日本人の科学信仰にウンザリ
1 ：おさかなくわえた名無しさん：
日本人の科学信仰にウンザリ。
科学を信じる事がいけないと言っているわけではない。
ただ、この世界の一側面を説明したに過ぎない科学を万能・不可侵のように扱い、
その他の考えに対してカルト宗教並にヒステリックに反論するは馬鹿げている。
科学信者は「客観的に説明できない現象は存在しない。」と結論づけるが
そもそも人間は主観の上に成り立っているという前提を無視している。
なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
真か偽か分からないからこそ信仰の自由があるのでは？
科学を信じる事がいけないと言っているわけではない。
ただ、この世界の一側面を説明したに過ぎない科学を万能・不可侵のように扱い、
その他の考えに対してカルト宗教並にヒステリックに反論するは馬鹿げている。
科学信者は「客観的に説明できない現象は存在しない。」と結論づけるが
そもそも人間は主観の上に成り立っているという前提を無視している。
なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
真か偽か分からないからこそ信仰の自由があるのでは？
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2 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:21:26 ID:X9pYKBt1
勝手に幽霊に怯えてアラーに頭下げてりゃ良いやン。
誰も止めないよ。
誰も止めないよ。
3 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:25:07 ID:KSAHA2xZ
>>2
科学信者って本当に馬鹿だね
科学信者って本当に馬鹿だね
4 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:30:13 ID:fTlL0qj9
> なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
5 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:36:24 ID:2oNsqggV
科学者はわからないことに「間違い」とか「存在しない」とか絶対的な結論つけませんよ
6 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:39:19 ID:NuJshehL
「日本人の」?ｗ
7 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:39:30 ID:DEdcAvoK
8 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:42:53 ID:5dEkZt84
科学が万能だとは決して思わない
だが信仰や宗教などよりは客観的であると言うだけだ。
成熟した国ならば物事を科学的に判断するのは当たり前でしょ
だが信仰や宗教などよりは客観的であると言うだけだ。
成熟した国ならば物事を科学的に判断するのは当たり前でしょ
9 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:51:00 ID:tlN6Qo1C
個人のレベルでは何を信じようと自由だけど
コミュニケーションってのは押し付け合い無しでは原理的に成立しないんだから
そーなってくると科学的かどうか、というのは重要な指針なんじゃねーかあ？
コミュニケーションってのは押し付け合い無しでは原理的に成立しないんだから
そーなってくると科学的かどうか、というのは重要な指針なんじゃねーかあ？
10 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:52:10 ID:uN82MYQY
11 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 18:58:15 ID:1kZp3Z3O
>>1 じゃあ江原尊師を信仰しておくれ。
12 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 19:06:31 ID:CIKHG/IC
>>1は頭が悪くヒステリックでカルトということはわかった。
自分で気付いていないんだろうな。かわいそうに。
自分で気付いていないんだろうな。かわいそうに。
13 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 19:08:43 ID:m/xp88gS
14 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:08:45 ID:oUM7ZYib
科学は万能だ、などと言う科学者は一人もいないって大槻教授が言ってたよ
15 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:20:31 ID:BAZsQ9kV
>>1
科学信者ではないが…‥
「客観的に説明できない現象は存在しない。」
コレは科学に対する冒涜というか…無知だろ？
わからないモノ、解明されていないモノ、新たな発見があるって言うのに
どうやったらそんな事がいえるのかわからんな、ソイツ等
心霊現象を頑なに否定するのは単に
未知に対する恐怖から己を守ためじやないか？
あと、宗教的に信仰はわかるが、思想に信仰はどうかと思う
それこそ客観性がなくなる
科学信者ではないが…‥
「客観的に説明できない現象は存在しない。」
コレは科学に対する冒涜というか…無知だろ？
わからないモノ、解明されていないモノ、新たな発見があるって言うのに
どうやったらそんな事がいえるのかわからんな、ソイツ等
心霊現象を頑なに否定するのは単に
未知に対する恐怖から己を守ためじやないか？
あと、宗教的に信仰はわかるが、思想に信仰はどうかと思う
それこそ客観性がなくなる
16 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:34:48 ID:X0/PzYc/
心霊現象は怖くないけど、それを理由に無駄金を使わせようと近寄ってくる人が怖い。
17 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:51:56 ID:KSAHA2xZ
18 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:53:54 ID:RiDxUJe+
>>1
例えば、幽霊が本当に存在するかどうかについて、
存在することもしないことも今のところ科学では証明されていない。
だから「幽霊なんて絶対いない」と信じている奴は、
幽霊の存在を信じる奴と同等に非科学的な人間だと思う。
例えば、幽霊が本当に存在するかどうかについて、
存在することもしないことも今のところ科学では証明されていない。
だから「幽霊なんて絶対いない」と信じている奴は、
幽霊の存在を信じる奴と同等に非科学的な人間だと思う。
19 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:57:14 ID:KSAHA2xZ
20 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:59:42 ID:KSAHA2xZ
21 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:02:45 ID:OHojILCZ
>>1は落ちこぼれたんだろ。
22 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:04:18 ID:Wj/MFPZT
>>18
良い事いった。
良い事いった。
23 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:07:45 ID:KSAHA2xZ
勘違いしてるのがいるみたいだが、
俺が嫌なのは「科学者」じゃない。
占星術や血液型別性格判断を押し付けるように
科学を押し付けてくる人間だ。
俺が嫌なのは「科学者」じゃない。
占星術や血液型別性格判断を押し付けるように
科学を押し付けてくる人間だ。
24 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:09:37 ID:RiDxUJe+
スレタイ見た瞬間に「どこの落ちこぼれ文系だよwwwwwwww」
と思ったが、よく読んでみれば>>1の意見はもっともだ。
別に科学がデタラメだとか言ってるわけじゃなく、
科学をおかしな方向に解釈して誤った信仰の仕方をしてる連中を
>>1は批判してるわけね？
と思ったが、よく読んでみれば>>1の意見はもっともだ。
別に科学がデタラメだとか言ってるわけじゃなく、
科学をおかしな方向に解釈して誤った信仰の仕方をしてる連中を
>>1は批判してるわけね？
25 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:16:25 ID:KSAHA2xZ
>>24
そう。
一見あり得そうもない事も、否定できない段階では可能性として考えても良い、
(つまり、答えは分からないから、自分なりの仮説・信仰を持って良い)はずなのに
科学的に証明できないから嘘と結論づける科学信者がいる。
「科学者」と「科学信者」は別だと考えている。
そう。
一見あり得そうもない事も、否定できない段階では可能性として考えても良い、
(つまり、答えは分からないから、自分なりの仮説・信仰を持って良い)はずなのに
科学的に証明できないから嘘と結論づける科学信者がいる。
「科学者」と「科学信者」は別だと考えている。
26 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:19:39 ID:lwAvf9+Z
いやいや、>>2は極めて現実的な提案だろ？
お互いに信じたいものを信じればいいじゃないか、と。
で、それに対してのレスが「科学信者って本当に馬鹿だね」か。
科学とか宗教とか以前に、人格や理解力の問題だと思う。
お互いに信じたいものを信じればいいじゃないか、と。
で、それに対してのレスが「科学信者って本当に馬鹿だね」か。
科学とか宗教とか以前に、人格や理解力の問題だと思う。
27 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:20:16 ID:Pd8P71PR
>科学的に証明できないから嘘と結論づける科学信者がいる。
日本人だけがそうなのかい？
日本人だけがそうなのかい？
28 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:22:25 ID:KSAHA2xZ
なぜスレタイに「日本人の」と入れたかと言うと、
きっかけはアメリカの教科書の進化論・創造論の問題で
創造論を真っ向から否定し、進化論が絶対的に正しいという考えの人が多かったから。
俺も理性的に考えて進化論の方が現実味があると思った。
けど、アメリカ人を馬鹿にする日本人の多さにショックを受けた。
ちなみに俺も日本人で、宗教も一般的な仏教と神道の混合物みたいな物だｗ
きっかけはアメリカの教科書の進化論・創造論の問題で
創造論を真っ向から否定し、進化論が絶対的に正しいという考えの人が多かったから。
俺も理性的に考えて進化論の方が現実味があると思った。
けど、アメリカ人を馬鹿にする日本人の多さにショックを受けた。
ちなみに俺も日本人で、宗教も一般的な仏教と神道の混合物みたいな物だｗ
29 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:22:41 ID:RiDxUJe+
>>25
ふむ。それなら俺も以前から同じようなことを考えていた。
例えば「Aを信じる」と「Aを信じない」という二項対立になるとき、
なぜか日本人は(外人はどうか知らんが)
「Aを信じない」＝「Aの否定を信じる」
になってしまい、
「AとAの否定両方を疑う」という選択肢が無くなってしまっていることが
多いように思う。普通はこのグレーゾーンがほとんどなのに。
ふむ。それなら俺も以前から同じようなことを考えていた。
例えば「Aを信じる」と「Aを信じない」という二項対立になるとき、
なぜか日本人は(外人はどうか知らんが)
「Aを信じない」＝「Aの否定を信じる」
になってしまい、
「AとAの否定両方を疑う」という選択肢が無くなってしまっていることが
多いように思う。普通はこのグレーゾーンがほとんどなのに。
30 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:22:44 ID:YFRE1CQy
31 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:24:09 ID:KSAHA2xZ
32 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:30:47 ID:Pd8P71PR
33 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:35:24 ID:X0/PzYc/
>>1
>なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
この前提が間違い。
反証可能な説を「科学的に正しい」とすることが間違いなのであって、科学者は
反証可能な説を「科学の扱う対象外」とみなしている。
だから例えば特殊創造論を個人が信じることは問題ないと科学者は言う。
特殊創造論を「科学的に正しい」とか「科学的に証明された」という意見に対して
「それは間違いである」と言う。
科学は便利な道具であるが利用可能な範囲というのが存在して、その範囲の外
では使い物にならない。あるいは、より便利な道具が存在する。それだけのこと。
問題は、信仰者が自分たちの信仰を正しいと信じるために「科学のお墨付き」が
必要な状況ではないだろうか？
>なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
この前提が間違い。
反証可能な説を「科学的に正しい」とすることが間違いなのであって、科学者は
反証可能な説を「科学の扱う対象外」とみなしている。
だから例えば特殊創造論を個人が信じることは問題ないと科学者は言う。
特殊創造論を「科学的に正しい」とか「科学的に証明された」という意見に対して
「それは間違いである」と言う。
科学は便利な道具であるが利用可能な範囲というのが存在して、その範囲の外
では使い物にならない。あるいは、より便利な道具が存在する。それだけのこと。
問題は、信仰者が自分たちの信仰を正しいと信じるために「科学のお墨付き」が
必要な状況ではないだろうか？
34 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:37:39 ID:WMas7f4q
科学ってのは信じるものじゃないからねえ
科学信者ってのはカルト信者と変わらない
科学信者が多いおかげでいつまでたっても偽科学商売がなくならない
一流メーカーがどうどうと偽科学を使って商売する現実も問題だけど。
科学信者ってのはカルト信者と変わらない
科学信者が多いおかげでいつまでたっても偽科学商売がなくならない
一流メーカーがどうどうと偽科学を使って商売する現実も問題だけど。
35 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:38:38 ID:KSAHA2xZ
>>32
他の考えを認めないのが科学信仰。
イスラム原理主義と同じ。
自分と考えの違う人と議論するのは良いと思うし、
自分の考えを発信するのも良いと思う。
足りないのは、違う意見を認め、スルーする力。
考えに序列を付けるんじゃなくて
「君はそういう考えなんだね、ﾌｰﾝ」と受け入れることが必要だと思う。
他の考えを認めないのが科学信仰。
イスラム原理主義と同じ。
自分と考えの違う人と議論するのは良いと思うし、
自分の考えを発信するのも良いと思う。
足りないのは、違う意見を認め、スルーする力。
考えに序列を付けるんじゃなくて
「君はそういう考えなんだね、ﾌｰﾝ」と受け入れることが必要だと思う。
36 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:38:45 ID:lwAvf9+Z
「科学主義は、疑似科学と同じぐらい有害だ」
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/scientism.html
科学に必要以上の権威を認めてしまうという間違いゆえに、科学主義は、疑似科学と同レベルである。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/scientism.html
科学に必要以上の権威を認めてしまうという間違いゆえに、科学主義は、疑似科学と同レベルである。
37 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:41:40 ID:KSAHA2xZ
38 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:42:49 ID:RiDxUJe+
>>33
>>1の書き方が悪いせいもあるが、
あんたの言ってることとKSAHA2xZの言い分は多分ほとんど同じ。
他にもKSAHA2xZと同じ意見なはずなのに>>1書き方が紛らわしいせいで
なぜかKSAHA2xZに反論してる人が多い。
>>1の書き方が悪いせいもあるが、
あんたの言ってることとKSAHA2xZの言い分は多分ほとんど同じ。
他にもKSAHA2xZと同じ意見なはずなのに>>1書き方が紛らわしいせいで
なぜかKSAHA2xZに反論してる人が多い。
39 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:48:57 ID:Pd8P71PR
40 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:51:34 ID:lwAvf9+Z
第二次大戦で敗戦した時に国教(国家神道)を捨てちゃったからね。
今のアメリカ人は自分の価値観の大部分をキリスト教に委ねているけど、
日本にはそういう国民全体としての価値観を委ねられる物がないから
科学万能という夢に委ねてしまう人が多くても仕方が無いのかなと思う
今のアメリカ人は自分の価値観の大部分をキリスト教に委ねているけど、
日本にはそういう国民全体としての価値観を委ねられる物がないから
科学万能という夢に委ねてしまう人が多くても仕方が無いのかなと思う
41 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:53:46 ID:KSAHA2xZ
42 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:54:25 ID:vRF3UEig
普通の人が
「けどそれって科学的に解明されてないんだろ？w」
と言うと何かｲﾗっとすんだ
「けどそれって科学的に解明されてないんだろ？w」
と言うと何かｲﾗっとすんだ
43 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:55:53 ID:RiDxUJe+
44 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:59:05 ID:kVltG7Ci
>>35
「ﾌｰﾝ」じゃ済まないとこまで踏み込んでくるのが宗教だろ
「ﾌｰﾝ」じゃ済まないとこまで踏み込んでくるのが宗教だろ
45 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:04:28 ID:KSAHA2xZ
46 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:14:16 ID:KSAHA2xZ
じゃあ落ちるよ。
今日はありがとう
今日はありがとう
47 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:16:46 ID:G7rXNs3q
>>33
ちょっと重大な間違いがあるんじゃない？
＞反証可能な説を「科学的に正しい」とすることが間違いなのであって、科学者は
＞反証可能な説を「科学の扱う対象外」とみなしている。
「反証不可能」な理論（論理でなく理論）が科学の対象外
なので「神様がこの世界を創りました」とする天地創造論の場合は
科学の手法で神様が存在しないことを証明できない、
つまり「反証することができない」ので科学の対象外です。
ちょっと重大な間違いがあるんじゃない？
＞反証可能な説を「科学的に正しい」とすることが間違いなのであって、科学者は
＞反証可能な説を「科学の扱う対象外」とみなしている。
「反証不可能」な理論（論理でなく理論）が科学の対象外
なので「神様がこの世界を創りました」とする天地創造論の場合は
科学の手法で神様が存在しないことを証明できない、
つまり「反証することができない」ので科学の対象外です。
48 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:26:36 ID:+ai46/b3
科学以外に信じられるものがない
49 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:30:40 ID:lyK+ahXc
1はろくな人間じゃない。
50 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:36:09 ID:joIY/gHE
51 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:37:01 ID:Q8jaAf+6
実際みんなそんなに科学とか信じるとか考えて生活してない。
52 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:54:50 ID:8mnSgJ8W
>>28
創造論については、むしろ創造論を否定することを
許さないキリスト教の問題だと思うんだがね。
教会で神父が創造論の説教をする。
学校の「科学（理科）」の時間で進化論の授業をする。
これがフェアなありかただろ。
創造論が間違ってるからダメなんじゃなくて、
「科学」を教えるべき場で、科学的でないことを
教えてるのがダメなだけ。
創造論については、むしろ創造論を否定することを
許さないキリスト教の問題だと思うんだがね。
教会で神父が創造論の説教をする。
学校の「科学（理科）」の時間で進化論の授業をする。
これがフェアなありかただろ。
創造論が間違ってるからダメなんじゃなくて、
「科学」を教えるべき場で、科学的でないことを
教えてるのがダメなだけ。
53 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 23:03:47 ID:G7rXNs3q
>>1＝>>45
個人のレベルで霊界や空飛ぶ円盤が地球に来ていると信じるのは自由ですが
政治家は宗教と分離されなくてはいけないので公の場での発言には
特定宗教への信仰を思わせる発言は避けるべきです。
公立学校で特定の思想や宗教を教えることも問題で中立の立場であるべきです。
宗教は信仰の対象ですが科学は信仰の対象ではなく、
宗教には経典のような教えや偶像が存在しそれを信者は信仰の対象としますが、
科学は現象にたいして理論を立て実証する（実証には再現性が求められる）、
あるいは現在の技術では実証できないがどのような理論が論理にかなっているか検証する。
そしてそうして蓄積された科学理論を応用して技術開発をする。
技術とは工学分野だけでなく医学やバイオテクノロジーなども含まれます。
>>１に言わせると私も科学信者でしょうか。
個人のレベルで霊界や空飛ぶ円盤が地球に来ていると信じるのは自由ですが
政治家は宗教と分離されなくてはいけないので公の場での発言には
特定宗教への信仰を思わせる発言は避けるべきです。
公立学校で特定の思想や宗教を教えることも問題で中立の立場であるべきです。
宗教は信仰の対象ですが科学は信仰の対象ではなく、
宗教には経典のような教えや偶像が存在しそれを信者は信仰の対象としますが、
科学は現象にたいして理論を立て実証する（実証には再現性が求められる）、
あるいは現在の技術では実証できないがどのような理論が論理にかなっているか検証する。
そしてそうして蓄積された科学理論を応用して技術開発をする。
技術とは工学分野だけでなく医学やバイオテクノロジーなども含まれます。
>>１に言わせると私も科学信者でしょうか。
54 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 23:08:49 ID:PqkbXB5b
実験が成功した時に、神に感謝してる科学者もいるだろうになァ
55 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 23:10:27 ID:JVWJSY8f
説明できない事例はつまり
その知識がないってことだよ
物事はすべて科学で説明できる。
神秘は幻想だ。
その知識がないってことだよ
物事はすべて科学で説明できる。
神秘は幻想だ。
56 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 23:13:05 ID:PqkbXB5b
そりゃ説明だけなら何だって出来るわい
57 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 23:26:50 ID:i+pUmriM
58 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 23:28:46 ID:G7rXNs3q
>>54
多くの日本人は運がいいとか悪いとか言うことがありますが、
信仰のある人は神様に感謝するでしょうね。
宗教が違えば感謝している神様も違いますね。
>>55
その意見には賛同しかねますね。
私もこれで失礼します。
多くの日本人は運がいいとか悪いとか言うことがありますが、
信仰のある人は神様に感謝するでしょうね。
宗教が違えば感謝している神様も違いますね。
>>55
その意見には賛同しかねますね。
私もこれで失礼します。
59 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 00:57:31 ID:atQ+K1+1
>>57
病院は頼りにならない、人間本来の自然治癒力が～、とかいう教義の宗教に入ってる親戚が
その地区の上役？の人に「最近体の調子が…」と相談したら
「そりゃよくない、病院でみてもらいなさい」と普通に言われたそうだ。
そういう適当な宗教観が日本人には合ってるんだろうな、と思った。
病院は頼りにならない、人間本来の自然治癒力が～、とかいう教義の宗教に入ってる親戚が
その地区の上役？の人に「最近体の調子が…」と相談したら
「そりゃよくない、病院でみてもらいなさい」と普通に言われたそうだ。
そういう適当な宗教観が日本人には合ってるんだろうな、と思った。
60 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 00:57:39 ID:BnVnCwfu
日本では宗教=エセ新興宗教pgrって感じだもんなぁ。
エセ科学に騙されない為に理系の基礎を身に付けるのが必要なように、
教養として哲学を学ぶのも大事だと思うんだが高校でも倫理ってなおざりにされてるよね。
科学信仰というより、物質的豊かさ（これが大事でないというのではない）や便利さに直結しない事を切り捨てて
物事を自分で考える機会が宗教色が薄い分日本では余り無いんだと思う。
エセ科学に騙されない為に理系の基礎を身に付けるのが必要なように、
教養として哲学を学ぶのも大事だと思うんだが高校でも倫理ってなおざりにされてるよね。
科学信仰というより、物質的豊かさ（これが大事でないというのではない）や便利さに直結しない事を切り捨てて
物事を自分で考える機会が宗教色が薄い分日本では余り無いんだと思う。
61 ：寛容：2008/01/18(金) 01:07:26 ID:dRUxxR4j
だね
宗教ばんざいとは言わないが
宗教・倫理・哲学教育がないことが
自分で考えない人間を生んでると思う
科学的に証明しろ とか言う人がいそうだが。。
宗教ばんざいとは言わないが
宗教・倫理・哲学教育がないことが
自分で考えない人間を生んでると思う
科学的に証明しろ とか言う人がいそうだが。。
62 ：寛容：2008/01/18(金) 01:09:01 ID:dRUxxR4j
つーか
このスレ２ちゃん生活板らしからぬ
いいスレだな
このスレ２ちゃん生活板らしからぬ
いいスレだな
63 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 01:18:48 ID:E5JQkeIe
逆だろ
宗教では「神が人間を創った」と言われたらそれ以上は考えられない。
なぜ作った？とか他に作りようはなかったのか？という疑問は不要だ。
進化論ならなぜ人間が出来た？他に進化する余地はなかったのか？
といろいろ考えられる。
宗教を考えるにも論理学が必要だ。
宗教では「神が人間を創った」と言われたらそれ以上は考えられない。
なぜ作った？とか他に作りようはなかったのか？という疑問は不要だ。
進化論ならなぜ人間が出来た？他に進化する余地はなかったのか？
といろいろ考えられる。
宗教を考えるにも論理学が必要だ。
64 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 01:32:21 ID:BnVnCwfu
宗教の教義を盲信して疑わない事は、科学で何もかも解決出来ると思うのと同レベルだと思うよ。
ただ宗教が日常にある国は、物事の善悪や意味について自分で考える機会が
少なくとも今の日本よりは有るかなと思ったんだ。
別に宗教が絶対必要だと言っている訳ではない。
ただ宗教が日常にある国は、物事の善悪や意味について自分で考える機会が
少なくとも今の日本よりは有るかなと思ったんだ。
別に宗教が絶対必要だと言っている訳ではない。
65 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 01:35:07 ID:E5JQkeIe
宗教の善悪は結局「神がこう言ったから」で終わりでしょ。
なぜ弱者を大切にしなきゃいけないとか
自分で考えるには助けにならないと思う。
なぜ弱者を大切にしなきゃいけないとか
自分で考えるには助けにならないと思う。
66 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 01:58:59 ID:BnVnCwfu
私は自分で何か宗教を信仰している訳でも外国にいる訳でも無いから
宗教=教義を盲信か否かは議論出来ないよ。
宗教で思考停止してる人と同じ様に、科学でも
過程をすっ飛ばして結果を拡大解釈したり誤解したりして思考停止する人がいるって話じゃないの？
宗教=教義を盲信か否かは議論出来ないよ。
宗教で思考停止してる人と同じ様に、科学でも
過程をすっ飛ばして結果を拡大解釈したり誤解したりして思考停止する人がいるって話じゃないの？
67 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 02:21:03 ID:A7pi1fgS
68 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 02:41:15 ID:OzC7FVj0
科学というか理由・因果がほしいな
ぼくちんは
ぼくちんは
69 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 02:41:35 ID:Sf1oTjd4
とりあえず俗流心理学なんかはゴミだろ。
オカルトと一緒。まともな演繹ひとつなし。
オカルトと一緒。まともな演繹ひとつなし。
70 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 04:16:52 ID:wWKBwu4G
71 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 07:47:27 ID:NxauOTCR
とりあえず、「これが正しい」と断言する奴は科学者ではない。
72 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 08:24:11 ID:tFYNOaUa
>>1
そーいう奴は2000年前にキリストを磔にして1000年前には魔女狩りしてたような奴だ
そーいう奴は2000年前にキリストを磔にして1000年前には魔女狩りしてたような奴だ
73 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 09:38:38 ID:0QCb/sSr
知り合いのクリスチャン（プロテスタント）は
進化論を学んだあと神様が作ってから進化したとか何とか言ってましたわ。
自分は自然科学関係の団体所属ですが周囲には
自然科学系の大卒のクリスチャン（カソリック）が結構います。
科学とキリスト教の教えには当然矛盾があるはずなんですが、
うまく折り合いをつけて自分の中に科学による思考と信仰を同居させているんですね。
その方たちは教養があり人間として信頼できる素敵な人です。
知識がない場合は宗教自体を毛嫌いしてしまうきらいがありますが、
カルト宗教や新興宗教が宗教のイメージを悪くしていますね。
69の言うような超心理学といわれるオカルトに属するものや
狭義のスピリチュアル文化にはまっている人々がカルト宗教のように厄介です。
ローマ法王も進化論を認めている時代です。
基礎となる教養が大事との意見は大いに賛同します。
また、以前は日本人は主張ができないから高校や大学で
ディベート力を養うことが必要と言われていましたが、
現在は相互理解のために議論する力を養う方向へ転換していますね。
こういう冷静に話し合えるスレはいいですね^^
進化論を学んだあと神様が作ってから進化したとか何とか言ってましたわ。
自分は自然科学関係の団体所属ですが周囲には
自然科学系の大卒のクリスチャン（カソリック）が結構います。
科学とキリスト教の教えには当然矛盾があるはずなんですが、
うまく折り合いをつけて自分の中に科学による思考と信仰を同居させているんですね。
その方たちは教養があり人間として信頼できる素敵な人です。
知識がない場合は宗教自体を毛嫌いしてしまうきらいがありますが、
カルト宗教や新興宗教が宗教のイメージを悪くしていますね。
69の言うような超心理学といわれるオカルトに属するものや
狭義のスピリチュアル文化にはまっている人々がカルト宗教のように厄介です。
ローマ法王も進化論を認めている時代です。
基礎となる教養が大事との意見は大いに賛同します。
また、以前は日本人は主張ができないから高校や大学で
ディベート力を養うことが必要と言われていましたが、
現在は相互理解のために議論する力を養う方向へ転換していますね。
こういう冷静に話し合えるスレはいいですね^^
74 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 09:47:12 ID:NxauOTCR
宗教と科学をリンクさせようと考えること自体がカルト思考
75 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 09:56:45 ID:zeBBdFRx
>1はゴミ、汚物、ダニ、朝鮮人
76 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 10:08:42 ID:0QCb/sSr
77 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 10:12:07 ID:NxauOTCR
78 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 10:13:30 ID:JSOd5ba7
日本人は～と言うヤツにウンザリ。
日本人は～と言う前にどれだけの国や民族と比較対照しているのだろう。
日本人は～と言う前にどれだけの国や民族と比較対照しているのだろう。
79 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 10:16:50 ID:OxRwRngf
>>78
俺は何でも分かっているんだぞ、と言外に主張したい奴が使う言葉だからな。
俺は何でも分かっているんだぞ、と言外に主張したい奴が使う言葉だからな。
80 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 11:16:02 ID:0QCb/sSr
>>77
その言葉自体を知らなければ知っていることにならないなら「知らない」
言葉は知らなくてもすでに経験していることや
考察したことがある場合は知っているとみなされるなら「知っている」
地球外生命が作った空飛ぶ円盤（ＵＦＯ）が存在するか（地球に来ているか）否かの議論で
矢○○一さんのＵＦＯの番組が放送されていた頃もよく言われていたことです。
「白いカラスがいるという証明は白いカラスを一羽でもいいから見つけて来ればいいが、
いない証明は容易ではない」ＵＦＯも霊も神もそれと同様ということでしょう。
私が言いたいのはそんなことじゃなく、
クリスチャンの日本人で科学の基礎知識を持っている人は他者に信仰を強要しないし、
科学が万能と思って人を見下すような極端な人よりよほど付き合いやすいってことです。
教養のある人は人からうんざりされるようなことはしないものです。
無宗教の科学者や科学好きな人物も教養がある人は同様です。
その言葉自体を知らなければ知っていることにならないなら「知らない」
言葉は知らなくてもすでに経験していることや
考察したことがある場合は知っているとみなされるなら「知っている」
地球外生命が作った空飛ぶ円盤（ＵＦＯ）が存在するか（地球に来ているか）否かの議論で
矢○○一さんのＵＦＯの番組が放送されていた頃もよく言われていたことです。
「白いカラスがいるという証明は白いカラスを一羽でもいいから見つけて来ればいいが、
いない証明は容易ではない」ＵＦＯも霊も神もそれと同様ということでしょう。
私が言いたいのはそんなことじゃなく、
クリスチャンの日本人で科学の基礎知識を持っている人は他者に信仰を強要しないし、
科学が万能と思って人を見下すような極端な人よりよほど付き合いやすいってことです。
教養のある人は人からうんざりされるようなことはしないものです。
無宗教の科学者や科学好きな人物も教養がある人は同様です。
81 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 11:50:25 ID:k4/xDwen
>>74
でも科学と宗教はリンクして進んできた歴史があるよ。
でも科学と宗教はリンクして進んできた歴史があるよ。
82 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 11:53:16 ID:ERU5zQvO
ガードナーの「奇妙な論理」を読めば、５０年前も今も大差ないことがわかる。
大衆が求めているのは「科学的」というレッテルであり、そのレッテルが貼られていれば
多少怪しい商品やサービスでも信じてしまう。
それは科学やその産物に対する大衆の信頼の裏返しであるのだけど、疑似科学や
医療詐欺で人を欺こうとする者が好んでそのレッテルを悪用するのが問題。
大衆が求めているのは「科学的」というレッテルであり、そのレッテルが貼られていれば
多少怪しい商品やサービスでも信じてしまう。
それは科学やその産物に対する大衆の信頼の裏返しであるのだけど、疑似科学や
医療詐欺で人を欺こうとする者が好んでそのレッテルを悪用するのが問題。
83 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 13:35:09 ID:ZVto3Xwi
84 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 14:22:53 ID:BnVnCwfu
科学と論理的思考をごっちゃにして考えている人がいるような…。
宗教と哲学は密接な関係があるし、哲学と科学は元は同じ所から発展してきたのでは。
宗教と哲学は密接な関係があるし、哲学と科学は元は同じ所から発展してきたのでは。
85 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 14:25:00 ID:ZVto3Xwi
>>84
お前が一番分かっていないようだがな。
お前が一番分かっていないようだがな。
86 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 14:29:10 ID:npWid/hv
>>83
あるよ。
１６～１７世紀の科学者は宗教的な情熱が研究の動機であることが多かった。
ニュートンだってそうだったよ。
機械的な宇宙の法則を示すことは神の無謬性を証明することに他ならなかった。
これが現代に当てはまるかといえば当然NOだろうけど。
あるよ。
１６～１７世紀の科学者は宗教的な情熱が研究の動機であることが多かった。
ニュートンだってそうだったよ。
機械的な宇宙の法則を示すことは神の無謬性を証明することに他ならなかった。
これが現代に当てはまるかといえば当然NOだろうけど。
87 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 14:31:12 ID:iG/a0XX/
>>84
数学者、哲学者による「神の存在証明」とか？
数学者、哲学者による「神の存在証明」とか？
88 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 14:39:19 ID:ZVto3Xwi
89 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 15:48:58 ID:BnVnCwfu
>>87
一人だけ挙げても意味無いかもしれないがスピノザのエチカとか。
>>88
アプローチの仕方は同じで扱う領域がずれてると自分は考える。
世界を理解したいという発端とか、抽象的な事柄の扱い方とか根本の論理的思考は分かち難く結びついていると思う。
一人だけ挙げても意味無いかもしれないがスピノザのエチカとか。
>>88
アプローチの仕方は同じで扱う領域がずれてると自分は考える。
世界を理解したいという発端とか、抽象的な事柄の扱い方とか根本の論理的思考は分かち難く結びついていると思う。
90 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 15:59:30 ID:xEX7oPXB
>>83
>科学とは現段階でもっとも信用出来るとされる根拠にもとづく仮説。
それは、１７世紀あたりに発生して、１９世紀半ばに
概念として確立した「近代自然科学」のことだろう。
それ以前の科学者は、86の言うように宗教や神秘主義から
逃れることはできなかったはずだよ。
それから、「科学と哲学がもとは同じ」かどうかだけど、
学問としての科学なら、古代ギリシアの哲学（知を愛すること）が源流だろう。
「科学」を違う意味で定義してるんなら別だけど。
>科学とは現段階でもっとも信用出来るとされる根拠にもとづく仮説。
それは、１７世紀あたりに発生して、１９世紀半ばに
概念として確立した「近代自然科学」のことだろう。
それ以前の科学者は、86の言うように宗教や神秘主義から
逃れることはできなかったはずだよ。
それから、「科学と哲学がもとは同じ」かどうかだけど、
学問としての科学なら、古代ギリシアの哲学（知を愛すること）が源流だろう。
「科学」を違う意味で定義してるんなら別だけど。
91 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 16:07:41 ID:ZVto3Xwi
錬金術は当時は科学だったが今となってはそうではない。
おまいらがやっているのは単なる言葉遊びだということに気がつくであろう。
おまいらがやっているのは単なる言葉遊びだということに気がつくであろう。
92 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 16:46:06 ID:atQ+K1+1
気がつくであろう（笑）
結局何が言いたいんだ？
結局何が言いたいんだ？
93 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 17:00:31 ID:ZVto3Xwi
>>92
お前は気付くことが出来ないようだな。
お前は気付くことが出来ないようだな。
94 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 17:09:41 ID:A7pi1fgS
どちらかと言うと>>92の意見に同意できるけど言い方気持ち悪いね。
95 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 17:11:11 ID:aBNcCxDu
>>92
当時と今では科学的解釈が違ってたってことじゃない？
中世ヨーロッパに発祥した科学は神秘主義の派生とか神の証明が目的とかだったけど、
現在は観測可能な自然現象を定量的に捕らえて法則性を見出す
ってのが科学の目的じゃない？
観測できないものは科学とみなされないから、
信仰という訳でもないことに気がつくであろう。
当時と今では科学的解釈が違ってたってことじゃない？
中世ヨーロッパに発祥した科学は神秘主義の派生とか神の証明が目的とかだったけど、
現在は観測可能な自然現象を定量的に捕らえて法則性を見出す
ってのが科学の目的じゃない？
観測できないものは科学とみなされないから、
信仰という訳でもないことに気がつくであろう。
96 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 18:58:18 ID:MGk/3sZM
>>83
>科学とは現段階でもっとも信用出来るとされる根拠にもとづく仮説。
確かにそうだが、絶対に科学が正しいとは言えない点では宗教と変わらない。
信じるか信じないかの問題。
>>95
科学の目的は実用することじゃないか？
>科学とは現段階でもっとも信用出来るとされる根拠にもとづく仮説。
確かにそうだが、絶対に科学が正しいとは言えない点では宗教と変わらない。
信じるか信じないかの問題。
>>95
科学の目的は実用することじゃないか？
97 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 19:42:32 ID:U4ZgScrK
>>96
科学ってのは信じるものじゃない
科学ってのは解明しようとする姿勢そのものであって、
その解明内容が正しいかどうかは、
科学その物が正しいかどうかという問題にはならない
今まで正しい通説とされてきたものがどんどん書き換わっていくのが科学
科学ってのは信じるものじゃない
科学ってのは解明しようとする姿勢そのものであって、
その解明内容が正しいかどうかは、
科学その物が正しいかどうかという問題にはならない
今まで正しい通説とされてきたものがどんどん書き換わっていくのが科学
98 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 19:54:45 ID:k4/xDwen
>>97
｢解明した！」と信じるのでは？
｢解明した！」と信じるのでは？
99 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 20:34:18 ID:xEX7oPXB
>>96
>科学の目的は実用することじゃないか？
科学そのものに目的なんかない。
科学に取り組む人々には、ひとそれぞれの目的があるだろうけどね。
>>98
違う。
信じるんじゃなくて、「合理的に判断する」。
>科学の目的は実用することじゃないか？
科学そのものに目的なんかない。
科学に取り組む人々には、ひとそれぞれの目的があるだろうけどね。
>>98
違う。
信じるんじゃなくて、「合理的に判断する」。
100 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 20:44:02 ID:k4/xDwen
合理的に判断した結果を信じるのでは？
101 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 21:14:25 ID:3YuEjUHc
>>100
信じたいやつは信じればいいし信じたくない人は信じなければいい。
信じたいやつは信じればいいし信じたくない人は信じなければいい。
102 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 21:22:41 ID:xEX7oPXB
103 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 21:48:48 ID:BnVnCwfu
>>100
信じるというと、「自分だけの根拠に依って正しいと強く思う」というニュアンスがある。
科学は共通の認識に従うと誰でも常に同じ判断に至る法則を見つけるのが目的だから、
科学というフィールドにいる限り信じるという言葉は普通使わない。
信じるというと、「自分だけの根拠に依って正しいと強く思う」というニュアンスがある。
科学は共通の認識に従うと誰でも常に同じ判断に至る法則を見つけるのが目的だから、
科学というフィールドにいる限り信じるという言葉は普通使わない。
104 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 22:45:47 ID:9EJ6nhG3
「信じる」っつー言葉自体、人によって重みが違うしな。
神や宗教に対する信仰もあれば
企業間や国家間の信頼もある。
>>103における「信じる」は前者に近いと思うが
>>100の「信じる」は後者レベルかもしれん。
神や宗教に対する信仰もあれば
企業間や国家間の信頼もある。
>>103における「信じる」は前者に近いと思うが
>>100の「信じる」は後者レベルかもしれん。
105 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 23:45:31 ID:U4ZgScrK
言葉の問題でしょ
「信じる」と言う言葉の定義を合わせないと、議論にならない
それを言うのなら、「科学」とはなにか、「宗教」とは何かをしっかり
定義せずに行っているこの議論じたいが戯言なんだけど。
「信じる」と言う言葉の定義を合わせないと、議論にならない
それを言うのなら、「科学」とはなにか、「宗教」とは何かをしっかり
定義せずに行っているこの議論じたいが戯言なんだけど。
106 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 00:43:18 ID:7F81HeTD
107 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 01:24:03 ID:eHWac1dJ
>>106
判断が合理的であるかどうか、も「信じる」のではなく様々な根拠をもとに「判断する」もの。
それを他の誰が見ても合理的でないと突っ込まれる余地がなければ仮説が定説になる。
いったん定説とされたものでも別の側面からのアプローチでやっぱり違った、ということもある。
あくまで現時点での確からしさ、であって、信じるとか信じないというものではない。
判断が合理的であるかどうか、も「信じる」のではなく様々な根拠をもとに「判断する」もの。
それを他の誰が見ても合理的でないと突っ込まれる余地がなければ仮説が定説になる。
いったん定説とされたものでも別の側面からのアプローチでやっぱり違った、ということもある。
あくまで現時点での確からしさ、であって、信じるとか信じないというものではない。
108 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 01:57:28 ID:a6Zr28Vq
109 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 02:12:55 ID:YiVaGMhH
>>1は割と頭良さそうだけど、住民がレベルが低すぎてもったいないね
110 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 02:23:44 ID:SJN8ybm0
111 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 02:27:34 ID:kGSWqLUL
生活板って煽り合いばっかり
心にゆとりがないわ
心にゆとりがないわ
112 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 02:28:12 ID:kGSWqLUL
誤爆した
113 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 02:38:33 ID:hEUMN2aF
科学的な真実ってのは人が信じようが信じまいが
それに影響をうけないじゃん
なにいってんだ？
それに影響をうけないじゃん
なにいってんだ？
114 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 02:39:31 ID:+nho7cmh
115 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 02:49:36 ID:v7eYdXdM
>科学的な真実
なんじゃそりゃｗ
なんじゃそりゃｗ
116 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 02:58:11 ID:hEUMN2aF
酸素があるから火が燃えるという
自然界の法則のことさ
こりゃ信仰じゃなくて現在真実といっていいだろ
これに対して信じる、というあやふやで思想的にアプローチすりゃなんでもありになる
実は酸素でなく火の神のおかげとか
火の精霊のおかげとか
自然界の法則のことさ
こりゃ信仰じゃなくて現在真実といっていいだろ
これに対して信じる、というあやふやで思想的にアプローチすりゃなんでもありになる
実は酸素でなく火の神のおかげとか
火の精霊のおかげとか
117 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 03:07:59 ID:v7eYdXdM
118 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 05:06:44 ID:DyMgE3bb
では何をもって正しいと言えばいいんだ
全ては仮定にすぎないし
全部○○かもしれませんねってするのか？
全ては仮定にすぎないし
全部○○かもしれませんねってするのか？
119 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 08:46:17 ID:rTrcT5VH
>>118
仮定の下に実験を繰り返し、仮定どおりの結果を示し、
且つ再現性を保つもののみ科学的事実として認める。
強いて言えば「明日も今日と同じ世界に住んでいる」っていう仮定が存在するたけ。
事実を認めたくないなら否定すればいい。お前が進歩しないだけだ。
仮定の下に実験を繰り返し、仮定どおりの結果を示し、
且つ再現性を保つもののみ科学的事実として認める。
強いて言えば「明日も今日と同じ世界に住んでいる」っていう仮定が存在するたけ。
事実を認めたくないなら否定すればいい。お前が進歩しないだけだ。
120 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 09:53:14 ID:u1/z+hvn
121 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 10:18:15 ID:FN8myWjl
122 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 10:22:25 ID:u1/z+hvn
123 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 11:30:53 ID:h3UzNx0C
>>122
そのあとのレスもちっとは読め
>>1は科学信者と科学者は区別している。
まあ>>1の書き方が紛らわしいのが悪いんだろうが、
>>1の言わんとするところをよくわかってないのに
偉そうに書き込むやつが多過ぎてまともな議論にならん。
>>105や>>109あたりが一番まともなこと言ってる。
(他にもごくわずかまともなレスはあるが。)
>>1は理系全般板あたりにスレ立てすべきだった。
そのあとのレスもちっとは読め
>>1は科学信者と科学者は区別している。
まあ>>1の書き方が紛らわしいのが悪いんだろうが、
>>1の言わんとするところをよくわかってないのに
偉そうに書き込むやつが多過ぎてまともな議論にならん。
>>105や>>109あたりが一番まともなこと言ってる。
(他にもごくわずかまともなレスはあるが。)
>>1は理系全般板あたりにスレ立てすべきだった。
124 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 11:46:20 ID:rTrcT5VH
125 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 13:11:09 ID:DyMgE3bb
事実と科学の区別がわからん
宇宙崩壊ってなんだ？
宇宙崩壊ってなんだ？
126 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 13:18:49 ID:4iFBa69b
127 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 13:29:37 ID:KGweSesU
＞2で良いこと言ってるじゃん。
128 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 14:30:02 ID:r+KOKVM/
>>123＆>>124
>>1=>>20=>>23=>>25
で大体わかるけど、
>>1がスレタイにウンザリといれずに2～3で定義もきちんとまとめれば
>>1が嫌ってる科学信仰者は寄ってこなかったんじゃないのかな？
自分の周囲を見渡せば>>1の言う科学信仰者にあたりそうな人は宗教嫌いが多いですね。
宗教信者がこんな馬鹿なことを言っていると言うのはわかります。
宗教の教義の一部に対して科学的に否定しようとすることは自分もありますね。
信者を馬鹿にしているわけではありませんが、
自分の身内や仲間内では創造論のここがおかしいけど
進化論を公立の学校で教えてはいけないとか一部のアメリカ人が強行的過ぎるんですよね。
>>1=>>20=>>23=>>25
で大体わかるけど、
>>1がスレタイにウンザリといれずに2～3で定義もきちんとまとめれば
>>1が嫌ってる科学信仰者は寄ってこなかったんじゃないのかな？
自分の周囲を見渡せば>>1の言う科学信仰者にあたりそうな人は宗教嫌いが多いですね。
宗教信者がこんな馬鹿なことを言っていると言うのはわかります。
宗教の教義の一部に対して科学的に否定しようとすることは自分もありますね。
信者を馬鹿にしているわけではありませんが、
自分の身内や仲間内では創造論のここがおかしいけど
進化論を公立の学校で教えてはいけないとか一部のアメリカ人が強行的過ぎるんですよね。
129 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 14:31:45 ID:9rBc/KxL
日本人のオカルト信仰にウンザリ
130 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 14:38:14 ID:fQgbKkYp
2chの論理・定義・客観的信仰にウンザリ
131 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 15:05:02 ID:9rBc/KxL
それなしでどうやって他人を説得するんだｗｗｗｗｗｗｗ
そんなオツムだからインチキ霊能力者がのさばるんだよ。
そんなオツムだからインチキ霊能力者がのさばるんだよ。
132 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 15:55:44 ID:fQgbKkYp
確かに便利な考え方だと思うんだけど２ｃｈのはやっぱ「信仰」にしか思えん。
しかもイスラムやエボバみたいな排他的な。
しかもイスラムやエボバみたいな排他的な。
133 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 16:02:33 ID:l8kzjoZp
>科学信仰者にあたりそうな人は宗教嫌いが多いですね。
宗教は他の宗教を否定するものだからねえ
宗教は他の宗教を否定するものだからねえ
134 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 16:19:07 ID:rTrcT5VH
宇宙が崩壊するかどうかは知らん。
言いたかったのはそんなの科学の本質的な問題じゃないってこと。
でもある意味>>1は正しい。
ガリレオは当時圧倒的多数派だった認識に逆らって地動説を唱えた。
>>1もまたガリレオの様に批判に晒されるだろうけど頑張って異を唱え続けてくれ。
科学は反駁で発展する。>>1みたいな反逆児も大切にすべきだな。
ところで>>130は電波で伝えるべきだと考えてるのかな？
言いたかったのはそんなの科学の本質的な問題じゃないってこと。
でもある意味>>1は正しい。
ガリレオは当時圧倒的多数派だった認識に逆らって地動説を唱えた。
>>1もまたガリレオの様に批判に晒されるだろうけど頑張って異を唱え続けてくれ。
科学は反駁で発展する。>>1みたいな反逆児も大切にすべきだな。
ところで>>130は電波で伝えるべきだと考えてるのかな？
135 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 16:24:37 ID:4iFBa69b
科学も宗教も幻想の上に成り立つ虚構
信じるものは巣食われる
信じるものは巣食われる
136 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 16:34:15 ID:rTrcT5VH
>>135
その幻想って何？
その幻想って何？
137 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 16:34:58 ID:d4SmrLPr
>>121
1が頭悪いことは、もうずっと前から証明されているよ。
1が頭悪いことは、もうずっと前から証明されているよ。
138 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 16:41:18 ID:4iFBa69b
いつかは真実にたどり着けるだろうという幻想
139 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 19:43:52 ID:WQHXoQgA
まあ宗教同士でもしょっちゅう喧嘩してるんだし、
宗教と科学が仲良くできるほうが不思議だ罠
宗教と科学が仲良くできるほうが不思議だ罠
140 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 19:50:19 ID:9rBc/KxL
>>132
ああ、言い返せなくなると人格攻撃に走るってお馴染みのパターンか
ああ、言い返せなくなると人格攻撃に走るってお馴染みのパターンか
141 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 20:18:26 ID:r+KOKVM/
>>129
最近ではどうも政治にオカルト新興を利用しようという動きがあるように感じてならないのですが、
たとえば高橋北海道知事の
「UFOの存在を信じている、宇宙人が着ていると考えると納得できる遺跡が多いから」
との発言があったりします。
公人がこういう発言をすることになんだか気味悪さを感じます。
>>133
新興宗教にウンザリしている人たちが反論すると科学信者の様相になるんだと思います。
>>134
唱えたというよりコペルニクスの説を支持したんですね。
うちの辞書にはコペルニクスは僧籍に入ったとなってますがつまり宗教家ってことですね。
ガリレオの時代はどちらにしても気の毒というか、
寛容さがなく反対意見を抹殺する姿勢はキリスト教の教えに反しないのか疑問ですよね。
宗教と政治が密接に結びついているからそうなるんでしょう。
ガリレオ；1564年～1642年
コペルニクス；1473年～1543年
>>139
科学者や科学分野を専攻している大学生や院生、
プロではなくても科学団体所属の人が、
キリスト教信仰と科学理論との矛盾にどう折り合いをつけているのか興味があるところです。
最近ではどうも政治にオカルト新興を利用しようという動きがあるように感じてならないのですが、
たとえば高橋北海道知事の
「UFOの存在を信じている、宇宙人が着ていると考えると納得できる遺跡が多いから」
との発言があったりします。
公人がこういう発言をすることになんだか気味悪さを感じます。
>>133
新興宗教にウンザリしている人たちが反論すると科学信者の様相になるんだと思います。
>>134
唱えたというよりコペルニクスの説を支持したんですね。
うちの辞書にはコペルニクスは僧籍に入ったとなってますがつまり宗教家ってことですね。
ガリレオの時代はどちらにしても気の毒というか、
寛容さがなく反対意見を抹殺する姿勢はキリスト教の教えに反しないのか疑問ですよね。
宗教と政治が密接に結びついているからそうなるんでしょう。
ガリレオ；1564年～1642年
コペルニクス；1473年～1543年
>>139
科学者や科学分野を専攻している大学生や院生、
プロではなくても科学団体所属の人が、
キリスト教信仰と科学理論との矛盾にどう折り合いをつけているのか興味があるところです。
142 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 21:10:08 ID:l8kzjoZp
>>141
>キリスト教信仰と科学理論との矛盾にどう折り合いをつけているのか興味があるところです。
世界は主観で成り立っている。
だから、同じ現象に対して宗教的説明と科学的説明が違ったとしても
それが矛盾するとは限らない。
>キリスト教信仰と科学理論との矛盾にどう折り合いをつけているのか興味があるところです。
世界は主観で成り立っている。
だから、同じ現象に対して宗教的説明と科学的説明が違ったとしても
それが矛盾するとは限らない。
143 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 21:20:44 ID:0LaR+YfL
Q. 神はいると思う？
いない┐ ┌───わからない
│ _..-ｰ''''''l'''''― ..、
.／ .ｌ, | ｀''-、
.／ .ｌ .| ＼
/ゝ､ ｌ. | ヽ
./ .｀'-､ ｌ. | ｌ
│ ﾞ''-､ .ｌ,| l
| ｀'″ |
│ インターネットで見た ,!
