はしていない。）

�N「逆走自転車あぶねえよ、俺の車に当たりそうになるだろ」と、
渋滞の隙間を縫うように、向こうから逆走してきた自転車に対し、
渋滞で完全に停車しているドライバーが批判した。

どうぞ、お答えください。

>>534
>>・信号無視をしたら危ないだろ！他の車と事故を起こしたらどうするんだ！？
>>→　こういった批判は、許されない。なぜならば、「ドライバー目線」での批判（ドライバーにとっての危険）だから。
>>この場合のドライバーにとっての危険とは、加害者になるかもしれない危険だよね。
>>それはドライバーが避けなけりゃならんでしょ。
>>凶器を扱っているんだから加害者側の責任。
>>この観点は関係なくないよ。
>>〉・信号無視をしたら危ないだろ！他の自転車と接触したらどうするんだ！？
>>〉→　こういった批判は、…許されるのでしょか？「自転車目線」での批判（他自転車にとっての危険）です。
>>どうぞどうぞ。

では聞きましょう。あなたの基準から言えば、以下の批判は許されるのか、許されないのか、
一般人が、口頭で注意をする場合を想定して、お答えください。

�@「信号無視をしたら危ないだろ！他のバイクと事故を起こしたらどうするんだ！？」と、
それを信号待ちで見ていた他のドライバーが口頭で注意した。

�A「信号無視をしたら危ないだろ！俺の自動車にぶつかるだろ！？」と、
運転を交代して、助手席でそれを見ていた者が口頭で注意した。

�B「信号無視をしたら危ないだろ！俺の自動車にぶつかるだろ！？」と、
車を友人に貸した後、自転車で帰宅しようとしていた車の所有者が口頭で注意した。

�C「信号無視をしたら危ないだろ！他の「（自転車を含めた）通行車両にとって」迷惑だろ！？」と、
それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが口頭で注意した。

�D「信号無視をしたら危ないだろ！他の「自動車にとって」迷惑だろ！？」と、
それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが口頭で注意した後、
「自動車だけじゃない。バイクにも、自転車にも、歩行者にとっても危険だろ！？」と、言い直した上で、再度注意した。

どうぞ、お答えください。

もうちょっと、いってみましょうか。

�E「信号無視をしたら危ないだろ！他の「自動車にとって」迷惑だろ！？」と、
それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが口頭で注意した後、 特に何も言い直さなかったが、
実際にその信号無視により、歩行者の幼児が事故の危険に晒されていた。

�F「信号無視をしたら危ないだろ！子供が真似したらどうするんだ！？」と、
それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが口頭で注意した。

�G「信号無視をしたら危ないだろ！将来自動車を運転する場合、信号無視なんかしたら只じゃすまされないぞ！」と、
その信号無視をした自転車に乗った子供が、将来自動車を運転して信号無視をして人や自転車に危害を加える事を防止するため、
それを傍から見ていた近所のおじさんドライバーが、口頭で注意した。

�H「信号無視をしたら危ないだろ！将来自動車を運転する場合、信号無視なんかしたら只じゃすまされないぞ！」と、
その信号無視をした自転車に乗った子供が、将来自動車を運転して信号無視をして警察に捕まるの事を防止するため、
（つまり、歩行者や自転車への危険防止と言う趣旨ではなく）、それを傍から見ていた近所のおじさんドライバーが、口頭で注意した。

�I「信号無視をしたら危ないだろ！轢かれて氏ね！」と、
過去車に乗っていたが、現在は自転車で移動している者が口頭で注意した。

どうぞ、お答えください。

もうちょっと、いってみましょうか。

�J「信号無視をしたら危ないだろ！」と、その自転車とぶつかりそうになった自動車乗用者Ａが口頭で注意しようとしたが、
「ああ、ドライバー目線で注意をしてはいけないな。」と思い直して、偶然そこを通りかかった自転車に乗った知人Ｂに代わりに注意してもらった。
その知人Ｂは、「信号無視をしたら危ないだろ！」と口頭で注意するのみで、その「危険となり得る対象」は特に明示しなかった。

�K「信号無視をしたら危ないだろ！」と、その自転車とぶつかりそうになった自動車乗用者Ａが口頭で注意しようとしたが、
「ああ、ドライバー目線で注意をしてはいけないな。」と思い直して、偶然そこを通りかかった自転車に乗った親友Ｃに代わりに注意してもらった。
その親友Ｃは、「信号無視をしたら危ないだろ！こいつの車とぶつかったらどうするんだ！？」と口頭で注意したが、
実は親友Ｃは、その信号無視が原因で自らが転倒しそうになっており、その危険性の方がはるかに上であった。
しかし、親友であるＡを思うあまり、自らが危険に晒された事を押し殺して、Ａの顔を立てて、このような形で注意をした。

�L「信号無視をしたら危ないだろ！」と、その自転車とぶつかりそうになった自動車乗用者Ａが口頭で注意しようとしたが、
「ああ、ドライバー目線で注意をしてはいけないな。」と思い直して、偶然そこを通りかかった自転車に乗った知人Ｄに代わりに注意してもらった。
その知人Ｄは、「信号無視をしたら危ないだろ！俺（自転車に乗ったＤ）が転倒したらどうするんだ！？」と口頭で注意したが、
実は、その信号無視が原因でＤが転倒する危険性は皆無であり、Ａの車と接触する危険性の方がはるかに上であった。
しかし、その時ＤはＡとあまり良い関係ではなかったので、あくまで自分に対する危険を注意する、という形で批判をした。

どうぞ、お答えください。

>>532
〉歩行者や自転車に危険や恐(ry場合は自転車の違法行為を言い訳にしてはならない。
〉ドライバーは、自転車の違法行為を、危険を引き起こしたことや事故を起こしたことの言い訳の道具にしてはならない」
のですよ。
一般論として違法行為が批判されるべきなのは当然です。
それは違法行為が自転車かどうかには関係がないのですよ。
そして今言っているのは一般論ではなく、危険や恐怖を与えたり(ryしている、危険物を操作しているにも関わらず加害者である自動車側が自転車を批判することの是非です。

私はその観点から話をしています。
どうですか？

真似をしてみよう。
自動車が違法自転車に接触する事故があった場合
�@自転車は違法であるから悪い。自動車は一応安全運転をしているから悪くない。
�A自転車は違法であるが、自動車は完璧には安全運転を出来ていないから自動車が悪い。
�B自転車は違法であり自動車も完璧には安全運転が出来ていないからどっちも悪いが、違法な自転車の方がより悪い。

�C自転車は違法であり自動車も完璧には安全運転が出来ていないからどっちも悪いが、完璧な安全運転が出来ていない自動車の方がより悪い。
どうぞ、お答え下さい。

>>533
いいえ、間違ってますよ。
二番目三番目はどうなるのかな？
反省をすれば批判してもいいわけではないですよ。

>>535
�@「逆走自転車あぶねえよ、バイクにぶつけられるだろ。」
�A○
�B「逆走自転車あぶねえよ、他の自動車にぶつけられるだろ。」
�C「お前逆走自転車がいようが俺の車で加害者になるな馬鹿」
�D「お前逆走自転車がいようが俺の車で加害者になるな馬鹿」
�E△状況による。
�F「他の自動車あぶねえよ、逆走自転車だけじゃなく突発事項に対応できないだろ」
�G△、現状では仕方なく○、本来は×(本来は逆走する子供は車が避ける責任があるが、判断力のない子供には緊急回避的にとりあえず避けさせる。これはまた別の問題。)
�H×死を願うなど問題外

�I「逆走自転車あぶねえよ」と、「危険の対象となり得る者」を明示せずに、それを信号待ちで傍から見ていたドライバーが批判した。
�J○
�K△路駐が要因でなければその件についてはok
�L○(もちろん「俺が歩くのに邪魔」ってことだよね)
�M○だけどそんなことするか？
�N逆走かどうかは関係ないね

>>540
>>一般論として違法行為が批判されるべきなのは当然です。
その点は一応理解ができたようですね。よろしい。やっとここまで理解してくれましたか。
ではこれからは、「自動車運転手＝加害者」という前提ではなく、一般論として議論しましょう。

