レディースデーは廃止するべきではないか11

なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう？
男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは？
そういったことを考えていくスレです。

前スレ
レディースデーは廃止するべきではないか？10
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1198291766/

前スレが512kを超えて書き込めなくなったので新スレ立てました。

とりあえず、前スレ>>936のいうホームページでもつくってみようかと思う。
1月中は忙しいから2月以降になると思うけど。

それから、質問なんだけど、
「反対する人に反対の容認派」っていうのは結局なにに反対してるの？

>>1
乙

>>2
反対してるんじゃなくて
遊ばれてるだけだよ

メンズデーが女性差別という理由で撤廃された事があんの？
（違う例はいらん）

あったらスレタイに同意

無かったら
男女板へ帰れ童貞
としか言いようがない

レディースデー廃止派は
メンズデーの存在にはまず言及しないし。

「レディースデーに対して数が少ないから大したことではない」
ってとこか。

>>6
レディースデーがないのにメンズデーがある場合は廃止すべきだと思うよ。
ただ、俺の知っている範囲ではそういうメンズデーはないけどな。

逆に、レディースデーがあるけどメンズデーはない、という場合は多々あるね。
それについてはどう思う？

>>1乙

>>5
>メンズデーが女性差別という理由で撤廃された事があんの？

その理論で行くとそのメンズデーは、レディースデーが男性差別という理由で
撤廃された事がなければ、差別だと認められなかっただろうね。

うん、ニワトリタマゴ。

そもそも
女にあって男にないからおかしいとか
逆に男にあって女にないのは差別だとか
そんなことをキャンキャン言ってる時点で厨房臭い気が。

どーでもいいことだと思う

>>7
＞ レディースデーがないのにメンズデーがある場合は廃止すべきだと思うよ。
「メンズデーとレディースデーが併設されても
それ自体性差別のサービスなんだから
両方廃止すべき」
と言うのかと思った。

なんだかなぁ。

>>7
＞ レディースデーがないのにメンズデーがある場合は廃止すべきだと思うよ。
＞ ただ、俺の知っている範囲ではそういうメンズデーはないけどな。

こういう客観性が必要な場面で君個人の「知ってる範囲」を持ち出して
データ判断すべきじゃないと思う。
何のために検索サイトがあるんだ？

メンズデー 映画館だけでも検索してから
発言すべきじゃないの？

>>3
どうも。

>>4
じゃあ気にしなくてもいいのかな。

>>5
「前例がないから即却下」という考え方はどうかと思う。

それから、真実かどうかは分からないがこんなの見つけた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013901570
参考までに。

>>6
今までたくさん言及してきてるが。
「レディースデーもメンズデーも廃止してサービスデーにしよう」って意見もあったし。

>>8
＞>>1乙

どうも。

>>9
性別で差をつけることがそんなに立派なことか？

>>12
「メンズデー 映画館」というキーワードでは
「レディースデーがないのにメンズデーがある映画館」を見つけるのは困難だと思うけど。

いままでいろんな映画館のサイトを探してみたけど、
俺もそういう映画館は見たことないな。
まったくないわけじゃないのかもしれないが。

まあ確かに、メンズデーが廃止されたのならともかく、
レディースデーごときにファビョるのはクソフェミと同レベル。

失礼だが、普通の感覚では「非モテが女叩きたいだけじゃねーのｗ」と感じると思うよ、このスレ。

>>14
だな。

例えば、カップルや家族で映画やレストランのメンズデーなりレディースデーを利用しても
サービスで得した分はカップルや家族それぞれに配分されるわけだから
そこを「性差別だ」と横槍を入れる必要などないわけだ。

逆に
そこに横槍を入れたがる人間はどんな層か
自ずと想像はつくな。

そうでない人間もいるにはいるだろうが
常に何かしら被差別意識を抱えているような
コンプレックスの塊のような人間とは
普通誰しも親しく交際したいとは思わないし。

>>14
映画館のメンズデーが廃止されたっていう書き込みがあるから、
真実かどうか調べてみる。

それから、このスレのどこを見て「女叩き」だと言ってんの？

>>15
だったら何が性差別なんだ？
その理屈ではどんな性差別でも正当化できそうだが。

>>15
俺もこんなこと言いたくないが、

レディースデーに固執する女なんて奢ってくれるパートナーもいない
寂しいキモブサなんだろうと想像がつく。
既得権益にしがみつくような心が貧しいヤツだから相手にされないんだろうな。

なんてね。
もっと建設的な話しようぜ。

>>16
差別意識なんてどれも主観的なものだよ。
客観的事実をもとにした考えであっても
その考えを導き出しているのはその本人なので、主観の域からは出られない。
主観的な考えが集まることにより差別撤廃運動なんかがはじまったわけで
あんたの言う性差別の定義に賛成する人もあれば反対する人もある。
廃止させるには、あんたの主観的な考えに同意してくれる人を集める必要がある。
そのために何かしろと強制するつもりはないが
２ちゃんのスレのみでも人の考えや社会を変えるのに有益だ
と言ってた奴の言うことなんてたかが知れてるわな

このスレが、
議論をすることによって思考の訓練をするのが目的ならともかく、
単に結論を求めたいだけなら、個々の価値観という壁によって不毛に終わると思われる。
このスレに執着して時間を浪費することは、
レディースデーの差額以上に損するんじゃないかい？

>>1が個人サイトつくるならそっちに移動して存分に活動しろ
２ちゃんで議論するならもっとふさわしい男女板にスレを立てろ

男女板でこういう話をしようとするとあっという間に　男ｖｓ女　の罵り合いになるからなぁ。
レディースデーの話なんか出来るような雰囲気じゃないでしょ。
このスレでは「レディースデーという制度」についての話が比較的まともに出来るから良いんじゃないの？

もちろん、中には「こんなこと言ってるのはどうせモテナイ〜」「だから脳みそが足りないって〜」なんて
人間もいるだろうけど、基本的には「生活していて感じたレディースデー制度」の話になってないか？
　
これがダメならほとんどの生活板のスレ（特に愚痴スレや議論スレ、疑問スレetc）は
「専門板でやれ」ってことになりそうだけど・・・

やっぱり男女板の避難所として立ててるんじゃねえか。
生活板の愚痴疑問系スレは一つの話題が延々続くようなら専用板に誘導されてるだろ。

まぁ、立ててるのは私じゃないし、私自身は男女板には書き込む気がしないから
避難所かそうじゃないかは分からないけど、
「生活していてレディースデーについて感じたこと」を語るスレが何でそんなに嫌なのか？

月並みな言い方になってしまうけど、何でそんな嫌なスレをわざわざ開いて書き込むの？
って話にもなってきちゃうよなあ。　不思議です。

>>16

＞ >>15
＞ だったら何が性差別なんだ？

性差別と騒いでいるのは最初からそっちなんだから
そんなことをこちらに聞くのは
全くの見当違いだね。
答えようがないよｗ

第一、全人類が君みたいに性差別というものについて
考えたりするものなのかい？

君と他人は違うのだよ。一緒にしないで欲しい。

>>18
＞２ちゃんのスレのみでも人の考えや社会を変えるのに有益だ

2ちゃんのスレは無益だと思ってるの？
2ちゃんのスレでは人の考えは変化しないと？
その根拠はなに？

相手の話を聞いたりして自分の考えが変化するなんてよくあることじゃん。
それは2ちゃんのスレでの書き込みであっても同じだよ。

よく2ちゃんねるやインターネットのことを現実とは別の世界みたいに言う人がいるけど、
その2ちゃんねるやインターネットを利用してるのは現実世界で生活している人間だってことを
忘れてないか？

>>20
生活板に"ふさわしい"話題ってなんだ？

>>22
長く続いてるスレも生活板にだってたくさんある。
「★歌詞の一部で曲名と歌手名を当てるｽﾚ92曲目★」とか
「歌いたいフレーズだけ歌って立ち去るスレ　6曲目 」とか。
こういうのは音楽板でやればいいだろうけど、生活板で続いてる。

もし生活板のスレ全部が対応してる板でやらなきゃいけなくなったら
生活板の必要性がなくなるな。

>>24
つまりあなたは性差別について考えたことがまったくないのに
性差別を訴える人間を非難するわけか。
よく分かった。

差別を批判する人が
差別しちゃだめじゃんｗ

というか、例え被差別意識を持っていなくても
同じ年代の同じ収入レベルの人間が、同じ映画館で同じ映画を見るのに
料金が半分ちかく違っていれば、誰だって普通に「差別？」と思うもんだろ・・・

>>25-26
こいつをここまで必死にさせる理由のみ知りたい。

>>29
こいつが必死に煽る理由も知りたい。

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>>30
アレって煽りになるんだな。

頭悪くて抑揚のある文書けないから、深く読まない奴にはそう取られても可笑しく無いか。
即レス付けられる程、いちって奴以外が気になる発言したつもりは無かったけどw

普通に聞きたかっただけなのにww

>>25
２ちゃんのスレに社会を変えるだけの力があると信じてるのが驚きだわ。
電車男やしょこたんなどのエンターテイメントの分野ならまだしも
政治や経済は、スレを出た先の動きがないと変わらない。
考えが変わったところで、行動を伴わせないと意味が無いんだよ。
このスレは反対派に行動を起こさせるスレではなく
議論と銘打ったただの愚痴を延々書いてるだけだから
そんなスレ「のみ」で社会が変わると考えているなら
その根拠をききたいな。

それに、どこの誰かわからない人間が本気で書いてるかもわからない文字のみの情報を
信用しろというのは難しい。２ちゃんが便所の落書きだって言われるのはそのへんが原因だろうな。

なんでこう反対派に必死になって噛み付くのがいるんだろうか？
そんなにここにスレがあるのが目障りですか？

映画好きにとっては1,800円と1,000円というのは大きな差だと思うが。
それを生まれつきの性別「だけ」で振り分けられるのは理不尽だろ。
擁護派にはそれすら分からないみたいだな。

>>34
反対派に反対する立場がいなけりゃ、反対派がやりたい議論とやらが成り立たなくなるのだが。

それを理不尽だと思うのはまさに主観でしかない。

>>34
＞ なんでこう反対派に必死になって噛み付くのがいるんだろうか？
＞ そんなにここにスレがあるのが目障りですか？

目障りというよりはﾈﾀにされていじられてるだけだから
気にするなｗ
というか
ここはあくまでマターリの生活板なんだし
男女板の枠を出て立てたアウェイのスレなんだからさ
そういうツッコミを入れられる覚悟くらいあんだろ？
自己責任って言葉を覚えようや、坊主。
＞ 映画好きにとっては1,800円と1,000円というのは大きな差だと思うが。
＞ それを生まれつきの性別「だけ」で振り分けられるのは理不尽だろ。

つか、そのサービスって
メンズデーにしろレディースデーにしろ
その日には絶対行けない人にとっては
もっと理不尽じゃないかと思うけどなｗ
別に映画好きじゃないからどうだっていいがね。

つか映画好きを自任するくらい映画館に出入りしてんだから
今度映画館のお姉さんにでも言ってみたらどうよ？
こんな所で話したって意味ないだろ。

女でよかったー＼(^o^)／
映画1000円でよかったー＼(^o^)／
レディースデーで得してよかったー＼(^o^)／
空いてる女性専用車両を利用できてよかったー＼(^o^)／
このスレで優越感に浸れてよかったー＼(^o^)／

お前ら男女厨で一回オフでもして徹底的に話し合えば？
いいカップルがいっぱい出来ると思うぞ

それかそんなにレディースデーが嫌なら
街頭で署名活動でもして総理でも渡せばいいのに

>>38
>それかそんなにレディースデーが嫌なら
>街頭で署名活動でもして総理でも渡せばいいのに

そんなことしたら世間のいい笑い者になっちゃうな

このスレもパート11まで来ると、遂に擁護派の擁護論もつきたみたいだね。
もはや、相手を煽ることくらいしか手段が無くなってきてる・・・

>>35
反対派がいても「キモブサの僻み」とかなんとかって
アホみたいに思考停止してるだけじゃん
それを議論とは呼ばない

板違いの生活板でこんな他力本願スレage続けても世の中変わらないよ

>>41
差別なんて主観の産物じゃん
そこで他人同士でマトモな議論ができると思っているのか？

お前こそ思考停止もいいところだｗ

メンリブ（男権拡大主義）最大の弱点とは・・・・


39 名前：おさかなくわえた名無しさん ：2008/01/17(木) 07:24:44 ID:PY+JAnV/
>>38
>それかそんなにレディースデーが嫌なら
>街頭で署名活動でもして総理でも渡せばいいのに

そんなことしたら世間のいい笑い者になっちゃうな

>>44
スマン、自分は麺リブちゃうねん。

>>40
>遂に擁護派の擁護論もつきたみたいだね。

廃止派の廃止論が（いちめい除いて）そもそも中身がなんにもない。
最初から尽きているからな。

つか、>>40みたいなのを煽りっていうんじゃないの？

「差別だから差別、その他の見解は認めない」
ってのが、廃止派が言うたったひとつのこと。

そんなもん「論」でもなんでもないわ。

…たったひとつ、ってのは言い過ぎたな。すまん。
すくなくともいちの言ってることはだいたいスジが通ってると思うよ。

女性専用車は強制ではないんだよな。
この前朝乗ってたらそんな混んでもいないのにババアが女性専用車ですけど、って言ってきたから無視してi-podで爆音でRAPE ME聴いてた。
誰もお前らを痴漢したりしないよｗ
女とも思ってないし。


2009年までにスイーツデー廃止あーあーーーい(^O^)/

>>48
男性専用車両なるものが存在していると仮定して、
変なクソババアに同じことされたらウザイからお前もやめろ。

男性専用車両なんて架空の存在じゃなくて、現実問題として男性専用トイレにだって
変なクソババアは我が物顔で入ってくるけどな・・・
　
これがもしも逆のことをしたらどうなるか。

男女平等、か・・・

>>50
そういうクソババは、チャックを下げたままじろじろ眺めてりゃいい。

なんでわざわざこっちから見せなくちゃいけないんだよ。
こっちは、見られたくもないし、見たくもないんだよ。

>>52
戦わないとそういうクソババは絶滅しないよ

言葉で注意するか警備員でも呼べばいいだろ。
なんで、わざわざ見せなくちゃいけないんだよ。
そもそも、見せる＝戦ってる、という思考回路が意味不明だよ。

まぁ、どっちにしてもこういうクソババアが絶滅してないのは事実だけどな・・・

わざわざ見せる必要もないが、隠す必要もない、ということが言いたかったんだが。

>48とかは、クソババアもスイーツ（笑）も みんな一緒くたの「女」というグループで見て文句言ってるわけだけど、
それなら痴漢も>48も一緒くたの「男」というグループで見られても文句言えなくない？

48から話題がそれまくりだぞｗｗｗ
>>28
>>34
まあ、それが普通だよ。
>>36
>もっと理不尽じゃないかと思うけどなｗ
それ違うだろ。
男女で分けてるんだから、そういう考えで理不尽言うのは筋違い。
確立で言うと女のほうが割り引き受ける機会が多いんだから平等じゃないって話。
行ける行けない人がいるとか言う話を持ち出したらなんだって理不尽だよ。
>>18
半分以上変な事書いてあるが、中盤の
>主観的な考えが集まることにより差別撤廃運動なんかがはじまったわけで
>あんたの言う性差別の定義に賛成する人もあれば反対する人もある。
>廃止させるには、あんたの主観的な考えに同意してくれる人を集める必要がある。
には基本的に同意
>>43
お前こそ議論ってものを知ってるのか？ｗ
今のところ擁護派は、反対派に対してレッテル張りする位しかできないようだな。
お互いに違う意見が出て初めて議論が成り立つんだよ。み〜んな同じ意見だったら議論なんか生まれない。
そこで相手よりいかに優れた主張をするかってのがキーなんだが、
擁護派は、根拠もなにもないレッテル張りしか出来ないのかな？ｗ

>そこで相手よりいかに優れた主張をするかってのがキーなんだが、

これぜんぜん違う。
議論ってものをわかってないな。

>>58
本当に基礎がわかってない奴が多いな。
根拠もなくそうだと思い込み、言いっぱなしで説得力のかけらもない。
考えがあってもうまくまとめたり組み立てられない連中。

｢これ全然違う。
議論ってものをわかってないな。｣
根拠も示さない、自分が正しいと思い込む。
もう馬鹿かと。。。ｗ

なんだ？前スレは結構いい感じに進んでたと思ってたのに、
このスレは全然だめだな

まず、反対派への反論がなっていない
とにかく相手を（相手の意見を、じゃないぞ）貶している、というだけのレスばっかりじゃないか

レディースデーの是非について話し合おうぜ
人格攻撃はよそでやろう

>>60
こんなスレでも11まで行った理由くらい分からないか？


建設的なやり取りのみだったら、行っても2だろ。今の現実が変わる事なんか無いのは反対派も分かっててやってんだろうし。てか、変えようと思ってないわな。

>>27
何の話だよ

>>29
なぜ必死か？自分が生きる社会の問題だからだよ。
俺は生憎「社会がどうなって、結果として自分やその周りの人間に悪影響が及んでもかまわない」みたいな考え方はしてない。

>>33
＞２ちゃんのスレに社会を変えるだけの力があると信じてるのが驚きだわ。

あんたは社会と2ちゃんねるを切り離して考えてるのか？

＞考えが変わったところで、行動を伴わせないと意味が無いんだよ。

だから行動するには考えが変わらないとダメじゃん。
そもそも、行動行動って言う人たちはレディースデーに反対なの？賛成なの？興味ないの？

＞電車男やしょこたんなどのエンターテイメントの分野ならまだしも

べつに電車男はエンターテイメントでもなんでもない、普通のスレだろ。

＞そんなスレ「のみ」で社会が変わると考えているなら
＞その根拠をききたいな。

"スレのみ"なんて言ったつもりはないが、
社会にいるのもこのスレを覗いてるのも同じ人間なんだし、
このスレで何人かが考えを変えたなら、それは社会の小さな変化じゃないの？
小さいことからこつこつやらないと。
いきなり大きな事をやろうとすればホリエモンみたいに失敗する。