ｌ ./
.ヽ /
.＼ ／
｀'-､ ／
｀''ｰ .......... -‐'″
いない┐ ┌───わからない
│ _..-ｰ''''''l'''''― ..、
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｀'-､ ／
｀''ｰ .......... -‐'″
144 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 21:33:58 ID:r+KOKVM/
>>142
実は私の解釈では
アダムとイブがりんごを食べて永遠の命を捨てたのは
無性生殖から有性生殖になったことを指しているのかなと考えているんですね。
単細胞生物は分裂を繰り返していて、
その元の個体が死ぬということがないので永遠の命と言える。
有性生殖の場合は次世代に遺伝子は伝えるけれど
個体としては死を迎えるので永遠の命とはいえない。
創造論全体の解釈はしていませんが、
柳澤桂子さんは般若心経を現代生命科学の知識で解釈していて面白いです。
なので普通に考えると矛盾する創造論と進化論を
信仰している人はどう解釈しているんだろうかと気になるんですね。
実は私の解釈では
アダムとイブがりんごを食べて永遠の命を捨てたのは
無性生殖から有性生殖になったことを指しているのかなと考えているんですね。
単細胞生物は分裂を繰り返していて、
その元の個体が死ぬということがないので永遠の命と言える。
有性生殖の場合は次世代に遺伝子は伝えるけれど
個体としては死を迎えるので永遠の命とはいえない。
創造論全体の解釈はしていませんが、
柳澤桂子さんは般若心経を現代生命科学の知識で解釈していて面白いです。
なので普通に考えると矛盾する創造論と進化論を
信仰している人はどう解釈しているんだろうかと気になるんですね。
145 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 21:36:10 ID:r+KOKVM/
>>143
神ってウィニーを開発した○○先生とか？
神ってウィニーを開発した○○先生とか？
146 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 21:58:50 ID:9rBc/KxL
普段は科学っぽいジャーゴン（っていうの？）とり混ぜて人を騙す癖に、
いざ突っ込まれると「科学は万能ではない」とか言い逃れ始めるんだよな、
オカルト・トンデモ関係の業界は。
いざ突っ込まれると「科学は万能ではない」とか言い逃れ始めるんだよな、
オカルト・トンデモ関係の業界は。
147 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 23:55:22 ID:r+KOKVM/
今日は>>1いないの？
もう寝よう。
もう寝よう。
148 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 02:47:27 ID:u06CkLDV
科学は世界の真実に日々せまろうと日々努力をたやさない知的好奇心あふれる
行為だと思いますが
宗教思想ははるか昔のオッサンとか弟子がいったことをひたすら守りぬく
保守的行為のきわみだと思います
行為だと思いますが
宗教思想ははるか昔のオッサンとか弟子がいったことをひたすら守りぬく
保守的行為のきわみだと思います
149 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 08:25:06 ID:mdKMmLXW
150 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 09:10:57 ID:Z+USDD8H
錬金術も化学の発展に大いに貢献したしなぁ。
151 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 09:12:39 ID:bDOtchPn
>>135が正解
152 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 09:22:10 ID:CQqnEou/
153 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 09:28:57 ID:sJiSdnRn
>>107
それってまず「判断している」と信じる必要があるよね。
それってまず「判断している」と信じる必要があるよね。
154 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 09:30:58 ID:MGHKtAPu
「非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです」
（三浦朱門 作家 元文化庁長官 元教育課程審議会会長）
「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」
（中西輝政 国際政治学者 京都大学大学院人間環境研究科教授 安倍晋三ブレーン）
日本人総白痴化計画進行中．．．
155 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 09:40:18 ID:CQqnEou/
科学かそれ以外かの判断を迫られるほどの切羽詰った状況に出くわすことが、無いよな。
とりあえず科学を疑わなければ大過なくすごすことが出来る。常識でしょう。
１は怠惰な日常が嫌なのかな。暇人か。
考えなくて生きていることを指摘するのはエラいのか。考えなくても生きてゆける現実をもっと愛してくれよ。
とりあえず科学を疑わなければ大過なくすごすことが出来る。常識でしょう。
１は怠惰な日常が嫌なのかな。暇人か。
考えなくて生きていることを指摘するのはエラいのか。考えなくても生きてゆける現実をもっと愛してくれよ。
156 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:23:32 ID:Z+USDD8H
>>153
自らの行動の一つ一つについて何でもかんでもいちいち「信じる」は必要ない。
自らの行動の一つ一つについて何でもかんでもいちいち「信じる」は必要ない。
157 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:25:10 ID:OyaVjPg0
これまでの議論どころか>>1もまともに見てないバカがいっぱいいるねｗ
スレタイだけ見て脊髄反射でレスすんなや。
スレタイだけ見て脊髄反射でレスすんなや。
158 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:26:44 ID:sJiSdnRn
159 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:32:25 ID:Z+USDD8H
160 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:45:46 ID:7J+mWT6c
科学のプロセスについて、
一般の人がおおきく誤解しているのがよくわかるなぁ。
一般の人がおおきく誤解しているのがよくわかるなぁ。
161 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:49:11 ID:sJiSdnRn
>>159
合理的であるかもしれないし、そうでないかもしれない、と「自分が思っている」ことは信じてないの？
合理的であるかもしれないし、そうでないかもしれない、と「自分が思っている」ことは信じてないの？
162 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:53:21 ID:Z+USDD8H
自分が思っていることを信じる必要はない。
自分自身が思うこと、と、信じることは厳密に区別できないし
またそうする必要はない。
自分自身が思うこと、と、信じることは厳密に区別できないし
またそうする必要はない。
163 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:57:05 ID:7J+mWT6c
ID:sJiSdnRnに尋ねたいんだけど、
君の言う「信じる」とは、どういう意味ですか？
その辺をはっきりさせて、話を進むとおもうけど。
君の言う「信じる」とは、どういう意味ですか？
その辺をはっきりさせて、話を進むとおもうけど。
164 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:57:57 ID:sJiSdnRn
>>162
どうして必要ないの？
「自分が思っている」と合理的に判断するから自分が思っている事を信じるのではないの？
だって、「自分が思っている」と合理的に判断できない例を出されて
「さあ、自分が思っていると信じろ」って言われても無理でしょ？
「自分が思っているかどうか」と「それを信じるかどうか」ははっきりわかれてるよ。
どうして必要ないの？
「自分が思っている」と合理的に判断するから自分が思っている事を信じるのではないの？
だって、「自分が思っている」と合理的に判断できない例を出されて
「さあ、自分が思っていると信じろ」って言われても無理でしょ？
「自分が思っているかどうか」と「それを信じるかどうか」ははっきりわかれてるよ。
165 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:01:51 ID:sJiSdnRn
166 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:16:30 ID:7J+mWT6c
>>165
なるほどね。
個々の命題や材料に関して「そうであると受け入れる」ことをしなくても
科学的なプロセスは可能だと思うけどね。
>他の人は違う意味で使っているの？
自分に関しては、近い意味合いですね。
とりあえず確認したかったので。
なるほどね。
個々の命題や材料に関して「そうであると受け入れる」ことをしなくても
科学的なプロセスは可能だと思うけどね。
>他の人は違う意味で使っているの？
自分に関しては、近い意味合いですね。
とりあえず確認したかったので。
167 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:20:48 ID:sJiSdnRn
>>166
そのプロセスが本当に科学的であるのか？を検証していくとキリがないと思う。
実際はどこか「もうここまでやればいいだろ」というところで見切りをつけ、
そこから先はもうその結果を信じるしかない。
それでいいと思うんだけどな。
いつまでも検証していたら永遠に先に進めないわけで。
「信用する」は科学的である事と矛盾しないと思う。
そのプロセスが本当に科学的であるのか？を検証していくとキリがないと思う。
実際はどこか「もうここまでやればいいだろ」というところで見切りをつけ、
そこから先はもうその結果を信じるしかない。
それでいいと思うんだけどな。
いつまでも検証していたら永遠に先に進めないわけで。
「信用する」は科学的である事と矛盾しないと思う。
168 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:31:06 ID:Z+USDD8H
>「自分が思っている」と合理的に判断するから自分が思っている事を信じるのではないの？
自分の判断が「合理的であるかもしれないし、そうでないかもしれない」と思っていることについて
それをさらに「合理的に判断」しようとする試みは無意味。
自分の判断が「合理的であるかもしれないし、そうでないかもしれない」と思っていることについて
それをさらに「合理的に判断」しようとする試みは無意味。
169 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:32:57 ID:sJiSdnRn
>>168
どうして？
どうして？
170 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:43:01 ID:7J+mWT6c
>>167
>そこから先はもうその結果を信じるしかない。
いや、科学的なプロセスとしては、その結果をとくに信じる必要はない
ということを言ってるんだけど。
そのプロセスを遂行している科学者が、個人的にどういう
感情をもつかはまた別の問題だけどね。
たぶん、そのあたりを混同することが「科学信仰」なる誤解を
産む遠因になってるんじゃないのかな。
>そこから先はもうその結果を信じるしかない。
いや、科学的なプロセスとしては、その結果をとくに信じる必要はない
ということを言ってるんだけど。
そのプロセスを遂行している科学者が、個人的にどういう
感情をもつかはまた別の問題だけどね。
たぶん、そのあたりを混同することが「科学信仰」なる誤解を
産む遠因になってるんじゃないのかな。
171 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:45:52 ID:sJiSdnRn
172 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:55:39 ID:7J+mWT6c
173 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:59:06 ID:sJiSdnRn
>>172
>学術論文なんかで「believe」の対象になっている事項は、
>科学的には（まだ）意味がない・検討されてない、というニュアンスだし。
これは俺が使ってる「信じる」とニュアンスが違います。
「信じる」という事をしないと、実験の結果が永遠にわからないよ？
どこかで「ここから先は信じる」としないと次に進めないのでは？
>学術論文なんかで「believe」の対象になっている事項は、
>科学的には（まだ）意味がない・検討されてない、というニュアンスだし。
これは俺が使ってる「信じる」とニュアンスが違います。
「信じる」という事をしないと、実験の結果が永遠にわからないよ？
どこかで「ここから先は信じる」としないと次に進めないのでは？
174 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 11:59:58 ID:0SIJecAf
>>171
はいはい、あんたの言ってる事は正しいよ
この世の中に真の客観は存在せず、あるのはもっとも客観に近いと思われる
主観でしかない
そのギリギリの線をsJiSdnRnは「信じる」と表現し、他の人は判断するとか
そういった言葉で表現している
ただそれだけの事だから、何度も同じ事を繰り返して聞くのはもう止めようね
はいはい、あんたの言ってる事は正しいよ
この世の中に真の客観は存在せず、あるのはもっとも客観に近いと思われる
主観でしかない
そのギリギリの線をsJiSdnRnは「信じる」と表現し、他の人は判断するとか
そういった言葉で表現している
ただそれだけの事だから、何度も同じ事を繰り返して聞くのはもう止めようね
175 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:01:44 ID:7J+mWT6c
>>173
日常生活でわれわれが使う「信じる」に対応する言葉としては、
正式には「～の仮定が正しいとする」「～の仮定を採用する」というような
言い方をします。
>「信じる」という事をしないと、実験の結果が永遠にわからないよ？
>どこかで「ここから先は信じる」としないと次に進めないのでは？
ちょっと意味がよくわからないんですが、
この場合の「信じる」の主体って何でしょうか？
日常生活でわれわれが使う「信じる」に対応する言葉としては、
正式には「～の仮定が正しいとする」「～の仮定を採用する」というような
言い方をします。
>「信じる」という事をしないと、実験の結果が永遠にわからないよ？
>どこかで「ここから先は信じる」としないと次に進めないのでは？
ちょっと意味がよくわからないんですが、
この場合の「信じる」の主体って何でしょうか？
176 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:06:22 ID:sJiSdnRn
>>174
判断したことを信じるんでしょ？
自分が合理的な判断を行えると信じられなかったら、
自分が行った判断が合理的であるかどうかわからなくなるよ。
>>175
主体は自分、です。
実験をする
結果がでる
その結果を受け入れる
3段目がなかったら1段目と2段目を永遠に繰り返すしかなくなってしまいます。
判断したことを信じるんでしょ？
自分が合理的な判断を行えると信じられなかったら、
自分が行った判断が合理的であるかどうかわからなくなるよ。
>>175
主体は自分、です。
実験をする
結果がでる
その結果を受け入れる
3段目がなかったら1段目と2段目を永遠に繰り返すしかなくなってしまいます。
177 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:10:11 ID:7J+mWT6c
>>173
科学的なプロセスにおいて、そこで使われる概念や言葉やその操作っていうのは
いわゆる、科学の作法として、かなり厳密に決まってるんですよ。
それに対して、「信じる」という言葉は、われわれの日常生活で使われる
さまざまなニュアンスが含まれていて（もちろんその中には、科学で
使われる概念操作も入っているのですが）、それを使うと
科学的プロセスを簡単に誤解させることができるので、あんまり使わないんですね。
科学的なプロセスにおいて、そこで使われる概念や言葉やその操作っていうのは
いわゆる、科学の作法として、かなり厳密に決まってるんですよ。
それに対して、「信じる」という言葉は、われわれの日常生活で使われる
さまざまなニュアンスが含まれていて（もちろんその中には、科学で
使われる概念操作も入っているのですが）、それを使うと
科学的プロセスを簡単に誤解させることができるので、あんまり使わないんですね。
178 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:11:00 ID:wvL2B3Ca
この世界を作ったのは俺だよ。
この説を科学的に否定することは不可能だ。
この説を科学的に否定することは不可能だ。
179 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:12:15 ID:CQqnEou/
疑うのは科学者の職業
私たちはいちいち疑いをかけていては生活が成り立たない。
それのなにが悪いの？
私たちはいちいち疑いをかけていては生活が成り立たない。
それのなにが悪いの？
180 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:20:45 ID:7J+mWT6c
181 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:26:06 ID:sJiSdnRn
>>180
自分にとっての自分は一つしかないと思うのだが、色々というのはどういうこと？
自分にとっての自分は一つしかないと思うのだが、色々というのはどういうこと？
182 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:31:24 ID:7J+mWT6c
>>180
たとえば、科学的プロセスを執行している場合の「自分」と
寺なり教会にお参り？行っている場合の「自分」では
状況が違うから、そのときに表現する言葉のニュアンスも
異なるわけです。
そういう意味で、いろいろ、と言っています。
たとえば、科学的プロセスを執行している場合の「自分」と
寺なり教会にお参り？行っている場合の「自分」では
状況が違うから、そのときに表現する言葉のニュアンスも
異なるわけです。
そういう意味で、いろいろ、と言っています。
183 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:35:50 ID:jKbzXl/W
>>1
オマエ、頭悪そうやな。 龍谷大か高野山大卒なん？？（ぷぷ
オマエ、頭悪そうやな。 龍谷大か高野山大卒なん？？（ぷぷ
184 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:36:14 ID:sJiSdnRn
185 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:42:15 ID:7J+mWT6c
186 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:50:19 ID:sJiSdnRn
187 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:51:10 ID:U/C7Hxjp
辞書を引くとわかるけど、信じるという言葉は疑わないという意味を含んでいる。
いっぽう科学では現状でもっとも確からしい仮説に対しても、
新しい観測事実や仮説によっては覆されるということを否定しない。
だからそれを信じるという言葉を使って表現するのは無理があるんじゃないかな。
いっぽう科学では現状でもっとも確からしい仮説に対しても、
新しい観測事実や仮説によっては覆されるということを否定しない。
だからそれを信じるという言葉を使って表現するのは無理があるんじゃないかな。
188 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 13:08:08 ID:jkI8o/e0
いや だからほんとは 覆る ということが科学の前提なのに
いきなり結論を出したがる香具師が多いから信仰と表現せざるを得ないのでは
いきなり結論を出したがる香具師が多いから信仰と表現せざるを得ないのでは
189 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 13:48:17 ID:9ZL6oj6P
>>165
ID:sJiSdnRnの「信じる」の定義>>165
俺の「信じる」は「疑わないこと」。
そもそも嘘だと思わない、間違いだと思わないこと。
「そうであると受け入れる」は俺の言葉で言うと「信じてみる」だな。
微妙な違いだが、この二つは俺の中ではまるで意味が違う。
この辺、ずれてる人もいるんじゃないのか？
で、今までのID:sJiSdnRnの問いかけ、「信じるの？」
は「信じてみてるの？」の意味なら全てYES
ID:sJiSdnRnの「信じる」の定義>>165
俺の「信じる」は「疑わないこと」。
そもそも嘘だと思わない、間違いだと思わないこと。
「そうであると受け入れる」は俺の言葉で言うと「信じてみる」だな。
微妙な違いだが、この二つは俺の中ではまるで意味が違う。
この辺、ずれてる人もいるんじゃないのか？
で、今までのID:sJiSdnRnの問いかけ、「信じるの？」
は「信じてみてるの？」の意味なら全てYES
190 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:24:44 ID:bDOtchPn
また言葉遊びしてるし。
>>135が正解
>>135が正解
191 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:33:51 ID:U/C7Hxjp
そんな自家撞着をおこしてるレスを正解と言われてもなあ…。
192 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:35:06 ID:CQqnEou/
しょーも無いことを延々と議論しているんだから、190に賛成。
193 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:42:51 ID:bDOtchPn
>>191
どこが矛盾しているんだい？
どこが矛盾しているんだい？
194 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:54:34 ID:U/C7Hxjp
>>193
宗教や科学が幻想の上に成り立つ虚構ということは、
究極的にはすべての事象は主観の産物でしかないということだろう。
ということは>>135も主観の産物であり、幻想の上に成り立つ虚構だといえる。
虚構だということはきっと正解ではないのだろう。
宗教や科学が幻想の上に成り立つ虚構ということは、
究極的にはすべての事象は主観の産物でしかないということだろう。
ということは>>135も主観の産物であり、幻想の上に成り立つ虚構だといえる。
虚構だということはきっと正解ではないのだろう。
195 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:54:38 ID:jKbzXl/W
いまどき証券会社でも理系採用していますよ＾＾
196 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:57:29 ID:CQqnEou/
197 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 15:14:10 ID:0SIJecAf
198 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 15:51:13 ID:bDOtchPn
199 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 17:28:41 ID:HRxAH5ea
変なニヒリズムに陥ってきた。
中二病的な。
中二病的な。
200 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 18:19:14 ID:7J+mWT6c
>>186
まったく同じニュアンスですか。
それは困ったな。
一般に言って、ひとつの言葉が単一の意味を持つケースは少ないですよ。
たとえば三省堂「大辞林 第二版」では、
しん・ずる 3 【信ずる】
（動サ変）[文]サ変 しん・ず
(1)疑わずに本当だと思い込む。心の中に強く思い込む。
「おのれの―・ずる所に従って行動する」「サンタクロースを―・じている」
(2)疑うことなく、たよりとする。信頼する。
「―・じていた友人に裏切られる」「わがチームを―・じている」
(3)神仏などをあがめ尊び、身をまかせる。信仰する。
「仏教を―・じている」「神を―・ずる人」
と、少なくとも三つの意味に分けられ、それぞれの意味合いは使われるケースによって
異なります。
>>177にも書いたとおり、科学に携わっている側からすると、
「信じる」（あるいは「仮定として採用する」）は、
一般にわれわれが日常生活で使われているものとは
異なった意味合い或いはスキーマを持つものなんですが。
あなたは、まず科学の方法を学ぶべきだと思います。
科学のことばで使われる「信じる」という意味合いについて
議論するのは、そのあとの話ではないでしょうか。
まったく同じニュアンスですか。
それは困ったな。
一般に言って、ひとつの言葉が単一の意味を持つケースは少ないですよ。
たとえば三省堂「大辞林 第二版」では、
しん・ずる 3 【信ずる】
（動サ変）[文]サ変 しん・ず
(1)疑わずに本当だと思い込む。心の中に強く思い込む。
「おのれの―・ずる所に従って行動する」「サンタクロースを―・じている」
(2)疑うことなく、たよりとする。信頼する。
「―・じていた友人に裏切られる」「わがチームを―・じている」
(3)神仏などをあがめ尊び、身をまかせる。信仰する。
「仏教を―・じている」「神を―・ずる人」
と、少なくとも三つの意味に分けられ、それぞれの意味合いは使われるケースによって
異なります。
>>177にも書いたとおり、科学に携わっている側からすると、
「信じる」（あるいは「仮定として採用する」）は、
一般にわれわれが日常生活で使われているものとは
異なった意味合い或いはスキーマを持つものなんですが。
あなたは、まず科学の方法を学ぶべきだと思います。
科学のことばで使われる「信じる」という意味合いについて
議論するのは、そのあとの話ではないでしょうか。
201 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 18:23:12 ID:7J+mWT6c
>>186
>そうじゃなかったら「神仏は科学的に存在が証明されていないから信じない」
>というような言い回しが出来なくなってしまう。
というわけで、こういう言い回しは、ひとつの言葉がそれぞれの局面で別の意味合いを持つと考えれば
充分成り立つ、といえるでしょう。
＃この言い回しが今の問題に適切かちょっと疑問を感じますが、そのあたりは置いておきましょう。
>そうじゃなかったら「神仏は科学的に存在が証明されていないから信じない」
>というような言い回しが出来なくなってしまう。
というわけで、こういう言い回しは、ひとつの言葉がそれぞれの局面で別の意味合いを持つと考えれば
充分成り立つ、といえるでしょう。
＃この言い回しが今の問題に適切かちょっと疑問を感じますが、そのあたりは置いておきましょう。
202 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 19:57:56 ID:LvA0wuKO
科学も宗教の一つ
203 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 20:22:56 ID:eu5PtS6T
宗教とはちょっと違うけど、特殊な世界の見方の一つではあるね。
科学的手法を相対化できてない人が、大槻教授みたいになるんだろうな。
まあ大槻教授はある程度キャラとしてやってると思うけど。
科学的手法を相対化できてない人が、大槻教授みたいになるんだろうな。
まあ大槻教授はある程度キャラとしてやってると思うけど。
204 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 20:28:25 ID:j0ed1Vto
おまいら言ってることがよくﾜｶﾝﾈｗｗｗ
205 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 21:21:02 ID:4T7K4L/5
とりあえず神様信じてる奴等は全員“バカ”でおｋ
206 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 21:27:38 ID:DqeDhlXk
207 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 21:48:38 ID:mdKMmLXW
>>205
思うに神様を信じているというのは、
他人（宗教の創始者や伝道者が言うこと）を信じているのではなく
自分自身を信じているんじゃ内科と。
きっと神様も仏様も自分自身の内部に作り上げているんです。
なので、信仰心のある人の心には神や仏が存在することになる。
>>204
高校までに理科を習っただけの人の多くは
科学の手法・手続きを理解してないことが多いですし、
一定レベル以上の教養として宗教の知識もなければ
何に言ってるかわかるはずがありません。
宗教や科学の学術書を一冊も読んだことがない人はひっこんでいてほしい。
思うに神様を信じているというのは、
他人（宗教の創始者や伝道者が言うこと）を信じているのではなく
自分自身を信じているんじゃ内科と。
きっと神様も仏様も自分自身の内部に作り上げているんです。
なので、信仰心のある人の心には神や仏が存在することになる。
>>204
高校までに理科を習っただけの人の多くは
科学の手法・手続きを理解してないことが多いですし、
一定レベル以上の教養として宗教の知識もなければ
何に言ってるかわかるはずがありません。
宗教や科学の学術書を一冊も読んだことがない人はひっこんでいてほしい。
208 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 21:53:27 ID:QLUskLE1
>>194
全然究極的でないだろ
主観という判断基準がでてくるのはそこに観測者、認識から視点の話があるからってだけ
事象を認識できる生物がすべて死に絶えたら
世界は消滅して無になり地球がなくなるかといえばそんなことはない
なくならずにまわってるし重力も存在するし
今人間が自然現象と呼んでる事象は幻想でなく現実として存在しつづける
全然究極的でないだろ
主観という判断基準がでてくるのはそこに観測者、認識から視点の話があるからってだけ
事象を認識できる生物がすべて死に絶えたら
世界は消滅して無になり地球がなくなるかといえばそんなことはない
なくならずにまわってるし重力も存在するし
今人間が自然現象と呼んでる事象は幻想でなく現実として存在しつづける
209 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 21:56:00 ID:T+kUHkfR
>>206
> 数学科は内部では文系だと感じているけどね。
> 実験がないから。
そもそも文系と理系を分けることに、どれだけの意味が？
近年の学問は、「科学」という手法で議論することが、殆ど。
文科系と理科系の違いって、対象の違い以外、なにがあるん
だろうか？
> 数学科は内部では文系だと感じているけどね。
> 実験がないから。
そもそも文系と理系を分けることに、どれだけの意味が？
近年の学問は、「科学」という手法で議論することが、殆ど。
文科系と理科系の違いって、対象の違い以外、なにがあるん
だろうか？
210 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 21:56:37 ID:j0ed1Vto
>>207
なんだと！ｺﾗ！失礼なｗ
宗教は救われるために信じなきゃならないもの。疑いたくないもの。
科学は事実を重ね疑えない道だけを見つけること。
自身を救う信仰と事実を認める科学の両立は別腹でアイスクリーム食うみたいなもんだ
なんだと！ｺﾗ！失礼なｗ
宗教は救われるために信じなきゃならないもの。疑いたくないもの。
科学は事実を重ね疑えない道だけを見つけること。
自身を救う信仰と事実を認める科学の両立は別腹でアイスクリーム食うみたいなもんだ
211 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 21:58:45 ID:eu5PtS6T
>208
ああ。錯覚している典型的な人だ。
今人間が自然現象と呼んでいる事象は、人間という認識主体があるから
そのように存在している=認識されているわけで、人間の存在と独立してある
わけではない。つまり人間がなければそのような事象もありません。
ああ。錯覚している典型的な人だ。
今人間が自然現象と呼んでいる事象は、人間という認識主体があるから
そのように存在している=認識されているわけで、人間の存在と独立してある
わけではない。つまり人間がなければそのような事象もありません。
212 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 22:04:17 ID:eu5PtS6T
>209
そういう意味でいうなら、古代の学問だって科学だよ。
そういう意味でいうなら、古代の学問だって科学だよ。
213 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 22:15:22 ID:CQqnEou/
人間の記憶力と知覚に限界がある中で、隣人と認識を共有する知識とは何かという問題だね。
人間には知ることが未だに難しい、死や生命の不思議について隣人と認識の相違があってはならない。過去のどの時点においても。
死や生命まで掘り下げなくとも、商業や財産や家族についての世界観が著しく相違しては平穏に過ごせない。
それについて一定のルールを提供していたのが宗教。
社会が広がるにつれて一神教などに整理されていったが中世以後は科学にその座を脅かされている。
科学は商業や財産については説明が可能になったようだが、死については未だ不安を払拭するに至っていない。
科学や宗教、何であれ一定のルールを信じなければ、隣人とともに生きてゆけない。
そこに疑いを挟む余地はない。疑うよりも信じていたほうが楽だからね。
科学は今の世界において、日本においてもっとも普遍的なルールである。だから科学を信じていると一番楽。
今、科学を疑いだすと、隣人との認識の共有を疑い始めねばならない。同じ世界を見ているだろうか？
人間には知ることが未だに難しい、死や生命の不思議について隣人と認識の相違があってはならない。過去のどの時点においても。
死や生命まで掘り下げなくとも、商業や財産や家族についての世界観が著しく相違しては平穏に過ごせない。
それについて一定のルールを提供していたのが宗教。
社会が広がるにつれて一神教などに整理されていったが中世以後は科学にその座を脅かされている。
科学は商業や財産については説明が可能になったようだが、死については未だ不安を払拭するに至っていない。
科学や宗教、何であれ一定のルールを信じなければ、隣人とともに生きてゆけない。
そこに疑いを挟む余地はない。疑うよりも信じていたほうが楽だからね。
科学は今の世界において、日本においてもっとも普遍的なルールである。だから科学を信じていると一番楽。
今、科学を疑いだすと、隣人との認識の共有を疑い始めねばならない。同じ世界を見ているだろうか？
214 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 22:27:26 ID:XkO1Z9eG
>211
すまんかった
事象と現象を混同してたわ
すまんかった
事象と現象を混同してたわ
215 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:02:29 ID:eu5PtS6T
>今、科学を疑いだすと、隣人との認識の共有を疑い始めねばならない。同じ世界を見ているだろうか？
ここだけどさ、はじめから同じ世界など見ていないという前提で、それを受け入れていればなんの
問題もないんだよね。科学というのは一般的な人の主観が最低限共有している部分を明らかにする
というだけのことで、それをまあ科学では客観と言ったりするんだけど、個々人の認識はそこから外れていても
なんの問題もないし、そこから外れているからといって、「存在しない」とかそういう話じゃないんだ。
前近代の天才たちは、往々にして鬼神を否定しないけど、それはバカだからじゃなくて
みんなが同じ世界を見ているわけではないし、みんなと違う世界を見たからといって存在しないということ
ではないということを知っていたから。荘子とかあきらかにそう。
ここだけどさ、はじめから同じ世界など見ていないという前提で、それを受け入れていればなんの
問題もないんだよね。科学というのは一般的な人の主観が最低限共有している部分を明らかにする
というだけのことで、それをまあ科学では客観と言ったりするんだけど、個々人の認識はそこから外れていても
なんの問題もないし、そこから外れているからといって、「存在しない」とかそういう話じゃないんだ。
前近代の天才たちは、往々にして鬼神を否定しないけど、それはバカだからじゃなくて
みんなが同じ世界を見ているわけではないし、みんなと違う世界を見たからといって存在しないということ
ではないということを知っていたから。荘子とかあきらかにそう。
216 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:12:33 ID:CQqnEou/
217 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:16:51 ID:T+kUHkfR
>>212
> そういう意味でいうなら、古代の学問だって科学だよ。
現在、我々が「科学」というプロセスに関する概念の成立は近代。
同じ "科学" という言葉を使っているとしても、その真実に対する学問の
アプローチは全く違う。
そして、古代の "科学" は、ベーコンあたりの成果で乗り越えられたのに
対し、近代に成立した、そのアプローチは未だに乗り越えられていない、
と思う。
> そういう意味でいうなら、古代の学問だって科学だよ。
現在、我々が「科学」というプロセスに関する概念の成立は近代。
同じ "科学" という言葉を使っているとしても、その真実に対する学問の
アプローチは全く違う。
そして、古代の "科学" は、ベーコンあたりの成果で乗り越えられたのに
対し、近代に成立した、そのアプローチは未だに乗り越えられていない、
と思う。
218 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:20:22 ID:T+kUHkfR
>>216
> 多くの人はその不安に耐えられません。
不安が何を指すのかが分からんけど、仮に >>215 の言う主旨である、
分からない世界は分からない、ということに対してであるなら、あなたの
言うのは違うのでは？
だって、1000km 先のある人がどうであろうと、多くの人は、なにも気に
していないわけで。
ちなみに、自分もあなたの不安は分からんが、それに不安は感じない。
> 多くの人はその不安に耐えられません。
不安が何を指すのかが分からんけど、仮に >>215 の言う主旨である、
分からない世界は分からない、ということに対してであるなら、あなたの
言うのは違うのでは？
だって、1000km 先のある人がどうであろうと、多くの人は、なにも気に
していないわけで。
ちなみに、自分もあなたの不安は分からんが、それに不安は感じない。
219 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:21:53 ID:NAi+1z5i
哲学屋って２０００年以上こういうことやってきたんだよな。
すごい。
すごい。
220 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:22:39 ID:eu5PtS6T
科学でいう客観というのは、本来一般的な人間の主観の共通している部分ということなのに、
科学にかぶれた人は、あたかも人間の主観から独立して「客観的世界」なるものがあると錯覚する。
だから、その「客観的世界=一般的な人間の主観が共有する部分」から外れているものに対して
「存在しない」なんていう暴言を吐くことになる。
そもそも科学とは何かということを、世界認識の中で位置づけられていないんだ。
世界認識=科学になってるから。
>217
乗り越えるとはどういう意味?
俺は古代の科学も近代の科学もパラダイムの違いであって、優劣があるものだとは思わない。
科学にかぶれた人は、あたかも人間の主観から独立して「客観的世界」なるものがあると錯覚する。
だから、その「客観的世界=一般的な人間の主観が共有する部分」から外れているものに対して
「存在しない」なんていう暴言を吐くことになる。
そもそも科学とは何かということを、世界認識の中で位置づけられていないんだ。
世界認識=科学になってるから。
>217
乗り越えるとはどういう意味?
俺は古代の科学も近代の科学もパラダイムの違いであって、優劣があるものだとは思わない。
221 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:26:30 ID:Hsq7JFZe
>>219
凄いのかも知れんが役に立つとは思えない。
凄いのかも知れんが役に立つとは思えない。
222 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:39:50 ID:qjyFpW3W
>219
暇だったんだろうな、きっと。
暇だったんだろうな、きっと。
223 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:43:46 ID:CQqnEou/
224 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 23:49:35 ID:NAi+1z5i
>>221,222
反射的に反論したくなったけどこのスレを見てたらちょっと同意。
反射的に反論したくなったけどこのスレを見てたらちょっと同意。
225 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 00:04:44 ID:ubRubrYn
>>1は映画「コンタクト」における白髪ロンゲのテロリスト
>>106
遅くなったけど、ﾚｽしとく。
>まずその判断が合理的であると信じてるよね？
はい。
>で、「合理的な判断は正しい」と信じてるよね。
いいえ。
>さらに「自分には理性がある」とも信じてる。
はい。
>信じないと何も出来ないと思う。
それはそうだよ。
自分の理性を信じなければ、何も考えることはできないんじゃないかな。
ただし、「科学」や「科学的態度」を信じる必要はないよ。
科学を使えば、明日の何時何分に日の出になるか合理的に判断できる。
それを信じるか信じないかは貴方次第（？）
遅くなったけど、ﾚｽしとく。
>まずその判断が合理的であると信じてるよね？
はい。
>で、「合理的な判断は正しい」と信じてるよね。
いいえ。
>さらに「自分には理性がある」とも信じてる。
はい。
>信じないと何も出来ないと思う。
それはそうだよ。
自分の理性を信じなければ、何も考えることはできないんじゃないかな。
ただし、「科学」や「科学的態度」を信じる必要はないよ。
科学を使えば、明日の何時何分に日の出になるか合理的に判断できる。
それを信じるか信じないかは貴方次第（？）
227 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 08:23:36 ID:C0WjCenr
どちらも死への恐怖を克服しよってのがそもそものはじまり。
手段が違うだけ。
手段が違うだけ。
228 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 08:33:18 ID:6zxU9X9+
>>219
西洋哲学の日本人学者が最近白状しましたけど
日本人には理解できへんのに知った顔して教えてきましたって。
「日本人には理解できない」
↑んなことないって人とそうじゃろそうじゃろって人がいると思う。
西洋哲学の日本人学者が最近白状しましたけど
日本人には理解できへんのに知った顔して教えてきましたって。
「日本人には理解できない」
↑んなことないって人とそうじゃろそうじゃろって人がいると思う。
229 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 10:13:23 ID:cvomedSW
230 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 10:36:49 ID:C0WjCenr
231 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 10:42:46 ID:734Dkb7/
232 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 12:23:29 ID:+hwXoMhI
宗教はどうか知らんけど、ある程度の科学知識は必要だよ。
信じる信じないに関わらず、疑似科学に騙されないために。
信じる信じないに関わらず、疑似科学に騙されないために。
233 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 12:32:18 ID:c8uQ1jy3
234 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 12:33:40 ID:5j3fECsn
>>230
この場合、「正解」の定義はあまり関係ないぞ
この場合、「正解」の定義はあまり関係ないぞ
235 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 12:34:57 ID:5j3fECsn
>>231へのレスでした
236 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 14:42:40 ID:734Dkb7/
ＩＤ違うからご本人ではないと思うけど
>>233
>現時点で正しいと判断しても良いだろうという仮説
だとしたら、「正しいと判断」した時点で、「正解」に辿り着いたってことになるよね。
そうすると
>>230
>つまり正解にたどり着くことはない。
ってのが成立しないことになる。
>>234
>この場合、「正解」の定義はあまり関係ないぞ
というが、上にも述べたとおり、「正解」の定義によって、>>230の主張が成立するかどうかが左右されるんだよね。
>>233
>現時点で正しいと判断しても良いだろうという仮説
だとしたら、「正しいと判断」した時点で、「正解」に辿り着いたってことになるよね。
そうすると
>>230
>つまり正解にたどり着くことはない。
ってのが成立しないことになる。
>>234
>この場合、「正解」の定義はあまり関係ないぞ
というが、上にも述べたとおり、「正解」の定義によって、>>230の主張が成立するかどうかが左右されるんだよね。
237 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 14:49:21 ID:c8uQ1jy3
238 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 14:52:40 ID:734Dkb7/
>>237
おいおい。
いま「正解」を「現時点で正しいと判断しても良いだろうという仮説」と
定義したのではなかったか？
つまり「正解」と「現時点で正しいと判断しても良いだろうという仮説」は等価。
つまり
>それは飽くまで仮説だから。
は
>それは飽くまで正解だから。
と言い換えられるって事だよ。
おいおい。
いま「正解」を「現時点で正しいと判断しても良いだろうという仮説」と
定義したのではなかったか？
つまり「正解」と「現時点で正しいと判断しても良いだろうという仮説」は等価。
つまり
>それは飽くまで仮説だから。
は
>それは飽くまで正解だから。
と言い換えられるって事だよ。
239 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 14:56:48 ID:c8uQ1jy3
240 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 14:59:51 ID:NMYvJjxS
言葉遊びはどっちだか。
何行ってるのかさっぱりわかんね
何行ってるのかさっぱりわかんね
241 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 14:59:51 ID:734Dkb7/
242 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:17:37 ID:c8uQ1jy3
243 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:20:27 ID:6zxU9X9+
話がずれてますね。
>>1
1 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:19:00 ID:KSAHA2xZ
日本人の科学信仰にウンザリ。
科学を信じる事がいけないと言っているわけではない。
ただ、この世界の一側面を説明したに過ぎない科学を万能・不可侵のように扱い、
その他の考えに対してカルト宗教並にヒステリックに反論するは馬鹿げている。
科学信者は「客観的に説明できない現象は存在しない。」と結論づけるが
そもそも人間は主観の上に成り立っているという前提を無視している。
なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
真か偽か分からないからこそ信仰の自由があるのでは？
私の周囲には科学者やその卵は多いのですが
1が言うところの科学信仰者はあまり出会ったことがありません。
宗教の勧誘やオカルト、狭義のスピリチュアル文化の信仰者または愛好者、
または偽科学を用いた商売を生業にしている人々の
ところかまわぬ押し付けにウンザリしてるんですよね。
>>1はそういったことにはウンザリしないのでしょうか。
>>1
1 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:19:00 ID:KSAHA2xZ
日本人の科学信仰にウンザリ。
科学を信じる事がいけないと言っているわけではない。
ただ、この世界の一側面を説明したに過ぎない科学を万能・不可侵のように扱い、
その他の考えに対してカルト宗教並にヒステリックに反論するは馬鹿げている。
科学信者は「客観的に説明できない現象は存在しない。」と結論づけるが
そもそも人間は主観の上に成り立っているという前提を無視している。
なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
真か偽か分からないからこそ信仰の自由があるのでは？
私の周囲には科学者やその卵は多いのですが
1が言うところの科学信仰者はあまり出会ったことがありません。
宗教の勧誘やオカルト、狭義のスピリチュアル文化の信仰者または愛好者、
または偽科学を用いた商売を生業にしている人々の
ところかまわぬ押し付けにウンザリしてるんですよね。
>>1はそういったことにはウンザリしないのでしょうか。
244 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:21:32 ID:734Dkb7/
245 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:21:57 ID:OmartXoB
かなりずれて来ちゃってるけど、最初の論題は日常生活のレベルで
「科学者の言うことを鵜呑みにして疑わない態度は、牧師の言うことを鵜呑みにして疑わないのと
同じでどちらもあまり頭がよろしくない」という事だったんじゃないの？
これなら同意できるな。
「十分に発達した科学は魔法と区別がつかない」って言うし。
「科学者の言うことを鵜呑みにして疑わない態度は、牧師の言うことを鵜呑みにして疑わないのと
同じでどちらもあまり頭がよろしくない」という事だったんじゃないの？
これなら同意できるな。
「十分に発達した科学は魔法と区別がつかない」って言うし。
246 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:22:40 ID:NMYvJjxS
247 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:24:16 ID:c8uQ1jy3
248 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:25:29 ID:734Dkb7/
>>247
さぁ。君の視点はわからないから教えてくれ。
さぁ。君の視点はわからないから教えてくれ。
249 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:33:20 ID:c8uQ1jy3
>>248
定義したのは御主なんだから説明できないのなら理論的とは言えないな。
定義したのは御主なんだから説明できないのなら理論的とは言えないな。
250 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:33:37 ID:vjHrlHtm
「自分は科学的、合理的な思考の持ち主だ。宗教なんて信じない」って人に
色々な事象について科学的・合理的な説明を求めると
「合理的に判断するとそうなるんだよ！」
と、合理的とは思えないキレ方をされる、って事がよくある。
色々な事象について科学的・合理的な説明を求めると
「合理的に判断するとそうなるんだよ！」
と、合理的とは思えないキレ方をされる、って事がよくある。
251 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:35:46 ID:NMYvJjxS
252 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:40:35 ID:734Dkb7/
>>249
ごめん、キミの質問の意味がよく分からないので、回答のしようがない。
論理操作に必要なもの、というような意味なのか？
そうすると、どうやら論理操作の上部のパラダイムに言及しているようだから、
まずそれを指定してくれ、とお願いしてるんだが。
ごめん、キミの質問の意味がよく分からないので、回答のしようがない。
論理操作に必要なもの、というような意味なのか？
そうすると、どうやら論理操作の上部のパラダイムに言及しているようだから、
まずそれを指定してくれ、とお願いしてるんだが。
253 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:42:32 ID:734Dkb7/
254 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:46:12 ID:734Dkb7/
>>251
ん？
先生っていうか、有給休暇中の研究者です。
頑張ってるかな？
一般の人が、どう物事をとらえてるかなんとなく解って面白いよ。
部屋の片づけと並行して２ｃｈやってる。
一人で閉じこもってると、人寒しくてねｗ
ん？
先生っていうか、有給休暇中の研究者です。
頑張ってるかな？
一般の人が、どう物事をとらえてるかなんとなく解って面白いよ。
部屋の片づけと並行して２ｃｈやってる。
一人で閉じこもってると、人寒しくてねｗ
255 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:49:19 ID:c8uQ1jy3
256 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:51:20 ID:734Dkb7/
257 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:55:00 ID:c8uQ1jy3
>>256
その法則を見いだし、運用しているのは誰かね？
その法則を見いだし、運用しているのは誰かね？
258 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:56:15 ID:734Dkb7/
259 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 15:57:00 ID:734Dkb7/
>>257
キミがそれを「誰」と言いたいのなら、言ってみてください。
キミがそれを「誰」と言いたいのなら、言ってみてください。
260 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 16:00:35 ID:c8uQ1jy3
>>259
人間。
人間。
261 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 16:03:50 ID:734Dkb7/
>>260
なるほど、あなたはそう思ってるのですね。
なるほどなるほど。
大体言いたいことは推察できるけど
もしよかったら、聞かせてください。
---
ええと、そろそろ出なけりゃならないので、おちます。
夜にはまた来られるかも。
とりあえず、面白い議論、どうもありがとう。
なるほど、あなたはそう思ってるのですね。
なるほどなるほど。
大体言いたいことは推察できるけど
もしよかったら、聞かせてください。
---
ええと、そろそろ出なけりゃならないので、おちます。
夜にはまた来られるかも。
とりあえず、面白い議論、どうもありがとう。
262 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 16:15:33 ID:c8uQ1jy3
科学者と宗教家はからかいがいがある
263 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 16:41:42 ID:gFKDiRta
>>245
＞＞科学者の言うことを鵜呑みに・・・
でもこの態度は非科学的なんだよな。
本来科学者は疑心暗鬼であるべきなんだ。
ただ科学の恩恵を受けるものが無知、あるいは合理的な判断を欠くがために
信仰にも似た態度を示してしまう。
医者を先生と呼んで崇めるのも同じ心情かな。
でも知に対する崇拝は悪いこととは思えない。
ただ知ろうとしないことは盲信と同じだからお勧めしたくない。
＞＞科学者の言うことを鵜呑みに・・・
でもこの態度は非科学的なんだよな。
本来科学者は疑心暗鬼であるべきなんだ。
ただ科学の恩恵を受けるものが無知、あるいは合理的な判断を欠くがために
信仰にも似た態度を示してしまう。
医者を先生と呼んで崇めるのも同じ心情かな。
でも知に対する崇拝は悪いこととは思えない。
ただ知ろうとしないことは盲信と同じだからお勧めしたくない。
264 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 18:39:52 ID:/E4hSlZz
>229
そう。だから大槻教授的なキャラは科学者ではなくて、
科学オタクなんだよな。あれは。科学者というより、科学知識者というか。
そう。だから大槻教授的なキャラは科学者ではなくて、
科学オタクなんだよな。あれは。科学者というより、科学知識者というか。
265 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 18:52:50 ID:vjHrlHtm
>>229
でもなんでもかんでも疑ってたら何もできなくないか？
でもなんでもかんでも疑ってたら何もできなくないか？
266 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 19:01:14 ID:734Dkb7/
267 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 19:28:49 ID:S+bo9IhJ
>265
何も出来ないな。
科学者の書く論文だって先人の研究を前提として成り立ってるわけで、
ゼロからいちいち検証したりはしない（だからこそ論文の偽造は非常に
罪が重いとされる）。
確かに科学者は「疑うのが仕事」という側面はあるが、それは「何でも
かんでも疑う」という事では無いし、「確かなものなど何もない」という事
でもない。
何も出来ないな。
科学者の書く論文だって先人の研究を前提として成り立ってるわけで、
ゼロからいちいち検証したりはしない（だからこそ論文の偽造は非常に
罪が重いとされる）。
確かに科学者は「疑うのが仕事」という側面はあるが、それは「何でも
かんでも疑う」という事では無いし、「確かなものなど何もない」という事
でもない。
268 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 19:30:59 ID:gFKDiRta
269 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 19:38:51 ID:734Dkb7/
270 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 20:21:26 ID:gFKDiRta
一価関数の定義は逆もまた然りではない。
定義と於いたものが一般的に必要十分条件だとするのは
君の勝手な決め付けでござる。
俺は科学の知としての謙虚さが好きだな。
秀逸な理論は自ずから光る気がする。
定義と於いたものが一般的に必要十分条件だとするのは
君の勝手な決め付けでござる。
俺は科学の知としての謙虚さが好きだな。
秀逸な理論は自ずから光る気がする。
271 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 20:30:43 ID:/8eNwdQ/
そもそも「理論的思考によって真実が導きだされる」と考える根拠は何？
272 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 20:38:55 ID:S+bo9IhJ
>271
少なくとも「非論理的思考によって真実が導き出される」という話よりは、
そっちの方がさもありなんという気がするけどね。
少なくとも「非論理的思考によって真実が導き出される」という話よりは、
そっちの方がさもありなんという気がするけどね。
273 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 21:10:02 ID:6zxU9X9+
理論と論理の違いがわからない人は書き込み禁止したい
274 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 21:13:26 ID:S+bo9IhJ
>273
じゃあ、ひとつ「理論と論理の違い」を分かりやすく説明してよ。
じゃあ、ひとつ「理論と論理の違い」を分かりやすく説明してよ。
275 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 21:20:55 ID:6zxU9X9+
>>272あなたはＯＫ、271はＮＧ
276 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 22:00:19 ID:734Dkb7/
>>270
>一価関数の定義は逆もまた然りではない。
その点は同意します。
>定義と於いたものが一般的に必要十分条件だとするのは
>君の勝手な決め付けでござる。
ええと、ここのつながりが解らないのですが。
関数論を論理学に適用するのは妥当なのでしょうか。
（そのへんの知識がないので教えてください）
たとえば必要十分条件を満たさない定義というものは、
具体的にはどんなものがありますか？
>一価関数の定義は逆もまた然りではない。
その点は同意します。
>定義と於いたものが一般的に必要十分条件だとするのは
>君の勝手な決め付けでござる。
ええと、ここのつながりが解らないのですが。
関数論を論理学に適用するのは妥当なのでしょうか。
（そのへんの知識がないので教えてください）
たとえば必要十分条件を満たさない定義というものは、
具体的にはどんなものがありますか？
277 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 23:57:12 ID:sX4Bu7Zj
>>274
トマトとりんごくらいの違い
トマトとりんごくらいの違い
278 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 00:14:30 ID:QIpV52wy
論理的思考という道筋をへて確立したり仮説づけられるのが理論
279 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 00:36:04 ID:LFUrwEsL
科学も宗教のうち。
信者は認めたくないだろうがねｗ
信者は認めたくないだろうがねｗ
280 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 03:21:23 ID:0RKwxCSH
疑うことが大事だね。何でも断定する奴はバカだ。俺は100％そう思ってる。
281 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 04:21:08 ID:aT30RPuF
>>280
矛盾しちゃうから99％ぐらいにしとこうよ。
矛盾しちゃうから99％ぐらいにしとこうよ。
282 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 08:06:47 ID:FPWtoMr2
283 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 08:18:47 ID:YN/jtu3w
284 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 08:21:58 ID:yTbvmZvy
>>273
お前馬鹿だろ
お前馬鹿だろ
285 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:06:30 ID:yAqotNtK
>>283
＞そして一般的に定義と言って即論理学にならないだろ。
ええ、一般にはそうですね。
＞そもそも私は論理学に関して言ったのではない。
そうなんですか。
ただ、昨日からの私のやり取りは
>>230
>科学というのは、常に自分が信じていることを疑うことから始まる
そういうこと。
つまり正解にたどり着くことはない。
>>231
＞つまり正解にたどり着くことはない。
意味がわからないのだが、「正解」の君なりの定義を
示してみてくれないか？
から始まっているので、これは
関数論というより論理に関するケースだと思うのですが。
というわけで私の質問は、以下のものです。
・関数での定義（域）-値（域）のマッピングにおいて
一対一対応でなくても関数が成立しうる場合はある。（一対多）
・一対一対応は論理学の必要十分条件に相当する。
・論理学における「定義」は、「定義の記述」と一対一対応（必要十分条件）ならば、成立するだろう。
・では、論理学における「定義」は、「定義の記述」と一対多のマッピングのとき、
「定義」として成立するか？
ということです。
＞そして一般的に定義と言って即論理学にならないだろ。
ええ、一般にはそうですね。
＞そもそも私は論理学に関して言ったのではない。
そうなんですか。
ただ、昨日からの私のやり取りは
>>230
>科学というのは、常に自分が信じていることを疑うことから始まる
そういうこと。
つまり正解にたどり着くことはない。
>>231
＞つまり正解にたどり着くことはない。
意味がわからないのだが、「正解」の君なりの定義を
示してみてくれないか？
から始まっているので、これは
関数論というより論理に関するケースだと思うのですが。
というわけで私の質問は、以下のものです。
・関数での定義（域）-値（域）のマッピングにおいて
一対一対応でなくても関数が成立しうる場合はある。（一対多）
・一対一対応は論理学の必要十分条件に相当する。
・論理学における「定義」は、「定義の記述」と一対一対応（必要十分条件）ならば、成立するだろう。
・では、論理学における「定義」は、「定義の記述」と一対多のマッピングのとき、
「定義」として成立するか？
ということです。
286 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:06:59 ID:yAqotNtK
>>283
＞論理学で言えば十分条件の定義的な逆は必要条件じゃなかったか？
ええと、もしこれが
「たとえば必要十分条件を満たさない定義というものは、
具体的にはどんなものがありますか？ 」
に対する回答ならば、私の意図したものとは異なっています。
私の真意は、
「『必要十分条件を満たさない定義』の具体的な実例を挙げてください」
というようなことでした。
＞論理学で言えば十分条件の定義的な逆は必要条件じゃなかったか？
ええと、もしこれが
「たとえば必要十分条件を満たさない定義というものは、
具体的にはどんなものがありますか？ 」
に対する回答ならば、私の意図したものとは異なっています。
私の真意は、
「『必要十分条件を満たさない定義』の具体的な実例を挙げてください」
というようなことでした。
287 ：285：2008/01/22(火) 10:09:29 ID:yAqotNtK
間違ってますね。失礼。
× 一対多
○ 多対一
× 一対多
○ 多対一
288 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:10:50 ID:gcMrwqDS
そもそも論理学に対して疑いを持たない時点でアウト
論理学が正しいなんて保証はなんてどこにもない（翻訳調）。
論理学が正しいなんて保証はなんてどこにもない（翻訳調）。
289 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:19:34 ID:yAqotNtK