…と書くと、必死でゴネてくるでしょうから、>>540にも答えておきましょうか。

自動車が違法自転車に接触する事故があった場合

�@自転車は違法であるから悪い。自動車は一応安全運転をしているから悪くない。 →×
…過失割合が１００対０でない限り、両方悪いでしょう。

�A自転車は違法であるが、自動車は完璧には安全運転を出来ていないから自動車が悪い。 →×
…過失割合が１００対０でない限り、両方悪いでしょう。

�B自転車は違法であり自動車も完璧には安全運転が出来ていないからどっちも悪いが、違法な自転車の方がより悪い。 →×
…「どっちが悪いか」なんて、過失割合によります。

�C自転車は違法であり自動車も完璧には安全運転が出来ていないからどっちも悪いが、
完璧な安全運転が出来ていない自動車の方がより悪い。→×
…「どっちが悪いか」なんて、過失割合によります。

基本的に、「どっちかが一方的に悪い」なんてあり得ないでしょう。追突事故でもない限り。
自転車対自動車の事故であれば、必ず過失割合が０；１００になるとでも思っているのでしょうか？

>>537-539
�@○
�A運転をしてる者に「信号無視をする自転車がいるかもしれないだろ！俺の自動車にぶつかるだろ！？」口頭で注意。
�Bさっきとおなじ
�Cさっきとおなじ
�D再度の部分は○
�Eあり得る危険です。ドライバーは想定しておくのが当然です、が、現状では仕方なく○。さっきとおなじ
�Fさっきとおなじ
�G○教育の分野です。
�H×に近い△教育の分野です。
�Iさっきとおなじ
�JBは△。自転車が危ないということ明示してないのが惜しい。更にこの後Aを正せば○
�K×注意のポイントが違う。仲の良さは関係ない
�L×仲の良さは関係ない

さて>>542
過失割合を言っていますが、青信号の交差点にさしかかる場合、ドライバーは80パーセントの安全運転をすればよいのですか？
それとも100パーセントですか？

>>541
では、あなたの意見を検証してみましょう。

あなたの意見その�@…逆走自転車を傍から見ていたドライバーが、
「逆走自転車あぶねえよ、バイクにぶつかるよ」と、批判する事は認められないが、
「逆走自転車あぶねえよ、バイクにぶつけられるだろ。」 と批判する事は認められる。

→では、これはどうでしょう。
�@-１・「逆走自転車あぶねえよ、バイクにぶつかったり、ぶつけられたりするだろ。」
�@-２・「逆走自転車あぶねえよ、停車中のバイクにぶつかったりするだろ。」
�@-３・「逆走自転車あぶねえよ、エンジンを切って一時的に歩行者になったバイクにぶつかったりするだろ。」
�@-４・「逆走自転車あぶねえよ、エンジンを切ってはいないが、両足を付いて移動しているバイクにぶつかったりするだろ。」

あなたの意見その�A…逆走自転車を傍から見ていたドライバーが、
「逆走自転車あぶねえよ、自転車にぶつかるだろ。」と批判する事は、一向に構わない。
→では、これはどうでしょう。
�A-１・「逆走自転車あぶねえよ、電動アシスト自転車にぶつかるだろ。」
�A-２・「逆走自転車あぶねえよ、電動自転車にぶつかるだろ。」
�A-３・「逆走自転車あぶねえよ、（ノーブレーキピストを含めた）自転車にぶつかるだろ。」

あなたの意見�B…逆走自転車を傍から見ていたドライバーが、
「逆走自転車あぶねえよ、他の自動車にぶつかるだろ。」と、批判する事は認められないが、
「逆走自転車あぶねえよ、他の自動車にぶつけられるだろ。」 と批判する事は認められる。
→では、これはどうでしょう。
�B-１・「逆走自転車あぶねえよ、他の自動車にぶつかったり、ぶつけられたりするだろ。」
�B-２・「逆走自転車あぶねえよ、（合法的に）停車中の他の車にぶつかったりするだろ。」
�B-３・「逆走自転車あぶねえよ、取締中のパトカーにぶつかったりするだろ。」

どうぞ、お答えください。

>>543
先にこれにだけ答えておきましょうか。

>>さて>>542
>>過失割合を言っていますが、青信号の交差点にさしかかる場合、ドライバーは80パーセントの安全運転をすればよいのですか？
>>それとも100パーセントですか？

…質問の趣旨がよく分からないので、下記をご覧になってから、再度尋ねにきてください。。
http://www.kansaihokenlife.co.jp/part/which/which22.html
http://www.matsui-sr.com/gousei/d-kasitu1-1.htm

>>544
�@-１ぶつけられるだろ
�@-２○
�@-３○
�@-４×

�A-１微妙
�A-２おなじ
�A-３○

�B-１・�@-１と同じ
�B-２・○
�B-３・パトカーとか関係ないと何度言ったら…

>>545
80パーセントは例ですよ。
あなたは青信号の信号に侵入する際に信号無視をするかもしれない自転車や歩行者にたいして、過失割合分の安全確保をしますか？
それとも加害者にならないために100パーセントの安全確保をしますか？

さて、提案ですが、別のスレに移動しませんか？
俺はおまえの「お答え下さい」に応じるのは構わないんだけど、さすがに他の方に迷惑でしょう。
もし適当なスレがあれば指定してください。
なければ探してみますが、ちょっと時間がかかるかも。
それから、即レス全レスはあとちょっとだけね。

>>541
では、あなたの意見を検証してみましょう。

あなたの意見その�C・�D
…逆走自転車を助手席から見ていた車の所有者（又は車を友人に貸した後、自転車で帰宅しようとしていた車の所有者）が、
「逆走自転車あぶねえよ、俺の自動車にぶつかるだろ。」と、批判する事は認められないが、
運転手に対して、「お前、逆走自転車がいようが、俺の車で加害者になるな馬鹿」 と批判する事は可能である。
→では、これはどうでしょう。
�C�D-１・「逆走自転車あぶねえよ、俺の自動車にぶつかるだろ。こっちは（合法的に）停車しているんだぞ。」
�C�D-２・「逆走自転車あぶねえよ、俺の自動車にぶつかるだろ。おまけにノンブレーキピストだ。危険極まりない。」
�C�D-３・「お前、逆走自転車がいようが、俺の車で加害者になるな馬鹿」 と、その「（逆走状態で）自転車で帰った」所有者が言った。

あなたの意見その�E…逆走自転車を信号待ちで傍から見ていたドライバーが、
「逆走自転車あぶねえよ、他の「（自転車を含めた）通行車両にとって」迷惑だろ。」と批判する事は、「状況によって」認められる。
→では、これはどうでしょう。
�E-１・「逆走自転車あぶねえよ、他の自転車と、他の自動車にとって迷惑だろ。」
�E-２・「逆走自転車あぶねえよ、他の自転車とバイクと、他の自動車にとって迷惑だろ。」
�E-３・「逆走自転車あぶねえよ、他の歩行者と自転車と、俺の自動車にとって迷惑だろ。」
�E-４・「逆走自転車あぶねえよ、他の歩行者に迷惑だし、その歩行者が、そこの駐車場から車に乗って出てくる時に迷惑だろ。」
�E-５・「逆走自転車あぶねえよ、ルール違反だろ。」

>>546
先に答えておきましょうか。
>>あなたは青信号の信号に侵入する際に信号無視をするかもしれない自転車や歩行者にたいして、
>>過失割合分の安全確保をしますか？
>>それとも加害者にならないために100パーセントの安全確保をしますか？

もちろん、加害者にはなりたくないので、可能な限りの安全確保をします。
ただその事と、「批判ができるか否か」は別問題です。
可能な限りの安全確保をしようがしまいが、自転車の違法行為は「違反」ですからね。
極端な話、暴走ドライバーが逆走自転車を口頭で注意しても、それに対して文句はいえないでしょうね。
誰がどう注意をしても、逆走は逆走ですから。
「ドライバー目線ではダメ、歩行者目線ならＯＫ」なんて、批判されたくない為の言い訳にしか聞こえません。

>>547
その必要はありません。
あなたの意見を検証するためだけに、移動する必要もないでしょう。
即レス・全レスしたくなければ、しなくても良いですよ。
こちらで勝手に検証して、後からまとめて公表するだけですから。