あんたの言う"社会の変化"ってなんだ？
それは2ちゃんのスレでは変わらず、"行動"では変わるもんなの？

>>42
いったいこのスレのどこが板違いなんだ？
他力本願ってのもよく分からん。誰が誰に他力本願なんだ？

>>47
それはどうも。
だが俺なんかよりしっかりした意見を持った反対派だってたくさんいると思うが。

>>55
だれだって「見られたら恥ずかしい」という気持ちは持ってるだろう。
それをなくせっていうのは無茶だ。

>>56
両方ともダメだと思うが。
そういう「性別」というグループをまるで一つの人格であるかのように扱う考えがあるから
ややこしいことになるんだと思う。

>>61
現実が変わらない？今後一切？
そんなわけないじゃん。

まあ現実が変わらないということはないだろうけど、このスレによって変わるということはないだろうなw

２ちゃんで発言すりゃ何でも世の中変わるなんて
なんて都市伝説だよｗ

誰かこのスレを見た社会学に詳しい大学教授とか
人権問題に詳しい弁護士とか政治家とかが
共感して行動してくんないかなー、と。

うあ何て他力本願ｗ

>>64
＞ まあ現実が変わらないということはないだろうけど、このスレによって変わるということはないだろうなw

このスレってさ
共感してくれる人を１人作るために
同時に「ｱﾌｫかｗ」と笑う人を20人くらい作ってそうなんだがｗ

>>63＝いち
＞ >>55
＞ だれだって「見られたら恥ずかしい」という気持ちは持ってるだろう。
＞ それをなくせっていうのは無茶だ。

他人に厳しく自分にｹﾞｷ甘発言かｗ

差別ｲｸﾅｲとはよく言えたもんだｗｗｗ

同じ年代の同じ年収の二人が、初めて入る映画館に同じ映画を一緒に見に行った。
片方の料金は１８００円で、片方の料金は１０００円だった。

これで差別？と疑問に感じない人はいないだろ。
普通は「だったらこっちも１０００円にしろよ」と思うんじゃないか？
もちろん、両方とも１８００円だった場合は何も思いはしないだろうが。

>>65-68
朝5時から粘着なんてご苦労なこった。

>このスレってさ
>共感してくれる人を１人作るために
>同時に「ｱﾌｫかｗ」と笑う人を20人くらい作ってそうなんだがｗ

実はレディースデーに疑問を持っている人間はそう少なくはない。
検索サイトで「レディースデー 差別」等で検索をしてみれば、世間の関心の高さがうかがえるだろう。
また何スレか前にリンクがあったが、大学生を対象とした調査では男子の半数以上、
女子でも3割以上がレディースデーは差別的であると回答している。
年配の層を加味すると割合はもっと減りそうだが、レディースデーを差別だと考えるには、
そこまで荒唐無稽な話ではないとは言えるだろう。

どうだ？
共感を得ないまでも少しは認識が変わったんじゃないか？
お前が社会の一員なら、これでほんの少しだが社会が変わったことになる。

2ちゃんでの書き込みなんてリスクも費用もないに等しいんだ。
とりあえずこの場は、この程度のリターンで十分だと思うがね。

>>62
いちの中で２ちゃんの存在っていったいなんなの？
２ちゃんってそんな大層なもんなのか。しかもこんな生活板が。

たとえば、ちょっと前に人権擁護法案の問題があったよな。
あれだって、いくらスレで反対だと言っても
実際に署名をするとか抗議をするとかしないと、社会は変わらない。
スレをみて考えが変わったとしても、なんにもしないと何も変わらないんだよ。
そこの誰かわからない人間の考えを変えて（本当に変わったかもわからないが）
それであんたは何を求めるの？
その人にどうにかしてほしいと考えるならそれが他力本願。

「レディースデーについて愚痴るスレ」
「生活しててレディースデーが変だなあと思った瞬間」
くらいの内容なら生活板でもじゅうぶんだと思うが
「レディースデーの是非について議論し、それを社会の変化に反映させるスレ」
となったら、それは男女板にせよ映画板にせよ、もっと専門的な板にいけよ。
だから板違いと言っている。

板違い、板違いってこんなところで繰り返していたって、それこそ無意味なんじゃないの？
普通に生活してれば嫌でもレディースデーには遭遇するんだから、
それについて何かを言いたくなる人が存在するというのも事実でしょ。

この人がなにをしたいのか、そっちのほうがさっぱり分からない。

>>72
このスレが、レディースデーについて愚痴るスレなら別にいいけど
このスレをたてたいちはそうは思ってないんでしょ？
だったら専門的な板でやってください、と言ってるだけだが。
愚痴るだけなら主観も客観も関係ないし
擁護派も来ないんだから、好きにすればいい。
何かを言いたくなる人が存在するんなら、それに対する人と議論したって
それこそ無意味でしょう。自分が言いたいだけなんだから。

>>73
生活していて疑問に思った出来事について「これっておかしくない？」「これってこうなんじゃないの？」
「これは本当はこうだよね」「これはこうしたほうがいいんじゃないの」等と言うのはこの板でいいんでしょ？

>何かを言いたくなる人が存在するんなら、それに対する人と議論したって
>それこそ無意味でしょう。自分が言いたいだけなんだから。
掲示板なんてそれの積み重ねでしょ？
無意味と思う人もいれば有意義だと思う人もいる。暇つぶしに来てる人も楽しみにしてる人もいる。
「これはこれでいいんだよ」「これはこのほうがいいんだよ」
いろんな人が話をすればそれでいいじゃん。

一体、これのどこが板違いなの？

だいたい、このスレにわざわざ来てる>>71>>73自身は
レディースデーについてどう思ってるのよ？

そこをまずは書いてもらわないと、それこそスレ違いでしかないですよ。
板違い、板違いと主張するのも自由だけど、スレ違いの話題しかできないようじゃ
やってることは、そこらの荒らしと一緒でしょ？

>>74-75
レディースデーについては、廃止するならすればいいし
廃止しないならしないでいい。社会情勢によって変わっていけばいいと思っている。
性差別の定義もはっきりしないのに
いきなりレディースデーをなくすことが性差別解消につながるとはとても思えない。

いちは、このスレに来る人の考えを変えて、それを社会に反映させることが
このスレの存在意義だと思ってるのだと思ってるんだが
それは「生活していてレディースデーについて思うこと」からは離れすぎ。
「議論」となると、生活板ではなくよその板に行くべき。
そのほうが有意義な議論が出来ると思うのだが。

別にレディースデー廃止しなくてもいいよ。
ダンディズムデーとか作ってくれりゃ。

>>76
>「議論」となると、生活板ではなくよその板に行くべき。
>そのほうが有意義な議論が出来ると思うのだが。
よそで議論したほうが有意義だと思う人はよそへ行けばいいんだし、
生活板でいいやと思う人はここでやればいいんじゃないの？
別にこのスレの人が全員、「このスレで社会を変えよう！」と思っているわけじゃないでしょ？
なんらかの話を重ねた結果、そう思う人も出てくれば、そう思わない人も出てくる。
掲示板なんてそんなもの。

個人的には、「どっちでもいい」「どうでもいい」と思っている人でさえも
こうやってこのスレにわざわざやってきて書き込んでいくんだから
やっぱり有意義なんだろうなぁ、とは思っているけどね。

>>75
＞ だいたい、このスレにわざわざ来てる>>71>>73自身は
＞ レディースデーについてどう思ってるのよ？

板違い。

＞ やってることは、そこらの荒らしと一緒でしょ？


荒らしだと判断したらスルーすればいいのに。
不愉快なら運営に言え。

性差別についてというより、女に怨みでもあんのか？って奴が多いよな、此処w

>>79
これは酷い。

>不愉快なら運営に言え。

自らの犯罪の責任を警察に求めているようだ。
全く同じことが自分にもあてはまると思わなかったのだろうか。


>>80
しばしば変なのが沸くことは否定できないが、
そういう連中は反対派からも敬遠されているのは分かるだろう。

反対に、男に恨みでもあるのかと疑いたくなるような容認派も多く見受けられるが？
>>14とか>>15とか。

先に個人攻撃を仕掛けるのは決まって容認派というイメージがあるぞ。
少なくとも、いちはそんなことはしていないだろう。

>>66
あんたがそう思ってるなら
たしかにあんたは他力本願かもな。

>>67
よく考えもせず「ｱﾌｫかｗ」で済ませようとする人がいたなら、
その人は性差別を甘く見てるとしか言いようがない。

>>68
はぁ？
じゃあ性差別に反対する人は街中を全裸で歩けとでも？
意味が分からん。

>>71
＞いちの中で２ちゃんの存在っていったいなんなの？

不特定多数の人間が集まって話が出来る場所。

＞たとえば、ちょっと前に人権擁護法案の問題があったよな。
＞あれだって、いくらスレで反対だと言っても
＞実際に署名をするとか抗議をするとかしないと、社会は変わらない。

あんたにとって社会ってのは法律や政府の事だけをさす言葉なのか？
だとしたら社会ってのはずいぶん狭いものなんだな。

＞そこの誰かわからない人間の考えを変えて（本当に変わったかもわからないが）
＞それであんたは何を求めるの？

何をって、人の考えが変わることを求めてるんだよ。

>>73
生活板＝愚痴板か？
「生活板には愚痴以外書かないで下さい」っていう規定がどっかにあるの？
板違いでもなんでもない。

>>76
＞いちは、このスレに来る人の考えを変えて、それを社会に反映させることが
＞このスレの存在意義だと思ってるのだと思ってるんだが

違うし。
っていうか、なんで社会と人間を完全に切り離して考えるんだ？
あんたのいう社会ってどこにあんの？
社会ってのはどこか別次元の世界のものなのか？
遠い宇宙のかなたにあるのか？違うだろ？

社会を構成してるのは俺たちだろ？
一人の人間の考えが変わること自体が社会の小さな変化じゃないの？

>>80
滅多にいないよ、そんな人。

いちっていちいちレスするよね。
律儀というか几帳面というかｗ

>>76
＞性差別の定義もはっきりしないのに
＞いきなりレディースデーをなくすことが性差別解消につながるとはとても思えない。

「性差別の定義」がはっきりしてないというのはそのとおりだと思うが、
もうすでに性差別解消に向けて多くの人が動いてる。
だからレディースデー廃止のことを「いきなり」と表現するのはおかしいだろ。

>>84
言いたいことがあればだいたいレスするよ。

実際に廃止されるかよりも他人の考えを変えるほうが大事なら
レディースデーは差別だと考えている奴が集まるスレ
に変えればいいじゃん。

>>86
それじゃインパクトに欠けるんだよ、釣りスレとしては。

ここはレス乞食がage進行で全レスを楽しむ釣り堀スレです
生活板の名物長寿釣り堀スレになるべく、日々age進行で頑張っています

････釣りスレだったのか、ここ。

なんだなんだ？
ここでいちを叩いているやつは何がそんなに気に入らんのだ？

このスレの内容が不愉快だって思うんなら、見なきゃいいのに
スレが存在していること自体が不愉快だ、板違いだっていうなら
それこそ「行動」、つまり運営に通報でも何でもすりゃいいじゃん

なんか新スレに入って、急に単にこのスレを叩きたいだけのやつが増えたな
誰かどっかで宣伝でもしたんだろうか

やだよｗ
通報したらせっかくのカモがいなくなるじゃないかｗｗｗ

一日中粘着か、いいねぇ暇人は。

結局>69なんだよね。
これに疑問を持たない方がどうかしてるよ、社会人として。

その場で映画館の支配人に文句のひとつも言えないようじゃ
社会人としてはかなり問題あるんじゃ？
ママや幼稚園の先生に
あなた何のためにおくちがついてるの？って言われたクチか？

＞社会人として。

厨房だろ。

>>90
＞ このスレの内容が不愉快だって思うんなら、見なきゃいいのに

みんな愉快だから見てるのがまだわからないのかｗ
誰も不愉快だなんて言ってないぞ？

会社のオヤジはパチ店のレディースデーの日休む奥さんに台打たせ何万勝ったとか言ってるが余りパチが好きじゃない奥さんに日当１万で打たせる！換金がどの位か分からない奥さんを騙してる…１５万儲けで奥さんに飯と日当だけ、男達もレディースデーで甘い汁吸ってる人いるよ。

>>96
だからどうした？

>>95
お前いつ寝てんだよ。すげーな。
朝の5時から粘着かよ。
容認派はそんなんばっかりなのか？

そーいや粘着と言えば前にネチコなんてのがいたけど、
もしかしてお前か？

ただ単にレディースデーがある店は女性向けか女性に売り込みたいだけでしょ。

パチンコ屋も女に受ければ客が入るって言うし、映画館だって女数人で行くならあり得るが、男数人で行くやつなんてなかなかいないでしょ？
ただの売り上げの戦略だよ。男よりも女の方が戦略に乗りやすいからね。

(　；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

未だに男語りの女が粘着してんのか
あの手この手で世話ねえなw

なにがそんなに憎いんだかwww

>>101
まーた匿名掲示板じゃまったく無意味な書き込みやってるなｗ
あほかｗ。

ミクシ逝け。

私の知ってる映画館にはメンズデーもあるわよ！
素敵な響きじゃなくて？！
メンズデーｗｗｗ
(;´Д`)

>>99
同意。レディースデーって主婦を呼び込もうとしてるんだろなー。
今は仕事がシフト制で平日休みの人も多いからメンズデーあってもいいと思うけど。

>>103
わたしが以前住んでた地域にもあったよ。
映画好きの父が仕事帰りに寄ってた。

メンズデーはレディースデーより集客力ないんかね？

うちの近くの映画館もメンズデーとレディースデーある。
メンズデーが毎週月曜日
レディースデーが毎週金曜日。
どっちが集客力があるかっていうのは分かんない。

だって、映画館の人じゃないからねｗ

ここはレス乞食がage進行で全レスを楽しむ釣り堀スレです
生活板の名物長寿釣り堀スレになるべく、日々age進行で頑張っています

>>86
実際に廃止されることだって大事だ。
というか、他人の考えがまったく変わらずに廃止なんてできないし、
そんなことあってはならないことだろ。

そもそも「他人の考えを変えるほうが大事なら
『レディースデーは差別だと考えている奴が集まるスレ』に変えればいい」
という発想がいまいちよく分からん。
なんでレディースデーは差別だと考えている人が集まると他人の考えが変わるんだ？

>>87>>88>>106
「板違い」の次は「釣りスレ」呼ばわりか。

>>91
通報したってスレがなくなったりしないから安心しろ。

>>93
意味が分からない。その場ってどの場だ？
映画館への抗議くらいならやってるよ。

>>99>>104
効果があるのかどうかは知らんが、おそらくは利益目的・集客目的だろうね。
で、利益目的・集客目的だと何なの？

逆に女が不利になる日を作りたいな

レディースプギャーデーとか

ただのジェンダー問題だけで店がそんなビジネスするわけない。
女の人が資金源だからそうするだけ。
コンビニのトイレが男性用が多いのもそう。
需要を考えないと。
あくまでもビジネスだから。
それを男女優遇云々言ってるのは痛い。

いちへ

荒らしに反応したって、喜ばせるだけだよ
少なくともID:+1e+hDxPはレディースデーに対して何か意見を持っているだけじゃなくて、
いちが反応するのを面白がってるみたいだけのようだから、
これ以上は反応しないほうがいいんじゃね？

ま、もうID変わっちゃってるので、どれがID:+1e+hDxPかはわかんないけど、
ID:+1e+hDxPに限らず反応を面白がるだけのやつは、基本的には相手にしないほうがいいよ

>>109
需要ねえ

ところで、雇用して欲しいという需要が男性のほうが多かったから男性を多く採用していたんだと思うけど、
それは男女平等に反するからだめだってことになったみたいだよ

企業にしたら、男の人が労働力だからそうしただけなんだろうにね
あくまでもビジネスなのにね

また雇用問題出してきたよ。
いい加減にしなさい

>>112
また利益の話を出してきたのは容認する立場の方だし。
そういう意見を持った人が新たに現われたのなら、
またループしたっていいじゃない。

そもそも、レディースデーがそんなに利益をもたらしているという明確なソースもないのに
利益、利益って言い出す人間がいるからおかしくなってくるんだよ。

>>112
また雇用問題出してすまん

で、雇用と消費を同一視してはいけない理由をもう一度教えてください

>115

だから労働で糧を得ることは生活を成り立たせる根本であり、
一方、消費(それも一部の娯楽)は生活基盤にかかわらないから、重要度が全然違うつーの。

もちろん消費であっても、水とかガスとか電気とか生活基盤にかかわるようなものは
重要だから、利潤追求に任せない公共料金だよね。


働けない→経済的に自立できない
レディースデーに映画を安くみれない→ちょっと悔しい

全然重要度が違うw

これで納得できない人は、納得したくないだけ。相手にする必要ないと思う。

>>116
わかりました
つまり、ゴルフを男性専用にしたり、クリーニングが男性もののシャツの方が安いことは
全く問題ないということですね

ついでに言うと、最低限の賃金さえ確保しておけば、
男女で仕事の内容が同じでも賃金に差をつけることは許されそうですね
ま、賃金については法律で禁止されてるんだけど、
あなたの話でいくとこれは過剰な規制ということになりそうだね

労働の話で思い出したけど、
そもそも雇用や賃金なんていうのは、働いた結果、成果、能力によって与えられるものだよね？
「女性の何パーセントは管理職にあげるべき」とか言う人は頭がおかしいよな。

これもいわゆる男性差別になるんじゃないか？
レディースデー同様に「男女平等社会を唱える人々の目的」が見え隠れする。

娯楽なんて生活必需品じゃないから割引したって金を使わされてる意識が
あるから対して気にならないんだよ。
おしゃれ雑貨とか女性ターゲットにしたショッピングモールで女性割引
が男女差別って言ったってクレーマーとしか取られないだろ。
しかも店にクレーム直接入れてるわけでもないなら廃止はどうでもよくて
愚痴だけが目的なのか？ってこと。

>117
なんでそんなに飛躍するのかねw

>つまり、ゴルフを男性専用にしたり、
映画は女性専用になってませんよねw
まあ、ゴルフにメンズデーがあってもいいと思うよ。

>クリーニングが男性もののシャツの方が安いことは
詳しくはしらんが、扱う場合の手間の違いとかがあれば、別に問題ないでしょ。
あるいは特別にメンズデーを設けるくらいのことはね。

>ついでに言うと、最低限の賃金さえ確保しておけば、
>男女で仕事の内容が同じでも賃金に差をつけることは許されそうですね
なんで?wどっからそんなことが導かれるの?

廃止派の強引な屁理屈がまた出たな。

>>120
ん？
>>116で書かれている、許されるかどうかのボーダーラインに
「生活基盤に関わるかどうか」以外の基準ってなかったように思うが

映画は女性専用だったら男性の生活基盤に関わるの？

クリーニング店については、あなたが問題ないと思ってるかは別にして、
男性物と、女性物という理由だけで値段を変えるのはいけないって行政の指導が入ったみたいだけど
これは>>116の基準で行けば行き過ぎた指導だったってことかな

一番最後のあなたからの質問については、
生活基盤に関わらなければ男女で価格を変えてもいいんだったら、
こういうのも可能かと思って例に挙げたんだけど、
逆に、同じ仕事で性別だけを理由に賃金を変えちゃいけない理由を教えてよ
女性の賃金は、生活できないほど低い、というものではなくほどほどの生活が送れるレベルね

もし、男女で価格を変えていいことの条件に、
「生活基盤に関わるかどうか」以外の基準があるなら教えてください

>122
勝手に読み違えてはいけないよ。
>116で書いたのは>115で問われている。
雇用と消費を同一視してはいなけない理由であって、
男女で価格を変えていいことの条件を述べているわけじゃないのだが?