290 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:19:53 ID:Ku3L2mNx
みんなもう１のことなんてどうでも良くて勝手に楽しんでいるみたいね。
それでいいと思う。
それでいいと思う。
291 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:21:14 ID:gcMrwqDS
>>289
どうやって見極めるの？
どうやって見極めるの？
292 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:23:57 ID:yAqotNtK
>>291
知識、前例、問題の検討、コスト。
知識、前例、問題の検討、コスト。
293 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:29:51 ID:gcMrwqDS
294 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:41:52 ID:yAqotNtK
295 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:43:42 ID:gcMrwqDS
296 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:44:44 ID:yAqotNtK
297 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:50:22 ID:gcMrwqDS
298 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:54:46 ID:yAqotNtK
>>297
＞正しいと仮定して判断
ええ、それが科学の方法なんですが。
＞判断材料が正しいかどうかということに疑問を持たないこと
というわけではないですよ。
必ず、前提条件の成立の有無は問題になります。
それで、なにか不都合はありますか？
＞正しいと仮定して判断
ええ、それが科学の方法なんですが。
＞判断材料が正しいかどうかということに疑問を持たないこと
というわけではないですよ。
必ず、前提条件の成立の有無は問題になります。
それで、なにか不都合はありますか？
299 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:03:01 ID:Q+snZbKO
”示唆される”だけで100％正しいとは誰も言ってないことは
科学をちょっと本格的にかじったひとならすぐ気づくはず。
科学をちょっと本格的にかじったひとならすぐ気づくはず。
300 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:07:14 ID:gcMrwqDS
301 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:07:22 ID:yAqotNtK
>>299
そうですね。科学の素養がないと（おそらく大部分の一般人）は、
そのあたりの按配がわからないので、
科学を全肯定（科学信者）したり、全否定（ID:gcMrwqDS？）したり
するひとが出てくるんでしょうね。
そうですね。科学の素養がないと（おそらく大部分の一般人）は、
そのあたりの按配がわからないので、
科学を全肯定（科学信者）したり、全否定（ID:gcMrwqDS？）したり
するひとが出てくるんでしょうね。
302 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:12:08 ID:yAqotNtK
>>300
>主観を排除することが科学の理想だとするならば
ここまでは理解できるけど、
>科学は理想に近づけば近づくほど人間に無用の物になっていく
ここのつながりが理解できないのですが。
みじかくいうと
「客観を追及すると、人間に無用のものになる」
ということでしょうか？
なぜでしょうか。
>主観を排除することが科学の理想だとするならば
ここまでは理解できるけど、
>科学は理想に近づけば近づくほど人間に無用の物になっていく
ここのつながりが理解できないのですが。
みじかくいうと
「客観を追及すると、人間に無用のものになる」
ということでしょうか？
なぜでしょうか。
303 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:15:45 ID:gcMrwqDS
304 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:17:17 ID:gcMrwqDS
305 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:20:03 ID:BgoWBToc
研究者さんの努力は報われる時がくるのだろうか。
306 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:21:10 ID:yAqotNtK
307 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:25:23 ID:Q+snZbKO
信用しないならしないでいいし、信用するならすればいいし
どうでもいいことだとはおもうんだけどなあ。
どうでもいいことだとはおもうんだけどなあ。
308 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:26:34 ID:yAqotNtK
＞そもそも科学とは何のためにあるのかを考えればすぐに分かることなんだが。
たぶんそんなことだと思っていました。
仮にそうだとしても、あなたの主張には疑問があるのですよ。
だいたい、反論する目処が立っています。
だから明示的に示してほしいと言っているのです。
＞科学の方法ばかりに目を向けているから分からないんだよ。
たぶん、私なりにわかっていると思いますよ。
明示的な反論させないために、曖昧に逃げている、というような印象を受けます。
たぶんそんなことだと思っていました。
仮にそうだとしても、あなたの主張には疑問があるのですよ。
だいたい、反論する目処が立っています。
だから明示的に示してほしいと言っているのです。
＞科学の方法ばかりに目を向けているから分からないんだよ。
たぶん、私なりにわかっていると思いますよ。
明示的な反論させないために、曖昧に逃げている、というような印象を受けます。
309 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:29:26 ID:gcMrwqDS
310 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:31:04 ID:Q+snZbKO
科学とは神様を知るためにあるんだよね。科学史で習った。
311 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:34:11 ID:yAqotNtK
>>309
＞だったら書けば良い。
私はあなたの指摘に対して>>302で質問をしました。
あなたが>>302に対する回答をしないうちは書くつもりはありません。
あなたが>>302に対して回答をしないなら、>>302の主張をあなたが呑んだ形で
この議論は終結します。
というわけで。
＞だったら書けば良い。
私はあなたの指摘に対して>>302で質問をしました。
あなたが>>302に対する回答をしないうちは書くつもりはありません。
あなたが>>302に対して回答をしないなら、>>302の主張をあなたが呑んだ形で
この議論は終結します。
というわけで。
312 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:40:04 ID:gcMrwqDS
313 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:44:19 ID:yAqotNtK
さて、独り言でも書きますか。
まず科学的研究の目的という問題は、方法の一部。
>主観を排除することが科学の理想だとするならば
>科学は理想に近づけば近づくほど人間に無用の物になっていく
これは、科学的プロセスのなかで、当初設定した「目的」を
忘れちゃった、というようなケースに相当します。
解りやすい例で言うと、HIVなりBSEなりの解決という「目的」を立てて
研究を始めたとしましょう。
そうすると、その目的の土俵の上にとどまる限り、
どんなに客観的な認識を持ったところで、その目的の達成に不都合はありません。
というわけで、
>主観を排除することが科学の理想だとするならば
>科学は理想に近づけば近づくほど人間に無用の物になっていく
はかなり誤解のある理解だといえます。
まず科学的研究の目的という問題は、方法の一部。
>主観を排除することが科学の理想だとするならば
>科学は理想に近づけば近づくほど人間に無用の物になっていく
これは、科学的プロセスのなかで、当初設定した「目的」を
忘れちゃった、というようなケースに相当します。
解りやすい例で言うと、HIVなりBSEなりの解決という「目的」を立てて
研究を始めたとしましょう。
そうすると、その目的の土俵の上にとどまる限り、
どんなに客観的な認識を持ったところで、その目的の達成に不都合はありません。
というわけで、
>主観を排除することが科学の理想だとするならば
>科学は理想に近づけば近づくほど人間に無用の物になっていく
はかなり誤解のある理解だといえます。
314 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:49:04 ID:gcMrwqDS
>>313
>その目的の土俵の上にとどまる限り、
>どんなに客観的な認識を持ったところで、その目的の達成に不都合はありません。
自分で勝手に限定しちゃっているけど、
とどまらなかったらどうなるんだい？
そのことについても言及しないと片手落ちだぞ。
論文としては不合格だ。
>その目的の土俵の上にとどまる限り、
>どんなに客観的な認識を持ったところで、その目的の達成に不都合はありません。
自分で勝手に限定しちゃっているけど、
とどまらなかったらどうなるんだい？
そのことについても言及しないと片手落ちだぞ。
論文としては不合格だ。
315 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:50:18 ID:yAqotNtK
独り言その２
ID:gcMrwqDSさんの科学的手法の不備への指摘に関して、
>>298
において、
>＞正しいと仮定して判断
>ええ、それが科学の方法なんですが。
>
>＞判断材料が正しいかどうかということに疑問を持たないこと
>というわけではないですよ。
>必ず、前提条件の成立の有無は問題になります。
>
>それで、なにか不都合はありますか？
と回答したのですが、返答はありませんでした。
つまり、彼の指摘に関して、不備は解消され
これ以上の不都合はない、との認識になります。
このくらいかな。
ID:gcMrwqDSさんの科学的手法の不備への指摘に関して、
>>298
において、
>＞正しいと仮定して判断
>ええ、それが科学の方法なんですが。
>
>＞判断材料が正しいかどうかということに疑問を持たないこと
>というわけではないですよ。
>必ず、前提条件の成立の有無は問題になります。
>
>それで、なにか不都合はありますか？
と回答したのですが、返答はありませんでした。
つまり、彼の指摘に関して、不備は解消され
これ以上の不都合はない、との認識になります。
このくらいかな。
316 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:55:32 ID:yAqotNtK
回答しないつもりだったが、あまりにも変な指摘なので。
>>314
これは科学研究にかぎらずあらゆるプロジェクトでもいえることだと思いますが、
当初の目的を逸脱したプロジェクトは失敗。
当たり前すぎて、言及する価値もないと思う。
そういうことで、鬼の首を取ったように言われてもなぁ…
>>314
これは科学研究にかぎらずあらゆるプロジェクトでもいえることだと思いますが、
当初の目的を逸脱したプロジェクトは失敗。
当たり前すぎて、言及する価値もないと思う。
そういうことで、鬼の首を取ったように言われてもなぁ…
317 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:17:04 ID:4P3MGhzr
>>312
人格攻撃に走った時点でもうアウト。
人格攻撃に走った時点でもうアウト。
318 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:18:30 ID:yAqotNtK
独り言３
ID:gcMrwqDSは風変わりな信念を持っているけれども
たぶん、実際には科学研究に携わったことはなく、
かつ、書籍で勉強したこともないような印象を受けました。
特に、「人間の判断の基礎が主観だから、科学における「客観」は信用できない」
というような主張を持っているように見受けられるが、
この問題は、それこそガリレオ以来、何十世代にもわたって
議論され、検討されてきたものであって、現在の科学者にとっては
すでにある程度の解決を見ている問題です。
その方法を一口に（ワンフレーズで）説明することはできませんが、
興味のある方は、
「科学の方法」ポアンカレ ・ 岩波文庫
「科学の方法」中谷宇吉郎・岩波新書
「マッハ力学史―古典力学の発展と批判」 ちくま学芸文庫
あたりでも読んでください。
人間の認識に限界があることを前提で、その上でできうる限り
客観的な認識に近づく手法、という点で、科学的手法というのは
（完全ではありませんが）なかなか悪くない線を行っているものだと
思います。
少なくとも、現状、これに代わる方法はとりあえず存在しない
と言っても良いでしょう。
現場だとこういう問題（主観、客観）で悩むのは、
研究をはじめた駆け出しの学生あたりと相場が決まっております。
まぁそれだけ普遍的な問題なのですが。
ID:gcMrwqDSは風変わりな信念を持っているけれども
たぶん、実際には科学研究に携わったことはなく、
かつ、書籍で勉強したこともないような印象を受けました。
特に、「人間の判断の基礎が主観だから、科学における「客観」は信用できない」
というような主張を持っているように見受けられるが、
この問題は、それこそガリレオ以来、何十世代にもわたって
議論され、検討されてきたものであって、現在の科学者にとっては
すでにある程度の解決を見ている問題です。
その方法を一口に（ワンフレーズで）説明することはできませんが、
興味のある方は、
「科学の方法」ポアンカレ ・ 岩波文庫
「科学の方法」中谷宇吉郎・岩波新書
「マッハ力学史―古典力学の発展と批判」 ちくま学芸文庫
あたりでも読んでください。
人間の認識に限界があることを前提で、その上でできうる限り
客観的な認識に近づく手法、という点で、科学的手法というのは
（完全ではありませんが）なかなか悪くない線を行っているものだと
思います。
少なくとも、現状、これに代わる方法はとりあえず存在しない
と言っても良いでしょう。
現場だとこういう問題（主観、客観）で悩むのは、
研究をはじめた駆け出しの学生あたりと相場が決まっております。
まぁそれだけ普遍的な問題なのですが。
319 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:23:28 ID:Z9kT0hnh
>>318の書き方はあまり科学的な姿勢とはいえないように思うが・・・。
320 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:24:33 ID:yAqotNtK
321 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:30:55 ID:Z9kT0hnh
>>320
きちんとした答えを出さずに「まあいいか」で済ましているところ。
きちんとした答えを出さずに「まあいいか」で済ましているところ。
322 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:33:19 ID:AESJrnMx
科学は客観的認識に近づく方法なのではなくて、人間の主観が共有する
部分を探る方法。そういう意味ではどこまでいっても主観なのです。
そこを忘れると、人間という認識主体がなくても、科学的法則は存在し続ける
というような錯覚を持つことになる。実は案外そういう人は多い。
部分を探る方法。そういう意味ではどこまでいっても主観なのです。
そこを忘れると、人間という認識主体がなくても、科学的法則は存在し続ける
というような錯覚を持つことになる。実は案外そういう人は多い。
323 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:33:53 ID:yAqotNtK
324 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:36:12 ID:Z9kT0hnh
>>323
>現在の科学者にとっては
>すでにある程度の解決を見ている問題です。
>（完全ではありませんが）
>少なくとも、現状、これに代わる方法はとりあえず存在しない
このあたり。
とりあえずまあいいか、としているようにしか見えません。
>現在の科学者にとっては
>すでにある程度の解決を見ている問題です。
>（完全ではありませんが）
>少なくとも、現状、これに代わる方法はとりあえず存在しない
このあたり。
とりあえずまあいいか、としているようにしか見えません。
325 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:40:25 ID:yAqotNtK
>>322
>科学は客観的認識に近づく方法なのではなくて、人間の主観が共有する
>部分を探る方法。そういう意味ではどこまでいっても主観なのです。
議論は分かれますが、そう考える人もいます。
上のマッハなんかはそれに近い。
>人間という認識主体がなくても、科学的法則は存在し続ける
>というような錯覚を持つことになる。実は案外そういう人は多い。
これも議論は分かれますが、いまのところ大勢としては、
「客観的認識に近づく方法」「人間の認識主体とは別に科学的法則は存在する」
との前提で、科学に携わる人が多いと思います。
ただし、このことの是非を検証することは、おそらく現状では難しいので
検証されていない思想的枠組み、あるいは立場、程度のスキーマだと思います。
>科学は客観的認識に近づく方法なのではなくて、人間の主観が共有する
>部分を探る方法。そういう意味ではどこまでいっても主観なのです。
議論は分かれますが、そう考える人もいます。
上のマッハなんかはそれに近い。
>人間という認識主体がなくても、科学的法則は存在し続ける
>というような錯覚を持つことになる。実は案外そういう人は多い。
これも議論は分かれますが、いまのところ大勢としては、
「客観的認識に近づく方法」「人間の認識主体とは別に科学的法則は存在する」
との前提で、科学に携わる人が多いと思います。
ただし、このことの是非を検証することは、おそらく現状では難しいので
検証されていない思想的枠組み、あるいは立場、程度のスキーマだと思います。
326 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:50:07 ID:yAqotNtK
>>324
ははぁ、なるほどね。
現状をできる範囲で正確に述べたつもりです。
たとえば、
>すでにある程度の解決を見ている問題です。
というのは、
「ありとあらゆる場合に完璧に解決するような科学的手法が
存在しているわけではない。～というようなことを
すればこの場合にはうまくいく、という方法郡があるだけ。」
というような意味です。
あと科学的方法が完全ではない、というのは一般的に科学者が
認めるところです。
（逆に、完全な方法なるものが存在したら教えてほしいくらいですがｗ）
>少なくとも、現状、これに代わる方法はとりあえず存在しない
人によっては、もっと良い方法があると言っています。
大部分の科学者はそれを認めていませんが。
私の書き方が曖昧だったのは認めますが、
実際に、状況そのものも、そんなに何でもかんでも確定しているわけではありません。
解決していない問題はあり、議論は分かれている課題もあります。
ははぁ、なるほどね。
現状をできる範囲で正確に述べたつもりです。
たとえば、
>すでにある程度の解決を見ている問題です。
というのは、
「ありとあらゆる場合に完璧に解決するような科学的手法が
存在しているわけではない。～というようなことを
すればこの場合にはうまくいく、という方法郡があるだけ。」
というような意味です。
あと科学的方法が完全ではない、というのは一般的に科学者が
認めるところです。
（逆に、完全な方法なるものが存在したら教えてほしいくらいですがｗ）
>少なくとも、現状、これに代わる方法はとりあえず存在しない
人によっては、もっと良い方法があると言っています。
大部分の科学者はそれを認めていませんが。
私の書き方が曖昧だったのは認めますが、
実際に、状況そのものも、そんなに何でもかんでも確定しているわけではありません。
解決していない問題はあり、議論は分かれている課題もあります。
327 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 12:52:52 ID:/pkUr4iL
>>314
>>313が限定しても別に問題あるまい？
客観を持つことと、目的の土俵の上にとどまらないことの間に関係はない以上、
客観を持つことと、目的の土俵の上にとどまることは共存しうるんだから。
ぜんぜん片手落ちではない。
>>324
より妥当性の高い仮説や方法がない場合、現存する最適手法で「とりあえずまあいいか」
とするのは普通に科学の手法だと思うが？
>>313が限定しても別に問題あるまい？
客観を持つことと、目的の土俵の上にとどまらないことの間に関係はない以上、
客観を持つことと、目的の土俵の上にとどまることは共存しうるんだから。
ぜんぜん片手落ちではない。
>>324
より妥当性の高い仮説や方法がない場合、現存する最適手法で「とりあえずまあいいか」
とするのは普通に科学の手法だと思うが？
328 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:05:00 ID:yAqotNtK
>>322
ちょっと面白い問題なので。
>科学は客観的認識に近づく方法なのではなくて、人間の主観が共有する
>部分を探る方法。そういう意味ではどこまでいっても主観なのです。
>そこを忘れると、人間という認識主体がなくても、科学的法則は存在し続ける
>というような錯覚を持つことになる。実は案外そういう人は多い。
主観をなるたけ排するストラテジーとして、
・「仮説・検証・考察」をシリアルに繰り返す。現実に対して仮説を検証
することで、主観を排する。
・複数の人間で、検証することにより、主観の個人差を排する。
というような方法が取られます。
これより効果的で良い方法というのが、いまのところ無いから
採用されている、というわけです。
>>322の主張も一理ありますが、仮にそれが正しかったとしても
その主張の状態以外の状態（「どこまで行っても主観」ではない状態）
が、その主張を仮定する限り、得られないので
結局、検証不可能なわけです。
だから、その問題は興味深いですが、現在科学の対象とはなっていない
と私は理解しています。
ちょっと面白い問題なので。
>科学は客観的認識に近づく方法なのではなくて、人間の主観が共有する
>部分を探る方法。そういう意味ではどこまでいっても主観なのです。
>そこを忘れると、人間という認識主体がなくても、科学的法則は存在し続ける
>というような錯覚を持つことになる。実は案外そういう人は多い。
主観をなるたけ排するストラテジーとして、
・「仮説・検証・考察」をシリアルに繰り返す。現実に対して仮説を検証
することで、主観を排する。
・複数の人間で、検証することにより、主観の個人差を排する。
というような方法が取られます。
これより効果的で良い方法というのが、いまのところ無いから
採用されている、というわけです。
>>322の主張も一理ありますが、仮にそれが正しかったとしても
その主張の状態以外の状態（「どこまで行っても主観」ではない状態）
が、その主張を仮定する限り、得られないので
結局、検証不可能なわけです。
だから、その問題は興味深いですが、現在科学の対象とはなっていない
と私は理解しています。
329 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:05:36 ID:Z9kT0hnh
>>326
>あと科学的方法が完全ではない、というのは一般的に科学者が
>認めるところです。
では「○○は××である」というように断定するのは科学的ではない、でよい？
>>327
どちらのほうが妥当性が高いのかを判断する方法が「まあいいか、な方法」で
その結果出てくる答えについても「まあいいか」で・・・
それでいいの？
>あと科学的方法が完全ではない、というのは一般的に科学者が
>認めるところです。
では「○○は××である」というように断定するのは科学的ではない、でよい？
>>327
どちらのほうが妥当性が高いのかを判断する方法が「まあいいか、な方法」で
その結果出てくる答えについても「まあいいか」で・・・
それでいいの？
330 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:08:08 ID:UUDnsSBw
毎日毎日科学技術のお世話になってんじゃんwww
そう言うなよwww
･･････まさか粘土板と石で2chに書き込みしてる･････？
そう言うなよwww
･･････まさか粘土板と石で2chに書き込みしてる･････？
331 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:09:14 ID:yAqotNtK
>>329
>では「○○は××である」というように断定するのは科学的ではない、でよい？
あたりまえですが、場合によります。
科学的プロセスを経てはっきりとした結論が出れば断定するし、
それがはっきりした結論が不可能だったら、断定しません。
断定するかどうか自体が、科学的かどうかとは、直接の関係はないと思います。
>では「○○は××である」というように断定するのは科学的ではない、でよい？
あたりまえですが、場合によります。
科学的プロセスを経てはっきりとした結論が出れば断定するし、
それがはっきりした結論が不可能だったら、断定しません。
断定するかどうか自体が、科学的かどうかとは、直接の関係はないと思います。
332 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:11:44 ID:/pkUr4iL
>>329
＞その結果出てくる答えについても「まあいいか」で・・・
基本的にはそれでもいいだろ。
この解析手法はこういう面では精度が高くて、こういう面での解析は苦手、
っていうのがあるから、どの手法を組み合わせた解析がどれだけ妥当かを
定量的に判断することは容易ではないし、普通定量的には考えない。
＞その結果出てくる答えについても「まあいいか」で・・・
基本的にはそれでもいいだろ。
この解析手法はこういう面では精度が高くて、こういう面での解析は苦手、
っていうのがあるから、どの手法を組み合わせた解析がどれだけ妥当かを
定量的に判断することは容易ではないし、普通定量的には考えない。
333 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:12:55 ID:Z9kT0hnh
>>331
>あと科学的方法が完全ではない、というのは一般的に科学者が認めるところです。
であるにも関わらず、「断定できる」というのはいったいどういう事？
科学的であるならば断定はできない、としか考えられないが。
>あと科学的方法が完全ではない、というのは一般的に科学者が認めるところです。
であるにも関わらず、「断定できる」というのはいったいどういう事？
科学的であるならば断定はできない、としか考えられないが。
334 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:16:23 ID:yAqotNtK
>>333
完全ではないというのは、
>「ありとあらゆる場合に完璧に解決するような科学的手法が
>存在しているわけではない。～というようなことを
>すればこの場合にはうまくいく、という方法郡がある。」
という意味です。
つまり、完全に解ける方法のある問題もありますが、
完全には解くことが難しい方法しかない問題もあります。
完全に解くことのできる方法のある問題に関しては
その方法を適用し、完全な解答を得てから「断言」すればいいのです。
完全ではないというのは、
>「ありとあらゆる場合に完璧に解決するような科学的手法が
>存在しているわけではない。～というようなことを
>すればこの場合にはうまくいく、という方法郡がある。」
という意味です。
つまり、完全に解ける方法のある問題もありますが、
完全には解くことが難しい方法しかない問題もあります。
完全に解くことのできる方法のある問題に関しては
その方法を適用し、完全な解答を得てから「断言」すればいいのです。
335 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:18:16 ID:Z9kT0hnh
>>334
科学的方法が完全でないのに、何故「科学的に完全に説く事の出来る問題がある」と言えるの？
科学的方法が完全でないのに、何故「科学的に完全に説く事の出来る問題がある」と言えるの？
336 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:20:24 ID:yAqotNtK
337 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:22:02 ID:Z9kT0hnh
>>332は「断定できない」とし、>>334は断定できる、としている。
この二人で議論を進めてくれたほうが有意義そうだが。
>>336
繰り返しになるけど、
科学的方法が完全でないのに何故「実際に、ある問題に限定すると完全に解く方法が存在している、」
といえるの？
そこがわからないんだよね。
この二人で議論を進めてくれたほうが有意義そうだが。
>>336
繰り返しになるけど、
科学的方法が完全でないのに何故「実際に、ある問題に限定すると完全に解く方法が存在している、」
といえるの？
そこがわからないんだよね。
338 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:25:02 ID:yAqotNtK
339 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:25:51 ID:/pkUr4iL
>>337
俺は「断定できる場合がある」ことを否定していないんだが？
＞科学的方法が完全でないのに何故「実際に、ある問題に限定すると完全に解く方法が存在している、」
といえるの？
科学的方法が完全な場合に限定してるからだろ？
科学的方法が「常に」完全でないというだけであって、「常に不完全」というわけでもない。
俺は「断定できる場合がある」ことを否定していないんだが？
＞科学的方法が完全でないのに何故「実際に、ある問題に限定すると完全に解く方法が存在している、」
といえるの？
科学的方法が完全な場合に限定してるからだろ？
科学的方法が「常に」完全でないというだけであって、「常に不完全」というわけでもない。
340 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:28:09 ID:yAqotNtK
341 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:34:18 ID:/pkUr4iL
342 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 13:40:10 ID:yAqotNtK
そろそろ落ちます。
ID:/pkUr4iLさん、わかりやすいフォローどうも。
ID:/pkUr4iLさん、わかりやすいフォローどうも。
343 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 14:00:21 ID:Z9kT0hnh
344 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 14:05:57 ID:Z9kT0hnh
>>339
「常に完全ではない（完全ではない場合がある）」って、「不完全である」って事では？
「常に完全ではない（完全ではない場合がある）」って、「不完全である」って事では？
345 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 17:59:43 ID:IBDA1fF0
>>343
>そうやって「自分達で決めてしまう」って事は科学的な事なの？
そうだよ。
つか、自分たちで決めないなら誰が決める？ まさか神？
ものを考えるときは、自分達で作った「言葉」（たとえば日本語）で
思考しないといけないのと同じ。
>そうやって「自分達で決めてしまう」って事は科学的な事なの？
そうだよ。
つか、自分たちで決めないなら誰が決める？ まさか神？
ものを考えるときは、自分達で作った「言葉」（たとえば日本語）で
思考しないといけないのと同じ。
346 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:00:41 ID:Z9kT0hnh
347 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:10:10 ID:BgoWBToc
どういう解釈したらそうなるの？
いやまじで。
いやまじで。
348 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:14:48 ID:IBDA1fF0
349 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:19:23 ID:Z9kT0hnh
350 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:26:31 ID:IBDA1fF0
>>349
それが科学だから。
それが科学だから。
351 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:27:53 ID:Z9kT0hnh
352 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:33:07 ID:IBDA1fF0
ああ、わかった。
「科学的な手法」が有効なことを科学的に示せってことね。
それは不可能だよ。
経験的にそうするのが最も良いからそうしてるだけだ。
「科学的な手法」が有効なことを科学的に示せってことね。
それは不可能だよ。
経験的にそうするのが最も良いからそうしてるだけだ。
353 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:38:25 ID:Z9kT0hnh
>>352
別に有効な事を示せ、というつもりではなかった。
科学的であるっていうのはどういうことなんだろうか？
>経験的にそうするのが最も良いからそうしてるだけだ。
であるなら、経験的に「神様は存在する」事がもっとも良いとしている場合
「科学的に考えて神様は存在する」という事にならないか？
別に有効な事を示せ、というつもりではなかった。
科学的であるっていうのはどういうことなんだろうか？
>経験的にそうするのが最も良いからそうしてるだけだ。
であるなら、経験的に「神様は存在する」事がもっとも良いとしている場合
「科学的に考えて神様は存在する」という事にならないか？
354 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:47:37 ID:/pkUr4iL
>>349
根本的にだめすぎだ。
ルールは設定してもいいかも知れんが、それには例外があってはいけない。
そして、「神が存在する」はルールとしては成り立たない。それは仮説であってルールではない。
だから、>>345は成り立つが、>>346は成り立たない。
根本的にだめすぎだ。
ルールは設定してもいいかも知れんが、それには例外があってはいけない。
そして、「神が存在する」はルールとしては成り立たない。それは仮説であってルールではない。
だから、>>345は成り立つが、>>346は成り立たない。
355 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:50:10 ID:Z9kT0hnh
356 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:51:38 ID:/pkUr4iL
>>353
＞「科学的に考えて神様は存在する」という事にならないか？
ならない。
神の存在を証明する方法を考え出し、その方法が経験的に最もよいと考えられ、
その方法によって神の存在が証明できれば神は存在するという仮説にも説得力が出るが。
しかしその場合、神の存在は断定できないし、その方法による神の基準を満たす人間（犬でもいいが）が
もし現れたなら、君はその人間を神だと認めなければならない。
＞「科学的に考えて神様は存在する」という事にならないか？
ならない。
神の存在を証明する方法を考え出し、その方法が経験的に最もよいと考えられ、
その方法によって神の存在が証明できれば神は存在するという仮説にも説得力が出るが。
しかしその場合、神の存在は断定できないし、その方法による神の基準を満たす人間（犬でもいいが）が
もし現れたなら、君はその人間を神だと認めなければならない。
357 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:54:06 ID:/pkUr4iL
358 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:57:10 ID:Z9kT0hnh
359 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:05:16 ID:IBDA1fF0
>>353
>科学的であるっていうのはどういうことなんだろうか？
科学の語源は「scientia（知識）」だそうだよ。
俺の理解では「自然を理解しようとする人間の営み」ってとこかな。
「科学的」という概念は１９世紀に生まれた。
そのときに、自然を理解するうえで最適な手法をまとめたのが
「近代科学の手法」だ。
>科学的であるっていうのはどういうことなんだろうか？
科学の語源は「scientia（知識）」だそうだよ。
俺の理解では「自然を理解しようとする人間の営み」ってとこかな。
「科学的」という概念は１９世紀に生まれた。
そのときに、自然を理解するうえで最適な手法をまとめたのが
「近代科学の手法」だ。
360 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:24:07 ID:IBDA1fF0
>353
>であるなら、経験的に「神様は存在する」事がもっとも良いとしている場合
>「科学的に考えて神様は存在する」という事にならないか？
だから、良くなかったから、そうなってないってことだろ。
>であるなら、経験的に「神様は存在する」事がもっとも良いとしている場合
>「科学的に考えて神様は存在する」という事にならないか？
だから、良くなかったから、そうなってないってことだろ。
361 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:27:53 ID:aT30RPuF
俺はあえて科学とは芸術であるといってみるよ。
362 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:30:56 ID:Z9kT0hnh
363 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:40:11 ID:Dzu1iuOE
ID:Z9kT0hnhは子供じゃないなら、首突っ込むな
364 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:48:33 ID:vE2xOjHw
365 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:54:46 ID:IBDA1fF0
>>362
それは、「悪魔が世界を作った」と考えてもいいし、
「計算機の中の仮想現実として世界が存在する」と考えてもいい。
その証拠を自然のなかに発見できないのならば、そういうことを
議論するのは（科学にとって）不毛だというのが、現在の人類が経験的に持つ知恵だよ。
それは、「悪魔が世界を作った」と考えてもいいし、
「計算機の中の仮想現実として世界が存在する」と考えてもいい。
その証拠を自然のなかに発見できないのならば、そういうことを
議論するのは（科学にとって）不毛だというのが、現在の人類が経験的に持つ知恵だよ。
366 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:56:38 ID:0RKwxCSH
どっかで妥協せにゃならん
367 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:16:53 ID:bqk2HdMc
神が存在するというのが科学的だこれがおれのルール、というなら
それをきいたあとこちらは相手をいいまかすためオレはそれを一切認めない、というルールを
持ち出す。じゃあおれはおまえのいったことを認めないというルール…
という無限連鎖に陥るから議論など全て無意味になるおそれあり
それをきいたあとこちらは相手をいいまかすためオレはそれを一切認めない、というルールを
持ち出す。じゃあおれはおまえのいったことを認めないというルール…
という無限連鎖に陥るから議論など全て無意味になるおそれあり
368 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:19:30 ID:Z9kT0hnh
>>364
>世界の成り立ちはいわゆる科学的説明のが矛盾なく合理的に説明できると思うけど
神様がいたと仮定しても矛盾なく説明できるよね。
>>365
うん、別に悪魔が作ったでも計算機の中の仮想現実でもいいよ。
それだとどこに問題があるの？
>その証拠を自然のなかに発見できないのならば
今ここに存在すること自体が証拠なんじゃないかな。
>世界の成り立ちはいわゆる科学的説明のが矛盾なく合理的に説明できると思うけど
神様がいたと仮定しても矛盾なく説明できるよね。
>>365
うん、別に悪魔が作ったでも計算機の中の仮想現実でもいいよ。
それだとどこに問題があるの？
>その証拠を自然のなかに発見できないのならば
今ここに存在すること自体が証拠なんじゃないかな。
>325
>これも議論は分かれますが、いまのところ大勢としては、
>「客観的認識に近づく方法」「人間の認識主体とは別に科学的法則は存在する」
>との前提で、科学に携わる人が多いと思います。
そう考えるならばそう考えるなりの論理、思考過程を知りたいな。
なんで人間という認識主体なしに科学的法則が存在するのだろう?
>ただし、このことの是非を検証することは、おそらく現状では難しいので
>検証されていない思想的枠組み、あるいは立場、程度のスキーマだと思います。
この場合の「検証する」がどうような意味なのかわからないけども、少なくとも論理的に
考えてどちらが妥当なのかという決着はつくと思うよ。で、俺は>322と判断している。
もし異論があるならば、それにいたった思考過程が知りたい。
検証されていない思想的枠組みというか、>322で言ったようなことを考える
思想的枠組みは、紀元前から東洋にありますよ。
>これも議論は分かれますが、いまのところ大勢としては、
>「客観的認識に近づく方法」「人間の認識主体とは別に科学的法則は存在する」
>との前提で、科学に携わる人が多いと思います。
そう考えるならばそう考えるなりの論理、思考過程を知りたいな。
なんで人間という認識主体なしに科学的法則が存在するのだろう?
>ただし、このことの是非を検証することは、おそらく現状では難しいので
>検証されていない思想的枠組み、あるいは立場、程度のスキーマだと思います。
この場合の「検証する」がどうような意味なのかわからないけども、少なくとも論理的に
考えてどちらが妥当なのかという決着はつくと思うよ。で、俺は>322と判断している。
もし異論があるならば、それにいたった思考過程が知りたい。
検証されていない思想的枠組みというか、>322で言ったようなことを考える
思想的枠組みは、紀元前から東洋にありますよ。
370 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:26:12 ID:KcRGVqGq
>>368
つ オッカムの剃刀
つ オッカムの剃刀
371 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:26:42 ID:fzomYDBl
>328
>だから、その問題は興味深いですが、現在科学の対象とはなっていない
>と私は理解しています。
科学の対象ではないのは当たり前だと思うよ。「科学とは何か」を科学の手法で捉える
ことはできないのだから。血で血を洗うような話。もともと哲学的に考える問題なんだから。
実は
>主観をなるたけ排するストラテジーとして、
と言った時点で、実はもう「主観」vs「客観」という科学が特徴付ける世界観、存在論を
前提としてるわけで、科学を相対化する視点が得られるはずがないのよ。
>これより効果的で良い方法というのが、いまのところ無いから
>採用されている、というわけです。
科学的世界観を前提とした場合、その方法が効果的だと考えられるということね。
あくまでも限定つきなんだけど、そこをすっとばしちゃうんだよな往々にして。
>だから、その問題は興味深いですが、現在科学の対象とはなっていない
>と私は理解しています。
科学の対象ではないのは当たり前だと思うよ。「科学とは何か」を科学の手法で捉える
ことはできないのだから。血で血を洗うような話。もともと哲学的に考える問題なんだから。
実は
>主観をなるたけ排するストラテジーとして、
と言った時点で、実はもう「主観」vs「客観」という科学が特徴付ける世界観、存在論を
前提としてるわけで、科学を相対化する視点が得られるはずがないのよ。
>これより効果的で良い方法というのが、いまのところ無いから
>採用されている、というわけです。
科学的世界観を前提とした場合、その方法が効果的だと考えられるということね。
あくまでも限定つきなんだけど、そこをすっとばしちゃうんだよな往々にして。
372 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:32:40 ID:Z9kT0hnh
373 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:34:27 ID:fzomYDBl
「科学的手法を知っている」ということと「世界認識の方法の中での科学の位置づけを知っている」
ということは別だね。
例えば、「オウム真理教の教義を知っている」ことと「オウム真理教の思想的位置づけを知っている」
ということは別だというのと同じ。
実践者としていくら科学的手法に詳しくても、いくらオウムの教義を学んでも、それらの相対的位置付けを
考えられるかどうかは別なんだよね。
ということは別だね。
例えば、「オウム真理教の教義を知っている」ことと「オウム真理教の思想的位置づけを知っている」
ということは別だというのと同じ。
実践者としていくら科学的手法に詳しくても、いくらオウムの教義を学んでも、それらの相対的位置付けを
考えられるかどうかは別なんだよね。
374 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:36:16 ID:IBDA1fF0
375 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:37:24 ID:Z9kT0hnh
>>374
科学的とは思えない意見だね。
科学的とは思えない意見だね。
376 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:40:49 ID:KcRGVqGq
>>372
で？
で？
377 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:46:30 ID:IBDA1fF0
>>375
どこがどう科学的でないか指摘してくれ
どこがどう科学的でないか指摘してくれ
378 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:47:29 ID:33XoCHlz
「はいはい、ID:Z9kT0hnh君は頭がいいですね」
って煽りたくなってくるのは何故だろう。
って煽りたくなってくるのは何故だろう。
379 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:48:13 ID:GZI89nAi
380 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 20:57:32 ID:Z9kT0hnh
>>374
例えば・・・、疑問を解明しようとしないところとかかな。
「不毛だ」で終わらせてしまっている。
>>379
定義といわれても、その言葉そのままの意味としか言いようが無いんだけど
どこが疑問なの？
例えば・・・、疑問を解明しようとしないところとかかな。
「不毛だ」で終わらせてしまっている。
>>379
定義といわれても、その言葉そのままの意味としか言いようが無いんだけど
どこが疑問なの？
381 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:03:52 ID:IBDA1fF0
382 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:06:42 ID:4P3MGhzr
>>368
＞今ここに存在すること自体が証拠なんじゃないかな。
「神が創った」証拠ではないし、「仮想世界」である証拠でもない。
＞うん、別に悪魔が作ったでも計算機の中の仮想現実でもいいよ。
＞それだとどこに問題があるの？
俺は科学者では無いが、別に問題は無いんじゃない？。
ただ「誰が創ったか？」の証拠が見つかっていないだけ。
そしてその議論（誰が創ったか？）は不毛だということ。
＞今ここに存在すること自体が証拠なんじゃないかな。
「神が創った」証拠ではないし、「仮想世界」である証拠でもない。
＞うん、別に悪魔が作ったでも計算機の中の仮想現実でもいいよ。
＞それだとどこに問題があるの？
俺は科学者では無いが、別に問題は無いんじゃない？。
ただ「誰が創ったか？」の証拠が見つかっていないだけ。
そしてその議論（誰が創ったか？）は不毛だということ。
383 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:07:15 ID:BgoWBToc
このスレは気の長い人が多いな
なんだかんだとちゃんと相手してやってる
尊敬するよまじで。
なんだかんだとちゃんと相手してやってる
尊敬するよまじで。
384 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:19:48 ID:4P3MGhzr
385 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:22:57 ID:Z9kT0hnh
>>381
そう思うから。
>>382
>「神が創った」証拠ではないし、「仮想世界」である証拠でもない。
現実は存在しているよ。
>ただ「誰が創ったか？」の証拠が見つかっていないだけ。
誰が創ったかの証拠が見つかっていないという事は、神様が作ったのかもしれないよね。
そう思うから。
>>382
>「神が創った」証拠ではないし、「仮想世界」である証拠でもない。
現実は存在しているよ。
>ただ「誰が創ったか？」の証拠が見つかっていないだけ。
誰が創ったかの証拠が見つかっていないという事は、神様が作ったのかもしれないよね。
386 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:27:22 ID:IBDA1fF0
387 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:29:36 ID:Z9kT0hnh
>>386
俺に聞いてるんだから、そりゃ俺がどう思うかを答えるよ。
俺に聞いてるんだから、そりゃ俺がどう思うかを答えるよ。
388 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:31:46 ID:33XoCHlz
389 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:33:08 ID:Z9kT0hnh
>>388
逆にお伺いしたいのだが、俺に聞いているのに「俺がどう思うか」以外のどんな回答を求めているの？
逆にお伺いしたいのだが、俺に聞いているのに「俺がどう思うか」以外のどんな回答を求めているの？
390 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:34:16 ID:IBDA1fF0
391 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:35:58 ID:33XoCHlz
392 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:36:03 ID:sRZm8QI/
>>389
他人に通じないあなたの主観が「科学的」という概念に通用するかどうかという問題でしょ。
今「科学的」といえばね、普通は他人の共感を得られやすい、個人の主観に左右され難い物事をさすと思うのだけどね。
他人に通じないあなたの主観が「科学的」という概念に通用するかどうかという問題でしょ。
今「科学的」といえばね、普通は他人の共感を得られやすい、個人の主観に左右され難い物事をさすと思うのだけどね。
393 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:39:26 ID:sRZm8QI/
自分の主観が他人のそれと違う。このことに気づいたのが人間の不幸の始まりなんだろうな。
あくまでも主観＝自分自身である以上、孤独を感じざるを得ないわけだ。
「ＡＴフィールド」という言葉を連想してしまったｗ
あくまでも主観＝自分自身である以上、孤独を感じざるを得ないわけだ。
「ＡＴフィールド」という言葉を連想してしまったｗ
394 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:39:45 ID:4P3MGhzr
395 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:41:43 ID:Z9kT0hnh
>>390
俺以外の誰か、「自分の思う○○という概念」を他人にいちいち説明しながら会話してる？
そりゃ無理だろう。
>>391
俺は皆が納得できる答えがあるとは考えていないです。
突き詰めたら「そうなんだからそうなんだよ！」としか言いようが無い、と思っています。
でもスレを見ていると「普遍的な解答がある」「絶対的に決まっている事がある」というような人がいたので
それがどのようなものなのか興味がありちょっと質問を。
>>392
>普通は他人の共感を得られやすい、個人の主観に左右され難い物事をさすと思うのだけどね。
例えばキリスト教を信じている人が大多数を占めるコミュニティでは
キリスト教はとても科学的なものである、でいいのかな。
俺以外の誰か、「自分の思う○○という概念」を他人にいちいち説明しながら会話してる？
そりゃ無理だろう。
>>391
俺は皆が納得できる答えがあるとは考えていないです。
突き詰めたら「そうなんだからそうなんだよ！」としか言いようが無い、と思っています。
でもスレを見ていると「普遍的な解答がある」「絶対的に決まっている事がある」というような人がいたので
それがどのようなものなのか興味がありちょっと質問を。
>>392
>普通は他人の共感を得られやすい、個人の主観に左右され難い物事をさすと思うのだけどね。
例えばキリスト教を信じている人が大多数を占めるコミュニティでは
キリスト教はとても科学的なものである、でいいのかな。
396 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:43:48 ID:Z9kT0hnh
397 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:45:34 ID:sRZm8QI/
＞ID:Z9kT0hnh
自分独自の主観というものを拠り所にしていては、他人に説明など出来ないんですよ。
それは一方的に主観をぶちまけているだけで、主観というものは共感はされないんです。
他人と共有しあう概念とは何か。
全ての他者と共感しうる概念、それを「正解」と呼んだりするんじゃないだろうか。（「正義」もこの類だろうね）
「科学的だ」とは追試などで確認することにより他者と共感できるという事を指すのではないだろうか。
あなたの主観でそう感じたというだけの物事ではないと思うよ。
自分独自の主観というものを拠り所にしていては、他人に説明など出来ないんですよ。
それは一方的に主観をぶちまけているだけで、主観というものは共感はされないんです。
他人と共有しあう概念とは何か。
全ての他者と共感しうる概念、それを「正解」と呼んだりするんじゃないだろうか。（「正義」もこの類だろうね）
「科学的だ」とは追試などで確認することにより他者と共感できるという事を指すのではないだろうか。
あなたの主観でそう感じたというだけの物事ではないと思うよ。
398 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:48:03 ID:sRZm8QI/
>>396
後段の質問
中世以前のキリスト教コミュニティでは今の科学の役目のかなりの部分をキリスト教が果たしていただろうね。
現代社会ではキリスト教徒といえども科学の影響を避けがたいので、今現在あなたが仮定したようなキリスト教徒のコミュニティは存在しないだろうね。
後段の質問
中世以前のキリスト教コミュニティでは今の科学の役目のかなりの部分をキリスト教が果たしていただろうね。
現代社会ではキリスト教徒といえども科学の影響を避けがたいので、今現在あなたが仮定したようなキリスト教徒のコミュニティは存在しないだろうね。
399 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:49:15 ID:4P3MGhzr
400 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:50:15 ID:IBDA1fF0
401 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:54:30 ID:sRZm8QI/
”神様の存在を証明しよう”、が科学的な姿勢なんじゃないかな。
人間には測り難い出来事、それを狭い社会の中で説明しようとした解釈の一つがアニミズムなんだろうな。
社会が広がり交流が深まると多神教は否定され一神教で統一された説明が行われる。
知識世界も含めて更に人間の行動範囲が広がると一神教でも説明が苦しくなり、より良い説明を求める動きが今の科学体系を築き上げた。
判らないことを説明しようとする姿勢。それが科学的だというものなのかもしれない。
人間には測り難い出来事、それを狭い社会の中で説明しようとした解釈の一つがアニミズムなんだろうな。
社会が広がり交流が深まると多神教は否定され一神教で統一された説明が行われる。
知識世界も含めて更に人間の行動範囲が広がると一神教でも説明が苦しくなり、より良い説明を求める動きが今の科学体系を築き上げた。
判らないことを説明しようとする姿勢。それが科学的だというものなのかもしれない。
402 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:58:35 ID:Z9kT0hnh
>>397
>あなたの主観でそう感じたというだけの物事ではないと思うよ。
俺に向けて「どうなんだ？」と質問されたら、「俺はこう思う」という事を答える
これ以外にどうしたらいいのかわからない。
>>398
今でも進化論を否定する人はけっこういるし、そういうコミュニティもあるよね。
世界的といっていいのかはわからないけど。
どのような態度、考え方が科学的といえるのかどうかはその時代や所属するコミュニティによる、という事？
>>399
了解しました。
>>400
ではこちらも考えて見ました。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%CA%B3%D8%C5%AA&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
これでどうでしょうか？
>あなたの主観でそう感じたというだけの物事ではないと思うよ。
俺に向けて「どうなんだ？」と質問されたら、「俺はこう思う」という事を答える
これ以外にどうしたらいいのかわからない。
>>398
今でも進化論を否定する人はけっこういるし、そういうコミュニティもあるよね。
世界的といっていいのかはわからないけど。
どのような態度、考え方が科学的といえるのかどうかはその時代や所属するコミュニティによる、という事？
>>399
了解しました。
>>400
ではこちらも考えて見ました。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%CA%B3%D8%C5%AA&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
これでどうでしょうか？
403 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 21:59:56 ID:fMrBviXi
ここで哲学、宗教学、史学、政治学を研究している俺登場。
なんつーか２ちゃん(てか日本)は科学の意味も解らんと科学の権威を振りかざし
思考停止してしまっている人が多いね。
>>２とかね。
科学者は問題ないんだけど問題は科学“信者”だよな。
同じことが宗教学者と宗教信者との関係でも言えるけどな。
てかどの学問でも言えるんだけどな。科学の場合は日常においてそのご利益に
蒙る所が多いから国教の無い日本人は自然と科学教徒になっていくのかもね。
なんつーか２ちゃん(てか日本)は科学の意味も解らんと科学の権威を振りかざし
思考停止してしまっている人が多いね。
>>２とかね。
科学者は問題ないんだけど問題は科学“信者”だよな。
同じことが宗教学者と宗教信者との関係でも言えるけどな。
てかどの学問でも言えるんだけどな。科学の場合は日常においてそのご利益に
蒙る所が多いから国教の無い日本人は自然と科学教徒になっていくのかもね。
404 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:04:34 ID:33XoCHlz
>>395
把握した
把握した
405 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:06:56 ID:IBDA1fF0
よし、やっと >>381 に戻った。
では、君の考える「科学的」の定義
>(1)論理的・客観的・実証的であるさま。
>(2)特に、自然科学の方法・成果などに関するさま。「―捜査」
に基づいて、俺の疑問に答えてくれないか。
>疑問を解明しようとしなければ何故、科学的ではない？
では、君の考える「科学的」の定義
>(1)論理的・客観的・実証的であるさま。
>(2)特に、自然科学の方法・成果などに関するさま。「―捜査」
に基づいて、俺の疑問に答えてくれないか。
>疑問を解明しようとしなければ何故、科学的ではない？
406 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:13:53 ID:Z9kT0hnh
>>405
俺の思う「科学的」に合っていないと思うから。
俺の思う「科学的」に合っていないと思うから。
407 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:15:29 ID:sRZm8QI/
408 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:16:57 ID:iAp7clqN
人の科学的精神がどうの言う前に、
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
君の宗教について、聞かせてくれないかｗ
409 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:19:52 ID:Z9kT0hnh
410 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:20:31 ID:4P3MGhzr
411 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:23:56 ID:IBDA1fF0
>>406
はいはい。
それは君一人の考えなわけで、世界中の誰一人として
賛成しなくても構わない考えなわけだろ。
俺には、ID:Z9kT0hnh思う「科学的」という概念の定義から
「疑問を解明しようとしなければ科学的ではない」ことを
説明する論理的な道筋がさっぱり分からないんだが、
誰か分かる人がいたら教えてくれ。
ちなみに ID:Z9kT0hnh はもう説明しなくていい。
はいはい。
それは君一人の考えなわけで、世界中の誰一人として
賛成しなくても構わない考えなわけだろ。
俺には、ID:Z9kT0hnh思う「科学的」という概念の定義から
「疑問を解明しようとしなければ科学的ではない」ことを
説明する論理的な道筋がさっぱり分からないんだが、
誰か分かる人がいたら教えてくれ。
ちなみに ID:Z9kT0hnh はもう説明しなくていい。
412 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:25:41 ID:fMrBviXi
>>410
科学を盲目的に信じてる人。
対象に対する演繹をせずに｢それは科学的ではない。ありえない｣
っていう人結構居ない？２ちゃんとかにも。
ガリレオの地動説に対し｢地球が丸いとか馬鹿だろｗｗｗｗありえねーｗｗｗｗ｣
と耳を貸さなかった大多数(かどうかは知らんけど)の人たちと基本構造は同じだと思うよ。
科学を盲目的に信じてる人。
対象に対する演繹をせずに｢それは科学的ではない。ありえない｣
っていう人結構居ない？２ちゃんとかにも。
ガリレオの地動説に対し｢地球が丸いとか馬鹿だろｗｗｗｗありえねーｗｗｗｗ｣
と耳を貸さなかった大多数(かどうかは知らんけど)の人たちと基本構造は同じだと思うよ。
413 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:28:32 ID:YFgdfPOU
>403
具体的に分類すると科学信者というよりエセ科学信者じゃないの
水によい言葉かけたら結晶がきれいになって汚い言葉かけたらくずれたみたいなの。
具体的に分類すると科学信者というよりエセ科学信者じゃないの
水によい言葉かけたら結晶がきれいになって汚い言葉かけたらくずれたみたいなの。
414 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:28:47 ID:sRZm8QI/
「思う」というのは当たり前のことで、ID:Z9kT0hnhに特徴的だといえることではない。思って行動するのは今この２ｃｈに居る全員がしている。
「思ったからした」というのが説明になると本気で考えているのなら、邪魔だからどっかいけ。
「神様がいたという仮定」が今まで何回否定されてきたか、それを無視する姿勢は不毛といわれても仕方がないと思うね。
「思ったからした」というのが説明になると本気で考えているのなら、邪魔だからどっかいけ。
「神様がいたという仮定」が今まで何回否定されてきたか、それを無視する姿勢は不毛といわれても仕方がないと思うね。
415 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:34:07 ID:Z9kT0hnh
416 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:35:53 ID:sRZm8QI/
科学はいまだ完全には程遠いが、それでも神様よりはよほど上手く世界を説明してくれる。
科学体系を指して神様が存在する証拠だというやり方をする人は珍しくないぐらいだ。
でも肝心の、神様を直接結びつける証拠が何一つない。そして神について語る多くの聖典が科学体系と矛盾している件が残る。詭弁の極み。
その状況を踏まえて、なお、今、神様の存在を仮定するか？そりゃ不毛だろ。
頭ごなしに神はいないと決め付けているんじゃない。神は居ないと検証しつくされた一方の結果を持って３７４は不毛だと断じたわけだ。
>>380 ＞例えば・・・、疑問を解明しようとしないところとかかな。
これは曲解も甚だしいといえる。
科学体系を指して神様が存在する証拠だというやり方をする人は珍しくないぐらいだ。
でも肝心の、神様を直接結びつける証拠が何一つない。そして神について語る多くの聖典が科学体系と矛盾している件が残る。詭弁の極み。
その状況を踏まえて、なお、今、神様の存在を仮定するか？そりゃ不毛だろ。
頭ごなしに神はいないと決め付けているんじゃない。神は居ないと検証しつくされた一方の結果を持って３７４は不毛だと断じたわけだ。
>>380 ＞例えば・・・、疑問を解明しようとしないところとかかな。
これは曲解も甚だしいといえる。
417 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:37:00 ID:sRZm8QI/
418 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:40:36 ID:Z9kT0hnh
>>416
>科学はいまだ完全には程遠いが、それでも神様よりはよほど上手く世界を説明してくれる。
何故そこで「神様」と「科学」というわけかたになるの？
この世界を説明している｢科学」の中に「神様がいる」という条件を加えると、何がおかしくなるの？
>>417
「神様がいるかもしれない」は科学的ではない、という事？
>科学はいまだ完全には程遠いが、それでも神様よりはよほど上手く世界を説明してくれる。
何故そこで「神様」と「科学」というわけかたになるの？
この世界を説明している｢科学」の中に「神様がいる」という条件を加えると、何がおかしくなるの？
>>417
「神様がいるかもしれない」は科学的ではない、という事？
419 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:41:33 ID:HLWgmVVH
見事なかまってちゃんだな
420 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:42:28 ID:fzomYDBl
ちょっとまってください。ものの存在(例えば神)を証明するのに科学を持ち出してますけど、
そもそも「存在する」とはどういうことですか?定義は定まってますか?