>>548
>>547の提案を優先させたいと思います。
まずはそちらへの対応をよろしく。

>>551
では、一旦あなたの回答の検証は止めて、あなたの提起した議論に入りましょう。
「お答え下さい」に応じる必要がなければ、他の方に迷惑もかかりません。

「過失割合」と、「自転車の違法行為に対する批判」について、
>>549に対する、あなたの意見を聞きましょうか。
どうぞ。

>>550
仕方ないなあ
>>549
〉可能な限り
だめです。可能な限りではなんてのは甘えです。
自動車を含め凶器を取り扱うものは「可能な限り」ではなく「絶対に」安全確保をしなければならないんです。
絶対、の意味はわかりますよね。

〉極端な話ではなく話、暴走ドライバーが(ry
それに対して文句を言うのは自由ですが、暴走がまず問題になります。
誰がどう注意しても暴走は暴走ですから。
そしてそれは極端な話ではなく、全ドライバーが歩行者からみれば暴走をしているかもしれないのです。
〉「ドライバー目線なんてだめ、歩行者目線ならOK」なんて批判されたくないための言い訳にしか聞こえません。
私はドライバーですよ。
もちろん自転車に乗ることもあり当然のように歩行者でもあります。
無事故無違反を長く続けていようが未だに完璧ではないにも関わらず、申し訳なくも道路を使わせて貰っているドライバーでもありますよ。
しかし、ドライバー目線はだめで、歩行者目線ならいい、これを自分が批判されたくないがための言い訳と捉えるような人がドライバーであるとは思いたくないですね。
そういう捉え方をするドライバーがいるとするならば、そのドライバーは車の利便性にのみ注目し車の危険性凶器凶悪に重きを置いていないものが、自分を正当化するための言い訳にしか聞こえませんよ。

過失割合と自転車の違法行為に対する批判とは関係ないですよ。
一連の話の中で(あなたが勝手に設定した話題とは別かもしれませんが)自転車の違法行為に対する批判と関係があるのは車の責任です。
自分でも>>549で言っています。問題は自動車側の意識ですよ。


答えて下さいというからいちいち答を教えてるんだがはてさて。
勝手に検証でも公表でもどうぞ。
何かを見いだしたなら改変や恣意的な抜き出しをしなければ、論文にしても発表してもマスコミに問い掛けてもブログに書いてもいいよ。
「凶器を取り扱うものが自分の責任の一部を被害者及び被害者となりうる者の違法性を理由にして転嫁できる可能性についてその正当性と、被害者をどう批判すれば正当なのか、についていくつかの事例を元に検証してみる」
とかは？
面白いかもよ。
書き方によっては賛同者が出るかもしれないよ。

んで、今日の返答はこれまでね。
なんか質問があれば、出来れば別スレでどうぞ。

そして出来れば質問だけではなく、批判を恐れずもう少し自分の主張をまとめてかいてね。

>>553
>>自動車を含め凶器を取り扱うものは「可能な限り」ではなく「絶対に」安全確保をしなければならないんです。
…なるほど。貴方は「ドライバー」に、「常に」「絶対」安全確保をする事を求め、
それができないドライバーには、（ドライバー目線から）自転車の違法行為を批判する事を許さない、
そうおっしゃるのですね。では聞きましょう。

http://www.npa.go.jp/hakusyo/h20/toukei/t3-13.pdf
平成１９年現在、自動車運転免許を有する者は約８０００万人。日本の人口の約３分の２に当たります。
あなたが述べる「ドライバー」の基準が曖昧であるので、例えばペーパードライバーが該当するかどうかは分かりませんが、
これを含めて全部をその「ドライバー」として話をするならば、「常に」「絶対」安全確保ができるドライバーなど皆無ですから、
日本の人口の３分の２の者は、車道を走行する自転車の違法行為（歩行者には危害を加えないものとします）が出来なくなります。
免許取得年齢は通常２０歳前後ですので、実質、上記自転車の違法行為を批判できるのは、免許を持たない未成年者くらいでしょう。

車道を自転車で走行して、歩行者（又は他種自転車）にさえ危害を加えなければ、実質、警察以外には誰にも注意されない。
車道を走行する自転車のルール違反を指摘する世論も起こらなくなり、車道は無法状態となるでしょう。
あなたは、そういった社会を望んでいるのでしょうか？

>>553
>>〉極端な話ではなく話、暴走ドライバーが(ry
>>それに対して文句を言うのは自由ですが、
…よろしい。少しは理解できたようですね。
暴走ドライバーであっても、車道を走行する自転車の違法行為（逆走など）を「ドライバー目線で」批判する事は自由であり、
誰にもそれに対して文句を言う事はできません。批判する者が誰であっても、何の目的で批判するのであっても、
違法行為は違法行為ですから。ようやく理解できたようですね。誉めてあげましょう。

>>暴走がまず問題になります。誰がどう注意しても暴走は暴走ですから。
>>そしてそれは極端な話ではなく、全ドライバーが歩行者からみれば暴走をしているかもしれないのです。
…少し違いますね。暴走自動車と逆走自転車の「両方」が問題なのです。
暴走自動車を批判する事はもちろん自由ですが、同時に、逆走自転車も批判されるべきなのですよ。
「暴走がまず問題になる」のではありません。両方とも問題であり、（実際に事故になった際の過失割合の差はあれ）、
両方とも同様に非難されるべきです。

>>553
>>〉「ドライバー目線なんてだめ、歩行者目線ならOK」なんて批判されたくないための言い訳にしか聞こえません。
>>私はドライバーですよ。
>>もちろん自転車に乗ることもあり当然のように歩行者でもあります。
>>無事故無違反を長く続けていようが未だに完璧ではないにも関わらず、申し訳なくも道路を使わせて貰っているドライバーでもありますよ。

…「あなたがドライバーであるか否か」「自転車に乗るか」「歩行者でもあるのか」
「無事故無違反を長く続けているか否か」…など、私にとって何の興味もありません。
あなたがドライバーであれ、自転車乗用者であれ、無事故無違反を長く続けていようがいまいが、違反の常習者であろうが、
誰に対しても、ドライバー目線でも歩行者目線でもその違法行為を批判することができ、
そして、誰もそれに対して文句を言えないはずですよ。

>>553
>>しかし、ドライバー目線はだめで、歩行者目線ならいい、これを自分が批判されたくないがための言い訳と捉えるような人が
>>ドライバーであるとは思いたくないですね。
>>そういう捉え方をするドライバーがいるとするならば、そのドライバーは車の利便性にのみ注目し
>>車の危険性凶器凶悪に重きを置いていないものが、自分を正当化するための言い訳にしか聞こえませんよ。

…巧く返したつもりなのでしょうが、まず、文章力を鍛えることから始めましょう。
最後がグダグダになっていますね。では、いきますよ。

私が>>549で述べた、
「ドライバー目線ではダメ、歩行者目線ならＯＫ」なんて、批判されたくない為の言い訳にしか聞こえません。
↑この一文に噛みついてきたようですが、一つずつ検証していきましょうか。

まず、「ドライバー目線ではダメ、歩行者目線ならＯＫ」という考え自体が間違っています。
歩行者から見ても自転車から見てもドライバーから見ても、違法行為は違法行為。
誰からどのように注意をされても、甘んじてそれを受けるべきでしょう。
注意される相手や、注意をする目的で、その批判者に対して文句を言うのは、ただの感情論です。
「ドライバー目線ではダメ、歩行者目線ならＯＫ」と馬鹿な理屈をこねて、批判を交わそうとする姿は、
傍から見ていると、感情にまかせた只の言い訳にしか聞こえません。それが上記一文の趣旨です。

そしてこれは、あなたが自転車に乗る際に、違法行為をしているか否か、など関係ありません。
「自転車に乗る際はきっちりルールを守っているから、そんな批判は当てはまらない」のであれば、
「他の自転車の違法行為を擁護している」と読み替えてもらっても構いませんよ。その愚かな考え方自体が問題なのですから。