で、ここで問題になっている雇用とは男女雇用機会均等の話だと
思うし、消費とはもちろんレディースデーのことだよね。

だから、その２者の扱いが異なる基準として、生活の基盤にかかわるかどうか
という説明をしたまでであって、その他の具体的な問題について全て
その基準で判断できるなどとはいってないからな。

それぞれの判断は重要度や影響の大きさでまた変わるでしょう。

>119
しかも恒常的に誰かが損するわけではなく、特別な日に誰かが少し得するというだけ
の話。それに外れた他の人も損をしているわけではないわけで。
レディースデーなんて各論中の各論。枝葉末節の問題。

別に男女平等という理念を原理主義的に追求しているわけではなく、
広い意味で全体の幸福を追求するのが政治なわけよ。

だからある重要な局面(雇用など)では男女平等を大きく打ち出す必要があっても、その他の
部分で全体の損得を勘定すれば、必ずしも男女が完全に平等にならなくてもいいだろう
という判断があるのは極めて妥当。

レディースデーという手段で企業が儲ける、女性が喜ぶ。その女性を見る男性もうれしい。わるくない。
一部の人が不愉快でも、それはしゃあない。全員が百パーセント喜ぶ社会なんてない。

レディースデーを廃止しろというのは、急進的なフェミニスト、男女同権原理主義者と
同列だということはわかる?社会全体の幸福よりも、男女同権という理念が大事なのね。

そもそも、レディースデーがそんなに利益をもたらしているという明確なソースもないのに
利益、利益って言い出す人間がいるからおかしくなってくるんだよ。

>>116
雇用は男女平等、消費は女性優遇だったら、
それは"女性優遇の世の中"であっても"男女平等の世の中"とは言わないだろ。単純な話。
それを生活の基盤だなんだと理由をつけても、不平等なものは不平等。
その状況に対して不満の声があがるのは当然では？
確かに雇用と消費は違うものだが、雇用も消費も平等でなきゃいけないんじゃないの？

>125
いや、それは問題じゃないから。
利益を実際にもたらしているかどうかわからなくても、利潤追求が目的の企業が
その手段として導入しているという事実があるだけでいいわけで。ここでは。

レディースデーをやってること自体がソースに成り得るんじゃ？
無駄に割り引いたら損だし。おれ男ね。

>126
まず雇用、消費と大きくわけられるもんでもないでしょう。
レディースデーは消費の問題だけど、それで消費を代表させられるわけでなし。
末端の末端の話なんだから。

レディースデーがあるから、消費全般にわたって女性が優遇されてるなんて
いえないわけで。

>126
また法的には雇用で男女平等が謳われても、実際問題としてはどうしても
男性のほうが雇用機会が多くなる。それは仕方がない。
なら社会全体としてバランスをとって、消費の一局面では女性が優遇される
ことがあってもいい、という判断もありうる。

>>123,124
ああ、あなたが>>116でしたか

そうか、なるほど
男女平等は、最大多数の幸福追求の達成ための方便でしかないということか
つまり、今の日本の社会は別に男女平等な社会を目指していないということかしら

>>129
レディースデーを始め、消費のほとんどで男性が優遇されることはないと思うが。
それは周知の事実なんじゃない？

>>129
消費はよくて雇用はだめって二分論を言い出したの容認している立場の人からだったような気がするが
ま、確かにあなたの言うことももっともだと思います

ただ、少なくとも消費活動の場については男女平等を徹底させなくてもいいと
政府が判断しているということは言えそうだね

>>127
利潤追求というお題目を唱えていれば、実際に利益があがるかどうかは別にして
差別的な料金設定も許されるってこと？

>>130
それは、法的に消費が平等になっても女性優遇の現状が残っている
という状況になって初めて言える台詞じゃないのか？

なんでレディースデーは今の世の中でOKなの？という質問の前提には、
日本が男女平等である、または目指しているというのがある
それは男女雇用機会均等法の存在などが典型だろう

しかし、均等法の導入がイデオロギーの実現ではなく、具体的な利益のためであるというのなら、
それは話が変わってくる
もしそうなら、ID:FPVyrG1sが言うとおり、男女平等にすべきかどうかは個別に判断すべきということになる

自分はてっきり、男女平等を実現するためというイデオロギー的なもので均等法が導入されたのかと思ってたが、
そうではなくて、導入した方が多くの人に利益をもたらすからという理由なら、
もたらされる利益と、それを享受できる人が誰かってのは非常に気になるな

ちなみに、自分は均等法以前の女性の生活は、
法で雇用の権利を保障されないといけないほど酷いものであったかというとそうではないと思う

むしろ、主夫になれるかどうかが妻次第という点で、現代の男性のほうが酷いと思うな

仕事はほとんど毎日長時間接してるんだから、せいぜい週月年１になるだろう娯楽と
比較するのが極端すぎるでしょ。
時給１００円違えば長期だとかなりの額違ってくるんだから金額面で比較しても
仕事とケタ違いだろ。どう考えたって雇用のほうを問題にするのは当然だろう。

>>108
それじゃ性差別してるのと同じだ。

>>109
ビジネスだろうが何だろうが、世の中にはやっていいことと悪いことがあるんだよ。
「ビジネスだから」という理由で何でも許されるわけではない。

>>110
分かった。忠告どうも。

>>116
重要度は別でも、どちらも平等にしないなら
男女平等社会とは言えないでしょ。

実際、生活を成り立たせる根本以外のものであっても改善されてる。

>>118
雇う数を「男○％、女×％」みたいに定めるのは性差別と同じだよな。

>>119
＞しかも店にクレーム直接入れてるわけでもないなら

クレームくらいなら入れてると何回言わせるんだ。

>>124
＞社会全体の幸福よりも、男女同権という理念が大事なのね。

うん。
性別の間に溝があるままで「社会全体の幸福」とやらを目指すくらいなら、
そんな幸福いらないだろう。

>>130
それは結局「男と女は完全に別だ」という考えがあるから生れる発想だよ。
男と女という性別の間にできた溝がまったく埋まってない。

>>137
ああ、金額とかの程度の問題か
じゃあ、男性手当てとして月給に800円加算されるくらいなら問題なしだな

男女平等って言ったって利益追求の資本主義なんだから程度ってものがあるよね。
女性が出費する傾向があるなら、当然女性用の商品開発が盛んになって女性にアピールするような
宣伝が多くなる。当然女性をもてはやす様な流行の流れになってきて女性用の店舗も増える。
その現象自体を女性優遇で男性差別と言うのか？

だいたい労働納税教育は国民の義務にまでなってるが、娯楽は国民の義務なのか？
全然重要度が違うじゃん。
収入がなきゃ消費もできないんだから収入にうるさいのは当然だろう。

しかし、クレームも入れず２ｃｈで文句たれてるのがそもそもその程度の問題なんだよね。
ただのニートの暇つぶしで欲求不満解消スレ。

同じ年代の同じ年収の二人が、初めて入る映画館に同じ映画を一緒に見に行った。
片方の料金は１８００円(これを100とする)で、片方の料金は１０００円(55になる)だった。

これで差別？と疑問に感じない人はいないだろ。
普通は「だったらこっちも１０００円にしろよ」と思うんじゃないか？
もちろん、両方とも１８００円だった場合は何も思いはしないだろうけど。

>>141
ああ、主婦は国民の義務を果たしていないということでしょうかね

デパートに女性向けの商品を扱った店のほうが多いことが女性優遇かと尋ねてYESと答える人は少ないんじゃない？
ただ、そういう店では女性は全商品800円引きとか言うことなら、YESと答える人は多くなりそうだ

> しかし、クレームも入れず２ｃｈで文句たれてるのがそもそもその程度の問題なんだよね。
クレームを入れた人は２ちゃんに書き込めないってんならその主張にも意味はあるだろうけど、
実際そうじゃない以上、ここで書き込んでいる人がクレームを入れているかどうかなんてわからんと思うのだが

ちなみに自分はクレームを入れていない
クレームを入れるべき問題なのかどうか考えるためにこのスレに参加しているのだからね
現段階で廃止すべきであるとまでは思っていない
存在していることが不思議だなあとは思っているが
そして、存在が許されている理由を知りたい

>>142
結局誰も文句を言わないから
馬鹿げた料金格差になったままなんでしょ

おかしいと感じた人がおかしいと発言しない。

そこじゃないか？
一番肝心なのは。

>>143
＞ ちなみに自分はクレームを入れていない
＞ クレームを入れるべき問題なのかどうか考えるためにこのスレに参加しているのだからね
＞ 現段階で廃止すべきであるとまでは思っていない
＞ 存在していることが不思議だなあとは思っているが
＞ そして、存在が許されている理由を知りたい

知りたいならばインターネットの外に出て
自分の足と目で当事者に聞くべきだね。

>>144
>結局誰も文句を言わないから
少なくとも、私は映画館で何度か実際に言いましたよ。
そして、ここでも何度も言っています。

>馬鹿げた料金格差になったままなんでしょ
にも関わらず、この料金格差ですからね。一方が100で一方が55ですよ？
正に馬鹿げた料金格差そのものだ。

>>146
＞ 少なくとも、私は映画館で何度か実際に言いましたよ。
＞ そして、ここでも何度も言っています。

それは本当の話ですか。

もし本当なら、あなたは何と言いましたか。

相手は何と答えましたか。

相手の答えにあなたはどう考えたのですか？
どう反論できたのですか？

本当に相手とコミュニケーションを取れたのなら
最初からその話をだせるはずですよ？

>>145
まあそうだね

あと、世間の人がレディースデーについてどう考えているのか知りたいってのもあるんだよ
今のところの収穫としては、
２ちゃんには男女平等って言葉にアレルギーがある人が多いのか、
男女平等に反するっぽいことに疑問を投げかけるだけで、
男女厨とかなんとかいって、反論ではなく人格攻撃が始まるということがわかった

>>147
こういうの、スルーすべきなんだろうけど、
スルーすればしたで「逃げた」とか言われるから厄介だよな

>>147
本当ですよ。そんなに内容に興味がありますか？

「これって何で女性だけの割引きなんですか？」「レディースデーということでやらせていただいているもので・・・」
「なんで女性だけを割引きするのですか」「上のほうから言われている企画なので・・・」

簡単に言えば、この程度の返答くらいしか返ってきませんでした。
いくつかの映画館で聞いてみた結果、こういうのは映画館自体が考えたものではないそうです。
地元の？協会のようなものがあるらしい。
ただ、同じような問い合わせはやっぱりあるということでした。

>>150
とても貴重なお話をありがとう。
正直、すごく勇気が要ったと思う。
ここではみんな意見したとはいうけれど、詳細はなかなか話したがらないのはわかる。
少なくとも成功話にはならないからね。
でも最初は>>150みたいな取材程度の感覚で丁度いいと思う。
なぜ？の部分を知るのは大切なことだし。

おかげで個々の映画館独自のサービスではなく
業界団体の存在が大きいことが分かったと思う。

ここはレス乞食がage進行で全レスを楽しむ釣り堀スレです
生活板の名物長寿釣り堀スレになるべく、日々age進行で頑張っています

>>141
＞その現象自体を女性優遇で男性差別と言うのか？

うん。

＞全然重要度が違うじゃん。

「重要度の高低」と「差別かどうか」は、それこそ別問題でしょう。

＞しかし、クレームも入れず２ｃｈで文句たれてるのがそもそもその程度の問題なんだよね。

だからクレーム入れてるって言ってるじゃん。

>>144
文句言ってる人はたくさんいるよ。
たしかにもっと増えないと廃止には至らないかもしれないが、
何度も言うように、だれも文句を言っていないというわけではない。

>>150
俺がメールで聞いたときも「地域の映画協会」ってのが出てきた。
要は、映画館のサービスを定めてるのは映画館自身じゃないってことだな。

>>150
とにかく、映画館と直接話してくれた人がいてよかった。
おつかれさま、そしてありがとう。

地元の映画館協会ねぇ…
こういうのって
ひとつの映画館が地域全体の映画館を仕切ったりするもんなのかな。

こういうのって
地元の商工会議所や銀行、信金、信組なんかが営業のアドバイスをしたりするんだよね。
レディースデーとかもそこに含まれるかも知れんね。

>>141
>男女平等って言ったって利益追求の資本主義なんだから程度ってものがあるよね。

その"程度"から逸脱してると言ってんのよ。


>その現象自体を女性優遇で男性差別と言うのか？

女性客を意識したサービスは結構だが、
待遇に差をつけた時点でアウトだろ。

レディの基準を厳しくするだけでいいと思う
２０代以下、顔面偏差値６０以上をレディとして認める
それなら文句無い

女性専用外来
女性専用駐車場
女性専用車両


映画だけに固執して

娯楽程度と一本槍で喚くあほうｗｗｗ

>>158
ちょっと待った。

誰にでも分かりやすい例として
料金格差の大きさから映画館の例を出したのは
実際は反対派の方からでしょう。

やはりこの格差をみたら
反対派に違和感を感じてきた自分も
こりゃ行き過ぎだなと思えるよ。

そして女性客が多いからといって男性用トイレをなくして
全部女性用トイレにしたJR由布院駅。

行き過ぎどころの騒ぎじゃないだろ

:(l|iヽﾞωﾞ):

>>153
それがわかったんなら、さらに上の映画協会だか自治体だかに
さらに抗議をすればいいだけでしょう。
まさかそれもしてないのに、俺はちゃんとクレームを出した
って言ってるんじゃあるまいな？

>>160
＞ そして女性客が多いからといって男性用トイレをなくして
＞ 全部女性用トイレにしたJR由布院駅。

mjk
じゃ駅員はどこで用を足してるんだ…

>163
職員用のトイレは別かと。
そして男性客は駅の外にある公共トイレに行けという事らしい。

生活保護についても男性と女性で認められる基準が違うと聞くし。
日本は完全に狂ってるだろ。

>>159
一番身近な例として映画館が話題になるだけだ。

他には、ガソリンスタンドとか飲食店の女性限定メニューとか、
とにかく消費については女性の方が圧倒的に優遇されているのは明白だろう。

加えて、ゴルフ場の件など男性優遇の消費は更正させられている。
本当に男女平等を目指しているのかと疑いたくなる。

ちょっと前まで女性専用ベンチって言うのもあったらしい。
嘘かと思ったら、証拠写真がのってるサイトがあって驚いた。。

>>164
＞ 職員用のトイレは別かと。
＞ そして男性客は駅の外にある公共トイレに行けという事らしい。

そうなんだ…
本当ならマジで酷い話だ。
もし夫婦で由布院駅を訪れたときに
夫が小用を足したくなっただけで
夫だけが駅の外に出なくちゃならないのか。
いくら何でもムチャクチャだね。夫婦や家族の旅行じゃ絶対利用したくない施設だ。
しかしこんだけ極端な対応をして、何の非難もこないのだろうか。
由布院の町の地元議員ってどんな思考回路してんのかね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/由布院駅

>利用客の8割を女性が占めるため、当初あった男性トイレは撤去され
>女子トイレが拡大される工事が行われた。駅舎に隣接して公衆トイレが設置されており、
>男性はそちらを利用しなければならない。駅舎のトイレ付近にもこのトイレの案内看板がある。

>166
上野のABBAだっけ。

>158
デパートの女性専用フロアも追加で。

>>166
＞ ちょっと前まで女性専用ベンチって言うのもあったらしい。

ﾜﾛﾀｗ
なくなったのが惜しい。
一回でいいからふんぞり返って座ってみたかったｗ
つかそのベンチでおネェちゃんの膝枕でゴロゴロしてみたいよな。

元々ベンチは男と女が愛を語り合う場所じゃないか。
女同士で座って何がいいことでもあるのかよｗ

まぁ、なくなって当然だわな。

>>166
上野のABAB(アブアブ)なる百貨店(？)にあった。
1Fのトイレの前だったかな。

彼女がトイレに行ってる間、立って待たされたよ。
彼女の手前、文句言うわけにもいかないしな。

写真探したらまだあった。
http://www.geocities.jp/otimusya5799/ababisu01.htm
写真の背景をよく見ると、水着か下着店の前だから女性専用なのかな？

>>171
乙。
なくなった経緯がそこはかとなく判るソースだね。

となると、今の時点では
JR由布院駅がキング・オブ男性差別施設ってことか。

さて、雇用はNGだが消費はOKと主張している容認派の人は、
件の女性専用椅子についてはどう考えているのだろうか。

雇用でも消費でもない。金銭的な問題にすらならない。
しかし差別問題は確かにそこにある。
生活の影響度は関係ないというワケがお分かりだろうか？

レディース４という番組もなくなったよね。

>>166
なんじゃそりゃ。
南アの白人専用ベンチじゃあるまいし。

なんでヤクルトレディーは女しかなれないの？

>>162
そうだけど？

>>166
それってもう企業の利益目的とすらも言えないよね。
何の意味があって設置されたんだろう。

>>176
底辺の仕事だからだよ

>>177
> それってもう企業の利益目的とすらも言えないよね。
> 何の意味があって設置されたんだろう。

　女性の「座りたい欲」は男性よりも強いから、それへの配慮だと思う。
　電車でも我先にあいている席に駆け込むのはオバハンばかりだろ？

＞女性の「座りたい欲」

女は体力（というか筋力）に劣るからなぁ。
ｹｺｰﾝしてみて、よくわかったよ。

なのに、なぜか男女平等を求めるから話がややこしいんだよ。

都合のいい時は対等の立場を求めるくせに
都合が悪くなると弱者を自称する。

>>181
まぁ男女に限らず弱者のケアというのは
文明国の方針なわけだが。

そんな馬鹿な…。筋力が劣っていようがその分体重も軽いだろう。
オバサンはマナーが悪いと言うだけで、"ベンチに腰掛けたい欲求"なんて男女でそう変わらないだろ。

ABABには女性向けの専門店が多く入っていることから、
差別意識による優越感を与える事でより多くの女性客を呼び込もうとしたんだろう。


ところで、これまで容認派は雇用については生活の基盤になる賃金に密接に関わる為、
いかなる差別も許されないが、消費(特に娯楽)については生活の基盤に関わらない為、
商業的な意図があれば、それを優先させるべきだと主張を繰り返してきた。

では、この女性専用ベンチに商業的な意図が含まれていたらどうだろう？
高々、百貨店に備え付けらるたベンチだ。生活の基盤とは無縁であろう。
容認派的には蟻なのだろうか？

>>183
×蟻
○アリ

>>182
弱者が弱者であるなら、ね・・・

都合のいい時は対等の立場を求めるくせに
都合が悪くなると弱者を自称する。
こういう奴らがいるから話がややこしくなる。

「専業主婦は社会の寄生虫」と罵倒し
さりとて社会に出れば
「女のクセに社会にしゃしゃり出て男の仕事を奪うな」と罵る

こんなダブルスタンダードが簡単に通用するのが２ちゃんねるです。

>>186
>「女のクセに社会にしゃしゃり出て男の仕事を奪うな」と罵る

誰がこんなこと言ったんだ？
男女板でなんか嫌なことでも言われたのか？

正確に言えば
>「不当に男の仕事を奪うな」
なんじゃないの？

恐らく、男女競合参画とかあの辺の話をしてるんでしょ。

男女競合参画じゃなくて男女共同参画だね。

指導的地位の30%は女性に与えるべきだ、とかそういうの。

永遠に終わらんなこの話は、若干飽きてきた。

＞そんな馬鹿な…。筋力が劣っていようがその分体重も軽いだろう。

はぁ？買い物に対する想像力の無いヤツだな。

＞差別意識による優越感を与える事でより多くの女性客を呼び込もうとしたんだろう。

それは邪推。イラン想像力だけはあるんだな。

＞ところで、これまで容認派は…

勝手に対立意見を作るなよ。その記述のニュアンスが気持ち悪いぞ。

>>191
>それは邪推。イラン想像力だけはあるんだな。

じゃあ一体なんだって言うんだよ？
体力のない女性への配慮か？
だったらベンチを設置すればいいだけだ。わざわざ女性専用にする必要はない。
だいたい理由はなんであれこのベンチは廃止されてんだよ。既に。
それを正当化しようということはお前の意見は反社会的な意見だということなるんだぞ。
なんでもかんでも脊髄反射で反論すんなよ。