そもそも「存在する」とはどういうことですか?定義は定まってますか?
421 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:42:44 ID:4P3MGhzr
>>412
良い例がきた。>>413
「水によい言葉をかけたら結晶が綺麗になる」というのに対して
｢それは科学的ではない。ありえない｣ と言う人はどうよ。
でもまあこれは、元の主張の論拠を読む前か読んだ後かの違いしかないかな。
良い例がきた。>>413
「水によい言葉をかけたら結晶が綺麗になる」というのに対して
｢それは科学的ではない。ありえない｣ と言う人はどうよ。
でもまあこれは、元の主張の論拠を読む前か読んだ後かの違いしかないかな。
422 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:48:43 ID:sRZm8QI/
>>418
前段
＞でも肝心の、神様を直接結びつける証拠が何一つない。そして神について語る多くの聖典が科学体系と矛盾している件が残る。詭弁の極み。
後段
あらゆる可能性を検証する姿勢は科学的。でも否定されまくった可能性にすがりつくのは不毛。これを区別してくれ。
前段
＞でも肝心の、神様を直接結びつける証拠が何一つない。そして神について語る多くの聖典が科学体系と矛盾している件が残る。詭弁の極み。
後段
あらゆる可能性を検証する姿勢は科学的。でも否定されまくった可能性にすがりつくのは不毛。これを区別してくれ。
423 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:50:19 ID:Z9kT0hnh
424 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:50:33 ID:IBDA1fF0
>>421
>｢それは科学的ではない。ありえない｣ と言う人
むしろそっちだよね。
俺も１が言ってるのは、そういう人のことだと思うよ。
で、疑似科学を信じちゃった人のことを罵るタイプね。
「科学的に正しい」を金科玉条にして、何言っても許されると
思ってるような。
>｢それは科学的ではない。ありえない｣ と言う人
むしろそっちだよね。
俺も１が言ってるのは、そういう人のことだと思うよ。
で、疑似科学を信じちゃった人のことを罵るタイプね。
「科学的に正しい」を金科玉条にして、何言っても許されると
思ってるような。
425 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:53:46 ID:5n3Sej8I
ポパーの反証可能性について勉強してからな
426 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:55:07 ID:sRZm8QI/
>>418
お前は「神様という条件を加えた」というところで満足しているんだよ。そこで思考が終わっている。
科学的というには少なくとも、「神様という条件を加えられるかどうか検証し、これこれという理由で加えた」という所まで答えられなくてはいけない。
単にお前の主観で思ったから加えた、では済まない。説明の責任が伴う。
で、その類の検証は過去繰り返し行われ、認められた説明は、ない。
私は充分に不毛だと思うのだが、やってみたければやってみな？
説明責任を果たさずに、「神様という条件を加えた」と言おうとする姿勢がおかしい。科学的に、な。
お前は「神様という条件を加えた」というところで満足しているんだよ。そこで思考が終わっている。
科学的というには少なくとも、「神様という条件を加えられるかどうか検証し、これこれという理由で加えた」という所まで答えられなくてはいけない。
単にお前の主観で思ったから加えた、では済まない。説明の責任が伴う。
で、その類の検証は過去繰り返し行われ、認められた説明は、ない。
私は充分に不毛だと思うのだが、やってみたければやってみな？
説明責任を果たさずに、「神様という条件を加えた」と言おうとする姿勢がおかしい。科学的に、な。
427 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:55:19 ID:5n3Sej8I
神様がいるかいないかというのは、今のところ検証できない。
だから科学の範疇ではない。
科学が神を否定しているのではなく、科学では扱わないということ。
だから科学の範疇ではない。
科学が神を否定しているのではなく、科学では扱わないということ。
428 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:00:22 ID:IBDA1fF0
>>420
あくまで「科学的に説明できる存在」だよ。
ここで言う「科学的に」は「現在の科学理論と矛盾しない」ってことね。
そういう存在を考え、あまつさえ、それによる「世界のはじまり」を
議論することは、不毛だと思うってことね。
科学を超越した存在としての神の議論は、不毛だとは思わない。
念のため。
あくまで「科学的に説明できる存在」だよ。
ここで言う「科学的に」は「現在の科学理論と矛盾しない」ってことね。
そういう存在を考え、あまつさえ、それによる「世界のはじまり」を
議論することは、不毛だと思うってことね。
科学を超越した存在としての神の議論は、不毛だとは思わない。
念のため。
429 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:02:25 ID:fzomYDBl
>428
科学的に説明できる存在とはどんな存在ですか?
科学的に説明できる存在とはどんな存在ですか?
430 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:04:41 ID:4P3MGhzr
>>424
似非科学が似非である理由は
「科学的に証明された」って謳ってるところなんだよね。
つまり「科学的に証明された」って言葉を盲信してる人なわけだ。
「科学的に証明された」って言葉を盲信してる人＝似非科学信者
その似非科学信者を罵る人＝科学教徒
って図式になるのかな。
言葉遊びみたいだけど、なんか面白い図式だね。
似非科学が似非である理由は
「科学的に証明された」って謳ってるところなんだよね。
つまり「科学的に証明された」って言葉を盲信してる人なわけだ。
「科学的に証明された」って言葉を盲信してる人＝似非科学信者
その似非科学信者を罵る人＝科学教徒
って図式になるのかな。
言葉遊びみたいだけど、なんか面白い図式だね。
431 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:05:15 ID:Z9kT0hnh
>>426
神様という条件を加えて科学的に検証してみたとき、どんな不具合が出るの？
神様という条件を加えて科学的に検証してみたとき、どんな不具合が出るの？
432 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:08:31 ID:IBDA1fF0
>>429
>>428
>ここで言う「科学的に」は「現在の科学理論と矛盾しない」ってことね。
たとえば、そうだなー。
神が奇跡を起こしたら、その奇跡の仕事に相当する
エネルギーを初期状態の神は保持していなければならず、
さらに神を含有する閉じた系を考えた場合に、初期状態と
終状態でエネルギーが保存されなければならない、とかさ。
すんごく適当なこと書いてるけどｗ
>>428
>ここで言う「科学的に」は「現在の科学理論と矛盾しない」ってことね。
たとえば、そうだなー。
神が奇跡を起こしたら、その奇跡の仕事に相当する
エネルギーを初期状態の神は保持していなければならず、
さらに神を含有する閉じた系を考えた場合に、初期状態と
終状態でエネルギーが保存されなければならない、とかさ。
すんごく適当なこと書いてるけどｗ
433 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:13:29 ID:fzomYDBl
>432
なんかわからんがワロタから許すw
なんかわからんがワロタから許すw
434 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:14:22 ID:5n3Sej8I
436 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:18:41 ID:IBDA1fF0
>>430
>「科学的に証明された」って言葉を盲信してる人＝似非科学信者
>その似非科学信者を罵る人＝科学教徒
そんな感じかな。
で、前者の問題は「無知」で、これは勉強すれば改善できる。
後者の問題は「人間性」とか「会話能力」じゃないかな。
（「これは科学的に正しいんだ！」と言いつつ、その説明を
求めたらキレる、みたいなね）
ある意味、後者のほうが病理としてはやっかいかも。
>「科学的に証明された」って言葉を盲信してる人＝似非科学信者
>その似非科学信者を罵る人＝科学教徒
そんな感じかな。
で、前者の問題は「無知」で、これは勉強すれば改善できる。
後者の問題は「人間性」とか「会話能力」じゃないかな。
（「これは科学的に正しいんだ！」と言いつつ、その説明を
求めたらキレる、みたいなね）
ある意味、後者のほうが病理としてはやっかいかも。
437 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:21:15 ID:Z9kT0hnh
>>434
1+1=2、は科学的？
1+1=2、は科学的？
438 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:22:59 ID:IBDA1fF0
>>433
ありがとｗ
ありがとｗ
439 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:24:51 ID:fMrBviXi
>>427とちょっと被るけど神学と科学は別に二元論的に対立しているのでは無い訳で。
なのに>>2のように｢科学に文句をつける→宗教orオカルト盲信者｣と決め付けてしまう
奴が居ることが問題と>>403では言いたかった。読み返すとちょっと伝わり辛かったな。
そのあと言いたかった事は大体皆が言ってるのと同じ。
>>416で世界の説明と言う言葉が出たけど、科学って言うのは経験則に基づくものだろ？
科学の発展によって人類が経験的に感知する事が出来る範囲がとても広がった
現代においては“世界”のあり方の説明の大部分を科学に委譲してもいいんじゃないかな。
科学だけでは普遍的な定義が出来ない(というか科学の取り扱う範囲外の)概念もある訳だし。
その概念の説明に神を持ち出すかどうかはまた議論すればいい訳でさ。
なのに>>2のように｢科学に文句をつける→宗教orオカルト盲信者｣と決め付けてしまう
奴が居ることが問題と>>403では言いたかった。読み返すとちょっと伝わり辛かったな。
そのあと言いたかった事は大体皆が言ってるのと同じ。
>>416で世界の説明と言う言葉が出たけど、科学って言うのは経験則に基づくものだろ？
科学の発展によって人類が経験的に感知する事が出来る範囲がとても広がった
現代においては“世界”のあり方の説明の大部分を科学に委譲してもいいんじゃないかな。
科学だけでは普遍的な定義が出来ない(というか科学の取り扱う範囲外の)概念もある訳だし。
その概念の説明に神を持ち出すかどうかはまた議論すればいい訳でさ。
440 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:25:40 ID:Ku3L2mNx
>>421,>>424
私も>>425に同意
水の結晶や心（脳の活動）は調べようがあるの。
ある説が科学的に否定できないようなケースなのに
科学的に証明できないからとその説を否定するのはおかしいということを
1は言っているようです。
それは神、霊、輪廻転生などでしょうか。
しかし、
「自分は本物の霊能力者（あるいは超能力者）だ」と言う輩が大勢いて、
検証した結果ことごとくインチキが判明した歴史があるので
「ウソを言うな」となる訳なのさ。
狼少年を誰が信じるのかと。
私も>>425に同意
水の結晶や心（脳の活動）は調べようがあるの。
ある説が科学的に否定できないようなケースなのに
科学的に証明できないからとその説を否定するのはおかしいということを
1は言っているようです。
それは神、霊、輪廻転生などでしょうか。
しかし、
「自分は本物の霊能力者（あるいは超能力者）だ」と言う輩が大勢いて、
検証した結果ことごとくインチキが判明した歴史があるので
「ウソを言うな」となる訳なのさ。
狼少年を誰が信じるのかと。
441 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:26:07 ID:5n3Sej8I
>>437
厳密に言うと、数学は科学ではないというか、ツールに過ぎない。
公理を変えて別の体系をつくることができるし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6#.E8.87.AA.E7.84.B6.E7.A7.91.E5.AD.A6.E3.81.A8.E6.95.B0.E5.AD.A6
4.1 自然科学と数学 参照
厳密に言うと、数学は科学ではないというか、ツールに過ぎない。
公理を変えて別の体系をつくることができるし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6#.E8.87.AA.E7.84.B6.E7.A7.91.E5.AD.A6.E3.81.A8.E6.95.B0.E5.AD.A6
4.1 自然科学と数学 参照
442 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:31:21 ID:Z9kT0hnh
>>441
なるほど。ここで1+1=2を例に出すのはあまりふさわしくない、という事ですね。
なるほど。ここで1+1=2を例に出すのはあまりふさわしくない、という事ですね。
443 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:33:30 ID:vE2xOjHw
ものの存在の定義なら世界中の誰でも同じように同じ形で認識できる存在でいいだろ
翻って神とやらは信仰によって姿形がバラバラだし認識できない人も多数いる
つまり、確実に存在するとは言えないのが神だな
翻って神とやらは信仰によって姿形がバラバラだし認識できない人も多数いる
つまり、確実に存在するとは言えないのが神だな
444 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:38:05 ID:Z9kT0hnh
445 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:39:54 ID:vE2xOjHw
446 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:43:06 ID:Z9kT0hnh
>>445
俺の見ている緑は貴方の見ている赤かもしれないよ？
俺の見ている緑は貴方の見ている赤かもしれないよ？
447 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:43:55 ID:fMrBviXi
>>444-445
それについてはカントが純粋理性批判で述べているぜ。
それについてはカントが純粋理性批判で述べているぜ。
448 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:45:57 ID:i8CjQT8Z
449 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:53:21 ID:vE2xOjHw
450 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 00:26:51 ID:s9olK5f9
>444
でもその定義を使うと、一般的な人間が認識できない=存在しないということになってしまうけど、
客観的な世界の記述(があるとして)がそんなことでいいの?
人間が認識できなくても、他の認識主体にしてみれば存在するものはあるかもしれないじゃん。
でもその定義を使うと、一般的な人間が認識できない=存在しないということになってしまうけど、
客観的な世界の記述(があるとして)がそんなことでいいの?
人間が認識できなくても、他の認識主体にしてみれば存在するものはあるかもしれないじゃん。
451 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 00:27:32 ID:s9olK5f9
あ、>443だった。
ってか、今更だけど、このスレ生活板でいいの?w
ってか、今更だけど、このスレ生活板でいいの?w
452 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 00:29:56 ID:tMuG/g8z
>>451
このスレじゃなくあなたのレスがスレ違いの板違いだ
このスレじゃなくあなたのレスがスレ違いの板違いだ
453 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 00:30:49 ID:ZCJtUk82
オカルト板に似たようなのあるけど、そりゃもうヒドイよ。
ここだからこんなに和やかに進行してるんだと思う。
次スレは間違ってもいらないけど
ここだからこんなに和やかに進行してるんだと思う。
次スレは間違ってもいらないけど
454 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 00:55:29 ID:e09Xqboi
>>450
脳内と区別つかんから無視しても可
脳内と区別つかんから無視しても可
455 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 00:56:41 ID:DezD7J1p
人間が認識できるか？と
そのものは客観的にみて存在しているのか？は
どういう関係になるんだ？
そのものは客観的にみて存在しているのか？は
どういう関係になるんだ？
456 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 06:24:03 ID:fjVZqmPk
457 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 06:27:50 ID:fjVZqmPk
458 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 06:37:59 ID:w6Lne8M8
いわゆる万能の創造神に関しては、居るという仮定も居ないという仮定も
理屈としては同じ様に成立する。
従って居ると仮定する必然性は（個人的な信仰心以外に）全く無い。
理屈としては同じ様に成立する。
従って居ると仮定する必然性は（個人的な信仰心以外に）全く無い。
459 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 10:33:45 ID:e09Xqboi
最近流行りの酸素水とやらが普通に店先に売られてるのを見ると笑えてくる
誰が腸から酸素吸収するんだよ？てな
そして、理屈でモノを考えろよバカが とかさ
誰が腸から酸素吸収するんだよ？てな
そして、理屈でモノを考えろよバカが とかさ
460 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 10:39:07 ID:QuRpeWe5
461 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 10:41:13 ID:e09Xqboi
>>460
じゃあ、肺いらなくね？
じゃあ、肺いらなくね？
462 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 11:07:06 ID:DezD7J1p
>>456-457
「存在する」ってどういうこと？
「存在する」ってどういうこと？
463 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 11:20:24 ID:Niy5zBIe
>>462
なんで哲学の話をわざわざこのスレでするんですか？
なんで哲学の話をわざわざこのスレでするんですか？
464 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 11:21:47 ID:sYW0EEc/
このスレって
創価学会の提供でお送りしております。
オウム真理教の提供でお送りしております。
どっち？
創価学会の提供でお送りしております。
オウム真理教の提供でお送りしております。
どっち？
465 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 11:25:27 ID:DezD7J1p
466 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 12:01:47 ID:QuRpeWe5
>>461
肺が不要なほど吸収よくないし、酸素水に溶けてる酸素なんて極微量。
吸収はできてもそれで生きられるわけではない。
>>462
俺は哲学者じゃないから、一般に使われる「存在する」という意味で言葉を使ってる。
定義は一般に言う「存在する」ってことでいいよ。
肺が不要なほど吸収よくないし、酸素水に溶けてる酸素なんて極微量。
吸収はできてもそれで生きられるわけではない。
>>462
俺は哲学者じゃないから、一般に使われる「存在する」という意味で言葉を使ってる。
定義は一般に言う「存在する」ってことでいいよ。
467 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 12:04:40 ID:DezD7J1p
>>466
人間が認知できないものは「存在する」といえる？
人間が認知できないものは「存在する」といえる？
468 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 12:17:36 ID:QuRpeWe5
>>467
論理的にも認知できないなら存在するとはいえない。
論理的にも認知できないなら存在するとはいえない。
469 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 12:22:51 ID:DezD7J1p
470 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 12:24:12 ID:QuRpeWe5
追加するなら、認知できないからといって存在しないとは断定できない。
論理的にも認知できないときには「存在する」と言わないのが科学的判断。
論理的にも認知できないときには「存在する」と言わないのが科学的判断。
471 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 12:25:05 ID:QuRpeWe5
>>469
俺がID:fjVZqmPkだ。
俺がID:fjVZqmPkだ。
472 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 13:06:35 ID:e09Xqboi
>>466
変なカラミ方してすまん。丁寧に書くと酸素水についてはそゆことだ
陸上で普通に生活してる限り地球が丸いことを実感するのはほぼ不可能だが
太陽の動きやら観測地点を移動することによる星の位置関係の変化
時間経過による日光の入射角の変化なんかから外から直接見なくても地球は丸いらしいと結論がでる
つまり、科学とはあらゆる論拠を集めて合理的に矛盾なく事象を解釈することだと思う
全ての人々に理解できるように
変なカラミ方してすまん。丁寧に書くと酸素水についてはそゆことだ
陸上で普通に生活してる限り地球が丸いことを実感するのはほぼ不可能だが
太陽の動きやら観測地点を移動することによる星の位置関係の変化
時間経過による日光の入射角の変化なんかから外から直接見なくても地球は丸いらしいと結論がでる
つまり、科学とはあらゆる論拠を集めて合理的に矛盾なく事象を解釈することだと思う
全ての人々に理解できるように
473 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 15:26:07 ID:8yZupNKF
大部分の一般人は
宗教を妄信してる信者と変わらないように
科学を妄信してるよね。
小学校の理科のテスト受け直してみろって。
>>472だって、俺頭いいんだぜ？的アピール臭を醸し出すレスをしているが
彼の主張する地球が丸い事を結論づけるための考察すら、偉大なる先人の受け売りでしかない。
つーか何が
「そゆことだ」
だよキモい！w
妙な行間の空け方も、何を演出してるつもりなんだ？句点もきちんと打てやキモオタが。
宗教を妄信してる信者と変わらないように
科学を妄信してるよね。
小学校の理科のテスト受け直してみろって。
>>472だって、俺頭いいんだぜ？的アピール臭を醸し出すレスをしているが
彼の主張する地球が丸い事を結論づけるための考察すら、偉大なる先人の受け売りでしかない。
つーか何が
「そゆことだ」
だよキモい！w
妙な行間の空け方も、何を演出してるつもりなんだ？句点もきちんと打てやキモオタが。
474 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 16:40:14 ID:e09Xqboi
創世記の中にある洪水伝説にしても世界中の山々が没するだけの水がどこから来てどこへ消えたのか
地球上の全生物を一隻の船に一対ずつ乗せて５ヶ月間漂流することは可能なのか
どれだけの餌が必要だったのか数人で世話することが出来たのか
なんて矛盾が山ほど出てくる
で、合理的論理的に考えて結局そんな事実は無かっただろうし神などいないとゆう結論になるわけだな
そう考察するのが科学者であり科学する心で論理的矛盾や不都合をすべて呑み込んで
有りもしないものが見えるとぬかすのが宗教家やら信者だと思うね俺は
地球上の全生物を一隻の船に一対ずつ乗せて５ヶ月間漂流することは可能なのか
どれだけの餌が必要だったのか数人で世話することが出来たのか
なんて矛盾が山ほど出てくる
で、合理的論理的に考えて結局そんな事実は無かっただろうし神などいないとゆう結論になるわけだな
そう考察するのが科学者であり科学する心で論理的矛盾や不都合をすべて呑み込んで
有りもしないものが見えるとぬかすのが宗教家やら信者だと思うね俺は
475 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 16:47:15 ID:N+Esjbqw
んなの物語昔話と割り切ってるのがほとんどだよ
476 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 16:56:22 ID:QuRpeWe5
>>475
実は俺は聖書のような神話はある程度史実に基づいていると思っている。
ノアの話は、もしかしたら地中海ができたときの海水流入の伝承かも知れんし。
たしか、1万年位前に海峡部の決壊で一気に地中海はできたと言われてる。
ほかの話も、単なる闘争の記録を神がかったエピソードに脚色してるだけだろ。
モーゼの十戒だって、モーゼが思いついたのを神が言ったかのように記述してるだけだろ。
実は俺は聖書のような神話はある程度史実に基づいていると思っている。
ノアの話は、もしかしたら地中海ができたときの海水流入の伝承かも知れんし。
たしか、1万年位前に海峡部の決壊で一気に地中海はできたと言われてる。
ほかの話も、単なる闘争の記録を神がかったエピソードに脚色してるだけだろ。
モーゼの十戒だって、モーゼが思いついたのを神が言ったかのように記述してるだけだろ。
477 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 17:13:01 ID:e09Xqboi
478 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 17:21:09 ID:DezD7J1p
479 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 17:44:09 ID:N+Esjbqw
神っていうと白髪で真ん中ハゲ、杖もったジジイってイメージしちゃう
GODを訳すとき神にしたのはまずかったんじゃないの
GODを訳すとき神にしたのはまずかったんじゃないの
480 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 17:46:08 ID:e09Xqboi
>>476
全地表を標高500㍍超のアララト山と同じ高さまで浸すのに必要な水量は地中海だけじゃ不可能じゃないかとも思った
>>478
船の寸法やら数千種に及ぶ生物の記述がやたら細かく書いてあってそれを元に考察
したのは俺じゃないが正しい結論だと思う
全地表を標高500㍍超のアララト山と同じ高さまで浸すのに必要な水量は地中海だけじゃ不可能じゃないかとも思った
>>478
船の寸法やら数千種に及ぶ生物の記述がやたら細かく書いてあってそれを元に考察
したのは俺じゃないが正しい結論だと思う
481 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 20:29:41 ID:JfESsI6q
>>476
合理的論理的に考えてって言ってるけどさ、
>>474で回りくどく書いてる“矛盾”とやらは初めて聖書読んだ小学生並の感想だなｗ
おまえが言ってるのは
｢科学的に考えて海の中に城があったり箱を開けただけで老人になったり
浦島太郎の話には矛盾だらけ。よって浦島太郎なんて存在しない｣
って言ってるのと同じだよ。
聞きたいんけど>>476はジャンルは何でもいいから大学で体系的な学問をしてるorした人？
なんか中学生が書いた文にしか思えないんだが、、、
合理的論理的に考えてって言ってるけどさ、
>>474で回りくどく書いてる“矛盾”とやらは初めて聖書読んだ小学生並の感想だなｗ
おまえが言ってるのは
｢科学的に考えて海の中に城があったり箱を開けただけで老人になったり
浦島太郎の話には矛盾だらけ。よって浦島太郎なんて存在しない｣
って言ってるのと同じだよ。
聞きたいんけど>>476はジャンルは何でもいいから大学で体系的な学問をしてるorした人？
なんか中学生が書いた文にしか思えないんだが、、、
482 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 21:01:01 ID:4hk2ofsJ
>>480
水量とかの細かい部分は普通に考えて誇張や後付けだろ。
巷で囁かれるような噂話ですら尾ひれが付いてだいぶ話しが変わったりするのに、
数千数百年前の話しが正確に現代まで伝わってる方が不自然だろ。
水量とかの細かい部分は普通に考えて誇張や後付けだろ。
巷で囁かれるような噂話ですら尾ひれが付いてだいぶ話しが変わったりするのに、
数千数百年前の話しが正確に現代まで伝わってる方が不自然だろ。
483 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 21:15:19 ID:e09Xqboi
484 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 21:50:28 ID:jH9Zg9yh
科学も結局信じるか信じないかだしね。
科学者なら当然分かってる事だけど。
科学者なら当然分かってる事だけど。
485 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 22:15:56 ID:zSDMsike
結局、「科学」と「宗教（ないしは多少なりともカルト的なもの）」の争いってのは
「いわゆる宗教」と「科学教」のどちらを信仰するか、という問題に帰着する。
「いわゆる宗教」と「科学教」のどちらを信仰するか、という問題に帰着する。
486 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 22:36:33 ID:B0H8G0kB
>>484-485
科学は信じる、信じないの対象じゃないんだってば。
「科学」と「宗教」を対立項にするの自体が間違ってる。
世の科学者のほとんどは、なんらかの宗教の信徒だし、
世の宗教者のほとんどは、科学技術の恩恵を受けて生活してるんだよ。
もし科学と宗教が対立しているように見えるなら、
そのうち一方（もしくは両方）がニセモノであるというだけのことだ。
科学は信じる、信じないの対象じゃないんだってば。
「科学」と「宗教」を対立項にするの自体が間違ってる。
世の科学者のほとんどは、なんらかの宗教の信徒だし、
世の宗教者のほとんどは、科学技術の恩恵を受けて生活してるんだよ。
もし科学と宗教が対立しているように見えるなら、
そのうち一方（もしくは両方）がニセモノであるというだけのことだ。
487 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 22:38:54 ID:DezD7J1p
>>486
でも科学技術を信じてなかったら飛行機には乗れない。怖くて。
でも科学技術を信じてなかったら飛行機には乗れない。怖くて。
488 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 23:00:24 ID:B0H8G0kB
>>487
それは、パイロットの腕前とか、整備の具合とか、
管制官の仕事とか、航路上の気流とか、etc...
そういうのが想定通りであることを信じているわけだろう。
要するに人間を信じるということだよ。
飛行機は、たしかに墜落する可能性がある。
それは人為的ミスが避けられないからであって、
「科学」が間違っているからではない。
たとえば、墜落事故の調査だって、やはり科学的に行われるわけだし。
それは、パイロットの腕前とか、整備の具合とか、
管制官の仕事とか、航路上の気流とか、etc...
そういうのが想定通りであることを信じているわけだろう。
要するに人間を信じるということだよ。
飛行機は、たしかに墜落する可能性がある。
それは人為的ミスが避けられないからであって、
「科学」が間違っているからではない。
たとえば、墜落事故の調査だって、やはり科学的に行われるわけだし。
489 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 23:12:11 ID:DezD7J1p
>>488
いや、俺は科学を信じてるから飛行機に乗るぞ。
「一定の条件を満たせば揚力が生まれる」
という事自体が信じられなかったら、いくら人間を信じたところで怖くて乗れない。
これがもし科学じゃない魔法や神様の奇跡で飛んでいるっていのなら、
その魔法や奇跡を扱う人間（といえるのかわからないがｗ）を信じて飛行機にのるが。
いや、俺は科学を信じてるから飛行機に乗るぞ。
「一定の条件を満たせば揚力が生まれる」
という事自体が信じられなかったら、いくら人間を信じたところで怖くて乗れない。
これがもし科学じゃない魔法や神様の奇跡で飛んでいるっていのなら、
その魔法や奇跡を扱う人間（といえるのかわからないがｗ）を信じて飛行機にのるが。
490 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 23:49:07 ID:e09Xqboi
科学論文は発表と同時に多くの研究機関での追試験を経て真偽を問われるわけだが
そこで出た結果が持論に都合悪くても受け入れるしか無いんだよな
宗教と違って
そこで出た結果が持論に都合悪くても受け入れるしか無いんだよな
宗教と違って
491 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:00:17 ID:DezD7J1p
>>490
そうやってみんなで検証することで信用を高めているわけだよね
そうやってみんなで検証することで信用を高めているわけだよね
492 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:20:58 ID:Ke5GDlhb
科学と宗教なんて始まりは同じじゃないか。
現代だって切り離せない関係だろ？
反目したって兄弟喧嘩みたいなもん。
お互いの存在までは否定できないと思うよ。
現代だって切り離せない関係だろ？
反目したって兄弟喧嘩みたいなもん。
お互いの存在までは否定できないと思うよ。
493 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:28:37 ID:cn893zXb
>>489
ああ、また厄介な議論になりそうだ。
>「一定の条件を満たせば揚力が生まれる」
これは、ただの現象の説明だよ。
なぜかはともかく物が実際に浮かぶわけで、
その力のことを「揚力」と名付けているだけのことだ。
「その揚力の源は魔力である」と続ければ
とたんに非科学的な説明になってしまうだろう。
つまり、君が信じているのは一個の「科学的な説明」
しかも途中の論理をすっとばした結論だけだ。
それをもって「科学を信じる」ことの例にはならない。
だいたい、飛行機がなぜ飛ぶかは、科学的に
きちんと説明できているわけではないはずだよ。
だから、科学理論の例としてもあんまり適切でないんだが。。。
ああ、また厄介な議論になりそうだ。
>「一定の条件を満たせば揚力が生まれる」
これは、ただの現象の説明だよ。
なぜかはともかく物が実際に浮かぶわけで、
その力のことを「揚力」と名付けているだけのことだ。
「その揚力の源は魔力である」と続ければ
とたんに非科学的な説明になってしまうだろう。
つまり、君が信じているのは一個の「科学的な説明」
しかも途中の論理をすっとばした結論だけだ。
それをもって「科学を信じる」ことの例にはならない。
だいたい、飛行機がなぜ飛ぶかは、科学的に
きちんと説明できているわけではないはずだよ。
だから、科学理論の例としてもあんまり適切でないんだが。。。
494 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:36:24 ID:ju7zXUfI
うぜえｗｗｗ
495 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:49:25 ID:TaHe2Qo/
>>493
ん？
何故揚力があると飛ぶのかは説明できないけど科学を信用してるから飛行機に乗る、だよ。
たとえ揚力が魔法で発生していたとしても同一条件なら同一の現象が発生する事、
って事が信じられればそれでいいよ。
ん？
何故揚力があると飛ぶのかは説明できないけど科学を信用してるから飛行機に乗る、だよ。
たとえ揚力が魔法で発生していたとしても同一条件なら同一の現象が発生する事、
って事が信じられればそれでいいよ。
496 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:58:31 ID:YJ3yUTrW
宗教はだれも検証も実験もしないから信用度はあがりようがない
497 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 01:15:10 ID:+M1iHMST
当たり前だそれが宗教の定義なんだから。
498 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 04:25:26 ID:cn893zXb
499 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 04:31:02 ID:cn893zXb
>>495
君が、「飛行機に安心して乗れる」ことを「科学を信じる」の
例だというなら、じゃあ「科学を信じない」の例は何になる？
「信じる」と「信じない」という選択肢があって、はじめて
「信じる、信じないの対象」となるんだよ。
「科学を信用しないから、飛行機に乗らない」という人はいる。
だが、そういう人の多くは実は人為的ミスを恐れているだけだ。
「人為的ミスがなくとも、科学が間違いを犯し、その結果
飛行機が墜落する可能性」を真剣に危惧している人がどこにいる？
君が、「飛行機に安心して乗れる」ことを「科学を信じる」の
例だというなら、じゃあ「科学を信じない」の例は何になる？
「信じる」と「信じない」という選択肢があって、はじめて
「信じる、信じないの対象」となるんだよ。
「科学を信用しないから、飛行機に乗らない」という人はいる。
だが、そういう人の多くは実は人為的ミスを恐れているだけだ。
「人為的ミスがなくとも、科学が間違いを犯し、その結果
飛行機が墜落する可能性」を真剣に危惧している人がどこにいる？
500 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 04:40:22 ID:ywK14F+4
まあ、科学によるカルト事象（超能力とか）の「検証」というのも言ってみれば、
力士とボクサーを相撲のルールで対決させて、（そうすればまず力士が勝つだろうから）
「力士はボクサーより強い」と結論付けるようなもの、だと思う。
力士とボクサーを相撲のルールで対決させて、（そうすればまず力士が勝つだろうから）
「力士はボクサーより強い」と結論付けるようなもの、だと思う。
501 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 08:31:26 ID:AW9R7UUv
>>500
わかってませんね。
透視では肉眼で見えてないことが必要な条件なのに実は見えていたとか
念写では事前に用意したものとすり替えていたり
交霊では霊の声の人が裏に隠れていたり…
「検証」って言ってもインチキ暴きですから。
最近のブームでは事前調査の上であなたのご先祖は○×☆米※
お亡くなりになったあの方はご自分で事前調査されていたとか。
人を信じられない人が人を騙すのでしょうか？
愛されて幸せに育った人の中にも超能力者や占い師は出てくるものなんでしょうか？
わかってませんね。
透視では肉眼で見えてないことが必要な条件なのに実は見えていたとか
念写では事前に用意したものとすり替えていたり
交霊では霊の声の人が裏に隠れていたり…
「検証」って言ってもインチキ暴きですから。
最近のブームでは事前調査の上であなたのご先祖は○×☆米※
お亡くなりになったあの方はご自分で事前調査されていたとか。
人を信じられない人が人を騙すのでしょうか？
愛されて幸せに育った人の中にも超能力者や占い師は出てくるものなんでしょうか？
502 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 11:32:28 ID:miX+yju3
>>477
俺が言う、「神話は事実に基づいている」ということは、「神が存在する」ことには全くならない。
むしろ、神がいない、という前提に立つからこそ、神話は事実に基づいている、と考えるわけでね。
>>480
全地表のわけないじゃん。地中海が水没しただけだよ。
地中海として水没した地方＝全世界なんだよ。
当時の人間に全地球が水没したなんてわかるわけない。
その当時の人間の全世界＝自分が移動できる範囲、だろ？
>>496
キリスト教では「神を試してはならない」という訳で、検証してはいけないことになってるからな。
科学的な方法とはそもそも全く相容れない。
>>500
それは全然別の話だろ。
俺が言う、「神話は事実に基づいている」ということは、「神が存在する」ことには全くならない。
むしろ、神がいない、という前提に立つからこそ、神話は事実に基づいている、と考えるわけでね。
>>480
全地表のわけないじゃん。地中海が水没しただけだよ。
地中海として水没した地方＝全世界なんだよ。
当時の人間に全地球が水没したなんてわかるわけない。
その当時の人間の全世界＝自分が移動できる範囲、だろ？
>>496
キリスト教では「神を試してはならない」という訳で、検証してはいけないことになってるからな。
科学的な方法とはそもそも全く相容れない。
>>500
それは全然別の話だろ。
503 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 11:43:28 ID:7nIrgs+h
科学と宗教は、まったく別のパラダイムだと思うんだけどね。
神の実在を科学的に検討するとか、
宗教の教義に科学を取り入れようとか、
基本的にうまくいくわけがないと思うけど。
自分は科学研究者だが、パラダイムが違うという前提なら
宗教は認めるし、それで問題はない。
100%科学のパラダイムで生活するのは現実的に難しいしね。
神の実在を科学的に検討するとか、
宗教の教義に科学を取り入れようとか、
基本的にうまくいくわけがないと思うけど。
自分は科学研究者だが、パラダイムが違うという前提なら
宗教は認めるし、それで問題はない。
100%科学のパラダイムで生活するのは現実的に難しいしね。
504 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 12:52:27 ID:miX+yju3
俺も、科学と宗教は対立する関係にはないと思う。
どう考え、どう行動すれば人は幸せに生きられるのか？が宗教であって、
現実世界の成り立ちを宗教的に考えるのはばかげている。
一方科学は、現実世界がどのように成り立っているかを知ることが基本で、
その原則に従って、自分が望むように現実世界をコントロールしたい訳だ。
人間の心の平安を扱うパラダイムと、現実世界を扱うパラダイムでは、
そもそも同一の軸上にないから対立させることができない。
どう考え、どう行動すれば人は幸せに生きられるのか？が宗教であって、
現実世界の成り立ちを宗教的に考えるのはばかげている。
一方科学は、現実世界がどのように成り立っているかを知ることが基本で、
その原則に従って、自分が望むように現実世界をコントロールしたい訳だ。
人間の心の平安を扱うパラダイムと、現実世界を扱うパラダイムでは、
そもそも同一の軸上にないから対立させることができない。
505 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 13:28:06 ID:7nIrgs+h
>>504
そうそう。
だから科学の分野における「信じる」と
宗教における「信じる」ってのは、同じ言葉みたいにみえるけど
それはそう見えるだけ。
最初から違うパラダイムの上に乗っかって
いるんだから、もう文脈からして違うと思うんですね。
そうそう。
だから科学の分野における「信じる」と
宗教における「信じる」ってのは、同じ言葉みたいにみえるけど
それはそう見えるだけ。
最初から違うパラダイムの上に乗っかって
いるんだから、もう文脈からして違うと思うんですね。
506 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 13:33:07 ID:6qCm/Oxy
なんか茶化すようなＡＡでも貼ってやろうかと思ったがそんな雰囲気じゃ
ないなぁ。
知ることと信じることは別物だろう、と、俺に言えるのはその程度。
ないなぁ。
知ることと信じることは別物だろう、と、俺に言えるのはその程度。
507 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 13:53:28 ID:MCkCqteD
508 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 14:14:01 ID:pt9HG7iQ
>>489
飛行機の例で言うと、「揚力を信じているから」ではなくて
「あれだけ沢山飛んでいるのに滅多に事故にあわない」
という実績を信じてるんじゃないかな。
「揚力を信じているから」飛行機も信じてると言うなら
例えば、実は飛行機は揚力では無く飛行石で飛んでました
とか言われたら、もう飛行機は信じられないってことになるんだけど
『それはそれとして今まで大丈夫だったからこれからも大丈夫』ってなるんじゃないかな。
飛行機の例で言うと、「揚力を信じているから」ではなくて
「あれだけ沢山飛んでいるのに滅多に事故にあわない」
という実績を信じてるんじゃないかな。
「揚力を信じているから」飛行機も信じてると言うなら
例えば、実は飛行機は揚力では無く飛行石で飛んでました
とか言われたら、もう飛行機は信じられないってことになるんだけど
『それはそれとして今まで大丈夫だったからこれからも大丈夫』ってなるんじゃないかな。
509 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 14:43:45 ID:miX+yju3
いや、飛行石で飛んでたとしたら、誰かが「バルス」って言わないかと不安で
怖くて乗れないと思う。
怖くて乗れないと思う。
510 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 20:10:40 ID:b+LvhWWx
プラセボ効果はある意味、科学を信じる効果と言えるかもしれない。
あるいは科学信仰のご利益というべきか。
あるいは科学信仰のご利益というべきか。
511 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 20:32:27 ID:xuLhHlmd
>一方科学は、現実世界がどのように成り立っているかを知ることが基本で、
>その原則に従って、自分が望むように現実世界をコントロールしたい訳だ。
ただここでいう「現実世界」も科学的手法に誘導されて特殊なものになっている
ということに気づいてない人が多くて、それはある意味「信者」的だと思う。
世界の成り立ちについて考えるならば、根源的には「存在論」ということに行き着く
と思うのだけど、それは哲学の分野であって、仏教なんかではかなり研究されている。
それは仏教を信じるとかいう話ではなく、思考を突き詰めればそうなるというような話。
科学で「存在する」と言った場合の「存在」とは、実質的にどうのようなレベルの「存在」
なのかは、哲学的に考えるしかないわけで、そこの部分をすっ飛ばしている人は、
世界認識においてやはり「信者」ですよ。それも信者だと気づいていない信者
だという、一番厄介なタイプ。
>506
もちろん知ることと信じることは別だけど、実は特殊な思考的枠組みを信じていたんだ
ということ自体を知らない場合、知ることをしているつもりでも信じていることから抜け出せない
ことはあるね。
>その原則に従って、自分が望むように現実世界をコントロールしたい訳だ。
ただここでいう「現実世界」も科学的手法に誘導されて特殊なものになっている
ということに気づいてない人が多くて、それはある意味「信者」的だと思う。
世界の成り立ちについて考えるならば、根源的には「存在論」ということに行き着く
と思うのだけど、それは哲学の分野であって、仏教なんかではかなり研究されている。
それは仏教を信じるとかいう話ではなく、思考を突き詰めればそうなるというような話。
科学で「存在する」と言った場合の「存在」とは、実質的にどうのようなレベルの「存在」
なのかは、哲学的に考えるしかないわけで、そこの部分をすっ飛ばしている人は、
世界認識においてやはり「信者」ですよ。それも信者だと気づいていない信者
だという、一番厄介なタイプ。
>506
もちろん知ることと信じることは別だけど、実は特殊な思考的枠組みを信じていたんだ
ということ自体を知らない場合、知ることをしているつもりでも信じていることから抜け出せない
ことはあるね。
512 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 22:58:55 ID:7nIrgs+h
>>511
唯識か
唯識か
513 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:16:43 ID:ju7zXUfI
514 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:23:15 ID:kHSQkNyy
515 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:26:55 ID:xuLhHlmd
>513
いや、なんで哲学の話をしてはいけないのかわからない。
「日本人の科学信仰にウンザリ」というスレならば、当然科学的手法を
相対化する視点が必要なわけで、それには哲学的方法をとるしかないと
思うのだが。
これはあえて挑戦的に言うのだけど、「科学とは何か」を考えようとするのに、
はじめから「科学」の手法を前提としている人が多くて、すごく滑稽なのよ。
オウムの教義とは何かを考えようとするのに、はじめから「尊師はこうおっしゃっている」
から入るのと同じような、はじめからオウムの教義が正しいという前提で入る
のと同じようなおかしさがある。
いや、なんで哲学の話をしてはいけないのかわからない。
「日本人の科学信仰にウンザリ」というスレならば、当然科学的手法を
相対化する視点が必要なわけで、それには哲学的方法をとるしかないと
思うのだが。
これはあえて挑戦的に言うのだけど、「科学とは何か」を考えようとするのに、
はじめから「科学」の手法を前提としている人が多くて、すごく滑稽なのよ。
オウムの教義とは何かを考えようとするのに、はじめから「尊師はこうおっしゃっている」
から入るのと同じような、はじめからオウムの教義が正しいという前提で入る
のと同じようなおかしさがある。
516 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:39:32 ID:ju7zXUfI
丁寧なレスありがとう（皮肉じゃなく）。
でもレス返す気にならないわ。
個人的な希望としては、次スレ立てる場合は他の板にお願いしたい。
でもレス返す気にならないわ。
個人的な希望としては、次スレ立てる場合は他の板にお願いしたい。
517 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:39:54 ID:ahQr9G77
518 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:56:19 ID:9wOTmTy9
>>515
哲学素人から質問。
主観を徹底的に疑えって言いたいのは分かった。
でもそれなら哲学的方法による思索も信頼に値しないんじゃない？
板違いはもっともだし、素人目に見ると「悪い哲学」してるように見える。
哲学素人から質問。
主観を徹底的に疑えって言いたいのは分かった。
でもそれなら哲学的方法による思索も信頼に値しないんじゃない？
板違いはもっともだし、素人目に見ると「悪い哲学」してるように見える。
519 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:06:15 ID:IF4viOLC
「悪い哲学」ってのは、例が悪いけど、会社で会計報告してるときに、まず、
「私が認識しているお金とあなたがたが認識しているお金は同じなのか？」みたいな議論をしてるようなそんな感じ。
哲学的に考えること自体はいいことだと思うけど、TPOをわきまえてないっていうか。
「私が認識しているお金とあなたがたが認識しているお金は同じなのか？」みたいな議論をしてるようなそんな感じ。
哲学的に考えること自体はいいことだと思うけど、TPOをわきまえてないっていうか。
520 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:10:44 ID:bYS9Gy8p
>518
ああ。やっぱりわかってないな。
主観を徹底的に疑え、ではなくて、主観vs客観という前提を疑え、なんだけどな。
ああ。やっぱりわかってないな。
主観を徹底的に疑え、ではなくて、主観vs客観という前提を疑え、なんだけどな。
521 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:14:08 ID:IF4viOLC
520
その疑う行為の基本は思考でしょ？それは信頼に値するの？
その疑う行為の基本は思考でしょ？それは信頼に値するの？
522 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:19:18 ID:IF4viOLC
哲学的に言えば完全に客観的なものなどないんだろうってのは分かる。
でもそこまで基準を厳しくするなら哲学的思考も哲学的結論もやはり信頼できなくない？
でもそこまで基準を厳しくするなら哲学的思考も哲学的結論もやはり信頼できなくない？
523 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:19:57 ID:bYS9Gy8p
>521
それを言い始めたら、何もわからないということになる。
もちろんそれも一つの帰結だけども、少なくとも人間という存在の限界の範囲で
妥当な帰結を追及した場合どうなるか、ということでしょ。
それを言い始めたら、何もわからないということになる。
もちろんそれも一つの帰結だけども、少なくとも人間という存在の限界の範囲で
妥当な帰結を追及した場合どうなるか、ということでしょ。
524 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:23:14 ID:bYS9Gy8p
>522
もちろん相対的な問題でしょう。哲学的結論だって完全なものはない。もちろん人間の限界の
範囲内でしかないよ。ただ突き詰められる余地があるならば突き詰めればいいわけで、
それを拒否したい心理がある、科学の優位性を主張したい心理があるとしたら、
それはやっぱり「信仰」なんじゃないの?
もちろん相対的な問題でしょう。哲学的結論だって完全なものはない。もちろん人間の限界の
範囲内でしかないよ。ただ突き詰められる余地があるならば突き詰めればいいわけで、
それを拒否したい心理がある、科学の優位性を主張したい心理があるとしたら、
それはやっぱり「信仰」なんじゃないの?