なんか、とりこんでるみたいだけど、最近いろいろあるよなぁ、アホの種類が。
一時停止線で止まれないアホ：このタイミングで信号赤になってて
なんで停止線越え横断歩道ギリ手前なの？ってのとか。
おれは、たぶん善良な一般ポタリスとだけど、
にわかロードレーサーの路側帯があんましない幹線道路走行とか、アブねぇなぁ・・・とか。
交差点とかの信号待ちしてる歩道のヤツもヨウイドンじゃないんだからさぁ、
ってかんじなんだけど、なんかなんつーのあれ、ぺったんこの縁石みたいのから半分ぐらいタイヤはみださせてる変なアホとか。
歩道塞ぐようなとこで信号待ちしてるアホとか。
中でもかなりムカつくのは、夕方人の往来が激しい中犬の散歩なんかやってるアホ。
コイツらはかなりウゼェ。
なんで、犬の引き綱でゴールか？っつかんじで道歩いてんだ？このアホ。
自転車で犬の散歩なんかやってるアホが、下の世話でチャリ停めたらしいんだけど、その停めた場所が邪魔。
ペットなんか飼ってるとか言うアホを殲滅するためにもあれは免許制にすべきだ、資格なんていうんじゃ生温い。
あと最近、思うんだが、あれって、当たり屋じゃなくて当てられ屋？とでもいうのかな？なんか、
車で走ってると、車道の両サイドに路駐が居て、クランクになってるときあるんだけど、
偶然なのか、そういう犯罪組織でもあるのか、割と見かけるアホ。
あと、自転車でメール打ちながらまたは携帯画面みながら走ってるアホ、制服着てる事が多い、
おまえはもうこれ以上生きる必要はねぇとか思ったりする、
というのもこんな事やってるアホでも轢き殺しちまえば、
重罪扱いになるだろうし最悪は交通刑務所行きだ、仕事で運転してる人とかな、
今なんかただでも何かと大変だろうにな、
しかも、由来は知らないが、こういう手合って、
なにかスカしたカッコいい事してるってすましガオなんだよな、やってる事はアホなんだけど。

>>553
で、あなたはそれに噛み付いて、
>>そういう捉え方をするドライバーがいるとするならば、そのドライバーは車の利便性にのみ注目し
>>車の危険性凶器凶悪に重きを置いていないものが、自分を正当化するための言い訳にしか聞こえませんよ。
…と、「言い訳」の語句を用いて、きれいに返したつもりなのでしょうが、これにはかなりの無理がありますね。

「ドライバー目線で」自転車の違法行為を批判する者を馬鹿みたいに「限定」して、その批判を免れようとしている姿を糾弾しているのに、
逆に、それを「車の凶器性に無頓着である者の言い訳」と捉えるところに、かなりの無理があります。
自転車の違法行為を批判するドライバーや、その批判の範囲を限定しようとする者を糾弾するドライバーは、
車の凶器性に無頓着なのでしょうか？車の利便性のみに重きを置いているのでしょうか？
むしろ逆ではないですか？車の凶器性に対して注意を払っているから、それで人様に危害を加えないように、
違法行為に対して積極的に注意をするのではないですか？ぶつかったらどうなるか分かっているから、批判するんでしょう？

［559のつづき］

おれが歳とった（３０前半です）だけかもわかんないけど、
ここ突っ込んでったら危ないんじゃない？ここってそんなに躍起になって走んない方がいいんじゃない？
っていうとこで、そういう危険な運転してるヤツが多い。アホじゃねーか？少なくともおれはそうみるが・・・

こういうアホが巧い具合に組み合わさって減れば一番いいんだろうけどな・・・

>>553
>>過失割合と自転車の違法行為に対する批判とは関係ないですよ。
…ええ、関係ありません。１００対０である場合を除いて、過失割合に関係無く、
・仮に事故が起きれば、両者ともに批判されるべきです。
・仮に事故が起きなくても、両者ともに批判されるべきです。

>>一連の話の中で(あなたが勝手に設定した話題とは別かもしれませんが)
>>自転車の違法行為に対する批判と関係があるのは車の責任です。
…間違っています。どんなに暴走して危険な運転をしている車であっても、どんなに責任が重くても、
逆走自転車を批判する事はできます。現実に事故が起こったか否かも関係ありません。
もちろん、「暴走行為をした」と批判されるでしょうが、「逆走自転車を批判した」事に対しては、誰も文句は言えません。
「違法行為に対する批判」を、「批判者の責任の軽重」と絡める事は間違っています。
批判者が誰であれ、違法行為は違法行為。批判者が変われば、その違法行為の悪質性は変わるとでも言うのでしょうか？

>>自分でも>>549で言っています。問題は自動車側の意識ですよ。
…私が>>549で言ったのは、
「違法行為に対する批判と、批判者の責任の軽重や批判の目的とは、関係がない」という事です。
もちろん、「加害者にはなりたくない」ので、可能な限り安全を確保するという意識で乗っていますが、
その「意識」がある　→　「自転車の違法行為を批判できる」、といった考えではありません。
誰でも、これを批判できると考えています。そしてその批判に対して文句を言う者は、
感情でしか物事を判断できない、馬鹿であると思っています。

>>答えて下さいというからいちいち答を教えてるんだがはてさて。
>>勝手に検証でも公表でもどうぞ。
>>何かを見いだしたなら改変や恣意的な抜き出しをしなければ、
>>論文にしても発表してもマスコミに問い掛けてもブログに書いてもいいよ。

…わかりました。「皆に迷惑」であるそうなので、かなりペースを減らして質問をしてみましょう。
現在「あなたの意見・その�N」が終了し、「あなたの意見（信号無視版）・その�@」に差し掛かっています。
ちゃんと答えてくださいね。
なお、場合によっては、各質問の肢に、追加的に質問が入るかも知れません。

引用のしかたと文章の癖に見覚えがある。

>>「凶器を取り扱うものが自分の責任の一部を被害者及び被害者となりうる者の違法性を理由にして
>>転嫁できる可能性についてその正当性と、被害者をどう批判すれば正当なのか、
>>についていくつかの事例を元に検証してみる」 とかは？ 面白いかもよ。
>>書き方によっては賛同者が出るかもしれないよ。

…賛同は得られないでしょうね。
皮肉をもって書いたのでしょうが、悲しいかな。
読解力・文章力共に欠けているのか、その前提が間違っています。

あなたは、

「自転車の違法行為を（歩行者・自転車目線以外で）批判する者」
　　　　　　　　　　　　　↓
「自己の違法行為を、被害者に転嫁する者」

…といった構図を作り上げたくてムズムズしているようですが、
残念ながら、この主張には重大な欠陥があります。
それは、「事実上、その違法行為の批判をできる者がいなくなる」という事です。

>>554
主張は全て書きましたよ。
よーく読んで、考えて書いてきなさい。

…あなたの文体には見覚えがありますね。
どっかで、「自転車は逆走する方が安全だ」と主張して、コテンパにやられた馬鹿がいたような…。
あ、ただの独り言です。気にしないで下さいね。

明日はお休みですよね。ID変えて、そろそろ出てくる頃でしょうか。
では、もう一つ「宿題」を出しておきましょう。明日の昼までにやってきなさい。

「違法行為をする人間を批判する者や、批判をする目的をを限定する」…といった、
その馬鹿げた考えを捨てない限り、あなたは、その「限定」の範囲を画さなければなりません。
その「限定」の範囲を画する事を放棄して、その「限定」の基準が不明確のままにしておく事を容認するならば、
あなたはその主張の論拠を失うことになります。具体的事例には対応できず、匿名掲示板の中だけで終わるような、
そういった貧弱な感情論で終わってしまうでしょうね。後は、人格批判に終始することしかできなくなるのでしょうか。

「自転車の違法行為に対する批判は、○○の立場である人間が、××という目的でする場合に限り認められる。」
「ただし、△△の立場である人間が、□□という目的で批判をする場合については知らないね。自分で考えれば？」
…なんて事は、通用しませんよね。自分からその「限定」をしたんだから。「知らない」なんて事は言えないですよね。
どこまでが「批判をしても良い」資格を与えられるのか、明確に、かつ論理性を損なわないように答えなければなりません。
なんせ、自分でその「限定」をしているんだから。「限定」の範囲が曖昧であれば、主張自体が成り立ちませんよね。

「とにかく、ドライバーは、ドライバー目線で、自転車の違法行為を批判しちゃダメなんだよ！」と言われても、
何をもって「ドライバー」と言うのか、何をもって「ドライバー目線」と言うのか、何をもって「違法行為」と言うのか、
その基準を明確にするべきですよね。一言で「ドライバー」「ドライバー目線」「違法行為」と言われても分かりませんから。
例えばペーバードライバーは含まれるのか、批判するときの口調はどう言えば良いのか、etc…を明確にするべきですよね。
その基準を明確にさせるために、幾つかの質問をしているんですよ。レアケースも含めてね。

