◆◆◆男の着物・再び◆◆◆

>>946
一行目、どっこでそんなデマを仕入れてきたんだ・・・？

>947
ちょっと検索してみると他にもそう言ってる人は結構いるみたいなんですが、
>947さんがどこで勉強されたのか、参考にさせていただけませんか？

ttp://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is61118c.htm
ttp://www1.vipa.ne.jp/~kyokamishimo/subkamisimo.html
ttp://monokatari.jp/isitaki/index.php?blogid=164&archive=2006-03-07&catid=617

別に庶民の誰も彼も正装に裃着てたとまでは思いませんが、今でも神社の祭礼で
着てるのは民間でも裃を着ていた名残のように思います。

自分の知識がどこ由来だったか・・・ちょっと思い出せないけど、
そもそも袴の時点で武士の服装だからな。
裃までつけて「庶民の礼装」とは。

一つめのリンクの「庶民もやがて」の「やがて」が昭和とかだとどうしようもないんだが。
三つめはただの言い切りだな。「警備の武士とは別に、裃（かみしも）で正装して御所に入る人」とだけ言われても。

でも二つめの「世事百談」は、もともとのソースにあたらないと分からないけど、興味深い。
ただ、「世事百談」とはなんなのかがわからん。もうちょっとない？

>袴の時点で武士の服装だからな
庶民は袴をはかなかったということですか？じゃあ庶民の正装は着流しに羽織なんですか。

「裃 庶民」で検索すればいくらでも出てきますが、下記はいかがでしょう。
ttp://www009.upp.so-net.ne.jp/tokai53/53eng/seki.htm

>949でいくつか見落されているようですが、補足しておきますね。
・「庶民もやがて」のリンク（あなたが一つめと書いているリンク）の文の後半には、
「裃は明治以降は公服でなくなった」と書いてあります。
「やがて」=昭和以降という解釈をするのは難しいのではないでしょうか。

・読売の記事(あなたが三つめと書いている記事)のキャプションには
「当時、裃は庶民の正装でもあった」と書いてあります。

>950の記事も、後半のほうに「全国各地で「定紋のない裃」が冠婚葬祭に
使われていた。（各地の祭礼図など）」とあるのでそこも読んで下さい。

>>950
サラッと読んだけど、トートロジーに終始していてどうにも。
「あの説は間違いである。そして、この絵は正確である。この正確な絵を見て分かるとおり、
あの説は間違いである」でしょ。

「袴をはける、武士以外の者」が絶対にいなかったなどとはいえないと思う。
ただ、それは「庶民」か？という疑問があるね。

いまのところ、どのリンク先もその点明確な証拠をもって説明してない。

どうでもいいうんちくを語りたがる着物好きな人って多いね。
人様のブログにまでしゃしゃり出てくる人？
こういう人たちが着物検定とやらを受けるんでしょうね。

>>951
・明治以降は武士もいないじゃないかｗ
・キャプションが正しい根拠がない。

・なるほど、紋の方が重要なのかもしれない。でも、その「祭礼図」の人物が何者なのか、ということは
　なんら検証されていない。

>954
沢山の記事が書かれたり、新聞記事になる程度には「庶民の裃」が
一般的な認識としてまかりとおっていることを認識して頂ければ十分です。
所詮ネットで証明できることなんてその程度ですし。

「庶民が裃なんてデマ」「袴という時点で武士」という知見は初耳だったので、
是非とも教えを乞いたかったのですが…残念です。

>>955
それら「たくさんの記事」が、元をたどればただ一人のデッチアゲによらないことを祈るばかりです。

吉田清治という一人のクズの流したデマは、それが人間の尊厳に関わることだから暴かれましたが、
ただの文化的見地の相違レベルであれば、だれもきちんと検証せず
「ふーん、そういう見方もけっこうあるんだー」で済まされ、流布されかねませんので。

江戸時代に関して言うね。
さっきも書いたけど、裃は武士の登城の際の正装。
但し、裃を着るのは位が上の武士。
官位によっても着る服は変わるんだよ。

で、もう一つ。
確かに庶民も着てた。
ただ一般的な正装ではない。
神事に関わる正装として、一部の人が着てたの。
結婚式云々って言ってる人いるけど、それは神前結婚式だからでしょ。

喜多川守貞『近世風俗誌』参照です。


因みに、武士の裃は幕末には廃止になってるよ。
開国して異国人と面会するよになって、裃があまりに馬鹿げた格好だとｗ
異国人に笑われるからと、幕府の人が判断して止めたらしいよ。