525 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:23:34 ID:IF4viOLC
すべて根本から疑って徹底的に考えるのが哲学じゃないの？
それなのに「それを言い始めたら、なにもわからなくないということになる」で片付けるのは不誠実だろ。
それなのに「それを言い始めたら、なにもわからなくないということになる」で片付けるのは不誠実だろ。
526 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:24:50 ID:bYS9Gy8p
>525
じゃ、どうしたらいいの?
哲学してみてよ。
じゃ、どうしたらいいの?
哲学してみてよ。
527 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:25:46 ID:bYS9Gy8p
>525
徹底的に考えても「わからない」ということはあるでしょう。
それは不誠実ではないと思うけど?
徹底的に考えても「わからない」ということはあるでしょう。
それは不誠実ではないと思うけど?
528 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:26:48 ID:IF4viOLC
回答を俺に丸投げするな。呆れた。寝る。
529 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:30:40 ID:bYS9Gy8p
>528
いや、なんでやねん。
少なくとも人間という存在の限界の範囲ではこうだけど、それ以外はわからない、
人間が考えるものである以上、哲学だって完全ではない、というのも一つの思考の帰結であって、
そこまで考えたのは全く不誠実な態度ではないと思うけど。
それに異論があるならば、答えるのが誠実な態度なんじゃないの?
いや、なんでやねん。
少なくとも人間という存在の限界の範囲ではこうだけど、それ以外はわからない、
人間が考えるものである以上、哲学だって完全ではない、というのも一つの思考の帰結であって、
そこまで考えたのは全く不誠実な態度ではないと思うけど。
それに異論があるならば、答えるのが誠実な態度なんじゃないの?
530 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 01:47:47 ID:mHdSw3Bx
531 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 01:58:23 ID:2kQXA+Wg
>>511
>もちろん知ることと信じることは別だけど、実は特殊な思考的枠組みを信じていたんだ
>ということ自体を知らない場合、知ることをしているつもりでも信じていることから抜け出せない
なんかもう禅問答、というか堂々巡りに見えるな。
信じようが信じまいが事実は何も変わらねー、神様はサイコロを振りゃ
しないんだよとアインシュタインが言ってたが、なんかこれは量子論では
否定されたらしい。だからって信じればいかなる矛盾だらけの荒唐無稽でも
肯定されて信じなければ否定されるってのもそりゃあんまりだな。実際
生活してる空間は量子空間みたいなミクロ世界じゃねーんだから。
>もちろん知ることと信じることは別だけど、実は特殊な思考的枠組みを信じていたんだ
>ということ自体を知らない場合、知ることをしているつもりでも信じていることから抜け出せない
なんかもう禅問答、というか堂々巡りに見えるな。
信じようが信じまいが事実は何も変わらねー、神様はサイコロを振りゃ
しないんだよとアインシュタインが言ってたが、なんかこれは量子論では
否定されたらしい。だからって信じればいかなる矛盾だらけの荒唐無稽でも
肯定されて信じなければ否定されるってのもそりゃあんまりだな。実際
生活してる空間は量子空間みたいなミクロ世界じゃねーんだから。
532 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 02:25:36 ID:CxbFY9Yh
主観vs客観という前提を疑え、主観的世界だけがすべてかもしれない、
自分以外の人間は意識なく行動しているゾンビかもしれない・・・、
こういう可能性をどんどん挙げていくのは知的ゲームとしては面白いかもしれないが
それ以上の価値は見出せないように感じる。
「可能性」を挙げることならそれこそいくらでもできるだろう。
しかも終いには「>>523それを言い始めたら、何もわからないということになる」となる。
貧弱な武器であまり大きな主張はしないことだ。
せいぜい言えることは「そういう可能性もあるかもしれないね」程度なのだから。
自分以外の人間は意識なく行動しているゾンビかもしれない・・・、
こういう可能性をどんどん挙げていくのは知的ゲームとしては面白いかもしれないが
それ以上の価値は見出せないように感じる。
「可能性」を挙げることならそれこそいくらでもできるだろう。
しかも終いには「>>523それを言い始めたら、何もわからないということになる」となる。
貧弱な武器であまり大きな主張はしないことだ。
せいぜい言えることは「そういう可能性もあるかもしれないね」程度なのだから。
533 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 02:45:37 ID:mHdSw3Bx
534 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 09:43:51 ID:L8Ceb/xf
>>511
>科学で「存在する」と言った場合の「存在」とは、実質的にどうのようなレベルの「存在」
>なのかは、哲学的に考えるしかないわけで、
科学の分野じゃ、「存在する」か否かについて、問題になるケースは実際少ない。
>科学で「存在する」と言った場合の「存在」とは、実質的にどうのようなレベルの「存在」
>なのかは、哲学的に考えるしかないわけで、
科学の分野じゃ、「存在する」か否かについて、問題になるケースは実際少ない。
535 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 09:46:32 ID:r2wAmUjH
哲学やってる人はみんなID:bYS9Gy8pみたいな考え方？
ID:bYS9Gy8pには同意してるの？
ID:bYS9Gy8pには同意してるの？
536 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 10:25:16 ID:L8Ceb/xf
>>535
自分は科学やってるだけでID:bYS9Gy8pの言いたいことの詳細は解らんけど
科学でもなんでも、その活動の元になってるパラダイムを相対化しないと
「信者」になってしまうという意見なら理解できる。
ID:bYS9Gy8pは相対化のラインを存在論にまで踏み込んでて、批判者は
そのラインの引き方は恣意的だと言ってるみたいだね。
自分が思うに、ラインの引き方はそもそも恣意的なもので、それは
科学でも例外ではない。ラインが妥当かどうかは、そのラインで
切り取られたパラダイムがどれだけ矛盾が少なくてプロダクティブか
で評価されるだけだ、と思う。
というわけで、ID:bYS9Gy8pの言ってる枠組みが、どれだけ矛盾なく
プロダクティブかは専門家じゃない自分は評価できないが、
ライン引きすること自体は、別に悪くないと思う。
自分は科学やってるだけでID:bYS9Gy8pの言いたいことの詳細は解らんけど
科学でもなんでも、その活動の元になってるパラダイムを相対化しないと
「信者」になってしまうという意見なら理解できる。
ID:bYS9Gy8pは相対化のラインを存在論にまで踏み込んでて、批判者は
そのラインの引き方は恣意的だと言ってるみたいだね。
自分が思うに、ラインの引き方はそもそも恣意的なもので、それは
科学でも例外ではない。ラインが妥当かどうかは、そのラインで
切り取られたパラダイムがどれだけ矛盾が少なくてプロダクティブか
で評価されるだけだ、と思う。
というわけで、ID:bYS9Gy8pの言ってる枠組みが、どれだけ矛盾なく
プロダクティブかは専門家じゃない自分は評価できないが、
ライン引きすること自体は、別に悪くないと思う。
537 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 10:25:30 ID:xtHuZj5g
日本人は結構、非科学的なことが好きだと思うよ。
科学的根拠のないことは絶対認めないって人は、
ほとんどいないんじゃないか？
科学的根拠のないことは絶対認めないって人は、
ほとんどいないんじゃないか？
538 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 11:11:03 ID:PkYgX3qW
>531
>だからって信じればいかなる矛盾だらけの荒唐無稽でも
>肯定されて信じなければ否定されるってのもそりゃあんまりだな。
そんなこと誰も言っていない。
>主観vs客観という前提を疑え、主観的世界だけがすべてかもしれない、
>自分以外の人間は意識なく行動しているゾンビかもしれない・・・、
そんなこと誰も言っていない。
>それ以上の価値は見出せないように感じる。
それは価値観の問題だから争ってもしかたがない。
>せいぜい言えることは「そういう可能性もあるかもしれないね」程度なのだから。
世界の記述ってのは、はっきりした結論を出すためにあるわけではないでしょう。
突き詰めて考えてはっきり結論できないならば、それが妥当な結論なわけで。
よく考えればはっきりしてないのに、考えることをやめて「はっきりしている」なんて
強弁するほうがよろしくないのでは?
>533
社会生活のために便宜的に線引きすることは問題ないと思うよ。
そういう意味での科学は使えると俺は当然思っているから。
でも便宜的に線引きしているだけだということ自体否定して、
科学できちんとした世界の記述ができているかのように錯覚するのは困るね。
>534
そう思う。
>だからって信じればいかなる矛盾だらけの荒唐無稽でも
>肯定されて信じなければ否定されるってのもそりゃあんまりだな。
そんなこと誰も言っていない。
>主観vs客観という前提を疑え、主観的世界だけがすべてかもしれない、
>自分以外の人間は意識なく行動しているゾンビかもしれない・・・、
そんなこと誰も言っていない。
>それ以上の価値は見出せないように感じる。
それは価値観の問題だから争ってもしかたがない。
>せいぜい言えることは「そういう可能性もあるかもしれないね」程度なのだから。
世界の記述ってのは、はっきりした結論を出すためにあるわけではないでしょう。
突き詰めて考えてはっきり結論できないならば、それが妥当な結論なわけで。
よく考えればはっきりしてないのに、考えることをやめて「はっきりしている」なんて
強弁するほうがよろしくないのでは?
>533
社会生活のために便宜的に線引きすることは問題ないと思うよ。
そういう意味での科学は使えると俺は当然思っているから。
でも便宜的に線引きしているだけだということ自体否定して、
科学できちんとした世界の記述ができているかのように錯覚するのは困るね。
>534
そう思う。
539 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 11:13:27 ID:IAriGr+D
ここで騒いでるのはキリスト教系の関係者なのかな。
日本であまりにキリスト教が普及しないことにいらだって、
そのいらだちを日本人に対してぶつけ始めてる。
いわれのない誹謗中傷を非キリスト教徒の日本人に向ける教会関係者が多すぎ。
それと同じににおいがするな。
日本であまりにキリスト教が普及しないことにいらだって、
そのいらだちを日本人に対してぶつけ始めてる。
いわれのない誹謗中傷を非キリスト教徒の日本人に向ける教会関係者が多すぎ。
それと同じににおいがするな。
540 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 12:19:29 ID:r2wAmUjH
うーん、自分に優しく他人に厳しいような気がする、>>523読むと。
541 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 12:31:47 ID:as+UFIzm
542 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 12:40:27 ID:M0UiqqW+
>>538
＞科学できちんとした世界の記述ができているかのように錯覚するのは困るね。
科学のやり方で世界を記述し、論理的にその記述を色々な手法で検証して、
一応矛盾がでないんだから、その範囲ではきちんとした記述が出来ている。
科学の記述に限界があるのは当たり前で、それは科学者自身が認めていることだ。
宗教は（特にキリスト教徒は）、自分自身の宗教の教義の不完全性を絶対に認めない。
それに比べれば科学の方が圧倒的に正解に近い位置に立てるのは間違いない。
＞科学できちんとした世界の記述ができているかのように錯覚するのは困るね。
科学のやり方で世界を記述し、論理的にその記述を色々な手法で検証して、
一応矛盾がでないんだから、その範囲ではきちんとした記述が出来ている。
科学の記述に限界があるのは当たり前で、それは科学者自身が認めていることだ。
宗教は（特にキリスト教徒は）、自分自身の宗教の教義の不完全性を絶対に認めない。
それに比べれば科学の方が圧倒的に正解に近い位置に立てるのは間違いない。
543 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 12:41:37 ID:M0UiqqW+
544 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 13:08:20 ID:xtHuZj5g
日本人の多くは科学を信仰しているわけじゃなくて、
宗教に疎いっていうか、無関心だからつい、
「そんなの非科学的だし」
と言っちゃうんじゃないだろうか？
でそれを科学信仰と受け取られてしまう、と。
外国では無宗教≠非道徳的人間
というのは理解されづらいらしいし、
何かを信仰している前提で考えるとそうなってしまうのでは？
宗教に疎いっていうか、無関心だからつい、
「そんなの非科学的だし」
と言っちゃうんじゃないだろうか？
でそれを科学信仰と受け取られてしまう、と。
外国では無宗教≠非道徳的人間
というのは理解されづらいらしいし、
何かを信仰している前提で考えるとそうなってしまうのでは？
545 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 13:23:48 ID:PkYgX3qW
>540
なんでやねん。人間の限界は認めつつも、科学はまだまだ相対化できるよというだけの話。
>542
まず、別に宗教的世界認識が科学のそれよりも正しいという話をしているのではないからね。
科学的な手法で得られる結論がどのような種類のものないか、ということはきちんと思考すれば
相対化できるということをいっている。で、それができていれば、科学の法則に合わないものを
「存在しない」とか、生きるうえで科学的存在でないものを判断基準に用いる人に対して、バカに
した態度はできないということ。
なんでやねん。人間の限界は認めつつも、科学はまだまだ相対化できるよというだけの話。
>542
まず、別に宗教的世界認識が科学のそれよりも正しいという話をしているのではないからね。
科学的な手法で得られる結論がどのような種類のものないか、ということはきちんと思考すれば
相対化できるということをいっている。で、それができていれば、科学の法則に合わないものを
「存在しない」とか、生きるうえで科学的存在でないものを判断基準に用いる人に対して、バカに
した態度はできないということ。
546 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 13:57:31 ID:59rXDxXq
確かに、科学的な思考が出来ない奴は無条件に馬鹿にされるよな。
「考えれば解るだろ」
「常識で考えろ」
「知らない方が悪い」
ってのがその辺の常套句なのかな。
「詐欺は騙される方が悪い」ってのが極端な奴かね。
「考えれば解るだろ」
「常識で考えろ」
「知らない方が悪い」
ってのがその辺の常套句なのかな。
「詐欺は騙される方が悪い」ってのが極端な奴かね。
547 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 15:24:57 ID:+bsSN2N4
>>537
日本はもともと八百万の神の国だから自然とは調和するものとして捉え、
庭園は人工の美と年月をかけて自然が織り成す美との調和を楽しみ
文明としては循環型社会を作ってきた。
一方一神教が主体の西洋文明は自然は支配できる対象と捉えているので
重厚長大な建築物をつくり庭園は自然を排除しているし
家畜を飼い自然から搾取してきた。
その違いは治水の考え方も現れていて
如何に溢れさせないか、早く流すか、なので排水溝を作ってしまう。
日本では溢れることを前提にして人には被害が出ないように
溢れた水は川に戻るような仕組みを作っていた。
宮崎アニメが受け入れられるんだから非科学的なことが好きな人は多いはずですね。
非科学的なことというより理由がわからないことでも結果がよければ良いような。
ウソでも慰めになればいいと思っているから千の風がヒットする。
西洋発の理にかなった自然科学より
生類への哀れみとか季節の移り変わりに儚さを感じるのが好きですよね。
フランダースの犬のような哀れでしかない物語が受け入れられるのも日本独特らしいです。
中にはぜんぜん違う文化に生きているとしか思えない人もいますけど。
>>539
1は仏教と神道のごちゃ混ぜと言ってたと思うけど、どうかな。
別の人のことかな？
日本はもともと八百万の神の国だから自然とは調和するものとして捉え、
庭園は人工の美と年月をかけて自然が織り成す美との調和を楽しみ
文明としては循環型社会を作ってきた。
一方一神教が主体の西洋文明は自然は支配できる対象と捉えているので
重厚長大な建築物をつくり庭園は自然を排除しているし
家畜を飼い自然から搾取してきた。
その違いは治水の考え方も現れていて
如何に溢れさせないか、早く流すか、なので排水溝を作ってしまう。
日本では溢れることを前提にして人には被害が出ないように
溢れた水は川に戻るような仕組みを作っていた。
宮崎アニメが受け入れられるんだから非科学的なことが好きな人は多いはずですね。
非科学的なことというより理由がわからないことでも結果がよければ良いような。
ウソでも慰めになればいいと思っているから千の風がヒットする。
西洋発の理にかなった自然科学より
生類への哀れみとか季節の移り変わりに儚さを感じるのが好きですよね。
フランダースの犬のような哀れでしかない物語が受け入れられるのも日本独特らしいです。
中にはぜんぜん違う文化に生きているとしか思えない人もいますけど。
>>539
1は仏教と神道のごちゃ混ぜと言ってたと思うけど、どうかな。
別の人のことかな？
548 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 16:40:01 ID:M0UiqqW+
>>545
科学の法則に合わないものは実際に存在しないよ。
存在する訳がない。これは断言出来るね。
世の中のものはかならず物理法則に従うんだから、必ず科学の法則に合っている。
その時点の科学がその法則を知っているかどうかは別として。
＞生きるうえで科学的存在でないものを判断基準に用いる人に対して、バカに した態度はできないということ。
そんなもん、場合によるだろう？ 通夜から帰ったら塩、みたいなのをバカにするのはおかしいが、
超能力や血液型占いを頭から信じるのはバカにされても仕方ない。
科学の法則に合わないものは実際に存在しないよ。
存在する訳がない。これは断言出来るね。
世の中のものはかならず物理法則に従うんだから、必ず科学の法則に合っている。
その時点の科学がその法則を知っているかどうかは別として。
＞生きるうえで科学的存在でないものを判断基準に用いる人に対して、バカに した態度はできないということ。
そんなもん、場合によるだろう？ 通夜から帰ったら塩、みたいなのをバカにするのはおかしいが、
超能力や血液型占いを頭から信じるのはバカにされても仕方ない。
549 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 16:48:29 ID:L8Ceb/xf
>>548
その態度は、科学のパラダイムの中にすっぽり入っている、ってことが解ってればＯＫ。
その態度は、科学のパラダイムの中にすっぽり入っている、ってことが解ってればＯＫ。
550 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 20:24:53 ID:2kQXA+Wg
>>538
「そんなこと誰も言ってない」って言うんならもっとわかりやすく言ってくれ。
これじゃ同じ文字を使ってわかるようなわからないようなこと書き込んでくる
異星人との模擬会話みたいなものにしかならないじゃないか。それともあれか、
理解の態度が浅いとか低脳とか低学歴とか高卒とか言って罵ってくる下種の仲間か貴様。
「そんなこと誰も言ってない」って言うんならもっとわかりやすく言ってくれ。
これじゃ同じ文字を使ってわかるようなわからないようなこと書き込んでくる
異星人との模擬会話みたいなものにしかならないじゃないか。それともあれか、
理解の態度が浅いとか低脳とか低学歴とか高卒とか言って罵ってくる下種の仲間か貴様。
551 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 20:46:45 ID:aJRb/sHT
552 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 21:31:04 ID:yynvIwv0
553 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 21:49:52 ID:DepryjCk
>>551
＞透視・テレパスについてはまだ分かっていませんし
あなた自身が書いている通り、物理法則に反するかどうかは判っていないわけじゃん。
まあ、今のところ、トリック以外のテレパスや透視は出てきていないが。
＞透視・テレパスについてはまだ分かっていませんし
あなた自身が書いている通り、物理法則に反するかどうかは判っていないわけじゃん。
まあ、今のところ、トリック以外のテレパスや透視は出てきていないが。
554 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 02:56:11 ID:5YJ0+ged
555 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 03:25:52 ID:Kc6kQ4wg
・・・ここ何人かの宗教関係者が回してるだろ
556 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 04:55:30 ID:8/PInHuI
557 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 08:25:46 ID:xQ2txIsj
>>556
自分は科学に携わってる者だが、
科学と宗教の目的はそれぞれ違うと思う。
目的の異なった手段が到達する「正解」は
どちらがより正しいと比較できるような性質を
持たないのが普通ではないかな。
というわけで、比較は無意味だと思う。
自分は科学に携わってる者だが、
科学と宗教の目的はそれぞれ違うと思う。
目的の異なった手段が到達する「正解」は
どちらがより正しいと比較できるような性質を
持たないのが普通ではないかな。
というわけで、比較は無意味だと思う。
558 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 09:13:01 ID:oe4o4nAm
「信仰」と「宗教」も違うよね。
559 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 11:16:28 ID:BEHHKaxK
>>557
＞科学と宗教の目的はそれぞれ違うと思う。
うん、それは理解している。
そうでなくて、現実世界の法則や成り立ちを説明しようとする場合において、
宗教よりも科学の方が正解に近づきやすいと言う話をしている。
科学の側から見れば、また、きちんとした宗教者から見れば、比較は無意味だと思うが、
現実世界を宗教的解釈もしくは超自然的解釈で説明したい人が、宗教と科学を比較して
「科学ではこれを証明出来ない」と言い出すから、「変な宗教よりはマシ」と言ってるだけ。
＞科学と宗教の目的はそれぞれ違うと思う。
うん、それは理解している。
そうでなくて、現実世界の法則や成り立ちを説明しようとする場合において、
宗教よりも科学の方が正解に近づきやすいと言う話をしている。
科学の側から見れば、また、きちんとした宗教者から見れば、比較は無意味だと思うが、
現実世界を宗教的解釈もしくは超自然的解釈で説明したい人が、宗教と科学を比較して
「科学ではこれを証明出来ない」と言い出すから、「変な宗教よりはマシ」と言ってるだけ。
560 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 11:31:38 ID:xQ2txIsj
561 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 12:39:00 ID:ZIPz5OMU
科学は物事の成り立ちや法則を、出来るだけ主観に左右されない形で追求するものだから
共通認識として多くの人に受け入れられるのは当然。
ただそこからいきなり畑違いの宗教信仰や個人の精神世界の問題まで科学で斬ろうとするのがおかしい。
宗教で科学を否定するのと同じ位に科学で宗教を否定するのが間違っているはずなのに
後者はなぜか疑いも無く信じきってる人が多くその変さに気付いてない。
共通認識として多くの人に受け入れられるのは当然。
ただそこからいきなり畑違いの宗教信仰や個人の精神世界の問題まで科学で斬ろうとするのがおかしい。
宗教で科学を否定するのと同じ位に科学で宗教を否定するのが間違っているはずなのに
後者はなぜか疑いも無く信じきってる人が多くその変さに気付いてない。
562 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 13:07:18 ID:JPd88uI4
>561
＞宗教で科学を否定するのと同じ位に科学で宗教を否定するのが間違っているはずなのに
全然ちゃうだろｗ なんで科学と宗教が対等なんだよ。
科学は人間の存在の有無とは関係なく、この世界に普遍的に存在する法則の集積。
科学的に間違っているという事は、人間の言動に対して間違っているという事ではなく、
この世界そのものに対して間違っているという事。
一方あらゆる宗教は、人間が勝手に作り上げたものであり、人間社会という狭い範囲
でしか存在しえない。
宗教的に間違っているという事は、言ってしまえば単に「世の中にはそういう事が気に
食わない人達が居る」というだけの事でしかない。
＞宗教で科学を否定するのと同じ位に科学で宗教を否定するのが間違っているはずなのに
全然ちゃうだろｗ なんで科学と宗教が対等なんだよ。
科学は人間の存在の有無とは関係なく、この世界に普遍的に存在する法則の集積。
科学的に間違っているという事は、人間の言動に対して間違っているという事ではなく、
この世界そのものに対して間違っているという事。
一方あらゆる宗教は、人間が勝手に作り上げたものであり、人間社会という狭い範囲
でしか存在しえない。
宗教的に間違っているという事は、言ってしまえば単に「世の中にはそういう事が気に
食わない人達が居る」というだけの事でしかない。
563 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 13:19:09 ID:JPd88uI4
要するに「宗教」ってもんは、人間の社会的・精神的な営みに関する事柄
の範囲内でだけ活動すべきだったって事なんだよな。
科学というモノの無い昔だったら、天体の運動だとか地球の歴史だとかの
物質的な事柄にまで宗教が言及しても、それが間違っているという事はバレ
なかったけども、今の世の中ではもはやバレバレで通用しない。
だから今の時代、宗教に携わる人間はその事をちゃんと自覚して、社会的・
精神的な事柄以外には言及しないように自重すべき。
己の分も弁えずに、宗教が物質的な事柄に口を突っ込めば、当然ながら
批判されるに決まっているし、それはそーゆー事をする奴が馬鹿。
の範囲内でだけ活動すべきだったって事なんだよな。
科学というモノの無い昔だったら、天体の運動だとか地球の歴史だとかの
物質的な事柄にまで宗教が言及しても、それが間違っているという事はバレ
なかったけども、今の世の中ではもはやバレバレで通用しない。
だから今の時代、宗教に携わる人間はその事をちゃんと自覚して、社会的・
精神的な事柄以外には言及しないように自重すべき。
己の分も弁えずに、宗教が物質的な事柄に口を突っ込めば、当然ながら
批判されるに決まっているし、それはそーゆー事をする奴が馬鹿。
564 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 13:20:09 ID:JPd88uI4
おっと間違い。
× 口を突っ込めば
○ くちばしを突っ込めば
× 口を突っ込めば
○ くちばしを突っ込めば
565 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 13:59:03 ID:k/Ku6Gxl
566 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 14:02:03 ID:k/Ku6Gxl
＞科学は人間の存在の有無とは関係なく、この世界に普遍的に存在する法則の集積。
観測者の存在なしに法則は存在しない。
＞一方あらゆる宗教は、人間が勝手に作り上げたものであり
科学も人間が勝手に作り上げたもの
＞宗教的に間違っているという事は、言ってしまえば単に「世の中にはそういう事が気に 食わない人達が居る」というだけの事でしかない。
「科学的に間違ってる」も同じ事。
観測者の存在なしに法則は存在しない。
＞一方あらゆる宗教は、人間が勝手に作り上げたものであり
科学も人間が勝手に作り上げたもの
＞宗教的に間違っているという事は、言ってしまえば単に「世の中にはそういう事が気に 食わない人達が居る」というだけの事でしかない。
「科学的に間違ってる」も同じ事。
567 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 14:03:32 ID:k/Ku6Gxl
自分の事を科学者だと思ってる科学信者が多いな
568 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 14:16:55 ID:BEHHKaxK
>>561
宗教の教義で現実世界の法則や成り立ちを説明しようとすることが否定されてるだけだが？
個人の精神世界の問題に関して、科学が常に正しいなどとは誰も言っていない訳だが？
>>566
＞観測者の存在なしに法則は存在しない。
観測者無しでも法則は存在しうる。
観測者無しでは、法則が存在するかどうかを確証するすべがないだけだ。
＞＞宗教的に間違っているという事は、言ってしまえば単に「世の中にはそういう事が気に 食わない人達が居る」というだけの事でしかない。
＞「科学的に間違ってる」も同じ事。
そうはならんよ。科学の方法で検証出来れば、どんなに気にくわなくても
「科学的に間違っている」にはならないからな。
宗教の教義で現実世界の法則や成り立ちを説明しようとすることが否定されてるだけだが？
個人の精神世界の問題に関して、科学が常に正しいなどとは誰も言っていない訳だが？
>>566
＞観測者の存在なしに法則は存在しない。
観測者無しでも法則は存在しうる。
観測者無しでは、法則が存在するかどうかを確証するすべがないだけだ。
＞＞宗教的に間違っているという事は、言ってしまえば単に「世の中にはそういう事が気に 食わない人達が居る」というだけの事でしかない。
＞「科学的に間違ってる」も同じ事。
そうはならんよ。科学の方法で検証出来れば、どんなに気にくわなくても
「科学的に間違っている」にはならないからな。
569 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 14:32:45 ID:8uVj+7Wq
570 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 14:36:32 ID:LMvCPapB
アナルに聖書突っ込んでいいですか？
571 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 14:54:24 ID:bg252a2W
人間原理は悪魔の証明で守られてる宗教だな
572 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 17:40:50 ID:5YJ0+ged
>>556
「間違いない」と言い切ってしまう態度は科学の本質から程遠いと思うが。
「間違いない」と言い切ってしまう態度は科学の本質から程遠いと思うが。
573 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 21:10:06 ID:UNeBcTZl
>>566
> 観測者の存在なしに法則は存在しない。
本気でこんな事を言っているならハッキリ言って基地外だな
生物が誕生するはるか以前から、この世の全てはそれぞれの法則に則って運行している
観測者である人間のやった事は、その法則を少しずつ解読して名前をつけただけの事
どんだけ人間中心で物事を考えてるんだよオマエはｗ
> 観測者の存在なしに法則は存在しない。
本気でこんな事を言っているならハッキリ言って基地外だな
生物が誕生するはるか以前から、この世の全てはそれぞれの法則に則って運行している
観測者である人間のやった事は、その法則を少しずつ解読して名前をつけただけの事
どんだけ人間中心で物事を考えてるんだよオマエはｗ
574 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 22:14:18 ID:oe4o4nAm
人間原理じゃなくて、不確定性原理じゃないかな。
575 ：562：2008/01/26(土) 23:26:21 ID:JPd88uI4
>565-567
お前はどうしても科学と宗教を同格の存在だと言い張りたいようだが
宗教が人間の創造物である以上、宗教が科学と同格（又は同格以上）
の意味を持ち得るのは、人間社会の中でだけ。
コレばっかりは、お前がいくら強情を張ってもどうにもならんよ。
お前はどうしても科学と宗教を同格の存在だと言い張りたいようだが
宗教が人間の創造物である以上、宗教が科学と同格（又は同格以上）
の意味を持ち得るのは、人間社会の中でだけ。
コレばっかりは、お前がいくら強情を張ってもどうにもならんよ。
576 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 23:30:44 ID:xQ2txIsj
典型的な科学信者だな
577 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 23:33:00 ID:bg252a2W
罰が当たるのは事実
578 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 23:40:03 ID:5YJ0+ged
>>575
科学が価値を持つのも人間社会の中でだけだと思うが。
科学が価値を持つのも人間社会の中でだけだと思うが。
579 ：562：2008/01/26(土) 23:44:36 ID:JPd88uI4
>576
科学信者、と来たか（苦笑）。
適当なキャッチフレーズを使っただけで、その対象を理解した気になれるってのは
人としてかなりみっともない状態だぞ。
「今時の子供はゲーム脳だから」とか言ってる年寄りと変わらん。
科学信者、と来たか（苦笑）。
適当なキャッチフレーズを使っただけで、その対象を理解した気になれるってのは
人としてかなりみっともない状態だぞ。
「今時の子供はゲーム脳だから」とか言ってる年寄りと変わらん。
580 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 23:46:42 ID:xQ2txIsj
581 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 23:59:54 ID:/1hTpbSz
アメリカ人がなぜイスラエルを支持すると思う
イエスの再臨に不可欠だからだ。
ハルマゲドンを信じてるんだ
イスラムもキリスト教もいかれてる
イエスの再臨に不可欠だからだ。
ハルマゲドンを信じてるんだ
イスラムもキリスト教もいかれてる
582 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 01:58:08 ID:sBLPQoyi
相対化をすぐもちだすやつは哲学信奉者か
583 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 03:50:17 ID:oy6CDx6p
「神を冒涜すれば罰が当たる」
は俺にとって意味を成さない。
一方「シアン化物を少量吸引すれば死ぬ」は意味を成す。
前者は関係性が顕著でない上に結果が多様だからかな。
後者は因果関係がハッキリしてるから。
「シアン化物を少量吸引すれば神の設定した法に従い、あなたは死ぬy。」
これが科学信仰かな？
は俺にとって意味を成さない。
一方「シアン化物を少量吸引すれば死ぬ」は意味を成す。
前者は関係性が顕著でない上に結果が多様だからかな。
後者は因果関係がハッキリしてるから。
「シアン化物を少量吸引すれば神の設定した法に従い、あなたは死ぬy。」
これが科学信仰かな？
584 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 04:38:08 ID:S90saDdy
科学と宗教をいたずらに相対化している奴は、宗教よりも科学に信をおく人が科学と宗教を比較した上で、科学のほうに信を置いているという点を無視している。
科学を全て理解する事は不可能だし、理解しないうえで宗教と差別化しているのは事実だ。
それでもなぜ科学のほうに信が置けるのか？それは理解している限定した知識の範囲でもﾄﾞ素人に検証が可能だからだ。
相対化できると主張する人は検証をわざと無視しているのではないか？言葉遊び以外の何物でもないだろう。
相対化の前に相対化に値するかどうか検証して見せてくれ。言葉遊びに時間を浪費したくない。
科学を全て理解する事は不可能だし、理解しないうえで宗教と差別化しているのは事実だ。
それでもなぜ科学のほうに信が置けるのか？それは理解している限定した知識の範囲でもﾄﾞ素人に検証が可能だからだ。
相対化できると主張する人は検証をわざと無視しているのではないか？言葉遊び以外の何物でもないだろう。
相対化の前に相対化に値するかどうか検証して見せてくれ。言葉遊びに時間を浪費したくない。
585 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 06:34:09 ID:PfJqlkIC
>>545
>>なんでやねん。人間の限界は認めつつも、科学はまだまだ相対化できるよというだけの話。
人間の認識をどこらへんまで信頼して、どこらへんから信頼しないとかラインは引いているの？
そのライン引きの基準は？
>>なんでやねん。人間の限界は認めつつも、科学はまだまだ相対化できるよというだけの話。
人間の認識をどこらへんまで信頼して、どこらへんから信頼しないとかラインは引いているの？
そのライン引きの基準は？
586 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 09:40:39 ID:O3t/7btv
>>584
自分は科学研究で給料をいただいてる立場なんですが、
＞それは理解している限定した知識の範囲でもﾄﾞ素人に検証が可能だからだ。
というのは、単純な問題に対してなら成り立つことはあるが、
ちょっと込み入った問題になると「ド素人」には検証が不可能な場合が多いですよ。
（というかほとんど無理）
あと、専門家であったとしても、根本的に検証が不可能な問題、
手法の限界により検証が不可能な問題も、それこそ山のようにあります。
それに科学的手法は、強力な検証が可能な分、
＞理解している限定した知識の範囲
の如何によって、解答すべき問題そのものの性質が変わってしまうということがありうる。
（これはこれで、よい点もあるんですが）
というわけで、そこに書かれた「宗教より科学のほうに信が置ける」という理由は、
科学研究をやる立場から見ると、かなり限定した条件でないと成り立たないように思います。
自分は科学研究で給料をいただいてる立場なんですが、
＞それは理解している限定した知識の範囲でもﾄﾞ素人に検証が可能だからだ。
というのは、単純な問題に対してなら成り立つことはあるが、
ちょっと込み入った問題になると「ド素人」には検証が不可能な場合が多いですよ。
（というかほとんど無理）
あと、専門家であったとしても、根本的に検証が不可能な問題、
手法の限界により検証が不可能な問題も、それこそ山のようにあります。
それに科学的手法は、強力な検証が可能な分、
＞理解している限定した知識の範囲
の如何によって、解答すべき問題そのものの性質が変わってしまうということがありうる。
（これはこれで、よい点もあるんですが）
というわけで、そこに書かれた「宗教より科学のほうに信が置ける」という理由は、
科学研究をやる立場から見ると、かなり限定した条件でないと成り立たないように思います。
587 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 09:51:19 ID:S90saDdy
>>586
もちろん、当然、単純な問題での検証ですよ。584三行目を飛ばさないでください。
私はあなたの研究を聞いてない。
よしんば研究だとしても、科学的な研究とは確かめられた事実の積み重ねの上にたつ推論であり、
あなたのように事実の上にある推論が成り立たないから説明しうる概念として宗教と持ち出すような態度の研究者の科学的な姿勢を認めません。その成果もね。
科学の説明した分野で宗教的思考により事実が確認された、科学的な説明と対立する説明の何があるというのです？
事実の積み重ねをしているからこそ、その上の推論にも信を置くというのに事実に拠らない言葉遊びが代わりになると勘違いしないでください。まず事実に拠るかどうか確かめろ。
もちろん、当然、単純な問題での検証ですよ。584三行目を飛ばさないでください。
私はあなたの研究を聞いてない。
よしんば研究だとしても、科学的な研究とは確かめられた事実の積み重ねの上にたつ推論であり、
あなたのように事実の上にある推論が成り立たないから説明しうる概念として宗教と持ち出すような態度の研究者の科学的な姿勢を認めません。その成果もね。
科学の説明した分野で宗教的思考により事実が確認された、科学的な説明と対立する説明の何があるというのです？
事実の積み重ねをしているからこそ、その上の推論にも信を置くというのに事実に拠らない言葉遊びが代わりになると勘違いしないでください。まず事実に拠るかどうか確かめろ。
588 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 09:59:33 ID:qicAq3yW
>>586
なんか回答のレベルが違うというか、すごく浅いような。
>かなり限定した条件でないと成り立たないように思います。
限定した条件でも成り立てば十分だと思う。
それと、相対化とか言ってる人はあなたの意見を否定すると思う。
なんか回答のレベルが違うというか、すごく浅いような。
>かなり限定した条件でないと成り立たないように思います。
限定した条件でも成り立てば十分だと思う。
それと、相対化とか言ってる人はあなたの意見を否定すると思う。
589 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 09:59:57 ID:8NBFrB1W
>>587
日本語がおかしい
日本語がおかしい
590 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:00:00 ID:O3t/7btv
>>584
私は宗教や哲学にはシロウトなので、あまり突っ込んだことは言えませんが、
少なくとも今の科学的手法では、
「人にとって幸せに生きる方法は何か」（宗教）とか
「人はどう生きるべきか」（哲学？）というような問題に対して、
有効な答えを見出すことはできません。
それが、手法的な限界なのか、根本的な限界なのかはわかりませんが。
（個人的には、手法的限界だと思っていますが）
あたりまえですが、あらゆる問題に完全に対処できるユニバーサルな方法というものは無く、
それぞれの問題に対して、解決するのに有効な手法が存在する（あるいはまだ？存在しない）
に過ぎません。
私は宗教や哲学にはシロウトなので、あまり突っ込んだことは言えませんが、
少なくとも今の科学的手法では、
「人にとって幸せに生きる方法は何か」（宗教）とか
「人はどう生きるべきか」（哲学？）というような問題に対して、
有効な答えを見出すことはできません。
それが、手法的な限界なのか、根本的な限界なのかはわかりませんが。
（個人的には、手法的限界だと思っていますが）
あたりまえですが、あらゆる問題に完全に対処できるユニバーサルな方法というものは無く、
それぞれの問題に対して、解決するのに有効な手法が存在する（あるいはまだ？存在しない）
に過ぎません。
591 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:02:00 ID:qicAq3yW
592 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:02:51 ID:O3t/7btv
593 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:12:33 ID:O3t/7btv
>>588
>限定した条件でも成り立てば十分だと思う。
good commentどうもありがとう。
それぞれの手法が限定した条件でしか成り立たないから、
手法自体の優劣を比較することに無理がある、ということです。
科学によって解く事が適した問題があり、
宗教によっても解くのに適した問題がありますが、
それぞれの問題は、ほとんど重なりません。
そういう二つの手法（科学・宗教）のどちらが優れているか
という設問自体が、無意味だと思いますが。
>限定した条件でも成り立てば十分だと思う。
good commentどうもありがとう。
それぞれの手法が限定した条件でしか成り立たないから、
手法自体の優劣を比較することに無理がある、ということです。
科学によって解く事が適した問題があり、
宗教によっても解くのに適した問題がありますが、
それぞれの問題は、ほとんど重なりません。
そういう二つの手法（科学・宗教）のどちらが優れているか
という設問自体が、無意味だと思いますが。
594 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:15:59 ID:O3t/7btv
>>587
申し訳ないですが、 typoもあり日本語がよくわかりませんでした。
申し訳ないですが、 typoもあり日本語がよくわかりませんでした。
595 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:17:55 ID:qicAq3yW
>>593
>それぞれの手法が限定した条件でしか成り立たないから、
>>584のこととは別になるけれども、
その科学が「限定した条件で成り立つ」その根本の認識自体に「？」を
投げかけよう、みたいなスレの流れだと思う。
そっちのほうはどう考える？
>それぞれの手法が限定した条件でしか成り立たないから、
>>584のこととは別になるけれども、
その科学が「限定した条件で成り立つ」その根本の認識自体に「？」を
投げかけよう、みたいなスレの流れだと思う。
そっちのほうはどう考える？
596 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:18:27 ID:8erg65Ya
597 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:22:18 ID:S90saDdy
>>592
私は、違うものを安易に相対化するなよと言いたいわけですよ。
私は科学と宗教はベクトルが真逆だとは思いますが、人間の知の要求と言う目的は同じだと思ってます。
ただ、科学は事実に拠ることを最大の価値としているのに対し、宗教は必ずしも事実に拠らないという点が違います。
あなたのいう「目的」とはこの事でしょうか？私の考える「目的」とは違うようですから確認しますけど。
私の考える科学と宗教の目的と方向性とは、それぞれ以下のようなものです。
科学は人間の知の要求のために、推論でさえも事実の積み重ねの延長にあることを要求する強力な方向性を持つ。
宗教とは科学が未発達な段階において人間の知的な要求に答えるために想像力を駆使して空白を埋めて説明して見せたもの。とにかく説明不可能な空白を埋めたいと言う方向性を持つ。
この方向性の違いにより、比較は無理。
私は、違うものを安易に相対化するなよと言いたいわけですよ。
私は科学と宗教はベクトルが真逆だとは思いますが、人間の知の要求と言う目的は同じだと思ってます。
ただ、科学は事実に拠ることを最大の価値としているのに対し、宗教は必ずしも事実に拠らないという点が違います。
あなたのいう「目的」とはこの事でしょうか？私の考える「目的」とは違うようですから確認しますけど。
私の考える科学と宗教の目的と方向性とは、それぞれ以下のようなものです。
科学は人間の知の要求のために、推論でさえも事実の積み重ねの延長にあることを要求する強力な方向性を持つ。
宗教とは科学が未発達な段階において人間の知的な要求に答えるために想像力を駆使して空白を埋めて説明して見せたもの。とにかく説明不可能な空白を埋めたいと言う方向性を持つ。
この方向性の違いにより、比較は無理。
598 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 10:49:41 ID:9x48pPZa
>>597
無知の霧が晴れ渡り、空白が無くなった時宗教は無くなるのか？
無知の霧が晴れ渡り、空白が無くなった時宗教は無くなるのか？
599 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:08:14 ID:PfJqlkIC
相対化相対化言ってる奴の言い分を全て受け入れるとしても、
結論は科学と哲学は等価だってことじゃね？
科学は言うほど偉くないんだぞってことだろ。それを認めても哲学が偉くなるわけでもなし。
結論は科学と哲学は等価だってことじゃね？
科学は言うほど偉くないんだぞってことだろ。それを認めても哲学が偉くなるわけでもなし。
600 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:13:35 ID:O3t/7btv
>>595
実際に科学研究をやった経験から言うと、
科学的手法が有効なのは、問題設定を厳密化しているからだ
という印象を持っています。
言い換えれば限定した条件だからこそ、問題を解く事ができると
いうことです。というわけで、
>その科学が「限定した条件で成り立つ」その根本の認識自体に「？」を
>投げかけよう、
という動きには、疑問を感じます。
実際、問題設定を厳密にせず、条件を限定しないと、科学的手法
（そういうものを科学的手法と呼べるのかどうか疑問ですが）
では問題が解けなくなる傾向が強まり、
その有効性が失われてしまうだろうと予測します。
実際に科学研究をやった経験から言うと、
科学的手法が有効なのは、問題設定を厳密化しているからだ
という印象を持っています。
言い換えれば限定した条件だからこそ、問題を解く事ができると
いうことです。というわけで、
>その科学が「限定した条件で成り立つ」その根本の認識自体に「？」を
>投げかけよう、
という動きには、疑問を感じます。
実際、問題設定を厳密にせず、条件を限定しないと、科学的手法
（そういうものを科学的手法と呼べるのかどうか疑問ですが）
では問題が解けなくなる傾向が強まり、
その有効性が失われてしまうだろうと予測します。
601 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:17:23 ID:S90saDdy
>>599
何に対して等価なのかはっきり限定してくれませんか？
知の要求に答えるという目的では等価だが、
科学には事実の積み重ねと言う方向性がある以上、等価ではない。
そこら辺を大雑把にされてしまうから相対化を許してしまう。
問題は科学の方向性を信用するか否か、です。
何に対して等価なのかはっきり限定してくれませんか？
知の要求に答えるという目的では等価だが、
科学には事実の積み重ねと言う方向性がある以上、等価ではない。
そこら辺を大雑把にされてしまうから相対化を許してしまう。
問題は科学の方向性を信用するか否か、です。
602 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:25:09 ID:PfJqlkIC
603 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:28:19 ID:O3t/7btv
>>597
>私は、違うものを安易に相対化するなよと言いたいわけですよ
そうたい さう― 0 【相対】
（名）スル
(1)向かい合っていること。あい対していること。また、対立すること。
(2)〔relativity〕互いに他との関係をもち合って成立・存在すること。
⇔絶対
三省堂提供「大辞林 第二版」
ちょっとよくわからないのですが、
「違うものは相対化する」のが、ものごとの理解としては容易だと思うのですが。
「違うものを相対化する」が駄目だとすると、どういう方法が適切でしょうか。
単純に逆をとると、「違うものを絶対化する」ですが、これは意味が解りませんでした。
（他のコメントに対してはあとでお答えするつもりです。）
>私は、違うものを安易に相対化するなよと言いたいわけですよ
そうたい さう― 0 【相対】
（名）スル
(1)向かい合っていること。あい対していること。また、対立すること。
(2)〔relativity〕互いに他との関係をもち合って成立・存在すること。
⇔絶対
三省堂提供「大辞林 第二版」
ちょっとよくわからないのですが、
「違うものは相対化する」のが、ものごとの理解としては容易だと思うのですが。
「違うものを相対化する」が駄目だとすると、どういう方法が適切でしょうか。
単純に逆をとると、「違うものを絶対化する」ですが、これは意味が解りませんでした。
（他のコメントに対してはあとでお答えするつもりです。）
604 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:33:35 ID:S90saDdy
>>602
その時点でそいつは「事実の積み重ね」を著しく軽視したわけだから、そこを突けばいいんじゃないですかね？その方向性で文明の中の実生活が上手く行くのか、と。
>>603
では相対化という言葉を使わなければいいでしょう。
この件の場合文脈から察して相対化に必要な条件と私が考えるものを満たしていないので、相対化は無理と言ったのですよ。
何が決定的に違うのか把握もせずに安易に相対化を設定するな、と言い換えましょうか？
その時点でそいつは「事実の積み重ね」を著しく軽視したわけだから、そこを突けばいいんじゃないですかね？その方向性で文明の中の実生活が上手く行くのか、と。
>>603
では相対化という言葉を使わなければいいでしょう。
この件の場合文脈から察して相対化に必要な条件と私が考えるものを満たしていないので、相対化は無理と言ったのですよ。
何が決定的に違うのか把握もせずに安易に相対化を設定するな、と言い換えましょうか？
605 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:39:52 ID:YvlqEBhn
科学ってのはある意味、万人共通の言語なわけよ。
とりあえず、科学的にきちんと証明された物であれば、
そこに異を唱えるものはあまりいないし、お互い価値観を共有できる事象。
逆に言えば、科学的に実証されていないものというのは、
特定の個人や集団の中では通用するかもしれないけど、
万人に通用するような代物ではない。
特定の個人や集団の中でしか通用しないものを世間に持ち込めば、
摩擦を起こす事は容易に想像できるでしょ。
とりあえず、科学的にきちんと証明された物であれば、
そこに異を唱えるものはあまりいないし、お互い価値観を共有できる事象。
逆に言えば、科学的に実証されていないものというのは、
特定の個人や集団の中では通用するかもしれないけど、
万人に通用するような代物ではない。
特定の個人や集団の中でしか通用しないものを世間に持ち込めば、
摩擦を起こす事は容易に想像できるでしょ。
606 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:45:20 ID:9x48pPZa
万人に必要な正義や悪の概念は科学で作れるのか？
607 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:47:36 ID:O3t/7btv
608 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:48:54 ID:YvlqEBhn
正義や悪？そんなものは各個人にあるもので、
作れるはずもなければ、作る必要もない。
作れるはずもなければ、作る必要もない。
609 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:50:51 ID:PfJqlkIC
610 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:55:08 ID:9x48pPZa
611 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:56:27 ID:9x48pPZa
>>609
いや、科学と宗教の位置関係を考えてみただけだ
いや、科学と宗教の位置関係を考えてみただけだ
612 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 11:58:15 ID:YvlqEBhn
613 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:01:08 ID:XoCTCKTX
>>610
あったらいいけど作れないよ、絶対無理。
あったらいいけど作れないよ、絶対無理。
614 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:04:14 ID:YvlqEBhn
例えば科学的にこれは危険なのでこういう法を作ります。
これだったら納得がいく人は多いよな。
でも、宗教的にこう決まっているのでこういう法を作ります。
これでは反発ないし、根拠が理解できないと考える人は、
科学を根拠にした場合よりも、相当でると思うがいかがか？
つまり、宗教は万人のフォーマットにはなりえない。
これだったら納得がいく人は多いよな。
でも、宗教的にこう決まっているのでこういう法を作ります。
これでは反発ないし、根拠が理解できないと考える人は、
科学を根拠にした場合よりも、相当でると思うがいかがか？
つまり、宗教は万人のフォーマットにはなりえない。
615 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:06:00 ID:9x48pPZa
>>612
難しくて頭がクラクラしてきたぜ！
難しくて頭がクラクラしてきたぜ！
616 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:11:57 ID:9x48pPZa
>>614
納得はするけど、そもそも「危険」が悪いって認識が宗教っぽい
納得はするけど、そもそも「危険」が悪いって認識が宗教っぽい
617 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:18:07 ID:9x48pPZa
本能を正当化する古代の科学が宗教かなぁ？
科学＝宗教って気がしてきたな
科学＝宗教って気がしてきたな
618 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:21:34 ID:mWumXCQE
そもそも本当に科学的なら、一つのモデルを「信じる」ということがないはず。
なのに、なのに「科学的」と自称している人程、信じてしまってる傾向がある。
そういう話じゃないの？
なのに、なのに「科学的」と自称している人程、信じてしまってる傾向がある。
そういう話じゃないの？
619 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:26:07 ID:VynIBY6L
>>593
＞科学によって解く事が適した問題があり、
＞宗教によっても解くのに適した問題がありますが、
科学的手法に肯定的な立場の人はそもそもそのスタンスでものを言っている。
そういう人たちが、「条件を限定した状態であっても科学は成り立つかどうか判らない」、と言う人や、
「宗教は条件を限定せずに成り立ちうる」、と言う人にたいして書いているので、そういう話は意味がないよ。
>>598
無くならないね。知識と宗教は本質的には別物だ。
>>606
それは科学とは関係ない。
>>610
そもそも善だの悪だのは、科学ではなくて、宗教や倫理が扱う問題。
そもそも、誰が科学さえあれば宗教は不要だって言ってるんだよ？
＞科学によって解く事が適した問題があり、
＞宗教によっても解くのに適した問題がありますが、
科学的手法に肯定的な立場の人はそもそもそのスタンスでものを言っている。
そういう人たちが、「条件を限定した状態であっても科学は成り立つかどうか判らない」、と言う人や、
「宗教は条件を限定せずに成り立ちうる」、と言う人にたいして書いているので、そういう話は意味がないよ。
>>598
無くならないね。知識と宗教は本質的には別物だ。
>>606
それは科学とは関係ない。
>>610
そもそも善だの悪だのは、科学ではなくて、宗教や倫理が扱う問題。
そもそも、誰が科学さえあれば宗教は不要だって言ってるんだよ？
620 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:26:47 ID:YvlqEBhn
一つのモデルを「信じる」というのがどういう事なのかちと想像できん。
具体例を挙げて見てくれないか？
具体例を挙げて見てくれないか？
621 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:27:40 ID:VynIBY6L
622 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:33:59 ID:PfJqlkIC
存在論まで掘り下げた場合、疑うべき対象は取り立てて科学だけではないよね
つうか全てじゃないか？
つうか全てじゃないか？
623 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:38:06 ID:oy6CDx6p
一方で本能的には理解できるけど、
理由を問われると良く判らない善悪もあるでしょう。
利己的な殺人はいけませんとか、悪意のある嘘はいけませんとか。
このような善悪に関して言えば要素を抽出して体系化を図ることは必要だと思う。
ただ地域性や価値観に依存する法律も多々ある。
例えば日本では不倫に関して刑事罰はないが、
イスラム教国では死罪になるところもある。
人は考えることによって人類の種としての生存可能性を高めてきた。
そして多様な価値観は争いも生むが多様な考え方も生んできた。
だからこのような価値観を科学で決定しようとするのは俺は愚かな行為だと思う。
理由を問われると良く判らない善悪もあるでしょう。
利己的な殺人はいけませんとか、悪意のある嘘はいけませんとか。
このような善悪に関して言えば要素を抽出して体系化を図ることは必要だと思う。
ただ地域性や価値観に依存する法律も多々ある。