それにお前は既婚男なんだろ？
嫁と買い物に行けば荷物くらい持ってやるだろうが。
買い物すれば女ばかりが疲労すると思ってるのか？
想像力がないのはどっちだよ。

>>192
えらくイキりたってるな。
田島陽子そっくりだぞ。

男もヒステリーおこすんだな。

反論できなきゃ相手の人格批判。これはもうお決まりコースですね。

どっちにしても、デパート内に置いてある休憩用の椅子に「女性専用」なんて
決めてある時点でおかしいんだよ。
だいたいABABのあの場所はエレベーター近くの通路なんだから、男も女も利用する場所だった。
（上の階には当然、男物服売り場もあったし、HMVやユニクロだってあった）
そんな場所で何が「女性専用椅子」だよ。擁護するほうが無理ありすぎだろ。
邪推や想像力以前の問題だ。

>>193
まぁそう言うくらいしか反論の材料がないわな。

まぁまぁ、そろっていきり立つな。落ち着けよ。

何話しても、頭ごなしに反論して相手の意見を聞かない奴らに何言っても
仕方ないだろう。

対立意見をおちついて聞く気はないんだろ？

>>196
全然こっちはいきり立っていませんよ？

対立意見があるならどうぞどうぞ。
相手の人格批判なんかより、そっちを書いてくれたほうがよっぽど荒れなくていいわ。

>>197
>全然こっちはいきり立っていませんよ？

そうかなぁ。

>>194
>どっちにしても、〜おかしいんだよ。
>そんな場所で何が「女性専用椅子」だよ。擁護するほうが無理ありすぎだろ。

こういうの、いきり立ってるように見えますよ。充分。

>>198
いきり立ってる、立ってない、なんていくら話しても本人以外は分からないんだから
もうどうでもいいよ。

とりあえず、対立意見をどうぞよろしくね。

-

>>199
>いきり立ってる、立ってない、なんていくら話しても本人以外は分からないんだから
もうどうでもいいよ。

要するに、議論の態度やマナーに気を付ければどうだろう、という意味なんだけど。
相手の話を少しでも聞き入れようという態度がない人には、
わざわざ言う気になれない、っていうのかな。

>要するに、議論の態度やマナーに気を付ければどうだろう、という意味なんだけど。
おいおい、>>191>>193と同一人物とは思えない意見だな。大丈夫かよ・・・
こっちは対立意見を聞き入れる気マンマンなのに一体どうしちゃったの？

まぁ、どっちにしても脊髄反射の反対意見なんて最初からいらないのよ。
(もちろん、まっとうな持論があるなら聞きますよ？)
あの場所に「女性専用椅子」が存在する自体がおかしいんだから。

>こっちは対立意見を聞き入れる気マンマン

ご冗談をｗ

>>192

ただのベンチにすると、ホームレス風のオッサンに占拠されたりするんだよ。
女性専用の「正当性」はともかく、「動機」はあるだろう。

いまは撤去されたところを見ると、女性優遇もホームレスホイホイも
まずいと思ったんじゃね？

>>201
あのね、自分が不快にされるようなレスを貰いたくないならば
最低でも相手が不快になるような文は避けるべきだと思うんだ

で、>>191を読み返してみるといいんじゃないか

>>205
＞最低でも相手が不快になるような文は避けるべきだと思うんだ

最初に煽ったのは>>183ではあるまいか？
＞そんな馬鹿な…。筋力が劣っていようがその分体重も軽いだろう。
＞オバサンはマナーが悪いと言うだけで、"ベンチに腰掛けたい欲求"なんて男女でそう変わらないだろ。

女性専用のベンチとか車両があるのはニートっぽい変な男が
うろうろしてるからだよ。
本屋で立ち読みしてたり昼間人気のない店舗で商品見てたりすると
いかにも変な男が近寄ってきたりするんだよ。
女性は男性に近寄ったりしないが男性は行動にでるじゃん。
それは時には女性にとって気味が悪いし、外出中はそういう目に合わないよう
センサー張ってたりするからだから女性専用スペース、店舗があると安心するよ。
男性にはわかりずらい不快感だろうが。

>>206
違うでしょ

＞そんな馬鹿な…。筋力が劣っていようがその分体重も軽いだろう。
＞オバサンはマナーが悪いと言うだけで、"ベンチに腰掛けたい欲求"なんて男女でそう変わらないだろ。

煽ってるって言うのコレ？
上文は女は体力が無い事に対する見解
下文は個人的な意見
マナーが悪いというところでレッテルを貼ったが本人に言ってる訳でもなし
見解と意見を挙げているに過ぎない、煽ってるとはならんだろ

それに対して>>191を見なさいな
見解と意見に全て対人論証付きで意見を挙げている
＞買い物に対する想像力のない奴
＞イラン想像力だけはあるんだな
＞気持ち悪い
特定して言ってますからねコレ
で、こう発言していた人が

＞議論の態度やマナーに気を付ければどうだろう
と言っているんだよ？

これを是非>>186に見てもらいたいところだね

>>206
おいおい、カンベンしろよ。
煽るなら「お前馬鹿か？」と言うよ。
しかも、「座りたい欲求」に対して言ったんであって、
人に向けたものじゃないことくらい文面からわかってくれよ。

ともあれ、不快にさせたことについては謝罪しよう。
さあ、誤解が解けたところで議論を再開しようじゃないか。

>>204
なんでホームレスに占拠されると女性専用になるんだ？
ホームレスと共に切り捨てられた男性の立場はどうなんだよ。
絶対そんな理由じゃないだろう。いや、たぶん。

しかし仮にホームレス対策であったとしても、
商業的な意図であることには違いないだろう。
で、そういう理由があれば女性専用ベンチはアリなわけ？

>>ID:zkJXbawf
>>ID:SFr7qPvo
フォローサンクス

>>207
仮にその理由だったとしても、全ての男を悪者のように扱う施策は間違いでしょ。
不快感を与える人間だけを排除すべきだと思うよ。

>>212
理屈はわかるが現実的具体策を打ち出すのは不可能

というか、そのベンチは
今は撤去されたんだから終わった話だろ。

問題は由布院駅のトイレだろ。
それについてはどうにかしようとは思わんのか？

由布院駅のトイレは完全に黒でしょ。
公共交通機関である駅の施設なんだから、裁判したらマジで勝てるんじゃないか？

通勤・通学などで恒常的に由布院駅を利用する人が
このトイレの異常な現状をどう思っているのか知りたい。

>>214
>というか、そのベンチは
>今は撤去されたんだから終わった話だろ。

いや、消費では差別的なサービスも許されると主張する容認派に、
このベンチが撤去された理由を考えて欲しい。


>>215
>裁判したらマジで勝てるんじゃないか？

残念ながら裁く法がない。
強いて言えば民法90条「公序良俗」の「人権を侵害する行為」になるが、
裁判ともなると、人権を侵害する意識があったかが問題になるんじゃないかな？
その為には抗議運動を続けて、これ以上改善されなければ人権の侵害と見なすぞ
と警告していなければダメだと思う。

なんて想像で言ってみた。
突っ込みよろ。

>>213
しかし、企業は努力するべき。
性別で別けて片方を切り捨てるのは、短絡的で安易過ぎ。

上で出てる女性専用のベンチを置いた店は、警備員を配置してみたりしたのかな？
「女受けがいい」「コストがかからない」っていう安直な理由で設置してるんじゃない？

電車の女性専用車両は致し方ない部分もあると思うけど、「女の子専用ハブラシ」とか意味わからん。
生物学的に、歯の構造が性別で決定的に違うの？
別にあのハブラシを使いたいとは思わないしどうでもいいんだけど、違和感がある。

ベンチもハブラシも、似たような理由で専用化してる気がしてならない。

>>217
それならば
消費での差別的なサービスは許されないと主張する反対派は
由布院駅の男性トイレが撤去された理由と
今もなおその状況が継続している理由を真剣に考えるべきでしょう。

>>219
そういうのを屁理屈と言うんだよ。
例外一つを持ち出して何が証明できるんだ？

だがそう返答をするということは、容認派的には由布院駅のトイレも女性専用ベンチもアリなわけか？
それを断行した場合、当然、男性からの反発があるとは思わないのか？
そしてその反発を無視して男女平等になり得ると考えているのか？

>>210
ベンチが撤去されたのは
反対した人間がキチンとおかしいことをおかしいと言ったからじゃね？
逆に
由布院駅のトイレがそうなっちまったのは
キチンと反対した人がいなかっただけじゃね？
居たけど却下されて最後には容認に回ったのか
それとも全員が諸手を上げて女便所だらけに賛成したのかは
湯布院の関係者じゃないからｼﾗﾈｗ

知りたきゃ湯布院スレにでも逝って訊いてこいよ。
こんな所でグダグダしてないでよぉｗ

>>220
まあまあ、相手を反対派とか容認派と決め付けて食って掛かるのはよくない
氏は容認派ではないようだよ

まあ、トイレはいつまでも現状のままってこたないだろうな
由布院を利用する男性が黙っているはずがない

ちなみに自分は別に男女平等そのものには価値を感じていないので、
利用しない由布院の女性優遇トイレにはクレームを入れないつもり

でも、例のホロコーストのコピペのように、
トイレの女性優遇が自分が利用する駅に及ぶまで黙っていたら
その時には誰も立ち上がってくれなくなったってのも考えられるな
うーむ

そうそう、そういえば職場の研修所のトイレなんだけど、
男性用の方の入り口にはなんの目隠しもないのに、
女性用の方の入り口には西部劇に出てくるバーみたいな扉がついていた

トイレは一つつの入り口から入って右に進むと男性用、左に進むと女性用ってタイプで(トーナメント表みたいな形)
入り口のまん前まで行かないと中が見えないから、男性用トイレが外から丸見えってことはなかったけど、
この違いはいったい何なんだろうなあ、と思いながら用を足しました

>>221
>ベンチが撤去されたのは
>反対した人間がキチンとおかしいことをおかしいと言ったからじゃね？

つまり生活の基盤でなくても差別だと見なされたってことだろ。


>知りたきゃ湯布院スレにでも逝って訊いてこいよ。
>こんな所でグダグダしてないでよぉｗ

それが言いたいが為に徹夜して必死に話題振ったのか？
俺はそもそも由布院駅について言及はしていないが。
そんなスレがあるのか知らんし。

またお前から個人攻撃を始めたな。

今日立ち寄ったコンビニにあったトイレは
男子小用トイレと男女共同の２つだったな。
男性はたとえ小であっても小用トイレが使用中であれば
共同トイレを使って用を足せるが、女性は男子小用は使えない。
男性優遇と言えるが、そのコンビニを利用するのは地理的に考えて大半が男性。
由布院駅の例はやりすぎだけど、利用者が明らかにどちらかの性別に偏ってるなら
この程度なら問題ないと思う。
由布院駅に反対してる人はこのコンビニについてはどう考える？

>>224
確かに男性優遇と言えるかもね
ま、湯布院との違いは、コンビに内に女性も使えるトイレがあることだ
別に湯布院はだめでこっちは全く問題ないというつもりはないが、
個人的にはそこまで大きな問題ではないんじゃないかと思う

ちなみに、共用トイレを二つ作るだけのスペースはありそうだった？
男性小用と共用を一つずつ作るのがやっとと言うことであれば、
コンビにもそれなりの言い訳が出来るかも知れんな

>>225
共同トイレが２つと男子小用が１つの計３つトイレを作れるか
という質問なら、明らかに無理だった。
施設ではなくいち店舗、しかもコンビニだからね。

>>226
ごめん、違うｗ

男性用の代わりに共用トイレを作って、共用トイレを計二つにするのはどうかってこと
もしそれができるならそうした方がトラブルが起きる可能性は低いだろうね

>>227
微妙なところだな。作ろうと思えば作れるという感じだったな。
ただ、わざわざ工事をして作るほど女性客は来ないところだから
現行のままで問題ないと個人的には思うよ。
コンビニのトイレなんて、店のサービスで開放してるものなんだから
そこにまで要求するのはあつかましいというものだろう。

>>223
＞ つまり生活の基盤でなくても差別だと見なされたってことだろ。

ピンボケ回答乙。

＞ 俺はそもそも由布院駅について言及はしていないが。

お前は自分が言及した話題にのみ回答しろだの
どこまで俺様主義なんだよ。
勝手にルール決めんなよ馬鹿。
由布院駅の話は反対派の>>160が振ったせっかくのいい話題なのになぁ。

由布院駅のトンデモな事情なら
反対派にはいくらでも同意するよ。
ただ>>222のいう通り、それを地元民でもない人間が外からあれこれ言うのはお門違いなんだよな。
そういう意味で、せっかくまちＢＢＳってもんがあるんだから
由布院駅のある由布市スレにでも逝って訊けと言ったつもりなんだが
ここまで説明してやらないと
>>223には分からないのだろう。
人格攻撃されるとさたら
それなりに理由にされる要因が彼にあるのだから
仕方のないことだ。
>>224
コンビニの男性小用トイレの併設は男性優遇でもなければ女性差別でもないよな。
共用トイレを男性が使用できなければ差別になるし
女性にもチンコがついていて男性小用が使えなければそれも差別になるがｗｗｗ

>>224
まあ、男1、女1、共有1が妥当かな。
だがそれだと女は2人で大ができるのに対して男は小1、大1が限界。
若干女性専用になるがな。

そうするべき？

>>228
そうね
トイレのないところもあるしね
ま、個人的には今から作り変える必要はまったくないと思うよ
女性様がどう思うかは知らんが

ただ、どうして共用二つにしなかったのか、その理由が気になるところではある
男性トイレって、男性専用トイレの中に省スペースでたくさん置けるってとこにメリットがあると思うから、
専用個室に一つだけ作ってもあまりメリットがないような気がする

>>229
男子小用と女性専用しかないのなら明らかに男性差別だが
男子小用と男女共用なら、男性は両方利用できるわけだし
程度が軽くとも男性優遇。
女性専用と男女共用トイレがあるのは女性優遇
という意見はこのスレでも出たけど、その逆だと考えればいい。


>>230
男性専用、女性専用、男女共用なら
利用できる確率は変わらないはずだが
なんでそれが女性優遇？

>>229
>お前は自分が言及した話題にのみ回答しろだの
>どこまで俺様主義なんだよ。

おいおい、
お前が俺のレスにアンカつけてグダグダすんなって言ったんだろ。

>>232
>男性専用、女性専用、男女共用なら
>利用できる確率は変わらないはずだが
>なんでそれが女性優遇？

男2人同時に大ができない。
だから若干って言ってるじゃん。

>>234
おまいが言ってるのは、男性小用専用、女性専用、男女共用ってこと？
普通の便器ひとつ置いておけば問題なくね？
てか、もしそんなのをわざわざ作るなら
男性用と女性用の２つだけで十分では

>>234
＞ 男2人同時に大ができない。

まあ、確かに便意は尿意よりこらえるのはツラいのだがｗ
しかし男２人が同時に大ができないということは
同時に女２人が同時に大ができないことでもあるのだよｗ

>>235
>おまいが言ってるのは、男性小用専用、女性専用、男女共用ってこと？

そう。最初に男小1、共有2だと読み違えたんだ。


>>236
そもそも俺の読み違えから始まったわけだからこだわるつもりはないが、

>しかし男２人が同時に大ができないということは
>同時に女２人が同時に大ができないことでもあるのだよｗ

これ、どういうこと？

>>214
あれはJRの駅としてはやりすぎ
せめて公衆トイレを改装して男性用として機能させればお互いに文句無く利用出来ると思う

レディースデーについてはもうやらないのか？w
じゃあ性差別についてにスレタイ変えてやろうよwww

湯布院にはここ数年で何回か行ってるけど
確かに途中から男性トイレが外になったな。

それ以前は、女性用トイレに長蛇の列で
嫁のトイレを確保するのに結構大変だった記憶がある。

体の構造・服装によってひとりあたり用を足すのに男より時間がかかること、
同じスペースで設置できる大便器（個室）の数が、小便器より少ないという理由で
ああいう混雑が生まれるんだろう。

だからまぁ、単位時間当たりに処理できる男女数を同じにすると、女性トイレの
方が面積が広くなるのは当然だな。

男用は駅舎の外だといっても、改札から10m程度の距離で
特に気にはならなかった。逆に嫁のトイレ待ち時間が減ったので
連れの自分としても、かなり楽になったというのが実感。

また改装前に女性トイレが混んでいたときに、嫁に外の公衆トイレを使えば？
と言ったら、女の服で汚れた場所にしゃがむのがいろいろ面倒なのと、
ああいう外のトイレは女には怖い（痴漢そのほかの点で）ので躊躇すると言っていた。
女性トイレを駅内化したのは、そういう点もあるんだろう。

もちろん、駅舎改装して男女ともに拡張すればいいんだろうけど、
あの駅舎は某有名建築家の設計で、観光地由布院の売りの大改装が難しいんじゃないかな。
あるいは、単純にそこまでの予算が無かった、くらいの理由でもあるんだろうか。

トイレ問題に関しては、ここで言われるまでそんなことで文句を言う男がいるとは
思わなかった、というのが実感ね。

反女権拡張主義者のネタに使われてるんだろうか？

>>240
納得した。

湯布院は一度言ったことがあるけど(たぶん改装前)、トイレは混んでいなかったと記憶している。
俺が行ったのは観光客が少ない時期だったのかもしれない。

だから、女優遇の措置かと思った。

>>179
「座りたい欲が女のほうが強い」というのもよく分からないが、
仮にそうだとしたら、性別で限定しなくても
我先にあいているベンチに座るでしょ。
性別で限定する必要性がまったくない。

>>204
そういう動機だったら「ベンチを長時間使うのはやめてください」
みたいな張り紙でもしておいたほうがよっぽど効率的だ。
もし注意書きを守らないような人なら、性別限定にしたって座るよ。
そもそも「ホームレス＝男」という考え方自体がおかしいと思うが。

だいたい、その"ホームレス風のオッサン"とやらの行為の責任を
すべての男に負わせるような発想は、
ベンチを占領するホームレスよりもたちが悪いわな。

たしかに何かしらの動機があるんだろうが、
こういうのはもうちょっとよく考えてから設置するべきだな。

>>219
ん？どういうことだ？
反対派の多くは「消費での差別的なサービスもなくすべきだ」と言ってるのであって、
「消費での差別的なサービスは存在しない」と言ってるわけじゃないでしょ。