これに反して、私の主張は非常に「楽」ですよ。「誰でも、どんな目的でも、それを批判しても良い」のだから。
違法行為を指摘する者が、暴走ドライバーであっても、歩行者であっても、その違法性・危険性は変わりませんので。
違法行為を指摘する目的が、「ドライバー目線」であっても、「歩行者目線」であっても、その違法性・危険性は変わりませんので。

では、宿題を与えましょうか。

あなたの意見・その�F
…逆走自転車を信号待ちで傍から見ていたドライバーが、
「逆走自転車あぶねえよ、他の「自動車にとって」迷惑だろ。」と、批判する事は認められないが、
「他の自動車あぶねえよ、逆走自転車だけじゃなく突発事項に対応できないだろ」 と、他の自動車を批判する事は可能である。
→では、これはどうでしょう。
�F-１・「逆走自転車あぶねえよ、他の自動車（見渡す限り、全て渋滞で完全に停車中）にぶつかるだろ。」
�F-２・「逆走自転車あぶねえよ、他の自動車にぶつかる可能性もあるし、その自動車から飛び降りてきて歩行者になった者にぶつかる可能性もあるだろ。」
�F-３・「他の自動車あぶねえよ、逆走自転車だけじゃなく突発事項に対応できないだろ」と、その逆走自転車の乗用者が言った。

どうぞ、お答えください。

あなたの意見・その�G
…逆走自転車を信号待ちで傍から見ていたドライバーが、
「逆走自転車あぶねえよ、子供が真似したらどうするんだ。」と批判することは、
現状では「仕方なく」認められるが、本来は認められない。
(※本来は逆走する子供は車が避ける責任があるが、判断力のない子供には緊急回避的にとりあえず避けさせる。これはまた別の問題。)
→では、これはどうでしょう。
�G-１・「逆走自転車あぶねえよ、他の自転車乗用者が真似したらどうするんだ。」と、年齢・対象を限定せずに言った。
�G-２・「逆走自転車あぶねえよ、そこの小学校の小学生が、真似したらどうするんだ。」と、小学生に限定して言った。
�G-３・「逆走自転車あぶねえよ、そこの中学校の中学生が、真似したらどうするんだ。」と、中学生に限定して言った。
�G-４・「逆走自転車あぶねえよ、そこの高校の高校生が、真似したらどうするんだ。」と、高校生に限定して言った。
�G-５・「逆走自転車あぶねえよ、そこの大学の大学生が、真似したらどうするんだ。」と、大学生に限定して言った。
�G-６・「逆走自転車あぶねえよ、そこの企業で働く従業員が真似したらどうするんだ。」と、特定の企業の従業員に限定して言った。
�G-７・「逆走自転車あぶねえよ、そこの小学校の小学生と職員が真似したらどうするんだ。」と、
特定の小学校に通う児童と職員とに限定して言った。
�G-８・「逆走自転車あぶねえよ、そこの知的障害を抱える者（大人を含む）が通う養護学校の生徒が真似したらどうするんだ。」と、
特定の養護学校に通う生徒に限定して言った。
�G-９・「逆走自転車あぶねえよ、そこの知的障害を抱える者（大人を含む）が通う養護学校の生徒と職員が真似したらどうするんだ。」と、
特定の養護学校に通う生徒と職員に限定して言った。
�G-10・「逆走自転車あぶねえよ、そこの（幼・小・中・高・大学エスカレーター式の）学園の生徒や職員が真似したらどうするんだ。」と、
特定の学園に通う児童・生徒・学生・職員に限定して言った。

どうぞ、お答えください。

忘れてました。
「宿題」に答える際には、その「理由」を明記しなさい。
単に、「○」「×」だけでは認めません。
「理由」を明記しない場合は、また同じ「宿題」を与えて、やり直しを命じます。

では、明日の昼までに考えてきなさい。

法律作る人とかってたぶんこんな議論を延々とやってんだろうな。
自転車ってがんばりゃ３０キロ毎時くらいでるみたいだし、
そういう速度で狭い歩道を走ると歩道に路側帯はないので建物から人が出て来たり、
何かした場合に避けられないので、歩道は走っちゃいけなかったのかな？
自転車は手押しなら歩行者扱いだが乗れば車の仲間入りらしい。
けど、歩道走っててなんかいうお巡りさんなんて見たことないけど。
ポタリストなんですけど、サイクルコンピューターはないんですが、
平均速度は・・・私の場合たぶん１０キロ以下？？？だと思うんですが何か・・・

変な時間に目が覚めた。
なんか暴走してるけど、やっと一応主張らしきものが出てきたのはよし。

なんか宿題とか言っているけど、勝手に期限決めんなよ。
おまえの基準探しの旅、付き合ってやるけど、ペースは合わせないからね。

ということで、おまえの主張の間違いについて。
さて、問題です。
「毎日新聞」が捏造を批判するのは是か非か。

答えはこちらに。
遂に6月から自転車は歩道走るとﾏｼﾞで罰せられるぞ2 (699)
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215556132/

スクリプトかなんか知らないけど変なのがいてる。というかそれしかない。そんなスレです。
構わずスルーしてください。

>>570
法律を作る人たちはもっと緻密な論理構成をしてるんじゃないかな？
感覚が現場と乖離しているとかの問題はあるだろうけどね。
基準が云々の問題を文章としてはっきりさせないといけないのは、法律が文章表現という形をとるから仕方ないかも。

何かあったら避けられないんなら歩道を走っちゃいけないな。
速度がどれくらいならとかじゃないよ。
10km/h出てなくても、ぶつかられた方は大変だからね。
警官が注意するかどうかじゃなくて、ぶつかられた方がどうかで考えてみて。

＞何かあったら避けられないんなら歩道を走っちゃいけないな。
＞速度がどれくらいならとかじゃないよ。
布教活動お疲れ様

　―>>499さんが主張する、「自転車の違法行為の批判ができる人の基準」について（改訂版）（但、中間報告）
※【　】内の番号は、>>499さんへの質問と、その回答付されているレス番号です。つまり、「主張のソース」です。

�@　批判をする者が、「歩行者」である場合　　　　　

・無制限に、自転車の違法行為の批判をする事ができます。【515→516】
・「歩行者目線」であっても、「ドライバー目線」であっても、その批判をする事ができます。【515→516】
→ただし、「自動車を（合法的に駐車した上で）降りて、一時的に歩行者になったドライバー」については、
「俺の車にぶつかるだろ」と批判してはなりません。
「（歩行者である）俺が歩くのに邪魔だろ」と批判する事は認められます。【536�L→541�L】

（※上記回答については、更に以下のような事例に対する回答を求める事を予定しています）

（→「歩行者」の定義について、
「駐車（違法/合法）をして車から降りて数ｍ歩いた歩行者」「駐車（違法/合法）をして車から降りて数百ｍ歩いた歩行者」
「駐車（違法/合法）をして車を降りて、電車に乗って、数駅先まで乗車して、電車を降りた歩行者」
「過去に違法駐車をしたが、その罰金を完済している歩行者」「過去に違法駐車をしたが、その罰金の完済をしていない歩行者」
「過去に違法駐車をしたが、その罰金の支払義務の有無につき現在係争中である歩行者」
「山中に自己所有の自動車を不法投棄して歩行者になった者」「山中に他人所有の自動車を不法投棄して歩行者になった者」
「山中に自己所有の自動車を他人に不法投棄させて歩行者になった者」
「バイクのエンジンを切って一時的に歩行者になった者」「バイクのエンジンを切らないでバイクを牽いて歩いている者」
「自転車を違法に放置して歩行者になった者」「自転車を友人に貸して歩行者になった者」
（※「バイク」「自転車」については、「自動車」の場合と同様、「降りて歩いた」「降りて電車に乗った」「罰金の完済の有無」
「不法投棄」に関する回答を求める事を予定しています）

�A　批判をする者が、「自転車乗用者」である場合

・無制限に、自転車の違法行為の批判をする事ができます。【515→516】
・「歩行者目線」であっても、「ドライバー目線」であっても、その批判をする事ができます。【515→516】
→ただし、「車を友人に貸した後、自転車で帰宅しようとしている車の所有者」は、
「逆走自転車あぶねえよ、俺の自動車にぶつかるだろ。」と批判してはなりません。
「（友人よ、）俺の車で加害者になるな馬鹿。」と批判する事は認められます。【535�D】→【541�D】