例えば日本では不倫に関して刑事罰はないが、
イスラム教国では死罪になるところもある。
人は考えることによって人類の種としての生存可能性を高めてきた。
そして多様な価値観は争いも生むが多様な考え方も生んできた。
だからこのような価値観を科学で決定しようとするのは俺は愚かな行為だと思う。
624 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:39:26 ID:mWumXCQE
>>620
俺も知識が無いから悪いたとえかもしれないけど、
本当に科学的な態度を取れば、「地球は丸くて、動いていることが正しい」とは断言できない。
「地球が丸くて、動いているとしたら、そのほかの色々なこととも辻褄があいます」としか言えないはず。
勿論、日常生活で厳密にこういうふうに考えている人はいない。
みんな「地球は丸くて動いている」と思ってる。でも、これは科学的態度ではないんだよ
要するに
「こんなこと科学の本に書いてないから間違いだ」てなことを言う人は、
「こんなこと聖書に書いてないから間違いだ」と言ってる人と同レベルだという話。
俺も知識が無いから悪いたとえかもしれないけど、
本当に科学的な態度を取れば、「地球は丸くて、動いていることが正しい」とは断言できない。
「地球が丸くて、動いているとしたら、そのほかの色々なこととも辻褄があいます」としか言えないはず。
勿論、日常生活で厳密にこういうふうに考えている人はいない。
みんな「地球は丸くて動いている」と思ってる。でも、これは科学的態度ではないんだよ
要するに
「こんなこと科学の本に書いてないから間違いだ」てなことを言う人は、
「こんなこと聖書に書いてないから間違いだ」と言ってる人と同レベルだという話。
625 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:49:54 ID:VynIBY6L
>>624
＞「地球が丸くて、動いているとしたら、そのほかの色々なこととも辻褄があいます」としか言えないはず。
＞勿論、日常生活で厳密にこういうふうに考えている人はいない。
そんなことはない。
そういう風に表現しないだけで、捉え方としてはそう捉えている。
＞「地球が丸くて、動いているとしたら、そのほかの色々なこととも辻褄があいます」としか言えないはず。
＞勿論、日常生活で厳密にこういうふうに考えている人はいない。
そんなことはない。
そういう風に表現しないだけで、捉え方としてはそう捉えている。
626 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:56:37 ID:YvlqEBhn
>>623
しゃーねーべ。前にも述べたように、宗教は共通の価値観たりえない。
もちろん、科学が絶対というつもりはないが、
宗教よりは比較的広く受け入れられる概念でしょ。
科学以上に万人が納得できるものがあるのならば教えて欲しい。
>>624
言いたい事はわかるんだが。。
「こんなこと科学の本に書いてないから間違いだ」
これって逆に考えてみようよ。
もし、科学的に証明できないものを社会が安易に受け入れてしまったらどうなると思う？
一番わかりやすい例が血液型性格診断だよな。
ほとんどの人は、科学的根拠がないとわかてって遊びでやってるわけだけど、
これを本気で信じてしまって、○型は神経質だからリーダーには向かないとか、
○型はいい加減だから仕事を任せられないとか言い出して価値観の基準にすえたら、
恐らく、本人も回りも不幸な結果を招くと思うよ。
しゃーねーべ。前にも述べたように、宗教は共通の価値観たりえない。
もちろん、科学が絶対というつもりはないが、
宗教よりは比較的広く受け入れられる概念でしょ。
科学以上に万人が納得できるものがあるのならば教えて欲しい。
>>624
言いたい事はわかるんだが。。
「こんなこと科学の本に書いてないから間違いだ」
これって逆に考えてみようよ。
もし、科学的に証明できないものを社会が安易に受け入れてしまったらどうなると思う？
一番わかりやすい例が血液型性格診断だよな。
ほとんどの人は、科学的根拠がないとわかてって遊びでやってるわけだけど、
これを本気で信じてしまって、○型は神経質だからリーダーには向かないとか、
○型はいい加減だから仕事を任せられないとか言い出して価値観の基準にすえたら、
恐らく、本人も回りも不幸な結果を招くと思うよ。
627 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 12:57:14 ID:mWumXCQE
>>625
俺の中では、そういう人は「科学信者」じゃないんだが、意味を間違えてるかな？
でも、日常生活で、いちいち「自分の体は確率的に存在している」とか思ってるのか？
せいぜいニュートン力学程度のモデル使ってるだけじゃね？
俺の中では、そういう人は「科学信者」じゃないんだが、意味を間違えてるかな？
でも、日常生活で、いちいち「自分の体は確率的に存在している」とか思ってるのか？
せいぜいニュートン力学程度のモデル使ってるだけじゃね？
628 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:00:20 ID:V2idlnYV
大勢に迎合して安心するのは
日本人の特質
日本人の特質
629 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:03:56 ID:S90saDdy
ニュートン力学レベルに迎合？できない奴は社会生活も無利じゃね？
文明世界全てに共通する傾向を日本人特有のような言い方をしないでくれ。
文明世界全てに共通する傾向を日本人特有のような言い方をしないでくれ。
630 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:13:06 ID:mWumXCQE
>>626
別に科学的に証明できないものを社会が安易に受けいれろ、といってるわけじゃないよ。
てか、科学はすごいと思ってる。
でもそのすごさを権威付けに使ってる人がいて、
そういう「科学信者」的態度が、その科学の価値を貶めているように感じるんだ。
まあ、実害はないのかもしれないが
>>629
ニュートン力学使うのが悪いといってるんじゃない。
てか、俺だってニュートン力学的モデルを使って世界を認識している。
でもこれは科学的態度ではない。それに無自覚なのはどうよ。
まあ、確かに日本人に限ることではないね。
別に科学的に証明できないものを社会が安易に受けいれろ、といってるわけじゃないよ。
てか、科学はすごいと思ってる。
でもそのすごさを権威付けに使ってる人がいて、
そういう「科学信者」的態度が、その科学の価値を貶めているように感じるんだ。
まあ、実害はないのかもしれないが
>>629
ニュートン力学使うのが悪いといってるんじゃない。
てか、俺だってニュートン力学的モデルを使って世界を認識している。
でもこれは科学的態度ではない。それに無自覚なのはどうよ。
まあ、確かに日本人に限ることではないね。
631 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:14:05 ID:VynIBY6L
>>627
量子論を知ってる人はそう捉えるだろうし、知らない人は知らないんだから、
盲信してることにはならないよ。
「科学信者」ってタイプの人に限定して使うなら判るけど、一般に拡大して書いてあったから。
量子論を知ってる人はそう捉えるだろうし、知らない人は知らないんだから、
盲信してることにはならないよ。
「科学信者」ってタイプの人に限定して使うなら判るけど、一般に拡大して書いてあったから。
632 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:19:02 ID:YvlqEBhn
>>630
>でもそのすごさを権威付けに使ってる人がいて、
いまいち状況が想像できませんが、
それは恐らく科学信者ではありませんな。確信犯的詐欺師です。
ちなみに、科学の良いところは、科学的な事にたいして科学的に反論できる事。
納得いかないのであれば、科学的に反論すればいいだけの話。
>でもそのすごさを権威付けに使ってる人がいて、
いまいち状況が想像できませんが、
それは恐らく科学信者ではありませんな。確信犯的詐欺師です。
ちなみに、科学の良いところは、科学的な事にたいして科学的に反論できる事。
納得いかないのであれば、科学的に反論すればいいだけの話。
633 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:48:08 ID:mWumXCQE
なんか上の方読んでみると、同じような話をたくさん書いてるね
上手く伝わらないけど、日常生活を送るときに、科学書を利用するのは確かなんだが、
「聖書」の代わりに「科学書」を使うのは科学ではないんだよ。
>>632の例で言うならどんなに反論できない完璧な科学的な説があっても、
それは実は仮説でしかないんだよ。正しいとは限らない
ただ、そこから「だから信じる」ということを言う人は、科学的態度ではない。
上手く伝わらないけど、日常生活を送るときに、科学書を利用するのは確かなんだが、
「聖書」の代わりに「科学書」を使うのは科学ではないんだよ。
>>632の例で言うならどんなに反論できない完璧な科学的な説があっても、
それは実は仮説でしかないんだよ。正しいとは限らない
ただ、そこから「だから信じる」ということを言う人は、科学的態度ではない。
634 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:50:01 ID:8NBFrB1W
635 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:50:48 ID:Cs/N76+F
一見科学的に見える科学ではない事に、科学で反論するのがおかしいんだろうな。
見せ掛けの科学につられる科学信者。まともな科学者からみれば確かに面倒だね
そういえば科学で反論できるのってどこからどこまでなんだろうな
見せ掛けの科学につられる科学信者。まともな科学者からみれば確かに面倒だね
そういえば科学で反論できるのってどこからどこまでなんだろうな
あっ、それを今議論してるのか。失礼。
637 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:00:17 ID:k8CFSMf5
>>600
科学なんて所詮限定した条件でしか成り立たないものだな。
>>605
科学が万人に共通すると信じてる時点で信者。
>>618
科学も「信じる」行為が必要。
>>626
共通の価値観を提示したからそれに従えってまさに宗教じゃん
>>632
科学が仮定の上に成り立ってる以上「科学的」が絶対正しいとは言えない。
それを正しいとは言えない「科学的」な態度で反論しても無意味。
科学なんて所詮限定した条件でしか成り立たないものだな。
>>605
科学が万人に共通すると信じてる時点で信者。
>>618
科学も「信じる」行為が必要。
>>626
共通の価値観を提示したからそれに従えってまさに宗教じゃん
>>632
科学が仮定の上に成り立ってる以上「科学的」が絶対正しいとは言えない。
それを正しいとは言えない「科学的」な態度で反論しても無意味。
638 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:02:55 ID:S90saDdy
わからない問題に対する科学的な反論とは「わからない」と言う事。
逆説的だがわからないと率直に言えることは科学の大きな特徴。
逆に宗教は何でもわかるお見通しだと言い倒す傾向がある。天国や地獄や魂の行く先も。
逆説的だがわからないと率直に言えることは科学の大きな特徴。
逆に宗教は何でもわかるお見通しだと言い倒す傾向がある。天国や地獄や魂の行く先も。
639 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:03:25 ID:YvlqEBhn
>>633
哲学的なお話ですね。スマンがよくわからん。
＞反論できない完璧な科学的な説
これだったら仮説ではなく単に事実なんだと思うけど。
結局の所、どうしたいわけ？
>>634
そうだよ。科学で証明できないことは、科学で扱える分野ではない。
ただ、証明できなければ、将来証明されるかもしれないけど、
科学的にはとりあえず今のところはないって事になる。
科学で証明できないことを信じたり、あると思い込むのは自由だけど、
それを社会に持ち出せば、
オウム真理教の例を出すまでもなく、社会と深刻な摩擦を起こすのは仕方ない。
すまん。俺の理解力が悪いせいか、
全体的にいまいち論点というか、結論としてなにが言いたいのか掴めない。
俺もなんかトンチンカンなレスかえしている気がする。
哲学的なお話ですね。スマンがよくわからん。
＞反論できない完璧な科学的な説
これだったら仮説ではなく単に事実なんだと思うけど。
結局の所、どうしたいわけ？
>>634
そうだよ。科学で証明できないことは、科学で扱える分野ではない。
ただ、証明できなければ、将来証明されるかもしれないけど、
科学的にはとりあえず今のところはないって事になる。
科学で証明できないことを信じたり、あると思い込むのは自由だけど、
それを社会に持ち出せば、
オウム真理教の例を出すまでもなく、社会と深刻な摩擦を起こすのは仕方ない。
すまん。俺の理解力が悪いせいか、
全体的にいまいち論点というか、結論としてなにが言いたいのか掴めない。
俺もなんかトンチンカンなレスかえしている気がする。
640 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:04:12 ID:8NBFrB1W
641 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:05:26 ID:k8CFSMf5
642 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:05:59 ID:S90saDdy
643 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:08:31 ID:k8CFSMf5
>>639
＞これだったら仮説ではなく単に事実なんだと思うけど。
科学的に事実≠真理
それと、宗教を社会に持ち出していいとは誰も思ってないよ。
仮説でしかない科学を必要以上に持ち出すなと言ってるだけ。
＞これだったら仮説ではなく単に事実なんだと思うけど。
科学的に事実≠真理
それと、宗教を社会に持ち出していいとは誰も思ってないよ。
仮説でしかない科学を必要以上に持ち出すなと言ってるだけ。
644 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:09:36 ID:8NBFrB1W
>>639
>そうだよ。科学で証明できないことは、科学で扱える分野ではない。
その場合、俺らは「地球が丸い」と言うと、それは科学的な言い方じゃないって事にならないか？
俺らは「地球が丸い」って事を証明できないわけで。
偉い学者さんたちが寄ってたかって「地球は丸い」って言ってるからたぶん丸いんだろうなあ、
と思うのが限界じゃないか？
>>642
そりゃ違うぞ。「人間は神様の意思を計り知る事が出来ない」って意味だ。
それは人間側の視点から見たら「わからない」っていう事だよ。
神様が知っていたところで人間が知らなかったら意味がない。
ここは宗教を考える上でとても大事なところだぞ。
>そうだよ。科学で証明できないことは、科学で扱える分野ではない。
その場合、俺らは「地球が丸い」と言うと、それは科学的な言い方じゃないって事にならないか？
俺らは「地球が丸い」って事を証明できないわけで。
偉い学者さんたちが寄ってたかって「地球は丸い」って言ってるからたぶん丸いんだろうなあ、
と思うのが限界じゃないか？
>>642
そりゃ違うぞ。「人間は神様の意思を計り知る事が出来ない」って意味だ。
それは人間側の視点から見たら「わからない」っていう事だよ。
神様が知っていたところで人間が知らなかったら意味がない。
ここは宗教を考える上でとても大事なところだぞ。
645 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:11:08 ID:S90saDdy
>>641
「そこから先」の線がどこにあるのかあなたのレスでは判らないが、人が複数いる場所では信仰的解釈は通用しない事は確かだろうね。
あと日常生活していても科学的合理性の恩恵はふんだんにうけるものだからね。
人は宗教的合理性が薄くても生きてゆけるが、科学的合理性を認めなければ文明を諦めざるを得ない。
この点において、文明の中で暮らしながら「そこから先」の線を欲張ってはいけないよ。
「そこから先」の線がどこにあるのかあなたのレスでは判らないが、人が複数いる場所では信仰的解釈は通用しない事は確かだろうね。
あと日常生活していても科学的合理性の恩恵はふんだんにうけるものだからね。
人は宗教的合理性が薄くても生きてゆけるが、科学的合理性を認めなければ文明を諦めざるを得ない。
この点において、文明の中で暮らしながら「そこから先」の線を欲張ってはいけないよ。
646 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:11:25 ID:mWumXCQE
>>639
結局は「それは事実ではない」と主張したいだけなんだと思う。
（厳密に言うとそれは社会的には事実といっていいだろうけど、科学的には事実ではない）
もっというと、どうしてそういうことを主張しているのか解りやすく説明したい。
でも能力が無いからできない。
ここにいる人たちが、具体的問題に対処するときは、結論は変わらないと思うよ。
優秀な科学者でも科学信者はいるらしいしね。
結局は「それは事実ではない」と主張したいだけなんだと思う。
（厳密に言うとそれは社会的には事実といっていいだろうけど、科学的には事実ではない）
もっというと、どうしてそういうことを主張しているのか解りやすく説明したい。
でも能力が無いからできない。
ここにいる人たちが、具体的問題に対処するときは、結論は変わらないと思うよ。
優秀な科学者でも科学信者はいるらしいしね。
647 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:11:42 ID:mbax4/g2
今のこの流れめっちゃレベル低いな ひでえ
648 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:12:03 ID:YvlqEBhn
>>641
俺は心霊とか神とか超常現象とか、科学的根拠に基づかない物の押し付け
EX 先祖の霊がどうこうだからこうしろ 貴方が不幸なのはこうだからだだからこうしろとか、
こういう事にどちらかといえば激しく反発するタイプなんだけど、
逆に科学原理主義の押し付けっていうけど、これは具体的にどんな事なの？
俺は心霊とか神とか超常現象とか、科学的根拠に基づかない物の押し付け
EX 先祖の霊がどうこうだからこうしろ 貴方が不幸なのはこうだからだだからこうしろとか、
こういう事にどちらかといえば激しく反発するタイプなんだけど、
逆に科学原理主義の押し付けっていうけど、これは具体的にどんな事なの？
649 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:13:53 ID:S90saDdy
>>644
話がどんどんずれてますね。
”「人間は神様の意思を計り知る事が出来ない」と言う言い訳をした。言い訳が成り立つ。言い訳を用意する。
以上の点で宗教はわかっていると言い倒す傾向があるんですよ。
宗教内部の言い訳はどうでもよろしい。宗教は言い訳を「する」。これが大切。
話がどんどんずれてますね。
”「人間は神様の意思を計り知る事が出来ない」と言う言い訳をした。言い訳が成り立つ。言い訳を用意する。
以上の点で宗教はわかっていると言い倒す傾向があるんですよ。
宗教内部の言い訳はどうでもよろしい。宗教は言い訳を「する」。これが大切。
650 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:19:01 ID:k8CFSMf5
>>645
何が言いたいのかよく分からない。
＞人が複数いる場所では信仰的解釈は通用しない事は確かだろうね。
通用するだろ
実際に役に立つか立たないかの議論をしてるんじゃない。
正しいか正しくないかの議論をしてるわけだ。
>>648
科学的根拠に基づかないものは嘘だとか
科学的にこうだからこうしろとかこれが正しいとか。
科学的に証明できないからそんなものは存在しないとか
何が言いたいのかよく分からない。
＞人が複数いる場所では信仰的解釈は通用しない事は確かだろうね。
通用するだろ
実際に役に立つか立たないかの議論をしてるんじゃない。
正しいか正しくないかの議論をしてるわけだ。
>>648
科学的根拠に基づかないものは嘘だとか
科学的にこうだからこうしろとかこれが正しいとか。
科学的に証明できないからそんなものは存在しないとか
651 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:20:27 ID:k8CFSMf5
652 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:24:23 ID:8NBFrB1W
653 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:27:32 ID:YvlqEBhn
>>644
＞俺らは「地球が丸い」って事を証明できないわけで。
そんな事いったらさ、車はガソリンの持つ熱量をエンジンでエネルギーに変換して動くというが、
その変換する様子を現実に見て証明できる人はあまりいない。
俺もいまいちうまく表現できないが、
地球は丸いと自分は証明できない=「地球は丸い」って言ってるからたぶん丸い
=ひょっとしたら丸くないかもしれないと含みを持たせる
という事に、意味があるとはちと思えないんだけど？
＞俺らは「地球が丸い」って事を証明できないわけで。
そんな事いったらさ、車はガソリンの持つ熱量をエンジンでエネルギーに変換して動くというが、
その変換する様子を現実に見て証明できる人はあまりいない。
俺もいまいちうまく表現できないが、
地球は丸いと自分は証明できない=「地球は丸い」って言ってるからたぶん丸い
=ひょっとしたら丸くないかもしれないと含みを持たせる
という事に、意味があるとはちと思えないんだけど？
654 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:30:10 ID:S90saDdy
事実の積み重ねを言い訳という人とは会話が続かないなあ。
よくそれで社会的な生活がおくれるよね。
よくそれで社会的な生活がおくれるよね。
655 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:30:49 ID:mWumXCQE
>>651-652
でも言い訳してることに自覚的だから科学はすごいんだよな
それを自覚しないのは科学じゃない。一種のカルト宗教
>>653
そのとおり。日常生活でそんなこと考えてもほとんど何の意味もない。
でも科学者が徹底してそういう態度をとり続けた結果、科学は発展してきたんだよ
でも言い訳してることに自覚的だから科学はすごいんだよな
それを自覚しないのは科学じゃない。一種のカルト宗教
>>653
そのとおり。日常生活でそんなこと考えてもほとんど何の意味もない。
でも科学者が徹底してそういう態度をとり続けた結果、科学は発展してきたんだよ
656 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:31:28 ID:syLRl2bd
科学より心理学が嫌だ
657 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:32:14 ID:VynIBY6L
658 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:32:33 ID:YvlqEBhn
>>650
＞科学的根拠に基づかないものは嘘だとか
＞科学的にこうだからこうしろとかこれが正しいとか。
＞科学的に証明できないからそんなものは存在しないとか
そんなのほうっておけばいいじゃない。
つーか、そういうのをわざわざ指摘してくる人は、
科学信者というより、単に気に入らないことにケチつけてるだけでしょ。
科学は単に権威付けの道具。
もし貴方が、非科学的な根拠を元に、人に意見や主張してその反論を受けているのでなければ、
多分、そうだよ。
＞科学的根拠に基づかないものは嘘だとか
＞科学的にこうだからこうしろとかこれが正しいとか。
＞科学的に証明できないからそんなものは存在しないとか
そんなのほうっておけばいいじゃない。
つーか、そういうのをわざわざ指摘してくる人は、
科学信者というより、単に気に入らないことにケチつけてるだけでしょ。
科学は単に権威付けの道具。
もし貴方が、非科学的な根拠を元に、人に意見や主張してその反論を受けているのでなければ、
多分、そうだよ。
659 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:32:54 ID:S90saDdy
事実の積み重ねに基づかないものが宗教的思考と言うのなら、
このスレで宗教を科学と同列に並べろという人は事実の積み重ねを無視もしくはいちぢるしく軽視しろと主張しているわけで、
そういう人と何らかの合意に達する事が出来るとは思えない。
６５０を読んでそう思った。宗教的ファンタジー世界に立脚して科学ウンザリという話をしたいのならば、それはそれでよく判るわｗ
このスレで宗教を科学と同列に並べろという人は事実の積み重ねを無視もしくはいちぢるしく軽視しろと主張しているわけで、
そういう人と何らかの合意に達する事が出来るとは思えない。
６５０を読んでそう思った。宗教的ファンタジー世界に立脚して科学ウンザリという話をしたいのならば、それはそれでよく判るわｗ
660 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:34:18 ID:k8CFSMf5
661 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:34:49 ID:8NBFrB1W
>>653
意味があるかどうか、が論点なの？
科学も宗教も「信じられるものを信じる」という事に違いはない、という話ではなくて？
意味があるかどうかが論点なら、宗教を必要としている人にとって宗教は必要、で終わってしまうよ。
>>654
俺は科学をある程度信じてるからね、問題なく日常生活が送れているよ。
科学を信じずに日常生活を送れる人がいるなら、それは相当凄い事だな。
>>655
宗教者も自分が神の意思を完全に知りえているわけではない、という事を知っている場合が大半だが。
意味があるかどうか、が論点なの？
科学も宗教も「信じられるものを信じる」という事に違いはない、という話ではなくて？
意味があるかどうかが論点なら、宗教を必要としている人にとって宗教は必要、で終わってしまうよ。
>>654
俺は科学をある程度信じてるからね、問題なく日常生活が送れているよ。
科学を信じずに日常生活を送れる人がいるなら、それは相当凄い事だな。
>>655
宗教者も自分が神の意思を完全に知りえているわけではない、という事を知っている場合が大半だが。
662 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:38:10 ID:VynIBY6L
663 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:39:01 ID:k8CFSMf5
>>658
>>648で「こういう事にどちらかといえば激しく反発するタイプなんだけど」
って言ってるが、君こそほうっておけばいいんじゃね？ｗ
君が自分自身にレスしてるようにしか見えないんだが。
>>659
＞事実の積み重ねを無視もしくはいちぢるしく軽視しろと主張しているわけで
だから、科学的事実≠真理。
自分の信じている事を絶対的に正しいと思いこんでる人間と合意なんて無理だろ。
>>648で「こういう事にどちらかといえば激しく反発するタイプなんだけど」
って言ってるが、君こそほうっておけばいいんじゃね？ｗ
君が自分自身にレスしてるようにしか見えないんだが。
>>659
＞事実の積み重ねを無視もしくはいちぢるしく軽視しろと主張しているわけで
だから、科学的事実≠真理。
自分の信じている事を絶対的に正しいと思いこんでる人間と合意なんて無理だろ。
664 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:40:11 ID:8NBFrB1W
>>662
>実際には、「神が」全能ではない、と言うことが重要なんだけど。
それはあなたが個人的に何を重要とするか、というだけで俺に聞かれても困る。
宗教についてちょっと見てみればすぐにわかるでしょう、全知全能ではない神様だらけだよ。
>実際には、「神が」全能ではない、と言うことが重要なんだけど。
それはあなたが個人的に何を重要とするか、というだけで俺に聞かれても困る。
宗教についてちょっと見てみればすぐにわかるでしょう、全知全能ではない神様だらけだよ。
665 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:41:27 ID:YvlqEBhn
良くわからんが、科学を信じる=科学を信仰の対象としているだけ
と言いたいのかな。
まあ、そう考えるのはそれはそれで自由だとは思うんだけど。
少なくとも俺は、
科学が絶対的に正しいとはいえないが、
科学的根拠に基づかない物は、
科学的根拠に基づいたものより数段信用できないと考えている。
と言いたいのかな。
まあ、そう考えるのはそれはそれで自由だとは思うんだけど。
少なくとも俺は、
科学が絶対的に正しいとはいえないが、
科学的根拠に基づかない物は、
科学的根拠に基づいたものより数段信用できないと考えている。
666 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:42:18 ID:8NBFrB1W
>>665
「科学的根拠」って何？
「科学的根拠」って何？
667 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:43:16 ID:k8CFSMf5
668 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:43:24 ID:mWumXCQE
日常的にどういう感覚を持ってこの世界を認識しているか、
ということと、
理性的に考えたらこの世界がどういう姿をしているのか、
ということは、分けて考えるべきだと思う。
ということと、
理性的に考えたらこの世界がどういう姿をしているのか、
ということは、分けて考えるべきだと思う。
669 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:46:00 ID:YvlqEBhn
>>663
基本放置だけど、しつこいんだよね。
科学的根拠に基づいたものであれば、
納得なり反論なりもできるけど、
科学的根拠に基づかないものは、その両方ともできない。
それをいいことに、あることない事、でっち上げ放題なのが現状じゃないの？
基本放置だけど、しつこいんだよね。
科学的根拠に基づいたものであれば、
納得なり反論なりもできるけど、
科学的根拠に基づかないものは、その両方ともできない。
それをいいことに、あることない事、でっち上げ放題なのが現状じゃないの？
670 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:48:35 ID:k8CFSMf5
>>669
科学的根拠(笑)に基づいたものも
科学的根拠とやらの範囲内でしか反論できないな。
納得も反論もできないなら「分からない」でいいだろ。
科学は言い訳なんてしないで「分からない」で済ませられるんだから。
科学的根拠(笑)に基づいたものも
科学的根拠とやらの範囲内でしか反論できないな。
納得も反論もできないなら「分からない」でいいだろ。
科学は言い訳なんてしないで「分からない」で済ませられるんだから。
671 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:49:17 ID:YvlqEBhn
672 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:51:11 ID:k8CFSMf5
>>671は夜に見る「夢」の存在を科学的に証明できる？
673 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:52:01 ID:8NBFrB1W
674 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:52:32 ID:1Mj7T3bF
とにかく宗教の信仰は自由、
教義の説教や宗教行事は宗教の場で
公立学校では科学教育をするが特定の宗教の説教や行事はしない
クリスマスはケーキとチキンを食べる
1月1日にお神酒を飲んで4月8日に甘茶を飲む
呪術師が祈ってくれたら生贄になってくれた豚を食べる
イスラム教徒が断食をしていたら見守って日が暮れたら一緒にご馳走を食べる
ヒンズー教徒が沐浴し終わったら一緒に紅茶を飲む
世界各地でお祭りに遭遇したら参加してご馳走をいただく
普段は自然科学の研究者
そんな人に私はなりたい
教義の説教や宗教行事は宗教の場で
公立学校では科学教育をするが特定の宗教の説教や行事はしない
クリスマスはケーキとチキンを食べる
1月1日にお神酒を飲んで4月8日に甘茶を飲む
呪術師が祈ってくれたら生贄になってくれた豚を食べる
イスラム教徒が断食をしていたら見守って日が暮れたら一緒にご馳走を食べる
ヒンズー教徒が沐浴し終わったら一緒に紅茶を飲む
世界各地でお祭りに遭遇したら参加してご馳走をいただく
普段は自然科学の研究者
そんな人に私はなりたい
675 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:55:44 ID:S90saDdy
676 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:58:59 ID:k8CFSMf5
677 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:59:18 ID:YvlqEBhn
678 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 14:59:21 ID:S90saDdy
根拠もないのに判ると言い張る宗教の立場から、真実の積み重ねの上に蓋然性の高い仮説を導き出す科学に批判は可能か？
無理だろ。
科学の言うのは「蓋然性の高い仮説」だ。現代社会はその仮説に依存している以上、それに信を置くことは合理的だ。
疑いを持つ事も可能だがそれは科学的な思考の延長で事実に立脚する仮説として反論を立てるべきであり、宗教を対立しうる概念として持ち出すべきではない。
無理だろ。
科学の言うのは「蓋然性の高い仮説」だ。現代社会はその仮説に依存している以上、それに信を置くことは合理的だ。
疑いを持つ事も可能だがそれは科学的な思考の延長で事実に立脚する仮説として反論を立てるべきであり、宗教を対立しうる概念として持ち出すべきではない。
679 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:00:42 ID:S90saDdy
680 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:01:18 ID:8NBFrB1W
>>675
観察や実験を積み重ねるって事はさ、「自分がやるより前に行われた実験」を信じるって事だよね？
>それ以外に、科学以上に真実に近づいた説明はある？
真実って何？
絶対に正しいものが真実、というのなら科学はそれに近づけないはずだが。
観察や実験を積み重ねるって事はさ、「自分がやるより前に行われた実験」を信じるって事だよね？
>それ以外に、科学以上に真実に近づいた説明はある？
真実って何？
絶対に正しいものが真実、というのなら科学はそれに近づけないはずだが。
681 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:02:51 ID:k8CFSMf5
682 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:04:16 ID:YvlqEBhn
科学に絶対性がないことは何度もいっているが、
だからといって、科学よりも説得力のあるなにかを提示できるわけ？
それとも主張や意見をするのに説得力など必要ないというのかな？
それとも、俺が信じてるんだから俺の勝手だろって言いたいだけなの？
最後なのだったら、当然、人に勧誘とか意見とか主張とか、したことないわけだよね？
だからといって、科学よりも説得力のあるなにかを提示できるわけ？
それとも主張や意見をするのに説得力など必要ないというのかな？
それとも、俺が信じてるんだから俺の勝手だろって言いたいだけなの？
最後なのだったら、当然、人に勧誘とか意見とか主張とか、したことないわけだよね？
683 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:04:33 ID:8NBFrB1W
>>672-673のような問いかけに対して回答をしない、というのは科学的な姿勢と言えるんだろうか。
これじゃなんのために科学が生まれたのかわからなくなってしまうな。
これじゃなんのために科学が生まれたのかわからなくなってしまうな。
684 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:05:22 ID:YuXgb9Vq
科学は普遍的ですよ。
科学は事実にかかわり、宗教は価値にかかわるという考えをどう受けととめるかが、宗教 への態度をきめる。
科学は事実にかかわり、宗教は価値にかかわるという考えをどう受けととめるかが、宗教 への態度をきめる。
685 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:06:30 ID:YuXgb9Vq
>>672
それはもうすでに解明されていますよ？
それはもうすでに解明されていますよ？
686 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:06:41 ID:gdSRD9Cl
「コンピューターを欲しいと思う人などいるわけがない」DEC社長（ケン・オルセン）1977年
「コンピューターの市場規模は世界で五台というところでしょう」IBM会長（トーマス・ワトソン）1943年
「ラジオに未来はない」ケルビン卿（イギリスの数学者、物理学者）1897年
「空気より重い機械が飛ぶわけがない」ケルビン卿1895年
「電球？まったく馬鹿げた考えだ」ウィリアム・プリース（英郵便公社主任技師）
「見識のある人なら電線を使って音声を送ることなど不可能だと知っている」ボストンポスト紙1865年
「幽霊がみえるなんて言う奴はただの精神疾患か詐欺だお」２ちゃんねらー（アニメヲタク）
「コンピューターの市場規模は世界で五台というところでしょう」IBM会長（トーマス・ワトソン）1943年
「ラジオに未来はない」ケルビン卿（イギリスの数学者、物理学者）1897年
「空気より重い機械が飛ぶわけがない」ケルビン卿1895年
「電球？まったく馬鹿げた考えだ」ウィリアム・プリース（英郵便公社主任技師）
「見識のある人なら電線を使って音声を送ることなど不可能だと知っている」ボストンポスト紙1865年
「幽霊がみえるなんて言う奴はただの精神疾患か詐欺だお」２ちゃんねらー（アニメヲタク）
687 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:06:59 ID:S90saDdy
>>678
”絶対に正しい総合的な体系＝世界の全て”に科学は近づくみこみは今のところないが、経験上誰もが認めざるを得ない事実にはいくつも到達していると思うぞ。
>>681
科学に依存する日常生活が破綻していないと言う事実を軽視するな。
それが意味なしと言うのならお前はファンタジー世界の住人だ。合意を期待しない。
”絶対に正しい総合的な体系＝世界の全て”に科学は近づくみこみは今のところないが、経験上誰もが認めざるを得ない事実にはいくつも到達していると思うぞ。
>>681
科学に依存する日常生活が破綻していないと言う事実を軽視するな。
それが意味なしと言うのならお前はファンタジー世界の住人だ。合意を期待しない。
688 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:07:00 ID:O3t/7btv
ID:S90saDdyの考える「相対化」とはどういうことか説明してくれませんか？
どうも私が考えている「相対化」とズレている気がしてきたので。
あとついでに
>>604
>相対化に必要な条件と私が考えるものを満たしていないので、
についてもその条件を示していただけないでしょうか。
どうも私が考えている「相対化」とズレている気がしてきたので。
あとついでに
>>604
>相対化に必要な条件と私が考えるものを満たしていないので、
についてもその条件を示していただけないでしょうか。
689 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:07:45 ID:k8CFSMf5
690 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:08:33 ID:S90saDdy
691 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:10:23 ID:YvlqEBhn
692 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:11:01 ID:k8CFSMf5
>>685
ソースは？
>>687
＞科学に依存する日常生活が破綻していないと言う事実を軽視するな。
軽視なんてしてないが。
現在の科学的事実が絶対に間違ってるとも言ってないよ。
現実の生活に応用できればいいと思ってるが。
ただ、科学が不完全で、全てを決める事ができるものではないと知れ。
ソースは？
>>687
＞科学に依存する日常生活が破綻していないと言う事実を軽視するな。
軽視なんてしてないが。
現在の科学的事実が絶対に間違ってるとも言ってないよ。
現実の生活に応用できればいいと思ってるが。
ただ、科学が不完全で、全てを決める事ができるものではないと知れ。
693 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:11:20 ID:S90saDdy
>>689
ついでにいえば、科学に代わる他のものがない。
人間は事実を積み重ねた上に仮説を立てるという世界の認識方法と並ぶ別の方法を持たない。
宗教が根拠なく説明を試みているのに対してフザケルナと反論しているのが今のこのスレのありよう。
ついでにいえば、科学に代わる他のものがない。
人間は事実を積み重ねた上に仮説を立てるという世界の認識方法と並ぶ別の方法を持たない。
宗教が根拠なく説明を試みているのに対してフザケルナと反論しているのが今のこのスレのありよう。
694 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:12:15 ID:k8CFSMf5
695 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:15:34 ID:YvlqEBhn
>>692
＞ただ、科学が不完全で、全てを決める事ができるものではないと知れ。
これは誰もが認めているでしょう。
科学というのは暗闇をマッピングしていくような物で、
今はわからないことでも、ちょっとづつわかっていく物。
逆に言えば、現在の科学ではわからないことが沢山あるから科学が進歩する。
正直、結局何がいいたいのかいまいち掴めない。
＞ただ、科学が不完全で、全てを決める事ができるものではないと知れ。
これは誰もが認めているでしょう。
科学というのは暗闇をマッピングしていくような物で、
今はわからないことでも、ちょっとづつわかっていく物。
逆に言えば、現在の科学ではわからないことが沢山あるから科学が進歩する。
正直、結局何がいいたいのかいまいち掴めない。
696 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:15:34 ID:8NBFrB1W
>>690
じゃあ宗教は世界の有り様を説明できる、で終了だな。
じゃあ宗教は世界の有り様を説明できる、で終了だな。
697 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:15:55 ID:S90saDdy
>>692
では、あなたも科学を勘違いしている。科学に完全を期待して私に反論を試みているのはあなた。そんあなたから不完全を知れと言われてもｗ
科学が不完全だからといって宗教がそれに代わりうるものではないのは何度も説明した。
不完全な科学と、科学に完全を期待する人々。その隙を突く似非科学商法は問題だね。
では、あなたも科学を勘違いしている。科学に完全を期待して私に反論を試みているのはあなた。そんあなたから不完全を知れと言われてもｗ
科学が不完全だからといって宗教がそれに代わりうるものではないのは何度も説明した。
不完全な科学と、科学に完全を期待する人々。その隙を突く似非科学商法は問題だね。
698 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:17:14 ID:S90saDdy
699 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:17:58 ID:O3t/7btv
>>690
>すでにした。あなたは面倒くさいのでこれ問いを重ねても何もしない。
どこに回答されていますか？
事実に基づかない嘘をつくのは、科学的態度としては感心しませんが。
あなたが科学信者ならそのような態度も納得ができます。
>すでにした。あなたは面倒くさいのでこれ問いを重ねても何もしない。
どこに回答されていますか？
事実に基づかない嘘をつくのは、科学的態度としては感心しませんが。
あなたが科学信者ならそのような態度も納得ができます。
700 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:18:14 ID:k8CFSMf5
>>695
じゃあこのスレに来る必要は無いね。
問題なのはそれを認められない「科学信者」なのだから。
>>697
宗教が完全が代わりうるものではないなんて最初から知ってるが。
そして俺は科学なんかに完全なんて期待してない。
じゃあこのスレに来る必要は無いね。
問題なのはそれを認められない「科学信者」なのだから。
>>697
宗教が完全が代わりうるものではないなんて最初から知ってるが。
そして俺は科学なんかに完全なんて期待してない。
701 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:18:37 ID:8NBFrB1W
>>698
科学も宗教もファンタジー、って事でこの議論は終了だね。
科学も宗教もファンタジー、って事でこの議論は終了だね。
702 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:18:37 ID:YvlqEBhn
703 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:20:25 ID:k8CFSMf5
>>702
じゃあ君は何を訴えたいんだい？
じゃあ君は何を訴えたいんだい？
704 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:23:32 ID:YuXgb9Vq
自然界の出来事は、ほとんど科学で説明できますよ＾＾
705 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:23:40 ID:YvlqEBhn
706 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:23:40 ID:8NBFrB1W
１
科学も宗教も「信じる」という点では同じ
2
科学も宗教も「自然の有り様を説明する」という機能を持っている
3
自然の有り様を説明するのに科学と宗教のどちらを用いるのが適当であるかは結論に至っていない。
じゃ、ダメなのかね。
科学も宗教も「信じる」という点では同じ
2
科学も宗教も「自然の有り様を説明する」という機能を持っている
3
自然の有り様を説明するのに科学と宗教のどちらを用いるのが適当であるかは結論に至っていない。
じゃ、ダメなのかね。
707 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:26:43 ID:k8CFSMf5
708 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:26:53 ID:S90saDdy
>>701
むちゃくちゃいって議論を無駄にするのは何が目的なのか。
科学は事実に立脚する推論の積み重ねだ。
>>706
１ 事実に立脚する科学を軽視もしくは無視するな。
２ 当然 しかし宗教は根拠を必要としない。
３ 事実に立脚する科学を軽視もしくは無視するな。
むちゃくちゃいって議論を無駄にするのは何が目的なのか。
科学は事実に立脚する推論の積み重ねだ。
>>706
１ 事実に立脚する科学を軽視もしくは無視するな。
２ 当然 しかし宗教は根拠を必要としない。
３ 事実に立脚する科学を軽視もしくは無視するな。
709 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:27:54 ID:O3t/7btv
>>708
非常に面白いのは、科学研究をやっている者が、
科学的手法を相対化されても痛くも痒くもないのに対して、
科学が宗教より優れているという主張をする者（ID:S90saDdy）が、
科学的手法を相対化することを許すなとがんばっていることですね。
非常に面白いのは、科学研究をやっている者が、
科学的手法を相対化されても痛くも痒くもないのに対して、
科学が宗教より優れているという主張をする者（ID:S90saDdy）が、
科学的手法を相対化することを許すなとがんばっていることですね。
710 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:28:53 ID:k8CFSMf5
711 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:29:01 ID:O3t/7btv
× 非常に面白いのは、
○ 非常に奇妙なのは、
○ 非常に奇妙なのは、
712 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:29:18 ID:S90saDdy
713 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:29:39 ID:YuXgb9Vq
>>707 心の病を癒すには宗教とかお考えなんでしょうけど、そういう場合でも宗教は科学にはとてもかないませんから。
714 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:29:58 ID:k8CFSMf5
715 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:30:21 ID:S90saDdy
716 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:32:20 ID:YvlqEBhn
>>706
1.と2がそのとおりだとして、
3については宗教と科学で決定的な違いがあるよ。
あなた自身、
＞俺は科学をある程度信じてるからね、
＞科学を信じずに日常生活を送れる人がいるなら、それは相当凄い事だな。
といってるように、科学は比較的万人に受け入れられるが、
宗教は特定の個人、特定の団体の中でしか通用しない。
比較的万人に通用するものと、
特定の個人、特定の団体の中でしか通用しないもの、
自然の有り様を説明するのにどちらが適当かは、
言うまでもないとおもうんだけど。
1.と2がそのとおりだとして、
3については宗教と科学で決定的な違いがあるよ。
あなた自身、
＞俺は科学をある程度信じてるからね、
＞科学を信じずに日常生活を送れる人がいるなら、それは相当凄い事だな。
といってるように、科学は比較的万人に受け入れられるが、
宗教は特定の個人、特定の団体の中でしか通用しない。
比較的万人に通用するものと、
特定の個人、特定の団体の中でしか通用しないもの、
自然の有り様を説明するのにどちらが適当かは、
言うまでもないとおもうんだけど。
717 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:33:04 ID:k8CFSMf5
718 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:33:39 ID:gdSRD9Cl
「コンピューターを欲しいと思う人などいるわけがない」DEC社長（ケン・オルセン）1977年
「コンピューターの市場規模は世界で五台というところでしょう」IBM会長（トーマス・ワトソン）1943年
「ラジオに未来はない」ケルビン卿（イギリスの数学者、物理学者）1897年
「空気より重い機械が飛ぶわけがない」ケルビン卿1895年
「電球？まったく馬鹿げた考えだ」ウィリアム・プリース（英郵便公社主任技師）
「見識のある人なら電線を使って音声を送ることなど不可能だと知っている」ボストンポスト紙1865年
「科学は宗教より優れている」２ちゃんねらー（科学信者）
「コンピューターの市場規模は世界で五台というところでしょう」IBM会長（トーマス・ワトソン）1943年
「ラジオに未来はない」ケルビン卿（イギリスの数学者、物理学者）1897年
「空気より重い機械が飛ぶわけがない」ケルビン卿1895年
「電球？まったく馬鹿げた考えだ」ウィリアム・プリース（英郵便公社主任技師）
「見識のある人なら電線を使って音声を送ることなど不可能だと知っている」ボストンポスト紙1865年
「科学は宗教より優れている」２ちゃんねらー（科学信者）
719 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:34:03 ID:p21dUFBq
科学をやるってどういうこと？
720 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:34:51 ID:S90saDdy
721 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:35:23 ID:k8CFSMf5
>>716
だから、100％じゃないものは事実とは言えないんだっての。
＞自然の有り様を説明するのにどちらが適当かは
ここは自然の有様を説明するスレではない。
そして自然の有様を説明するのに科学が適していないとも思ってない。
だから、100％じゃないものは事実とは言えないんだっての。
＞自然の有り様を説明するのにどちらが適当かは
ここは自然の有様を説明するスレではない。
そして自然の有様を説明するのに科学が適していないとも思ってない。
722 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:35:36 ID:p21dUFBq
723 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:36:15 ID:k8CFSMf5
724 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:37:07 ID:YuXgb9Vq
725 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:40:22 ID:O3t/7btv
726 ：おっと：2008/01/27(日) 15:40:58 ID:O3t/7btv
あげとこう
727 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:40:54 ID:YvlqEBhn
728 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:42:56 ID:k8CFSMf5
729 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:45:57 ID:9x48pPZa
なんか必死さが宗教っぽいｗ
どっちもな
どっちもな
730 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:46:11 ID:YvlqEBhn
731 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:48:03 ID:8NBFrB1W
>>708
>むちゃくちゃいって議論を無駄にするのは何が目的なのか。
貴方がやった事とまったく同じ事をしただけだが。
>事実に立脚する科学を軽視もしくは無視するな。
事実って何？それが正しいとどうしてわかるの？
>>716
>といってるように、科学は比較的万人に受け入れられるが、
>宗教は特定の個人、特定の団体の中でしか通用しない。
それはちょっと無理がありすぎる。
「神様が世界を作った」と思っている人達は進化論を受け入れてないよ。
>むちゃくちゃいって議論を無駄にするのは何が目的なのか。
貴方がやった事とまったく同じ事をしただけだが。
>事実に立脚する科学を軽視もしくは無視するな。
事実って何？それが正しいとどうしてわかるの？
>>716
>といってるように、科学は比較的万人に受け入れられるが、
>宗教は特定の個人、特定の団体の中でしか通用しない。
それはちょっと無理がありすぎる。
「神様が世界を作った」と思っている人達は進化論を受け入れてないよ。
732 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:50:03 ID:YuXgb9Vq
科学で解決出来ない事は殆どありません。
宗教では世の中の殆どの問題が解決出来てません
宗教では世の中の殆どの問題が解決出来てません
733 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:50:21 ID:k8CFSMf5
734 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:54:00 ID:9x48pPZa
>>732
ハゲすら治せないけどな
ハゲすら治せないけどな
735 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:58:22 ID:YuXgb9Vq
>>734すでにメカニズムも分かっているので万能細胞の応用でそれが解決するのも時間の問題です。
736 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 15:59:02 ID:oy6CDx6p
科学と宗教で根本的に違うことがある。
一般的に宗教は同一宗教内で聖典を書き換えることはできない。
神を疑うことを禁じている。つまり聖典の解釈方法が成長の限度。
一方科学はより良い仮説があれば物理の第一原則でさえ書き換える包容力を持つ。
従って成長の必然性を内包する科学の方が真理に近づく可能性が高い。
一般的に宗教は同一宗教内で聖典を書き換えることはできない。
神を疑うことを禁じている。つまり聖典の解釈方法が成長の限度。
一方科学はより良い仮説があれば物理の第一原則でさえ書き換える包容力を持つ。
従って成長の必然性を内包する科学の方が真理に近づく可能性が高い。
737 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:00:56 ID:k8CFSMf5
738 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:01:00 ID:YvlqEBhn
>>731
熱心なクリスチャンでも、本気で進化論を一切受け入れないほど狂信的な人たちが、
どれほどの割合でいると思う？
もちろん俺が比較的広くと表現したのは、
そういう狂信的な人たちもいるからなんだけどさ。
一方で、進化論否定のような特定の個人・宗教団体の極端な価値観を受け入れる一般人が、
どれほどいると思う？
>>733
＞宗教も「恐らく」正しいであろう(笑)と言えるな
なんどもいうけど、その宗教を信仰している人にとってはそうかもしれないけど、
そうでない人にとっては、まったく正しくない話なんだよね。
例えば、進化論否定は狂信的ともいえる熱心なキリスト教徒では通用するだろうが、
仏教や神道を信仰する日本人には、到底受け入れられない話だろう。
一方で進化論は狂信的な宗教信者人を除いて、
キリスト教徒だろうが仏教徒だろうが、まあまあ、多数に受け入れられる。
結局、宗教は価値観のフォーマットとしては適切ではない。
熱心なクリスチャンでも、本気で進化論を一切受け入れないほど狂信的な人たちが、
どれほどの割合でいると思う？
もちろん俺が比較的広くと表現したのは、
そういう狂信的な人たちもいるからなんだけどさ。
一方で、進化論否定のような特定の個人・宗教団体の極端な価値観を受け入れる一般人が、
どれほどいると思う？
>>733
＞宗教も「恐らく」正しいであろう(笑)と言えるな
なんどもいうけど、その宗教を信仰している人にとってはそうかもしれないけど、
そうでない人にとっては、まったく正しくない話なんだよね。
例えば、進化論否定は狂信的ともいえる熱心なキリスト教徒では通用するだろうが、
仏教や神道を信仰する日本人には、到底受け入れられない話だろう。
一方で進化論は狂信的な宗教信者人を除いて、
キリスト教徒だろうが仏教徒だろうが、まあまあ、多数に受け入れられる。
結局、宗教は価値観のフォーマットとしては適切ではない。
739 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:04:18 ID:Cs/N76+F
>>735の発言そのものが科学信仰に見える
740 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:06:08 ID:k8CFSMf5
>>736
＞一般的に宗教は同一宗教内で聖典を書き換えることはできない。
ダウト
>>738
信者が多い科学が正しいって事？
なにその集団真理。まさにカルトじゃん。
＞そうでない人にとっては、まったく正しくない話なんだよね。
科学にも言える
＞一般的に宗教は同一宗教内で聖典を書き換えることはできない。
ダウト
>>738
信者が多い科学が正しいって事？
なにその集団真理。まさにカルトじゃん。
＞そうでない人にとっては、まったく正しくない話なんだよね。
科学にも言える
741 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:06:42 ID:8NBFrB1W
>>736
神を疑った事のある宗教者なんて大量にいるぞ。
その結果、やっぱり信じられると思う人も大量にいるわけだが。
科学だって似たようなものでしょう。
この世界が存在する事を疑う人もいなくはないが、「やっぱり存在するんだ！」と思うからそっから先に進むだけで。
>>738
>熱心なクリスチャンでも、本気で進化論を一切受け入れないほど狂信的な人たちが、
何をもって「本気」とするの？
キリスト教に限らず、神様が世界を作ったと思ってる人は大量にいるぞ。
>結局、宗教は価値観のフォーマットとしては適切ではない。
価値観のフォーマットってどういうこと？
「これが基準となる価値観です」って事？
もし科学がそれであるというのなら、滅茶苦茶恐ろしい考え方だと思うが。
神を疑った事のある宗教者なんて大量にいるぞ。
その結果、やっぱり信じられると思う人も大量にいるわけだが。
科学だって似たようなものでしょう。
この世界が存在する事を疑う人もいなくはないが、「やっぱり存在するんだ！」と思うからそっから先に進むだけで。