賛成派はどうなの？　よく生活基盤の話が出るけど、
「性差別を廃止するのは生活基盤においてだけにするべきだ」と言っているのか、
「性差別が廃止されるのは生活基盤においてだけだ」と言っているのか。
ここがはっきりしないからいつもグダグダするんだと思うが。
前者なら賛成はしないがまだ理解はできる。
だが、もし後者ならもう少しよく考えるべきだな。

>>240
なるほどね。
そういう利用者に対する配慮的な事情であれば理解は得られると思う。

すると当然、じゃあレディースデーにはどんな事情があるのか、
という疑問が沸き起こる。

おまいら絶対恋人いないよなｗ

>>244
むしろ、その発想のほうが笑えるんだけど・・・

>>14-15には同意

757 2008/01/05(土) 16:24:37 ID:o7Y99tR4
名無しさん　〜君の性差〜

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1198247126/245-249
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1198247126/255-256
↑
ニコニコ組曲『女性優遇・男性差別』の歌詞を考えてみた
誰か、この歌詞を『ニコニコ組曲』の音楽に合わせて歌ってくれ・・・
初音ミクとかレン・リンとかヴォーカロイドに歌わせても良いんで
何とか完成させて動画をニコニコにUPしてほしい
もし、歌詞で気に入らない部分や、改良したほうがいいと思う部分があるなら
一部、改変しても良いので、何とか完成までもって行ってほしい

>>1
なんなの?この人

>>248
男女板の鼻つまみモノのつみき一派じゃね？

>>249
そのつみきだが
セフレの豚マン女に「もう2chやるのはやめて」と言われ
その言いなりになったらしい。

>>248
17 2008/01/14(月) 17:51:10 ID:XPOYj4Sv
名無しさん　〜君の性差〜

この手の批判に対して必ず上がる、「ドラマの中の出来事だから文句言うな」とかいう女どもの言い分だが、

その「たかがドラマ」に、これまで散々ケチをつけてきて、何でもかんでも規制させて
昔のようなドラマを無くしてきたのは全て女どもの仕業だろ。

それでいてドラマ内の男性蔑視は容認どころか率先して行なわせる。
いかに女がご都合主義か分かるよな。

習い事が水曜日だから水曜日に休みを下さいという女の多い事多い事…ｗ
面接の時点でバレバレですからｗ
もし（映画の）レディースデーが木曜日に変更になったら“木曜日が習い事…（ｒｙ”
という女が増えるのだろうか。実験してみたい。

>240
全然男性のトイレを無くす理由にはなりませんが？

＞女の服で汚れた場所にしゃがむのがいろいろ面倒なのと、
＞ああいう外のトイレは女には怖い（痴漢そのほかの点で）ので躊躇すると言っていた。
女性の安全や安心・衛生には考慮するのに、男性のそれは蔑ろにされてるよね。
少なくとも公共交通機関が取る手段ではないよ。
利用者の男女比に応じて広さを変えるならまだしも、行き過ぎだよ。

確かに
男がトイレでホモの痴漢に遭う時代だしｗｗｗ

>>240
外のトイレは女には怖い

お前の嫁は自意識過剰なブスだなｗｗ

>>253
だから、改装ができないからでしょ？＜広さを変える
（広さを変えたら、面積が違うのは男女差別だと騒ぐ奴も出て来るが）
男女で分けて男性が女性を長時間待たなければならないのと
どれほど待っても構わないから男女併設するのとどちらがいいか？
公共機関がそのような手段に踏み切るということは
少しでも待ちたくないと考える利用者が多いからだろう。
由布院なんて観光客で持ってるようなところに
男女平等にするため駅を改装しろ、と訴えたって無断だろうね

無断→無駄

>256
トイレ自体が全面改装されているのに、広さを変えられないというのは
どう見ても矛盾してるな。
だいたい観光客が女しかいないと考えている時点でおかしい。
他の似たような観光地で例がない以上、由布院がおかしいんだよ。

>>258
それじゃあ由布院がそのような対策をとったのはなんでか考えたことある？
現に>>240のような意見もあるわけだが、それについてはどう思う？
男女別のまま場所を増やすとなると
さらなる改装が必要になってくる。
女性客しかいないなんてどこにも書いてないし
何分待っても構わないから男女平等にするのと
自分がちょっと外で用を済ませて来る間に連れの女も用が済んで待たずに済むのと
どちらがいいですか、ときいたら、普通の感覚なら後者を選ぶだろうな。
急にもよおしたらどうするんだ、というなら
駅に入るまでに済ませておかない自己責任。

＞それじゃあ由布院がそのような対策をとったのはなんでか考えたことある？
勘違いしたバカ供による女優遇だろ。
何でも「女性に優しく」を前面に出せば観光客が来ると思ってる
バカマッチョかフェミに騙されている地元商工会とかの浅はかなアピールだろ。

＞男女別のまま場所を増やすとなると
＞さらなる改装が必要になってくる。
全面改装してるんだから、広さに差をつけても男性用を残す事くらいできるだろ。

だいたい女性トイレだけが長蛇の列なのは性差があるとは言え
それ以上に無駄な時間をかけてるからだろ。女の自業自得。
その挙句男性トイレにまで入ってくる始末だし。

＞急にもよおしたらどうするんだ、というなら
＞駅に入るまでに済ませておかない自己責任。
自己責任は女も同じ。男性だけに言うな。

なんだ
バカマッチョとかフェミとかって
男女板用語キモすぐる

男性利用者からの苦情もなく
女性利用者からは好評なら
どちらもいいところ取りした由布院駅の勝利じゃないかｗ

まああれだ
著名な建築家が手掛けた建造物は
利用者に不便な部分が生じようとも、簡単に改築するわけにはイカンらしいよ。
つうか、まず無理。

これ豆知識な。

モテない男の愚痴スレですね

流石男女厨、板違いもスレ違いも平気でしやがるぜ

男性からの苦情が多数あれば、パスタ屋のように廃止されるだろうし
それがないということは、それほど重要視してないということだろう。
現に>>240のように考える男性も存在してるのだから。
仮に苦情を出したって、検討します、で終了しそうだが。
前のほうのスレでは、女性トイレのほうが広いのは男性差別
なんて言ってたやつもいたし、サービスで開放してるトイレにまで文句つけられたらどうしようもないな

俺はその由布院駅の実情について詳しく知らないし、ぶっちゃけどこにあるのかもわからない。
調べる気もない。
なので、この件についての個人的な結論は控えようと思う。

で、一連のやり取りをみていて思ったことは、
容認派は、反対派の理解を求める立場でありながら、なぜ上から目線で語るのだろうということ。
売り言葉に買い言葉でエスカレートするのは仕方がないとしても、
当然の権利の如くに振る舞うのはどうかと思う。

始めは>>240のような事情があれば容認されてもいいかなとも思ったが、
容認派が反論すればするほど、体のいい言い訳をしただけなのかと思えるようになってきた。

>>262
>男性利用者からの苦情もなく
>女性利用者からは好評なら
>どちらもいいところ取りした由布院駅の勝利じゃないかｗ

それは違うな。そんな"やったもん勝ち"な世の中じゃいかんだろ。
駅は改築するにあたって利用者の理解をキチンと求めたのだろうか。
今でも理解を求める活動を怠っていないだろうか。

何事にも"配慮"は大切だ。

>>265
>現に>>240のように考える男性も存在してるのだから。

ごめん。言わずにはいられなかった。
>>240が男性とはどうしても思えない。

ヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ

　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　　　（Ｕ＾ω＾） いちおちゅ♪
　　　　　　Ｃ／　　　　ｌ
　　　　　　　し−し−Ｊ

　　　　　 　○⌒＼
　　　　　　(二二二)
　／＾⌒ヽ （Ｕ＾ω＾） ひょうおちゅ♪
(　　　　Ｃ／　　　　ｌ
(＿＿＿ し−し−Ｊ

>>266
>容認派は、反対派の理解を求める立場でありながら、なぜ上から目線で語るのだろうということ。
>売り言葉に買い言葉でエスカレートするのは仕方がないとしても、
>当然の権利の如くに振る舞うのはどうかと思う。

↓それはこういった自分達の発言を振り返ってから言うべきだね。

260 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:45:54 ID:4LKFRn8D
＞それじゃあ由布院がそのような対策をとったのはなんでか考えたことある？
勘違いしたバカ供による女優遇だろ。
何でも「女性に優しく」を前面に出せば観光客が来ると思ってる
バカマッチョかフェミに騙されている地元商工会とかの浅はかなアピールだろ。

＞男女別のまま場所を増やすとなると
＞さらなる改装が必要になってくる。
全面改装してるんだから、広さに差をつけても男性用を残す事くらいできるだろ。

だいたい女性トイレだけが長蛇の列なのは性差があるとは言え
それ以上に無駄な時間をかけてるからだろ。女の自業自得。
その挙句男性トイレにまで入ってくる始末だし。

＞急にもよおしたらどうするんだ、というなら
＞駅に入るまでに済ませておかない自己責任。
自己責任は女も同じ。男性だけに言うな。

追記
その>>266
>容認派は、反対派の理解を求める立場でありながら

勝手に「立場」を要求してくる君達の、その傲慢さが理解不能。
というか、このスレって
理解を求めるために立てたものではないのだろうか。

268 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 09:04:54 ID:RXsj/m6/
>>265
>現に>>240のように考える男性も存在してるのだから。

ごめん。言わずにはいられなかった。
>>240が男性とはどうしても思えない。

>>271-273
まあ、落ち着けよ。
これは反対派にも言えることだが、男女板のテンションそのままでレスするのはどうかと思うぞ。
>>273は何の意味があるのかわからんし。

で、冷静に考えて駅のトイレと言えば普通は男女両方あるのが当然だろ？
それが様々な事情があって、女性用しかなくなってしまった。
が、それはそれで仕方ないことだと主張しているんだろ？
だが少なくとも男性はこれにより多少とはいえ不便な思いをするわけだし、
また、不快に感じたりするわけだ。
なら、事情を説明して男性側の理解を得ることが解決への道なんじゃないのかい？

>>240で書いたのは、あくまで現地を見た自分の感想だから、
見る人が違えばまた感想も異なると思うよ。

ただ、反対派にも容認派にも、自分から見て「それは、見た限りの現地の現状から、
ちょっとかけはなれているな」というような意見を言う人がいるみたいですね。
現地を見たうえで（現地調査）、意見を組み立てないと
現状から離れた意見になってしまう危険性があるんではないかな。

たとえば見た感じ湯布院の観光客で多いのは、
・女複数グループ
・カップル
・家族連れ
・男女混合グループ
で、男複数のグループ、男単数は数が少ない。

駅のホームの乗り降りするところで見ると
全体では女のほうが明らかに多いですね。
（はっきりいうと、「うじゃうじゃ」多いレベル）

まぁ考えてみれば、男同士で温泉にいくって
あまりないわけで、当然だが。

改装前は、デパートのバーゲンセールどき並みに
女子トイレ前の行列がすごくて、連れの男達が
そのそばでぼーっと待っているという光景がみられた。
そんなことを考えると、湯布院の女子トイレが貧弱なのは
観光地としてどもならん感じはする。
（たしか嫁は20分ほど並んだ記憶がある。）

駅舎に隣接の公衆トイレの批判をする人がこのスレにいるみたいだが、
実際に使ってみると、造りは普通の公衆トイレ、
だが公衆トイレにしてはかなりきれいに掃除がしてあったし、
とくに不快ではなかった。（ンコも快適にできたｗ。）
普通の駅内のトイレと同じレベル。
とりあえず、男が使ってとくに問題はなかった。

実際に設置されている場所も、駅前のちっちゃなロータリー？に
バス停やらタクシー乗り場がある一角で、
駅の改札から歩いて二十秒くらいの距離。
東京駅などで延々と歩かされるのに比べれば
よっぽど人間的だったよ。

改装・拡張したからと言って、女子トイレの行列が完全になくなった
わけでなく、緩和したかなぁ、という程度。
自分がスタスタ歩いていって用を足して帰ってきても
（男子トイレは当然ながらすいてた）
嫁はまだ並んでいたから、まだ男のほうがマシな状況の
ように感じたけどね。

女子トイレの中がどれだけ豪華かは、見たわけではないから解らないが
嫁によると、まぁ普通の女子トイレ、とのことだった。
だから、そんなに男女で不公平なのかな、と思うのだが。
体が不自由な人とか老人には、駅舎内にバリアフリーのトイレが
あったように記憶している。
ほんとうに困っている男性は、そこを使えると思う。

（改行が多すぎてエラーが出たので分けました）

駅内に男子トイレが見当たらなかったので、案内係に場所を聞いたら
「たいへん申し訳ありませんが、男の方は隣のトイレをお使いいただくことになっているんです。」
と非常に丁寧に誘導してくれたよ。
言われたときは実際、「あれっ？」と思ったが、
公衆トイレの掃除の徹底も含めて、かなり気を使っているとの印象をうけた。

その対応から考えて、由布院としては現状はベストではないけどベターな解ではないだろうか。
できる範囲で、がんばって対応している感じはした。
おそらく、予算や改装の目処がついたら、男子トイレもきれいにするんじゃないか。


＞>>240が男性とはどうしても思えない。
残念ながら、それを証明する術（すべ）はないね。
信用するしないは受け取る側にまかせる。
でも、男女問わず由布院に行って見てくることはできるんだから
疑問のある人は行って見てくればいいと思いますよ。

スレ違いだが、あそこのお湯はなかなかいいですよ。
JR由布院の森号の特別弁当（要予約）もお勧め。

×　緩和したかなぁ
○　緩和したなぁ

>>277
言われたとき、「なぜですか？」って聞けよ。

>>279
277は、おまいが行って聞いてこいと言ってるのでは？

JR九州も湯布院町もバカしかいないんだろうか。
わざわざ狭い駅の中のトイレを改悪しなくたって、観光客相手なら
駅の外に大きなトイレを整備すればいいだけじゃん。

公衆トイレが怖くて使えないだぁ？
そんなヤツは観光になんか来るなと。家に引きこもってろと。

それにしても最近の女優遇偏重は反吐が出るね。
女性客が少ない店→女性にサービスして女性客を増やそう！
女性客が多い店→女性にサービスして女性客のリピーターを増やそう！
こんな感じで男性客は無視だもんな。
男性客だけにサービスなんて店、見たことない。

>>281
つ風俗店

>>276
>とくに不快ではなかった。（ンコも快適にできたｗ。）
>普通の駅内のトイレと同じレベル。

男だったら普通の駅内のトイレで大をするのは結構抵抗あると思うぞ。
そもそも、

>女の服で汚れた場所にしゃがむのがいろいろ面倒なのと、
>ああいう外のトイレは女には怖い（痴漢そのほかの点で）ので躊躇すると言っていた。

んじゃないのか？
一体どっちが本当なんだ？

男が家以外のトイレで糞ができないようでは
企業戦士は務まらんだろうよ

>>285
じゃあ男子トイレの方を優先的に改装するべきだろ。

できるできないは置いといて、実際抵抗はある。
多分若い人ほど同じ感覚だと思う。
男だろうが女だろうが最低限の配慮ぐらいしろって思うよ。

>>285
＞公衆トイレが怖くて使えないだぁ？
＞そんなヤツは観光になんか来るなと。家に引きこもってろと。

>>283
>男だったら普通の駅内のトイレで大をするのは結構抵抗あると思うぞ。

>>281
＞公衆トイレが怖くて使えないだぁ？
＞そんなヤツは観光になんか来るなと。家に引きこもってろと。

>>285の言う「最低限の配慮」って
この由布院駅の場合具体的にどうしろと。
利用客の男女比率関係なく
男女のトイレを同数にしろってことですか？

男女兼用にすればいいんじゃね？・・・ﾌﾋﾋ

>>284
男なら誰でも知ってることだが、"普通の駅のトイレ"は"普通に"汚いと指摘したつもりだけど？
抵抗なく大便ができるトイレは"綺麗な"トイレだってことね。

で、この発言だ
>とくに不快ではなかった。（ンコも快適にできたｗ。）
>普通の駅内のトイレと同じレベル。

これだけであれば表現の違いくらいで済むけど、
なんか、>>276=>>240はそういう何気ない発言の一つ一つに違和感を感じるんだよ。

>>277
>残念ながら、それを証明する術（すべ）はないね。

確かにないけどな。
お前が男だろうが女だろうがしったこっちゃないが、
そういうところでウソをつくと、発言のすべてが信憑性を失うんで気をつけてくれ。
本当に男なら損をしてると思うぞ。

あと、術くらい読めるから仮名ふってくれなくていいよ。

>>290
＞普通の駅のトイレが汚くて使えないだぁ？
＞そんなヤツは観光になんか来るなと。家に引きこもってろと。

>>281-282
一行で否定されててワロタｗ

　　　　　 　○⌒＼
　　　　　　(二二二)
　／＾⌒ヽ （Ｕ＾ω＾） 〜♪
(　　　　Ｃ／　　　　ｌ
(＿＿＿ し−し−Ｊ

>>290
男性である自分と同じ意見じゃない奴は男を騙っている
という思い込みはやめたほうがいいぞ。

余談だが、この前とある私鉄の特急電車に乗ったら
男子小用と男女共用多目的トイレが設置されてたよ。
共用トイレのほうがずっと広いけど、車椅子の利用者のために広くしているようだ。
（共用トイレの扉には、男性女性車椅子の絵が書かれていた）
確かにその電車を利用するのは、大半が出張のリーマンだから
少しでも回転をはやくするためにこのような対策をとっているのだろう。
車内だから、小用便器を並べて置くわけにもいかないしね。
由布院の例と大差ないと思うのだが。

>>294
>男性である自分と同じ意見じゃない奴は男を騙っている
>という思い込みはやめたほうがいいぞ。

やっぱりお前らはそう考えてるんだな。
俺は、信憑性を失うから気をつけろと言っているんだ。

男でもアホなこと言う奴はいるし、女でもキチンとした意見を言う奴もいる。
俺はちゃんと議論ができれば書き手がどっちだって基本的には構わない。
だがね、ウソをつくと言うことは議論以前の問題だ。

申し訳ないが>>240の発言からは性別を偽っているような雰囲気を感じた。
だから警告しただけだ。

トイレに話を限定すれば、・一人当たり必要な面積は女性の方が大きい。
・小便は女性の方がなにかと時間がかかるため、
　男性と同じ時間で同じ人数が用を足すには便器(個室)を増やすしかない。

という風に、便器数や面積の点で女性用トイレの方が優位だとしても、
それだけをもって不当な男女差別だということは出来ないんじゃないか？
どちらもそれなりに合理的な理由だろ？
という訳で、自分はトイレの件については特に不満や疑問はない。

で、話をレディースデーに戻すと、
同じ商品、サービスを、価格の点で女性優位にしないといけない合理的な理由って何だ？

>>296
>女性優位にしないといけない合理的理由

それは、企業は企業である以上
常に「利益をあげないといけない」という至上命題があるわけで
その中でレディースデーを導入している企業は
「女性優位にしないといけない」という至上命題のために動いているわけではないということを
まず理解しような。
つまり、君らの言う「合理性のない女性優位(あるいは女優遇)」は
利益をあげるための戦略としての一環に過ぎない。