（※上記回答については、更に以下のような事例に対する回答を求める事を予定しています）
（→友人に貸したのが以下のものである場合→「自転車」「電動自転車」「ノンブレーキピスト」
「電動アシスト自転車「バイク」「リアカー」「キックボード」「ローラースケート」「盗んできた自転車」）

→ただし、「過去車に乗っていたが、現在は自転車で移動している者」は、違法行為をしている自転車を見て、
「轢かれて氏ねばいいのに」と批判してはなりません。【535�H】→【541�H】

（※上記回答については、更に以下のような事例に対する回答を求める事を予定しています）
（→「電柱にぶつかって氏ねばいいのに」「転んで氏ねばいいのに」「他の自転車と衝突して氏ねばいいのに」
「他の歩行者を避けようとして、バランスを崩して転んで氏ねばいいのに」「（単に）氏ねばいいのに」
「電柱にぶつかって怪我（重症）すればいいのに」「電柱にぶつかって怪我（擦過傷程度）すればいいのに」
「電柱にぶつかればいいのに。でも怪我はしないでほしいな」「（単に）電柱にぶつかればいいのに。」
「電柱にぶつかればいいのに。で、運良く軽傷で済んで、これに懲りて反省すればいいのに」
（※「自動車との接触」「他の自転車との接触」「他の歩行者との接触「転倒」については、
「電柱に衝突」の場合と同様、「怪我（重症）」「怪我（擦過傷程度）」「無傷」「（単に）ぶつかればいいのに」
…のパターンでの回答を求める事を予定しています。）
「警察に捕まればいいのに」「警察に説教されればいいのに」「他の【車両の】乗用者に注意されればいいのに」
「他の自動車・バイクの乗用者に（目的を明示しないで）注意されればいいのに」
「他の自動車・バイクの乗用者に、【自動車・バイク・自転車・歩行者にとって迷惑だ！】と注意されればいいのに」
「他の自動車・バイクの乗用者に、【車にとって迷惑だ！】と注意されればいいのに
「他の自転車乗用者・歩行者に、（目的を明示しないで）注意されればいいのに」

（※批判者が「他の自転車乗用者・歩行者」である場合については、批判者が「他の自動車・バイクの乗用者」の場合と同様、
迷惑となり得る対象【自動車・バイク・自転車・歩行者】【車】の場合であるパターンの回答を求める事を予定しています。

…と、>>499さんの主張のうち、「批判者が歩行者である場合と、自転車乗用者である場合」をまとめてみました。
但し、これは中間報告です。質問に対する回答が得られ次第、逐次追加していきましょう。
なお、「批判者がバイク乗用者・自動車乗用者である場合」は、少々時間がかかりそうです。今暫くお待ちください。

では、変な時間に目が覚めた方に構ってあげましょうか。

>>571
>>変な時間に目が覚めた。
…そういった報告は不要です。あなたのライフスタイルなどに興味はありません。

>>なんか暴走してるけど、やっと一応主張らしきものが出てきたのはよし。
…では、その主張に対する反論をどうぞ。

>>なんか宿題とか言っているけど、勝手に期限決めんなよ。
>>おまえの基準探しの旅、付き合ってやるけど、ペースは合わせないからね。
…ご自分のペースで構いませんよ。私も平日は忙しいですから。
但し、ちゃんと論理的整合性をもって回答してくださいね。
これまでのレスは、全て記録してありますので。どんなに時間が経っても、即座に出せる状態にしてあります。

>>ということで、おまえの主張の間違いについて。
>>さて、問題です。
>>毎日新聞」が捏造を批判するのは是か非か。
…回答しましょう。
→是。「捏造記事を出した新聞社は、捏造記事を批判してはならない」という事にはなりません。
それが妥当するならば、他社が更に捏造記事を出した場合、それを批判する新聞社が１社減る事になります。
それを繰り返されれば、捏造記事を批判する新聞社はなくなります。結果、捏造が横行する事になるでしょう。
過去には、他新聞社も捏造記事を書いているでしょう。読売も朝日も産経も。
各社は、しっかりと今回の毎日の捏造記事を批判しています。それは間違っていますか？

>>571
>>答えはこちらに。
>>遂に6月から自転車は歩道走るとﾏｼﾞで罰せられるぞ2 (699)
>>http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215556132/
>>スクリプトかなんか知らないけど変なのがいてる。というかそれしかない。そんなスレです。
>>構わずスルーしてください。

…確認しました。重複（？）で削除依頼が出されていますよね？
そのようなスレで議論するのは無意味ではないですか？
いつ削除されるかも分からないし。そうなったら議論がぶった切れてしまいます。
わざわざスレを変える必要もありません。ここで十分でしょう。

二人でほかんとこでやってよもー…

具体的な打開策を見出さない、
議論好きにしか見えない。

IDあぼーんで一発解決♪

>>571
違法チャリ乗りを批判するスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1221491731/

新スレ立ててあげましたよ。こちらでやりましょう。
>>2の「ルールその１・２」に食い付くといった形で、かかってきなさい。
あ、「宿題」やってからね。明日の夜にでも、構ってあげましょう。

もう一つ。荒らしたりしないでくださいね。即、通報しますので。
で、「荒らしか否か」の基準は私が決めます。スレ主ですので。
「そんなの不公平だ！」って言うなら、削除依頼でも出して、
あなたが新スレでも立てればよろしい。

じゃあ、宿題やってくるんだよ。

どうでもいいが、このスレもスレタイに沿った話題はもう出尽くしたような

弔文君まだ頑張ったのか。
お前はホントに違反チャリにとって、ありがたい都合の良い存在だ。
ネットでいくら批判しようとリアルでの違反チャリには届かないし、届いた所で痛くも痒くもないからな。
　
いい加減、リアルでは自分が自転車の違反を助けてるだけだと気付けよ。

”違反を助けてる”が意味不明です？

歩道ってさぁ。
思うんだけど、植栽とか街路樹とかあれって何なの？路側帯もうちょっと広くないと普通車って視界が悪くない？
見栄えをとって、危険が増してる気もする。いがいとね、対向車線を横切り右折で通り沿いの店とか駐車場に入ろうとして、
歩行者に気づいて、ピタッとか止まるヤツ。端で見てるだけでもかなりウゼェ。
これ、路側帯がもうちょっと広ければ、そこを自転車が走れば、気づきやすいんだろうけど、
２輪車が走行して安全と言わないまでも、とりあえずこの方が、２輪車の走行の視認性が高い。
けど、現状２輪車の為交通の円滑を計るために路側帯とか専用レーンを用意しているところはほとんどない。
子供乗せて買い物帰りの曲乗り主婦もコケるならまだ歩道上？
歩行者は、歩道を走行する自転車が居るものとして行動するのがよい？

路側帯は歩行者が通行するところだろ、馬鹿

むぐッ。

自転車の走りかたってどこかで見れます？法律変わってからよくわからない

>>588
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/roadplan/bicycle/anzen.htm
http://www.bikecology.bpaj.or.jp/04.html

自動車等と共通のルールもあるから、必要なことが全て書いてあるわけではないけど参考まで

>>586
多分>>585が言っているのは路側帯でなく「車道外側線の左側」の事だろう。

>>589
ありがとう！
信号待ちがよくわからなくて歩道で待ってた

age

ルールも知らずに乗れちゃうんだから致し方ない

いや致し方あるだろ？

でもルールも知らずに歩けちゃうのは致し方ないんでしょ？w

日本に住む以上ルール知りませんでしたでは通用しない
警察はどんどんたいーほするべき

ルール知らずに優先道路で自転車乗りが轢かれる事故とか起きてるものね

ルール知らずに優先道路でもないところで、自動車優先みたいな運転してるやつが起こす事故の多いこと多いこと。

左側通行の原則すら知らない自転車は公道走っちゃいかんだろ

600

>>597
道路じゃないが、こんな馬鹿もいる。死んだらお終いなんだからちゃんと安全教育すべきだよな

>２７日午前８時４５分ごろ、埼玉県行田市桜町の秩父鉄道東行田５号踏切で、自転車に乗った
>同市立中学校２年の男子生徒（１４）が、左から来た三峰口発羽生行き急行電車（３両編成）にはねられ、
>全身を強く打って間もなく死亡した。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080927-OYT1T00382.htm

もっと規制すべきだろ

自転車と関係の無い事故だな。

>>601
秩父鉄道なんて１時間に２〜３本しかないローカル線だぞ。
被害に遭われた鉄道関係者や乗客にとってみたら迷惑この上ない話。
普段から一時停止もせず自転車で突っ走っていたんだろうね。

> 現場は警報機も遮断機もない踏切

秩父線には結構あるんだなよなあ...