>>738
>熱心なクリスチャンでも、本気で進化論を一切受け入れないほど狂信的な人たちが、
何をもって「本気」とするの？
キリスト教に限らず、神様が世界を作ったと思ってる人は大量にいるぞ。
>結局、宗教は価値観のフォーマットとしては適切ではない。
価値観のフォーマットってどういうこと？
「これが基準となる価値観です」って事？
もし科学がそれであるというのなら、滅茶苦茶恐ろしい考え方だと思うが。
742 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:09:10 ID:VynIBY6L
743 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:10:27 ID:VynIBY6L
744 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:10:31 ID:k8CFSMf5
745 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:13:20 ID:8NBFrB1W
>>742
どっちも不完全、ならともかく
宗教のほうが不完全、とする理由は何？
科学が不完全なものであるなら、その不完全なものを用いて「こうである！」と断言するのは不可能だ、
というのが論理的思考というものでは？
どっちも不完全、ならともかく
宗教のほうが不完全、とする理由は何？
科学が不完全なものであるなら、その不完全なものを用いて「こうである！」と断言するのは不可能だ、
というのが論理的思考というものでは？
746 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:14:21 ID:eovaVBs/
こんなスレに
いっぱい釣れてますね
いっぱい釣れてますね
747 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:16:07 ID:YuXgb9Vq
>>737予想ではなくて科学の原理と法則に基づいた推論です。
１００年後の天気でも推論できますからw
１００年後の天気でも推論できますからw
748 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:19:49 ID:YvlqEBhn
>>740
＞信者が多い科学が正しいって事？
正しいかどうかは別として、
共通言語としては、特定の個人・特定の団体でしか通用しない宗教よりは、
よほど適切って事。
例えば、多神教で神道なり精霊信仰なりと結びついている仏教と、
一神教であるキリスト教徒、どちらの価値基準に合わせるわけ？
>>741
＞神様が世界を作ったと思ってる人は大量にいるぞ。
同じように、神様が世界を作ったという概念自体がない人も大量いいる。
例えば多神教の仏教徒だ。
こういう場合、宗教が共通言語になりえないのは明白だよな。
一方で進化論は、本音と建前を使い分けていようが、キリスト教徒の中でも根付いている。
もし、本音も建前も進化論否定であれば、それはそれで個人の自由だが、
そういう人たちの価値観はそういう人たちの間でしか通用しないものであって、
共通言語にはなりえない。
これからいっても宗教が適切ではないことは明白
＞「これが基準となる価値観です」って事？
価値観というほど大袈裟な物とは思えないが、
少なくとも宗教が規範になるよりも、よほど安全で便利だと思うけどね。
＞信者が多い科学が正しいって事？
正しいかどうかは別として、
共通言語としては、特定の個人・特定の団体でしか通用しない宗教よりは、
よほど適切って事。
例えば、多神教で神道なり精霊信仰なりと結びついている仏教と、
一神教であるキリスト教徒、どちらの価値基準に合わせるわけ？
>>741
＞神様が世界を作ったと思ってる人は大量にいるぞ。
同じように、神様が世界を作ったという概念自体がない人も大量いいる。
例えば多神教の仏教徒だ。
こういう場合、宗教が共通言語になりえないのは明白だよな。
一方で進化論は、本音と建前を使い分けていようが、キリスト教徒の中でも根付いている。
もし、本音も建前も進化論否定であれば、それはそれで個人の自由だが、
そういう人たちの価値観はそういう人たちの間でしか通用しないものであって、
共通言語にはなりえない。
これからいっても宗教が適切ではないことは明白
＞「これが基準となる価値観です」って事？
価値観というほど大袈裟な物とは思えないが、
少なくとも宗教が規範になるよりも、よほど安全で便利だと思うけどね。
749 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:20:12 ID:9x48pPZa
>>747
人が命を作って神がハローワークに通うのはいつになる？
人が命を作って神がハローワークに通うのはいつになる？
750 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:20:25 ID:k8CFSMf5
751 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:24:20 ID:YuXgb9Vq
世論もアメリカの宗教関係者に環境危機と生物多様性の保全のために
科学者と手を結べ、とあえて呼びかけているという事を考えても科学が正しいという事になりますね
科学者と手を結べ、とあえて呼びかけているという事を考えても科学が正しいという事になりますね
752 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:24:26 ID:k8CFSMf5
753 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:26:34 ID:k8CFSMf5
754 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:27:16 ID:8NBFrB1W
>>748
>同じように、神様が世界を作ったという概念自体がない人も大量いいる。
>こういう場合、宗教が共通言語になりえないのは明白だよな。
仏教は共通言語になりそうですね。
>少なくとも宗教が規範になるよりも、よほど安全で便利だと思うけどね。
信じる人の中でしか通用しない、という点で宗教も科学も全く同じだね。
>同じように、神様が世界を作ったという概念自体がない人も大量いいる。
>こういう場合、宗教が共通言語になりえないのは明白だよな。
仏教は共通言語になりそうですね。
>少なくとも宗教が規範になるよりも、よほど安全で便利だと思うけどね。
信じる人の中でしか通用しない、という点で宗教も科学も全く同じだね。
755 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:27:43 ID:9x48pPZa
>>748
信仰心の元になる本能は多神教に近いだろうなぁ
一神教はその下に君臨する王が統治のために利用したらしい。
なのでやつら排他的で攻撃的。
いまある宗教は人為的に作られたものなので共通言語になりにくいと思うが、
本来もってる部分は共通してる気がすんだな
信仰心の元になる本能は多神教に近いだろうなぁ
一神教はその下に君臨する王が統治のために利用したらしい。
なのでやつら排他的で攻撃的。
いまある宗教は人為的に作られたものなので共通言語になりにくいと思うが、
本来もってる部分は共通してる気がすんだな
756 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:32:03 ID:YuXgb9Vq
757 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:33:01 ID:k8CFSMf5
758 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:34:15 ID:YuXgb9Vq
人が命を作れる日もそう遠くないですから 後はメチル基の装飾にる阻害の問題をクリアーするだけですから
＞＞７４９ あなたこそハロワへ＾＾
＞＞７４９ あなたこそハロワへ＾＾
759 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:35:23 ID:YuXgb9Vq
科学音痴と話していると屁理屈ばっかりで いらいらしますね さようならー
760 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:36:10 ID:k8CFSMf5
>>758
神が人間を滅ぼす日もそう遠くないかもね。
神が人間を滅ぼす日もそう遠くないかもね。
761 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:36:57 ID:k8CFSMf5
762 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:39:02 ID:YvlqEBhn
>>752
信仰の自由って言うけどさ、
科学を無視した宗教がトラブルを起こす事例は、
オウムだの○○教会だのエホバの○○だのたくさんあるけどさ、
その逆ってまずないと思うんだけど。
科学が日本の寺院になにか圧力でもかけた事例あるの？
その逆は結構あるよね。ガリレオ裁判とかね。
信仰の自由って言うけどさ、
科学を無視した宗教がトラブルを起こす事例は、
オウムだの○○教会だのエホバの○○だのたくさんあるけどさ、
その逆ってまずないと思うんだけど。
科学が日本の寺院になにか圧力でもかけた事例あるの？
その逆は結構あるよね。ガリレオ裁判とかね。
763 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:42:12 ID:8NBFrB1W
764 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:43:10 ID:k8CFSMf5
765 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:47:15 ID:YvlqEBhn
>>754
＞仏教は共通言語になりそうですね。
どうだろうね。仏教徒で多神教の日本人は、
神社に初詣に行って、寺で葬式をして、クリスマスを祝う。
なにも違和感を覚えないけど、
向こうの人は信仰の対象がたくさんあるって概念自体が理解できないらしいから。
＞信じる人の中でしか通用しない、という点で宗教も科学も全く同じだね。
そうだね。でも、言語としてどちらが便利でより安全かは明白なんじゃないかな。
例えば国際会議でさまざまな宗教や言語の人が科学という共通のフォーマットで議論することはできても、
宗教をベースにしてはそれはできないんじゃないかな。
＞仏教は共通言語になりそうですね。
どうだろうね。仏教徒で多神教の日本人は、
神社に初詣に行って、寺で葬式をして、クリスマスを祝う。
なにも違和感を覚えないけど、
向こうの人は信仰の対象がたくさんあるって概念自体が理解できないらしいから。
＞信じる人の中でしか通用しない、という点で宗教も科学も全く同じだね。
そうだね。でも、言語としてどちらが便利でより安全かは明白なんじゃないかな。
例えば国際会議でさまざまな宗教や言語の人が科学という共通のフォーマットで議論することはできても、
宗教をベースにしてはそれはできないんじゃないかな。
766 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:48:21 ID:VynIBY6L
767 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:50:38 ID:k8CFSMf5
>>765
俺が海外に行った時は、外人のほうも
「日本人は自分の事を無宗教っていう習慣があって、彼らにとっては当たり前の事」
と、意外と分かってくれてた。
それまでは態々I'm a Buddhistって言ってたけど。
俺が海外に行った時は、外人のほうも
「日本人は自分の事を無宗教っていう習慣があって、彼らにとっては当たり前の事」
と、意外と分かってくれてた。
それまでは態々I'm a Buddhistって言ってたけど。
768 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:51:14 ID:VynIBY6L
>>754
＞信じる人の中でしか通用しない、という点で宗教も科学も全く同じだね。
いや、全然違うね。
科学を信じない人に対しても、科学は作用する。
科学を信じない人でも、銃で撃たれれば死ぬし、毒ガスを吸えば死ぬ。
宗教はその様な物理的作用を持たない。
＞信じる人の中でしか通用しない、という点で宗教も科学も全く同じだね。
いや、全然違うね。
科学を信じない人に対しても、科学は作用する。
科学を信じない人でも、銃で撃たれれば死ぬし、毒ガスを吸えば死ぬ。
宗教はその様な物理的作用を持たない。
769 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:53:04 ID:YvlqEBhn
>>763
>>764
貴方方は科学が信教の自由を侵しているといいたいんじゃないの？
俺はじゃあ科学が信教の自由を侵した例なんてどれほどあるの？
ときいているわけ。
その逆は沢山あるけどね。という例で出してみた。
＞科学が人間を殺した数
具体的になにを指しているの？
まさか近代兵器が人をころした数のこといってるんじゃないよね？
神の名の元に近代兵器を用いて異教の地を荒らしまわった場合は、
どうカウントするのかね。
>>764
貴方方は科学が信教の自由を侵しているといいたいんじゃないの？
俺はじゃあ科学が信教の自由を侵した例なんてどれほどあるの？
ときいているわけ。
その逆は沢山あるけどね。という例で出してみた。
＞科学が人間を殺した数
具体的になにを指しているの？
まさか近代兵器が人をころした数のこといってるんじゃないよね？
神の名の元に近代兵器を用いて異教の地を荒らしまわった場合は、
どうカウントするのかね。
770 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:55:47 ID:k8CFSMf5
>>766
それは問題ではない。
なぜなら問題なのは、科学が入り込めない分野だから。
科学が自然原理を上手く説明する。
↓
ただ、それは世界の事象をある側面から仮説として説明したに過ぎない
↓
それでも万人の共感は得れるし、今の所矛盾が生じても新しい仮説をたてて修正できる。
ここまでは分かってる。しかし
↓
それでも科学には絶対に入り込めない分野があるし、説明できたとして
それが合理的だとしても、正しいとは言い切れない。
↓
今の科学で支持されているものとは違う説明を見つけて信仰することの何がいけないの？
ってこと。
それは問題ではない。
なぜなら問題なのは、科学が入り込めない分野だから。
科学が自然原理を上手く説明する。
↓
ただ、それは世界の事象をある側面から仮説として説明したに過ぎない
↓
それでも万人の共感は得れるし、今の所矛盾が生じても新しい仮説をたてて修正できる。
ここまでは分かってる。しかし
↓
それでも科学には絶対に入り込めない分野があるし、説明できたとして
それが合理的だとしても、正しいとは言い切れない。
↓
今の科学で支持されているものとは違う説明を見つけて信仰することの何がいけないの？
ってこと。
771 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:57:37 ID:VynIBY6L
>>764
科学が人間を殺した数なんて、宗教が殺した人間の数に比べれば微々たるものだ。
科学的対立もしくは、科学的探求心によって死んだ人間がどれだけいるよ？
戦争は大概は宗教か経済対立によって起こっている。
科学的対立から起こった戦争ってどれだ？
科学が人間を殺した数なんて、宗教が殺した人間の数に比べれば微々たるものだ。
科学的対立もしくは、科学的探求心によって死んだ人間がどれだけいるよ？
戦争は大概は宗教か経済対立によって起こっている。
科学的対立から起こった戦争ってどれだ？
772 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 16:59:00 ID:8NBFrB1W
>>765
国際会議等ではお互いが様々な信仰を持っている事を踏まえて話し合うものだよ。
宗教ではないものをベースにして話しているわけじゃないよ。
むしろそれぞれの宗教をベースにしている、といったほうがいいくらいじゃないかな。
>>766
>宗教の教義は間違えることはない
そんな事はないよ。間違いを犯す神様すらたくさんいるんだから。
>>768
それは「物理」の話だね。
雷が落ちて死ぬ人もいれば、大地震で死ぬ人もいるよね。
今しているのは科学と宗教についてだよ。
科学と宗教の話をしているときに、科学側の例として物理を持ち出していったい何が主張したいんだ？
国際会議等ではお互いが様々な信仰を持っている事を踏まえて話し合うものだよ。
宗教ではないものをベースにして話しているわけじゃないよ。
むしろそれぞれの宗教をベースにしている、といったほうがいいくらいじゃないかな。
>>766
>宗教の教義は間違えることはない
そんな事はないよ。間違いを犯す神様すらたくさんいるんだから。
>>768
それは「物理」の話だね。
雷が落ちて死ぬ人もいれば、大地震で死ぬ人もいるよね。
今しているのは科学と宗教についてだよ。
科学と宗教の話をしているときに、科学側の例として物理を持ち出していったい何が主張したいんだ？
773 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:00:19 ID:VynIBY6L
>>770
そんな話しはしていない。
ここで語られているのは、自然の物理法則の話。
人間の心が満たされる条件は、このスレでは最初から宗教と倫理の担当だと言われてるだろ？
それについて科学がどうこう言ってる訳ではないのだから、
＞今の科学で支持されているものとは違う説明を見つけて信仰することの何がいけないの？
と言われても、「いけないなんて誰も言ってない」としか言いようがない。
その話はここでは関係ない。
そんな話しはしていない。
ここで語られているのは、自然の物理法則の話。
人間の心が満たされる条件は、このスレでは最初から宗教と倫理の担当だと言われてるだろ？
それについて科学がどうこう言ってる訳ではないのだから、
＞今の科学で支持されているものとは違う説明を見つけて信仰することの何がいけないの？
と言われても、「いけないなんて誰も言ってない」としか言いようがない。
その話はここでは関係ない。
774 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:01:08 ID:8NBFrB1W
>>769
>貴方方は科学が信教の自由を侵しているといいたいんじゃないの？
いや、どっちも似たようなもんじゃん、と思うだけ。
>神の名の元に近代兵器を用いて異教の地を荒らしまわった場合は、
どっちにもカウントされるんじゃない？
科学技術が進歩するにつれて殺せる数が増えている、という面はあるだろうけど。
>貴方方は科学が信教の自由を侵しているといいたいんじゃないの？
いや、どっちも似たようなもんじゃん、と思うだけ。
>神の名の元に近代兵器を用いて異教の地を荒らしまわった場合は、
どっちにもカウントされるんじゃない？
科学技術が進歩するにつれて殺せる数が増えている、という面はあるだろうけど。
775 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:01:41 ID:k8CFSMf5
>>768
君はまったく分かってないね。
科学は「銃で撃たれれば死ぬし、毒ガスを吸えば死ぬ」という作用ではなく、
「銃で撃たれれば死ぬし、毒ガスを吸えば死ぬ」ことにたいする解釈。
>>769
＞貴方方は科学が信教の自由を侵しているといいたいんじゃないの？
違うよ。
科学そのものじゃなくて、それが完全だと思ってる信者。
科学の相対性を認めてる普通の科学者も、彼らの扱う科学も、信仰の自由は侵してないでしょ？
それと曖昧な問題を出してるのは君の方。
イスラム教徒が化学兵器を使ったら科学も関わってるでしょ？
科学と宗教っていうのは実際はお互い関わりあってるのに、
完全に分けて考えるのは無理があると思うんだけど。
君はまったく分かってないね。
科学は「銃で撃たれれば死ぬし、毒ガスを吸えば死ぬ」という作用ではなく、
「銃で撃たれれば死ぬし、毒ガスを吸えば死ぬ」ことにたいする解釈。
>>769
＞貴方方は科学が信教の自由を侵しているといいたいんじゃないの？
違うよ。
科学そのものじゃなくて、それが完全だと思ってる信者。
科学の相対性を認めてる普通の科学者も、彼らの扱う科学も、信仰の自由は侵してないでしょ？
それと曖昧な問題を出してるのは君の方。
イスラム教徒が化学兵器を使ったら科学も関わってるでしょ？
科学と宗教っていうのは実際はお互い関わりあってるのに、
完全に分けて考えるのは無理があると思うんだけど。
776 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:04:36 ID:VynIBY6L
>>772
＞そんな事はないよ。間違いを犯す神様すらたくさんいるんだから。
間違いを犯す神もいるが、基本的に近代宗教は神の間違いを認めない。
「間違いを犯す神」を認める宗教とは具体的にはどれだ？
＞科学と宗教の話をしているときに、科学側の例として物理を持ち出していったい何が主張したいんだ？
科学が扱うのは基本的には物理だからだ。
＞そんな事はないよ。間違いを犯す神様すらたくさんいるんだから。
間違いを犯す神もいるが、基本的に近代宗教は神の間違いを認めない。
「間違いを犯す神」を認める宗教とは具体的にはどれだ？
＞科学と宗教の話をしているときに、科学側の例として物理を持ち出していったい何が主張したいんだ？
科学が扱うのは基本的には物理だからだ。
777 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:04:52 ID:k8CFSMf5
778 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:05:56 ID:YvlqEBhn
>>772
ごめん。国際会議って言うか、国際学会ね。
＞科学側の例として物理を持ち出していったい何が主張したいんだ？
アクセルを踏めば車が動くというのは、
仏教徒だろうが、イスラム教徒だろうが、キリスト教徒だろうが、ヒンドゥー教徒だろうが、
空飛ぶスパゲッティー教徒だろうが、
信じる信じないにかかわらず万人に対して等しく作用するが、
宗教はその特定の宗教を信じていない人間にとっては、
通用しないってことっしょ？
つーか、物理や科学技術って科学じゃないのか？
ごめん。国際会議って言うか、国際学会ね。
＞科学側の例として物理を持ち出していったい何が主張したいんだ？
アクセルを踏めば車が動くというのは、
仏教徒だろうが、イスラム教徒だろうが、キリスト教徒だろうが、ヒンドゥー教徒だろうが、
空飛ぶスパゲッティー教徒だろうが、
信じる信じないにかかわらず万人に対して等しく作用するが、
宗教はその特定の宗教を信じていない人間にとっては、
通用しないってことっしょ？
つーか、物理や科学技術って科学じゃないのか？
779 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:07:11 ID:k8CFSMf5
780 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:07:15 ID:Cs/N76+F
スレ読んでて
”科学”と”宗教”を対比させてることに違和感があった
科学に対するものって、宗教というよりは”思想”とか”意思”なんじゃないかな
そう置き換えれば自分はID:8NBFrB1W ID:k8CFSMf5の意見に同意できるんだけど
”科学”と”宗教”を対比させてることに違和感があった
科学に対するものって、宗教というよりは”思想”とか”意思”なんじゃないかな
そう置き換えれば自分はID:8NBFrB1W ID:k8CFSMf5の意見に同意できるんだけど
781 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:07:36 ID:iWT1VK+l
>>1
それは大学教養までの日本の科学教育の弊害だと思う。
日本の学校では一応異論を挟む余地のない真理として教育するから
様々な考え方があるという事実を知らないまま大学までの受動的な教育を終える人がほとんど。
特にお粗末なのが数理系科学には必須の数学教育。
それは大学教養までの日本の科学教育の弊害だと思う。
日本の学校では一応異論を挟む余地のない真理として教育するから
様々な考え方があるという事実を知らないまま大学までの受動的な教育を終える人がほとんど。
特にお粗末なのが数理系科学には必須の数学教育。
782 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:09:14 ID:VynIBY6L
783 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:10:24 ID:k8CFSMf5
>>780
見事にレスが被ったｗ
多分俺の書き方もマズかったと思う。
俺が言う宗教は個人の考えでも構わないし、
極端に言えば「自分は生まれる前は恐竜だったかもしれない」なんて考えでもいい。
それを科学的に説明できないから「ＮＯ」とは言うのは馬鹿げていると言っている。
そして科学者はそれを分かっている。
見事にレスが被ったｗ
多分俺の書き方もマズかったと思う。
俺が言う宗教は個人の考えでも構わないし、
極端に言えば「自分は生まれる前は恐竜だったかもしれない」なんて考えでもいい。
それを科学的に説明できないから「ＮＯ」とは言うのは馬鹿げていると言っている。
そして科学者はそれを分かっている。
784 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:10:37 ID:YvlqEBhn
>>775
＞それが完全だと思ってる信者
それだったら、宗教が完全だと思ってる信者と同じじゃない。
逝っちゃった目をして先祖の因果だの、科学では証明できないこともあるだの。
科学だろうが宗教だろうが、極端な信者はおかしいという以上の結論はない。
なんで科学の変わりに宗教なんて持ち出したんだ？
意味がわからん。
＞それが完全だと思ってる信者
それだったら、宗教が完全だと思ってる信者と同じじゃない。
逝っちゃった目をして先祖の因果だの、科学では証明できないこともあるだの。
科学だろうが宗教だろうが、極端な信者はおかしいという以上の結論はない。
なんで科学の変わりに宗教なんて持ち出したんだ？
意味がわからん。
785 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:12:23 ID:YvlqEBhn
786 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:13:13 ID:k8CFSMf5
787 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:14:46 ID:VynIBY6L
>>779
>>754には宗教と書いてある。
だから一般に宗教と言われるものに対してコメントした。
信仰は「その人にとって真実である」と言うだけであって、普遍性を持たない。
だから、その信仰を他の人に押しつけたなら間違いだと言われても仕方ない。
>>754には宗教と書いてある。
だから一般に宗教と言われるものに対してコメントした。
信仰は「その人にとって真実である」と言うだけであって、普遍性を持たない。
だから、その信仰を他の人に押しつけたなら間違いだと言われても仕方ない。
788 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:15:02 ID:k8CFSMf5
789 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:16:10 ID:k8CFSMf5
790 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:17:36 ID:VynIBY6L
>>786
＞科学そのものは物をつくらないぞ。
は？だから？
科学的考察に基づいて作られたものは、科学によって作られたものだ。
＞信じていない人間に対しても通用するが
飛行機が飛ぶことを信じていない人が乗っていても飛行機は飛ぶ。
＞科学そのものは物をつくらないぞ。
は？だから？
科学的考察に基づいて作られたものは、科学によって作られたものだ。
＞信じていない人間に対しても通用するが
飛行機が飛ぶことを信じていない人が乗っていても飛行機は飛ぶ。
791 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:20:09 ID:8NBFrB1W
>>776
具体的にどれ、と出すのも馬鹿馬鹿しいくらいたくさんいるぞ。
神様同士で戦争してみたり、悪魔と戦ってみたり、たまに負けてみたり、不完全な存在を作り上げて裏切られたり
もう、間違いまくり。
>科学が扱うのは基本的には物理だからだ。
それは酷すぎる。
まず科学というものがどのように生まれたのか、を調べてみてくれ。
そうすればすぐに何故「科学と宗教」という括りで話しているのかわかるから。
さっきここに答えを書いた気もするが。
>>778
そうじゃないんだよ。
「何故車は存在するのか？」という問題。
そこに存在している車がアクセルを踏めば動く、という現象を否定している宗教は聞いた事がないよ。
言い換えれば「物理現象は何故起こるのか？」という事です。
>>780
「説明」というキーワードを元にもう一度考えてみてほしい。
具体的にどれ、と出すのも馬鹿馬鹿しいくらいたくさんいるぞ。
神様同士で戦争してみたり、悪魔と戦ってみたり、たまに負けてみたり、不完全な存在を作り上げて裏切られたり
もう、間違いまくり。
>科学が扱うのは基本的には物理だからだ。
それは酷すぎる。
まず科学というものがどのように生まれたのか、を調べてみてくれ。
そうすればすぐに何故「科学と宗教」という括りで話しているのかわかるから。
さっきここに答えを書いた気もするが。
>>778
そうじゃないんだよ。
「何故車は存在するのか？」という問題。
そこに存在している車がアクセルを踏めば動く、という現象を否定している宗教は聞いた事がないよ。
言い換えれば「物理現象は何故起こるのか？」という事です。
>>780
「説明」というキーワードを元にもう一度考えてみてほしい。
792 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:20:12 ID:VynIBY6L
>>789
だからなに？
だからなに？
793 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:21:18 ID:YvlqEBhn
>>788
>>1さんの段階から、思いっきり「信仰の自由」とはいっているんですけど。
これって普通、宗教の事だと思いませんか？
>>789
だから、物理現象や科学技術など、科学は信じていない人にも作用する。
そして、科学以外の信仰を持っている人も、本音と建前を使い分けようと、
認めざるを得ない部分がある。
実際、あなた自身、科学は否定していないわけでしょ？
その点で決定的に違う。
>>1さんの段階から、思いっきり「信仰の自由」とはいっているんですけど。
これって普通、宗教の事だと思いませんか？
>>789
だから、物理現象や科学技術など、科学は信じていない人にも作用する。
そして、科学以外の信仰を持っている人も、本音と建前を使い分けようと、
認めざるを得ない部分がある。
実際、あなた自身、科学は否定していないわけでしょ？
その点で決定的に違う。
794 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:21:45 ID:k8CFSMf5
795 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:23:03 ID:VynIBY6L
>>791
だから、そうした神々の「宗教」ってのは何だよ？
悪魔と戦うのも神同士で戦争するのも間違いじゃない。
裏切られたりするのだって、神の間違いじゃないと解釈してる宗教がある。
それを「神の間違いだと認めている宗教」はどれだよ？
だから、そうした神々の「宗教」ってのは何だよ？
悪魔と戦うのも神同士で戦争するのも間違いじゃない。
裏切られたりするのだって、神の間違いじゃないと解釈してる宗教がある。
それを「神の間違いだと認めている宗教」はどれだよ？
796 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:24:38 ID:YvlqEBhn
797 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:25:11 ID:VynIBY6L
798 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:26:09 ID:VynIBY6L
>>794
あと、その場合でも、神が作ったのではなく、神が教えた宗教体系が作ったとしか言えない。
あと、その場合でも、神が作ったのではなく、神が教えた宗教体系が作ったとしか言えない。
799 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:26:41 ID:k8CFSMf5
>>792
スレタイ嫁
>>793
＞これって普通、宗教の事だと思いませんか？
思わない。1の文章読めば分かるだろ
＞だから、物理現象や科学技術など、科学は信じていない人にも作用する。
科学が信じてない人にも作用してるんじゃない。
自然原理が初めにあって、そこから科学という解釈が生まれただけ。
物理現象は自然原理であって、それを否定しているわけじゃない。
自然原理に対する解釈である科学を押し付けるなと言ってるんだ。
スレタイ嫁
>>793
＞これって普通、宗教の事だと思いませんか？
思わない。1の文章読めば分かるだろ
＞だから、物理現象や科学技術など、科学は信じていない人にも作用する。
科学が信じてない人にも作用してるんじゃない。
自然原理が初めにあって、そこから科学という解釈が生まれただけ。
物理現象は自然原理であって、それを否定しているわけじゃない。
自然原理に対する解釈である科学を押し付けるなと言ってるんだ。
800 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:27:13 ID:8NBFrB1W
>>795
>裏切られたりするのだって、神の間違いじゃないと解釈してる宗教がある。
戦争して負けるのも誰かに裏切られるのも、間違いです。
問題は神様がその「間違い」を人間の「間違い」と同様に考えているのか？というだけのことで
人間視点から見れば、「間違い」だよ。
そして神様が何を考えているのかは「神のみぞ知る」というわけです。
「論理的に」考えて、自分より上位の存在が何を考えているのかを計り知るのは無理だよね。
犬やネコと仲良く暮らすことは出来るが、犬やネコは飼い主たる人間の思考を完全に理解する事は出来ない。
論理的だなあ。
>裏切られたりするのだって、神の間違いじゃないと解釈してる宗教がある。
戦争して負けるのも誰かに裏切られるのも、間違いです。
問題は神様がその「間違い」を人間の「間違い」と同様に考えているのか？というだけのことで
人間視点から見れば、「間違い」だよ。
そして神様が何を考えているのかは「神のみぞ知る」というわけです。
「論理的に」考えて、自分より上位の存在が何を考えているのかを計り知るのは無理だよね。
犬やネコと仲良く暮らすことは出来るが、犬やネコは飼い主たる人間の思考を完全に理解する事は出来ない。
論理的だなあ。
801 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:29:19 ID:k8CFSMf5
>>796
1から嫁や。
お前がやってるのは単なる言葉遊び。
＞科学的な発見なり解析なりがなくて、
＞貴方が目の前で使っているPCの中に入っている半導体が生まれたとでも？
＞核物理学がなくて、原子力発電が可能になったとでも？
そんなこと何時言ったんだ？
1から嫁や。
お前がやってるのは単なる言葉遊び。
＞科学的な発見なり解析なりがなくて、
＞貴方が目の前で使っているPCの中に入っている半導体が生まれたとでも？
＞核物理学がなくて、原子力発電が可能になったとでも？
そんなこと何時言ったんだ？
802 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:31:49 ID:k8CFSMf5
803 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:33:29 ID:k8CFSMf5
少しの間外すわ。ごめん
804 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:33:35 ID:tuJL5FbH
宗教押し付けて来る人のほうがウザい
805 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:33:35 ID:9x48pPZa
806 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:36:01 ID:iWT1VK+l
>>786
アプリケーションという意味だと思われ。
アプリケーションという意味だと思われ。
807 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:37:00 ID:iWT1VK+l
科学信仰の対象になる科学というのはあくまで似非科学の通説であって本来の科学研究の現場とは関係ない。
808 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:38:15 ID:iWT1VK+l
>>791
フィジカル（フィジックス：物理学）とメタフィジカル（形而上）の対比のことだと思われ。
フィジカル（フィジックス：物理学）とメタフィジカル（形而上）の対比のことだと思われ。
809 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:38:23 ID:YvlqEBhn
>>801
言葉遊びはどちらだよ。
貴方は元々あった物理法則の科学解釈の違いに過ぎないというが、
その科学的解釈がなければ技術は生まれなかった。
じゃあ貴方は科学以外のアプローチで元々あった物理法則を解析して、
新たな技術を生み出せるのか？
科学の恩恵を最大限に享受しておきながら、
科学を押し付けるなとはおかしな話だ。
貴方は化学や物理のテストで、これは科学が勝手に解釈したものだといって、
自分が勝手に生み出した信仰なりの解釈を書くのか？
貴方は自分が息子が僕の前世は恐竜だったんだよ！といいだすのを、
それは違うんだよとか諭さないのか？
言葉遊びはどちらだよ。
貴方は元々あった物理法則の科学解釈の違いに過ぎないというが、
その科学的解釈がなければ技術は生まれなかった。
じゃあ貴方は科学以外のアプローチで元々あった物理法則を解析して、
新たな技術を生み出せるのか？
科学の恩恵を最大限に享受しておきながら、
科学を押し付けるなとはおかしな話だ。
貴方は化学や物理のテストで、これは科学が勝手に解釈したものだといって、
自分が勝手に生み出した信仰なりの解釈を書くのか？
貴方は自分が息子が僕の前世は恐竜だったんだよ！といいだすのを、
それは違うんだよとか諭さないのか？
810 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:41:52 ID:8NBFrB1W
>>809
宗教があったからこそ科学技術が発達した、という面があることを忘れてはいけない
宗教があったからこそ科学技術が発達した、という面があることを忘れてはいけない
811 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:43:09 ID:iWT1VK+l
20世紀前半が世界大戦続きで疲弊して漸く落ち着いたと思ったら東西冷戦が長く続き
科学者の入れ替わりが激しく20世紀中盤にボンボンと大風呂敷の予想が科学的知見
として述べられた。
それが21世紀になり反省されているが日本ではまだ20世紀中盤の空気が対流している。
科学者の入れ替わりが激しく20世紀中盤にボンボンと大風呂敷の予想が科学的知見
として述べられた。
それが21世紀になり反省されているが日本ではまだ20世紀中盤の空気が対流している。
812 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:44:44 ID:iWT1VK+l
813 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:47:56 ID:LkJjtAxa
814 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:58:02 ID:iWT1VK+l
>>813
例えば人工知能の実現性とかは計算可能性の証明によりコンピュータによる人工知能が
21世紀には完成していると予想していた。
但し今から検証すると証明自体が杜撰で数学的な証明とは言えない。
それでも宇宙人が来て計算不可能な命題を提示しない限りは実用上十分という言い訳が
当時は罷り通ったぐらい曖昧で理想が先行する傾向にあった。
例えば人工知能の実現性とかは計算可能性の証明によりコンピュータによる人工知能が
21世紀には完成していると予想していた。
但し今から検証すると証明自体が杜撰で数学的な証明とは言えない。
それでも宇宙人が来て計算不可能な命題を提示しない限りは実用上十分という言い訳が
当時は罷り通ったぐらい曖昧で理想が先行する傾向にあった。
815 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 20:26:49 ID:6a/ZPGFI
816 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 21:57:04 ID:8NBFrB1W
>>815
地球は本当に回っているのか？
地球は本当に回っているのか？
817 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 22:20:37 ID:X34q11gK
818 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 22:36:42 ID:gIlJx3Zs
っつーかこのスレタイがおかしい。
科学は信じるものじゃなくて疑うものだろ。
科学は信じるものじゃなくて疑うものだろ。
819 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 22:55:57 ID:X34q11gK
820 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 00:38:47 ID:AhRbxybv
821 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 01:07:51 ID:CbVjXFZP
>>818
おまえが言ってるのはどっちかというと科学というよりデカルト以降の哲学だと思うよ。
おまえが言ってるのはどっちかというと科学というよりデカルト以降の哲学だと思うよ。
822 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 01:53:43 ID:sCvwwJsk
生産性のないスレだな
823 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 07:16:38 ID:MhXWEIxu
ID:S90saDdyの自信満々な頓珍漢ぶりにﾜﾛﾀ
824 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 11:27:34 ID:ul17habI
>>1
>なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
反証不可能な説が「間違い」となるなんて科学哲学でも言って無いよ。
科学と非科学の分別として反証不可能性が使えるじゃないかと言うのが
ポパーの主張だろ。
とんでも科学と正当な科学の識別には使えるだろうね。
>なぜ反証不可能な説は「間違い」となるのだろうか。
反証不可能な説が「間違い」となるなんて科学哲学でも言って無いよ。
科学と非科学の分別として反証不可能性が使えるじゃないかと言うのが
ポパーの主張だろ。
とんでも科学と正当な科学の識別には使えるだろうね。
825 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 13:18:52 ID:DJ7/pQf3
>>816
お前がやってるのは科学批判じゃなくて人間の認識力そのものを批判してるだけだろ。
そりゃなんだって批判対象に含まれるよ。
お前は人間じゃないかもしれないよね。
お前の親も友達もおまえ自身を人間だと思ってるけど、でもお前は便所虫かもしれない。
こんな言葉遊びが好きなら一人でやってろよ。
お前がやってるのは科学批判じゃなくて人間の認識力そのものを批判してるだけだろ。
そりゃなんだって批判対象に含まれるよ。
お前は人間じゃないかもしれないよね。
お前の親も友達もおまえ自身を人間だと思ってるけど、でもお前は便所虫かもしれない。
こんな言葉遊びが好きなら一人でやってろよ。
826 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 17:42:48 ID:ZZBgg9I8
>>824
自分もはじめそう思ったけど、
１は科学や科学者が嫌いなんじゃなくて
知ったかぶりの科学信仰者を嫌ってるんだよ。
自分も、神主やキチンと修行した僧侶、同じく牧師、神父、司祭は嫌いじゃないし
教養があって無理強いしてこない信者も嫌いじゃない。
でも家に布教に来る新興宗教の信者は相手をするだけ時間の無駄だと思う。
自分もはじめそう思ったけど、
１は科学や科学者が嫌いなんじゃなくて
知ったかぶりの科学信仰者を嫌ってるんだよ。
自分も、神主やキチンと修行した僧侶、同じく牧師、神父、司祭は嫌いじゃないし
教養があって無理強いしてこない信者も嫌いじゃない。
でも家に布教に来る新興宗教の信者は相手をするだけ時間の無駄だと思う。
827 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 00:13:01 ID:5TeqBund
このスレでクーンの受け売りしてる奴、見てて痛いな。
クーンの言ってることさえちゃんと理解できてない。
クーンの言ってることさえちゃんと理解できてない。
828 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 02:59:33 ID:UP5UmL2M
829 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 03:49:50 ID:iO1pC8Cx
830 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 04:23:20 ID:iO1pC8Cx
831 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 15:36:30 ID:jaB1cmu/
このスレの運営主は、草加の人ですか？オウムの人ですか？
832 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 15:41:22 ID:q9GovOdQ
何か新興宗教の人で、一生懸命布教している。
で「非科学的だ。」と鼻で笑われて、腹が立った。
そこまでは間違いない。
で「非科学的だ。」と鼻で笑われて、腹が立った。
そこまでは間違いない。
833 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 15:58:38 ID:qgMpDn08
そう言えば昔、変なアンケートを装った勧誘に釣られて
神を論理的かつ科学的に証明したビデオなる物を見せられた。
「桜の花は葉より先に出て、とても美しい。これは人を喜ばせる為だ。
つまり神様はいる。」そんな内容。
ﾌﾟｷﾞｬｰしたらヤクザが出てきたでござる。
神を論理的かつ科学的に証明したビデオなる物を見せられた。
「桜の花は葉より先に出て、とても美しい。これは人を喜ばせる為だ。
つまり神様はいる。」そんな内容。
ﾌﾟｷﾞｬｰしたらヤクザが出てきたでござる。
834 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 17:03:46 ID:NZxeRIDU
新興宗教とかは宗教と名乗る詐欺団体だよ。
それが全体だと思ったら間違いだ。思ってる奴なんていないと思うが。
それが全体だと思ったら間違いだ。思ってる奴なんていないと思うが。
835 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 17:26:14 ID:wXX9iNKw
836 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 17:38:58 ID:iO1pC8Cx
837 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:21:35 ID:M+TRISLE
で、具体的にどういうのが「科学を信仰してる」ってことなの？
838 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:29:25 ID:iO1pC8Cx
839 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:29:53 ID:1Q5Aid6O
>>831->>836
真相は836かなと思うけど、>>1がアメリカ人寄りの線が強いと思う。
親や祖父母にアメリカ国籍の人がいるとか、
恋人や伴侶もしくは親友がアメリカ人といった人。
宗教ではないけどニューエイジや狭義のスピリチュアルに傾倒しているとか。
真相は836かなと思うけど、>>1がアメリカ人寄りの線が強いと思う。
親や祖父母にアメリカ国籍の人がいるとか、
恋人や伴侶もしくは親友がアメリカ人といった人。
宗教ではないけどニューエイジや狭義のスピリチュアルに傾倒しているとか。
840 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:33:01 ID:iO1pC8Cx
841 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:38:14 ID:1Q5Aid6O
842 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:42:12 ID:wXX9iNKw
>>836
だって、ちゃんとした宗教に対してなら、そういった科学信者だって噛みつく余地はないよ？
>この世界の一側面を説明したに過ぎない科学を万能・不可侵のように扱い、
>その他の考えに対してカルト宗教並にヒステリックに反論する
様な状況にはなり得ない。
だって、ちゃんとした宗教に対してなら、そういった科学信者だって噛みつく余地はないよ？
>この世界の一側面を説明したに過ぎない科学を万能・不可侵のように扱い、
>その他の考えに対してカルト宗教並にヒステリックに反論する
様な状況にはなり得ない。
843 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:44:09 ID:wXX9iNKw
>>840
現時点の科学で説明出来るのがこの世界の一側面に過ぎない、って言う事ね。
あと、人間の心理とか幸福とかの全てが科学で扱えるかどうかは判らない。
もっとも、宗教にしてもそれを扱えるのかどうかは判らないが。
現時点の科学で説明出来るのがこの世界の一側面に過ぎない、って言う事ね。
あと、人間の心理とか幸福とかの全てが科学で扱えるかどうかは判らない。
もっとも、宗教にしてもそれを扱えるのかどうかは判らないが。
844 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:51:27 ID:iO1pC8Cx
845 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:52:35 ID:iO1pC8Cx
846 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:53:43 ID:lPMHWbTi
宗教なんてのはカーストの最下位が絶望して自殺しないように頭の良い奴が考え出した
現実逃避の手段なんだよ
故に元々奴隷制度のような苛烈な身分制度が存在しない日本にはなかなか根付かないのさ
現実逃避の手段なんだよ
故に元々奴隷制度のような苛烈な身分制度が存在しない日本にはなかなか根付かないのさ
847 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 18:54:36 ID:M+TRISLE
「その他の考え」って何？
また「その他の考え」に対してカルト宗教並にヒステリックに反論するという具体的な例を教えてくださいませんか？
また「その他の考え」に対してカルト宗教並にヒステリックに反論するという具体的な例を教えてくださいませんか？
848 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 19:00:17 ID:iO1pC8Cx
849 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 19:07:07 ID:24N/4vVY
ここで学の無い方達がいくら議論しようと、僕の科学的テクニカルターム一つで解決しますから
850 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 19:10:39 ID:lPMHWbTi
851 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 19:58:10 ID:DL3hiej8
儲けるって信者と書くんだぜ
搾取される奴はアホってこった
搾取される奴はアホってこった
852 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 20:02:17 ID:DL3hiej8
何を信じようが自由だが信者になってはいけない
言葉って素晴らしいですね
言葉って素晴らしいですね
853 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 22:21:20 ID:lPMHWbTi
正しくは（盲信）者な
854 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 22:45:33 ID:AUWhzERJ
いわゆる科学信者はイメージでものを語ってる奴が多すぎるな。
855 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 23:02:15 ID:QDv+G6sA
アメリカで進化論は授業で教えるなと言うニュースを
m9（＾Д＾）プギャー している人間の中には
ダーウィンの進化論を信じているだけで
全然理解して無い人間が結構多いのは感じるな。
m9（＾Д＾）プギャー している人間の中には
ダーウィンの進化論を信じているだけで
全然理解して無い人間が結構多いのは感じるな。
856 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 23:03:33 ID:5TeqBund
このスレッドは数人の宗教関係者が自作自演している。
857 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 23:18:32 ID:AUWhzERJ
858 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 23:23:42 ID:5TeqBund
このスレッドは、お互いの間の溝を更に深くしただけ。
もちろんまともな哲学者や宗教者が書き込んでいるわけではないから、
ここでの不毛な議論を理由に哲学や宗教そのものに絶望する必要はない。
ここにまともな哲学者はいない。
もちろんまともな哲学者や宗教者が書き込んでいるわけではないから、
ここでの不毛な議論を理由に哲学や宗教そのものに絶望する必要はない。
ここにまともな哲学者はいない。
859 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 23:58:35 ID:CB63NYSS
なんかスレが陰謀論めいてきたな。この流れの方が俺は怖いｗ
860 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 00:58:13 ID:mkF4ljlS
ねらーは工作、陰謀を疑うの大好きだからな。
861 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 01:21:50 ID:z6xfb2jw
数日前の新聞にも科学リテラシーどうこういう記事がのってたわw
862 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 02:57:52 ID:84XdXAPI
宗教リテラシーのほうが重要じゃないかな
863 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 07:17:04 ID:HfaOpn/+
>>848
全然違うと思うよ。
だって、宗教が現実世界のありように関して間違ったことをいったらそれは否定されても当然だから。
現実世界の解釈については科学が基本的には正しい。
科学が宗教を否定できないのは、人がどうすれば幸福に生きられるかとか、どう生きるのが正しいかとか言うテーマの時。
全然違うと思うよ。
だって、宗教が現実世界のありように関して間違ったことをいったらそれは否定されても当然だから。
現実世界の解釈については科学が基本的には正しい。
科学が宗教を否定できないのは、人がどうすれば幸福に生きられるかとか、どう生きるのが正しいかとか言うテーマの時。
864 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 07:19:34 ID:HfaOpn/+
>>855
進化論を信じずに反対する連中が進化論を知らないから、馬鹿な理由で反対してるんだよ
>>858
読めばまともな哲学者も宗教者もいないのは明らかだ。
まともな人はいたかもしれないが単発レスしてあきれて去っていったのだろう。
進化論を信じずに反対する連中が進化論を知らないから、馬鹿な理由で反対してるんだよ
>>858
読めばまともな哲学者も宗教者もいないのは明らかだ。
まともな人はいたかもしれないが単発レスしてあきれて去っていったのだろう。
865 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 08:41:37 ID:mejXaqow
スレ立てるほどのことでもないのにスレ立てしたがために
本題はすぐに片付いてその後スレタイとは関係ない方向へ
なのでこのスレのパートⅡはいらないけど
宗教と哲学と科学と私見のようなスレでも立てて
哲学オタさんと科学オタさん思う存分議論してれば？と思う。
本題はすぐに片付いてその後スレタイとは関係ない方向へ
なのでこのスレのパートⅡはいらないけど
宗教と哲学と科学と私見のようなスレでも立てて
哲学オタさんと科学オタさん思う存分議論してれば？と思う。
866 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 08:49:47 ID:HUjKmr7H
>>864
ヒトの先祖がサルだってことくらい小学生でも知ってるが、いい年してそれすら否定するのが信者だろ
ヒトの先祖がサルだってことくらい小学生でも知ってるが、いい年してそれすら否定するのが信者だろ
867 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 09:45:28 ID:douPltL7
>ヒトの先祖がサルだってことくらい
正確には、ヒトとサルの先祖が同じで、かつ近縁ってことね。
正確には、ヒトとサルの先祖が同じで、かつ近縁ってことね。
868 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 09:50:33 ID:Nh+HOk39
>>866
ヒトの先祖がサルだと進化論では教えてると思ってるから、バカな信者が進化論に反対するんだよ。
「サルは人にならない」「今いるサルがヒトに進化出来るのか？」とかいってね。
実際には、ある共通の祖先から、サルはサルに進化したのだし、ヒトはヒトに進化した。
だから、過去の分岐が違ってしまっている今のサルがヒトに進化することはないということが判らないらしい。
ヒトの先祖がサルだと進化論では教えてると思ってるから、バカな信者が進化論に反対するんだよ。
「サルは人にならない」「今いるサルがヒトに進化出来るのか？」とかいってね。
実際には、ある共通の祖先から、サルはサルに進化したのだし、ヒトはヒトに進化した。
だから、過去の分岐が違ってしまっている今のサルがヒトに進化することはないということが判らないらしい。
869 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 13:41:32 ID:mejXaqow
いつからか忘れたけど、日本でも進化論教えてなかったんでしたよね。
そして来年度（？）から復活するんですよね。
そして来年度（？）から復活するんですよね。
870 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 14:13:51 ID:uGZ6K7zv
>>844
>>584からのID:S90saDdyは科学的手法を信じてるけど、宗教は否定していない。
>>848
>>562も、科学と宗教の違いを言ってるだけで、宗教を否定しているわけじゃない。
俺には>>844自身が
「その他の考えに対してカルト宗教並にヒステリックに反論する」人に見えるよ。
>>584からのID:S90saDdyは科学的手法を信じてるけど、宗教は否定していない。
>>848
>>562も、科学と宗教の違いを言ってるだけで、宗教を否定しているわけじゃない。
俺には>>844自身が
「その他の考えに対してカルト宗教並にヒステリックに反論する」人に見えるよ。
871 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 16:15:03 ID:CD0OxasO
872 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 19:56:24 ID:HUjKmr7H
>>867-868
>正確には、ヒトとサルの先祖が同じで、かつ近縁ってことね。
>実際には、ある共通の祖先から、サルはサルに進化したのだし、ヒトはヒトに進化した
だからヒトの先祖はサルじゃん(笑)
バカなんすか？
>正確には、ヒトとサルの先祖が同じで、かつ近縁ってことね。
>実際には、ある共通の祖先から、サルはサルに進化したのだし、ヒトはヒトに進化した
だからヒトの先祖はサルじゃん(笑)
バカなんすか？
873 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 19:59:17 ID:PWc96gPw
その最初の猿こそｲﾌﾞなのだよ。はははっ！
874 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:12:29 ID:0f0udONe
>>872
よく読め。
よく読め。
875 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:13:28 ID:HUjKmr7H
>>874
なにお？
なにお？