企業にとっての「合理性」とは
「なるだけ少ないコストで、なるだけ大きい利益を上げること」であり
君ら人権屋さんの言う「合理性」とは
「男女は何をおいでも平等でなくてはならない」ではないか。

つまり、
全く違う価値観における「合理性」の正誤を
ここで議論するのはどう考えてもおかしい、ということを
企業人のオイラから言ってみた。

＞企業にとっての「合理性」とは
＞「なるだけ少ないコストで、なるだけ大きい利益を上げること」であり

レディースデーが企業に利益もたらしている、という明確なソースなんか
見たこともないのに、何時の間にかこうやって脳内変換されてるケースって多いよね。
この思い込みは一体どこから来ているのか・・・？

申し訳ないが>>295の発言からは性別を偽っているような雰囲気を感じた。

男を偽ってバカな発言をすることで
レディースデー反対派はＤＱＮばかりという偏見を煽る目的に感じる。

ことさら俺という発言をすることもあやしい。

信憑性を失うから気をつけろと言っているんだ。
ちゃんと議論ができれば書き手がどっちだって基本的には構わない。
だがね、ウソをつくと言うことは議論以前の問題だ。

だから警告しただけだ。

>>298
だったら実際に女性優遇サービスを実施している企業に問い合わせてみればいいと思うよ。
映画に限らず、カラオケ、ネットカフェ、ホテル、居酒屋などたくさんあるよね。
まともな企業や店舗なら答えてくれるかもよ。
儲けになってるソースが出せないから実施してはいけない
ってのもまた主観的な考えだけどな。
裏を返せば、儲けてるというソースが出せたなら実施しても構わない
とも言えるわけで、それじゃ意味ないよな

＞儲けになってるソースが出せないから実施してはいけない
＞ってのもまた主観的な考えだけどな。
いや、ソースもないのに勝手に「儲かってるから」「企業に利益をもたらしてるから」という前提で
言われても話にならないでしょ？と言っているだけ。
逆の立場から「ソースはないけどレディースデー廃止は儲かるから〜」という前提で
意見を言われても話にならないのと同じこと。

＞裏を返せば、儲けてるというソースが出せたなら実施しても構わない
＞とも言えるわけで、それじゃ意味ないよな
それも勝手に勘違いしている人が多いけど
全然、そんなことにはならないよ？

＞裏を返せば、儲けてるというソースが出せたなら実施しても構わない
＞とも言えるわけで

裏は残念ながら言えない
言えるのは対偶命題だけ
「実施してもいいのなら、儲けになっているソースが出せる」

漢限定サービス！！！
と派手に宣伝したら、男性は恥ずかしがって利用しなさそう。

>>300
直接的な利益以外のメリットがある、と言えばいいのさ。
イメージとか客寄せとか。

>>298
君は実に奇妙な噛みつき方をするなｗ

君がソースとして求めているそういった類の客観的データは
「社内秘」扱いされて決して外に出ることはないと
わざわざ君に教えなくてはならないのかいｗ

君みたいなジェンダーフリー左翼が社内に暗躍してるような企業なら
不正に流出してる場合もあるがなｗｗｗ
君もオイラも消費者の視点からすれば
その企業なり店が、レディースデーサービスを継続しているかどうかで
その正否をおぼろげながら確認するくらいしか手段がないじゃないかｗ

つまりその店がレディースデーを続けていたら
それはそれで商売として成り立っているのだな、と考えるしかないのだよ。
わかったかな？坊や。

しかし頭の悪い人間はどこにでもいるものだな。

http://mmc.nipotan.org/mahiro/

なんでそんなに草を生やして煽り始めるの？
一体どうしちゃったんだろう？この人は・・・

次はID:FOVM2u3pが
「申し訳ないが>>305の発言からは性別を偽っているような雰囲気を感じた。」
と言い出すのに賭けるよ。

「申し訳ないが>>305の発言からは企業人であることを偽っているような雰囲気を感じた。」
でも可。

反対派が「実はお前、女だろ」と発言したら
実はその時点で負けなんだよなｗ

>>308>>309
女の私から見てもレディースデーってなんか変だなぁって思う。
だって同じ大人で同じ社会人が同じ映画を一緒に見るのに値段が半分近く違うんだよ？
これって変でしょ。どう見ても。

>>311
…それだけ？

>>311
それはレディースデーがおかしいんじゃなくて
トンデモな価格差がおかしいと思うのだが。

近くの某車検センターなんかは
レディースデーはオイルだけのサービスだぞｗ

車検センターで何故、女性というだけでオイルをサービスされるのか？
そういう差別って社会に溢れているよなぁ。

>>313
つっこみどころが違う！
一応ギャグだって解ってやれよ…

メンズデーも中止ね。

あ、メンズポッキーも。

ガールズトークってのも差別ではないのか？

>>315
>>313は車を車検に出したことがないから
車検全体の経費とオイル代の比率が分からないんだよ。

スイングガールって映画があったけど
スイングボーイという映画が無いのも差別？

みんな、映画製作会社に抗議しよう！
差別だ差別だ！

ウォーターボーイズって映画知ってる？

少年ジャンプは女性差別みたいだぞ

>>321
OK

ウォーターボーイズって映画があったけど
ウォーターガールズという映画が無いのも差別だ差別だ。

みんな、映画製作会社に抗議しよう！

まかせとけ！

少年ジャンプがあって少女ジャンプがないのは明らかに差別。
週刊少女コミックがあって、週刊少年コミックが無いのも明らかに差別。

出版社に抗議しよう！

ID:FOVM2u3p

314 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 16:03:18 ID:FOVM2u3p
車検センターで何故、女性というだけでオイルをサービスされるのか？
そういう差別って社会に溢れているよなぁ。

311 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 15:47:44 ID:FOVM2u3p
>>308>>309
女の私から見てもレディースデーってなんか変だなぁって思う。
だって同じ大人で同じ社会人が同じ映画を一緒に見るのに値段が半分近く違うんだよ？
これって変でしょ。どう見ても。


ちょｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>319
うん、割引されたら必ず得だと思ってるとろいヤツばっかりだからな。

訂正しとこ

×　とろいヤツ
○　素朴なヤツ

×　素朴なヤツ
○　愛すべき素朴なヤツ

オイラも>>314は嫌いじゃない。ちょっと抜けているだけだ。
しかもスレのなかで性転換してたとはな。

男尊女卑 REVELATIONESION
女は家事（Hey！）
家事やってろ〜！

あーあーい！！

>>325
どうしたの？何かおかしな点でも？
>>329
どうしたの？性転換なんてしてないけど？
　
それにしても、１８００円と１０００円の違いは大きいよ。
半額近いんだからねぇ。

愛すべき素朴なヤツ登場

>>332
おにゃのこ泣かしちゃだめだお

281 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:17:43 ID:F8Yt5jzF
JR九州も湯布院町もバカしかいないんだろうか。
わざわざ狭い駅の中のトイレを改悪しなくたって、観光客相手なら
駅の外に大きなトイレを整備すればいいだけじゃん。

公衆トイレが怖くて使えないだぁ？
そんなヤツは観光になんか来るなと。家に引きこもってろと。

それにしても最近の女優遇偏重は反吐が出るね。
女性客が少ない店→女性にサービスして女性客を増やそう！
女性客が多い店→女性にサービスして女性客のリピーターを増やそう！
こんな感じで男性客は無視だもんな。
男性客だけにサービスなんて店、見たことない。


282 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:27:51 ID:YqND10vX
>>281
つ風俗店

>>282
それだけしか事例が出てこないなら、完全にバランスが崩壊してるわな。

>>305
店が続けてれば利益が出てる？
商売の世界ってそんな単純で簡単なことじゃないだろ。
店や企業を神かなにかと勘違いしてないか？

>>322
また話がそれちゃいそうだが、
漫画の読者を性別で限定しようとするのはおかしいよな。
まぁ「少年ジャンプは男しか買えない」とかじゃないからまだマシだが。
「少女漫画を読む男は変だ」とかいうことになると、やっぱ問題だわな。

>>297
>それは、企業は企業である以上
>常に「利益をあげないといけない」という至上命題があるわけで

すべての国民は人権を侵害されないという保証もされている。
レディースデーが人権の侵害にあたるかどうかは主観ではあるが、
男子学生の半数以上はレディースデーを差別的だと感じているという統計がある。

男子学生の半数以上はメンズデーに参加しなくてはならない。
さもなくば、男女差別ｗ。

言い直しておこう

男は、女がレディースデーに参加するの同じ頻度で
メンズデーに参加しなくてはならない。

さもなくば、男女差別。

出た、人権屋。

メンズデーはいらないなー。
確かに同じ頻度であれば平等な気がするけど、映画を見る行為に男、女でサービスを分けるのが変な気がする。

別にしたけりゃいいけど、アホくさいなーと思う。

>別にしたけりゃいいけど、アホくさいなーと思う。

バカモノ、お前のような無知なオトコが男性の社会的地位を下げているのだ。
ツベコベ言わずに自己批判ししかる後にメンズデーに参加せよ。

これは男性の義務だ。

>>341
ばかもの、お前のような差別サービスに群がる乞食こそ
男性の社会的地位を下げていることに気付け。


…というレスが人権屋の左翼反対派から出てこない件についてｗ

>>342
そりゃ、自分が得したいだけのエセ平等主義者からそんなセリフ出てこないだろうなｗ

>>297
OKOK
つまり、企業は利益を上げるためなら、
結果的にどちらかの性のみ優遇することになっても構わない、仕方ない
ということだね

日本には性別によって差別されないと規定された憲法があるのだが、
これは企業活動には直接適用されない
憲法は私人間については間接適用されるというのが判例の立場だから
これも、それほどおかしな話ではない

ここまでだけなら特に反論はない

しかし、日本にはいわゆる男女雇用均等法という法律がある
自分の目には男性優先雇用は上記のどちらの条件もクリアしているように見えるが、
なんで法で規制されたんだろ
企業活動の結果で、私人間のことだよね

こういうこと書くと、生活基盤に直接影響を、とかいう反論が必ず来るけど、
均等法制定以前の女性は生活基盤がまったくないため、餓死しまくりだったってことなの？
なんで雇用は規制されなきゃいけなかったの？

性別で生き方が決まるのは云々って反論も出るが、
ほんじゃ男性が主夫になる権利はどう保障されるんだ？

現在は夫に働いてもらうかどうかは妻任せだ
これで権利が保障されているってんなら、
女性を雇用するかどうか企業任せだった均等法制定以前でも
女性の雇用される権利は保証されていたってことになるよな

＞ほんじゃ男性が主夫になる権利はどう保障されるんだ？

そもそも、そんな「権利」があるのか？

>>345
ん？性別によって生き方が決定されちゃまずいんでねーの？
女性に雇用される権利なんかないって言い切っていいんなら
その意見も聞けるけど

「性別によって生き方が決定されるべきではない」というのは同意するけど
だからといって
「男性には主夫になる権利が保障されてる」という結論になる理由がよくわからない。

そもそも
「男性には主夫になる権利が保障されてる」
って、君的には、具体的にどういうことをイメージしているの？

オトコなら誰でも望めば必ず結婚して主夫になれるってことですか？

>>347
女性は結婚した後、働くか主婦になるかある程度自由があるが、
男性は今のところ働くことの一択だと思うのだが
ま、例外はあるだろうけどね
男性だと言うだけで働かないといけないってのが現状だと思わんか？

>>349
仮にその現状を認めたとしても、
「男性には主夫になる権利が保障されてる」
と主張する理由がわからないんですが。

「男性には主夫になる自由がある」というなら理解はできるけど。

>>350
自分は性別で生き方が決定されるべきではない、という意見ではないことに注意してほしい

ただ、なんで均等法が制定されなきゃいけなかったのか、って問いを投げかけたら
性別によって生きかた云々ってレスがつくことが多いので、
もし性別によって生き方が決定されない権利がすべての人にあるなら、
主夫になる権利も保障されなきゃ釣り合わんのじゃないの？
それとも性別によって生き方を決定されない権利は女性にだけ保障されてるのか？

ということが言いたい

>>351
いや、そうだと思うよ
個人的にはその程度だと思ってる

ただね、女性は雇用される自由があるってんなら均等法は必要ないわけで

>>352
だからその
＞主夫になる権利も保障されなきゃ釣り合わんのじゃないの？
の「主夫になる権利」なるものがそもそも社会システムとして
保障されてなんじゃないの？ってことを言ってるんだけど。

「女性が主婦になる権利」なんてものも、保障されてないと思うよ。

>>353
オーケー。「主婦/主夫になる自由」でいいんだよね。納得しました。

>しかし、日本にはいわゆる男女雇用均等法という法律がある
>自分の目には男性優先雇用は上記のどちらの条件もクリアしているように見えるが、
>なんで法で規制されたんだろ

簡単な理由だと思う。
社会における女性の雇用者を増やしたかったんだろう。

自由だとか権利だとかの理由もあると思うけど
どっちかというと、後付けの感じがするな。

>>356
女性の被雇用者を増やすことのメリットって何？
特に、自由とか権利とか以外の理由ならすごく知りたい

>>357
ひとことでいって社会の生き残りと安定。

単純に雇用者が増えるから社会の生産力が上がる。
それによってグローバル化された世界での国際的な競争力をあげること。
「平等な自由経済社会」に女性だけ参加できない「理不尽」を解消して、社会の安定化をはかる。
また、男女共同参画は国際的な流れなので、それに反することは難しい。

そんなところかな。

男性が家庭に入り主夫になる「権利」と「機会」はちゃんと保障してるよ。
そうじゃないなら世の中に主夫はひとりもいないことになる。
ただ、主夫になれるという結果までは保障していない。
アメリカでは大統領の子供でもスラムの乞食でも等しく
成功する「権利」と「機会」だけは持っている、と考えられている。
その考えがそのまま日本に入ってきたから今の状況がある。
それを法律できちんと定めましょう、と言い出したから均等法ができただけで
一部の国立機関以外は、男女の従業員の割合を定めろと決まってるわけではない。
現に、どちらかの性別しかいない職場は未だにたくさんある。
採用するときに何を基準に採用するかは採用担当に任されててわからないからね。
けど、働くもしくは家庭に入る「権利」と「機会」は保障されてる。

>>358
ま、そんなとこだろうな
社会が安定化したかどうかはすごく疑問だが

>>358
シロウト的な質問で恐縮だけど、
雇用者を増やしても雇用は増えないんじゃない？
社会が生産力をつけるには、企業が体力をつけなければならない。
女性を雇用することがそれにつながるのかねぇ。

ID:NJ4TcsXbの言ってることも微妙に変だと思ったが、
言いたいことはなんとなく伝わった。

現在が、男が主夫になることは社会慣習的に難しいだけで、
法的に権利は保証されていると言うのなら、
均等法導入前であっても女性が労働する権利は法的には認められていた訳であり、
あえて均等法なんて作る必要はなかったのではないのか。
といいたいのでは？

>>362
逆に言えば、女性が働くのも社会慣習的に認められていなかった
と言える。
女性が働いていたのは、芸能などの特殊な分野か
旦那が怪我や病気、または死亡するなどやむを得ない事情がほとんどだったので
それのみに捕われず望む仕事に就く権利、自由、機会だけは保障しましょう
ということで設置されたのでは。裏にどんな考えがあったかは知らんが。
女性が働けないと男性が家庭に入ることもできないわけだから
権利だの自由だのという点では既に平等だろう。

慣習的なものは長い時間をかけて作られたものなので
均等法ができたからといってすぐになくなるはずがない。
何百年近くかけて形成してきたものを崩すには
同じだけの時間か、無理な方法しかないからな。

>>362
>女性が働いていたのは、芸能などの特殊な分野か
旦那が怪我や病気、または死亡するなどやむを得ない事情がほとんどだったので

んなこたーないよｗ

>>364
そりゃ、才能があるとか家が裕福とかなら話は別だが
一般的には、男は仕事、女は家庭が当たり前だった。
３０年くらい前なら、学生運動だのなんだののが盛んだった時代だから
その流れで制定されたのだろうな。

というか、それを制定するために動いたのは
女性の支援団体であるフェミニストたちなんだから
そういう法律ができてもしかたないわな。
誰かが書いてたけど、フェミに対抗する勢力が無いんだし。

あ、あとは女性にしかできない（とされていた）仕事ってのもあるか。
水商売や接客や看護婦とか。

>一般的には、男は仕事、女は家庭が当たり前だった。
嘘つけ。
それはあくまでもサラリーマンなどの話で、農業や自営業の人たちは
夫婦とも働いているのが普通だ。

マンデー（ManDay）を

昔学生運動とかフェミ運動やってた人どこいっちゃったの？
今こそ出てきてもうひとはたあげる時ですよ

>>367
そりゃ当たり前だが、世の中は誰かに雇われて働いてる人のほうが多いだろｗ
今だって兼業農家なんてのがあるんだから。
そんなマイノリティを持ち出してきても反論にはならんよ

>>367
なるほど
つまり、均等法など制定しなくても、女性の経済活動に参加したいという需要は
農業や自営業を行う、または農家や自営業の男性の妻になることで満たされるということか

>>365
それって、結婚して最終的に男は仕事、女は家って形が多かったって
話でしょ。女は学校卒業したらすぐ相手が見つかって結婚してたのか？
独身の人は？働く女性なんて別に特殊な存在ではなかっただろう。

＞というか、それを制定するために動いたのは
女性の支援団体であるフェミニストたちなんだから
そういう法律ができてもしかたないわな。

結局そういうことだろう。企業戦略、自由競争っつっても
絶対的なものなんかじゃないってことだ。

>>363

>>363
>逆に言えば、女性が働くのも社会慣習的に認められていなかった
>と言える。
>女性が働いていたのは、芸能などの特殊な分野か
>旦那が怪我や病気、または死亡するなどやむを得ない事情がほとんどだったので

そんなことはないだろう。
女性だって普通に仕事してただろ？

想像で言ってないかい？

>>372-374
ここで言う「働く」というのが、職種や仕事内容にはこだわらず
なんでもいいからただ働く、というのならば、働く女性はいただろう。
（独身女性は、旦那がなんらかの事情で働けない人と立場的な面では等しい。
お局、行き遅れなんて言葉もあることだし）
ただ、管理職に男性、事務職に女性が多いことを考えると
男は仕事、女は家庭という慣習が響いてくる。
女は家庭に入るのだから長く働く必要はないし、給料も低くていい、など。
これを是正するためにフェミのみなさまが均等法を作ったと。

今でも事務職に応募したら男性だという理由で断られた
という話をきくし、女性が管理職に就くようになれば
男性が事務職に就く、または家庭に入るのが今より容易になるだろう。
今は、権利、自由、機会を保障しているだけだ。

>>376
ずいぶん話が変わるなあ。

>女性が働いていたのは、芸能などの特殊な分野か
旦那が怪我や病気、または死亡するなどやむを得ない事情がほとんどだったので

から
>ここで言う「働く」というのが、職種や仕事内容にはこだわらず
なんでもいいからただ働く、というのならば、働く女性はいただろう。

さらに
>管理職に男性、事務職に女性が多いことを考えると
男は仕事、女は家庭という慣習が響いてくる。

ですか。それは単に女性側の希望者の数と努力の問題だと思うが。
「能力があり、且つ希望しているのになれない」女性のためではなく
単なる数合わせ目的なら、社会的慣習もなにも関係ないだろう。