踏切は法的な知識なくても左右確認しそうだがなぁ
中学生だろ？

だからこれは自転車と関係のない事故なんだよ。

>>606
自転車が、
・車がめったに通らない裏通りの信号のない見通しの悪い交差点へ徐行もせずに突っ込む
・運行本数の少ないローカル線、遮断機も警報もない踏切を、一時停止も安全確認もしないで突っ込む
のどちらも、心理的にはあまり変わんないんじゃないかと

自転車に限った事でなし。歩行者であってもクルマであっても同じだろが。

>>608
行田市駅の時刻表見たが、そんな感じかもな

なんか、合間に頭のおかしな人がｗ

俺の地元は、１０月は一ヶ月間違法駐輪追放キャンペーン中
年一回に限らんでもいいからもっとやれ！

違法駐輪も条例で撤去するんじゃなくきちんと法改正すべきだよな

歩道や横断歩道を完全にふさいで歩行者にとっては完全に障害物に
なってるのに何にもしないのは問題だよ

駅前は無法地帯だよ
バカは自転車にも乗れないようにすべき

うんうん

自転車のベルをチャリンチャリン鳴らしながら猛スピードでＴ字路を曲がっていったジジイを見かけた
直進車がいたら死んでたのに、残念だ

無法地帯だってのになーんもしないよな
交番前通ってる携帯厨にすらなにもいわん

お前が言えよ、ボケ
他に仕事してるのに、そんなことにいちいちかまってられないっての。

どーせお前ら、重大事件の捜査が携帯厨の取り締まりのために遅れたら、
何やってんだって言うんだろ？

何でも噛んでも警察警察って、おめーは口がないのか？

だいたい狭い土地に大勢がアリみたいに集まりすぎなんだよ。
しかもマナーもルールもまともに教えられず　
自分の好きなようにやったらいいと
言われ続けてきた連中ばかりじゃないか
そんな連中が人の迷惑など考えるわけがない。
個人の自由と権利は、公より優先されるものではない。

自分の好きなようにやったらいいって誰が言ってるんだ？

>>618
注意すると殺される世の中ですが？殺されたら責任取ってくれる？

大人の叱り方なんて本が売れてるそうだが、叱り方にもテクニックがあるんだよ。
ゆとりはマニュアル本が無いと何にも出来ないんだね＾＾

民間人による現行犯逮捕しかないな、アホチャリ対策は

法律変わったんか、成る程な。
だから車線の真ん中を堂々と自転車が走るんだ。

今年の改正は自転車が歩道を通行してもよい条件が追加されただけなんだが
歩道に車線なんてあったっけ？

いろんなトコに貼られてるね.

>>Ｑ．2008年6月1日から、改正道路交通法が施行されて、
>>「自転車が歩道を走れなくなる、もし走ったら捕まえられて罰金」…なんて噂があるけど、
>>それは本当なんでしょうか？

>>Ａ．大ウソです。
>>確かに、2008年6月１日から改正道路交通法が施行され、自転車に関する法令が変わりましたが、
>>それは「自転車が歩道を走れなくさせる」ものでは決してありません。
>>それどころか、逆に、自転車が歩道を走る事ができる状況を増やすための改正です。 詳細は以下のとおりです。

>>（改正前）
>>�@　「自転車通行可」の標識がある歩道に限り、自転車は歩道を走る事ができる。

>>（改正後）　
>>�@の「自転車通行可」の標識がある歩道に加えて、 新たに、（その標識がなくても）以下の場合には、自転車が歩道を走行できるようになった。

>>�A　児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
>>�B　70歳以上の者が運転する場合
>>�C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
>>�D　車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
>>（上記のソース）→http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

>>ちなみに上記�@の「自転車通行可」の標識のある歩道は、全歩道の半分近くにのぼります。
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93
>>今回の改正は、（その標識のない）残り半分の歩道についても、自転車が歩道を走れるようにしよう、というものです。

>>また現在のところ、上記�@〜�D以外の場所で歩道を走っても、「歩道を走った」という理由で、
>>それを取り締まるといった動きは全くありませんし、それで罰金刑を受けた自転車乗用者の情報など、１件もありません。
>>おまわりさんも堂々と、自転車で歩道を走っています。
>>これまで自転車で歩道を走っていた方は、どうか安心して、これからも歩道を走ってください。

駅から遠いとこに住んでる過疎地住民のために、朝夕は路線バス無料に
してやれよ各自治体。
そしたらうざいチャリが半減するんじゃね？
バス路線すらはるか遠い人は知らん。

酒飲んで自転車に乗ったら、５年以下の懲役だとか。

チャリ、バイクの自己中走行は
日本が他人に冷たい国だってことだ。
電車の中で立ってる老人を無視したり
座席で足を延ばしてケータイ見てるクソガキたち
こんな不届きの輩がチャリバイクに乗ると
自己中運転する。

乗り物に関係ない話だが。

１２日午後６時５分ごろ、埼玉県越谷市東越谷の市道で、近くの無職、堀口昌宏さん（７１）が向かいから来た
自転車の若い男と通行をめぐり口論となり、顔を殴られた。堀口さんは倒れて路面に頭を打ち意識不明の重体。
男はそのまま逃走した。越谷署が傷害事件として捜査している。

調べでは、男は２０代後半ぐらいで身長約１７０センチの中肉中背、髪が長めで紺色っぽい背広を着ていた。
堀口さんは妻や友人らと市内の居酒屋で飲食した後、ラーメン店に向かう途中、男に
「自転車は左側を通れ」と声を掛け、トラブルになったという。

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/081013/crm0810130126001-n1.htm

殺人自転車か
すぐ暴力をふるうような奴は車両運転しちゃいかんよ

狭苦しい歩道に無理やり入ってくんな　アホ
おまけにスピード上げやがって　クソ野郎

携帯、傘さし、無灯火をちゃんと取り締まるんじゃなかったのか？

何か口だけで終わってるよな

うちの近所じゃあいかわらずママチャリが右側通行＆歩道乗り上げまくりだが…
いつ誰が取り締まってんの？
真面目に守る方が馬鹿らしい状態だよ

携帯画面見ながらニヤニヤして運転してるバカは、横から蹴倒していい？
早く死亡事故とか起きて、問題になって欲しいよ。

当たるふりして倒さないと目撃者がいたらアウト

>>636
大丈夫もう轢かれてこの世にいないからｗ

暗い田舎道でも無灯火で飛ばしてるアホがいる
チャリのマナーぐらいまともに守れんのか？
だったら死んだほうが社会のためだ。

免許証が、今まで普通免許だったのに、免許の書き換えに行ったら
「中型車は中型車（８ｔ）に限る」
て書いてある。。

>>640
守れたらこういうスレは立たないだろｗ
最近なんてバスが逆走チャリや無灯火飛び出しチャリとかの為に異常に遅れてるぜ
乗ったら乗ったですんごいのろのろ・・・

交差点で青信号になったんで発車しようとしたバスの直前を赤信号無視して
横断してくバカチャリとか多いよ、特に朝の通勤・通学時間帯はヒドイ

それで逮捕されたジジイいたよな、死亡事故を誘発したとかで

両耳イヤホンでふさいで音楽ききながら縦横無尽に道路から自転車乗ってる糞バカは １回ひかれろｗ

まずは轢いても無罪になる法律作りから

日が短くなると無灯火自転車怖くなるね。

バスが急停車して何事かと思ったら逆走無灯火バカと接触したらしい
家帰るの遅れるし散々だった

というか暗くなったら自動点灯する自転車あるんだから
法律で整備して自動点灯しない自転車は売れないようにすればいいのに
そもそもそこがおかしい

片側1車線の路側帯を走ってる自転車がいると最悪。
朝の忙しい時間にトラックが追い抜けないでいると、
後ろの何十台が自転車と同じスピードで走らざるを得なくなる。
しかも馬鹿らしいのが、微妙に田舎だから歩道を歩いてるやつなんて一人もいない。
以前は自転車がこの歩道をスイスイ行き交っていたのに。
なかには車に気を使ってか、歩道を走る自転車もいるけど、
高校生も年寄りもほとんどは肩が車にぶつかりそうな狭い路側帯を走る。
こんな状況を俺の住んでる街では至る所で目にする。
ホント馬鹿みたい。