>954
「ふーん、そういう見方もけっこうあるんだー」で済ませたくなかったので、
参考資料のご教示をお願いしたんですが…。まあいいです。

Wikipediaの「裃」の項目でもあなたのおっしゃるデマがバラまかれてますから、
もっと憂慮されたほうがよろしいのではないでしょうか。

スレ汚し失礼しました。

>>957
なるほど、行司も裃だな。納得。

>959
納得するなよ！あれは裃じゃなくて直垂だろ。

>>960
あ、いまは違うか。
昔の相撲絵を見ると、行司は裃なんだよ。
でも脇差も差してるから、あれは神事よりも武士寄りなのかもしれんと
思いなおした。

>>961
直垂から裃に変化していったそうだから、その辺が関係してるのかも。
行司差し違えしたら切腹の覚悟の脇差だったと思う。
もともとは相撲は神事から来てる。

何か重箱の隅の議論になってますね。

江戸時代の人口構成はだいたい農民8割、武士1割、その他(工、商など)1割です。
裃は武士の中でも上級のものが公式の場で身につける特殊な衣装です。

庶民という言葉が混乱している気がするのですが、経済的に平均的な人という意味なら、江戸時代に礼服を持っている人は庶民ではないと思いますね。

>963
重箱の隅だって言いつつ細かい数字出すとこに笑った！ＧＪ！

何割って言い方のどこが細かいんだかｗ　大雑把だろが

>>957
なんで自国の服装を恥じて廃止にしたりしたんだ、日本人は・・・
もったいない。

>944さんのおっしゃる通り、どこまでを庶民とみなすかにもよるんでしょう。
しかし上級武士だけと言い切ってしまうのは、やはり言い過ぎなのでは。

日本大百科全書（執筆者：高田倭男）
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%A3%83/
>長袴を用いる長裃は、上流武家の殿中での礼装。半裃は切袴をつけ、
>一般武士の公服。後期には庶民などの礼装として広く用いられた。

大辞泉
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%A3%83&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=04149803583000
>（「裃」とも書く）江戸時代の武士の礼装・正装。（略）麻上下を正式とし、
>長上下と半上下の別がある。のち、半上下は庶民にも公務や冠婚葬祭などには着用が許された。

大辞林
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%A3%83&dtype=0&dname=0ss&stype=0&pagenume=1
>江戸時代、武士の公服、庶民の礼服として用いた。

高田 倭男さんというのは宮内庁の装束御用達で、服装史の本も書かれているそうです。

横槍ｽﾏｿﾝ
男の斬新な着物
　　　↓
ttp://u.upup.be/?Kylx7zlmtp

>>968
宣伝乙

高田装束研究所
http://www.takata-courtrobe.co.jp/index.htm

>957です

>966
当時の幕臣って異国人に平伏しちゃって、維新の元凶になった人らだから。

ただ、開国してからの舶来品流行りは、本当に凄かったみたい。
喜多川が「近世風俗誌」を書いた動機を読むとわかる。

曰わく、
日に日に皇国の文化が廃れ、欧米の文化にすり替わっていく。
幾年後の皇国の姿すら想像もつかない勢いで、様変わりしている。
そこで、後世の人に幕政時代の文化を知ってもらう為に書き残す。

って事なんだけどね。

>967
裃は武士だけの服じゃないってば。
だけど、普段着すら自由にならない農民職人には、手の届かない服だよ。
じゃあ庶民で裃着てた人ってどんな人？ってなるでそ？

で、また喜多川さんから引用ｗ

裕福な商人は自制するもあり、武家出入りの商人職人は、拝領の品を着る。

>968
斬新って言うか、普通に片身変わりでそ。
ｗｋｔｋしながら開いてショボン…
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

ひさびさにミク見たけど、>>906-の木綿トピ主、
大島で別トピ立てて非難してる奴がいたけど、ヌルイね。
まわりくどい表現ばかりで。
この板のような、本音の議論が見たかった。

親父の着物が亀甲の大島やら結城ばかりで袖を通す気にもならず
着物を着て5年以上たって今は亀甲や絣もいいなと思えてきた。

億劫氏と御スカ氏がごっちゃになります。

>>973
野暮だねｗ。
まずは、生地からフルオーダーして、
自分でトピ立ててマンセーしてください。
粋じゃないし、バサラにもなれませんよ。

大の男がたかが服の趣味のことでガタガタわめいて馬っ鹿みたい

803 名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 10:56:02 ID:QsetYi6m
>801
＞結局、結論でないよね

笑ったｗ
よくある質問テンプレ作ろって言っても結論でない問題多いよね
結論出そうとすると荒れるしさｗ


808 名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 13:24:56 ID:QsetYi6m
>807
逆に言えば流儀や地域や年代によって答えは様々なんだから
一つの答え求めて不安になるこたぁない


腐マンコは巣にお帰りください。

>>975
生地からとは。織元さんに特注で二匹から織り上げてもらう
んですか。
それとも反物からですか？白生地から染めるのも良いですね。
武勇伝をぜひ。

二匹って何？
一疋の親戚？

>>978
ミクシィでそんなトピを立てたツワモノがいるｗ。
自称、粋でバサラ。
亀甲大島は野暮だとか。

>>979
４反分

975は何が何でも美糞に話題を持っていきたいんだよ。

ヲチスレ逝けよ
キモイ馴れ合いミクなんか見ねぇし

木綿がどーの大島がどーのうぜぇんだよ

粋とかバサラとか馬鹿の一つ覚えみてぇ

黙って好きなもん着りゃいいだろボケ

502 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/02(火) 12:08:51 ID:olWj4GtB0
うん、疑問。やめてほしい。
ヒラマツ自身にも、イラストでハヤシマリコを持ち上げるのは
やめてほしいが。

真っ黒マンコはくるな。

>>984
ヲチスレでやたらoff板の着物男の話題振ってるのってお前？
>>983とヲチスレ502のIDは似てるけど別なわけなんだが・・・携帯だから勘違いしちゃったのかね

次スレ立てたのでよろしく

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うめ

ume

ume

uma

ウマー

うめ

埋める前に>>986は次スレURLを明記しないとｗｗｗ

ウメ

ウメます

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