「性別で生き方が決まるのは駄目だ」っていう意見に対しては、主夫になる権利を持ち出すことは有効だろうな
「ほんじゃ女性に雇用される権利を法で保障したように、男性にも主夫になる権利を法で保障しろ」ってね

そうじゃなくて、女性の雇用される権利が均等法で保障されたのは、
あくまでそれが憲法に定める労働権を実現しただけだと言われると、
ID:NJ4TcsXbは主婦の話は持ち出せなくなってしまうだろうよ

労働の権利は憲法で保障されてるけど、
働かない権利（主夫とか主婦になる権利含む）は憲法で保障されていないからね
それどころか勤労は義務だとすら言われている

こうなると、働けないことは権利侵害となり問題だが、
働くしかないことは問題ではないどころか、それが本来の姿であるので全く問題ないことになる
よって、主夫になる権利などそもそもなく、ある個人が主夫になれなくても国は文句言われる筋合いなんてない
主婦は制度的に保障されていたものでなく、あくまで私人間で自発的に生み出されていたものである

ただし、制定法以前は主婦を生み出しやすい社会であったことは間違いないだろうし、
性別役割分担がある程度明確だった頃の方が社会は安定していたように思う
ま、生活役割分担が社会の安定化にどの程度寄与していたかなんてわからんが

主婦だって経済的に厳しかったら働くんだし
家庭に入るかどうかはその夫婦の経済状態によるよね。
一般的に女性の収入は男性より低いんだし、経済的に力のある男性が
働きにでたほうが生活が安定するんだから主婦が多いまでで。
主夫の割合を増やしたかったら女性が男性と同じ位の収入に近づけるしか
ないんじゃないの？
男女参画がやろうとしてることは主夫の機会も増やすことだと思うけどね。

アメリカでは、確か映画に出す黒人の割合を規則だか州の法律だかで決めてるんだよね。
全ての人は平等だって言ってても、そうやって法整備しなきゃいけないこともある。
ただ、そこで整備できるのは、機会の平等だけで
結果の平等になるには、社会的慣習やら通念やらが変わらなきゃいけないのだが
国がそこまで口を出すと、社会が歪む。
慣習や通念が変わるのは、そんな短い時間では無理だ。


で、何の話だっけ

>>379
男が専業主夫になる権利はあるかもしんないけど
今はまだ後ろ指指されて笑われる現状なんだから
俺らがもっと気分良く専業主夫になれる社会を用意しろ、って話じゃなかったか？

こういう奴は先駆者がたくさん居ないとダメダメタイプなんだろうけど
先駆者にしてみりゃ歯がゆいだろうよ。

主夫はいま十万人いるって聞いた。


2人以上の世帯数がざっと3400万世帯だから
1%以下って感じか

357
＞女性の被雇用者を増やすことのメリットって何？

358
＞単純に雇用者が増えるから社会の生産力が上がる。
＞それによってグローバル化された世界での国際的な競争力をあげること。
＞「平等な自由経済社会」に女性だけ参加できない「理不尽」を解消して、社会の安定化をはかる。
＞また、男女共同参画は国際的な流れなので、それに反することは難しい。

>>361
＞雇用者を増やしても雇用は増えないんじゃない？
＞社会が生産力をつけるには、企業が体力をつけなければならない。
＞女性を雇用することがそれにつながるのかねぇ。

企業にとって安い労働力を２倍手に入れることができるんだから
悪くはないでしょ。

共働きにして、労働力を二倍にする。
賃金を下げるから、企業の支出はそれほど増えない。
だとすると、企業は儲かる。

社会や国民にとって幸せだとは思わないけどな。

自宅警備員って専業主夫ともいうんだっけ？

そうすると、専業主婦は自宅家政婦だな

>>384
せめて「自宅売春婦」くらいのオチが欲しかったものだ。
残念。

>>1
日本の過去.歴史的にも、男尊女卑な時代の方が長かったんだし、
女性優遇位で丁度なんだって。

>>386
また、権利がある代わりに責任も背負わされていただけの状態のことを
「男尊女卑」と意図的にミスリードするレスですか？

ちょっと前まで女差別とか言われてたけど最近は男が差別されてる感じだよな
まぁいいんだけど

フェミニズムは専業をなくす思想だよね

>>389
けどそれは女性からの猛反発を食らって
フェミニズムの求心力がガクッと落ちたのよ。

一時期、専業主婦対兼業主婦で大論争になったときは
フェミニストは兼業主婦側についたけれど
専業主婦、兼業主婦両方とも女性の生き方のうちの一過程に過ぎないのだから
反発しあうこと自体が不毛だ、という結論が出てからは
フェミニトも表立って専業主婦を叩けなくなった。

>>387
まぁいずれにせよ社会は、「性別による社会的役割の分担」という社会的規範を
取り払う方向に動いているんだろうな。

>>391
いや、実際はその逆ですね。
自民党右派が男女共同参画事業を問題視し始めて
実際に草の根的な反対運動が地方のあちこちから起こっているのだから。

ごく最近では、茨城の県立高でデートＤＶに関する講演会を予定していたところ
その講演を依頼されていたＮＰＯ団体が
以前から執拗な嫌がらせや圧力をかけられていたこともあり
学校側が混乱を避けるために講演会を中止した、という事例があるね。

レディースデーが廃止されて困ることってなんですか？

>>393
パチンコ・パチスロ

>>386
昔は男性優遇だったから今は女性優遇くらいで丁度いい？
じゃあこれから先、人類は永遠に女性優遇と男性優遇を繰り返すのか？
あんたは男尊女卑だとか女尊男卑自体は悪いことだとは思ってないということ？

いちさん、お久しぶり。

過渡期には仕方ないんじゃない？
バックラッシュが起きないようにコントロールして
振動が永遠に続かないで、出来たら一回目の振動で落ち着いたらいいね。

いわゆる減衰振動、かな。

質問！
レディースデーのサービスを受けることのできるラインは？
ニューハーフはＯＫ？
オカマはＮＧ？
女装は？
オナベは？

いち氏の本音が
「男尊女卑は構わないが女尊男卑は許さない」でなければよいのだがｗ

>>396
つまり、その振動を押えるためにも
今レディースデーを廃止すべきなんだと思うな。

「昔は男性優遇、今は女性優遇」っていうのは、
自然にそうなっちゃったならまだしも、意図的にやっちゃダメだと思うが。
それじゃ男尊女卑の思想となにも変わらない。
「男尊女卑はいけない」と言いつつ、その対策として同じことをやってるんじゃ意味がないじゃん。

>>399
は？　そんなこと考えを持ったことなんか一回もないよ。
俺が今までに一言でも「男尊女卑サイコー！」とか言ったか？
冗談でも言っていいことと悪いことがあるぞ。

>>400
あまりに吃驚したんで一部日本語がおかしくなった。

そんな、ムキにならんでも…

>>402
まぁ、自分が見る限り、いち氏は
男女偏ることなく平等にするべきと唱えるところの、かつ
レディースデー反対派としてはほとんど唯一論理が一貫している
希有な存在だけどね。

「俺が損するなんて差別だ差別だ差別に決まってる」と吹き上げるだけの
エセ平等主義者とは別格だよ。

じゃあレディースデーだけじゃなくて
メンズデーも廃止って言わないとおかしいよね

>>404
ご本人を前にして言うのは気が引けるが
たしか、過去スレで主張していたはず。

>>403
>希有な存在だけどね。

ここは2ちゃんだし、不要な煽りが多いのは否めないが、
リアルで男尊女卑の為にレディースデーの廃止を訴える男は皆無だと思っていい。
というか、そういう意識の人間がいることの方が問題だ。

＞というか、そういう意識の人間がいることの方が問題だ。

ここが解らないのですが、何故ですか？

>406
バカ女となんら変わらないからだろ。

>404
煽りを除けばそんなメンズデーだけ残せなんて主張してたヤツはいないと思ったが？

>>407
言い換えると、
ほとんどの男は男尊女卑を望んでいると考えているわけだろう？
つまるところ、それは女尊男卑を望んでいる意識の裏返しだ。

嘘つきは他人が信用できないというのと似てるかな。

上手く言えないけど。
気を悪くしたらごめん。

>>409
ごめん、信じられないかもしれないけど、自分は男。
で、このスレには「筋を通せ派」ってのが居るんですよ。

当人は
「男女共同参画に反対。
だが、政府が共同参画を推進するのなら
政府は男性を差別しているレディスデーを廃止すべきだ」
という解りにくい主張をされる人たちです。

共同参画を推進するなら男性差別だと思われるレディースデーを廃止しろ、って
そこだけ聞けばそれほど変な主張じゃないような気がするけど？

>>410
なるほど、合点がいった。
申し訳ない。
>>399の直後だったので流れを見失ったようだ。

だが、いちと筋を通せ派の主張は違うものなのか？

>>411
うん、共同参画に賛成していれば、まったくおかしくはないんです。

でも、御本人の意見としては男女共同参画には反対なんですよ。
いわゆる、男は仕事、女は結婚して家庭を守れ、女性に社会の中で
ポジションを与えるのは、よろしくないと思っていらっしゃるわけです。
（もちろん、その気持ちは理解できますが）

だが自分が反対であるところの意見を、自分の主張の論拠に使うというのは
筋の通った誠実な態度といえるのかなぁ？

>>412
>いちと筋を通せ派の主張は違うものなのか?

自分が見る限り、かなり違うと思う。

いちは男女共同参画には賛成していたはず。
むしろ推進の立場だったとおもう。

>>1-100当りのをざっと読んでみたが
そのコテはただ言葉遊びしてるだけだろｗ
男女板から湧いてきた童貞くんのような印象を受ける

>>415
そう感じる理由は？

男性差別であるレディースデーを廃止すべきというなら
女性差別であるメンズデーも廃止すべきと主張するべきでは？

女性差別も男性差別も
どちらも良くないんでしょ？

といいますか
スレタイに「レディースデー」しか入れていないのは
片手落ちという気が致しますが…

これを差別とはまだいいませんがね。

メンズデーはそのままでレディースデーを廃止しろ、
なんて主張してる人いたっけ？

>>413
筋を通せ派の主張って、
個人の意思として共同参画に賛成かどうかは置いといて、
共同参画社会基本法が施行されていたりと男女平等を目指していると思われている日本で
レディースデーがあるのはおかしくない？ってことでしょ？

筋を通せ派が共同参画に賛成か否かってそんなに重要じゃないと思うんだが

>>418
ですよねぇｗ
まさかいませんよねぇ。そんな人。

じゃこれからは
「レディースデーは廃止すべき」じゃなくて
今後は「レディースデー及びメンズデーなる性差別的サービスは廃止すべき」
と表現してくださいね。

>>420
まあ、気持ちはわからんでもないな
ところで、レディースデーだけの店って結構ある気がするが、メンズデーだけの店ってある？

>420
つまんない言葉遊びしか出来ないなら失せろ、見苦しい。

>>421
レディースデーだけの店とかメンズデーの店の数とか
その数の比率を持ち出す意見、
絶対出ると思ってましたｗ

でも数の比ではないでしょう。
男性女性両方を差別するサービスが
実際に存在しているんですよ？
そういう意味では全く対等なんですからね。
両方なくせと言わないと不誠実ではありませんか？

>>422
女に言われるとムカつきますか？
女はすっこんでろ、ですか？
まさかそこまでは言いませんよね？

>423
書き手が男か女かは関係ない。
ピントが外れてるんだよ。

それでは
どこがどうピントが外れているのかお答え願いたいところですね

>>419
>筋を通せ派が共同参画に賛成か否かってそんなに重要じゃないと思うんだが

私は重要だと思います。

筋を通せ派は、政府には筋を通すことを要求するけれども
自分たちの意見に関しては筋を通さなくてもいい、ってところが
まぁ、情けなくて笑うしかないかな、と思うんですが。

男女共同参画に正面から反対する気概もなければそれを考える頭脳もない。
最初からあきらめて、自分の財布の周辺で損しないように立ち回る。
そういうのってヘタレと呼ばれるのでは？

>>423
自分はメンズデーのサービスを行っている店を全く見たことがない
そんな中でメンズデーを廃止しろっていうスレタイを見ても、全然ピンとこない

ま、このスレの趣旨から言えば男女平等にしろってことなんだろうから、
「メンズデーも廃止しろと主張しろ」という意見もわからんではないが、
スレタイってわかりやすい方がいいだろ？

>>426
その意見って、ここで反対派に反対する人と同じ意見じゃない？
いわゆる行動しろ、ってやつ

あと、筋を通せ派って自分が損するからレディースデーに反対してるの？
過去スレ見てると、レディースデー自体には反対していなかったような
どっちかっていうと、レディースデーそのものよりお上に対しての不満だった気がします

>>402
そりゃムキにもなるわ。
こんだけやってきて今さら女性差別主義者みたいに言われちゃたまったもんじゃない。

>>403
どうも。

>>404
言ってるが。
俺が考えてるこの問題の対処方法は2つ。

1．「レディースデーとメンズデーを全て廃止する」。
今後一切、よほどの理由がない限り性別による優遇は行わない（男女問わず）。
もし変わりに何かサービスを始めるなら性別に関係なく誰でも受けられるものにする。
これが俺の中で一番いいと思う解決方法。

2．「レディースデーとメンズデーを同数にする」こと。
レディースデーをやる店は必ずメンズデーも行い、
メンズデーをやる店は必ずレディースデーも行う。
誤解がないように言っておくが、
こんな方法はとてもベストな方法とは言えないし、問題も多々残る。
だけど少なくとも片方の性別に偏りすぎてる現状よりはいくらかマシ。

>>414
男女共同参画に賛成というよりも、男女平等という考え方に賛成といったところかな。
「男は外、女は内」という性別のみに捕らわれた概念もなくすべきだと思ってる。

>>418
ごく稀にいたような気もするが、ほとんどいないはず。

>>423
そんなにスレタイが気に入らないなら別に変えてもいいが、

＞でも数の比ではないでしょう。

いや、実際俺はレディースデーの数があまりにも多いからこういうスレタイにした。
数の問題じゃないというのはなぜ？
数の差というのもレディースデーの差別性を構成する要素だと思うが。

俺はさっきも書いたように、
レディースデーとメンズデーが同数なら現状よりはややマシだと考えてる。
もちろんそれが最善ではない。
問題点を挙げればキリがないほど出てくるだろうし、性差別的であることも変わりない。
だが、片方を優遇するサービスのみが多すぎる状態よりはマシじゃない？

＞女に言われるとムカつきますか？
＞女はすっこんでろ、ですか？

なんでそんな流れになってんの？
>>422は口調はあれだが、そんな女叩きみたいなことはしてないだろ。
そんなに人を性差別者扱いするのが好きなのか？

またおまえか

>>427
> 自分はメンズデーのサービスを行っている店を全く見たことがない
そんな中でメンズデーを廃止しろっていうスレタイを見ても、全然ピンとこない

もうね、ググる機能がついたインターネットで
アナログな発言してる時点でry

あなたがメンズデーの店を見たことがあるかないかは関係ない。
実際にメンズデーはを実施している店は存在しているのだよ？
今更この時点でそういった個人的な見解を持ち出しても
何の意味もないと思いますよ。


> スレタイってわかりやすい方がいいだろ？

なんだか
「レディースデーは儲かってるからいいだろ」と同じニオイがする発言ﾜﾛﾀ。

メンズデーとか男だけを優遇するサービスとか本当に存在するの？
俺が田舎に住んでるからかもしれないけどそんなのみたことない。
逆にレディースデーは映画のみならず飲食店とかでも時々みかけるのに。

シネマなんとかってやつ
たくさん見れるところ
そこでメンズデーあったよ

>>431
いや、自分がメンズデーを見たことあるかどうかと、メンズデーが存在しているかどうかに関係がないのはわかる
ただ、「メンズデーは廃止すべき」というスレタイにどれだけ訴求力があるのかって話だ

自分から調べないと見つけられないものと、探さなくても勝手に目に入るものとではやっぱり違うと思うんだが
「レディースデーとかメンズデーは廃止すべきではないか」ってスレタイならまだわかるが、
たぶんメンズデーを廃止すべきかどうか議論の対象とするほど一般的なものと認識している人ってそんなに多くないと思う

ま、スレタイはどうあれ、メンズデーも時々話しに上がるみたいだしそれでいいんじゃないの？
メンズデーだけ残せって主張はほとんど見たことないし

>>432
「本当にあるの？」と思ったなら
普通は検索くらいするでしょうに。
インターネットユーザーの常識としてはね。

しかしなぜメンズデーに関しては
「見たことないものは知らない」
と突っぱねようとするんですかね。

>>428
すべてを廃止する必要はないと思うが。
「はじめから性別をウリにしている商売」や
「身体的状況等が性別で違うことが明らかに多い」場合に関しては
特にあっても問題ないのでは。

映画やらカラオケやらは性別で判断されるものではないが
たとえば何度も出ているが、ホストクラブの男性割引、ストリップの女性割引
風俗以外なら、メイド喫茶での女性限定サービス、男装喫茶での男子禁制
（女性同伴者がいる場合は入れることもある）
居酒屋での飲み放題の男女の値段の差やレディースセットなど
こういうのは残してもかまわないと考えているのだがどうか？

なんでもかんでもべちゃっと平等にしなきゃだめ！
っていういちの意見にはやはり同意しかねるよ。

そろそろ女にギャフンと言ってやれ。

俺が逆らえないのは内緒の方向で。

>>429
「レディースデーもメンズデーも性差別的サービスなのだから両方廃止にすべき」
というコンセンサスが反対派のなかで出来上がっていればいいんじゃないでしょうか？

両方同数にするならいいというのは
性差別サービスそのものを容認していることになるのでは？
それこそ反対派としては矛盾していると思いますがね。話のほかですよ。

メンズデーとレディースデーを同数にしろ、というのはただの感情論だし
女性への単なる僻みのレベルになってしまうでしょう。
私としてはこの論理は全面否定して欲しかった。

>>437
あのぅ…
大変恐縮ですが、
「ギャフン」は
言った方が負けなんですよ…

それを言うなら
「女にギャフンと言わせてやれ」なんですが…

だからあなたは女に頭が(ry

ここまで来ると>>1は釣りにしか見えないな。
レディースデーを作ることに関しては女性優遇措置だから女尊のみ。
レディースデーを廃止するという考えを持っている時点で
男尊女卑の思考があると考えざるを得ない。

>>436
まぁたしかに例外もまったくないとは言わないが。
ホストクラブなんかはともかく、居酒屋は微妙。

>>438
＞「レディースデーもメンズデーも性差別的サービスなのだから両方廃止にすべき」
＞というコンセンサスが反対派のなかで出来上がっていればいいんじゃないでしょうか？