876 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:14:42 ID:0f0udONe
>正確には、ヒトとサルの先祖が同じで、かつ近縁ってことね。
>実際には、ある共通の祖先から、サルはサルに進化したのだし、ヒトはヒトに進化した
>実際には、ある共通の祖先から、サルはサルに進化したのだし、ヒトはヒトに進化した
877 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:16:30 ID:PWc96gPw
878 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:22:13 ID:HUjKmr7H
>>876
ならサルとヒトが袂を分かつとき岐路にいた生物はなんだ？
ならサルとヒトが袂を分かつとき岐路にいた生物はなんだ？
879 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:28:55 ID:HUjKmr7H
>>877
誤用を指摘されるてことはこっちが意図することが伝わってるってことだから別にいいです
誤用を指摘されるてことはこっちが意図することが伝わってるってことだから別にいいです
880 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:33:35 ID:PWc96gPw
881 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:34:55 ID:HUjKmr7H
なにおう
882 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 20:49:15 ID:TeXwlOxH
>>866
それじゃ、進化論に反対してみよう
進化の鍵は突然変異と言われているけれど、日常生活で突然変異を感じるのは
植物や動物の品種改良だろう
しかし、種の無い西瓜、黒いチューリップ、足の短い犬、尻尾の無い猫
これらは、すべて西瓜、チューリップ、犬、猫から生まれている。
突然変異は種を超える事が出来ない。
視点を小さくしてみても、鳥インフルエンザの突然変異によるスペイン風邪事件化
が懸念されているけれど、インフルエンザウィルスはどれだけ変異しても
やっぱりインフルエンザウィルスであって、別のものにはならない。
猿と人の先祖は共通で、そういう霊長類の生物がいたとしよう。
でも、その生物はどうやって生まれたんだ？
進化論って、やっぱりおかしくね？
それじゃ、進化論に反対してみよう
進化の鍵は突然変異と言われているけれど、日常生活で突然変異を感じるのは
植物や動物の品種改良だろう
しかし、種の無い西瓜、黒いチューリップ、足の短い犬、尻尾の無い猫
これらは、すべて西瓜、チューリップ、犬、猫から生まれている。
突然変異は種を超える事が出来ない。
視点を小さくしてみても、鳥インフルエンザの突然変異によるスペイン風邪事件化
が懸念されているけれど、インフルエンザウィルスはどれだけ変異しても
やっぱりインフルエンザウィルスであって、別のものにはならない。
猿と人の先祖は共通で、そういう霊長類の生物がいたとしよう。
でも、その生物はどうやって生まれたんだ？
進化論って、やっぱりおかしくね？
883 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 21:01:15 ID:mkF4ljlS
>>866=HUjKmr7Hみたいな馬鹿を苛める事に掛けては一致団結するおまえら
884 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 22:41:59 ID:cxHDOLoi
>>882
徐々に進化したとしか思えないんだが、君はどう思っているんだい？
徐々に進化したとしか思えないんだが、君はどう思っているんだい？
885 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 22:50:08 ID:v0ze/hnC
それなら万物を創生したという神は一体
どうやって発生したか、という疑問もわいてくるな
実は更に高次元の神が存在してそいつが人類を作った神を作って
そいつは更に高次元の神が…
どうやって発生したか、という疑問もわいてくるな
実は更に高次元の神が存在してそいつが人類を作った神を作って
そいつは更に高次元の神が…
886 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 22:56:50 ID:TeXwlOxH
887 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:01:19 ID:HUjKmr7H
あ～あ勝手に言葉の意味変えちゃったよ(笑)
888 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:14:58 ID:84XdXAPI
ID:HUjKmr7H はわざとモデルケースを演じてるんだろ
わざとらしすぎる
わざとらしすぎる
889 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:15:03 ID:TeXwlOxH
890 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:16:30 ID:douPltL7
>>862
>日常生活で突然変異を感じるのは
時間スケールのオーダーがまったく違うから、日常生活の時間スケール（年）から
進化における突然変異（～千万年）は感じ取れないはず。
公演の砂場のデコボコから、地球表面の湾曲が測れるか？という問題と同じ。
>日常生活で突然変異を感じるのは
時間スケールのオーダーがまったく違うから、日常生活の時間スケール（年）から
進化における突然変異（～千万年）は感じ取れないはず。
公演の砂場のデコボコから、地球表面の湾曲が測れるか？という問題と同じ。
891 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:18:24 ID:HUjKmr7H
>>889
いやや
いやや
892 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:19:32 ID:gs37ndIs
つーかなんでスレタイに「日本人の」がついてんの？
日本人が無宗教だから？
日本人が無宗教だから？
893 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:19:55 ID:DCtmnKQ7
>>886
鯨に後ろ足があった痕跡があるのは？
人間に盲腸や脾臓があるのは？
胎児に尻尾や水掻きがあるのは？
馬とロバの合の子のラバがいるように、種を越えて子供を作ることができる例が存在するのは？
かつて種を越えた進化があったであろう痕跡なんて、探せばいくらでも出てくると思うけど
鯨に後ろ足があった痕跡があるのは？
人間に盲腸や脾臓があるのは？
胎児に尻尾や水掻きがあるのは？
馬とロバの合の子のラバがいるように、種を越えて子供を作ることができる例が存在するのは？
かつて種を越えた進化があったであろう痕跡なんて、探せばいくらでも出てくると思うけど
894 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:22:41 ID:PWc96gPw
895 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:23:20 ID:HUjKmr7H
896 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:28:06 ID:84XdXAPI
進化論批判したいってことは、やっぱりキリスト教系の人たちか？
897 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:35:13 ID:84XdXAPI
ID:HUjKmr7HとID:TeXwlOxHは同じ人なの？
898 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:53:14 ID:cxHDOLoi
>>886
出来ないというのはどこで確認できる範囲での話？
出来ないというのはどこで確認できる範囲での話？
899 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:00:16 ID:iJSwaTXX
>>890
そのために、最初の例にウィルスの話を書いてみたんだけど
>>893
使用しない器官や臓器が退化するのは、種が変わると言うことなのだろうか。
例えば、洞窟に住むようになって目が無くなった蜥蜴なんかは、洞窟に
入る以前の先祖もやっぱり蜥蜴だったように。
胎児の指間の膜は、単に体が出来る途中なだけでしょう。アレを水掻きと捉える
のはロマンティックすぎる。
馬とシマウマとロバは、一つの種みたいな印象があった。
ロバとラバは興味深い例だよね
虎とライオンとかも。
>>894
いや、自分は宗教とか持ち出した覚えは無いし
>>897
違いますよ？
>>898
いや、出来ないんじゃないの？と言う問いかけ。
大腸菌みたいな細菌レベルでもいいんだけど、種を超えて突然変異する
例をだしてくれたら、知識が増えて嬉しいと言う話。
そのために、最初の例にウィルスの話を書いてみたんだけど
>>893
使用しない器官や臓器が退化するのは、種が変わると言うことなのだろうか。
例えば、洞窟に住むようになって目が無くなった蜥蜴なんかは、洞窟に
入る以前の先祖もやっぱり蜥蜴だったように。
胎児の指間の膜は、単に体が出来る途中なだけでしょう。アレを水掻きと捉える
のはロマンティックすぎる。
馬とシマウマとロバは、一つの種みたいな印象があった。
ロバとラバは興味深い例だよね
虎とライオンとかも。
>>894
いや、自分は宗教とか持ち出した覚えは無いし
>>897
違いますよ？
>>898
いや、出来ないんじゃないの？と言う問いかけ。
大腸菌みたいな細菌レベルでもいいんだけど、種を超えて突然変異する
例をだしてくれたら、知識が増えて嬉しいと言う話。
900 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:07:15 ID:DN24XaP1
>>899
あなたは何か宗教を信じていますか？
あなたは何か宗教を信じていますか？
901 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:10:57 ID:DN24XaP1
902 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:12:15 ID:srzkiewA
903 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:13:53 ID:srzkiewA
904 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:17:57 ID:mKDEq6p2
905 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:21:37 ID:iJSwaTXX
まったく宗教が関係ない話題で、宗教色を絡めようとする人間はなんなの？
906 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:25:29 ID:hsnojLYw
907 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 00:30:04 ID:ZfU3cd6Y
>>905
目くじら立てずに普通に答えればいいんじゃね？
目くじら立てずに普通に答えればいいんじゃね？
908 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 02:45:54 ID:UzWF+GO3
そもそも進化論を否定するアメリカのキリスト教信者をバカにする日本人の大半は、進化論をキチンと読んだことはあるのか？
僕はありまっしぇーん
僕はありまっしぇーん
909 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 05:14:00 ID:hsnojLYw
910 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 06:30:58 ID:LPW4lHeT
911 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 06:46:44 ID:srzkiewA
>>910
アンカー間違ってないか？
アンカー間違ってないか？
912 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 06:51:27 ID:EXsXYPuK
草加vsオウム
の提供でお送りしますた
913 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 07:57:45 ID:LPW4lHeT
>>911
なにが？
なにが？
914 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 08:04:01 ID:iJSwaTXX
>>910
人と猿の共通の祖先である霊長類の先祖を単に猿と書いちゃうと
現在の猿と混同するねって言う流れで来ている
ついでに、本当に進化論理解してるの？って煽られる
ところで、その霊長類の先祖はどうやって生まれたのだろう？
って言うのが問題提起
ネズミの先祖から分化したのかなあ？
じゃあ、ネズミの先祖はなにから生まれたのかな？
人と猿の共通の祖先である霊長類の先祖を単に猿と書いちゃうと
現在の猿と混同するねって言う流れで来ている
ついでに、本当に進化論理解してるの？って煽られる
ところで、その霊長類の先祖はどうやって生まれたのだろう？
って言うのが問題提起
ネズミの先祖から分化したのかなあ？
じゃあ、ネズミの先祖はなにから生まれたのかな？
915 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 08:59:16 ID:LPW4lHeT
916 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 09:15:04 ID:srzkiewA
917 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 09:41:42 ID:UmKF1Dgq
918 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 09:43:49 ID:InraE3/I
>>878
サルとヒトの祖先系の霊長類。
>>882
ヒトが認知出来る期間では「進化」は起こっていないだけ。
>>886
選択圧がかからない環境で、膨大な世代を重ねれば進化もあり得るだろ。
今いる生物は遺伝情報が変化しないようなシステムを持っているが、
それが未発達の状態で膨大な世代を重ねれば余裕で進化可能だと普通に思えるが？
サルとヒトの祖先系の霊長類。
>>882
ヒトが認知出来る期間では「進化」は起こっていないだけ。
>>886
選択圧がかからない環境で、膨大な世代を重ねれば進化もあり得るだろ。
今いる生物は遺伝情報が変化しないようなシステムを持っているが、
それが未発達の状態で膨大な世代を重ねれば余裕で進化可能だと普通に思えるが？
919 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 09:53:35 ID:InraE3/I
>>899
単細胞生物から多細胞になるために３０億年を費やしてるんだぞ？
しかも今みたいにこの環境に適応して進化した圧倒的に強力な競争相手もない状態で。
地球サイズで生命が存在可能な実験環境で数億年かければ進化も観察出来るかもね。
あと、発生学では、ハエの足を作る遺伝子と、マウスの足を作る遺伝子は
入れ換え可能であることが分かっている。つまりハエもマウスも共通のシステムを使って体の形を作っている。
ミミズも昆虫もヒトも同じシステムで体を作っている。これは共通の祖先がいる証拠だろ。
>>914
そういう話をしたいのか？
霊長類の祖先は食虫目だから、ネズミやモグラと共通の祖先だろうな。
で？その食虫目の祖先は多分は虫類に含まれる種のどれかだろう。
単細胞生物から多細胞になるために３０億年を費やしてるんだぞ？
しかも今みたいにこの環境に適応して進化した圧倒的に強力な競争相手もない状態で。
地球サイズで生命が存在可能な実験環境で数億年かければ進化も観察出来るかもね。
あと、発生学では、ハエの足を作る遺伝子と、マウスの足を作る遺伝子は
入れ換え可能であることが分かっている。つまりハエもマウスも共通のシステムを使って体の形を作っている。
ミミズも昆虫もヒトも同じシステムで体を作っている。これは共通の祖先がいる証拠だろ。
>>914
そういう話をしたいのか？
霊長類の祖先は食虫目だから、ネズミやモグラと共通の祖先だろうな。
で？その食虫目の祖先は多分は虫類に含まれる種のどれかだろう。
920 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 10:17:55 ID:srzkiewA
>>918-919
＞選択圧がかからない環境で、膨大な世代を重ねれば進化もあり得る
ここ「選択圧がかかった環境」かと思っていたが
＞みたいにこの環境に適応して進化した圧倒的に強力な競争相手もない状態で
ということは、選択圧がかからないほうが進化するということ？
その場合の進化というのは、バリエーションが増えるというような意味かな？
＞選択圧がかからない環境で、膨大な世代を重ねれば進化もあり得る
ここ「選択圧がかかった環境」かと思っていたが
＞みたいにこの環境に適応して進化した圧倒的に強力な競争相手もない状態で
ということは、選択圧がかからないほうが進化するということ？
その場合の進化というのは、バリエーションが増えるというような意味かな？
921 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 10:29:42 ID:InraE3/I
>>920
選択圧がかかっていたら、わずかでも生存に不利な変異はすぐ淘汰されてしまう。
新しい器官として有効に機能するまで進化しないと生存には有利ではないから、
その途中で淘汰されて終わってしまう。
選択圧がかかっていなければ中途半端な器官をもった進化途中の生物でも生き残ることが出来て、
そこに新たな変異が加わってきちんとした器官として機能するレベルにまでなる可能性が出てくる。
その後、選択圧がかかった時、その器官が生存に有利ならば進化的に残ることになる。
今我々が見ているのはその状態。
無数の試行錯誤や失敗作は既に淘汰されて、ほぼ最適化されたものしか残っていない。
だから、今から何か変異を入れてもマイナーな変化や欠失するような変化しか起こらない。
選択圧がかかっていたら、わずかでも生存に不利な変異はすぐ淘汰されてしまう。
新しい器官として有効に機能するまで進化しないと生存には有利ではないから、
その途中で淘汰されて終わってしまう。
選択圧がかかっていなければ中途半端な器官をもった進化途中の生物でも生き残ることが出来て、
そこに新たな変異が加わってきちんとした器官として機能するレベルにまでなる可能性が出てくる。
その後、選択圧がかかった時、その器官が生存に有利ならば進化的に残ることになる。
今我々が見ているのはその状態。
無数の試行錯誤や失敗作は既に淘汰されて、ほぼ最適化されたものしか残っていない。
だから、今から何か変異を入れてもマイナーな変化や欠失するような変化しか起こらない。
922 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 10:31:35 ID:srzkiewA
923 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 10:40:00 ID:uPF+9BdJ
俺がいた数日前より全然面白い話してるね。
じっくりROMらせてもらうわ。
じっくりROMらせてもらうわ。
924 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 10:54:41 ID:InraE3/I
>>922
一般的だと思うけどなあ・・・
俺は進化は専門じゃないけど講義で聞いたくらいだから。
あと、完全一般向けで、カンブリアン大爆発とかの話をＮＨＫでやってたぞ。
あと、木村資生の中立説は、選択圧がかかっている状態でも
生存に影響しない変異が蓄積していってある時点で表現型として
突然に現れることがある可能性を提示している。
これも今は一般的と言っていいと思うよ。
一般的だと思うけどなあ・・・
俺は進化は専門じゃないけど講義で聞いたくらいだから。
あと、完全一般向けで、カンブリアン大爆発とかの話をＮＨＫでやってたぞ。
あと、木村資生の中立説は、選択圧がかかっている状態でも
生存に影響しない変異が蓄積していってある時点で表現型として
突然に現れることがある可能性を提示している。
これも今は一般的と言っていいと思うよ。
925 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 11:05:54 ID:InraE3/I
余談ついでに書くと、分子進化、といって、遺伝子の複製ミスがどれだけあるかでいつ系統が分岐したのかを推測する方法があるが、
これは、選択圧のかかりにくい遺伝子を選んでやることになってる。
選択圧がかかる遺伝子はちょっと変異が入っても生存に不利になったりして、変異が蓄積しないからだ。
超重要なタンパク質であるアクチンは、ヒトもマウスもウシもブタも「完全に同じアミノ酸配列」を使っている。
既に機能がきちんとしている場合、選択圧がかかると変化しにくいという例だよ。
これは、選択圧のかかりにくい遺伝子を選んでやることになってる。
選択圧がかかる遺伝子はちょっと変異が入っても生存に不利になったりして、変異が蓄積しないからだ。
超重要なタンパク質であるアクチンは、ヒトもマウスもウシもブタも「完全に同じアミノ酸配列」を使っている。
既に機能がきちんとしている場合、選択圧がかかると変化しにくいという例だよ。
926 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 12:12:13 ID:cW/rDd36
927 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 12:13:45 ID:srzkiewA
>>924-925
なるほど。進化のミクロなプロセスの（各時代における）様相は、
進化全体からみて不可逆な歴史性みたいなものがあるってことだね。
考えてみれば、そりゃそうだな。進化の舞台である遺伝システム自体が
進化過程で変わるんだものな。
（…ってことは地球上の生命自体にも”寿命”があるかもしれないな。）
中立説もわかりやすかった。
今西進化論（の一部）も説明できるのかね。
>選択圧のかかりにくい遺伝子
蛋白の種類によって分子系統樹が微妙に異なるのは、
選択圧の差のせいだったのかな。
なるほど。進化のミクロなプロセスの（各時代における）様相は、
進化全体からみて不可逆な歴史性みたいなものがあるってことだね。
考えてみれば、そりゃそうだな。進化の舞台である遺伝システム自体が
進化過程で変わるんだものな。
（…ってことは地球上の生命自体にも”寿命”があるかもしれないな。）
中立説もわかりやすかった。
今西進化論（の一部）も説明できるのかね。
>選択圧のかかりにくい遺伝子
蛋白の種類によって分子系統樹が微妙に異なるのは、
選択圧の差のせいだったのかな。
928 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 13:02:31 ID:LPW4lHeT
929 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 13:56:18 ID:srzkiewA
930 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 14:00:55 ID:InraE3/I
>>927
あんた、生物学やってるだろ？
今西理論はよく判らん。ただ、性選択とかで、「理由はないけどメスに選ばれやすい形質」
ってのがあって（クジャクのはねとか、シオマネキのはさみとか）そういうのは今西的ではあると思った。
（個人的感想）
＞蛋白の種類によって分子系統樹が微妙に異なるのは、
＞選択圧の差のせいだったのかな。
全てではないと思うが、確実に影響してると思う。
あとは、異種間での遺伝子のやりとりが今よりルーズだった時代の名残かも知れない。
>>928
霊長類だからサルだというなら、ヒトは今でもサルなんだが？
＞あとアホでも子孫を繁栄させるのに有利に働けば進化と呼べるんじゃね？
呼んで良いと思うよ。
あんた、生物学やってるだろ？
今西理論はよく判らん。ただ、性選択とかで、「理由はないけどメスに選ばれやすい形質」
ってのがあって（クジャクのはねとか、シオマネキのはさみとか）そういうのは今西的ではあると思った。
（個人的感想）
＞蛋白の種類によって分子系統樹が微妙に異なるのは、
＞選択圧の差のせいだったのかな。
全てではないと思うが、確実に影響してると思う。
あとは、異種間での遺伝子のやりとりが今よりルーズだった時代の名残かも知れない。
>>928
霊長類だからサルだというなら、ヒトは今でもサルなんだが？
＞あとアホでも子孫を繁栄させるのに有利に働けば進化と呼べるんじゃね？
呼んで良いと思うよ。
931 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 16:13:57 ID:LPW4lHeT
>>929
尾張国愛知郡中村の百姓として生まれ、織田信長に仕え、次第に頭角を表す
信長が本能寺の変で明智光秀に討たれると中国大返しにより京へと戻り
山崎の戦いで光秀を破り信長の後継の地位を得る
その後、大坂城を築き関白・太政大臣に任ぜられた
豊臣姓を賜り、日本全国の大名を従え天下統一を成し遂げた
太閤検地や刀狩などの政策を採るが、慶長の役の最中に、嗣子の秀頼を徳川家康らに託して没した
墨俣の一夜城、金ヶ崎の退き口、高松城の水攻めなど機知に富んだ逸話が伝わり、百姓から天下人へと至った生涯は「戦国一の出世頭」と評される
てか、あんたサル知らんのかいな(笑)
尾張国愛知郡中村の百姓として生まれ、織田信長に仕え、次第に頭角を表す
信長が本能寺の変で明智光秀に討たれると中国大返しにより京へと戻り
山崎の戦いで光秀を破り信長の後継の地位を得る
その後、大坂城を築き関白・太政大臣に任ぜられた
豊臣姓を賜り、日本全国の大名を従え天下統一を成し遂げた
太閤検地や刀狩などの政策を採るが、慶長の役の最中に、嗣子の秀頼を徳川家康らに託して没した
墨俣の一夜城、金ヶ崎の退き口、高松城の水攻めなど機知に富んだ逸話が伝わり、百姓から天下人へと至った生涯は「戦国一の出世頭」と評される
てか、あんたサル知らんのかいな(笑)
932 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 19:27:35 ID:UmKF1Dgq
＜まとめ＞
★日本語のサル＝ニホンザルのようなサル
★生物学用語のサル＝サル目＝霊長目
★1000万年前のヒト、ゴリラ、チンパンジーの共通祖先の化石
ナカリピテクス・ナカヤマイ（ケニヤのナカリで出土）
★およそ700万年前（今のところ最古）の人類化石
サヘラントロプス（チャド）愛称「トゥーマイ」
★300～400万年前の人類化石
アウストラロピテクス（エチオピヤ）愛称「ルーシー」
★日本語のサル＝ニホンザルのようなサル
★生物学用語のサル＝サル目＝霊長目
★1000万年前のヒト、ゴリラ、チンパンジーの共通祖先の化石
ナカリピテクス・ナカヤマイ（ケニヤのナカリで出土）
★およそ700万年前（今のところ最古）の人類化石
サヘラントロプス（チャド）愛称「トゥーマイ」
★300～400万年前の人類化石
アウストラロピテクス（エチオピヤ）愛称「ルーシー」
933 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 19:47:14 ID:iJSwaTXX
934 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 20:34:48 ID:myaJ/BmB
科学(笑)
935 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 20:49:32 ID:TXHLtXq7
936 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 21:01:09 ID:UmKF1Dgq
>>925
分子進化←分子時計でないかな？
分子進化←分子時計でないかな？
937 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 23:26:58 ID:DN24XaP1
938 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 23:36:40 ID:srzkiewA
>>930
>生物学やってる
昔すこし勉強しただけ。
最近の急速な展開にはついていってない。
>今西
「生物は変わるべくして変わる」とか「ある時を境に急に変わる（進化する）」って言ってるのね。
>異種間での遺伝子のやりとりが今よりルーズだった時代
うんうん。なるほどね。
たしか動植物間で相当基本的な遺伝子が移動してたよなぁ。
>>933-935
どうも。（２ちゃんで誉められちゃってるよｗ）
>生物学やってる
昔すこし勉強しただけ。
最近の急速な展開にはついていってない。
>今西
「生物は変わるべくして変わる」とか「ある時を境に急に変わる（進化する）」って言ってるのね。
>異種間での遺伝子のやりとりが今よりルーズだった時代
うんうん。なるほどね。
たしか動植物間で相当基本的な遺伝子が移動してたよなぁ。
>>933-935
どうも。（２ちゃんで誉められちゃってるよｗ）
939 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 01:04:29 ID:/3aSX4dB
940 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 07:25:28 ID:6Oo3kv4J
941 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 09:22:58 ID:I8oaN3zZ
>>1は宗教はなにか信じているのだろうか
立場を明確にするのも大事かと
聞かれて怒っている人がいるがよく理由が分からない
バカにしてくるような奴は無視して胸を張ればいい そのうえで意見交換すればいい
個人的には>>899のような意見は宗教的な影響でそこに至ったのか、
宗教とは無関係にその考えに至ったのか、興味深いところだ
立場を明確にするのも大事かと
聞かれて怒っている人がいるがよく理由が分からない
バカにしてくるような奴は無視して胸を張ればいい そのうえで意見交換すればいい
個人的には>>899のような意見は宗教的な影響でそこに至ったのか、
宗教とは無関係にその考えに至ったのか、興味深いところだ
942 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 09:39:58 ID:NOBWGOki
＞宗教とは無関係にその考えに至ったのか、興味深いところだ
どっちでもいいと思う。
>1の意見は特に宗教信者じゃなくても出てくるだろう。
それにほとんどの日本人が仏壇に手を合わせたり、神社で柏手うったり
してるんだから、多少なりとも宗教的背景はあるでしょう。
科学研究者で座禅をしている人もいるくらいだし。
どっちでもいいと思う。
>1の意見は特に宗教信者じゃなくても出てくるだろう。
それにほとんどの日本人が仏壇に手を合わせたり、神社で柏手うったり
してるんだから、多少なりとも宗教的背景はあるでしょう。
科学研究者で座禅をしている人もいるくらいだし。
943 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 10:56:26 ID:FD4vWhSj
座禅は宗教ではなく、単なる道具。だからキリスト今日にも受け入られたりしている。
944 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 16:47:53 ID:P0fnew4s
>>942-943
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教、など一神教の信者からみると
仏教は哲学だと感じるようですね。
「形あるもの この世の森羅万象は 何もないここと異ならない」
「何もないからこそ 形あること 物質的現象も起こりうる」
「一切の形あるものがそのままでありながら何もない」
「何もないことがそのまま形あることを現出している」
般若心経の現代語訳の一部
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教、など一神教の信者からみると
仏教は哲学だと感じるようですね。
「形あるもの この世の森羅万象は 何もないここと異ならない」
「何もないからこそ 形あること 物質的現象も起こりうる」
「一切の形あるものがそのままでありながら何もない」
「何もないことがそのまま形あることを現出している」
般若心経の現代語訳の一部
945 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 17:19:36 ID:1NHYldY+
「空」を「何もないこと」と訳するのは、意味を限定しすぎているのでは？
946 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 17:43:46 ID:FD4vWhSj
仏教の場合、基本的な考え方に、神が存在しないからな。
それでも、密教とか浄土教とかには神的存在の如来が存在するわけだけど。
キリスト教でも、グノーシス主義の異端とかは、理屈を優先させようとするだし、
キリスト教徒の考える宗教を、宗教と考えるのは、特に根拠もないし、狭義過ぎる。
それでも、密教とか浄土教とかには神的存在の如来が存在するわけだけど。
キリスト教でも、グノーシス主義の異端とかは、理屈を優先させようとするだし、
キリスト教徒の考える宗教を、宗教と考えるのは、特に根拠もないし、狭義過ぎる。
947 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 18:41:42 ID:HLVMKln9
>>937
内容じゃなくて態度とかみたいなものかな？
それもちょっと違う気もするけど
whatじゃなくてhow
ふつーに物知りたいだけならググるし
罵りあいや揚げ足取りみたいなのじゃない感じが生産性ある感じで好き
内容じゃなくて態度とかみたいなものかな？
それもちょっと違う気もするけど
whatじゃなくてhow
ふつーに物知りたいだけならググるし
罵りあいや揚げ足取りみたいなのじゃない感じが生産性ある感じで好き
948 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 19:56:05 ID:P0fnew4s
>>945
それは誰の訳なのかわかりません。
柳澤桂子さんの解釈も書きます。
全部書きたいところですが著作権の問題があるのでさわりだけ
～～～～～～～～～～～～～～～
現象というものは
時々刻々変化するものであって
変化しない実態というものはありません
実体がないからこそ形を作れるのです
実体がなくて変化するからこそ
物質であることができるのです
～～～～～～～～～～～～～～～
以上小学館「生きて死ぬ智慧」より
それは誰の訳なのかわかりません。
柳澤桂子さんの解釈も書きます。
全部書きたいところですが著作権の問題があるのでさわりだけ
～～～～～～～～～～～～～～～
現象というものは
時々刻々変化するものであって
変化しない実態というものはありません
実体がないからこそ形を作れるのです
実体がなくて変化するからこそ
物質であることができるのです
～～～～～～～～～～～～～～～
以上小学館「生きて死ぬ智慧」より
949 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 19:57:44 ID:P0fnew4s
950 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 20:02:16 ID:P0fnew4s
951 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 21:28:34 ID:I6q8+LTn
やっぱこのスレって宗教系の人ばっかだったんだなｗ
952 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 21:34:50 ID:hqLL+M1A
キリスト教の組織神学はさほど難解ではないが
仏教の難解さは異常。俺はこれで某旧帝国大学準教授になりそこねた。
仏教の難解さは異常。俺はこれで某旧帝国大学準教授になりそこねた。
953 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 21:56:51 ID:xtzlNPyF
954 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 22:27:30 ID:hqLL+M1A
宗教って聞くとすぐに“ハマる”だの何だのっていう言葉しか出てこない
頭の硬さと引き出しの少なさとは問題だと思うぜ。
>>951が言ってるのは>>950以前の議論を見ての事だろ？
その程度で｢宗教系の人ばっかｗ｣なんて言っちゃうんだったら日本以外の国は
殆どが宗教系の人ばっかって事になる。
もう少し見識を深めたほうが良いよ。
>>953も同じくな。
因みに俺は美学研究者でおまえらの貧困なボキャブラリーに当てはめるところの
｢宗教関係者｣ではないので悪しからず。
頭の硬さと引き出しの少なさとは問題だと思うぜ。
>>951が言ってるのは>>950以前の議論を見ての事だろ？
その程度で｢宗教系の人ばっかｗ｣なんて言っちゃうんだったら日本以外の国は
殆どが宗教系の人ばっかって事になる。
もう少し見識を深めたほうが良いよ。
>>953も同じくな。
因みに俺は美学研究者でおまえらの貧困なボキャブラリーに当てはめるところの
｢宗教関係者｣ではないので悪しからず。
955 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 22:45:28 ID:SpC7j3J2
反宗教は共産主義の特徴だな
小学校で日教組の赤教師に洗脳された人間はそういう傾向が強い
問題は、自分が洗脳されているのに気が付かない事
小学校で日教組の赤教師に洗脳された人間はそういう傾向が強い
問題は、自分が洗脳されているのに気が付かない事
956 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 22:45:58 ID:FD4vWhSj
954が1なの？
957 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 22:55:35 ID:BqHTd3uB
建前「はいはいわかりました。科学は正しいです」
本音「w俺は俺の信じるものしか信仰しねーよ」
ってやっとけばいいだろ
本音「w俺は俺の信じるものしか信仰しねーよ」
ってやっとけばいいだろ
958 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 23:03:51 ID:OUJX3Gi7
>>957
科学を信じた分だけ宗教の領域を狭めて理屈付けないと信仰心は薄れるな。
科学を信じた分だけ宗教の領域を狭めて理屈付けないと信仰心は薄れるな。
959 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 23:06:01 ID:hqLL+M1A
>>956
違うよ。
美学を研究する過程で宗教学は踏まえなければならないんだけど、
初対面の人に研究分野を聞かれて｢宗教史とかもそれなりに詳しいですよ｣って言ったら
たまに>>951みたいな｢ああ、宗教系の人ですかｗ｣みたいな
反応する奴が居るんだよな。15人に一人ぐらいの割合で。
どうも宗教＝創価(カルト)という短絡的な式でしか考えられない人間らしい。
>>1の主張は俺が言ってる事とあんま関係ないかもしれんがな。
違うよ。
美学を研究する過程で宗教学は踏まえなければならないんだけど、
初対面の人に研究分野を聞かれて｢宗教史とかもそれなりに詳しいですよ｣って言ったら
たまに>>951みたいな｢ああ、宗教系の人ですかｗ｣みたいな
反応する奴が居るんだよな。15人に一人ぐらいの割合で。
どうも宗教＝創価(カルト)という短絡的な式でしか考えられない人間らしい。
>>1の主張は俺が言ってる事とあんま関係ないかもしれんがな。
960 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 23:10:08 ID:p+/sHuqr
高学歴の頭の良いのでもホームレスみたいなオッサンに騙されて利用されるんだよなさりん
961 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 23:33:05 ID:/3aSX4dB
962 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 00:47:01 ID:0Wip6Auk
日本だとオウムとかの影響で宗教＝如何わしい新興宗教、的なイメージが強いんだろうな
963 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 00:57:17 ID:X7mdugda
日本で「宗教」というと、何らかの教派を作って
活動している集団というイメージが強くなるからね。
「どの集団に帰属しているか」で他人のアイデンティティを
判断する傾向性の現れなのかな。
活動している集団というイメージが強くなるからね。
「どの集団に帰属しているか」で他人のアイデンティティを
判断する傾向性の現れなのかな。
964 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 01:49:16 ID:KwQVbQi1
とはいえ、反社会的なカルトならともかく
宗教や信仰そのものを馬鹿にしたり否定する奴はほとんど居ないと思うんだが。
ここで科学を擁護してる奴らも含めて。
宗教や信仰そのものを馬鹿にしたり否定する奴はほとんど居ないと思うんだが。
ここで科学を擁護してる奴らも含めて。
965 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 03:33:57 ID:E2SI+U1c
馬鹿にされてることにも気づかないのは幸せだ。
宗教は必要だと思うよ。馬鹿をまとめるためにね。
宗教は必要だと思うよ。馬鹿をまとめるためにね。
966 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 03:45:41 ID:BMnSSepY
967 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 04:03:34 ID:E2SI+U1c
2CHなんて必要ないよ。ちょっと前まで無かったんだし。
宗教と同列に語るのは無理があるね。
宗教と同列に語るのは無理があるね。
968 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 05:15:14 ID:LXnk4RzU
>>962
>日本だとオウムとかの影響で宗教＝如何わしい新興宗教、的なイメージが強いんだろうな
そういう忌避反応も一時よりかなり薄れてきたんじゃない？
いまのスピリチュアル系や細木カズコなんかのブームって、要するに形をかえたオカルトで、
オウムがマスコミに登場したときの受け取られ方と、とても似ていると思う。
>日本だとオウムとかの影響で宗教＝如何わしい新興宗教、的なイメージが強いんだろうな
そういう忌避反応も一時よりかなり薄れてきたんじゃない？
いまのスピリチュアル系や細木カズコなんかのブームって、要するに形をかえたオカルトで、
オウムがマスコミに登場したときの受け取られ方と、とても似ていると思う。
969 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 07:57:51 ID:5XTMTqhd
オカルトは、多少の波はあっても、いつの時代も需要あるね。
白黒ハッキリ結論をつける、分かりやすいところがいいんだろうな。
白黒ハッキリ結論をつける、分かりやすいところがいいんだろうな。
970 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 08:07:46 ID:5XTMTqhd
>959
そもそも、初対面の人間に対して宗教の話を持ち出す奴が非常識なんだよｗ
初対面で宗教がどーこー言い出したら、警戒されて当然だろ。
「よほど親しくない限りは、宗教と政治の話は避けるべき」なんてのは、人付き合いの
イロハみたいなもんだぞ。
そもそも、初対面の人間に対して宗教の話を持ち出す奴が非常識なんだよｗ
初対面で宗教がどーこー言い出したら、警戒されて当然だろ。
「よほど親しくない限りは、宗教と政治の話は避けるべき」なんてのは、人付き合いの
イロハみたいなもんだぞ。
971 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 08:13:49 ID:LXnk4RzU
>>970
>「よほど親しくない限りは、宗教と政治の話は避けるべき」なんてのは、人付き合いの
>イロハみたいなもんだぞ。
といわれていることは、確かにそうだと思うが、
まず、「宗教」と「宗教史」は違うとおもうよ。
それに959は仕事について聞かれて答えているのであって、
宗教について答えているのではない。
そのくらいのことも理解しないで短絡的に「宗教史→宗教→カルト？！」と
脊髄反射する人間が1/15くらい居るって話に聞こえたが。
>「よほど親しくない限りは、宗教と政治の話は避けるべき」なんてのは、人付き合いの
>イロハみたいなもんだぞ。
といわれていることは、確かにそうだと思うが、
まず、「宗教」と「宗教史」は違うとおもうよ。
それに959は仕事について聞かれて答えているのであって、
宗教について答えているのではない。
そのくらいのことも理解しないで短絡的に「宗教史→宗教→カルト？！」と
脊髄反射する人間が1/15くらい居るって話に聞こえたが。
972 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 08:16:42 ID:LXnk4RzU
973 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 08:29:03 ID:5XTMTqhd
>970
>959の例で言うなら、研究分野を聞かれてるんだから、「美学をやってます」と
答えておけばそれで済む話。
なのに、宗教史にも詳しいとか余計なアピールまでしちゃうから、>959は他人に
いらん警戒心を抱かれちまうんだよ。
要するに、一般常識に欠ける奴が、自分の非常識な行動の結果を相手の責任
だと思い込んでるっていうだけの事だな。
>959の例で言うなら、研究分野を聞かれてるんだから、「美学をやってます」と
答えておけばそれで済む話。
なのに、宗教史にも詳しいとか余計なアピールまでしちゃうから、>959は他人に
いらん警戒心を抱かれちまうんだよ。
要するに、一般常識に欠ける奴が、自分の非常識な行動の結果を相手の責任
だと思い込んでるっていうだけの事だな。
974 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 08:40:19 ID:jEq6xinB
このスレの>>1を見る限り、
非科学的だからと否定する＝科学信仰
と考えているようだけど、
これがそもそもの勘違いであって、
否定している人は
特定の宗教を信仰したくない、できない理由の一つとして、
非科学的だといっているだけなんじゃないかな？
誰しもが何かを信仰しているはずだ、
と考えているとそうなるんだろうけど、
日本ってのは宗教とかの方面に関しては、
かなりかわった国だからねえ。
非科学的だからと否定する＝科学信仰
と考えているようだけど、
これがそもそもの勘違いであって、
否定している人は
特定の宗教を信仰したくない、できない理由の一つとして、
非科学的だといっているだけなんじゃないかな？
誰しもが何かを信仰しているはずだ、
と考えているとそうなるんだろうけど、
日本ってのは宗教とかの方面に関しては、
かなりかわった国だからねえ。
975 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 09:19:33 ID:5XTMTqhd
>974
構図としてはむしろ逆でしょ。
宗教とかオカルトとかにハマってる連中（たぶん>1もこのタイプ）は、
その宗教なりオカルトなりで言ってる事が「非科学的だ」って理由で
否定されちゃう事が悔しい。
でも、まともに理屈で反論できないから、科学的な視点からの判断に
「科学信仰だ」とか言い出して難癖つけてるだけだと思うよ。
宗教やオカルト由来の迷信を否定する人ってのは、別に特定の宗教
やオカルトを信仰したくないって理由から否定してるわけじゃなくて、ただ
単にその手の話が「理屈に合わないし根拠も無いから」否定してるだけ。
キリスト教徒の科学者なんていくらでも居るけど、彼らがみんな聖書の
記述を字義通りに信じてるなんて事は無いし、まともなキリスト教関係者
だったら、たとえ聖書の記述でも、字義通りに信じるなんて事は無い。
構図としてはむしろ逆でしょ。
宗教とかオカルトとかにハマってる連中（たぶん>1もこのタイプ）は、
その宗教なりオカルトなりで言ってる事が「非科学的だ」って理由で
否定されちゃう事が悔しい。
でも、まともに理屈で反論できないから、科学的な視点からの判断に
「科学信仰だ」とか言い出して難癖つけてるだけだと思うよ。
宗教やオカルト由来の迷信を否定する人ってのは、別に特定の宗教
やオカルトを信仰したくないって理由から否定してるわけじゃなくて、ただ
単にその手の話が「理屈に合わないし根拠も無いから」否定してるだけ。
キリスト教徒の科学者なんていくらでも居るけど、彼らがみんな聖書の
記述を字義通りに信じてるなんて事は無いし、まともなキリスト教関係者
だったら、たとえ聖書の記述でも、字義通りに信じるなんて事は無い。
976 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 09:30:30 ID:LXnk4RzU
>>973
>「美学をやってます」と
>答えておけばそれで済む話。
自分は専門化ではないが常識的に考えて、
美術は宗教と不可分の関係で発展してきた歴史があるから
専門分野の詳しい説明を求められたときに
触れるのが不可欠なケースもあるだろう。
それより問題は、
＞要するに、一般常識に欠ける奴
「宗教」と「宗教史」を混同する人は、一般常識に欠けている
ということでしょう。
科学信仰を科学と誤解している人が問題だ、と同じレベルで。
>「美学をやってます」と
>答えておけばそれで済む話。
自分は専門化ではないが常識的に考えて、
美術は宗教と不可分の関係で発展してきた歴史があるから
専門分野の詳しい説明を求められたときに
触れるのが不可欠なケースもあるだろう。
それより問題は、
＞要するに、一般常識に欠ける奴
「宗教」と「宗教史」を混同する人は、一般常識に欠けている
ということでしょう。
科学信仰を科学と誤解している人が問題だ、と同じレベルで。
977 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 09:37:23 ID:jHgRnpLS
>>1
信仰の自由を主張してるなら科学信仰も認めてもよくね？
信仰の自由を主張してるなら科学信仰も認めてもよくね？
978 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 10:11:22 ID:jEq6xinB
この日本で、
ことごとくヒステリックに反論される位だから、
よっぽど熱っぽく語っちゃったんだろうね。
もしかすると>>1が周りにウンザリする以上に
周りからウンザリされてるんじゃないかな？
何にしても他人に迷惑をかけないのが一番大事だよね。
ことごとくヒステリックに反論される位だから、
よっぽど熱っぽく語っちゃったんだろうね。
もしかすると>>1が周りにウンザリする以上に
周りからウンザリされてるんじゃないかな？
何にしても他人に迷惑をかけないのが一番大事だよね。
979 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 11:05:57 ID:5eT3TnJD
教師としてアピールするのなら、「美学が専門です。」というより、
「美学が専門です。宗教史も詳しいです。」になる方が普通だと思う。
需要というものがあるからな。
「美学が専門です。宗教史も詳しいです。」になる方が普通だと思う。
需要というものがあるからな。
980 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 12:14:47 ID:BmFbmA9z
>>975
科学信仰者を苦々しく思っているのは科学者だろ。
科学を職業にしていると言う意味では無く、科学を理解していると言う
意味での科学者だけど。
このスレは、元々科学信仰者ｖｓ科学者の視点だけであって
そこに「宗教者」が入り込む余地は無かったと思うのだが、
科学信仰者にとっては「自分たちに反対するのは宗教者」
と言う妄想を持っていて、科学者に対して宗教者だと
レッテルを貼る事で議論を忌避しスレを混乱させている。
また、科学者は宗教に対しても科学的に、客観的に捉えているので
科学信仰者の宗教に対する偏見を指摘することもできるのだが、
科学信仰者にとってはそれは宗教者である証拠と受け取られる。
科学信仰者を苦々しく思っているのは科学者だろ。
科学を職業にしていると言う意味では無く、科学を理解していると言う
意味での科学者だけど。
このスレは、元々科学信仰者ｖｓ科学者の視点だけであって
そこに「宗教者」が入り込む余地は無かったと思うのだが、
科学信仰者にとっては「自分たちに反対するのは宗教者」
と言う妄想を持っていて、科学者に対して宗教者だと
レッテルを貼る事で議論を忌避しスレを混乱させている。
また、科学者は宗教に対しても科学的に、客観的に捉えているので
科学信仰者の宗教に対する偏見を指摘することもできるのだが、
科学信仰者にとってはそれは宗教者である証拠と受け取られる。
981 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 12:25:44 ID:5XTMTqhd
>980
＞このスレは、元々科学信仰者ｖｓ科学者の視点だけであって
＞そこに「宗教者」が入り込む余地は無かったと思うのだが、
>1を読んで、そーゆー風に解釈するのは無理があるだろｗ
＞このスレは、元々科学信仰者ｖｓ科学者の視点だけであって
＞そこに「宗教者」が入り込む余地は無かったと思うのだが、
>1を読んで、そーゆー風に解釈するのは無理があるだろｗ
982 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 12:41:43 ID:sfoqmTeT
983 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 12:43:55 ID:xtTeiiQU
そりゃ仕方ないよ。科学進信仰がないと悲惨な理系になんて誰も
なりたくないもの。
なりたくないもの。
984 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 12:55:32 ID:jHgRnpLS
985 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 13:31:15 ID:3VeM9so1
>>980
＞このスレは、元々科学信仰者ｖｓ科学者の視点だけであって
いや、全くそうではなかった。
科学的な検証方法自体に疑いを持ち出すのは科学者の視点ではない。
科学者なら、絶対的に正しいわけではないことを承知した上で、
あえて疑う理由がないときは方法論自体を信用しないことはないからだ。
＞このスレは、元々科学信仰者ｖｓ科学者の視点だけであって
いや、全くそうではなかった。
科学的な検証方法自体に疑いを持ち出すのは科学者の視点ではない。
科学者なら、絶対的に正しいわけではないことを承知した上で、
あえて疑う理由がないときは方法論自体を信用しないことはないからだ。
986 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 13:51:54 ID:BmFbmA9z
>>981
>>982
>>1しか読んでないのか？
このスレの方向性を決めたのは、>>24以降のRiDxUJe+と>>1他の議論からだろ。
ほとんどの>1に対する反論は、>1と同じ事を言っていて、言い方の違いでしか
無いという方向だった。
科学と対立するのは宗教である。と言うステレオタイプに拘りすぎじゃないか？
>>982
>>1しか読んでないのか？
このスレの方向性を決めたのは、>>24以降のRiDxUJe+と>>1他の議論からだろ。
ほとんどの>1に対する反論は、>1と同じ事を言っていて、言い方の違いでしか
無いという方向だった。
科学と対立するのは宗教である。と言うステレオタイプに拘りすぎじゃないか？
987 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 13:56:26 ID:sfoqmTeT
988 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 14:02:02 ID:sfoqmTeT
>>986
ちなみに同意できなかったのはこっちのほう。
＞このスレは、元々科学信仰者ｖｓ科学者の視点だけであって
科学の方法論を完全否定してた人らが宗教者かどうかは知らん。
科学と宗教は対立するものじゃないと言うのには同意。
ちなみに同意できなかったのはこっちのほう。
＞このスレは、元々科学信仰者ｖｓ科学者の視点だけであって
科学の方法論を完全否定してた人らが宗教者かどうかは知らん。
科学と宗教は対立するものじゃないと言うのには同意。
>>980
そう正にそれが言いたかったんだよ。
>>981、>>981、>>985
>>1自身が議論してる>>1-46を読んで来い。
「宗教」なんて単語は、煽りでしか使われてないよ。
>>1の文章が酷いのは確かだけどね。
そう正にそれが言いたかったんだよ。
>>981、>>981、>>985
>>1自身が議論してる>>1-46を読んで来い。
「宗教」なんて単語は、煽りでしか使われてないよ。
>>1の文章が酷いのは確かだけどね。
990 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 14:17:13 ID:sfoqmTeT
991 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 14:26:43 ID:YGChCCDo
>>973
既に言われてるけど
宗教史と宗教を何の疑いも無くイコールで結んでしまっているという
視野の狭量さが問題だな。
しかも自分の見識の無さを棚に上げて一般常識(と思い込んでいる)
の見地でもって物を語っている。
要するに自分の考えを疑う、吟味する事を知らない。
おまえのような物を考えるのに向かない人間が15人に一人は居るって話をしたんだよ。
そういう人間に配慮をしなかった俺も馬鹿なんだけどな。
しかし出発点である>>1の解釈に1000レスも消費するとは。
プラトンみたいなスレだな。
既に言われてるけど
宗教史と宗教を何の疑いも無くイコールで結んでしまっているという
視野の狭量さが問題だな。
しかも自分の見識の無さを棚に上げて一般常識(と思い込んでいる)
の見地でもって物を語っている。
要するに自分の考えを疑う、吟味する事を知らない。
おまえのような物を考えるのに向かない人間が15人に一人は居るって話をしたんだよ。
そういう人間に配慮をしなかった俺も馬鹿なんだけどな。
しかし出発点である>>1の解釈に1000レスも消費するとは。
プラトンみたいなスレだな。
992 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 14:38:32 ID:1MMbCCux
>>990
どういう意味で>>951を書いたのかって質問？
このスレは元々宗教なんて考えてない。
にも関わらず、科学vs宗教の対決構図にもって行きたがる奴が多かった。
で、案の定・・・と思ったから笑ったんだよ。
どういう意味で>>951を書いたのかって質問？
このスレは元々宗教なんて考えてない。
にも関わらず、科学vs宗教の対決構図にもって行きたがる奴が多かった。
で、案の定・・・と思ったから笑ったんだよ。
993 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 15:06:47 ID:jHgRnpLS
プラトンみたいなスレだな（笑）
994 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 15:32:19 ID:LXnk4RzU
>>977
>信仰の自由を主張してるなら科学信仰も認めてもよくね？
科学信仰をしている人 ＝ 科学信者は、自分のことを信者だとは自覚してない。
それこそ「科学を理解している人」だと思い込んでいる。
本人たちは信仰しているとは思っていないから
信仰の自由を彼らに説いて開放してあげても、
何のことやら解らないか、
「俺たちを科学信者だと言うのか！？」と怒り出すのが相場。
>信仰の自由を主張してるなら科学信仰も認めてもよくね？
科学信仰をしている人 ＝ 科学信者は、自分のことを信者だとは自覚してない。
それこそ「科学を理解している人」だと思い込んでいる。
本人たちは信仰しているとは思っていないから
信仰の自由を彼らに説いて開放してあげても、
何のことやら解らないか、
「俺たちを科学信者だと言うのか！？」と怒り出すのが相場。
995 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 15:39:57 ID:BmFbmA9z
>>992
いや、980で言いたかったのは全然それとは違う事だよorz
このスレには、宗教を客観的にとらえる非宗教の人間と、
相手を宗教認定する非宗教の人間はいるけど、
も宗教系の人間なんて居ない
って事が言いたかった
いや、980で言いたかったのは全然それとは違う事だよorz
このスレには、宗教を客観的にとらえる非宗教の人間と、
相手を宗教認定する非宗教の人間はいるけど、
も宗教系の人間なんて居ない
って事が言いたかった
996 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 16:38:09 ID:iwQTb8Xe
そろそろ店じまいですよ～
997 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 16:45:45 ID:ZcZedZhC
宗教なぞ無くても快適に生きられるが科学者がいないと
998 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 16:47:28 ID:9fOzZ6t1
あ
999 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 16:47:49 ID:9fOzZ6t1
1000
1000 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 16:48:56 ID:9fOzZ6t1
やっぱ江原スレだな
1001 ：１００１：
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次スレへ行こうね うん
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