路側帯を走行してたら後ろが詰まる原因になんてならないのでは？
切り通しみたいな幅員の狭い道が続いてる場合でなけりゃ

>>649
いくらでもパーツ交換できるんだからそんなのしても無駄

>>651
路側帯でも広いところはいいんだけど、
「肩が車にぶつかりそうな狭い路側帯」がほとんどなんだよ、この街は。
バイクとか普通車ならちょっと右にずれれば抜けるんだけど、
トラックともなると、避けようとしたら反対車線にぶつかるから、
自転車が消えるのを待つしか無くなる。
無駄に学校での教育が行き届いてるのか知らないけど、
予想以上に車道を走る学生が多い。
>>626を見る限り、邪魔なときは歩道を走ってもいいということになってるようだけど、
そういう詳細な規定は教えてないんだろうか。

>>653
すまん、そこに歩道もあるのなら、路側帯の白線は車道外側線のことじゃないか？
もしそうなら、無理して白線と歩道の間を走ることはないよ

自転車用の通行帯ではなく、自動車が走行する際の左端を表してるだけだから
場所によってむちゃくちゃ狭くても仕方がない
（車両が通行することを想定して線が引かれてるわけじゃないので）

>645
聴覚障害者は1回轢かれるべきなんですね、わかります。

>>655
聴覚障害者の方々は、自転車で車道を縦横無尽に走るような、
そんな　　　糞バカ　　　な行動はしないと思いますが。

聴こえる耳があるのにわざわざそれを塞いで無謀な運転する輩と、障害を負ってる人を
同一視してる時点でちょっと頭がおかしいんじゃないかと・・・

交通における危険性の話をしてるんだろ？
だったら「音声情報が遮断されている」という条件において、
聴覚障害者とイヤホン装着者を同一視できない時点でどうかしてると思うよ。

645は聴覚だけの話なんてしてないだろ、バカなの？

１２文字以上の長文は理解できない残念な奴なんだよ、暖かく見守ってやれ

というか「わかります」なんてくだらねえ文句使ってる時点でどういうやつかわかるだろ。

>>658
「音声情報が遮断されている」という条件において、
自転車で車道を縦横無尽に走るような、そんな　　　糞バカ　　　な行動をするのは、
イヤホン・ヘッドホン馬鹿チャリ以外、有り得ません。
「聴覚障害者が、車道を縦横無尽に走り回って、車に轢かれました」
そんなニュースは、過去一度も耳にした事がありません。
そんな　　　糞バカ　　　と、聴覚障害者と同一視する時点で、どうかしてると思いますよ。

君たちはイヤホン装着走行を「危険だから」糾弾しているのだろう？
それは即ち「音声情報を遮断して車両を走行させる行為が危険」だという認識が根拠になっている。
だとしたら聴覚障害者とイヤホンユーザーはその意味において等価だ。
従ってそれを同一視できないというのは全く非論理的であり、どうかしている。
この結論に至るのは当然の帰結ですよ。

>>653
左右にまるで余裕が無いような狭い道で、自転車より速いスピード出そうって時点で
「危険な無謀運転」と非難されても仕方ないと思いますが。

その道では自転車程度が適正なスピードなんでしょ。
自転車を歩道に追いやれば自動車に乗ってる側はスピード出せて気分が良いだろうけれど
そのしわ寄せとしてあちこちに危険を振りまく状況になるわけで。

>>656-662
横から見てましたが…。
そんなムキになって、>>655の発言に反論する必要はないんですよｗ
以下、分かりやすく説明しましょう。

「音声情報を遮断して車両を走行させる行為が危険だという認識を前提にすれば、
聴覚障害者とイヤホンユーザーは、その意味において等価である。」

↑これ自体は、全く間違っていないんですよ。
聴覚障害者もイヤホン・ヘッドホン馬鹿も、「音声情報が遮断されている」という点には変わりありません。
その「音声情報が遮断されているという状況」が、本人の意思に基づいて形成されたのか否か、
それだけの違いですからね。「音声情報を遮断されている状態でチャリに乗っている」という点は同じです。

従って、>>645以下の流れに沿うならば、このような結論となるでしょう。
「聴覚障害者で、車道を縦横無尽に自転車乗ってる糞バカは、１回ひかれろｗ」

反論のある方、どうぞ。

あるはずないよ。

聴覚障害者が自転車に乗るってだけなら、叩かれる理由にはならんよ

だから、そこが矛盾してると指摘されてるのにも気付けないのか？

歩道走行してるやつに車道走れっていうと決まって返ってくる返事

轢かれたらどうしてくれるんだよ(笑)
お前が悪く無ければ金入るから走れ
歩道で人轢くとお前の人生終わるぞと

車道走る以上何があろうと自己責任で乗ってくれよ
道交法上の根拠があろうが事故の過失割合でいかに有利になろうが
DQN車に踏まれたらお前の人生は間違い無く終わりだからさ

DQN車が任意保険掛けてなければ、自賠責しか下りずに後遺症で一生台無し
そのDQNに請求しようが支払能力がなけりゃ無意味
DQNの家族に請求しようがそいつが死んで遺族が相続放棄したらそれでおしまい
おとなしく歩道走ってれば金の問題だけで済むってのになｗ

ちなみにチャリが歩行者を牽いて多額の賠償金を負った事例って過去にどれだけあるんだろう？
車道に出たチャリがDQN車に頭踏まれて逝った事例と、どっちが多いんだろう？

警官でもないなら「車道走れ」と命令される筋合いもないからな
危険な道路であるならば

警官が注意してくれてるなんて思っちゃってる低脳乙

>>669 = 低脳ってことですね、わかります

>>670
事例は知らんけど>>411みたいな死亡事故起こせば、相手の年齢や職業などから相応の賠償請求はいくんじゃないの？
対自転車、対歩行者なら、加害者の自転車側に１０％過失割合が引かれることもないし

左通行ってさ、進行方向が↑の時
歩道|車道・車道|歩道←こっちの歩道じゃダメってこと？
それとも歩道の中の左側ってこと？
前者なら歩道の中の右は走ってもおｋなの？

最近、エコだとか安上がりで済むからって
いたるところで自転車を奨励し始めているぞ。
このままじゃ歩道は自転車ばかりになって
歩行者が歩ける道で無くなってしまう。

歩行者が左右に移動する時だけ後ろを確認すれば
それ以外で歩道を自転車が走っていても危険だと思うことは今までないんだが

歩行者がきをつけろよ

音楽でサイレン聞こえず救急車と接触　女子大生が軽傷

１８日午後８時５０分ごろ、神奈川県藤沢市大庭の市道交差点で、青信号で横断歩道を歩いて横断中
だった大学３年の女子学生（２１）が救急車と接触。女性は足などに軽傷を負った。
藤沢北署は、自動車運転過失傷害の疑いで、救急車を運転していた藤沢北消防署勤務の男性（２８）
から事情を聴いている。

調べによると、女子学生は携帯用の音楽プレーヤーを使用していたため、サイレンに気が付かなかったという。
救急車は同市遠藤からけがをした女性を市民病院に搬送中で、事故後は別の救急隊が駆けつけ、２人
を搬送した。
女子学生は藤沢市内の自宅に帰る途中だった。

産経新聞
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/081119/dst0811191355006-n1.htm

age

私の自転車での行動範囲内には歩道は無い。横断歩道もない。
でもいろんなところに危険は潜んでる。
ガードレールの無い断崖・・・
歩行者は飛び出してこないが猪はたまに出てくる。
携帯や音楽聴いてなくても耳の遠い年寄りが
ふらふら歩いてるし、軽トラは異常に飛ばしてるし。

国籍法改正で中華の自転車が増えるのを予測したのか
((((゜д゜;))))ｶﾞｸｶﾞｸ