俺としてもそうなるのは嬉しいが、
そうは言っても反対派は一枚岩というわけではない。
反対派とは言っても共通するのは「レディースデーに賛成しない」という意見くらいで
その他の考え方は一人ひとり違うし、そもそもネットの掲示板なんだから人も入れ替わる。
そこへ「常に共通のコンセンサスを〜」っていうのは難しいよ。

＞両方同数にするならいいというのは
＞性差別サービスそのものを容認していることになるのでは？

それに関しては言いたいことも分からなくもないし、
俺もそんな方法で解決したことになるのは嫌だが、
それでもやはり数のバランスが取れてないということは
レディースデーの大きな問題点の一つだと思う。
その問題点（レディースデーの差別性）の一つが解決するなら、
少なくとも現状よりマシだと思うがな。

少なくとも俺は、片方の性別しかサービスを受けるチャンスがない状態よりは
男女ともサービスを受けるチャンスを等しく持っている状態を望む。
この考えってそんなにおかしいことか？
最初の「レディースデーは廃止すべきだ」と言ったときの意図ともそんなにズレてないんだが。

＞メンズデーとレディースデーを同数にしろ、というのはただの感情論だし
＞女性への単なる僻みのレベルになってしまうでしょう。

じゃあ「男と同じ権利を」と主張した女はただ僻んでいただけだったのかというと、
そんなことないだろ？
とりあえず、映画館の格安サービスにしろ会社の入社試験にしろ給料の額にしろ、
「利益を受けるチャンスを同等にする」というのは
おかしな考えではないと思うが。

>>440
ごめん、言ってる意味が分からない。
なんでレディースデーを廃止する考えが男尊女卑の思考になるんだよ！

平日はいつも安くしろよ。

>>436
風俗については対象外になってもいいが、それ以外は基本的にダメだろう。
特に飲食店のレディースセットなんか、男性が利用できない理由がわからない。

平日に行ける人はいいよ…
差別だよそんなの。
スーパーのタイムサービスだってそうじゃん。
その時間に買い物に来れた人だけ優遇されてんぞ。

これだから男女平等主義者は困る。
女が男に比べて不当に優遇されてるのが嫌がゆえに
女を下げて男と同等にしたいっていう考えは、
>>1が男ならば男尊だし>>1が女ならば女卑だ。

レディースデーは女性のみを優遇しているのであって
女性優遇に加えて女性以外を冷遇しているわけではない。

レディースデーに限り女性は減額、女性以外は増額、という
イカレたシステムだったのであれば、
レディースデー廃止＝平等になるだろうがな。

>>446
なにそのトンデモ理論。
じゃあ、雇用機会均等法や共同参画のやろうとしていることは女尊なの？

>>446
じゃあ平等にする為にはどうしたらいいの？

>>444
レディースセットは店によっては男性も頼めるって誰かが書いてたよ。
お子様ランチを大人が注文できないように
原価や収益の関係で頼めないのかもわからんね

みんな釣られ杉ｗ

>>449
>レディースセットは店によっては男性も頼めるって誰かが書いてたよ。

男性でも注文できるなら問題ない。
注文するしないは自由だからな。

>お子様ランチを大人が注文できないように
>原価や収益の関係で頼めないのかもわからんね

なんでそんな利益度外視(？)のサービスを女性だけに提供するんだ？
そういうのを差別的サービスというんだろう。

>>451
じゃあお子様ランチを大人が頼めないのも差別だよな。
小学生でも大人並に食べる子はいるし
大人でも子供並に少食の人もいる。

>>447-448
レディースデーと雇用条件の違いもわからん阿呆が一人。
レディースデーにはレディースデー以外の統一基準が存在する。

雇用条件は男女どちらかが基準に考えられている。
雇用条件で、統一基準をもとに男はこれだけプラスするから
女はこれだけマイナス、とかされてるんだったら
雇用機会均等法や共同参画のやろうとしていることは
女尊ではないと言い切れる。

差別とサービスを混同してないか？

お子様ランチが値段以上の内容って店は以外とある。
ゲーム機と同じで、副次収益目当て。

>>454
しかしサービスと差別の境目は微妙だ。
レディースデーをサービスと思う人も差別と思う人もいる。

>>453
>女尊ではないと言い切れる。

そんな、自分理論で言い切られてもなぁ。
悪いけどやっぱり理解できないよ。

レディースデーについて平等にするにはどうすればいいんだ？

>>455
なら、お子様ランチが差別だと思う人が多数出てきたら考えれば？

ちなみに何差別になるんだ？

>>445
タイムサービス等の時間による割引サービスは
「その時間にいけばいいだけであって
生まれ持った性質による差別的なものではないから差別にはならない」
というのが反対派の見解らしい。
タイムサービスに限らず、たとえばカラオケでは１９時過ぎると
値段が３００円くらい変わるし、休日にはフリータイム等がなくなる、
年末年始は特別料金として割り増しされるという
時間や曜日によるサービスの違いがあるけど、それは差別にならない。
なぜなら、それは己によって変えられる性質であって
性別のように自分で変えられないものではないから。

>>457
お子様ランチを大人が注文できないことを差別だとは別に思わないが
あえていうなら、「個人の特性ではなく年齢で判断している」という差別になるのかな。

子供は保護すべき対象であり、かつ権利も制限されているのは、社会的共通認識だろ。
だが、成人男女ではどうか？
成人女性は子供のように保護すべき存在か？
それが社会的共通認識か？

まずありえない話だが、もし「未成年だろうと、成人と同等の権利をよこせ」という主張が
世にはびこり、社会がそういう方向に動き出したなら、自分は各種の子供料金に反対するだろう。

>>460
それも主観的な考えだよね。
差別と言うのは、やはり主観から抜け出すことはできないのか

>>456
お前の言う平等とは何だ？
俺の主張する平等ってのは統一基準があることなんだが。

レディースデーについて平等にするには、ってことは
お前は男だという解釈でいいんだな？
男はずっと同じ金額、つまりレディースデー以外の日と
同じ値段なんだろうからいつ行っても男女平等の値段。

それから文末だけ読むなよ？
俺はお前の解釈してる通りに女性だけを持ち上げる法律であるなら
それは女尊だ、と言いたいんだぞ。

実際はむしろ統一基準を作ろうとしているように思えるのだが。
まあ雇用の話はスレ違いだろ。

>>462
>俺の主張する平等ってのは統一基準があることなんだが。

統一基準があっても不平等なものは不平等だろ。
例えば、ある会社の給与で男性手当なんてものがあったらどうだ？
男女ともに基本給の平等が保証されていれば差別ではないわけではなかろう。

つまり、尊とか卑とかない状態のことを平等と言うんじゃないのか？

>>462
> 男はずっと同じ金額、つまりレディースデー以外の日と
> 同じ値段なんだろうからいつ行っても男女平等の値段。
ここが何回読んでも理解できない
男女平等って、男性と女性の取り扱いに差がないことだと思ってたんだけど
あなたの解釈は違いそうだね

レディースデーいらない、だってやたら混むんだもん。

>>463
基本給と男性手当ては別物。
基本給は統一基準でも、男性手当ては統一基準ではない。

>>464
性で語ると男性はこうだが、とか女性はこうだが、ってなるし、更には
俺は心は女性だが外見はうんぬんという微妙なラインが生まれてしまう。
だから俺は男女にかかわらず統一基準があるのかないのかで判断している。

…と言いつつ誤解を招く表現をしてしまったので訂正する。

男はずっと同じ金額、つまりレディースデー以外の日と
同じ値段なんだろうからいつ行っても統一基準と同一の値段。

ごめん、統一基準って何？
映画なら1800円って言う標準価格みたいなもの？
で、女性は「いつ行っても統一基準と同一の価格」というわけじゃないんだけど、これは何？男女平等なの？

>>467
統一基準は男女とかの性別を想定せずに定めた基準。
大人1800円、子供1200円など。

女性の場合はレディースデーだけ基準よりも安い、
つまり統一基準よりも優遇されている日である。
他の日と比べて、決して男性が冷遇されている日ではない。

それからあなたは完全なる男女平等を求めているの？
男性にも女性にもレディースデー以外に行くという自由があるのに。
それなら同性間の不平等についても言及しないといけなくなるよ？
本来男性の人が女性の格好をしてレディースデーの恩恵を受けた。
別の男性が同じことをやったらあまりにも外見が男性だったので断られた。
これはレディースデーの存在のせい？それとも男性間の不平等のせい？

ここからはちょっとこのスレの主旨とズレてしまうかもしれんのだが
実際レディースデーを廃止するとしたら、について問題を提起してみる。
スレ違いだという人はその理由を書いてほしい。

レディースデーを廃止する場合は次の３種類についてどれに当てはまるのか
考えなければいかんだろう。

レディースデーの設定により業者が利益を得ていた場合
レディースデーの設定により業者が不利益を被っていた場合
レディースデーの設定により業者は利益も不利益も被っていなかった場合

もしレディースデーのおかげで業者が儲かっている場合、
男性女性という観点だけで果たして廃止が可能であるだろうか。

>>466
> 俺は心は女性だが
…お前、いろいろ大変そうだな…


> 微妙なライン

お前のチャームポイントのことか？

マーケットの中心が男性から女性に代わった今、
レディースデーを続ける正当な理由なんてどこにもないよ。
多分
宮沢賢治の言葉だったと思うけど
本当の男女平等は男の権利が女の権利に近づくこと
なんだよ。

>>468
長文ご苦労様。
まずは個人の問題で片付けるな。
レディースデーは、男性、女性で差を付けているんだから男女のグループで考える事だな。
まず優遇される機会が男性、女性とでは不平等。
映画館には多種多様な割引サービスがあって男性でも割引サービスを受けられる事もある。
だがレディースデー(片一方の性を優遇するサービス)があるだけで女性の方が割引される機会(チャンス)が多くなる。
それを不平等と言う。確かに君の言う｢統一基準｣の考えから言うと男性は冷遇されていない。
しかし機会の均等という考えから言うと、男性は割引される女性より機会が少ない、したがって男性は男性であると言う理由だけで
冷遇されていると言える。そうした事からレディースデーは男女差別だと考えるのが妥当だろう。
それに加え、>>470の言うとおり、マーケットの中心が男性から女性に代わった。
この事は、このスレをを見ている人は十分周知している事だと思うが、
消費者の立場においては、女性が強者になっている、弱者に不利益を被らせ強者を優遇する。
まあ資本主義では当たり前な事だし、それが悪いとか良いとか言える立場じゃないが、
一つだけいえることは、やはり｢性別｣だけで決まってしまうのは男女平等に反している。
レディースデーのおかげで業者が儲かっていようがいまいが、論理に反しているため法規制を促すべきだ。

もうメンズデーがなかったことになっているなぁ。

それともう一つ
>>379が良い事を言っている。
簡単に言うとレディースデーは機会の平等に反しているし。
レディースデーがあってメンズデーがない映画館なんていっぱいある事から考えても
結果の平等にも反している。レディースデーがある自体、全く平等でなく不平等。

例えるとだな、
学校の給食時、男の子と言う理由だけで給食を多く配られる日があって、
女の子にはそんな日は設定されていない。これを男女差別だと言う女子がいたけど
先生はこう女子に説明した。
｢普段は、男女平等に給食が配られているじゃないか。
その特別な日にだけ男子に給食を多く配っているだけだから
決して女子を冷遇しているわけじゃないよ。
物足りなかったらお代わりすればいいじゃないか(もちろんクラスに割り当てられる
給食の量には限りがあるから女子全員がお代わりできるわけではない。)｣
この先生のいう事が理解できて納得できる奴っている？

>>471
だから女性の優遇＝男性の冷遇ではないと何度言えば。
女性ではないことは男性であることと同値でないし、
優遇されていないことは冷遇されていることと同値ではない。

機会が多いことは女性が優遇されているだけのこと。
統一基準がないのに女性だけ優遇されるのは不平等だが、
統一基準がある上で女性のみ優遇される場合があるのは
>>471の文中にもあるが、サービスに違いない。

レディースデーがサービスとして度が過ぎるというのであれば
法規制も必要だが、論理に反しているのは女性の優遇＝男性の冷遇と
考えているあなたの方なのではないか？

>>473
その例えには、女子がその場で男子と共に給食を食べなくても
外食や弁当持参が可能、という条件が抜けている。

>>473
映画館ってのは親に養ってもらってる子供じゃなくて
自分でお金を稼いでる成人対象に料金設定してるんでしょ。
学校みたいな国でやってるような公の機関を例に持ち出すのが変だよ。
それに金額で言ったら、夜間サービス利用すればレデースデーと
ほとんど変わらないで利用できるじゃない。
社会人なら昼間は利用できないはずだし、男女別平均収入だって
男性のほうが多いんだから別にいいじゃない。

>>476
男性のほうが平均収入が多いってのは、まあ事実なんでしょう
しかし、可処分所得が男性のほうが多いってことにはならんでしょう
夫の小遣い平均は3万円とか聞くけど、妻の平均小遣いっていくらなんだろうね

>>474
あなたの基準で行くと、
統一基準の給与体系さえ示されていれば、
男性にだけ給与アップのチャンスがあっても男女差別と言うことにはならんと言うことにならない？
ならんというのら論理は一貫していると思うよ
ただ、日本においては男女差別と言う理由かどうか、そういうことは法で禁止されてるみたいだけど

>>466
>基本給と男性手当ては別物。
>基本給は統一基準でも、男性手当ては統一基準ではない。

全然わからない。
基本給という統一基準があって、それに男性手当が付与される、にはならないの？
定価という統一基準があって女性割引が付与されてるのがレディースデーなんでしょ？
同じことのように思えるが…。はて。

>>474
>だから女性の優遇＝男性の冷遇ではないと何度言えば。

じゃあ、男性手当は男性の優遇であって女性の冷遇ではない。
したがって差別にはならない。
と言っても差し支えない？

お前さんの主張は「差別」の言葉の意味から考えてもオカシイよ。
差別とは「扱いに差をつけること」だ。
他方を優遇しても冷遇しても差別になる。

>>478
> 差別とは「扱いに差をつけること」だ。
> 他方を優遇しても冷遇しても差別になる。
自分もそう思ってたけど、それだけじゃないみたい
以下、goo辞書からのコピペ

さべつ 1 【差別】
（名）スル
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖（桂月）」
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」
(3)〔仏〕「しゃべつ（差別）」に同じ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BA%B9%CA%CC&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

この(2)がいわゆる差別になるんだろうね
でも男女差別における差別の意味は、性別で扱いに差をつけると言う意味で(1)だと思うけどね

>>477
可処分所得が多いからって貯蓄が多いわけでもないよね。
もし結婚してて旦那が負担してるなら、男性にとっても女性割引は
都合がいいじゃない。
既婚板なんかだとやっぱり男性の出費の方が多いよ。
仕事の付き合いが多いから当然なんだろうが。

>>480
貯蓄って何？なんか関係ある？

> もし結婚してて旦那が負担してるなら、男性にとっても女性割引は
> 都合がいいじゃない。
それなら割引を女性だけに限定する必要ない気もするが
って、それ結局男性の可処分所得だよね
それでも女性のほうが平均収入が少ないからいいじゃないってのが通用するもんなんだろうか

>>476
>学校みたいな国でやってるような公の機関を例に持ち出すのが変だよ。

この話題の例としてそぐわないという理由がわからない。


>それに金額で言ったら、夜間サービス利用すればレデースデーと
>ほとんど変わらないで利用できるじゃない。

夜間サービスは男性のみ利用可能というなら話はわかる。

それに金額の問題ではない。
上のレスでもあったが、女性専用ベンチはどうだ？
男は床に座ってればいいじゃない、とか言う気じゃあるまいな。

雇用や給与体系についての議論は男女無関係に定められた基準がないから
例に出すこともスレの主旨に反する。あくまで大人料金という基準があって、
それに対して割引が適用される日があるが、割引の日に行くかどうかは
自由意志という前提の下で議論してるんじゃないのか。

一応レスは返しておくが。

>>477>>478
男性にだけ給与アップまたは手当付与の機会があるが、それには
給与アップあるいは手当付与の機会を迎えていることの公示がされることと、
給与アップあるいは手当付与を選択するかしないかの自由、
さらにその給与アップあるいは手当付与がいたずらに不平等を煽らないことが条件。

>>478
女性の優遇、つまり女性ならば優遇する、という条件と同値なのは
優遇しないならば女性ではない、ということ。優遇しない＝冷遇するではないし、
さらに、女性ではない＝男性である、でもない。

さらに、差別という言葉をあなたはおそらく性差別の意味で
使っているんだろうけれど、男性女性って言ってる時点で
性の扱いに差をつけていることになるよ。

>>479
下の意味は戦後、人権の意識とともに普及した意味だ。
「平等」を考える上では元来の意味でいい。

順序としては
1の意味の差別→不平等→人権の侵害→2の意味の差別
になると思う。

>>479
俺は（１）の意味を「区別」だと考えているし、実際そのような意味の場合は
差別ではなく区別を使うことにしている。

>>481
財布は男性でも消費の選択をするのは女性じゃん。
貯蓄があれば消費できるんだから関係ないわけないじゃん。
もっと考えてレスしなよ。

>>482
>この話題の例としてそぐわないという理由がわからない。
国でやってるのは税金で成り立ってるし、商売は利益が出るから続けることが
できるんじゃん。常識でわかるっしょそれくらい。

つまり金額云々より、女性サービスが気に入らないだけなんでしょ？
社会主義じゃないんだからそこまで公平にできるわけないじゃん。
それに企業に訴えたり苦情言うまでのものじゃないならなおさらだ。
女性専用ベンチって罰金とられるわけでもそこらじゅうにあるわけでも
ないのに過敏なんだよ。デパートとかであるかないかのサービスでしょ？
女性用ベンチのひとつやふたつで何が困るんだよ。
ケガでもするわけ？そんなもんに朝っぱらから目くじら立ててないで
仕事探せよ。

そろそろコテ付けないと入り乱れてきた気がする。

>>483
割引の日に行くかどうかの自由意志って、女性の話だよね
別にレディースデーを利用する女性が悪いだなんて言う気はないんだけど・・・
利用者が悪いのか？自分は制度の存在自体に疑問を投げかけてるつもりなんだが

> 男性にだけ給与アップまたは手当付与の機会があるが、それには
> 給与アップあるいは手当付与の機会を迎えていることの公示がされることと、
レディースデーのように、ほとんどの映画館でじっしされているなら
公示されているから実施していないところを選べばいいってことにはならんよね

> 給与アップあるいは手当付与を選択するかしないかの自由、
女性にはそもそも選択肢がないのですが
そこで女性の怒りの矛先が男性に来ても、｢そりゃあ違うでしょ｣と言わざるを得ない

> さらにその給与アップあるいは手当付与がいたずらに不平等を煽らないことが条件。
ここでレディースデーに反対している人って、
レディースデーがいたずらに不平等を煽っていると思ってるんじゃないの？
少なくともいちはそうだろうね

で、差別と言う言葉についてだが>>484,485で解釈が全く違う
こりゃ議論になるはずがない
というか(1)も(2)も「差別」と表現されているのが現状なんだから、
「どちらかが差別ではない」なんて言いいきるより、
相手がどういう意味で差別と言う言葉を使っているのか確認するほうが建設的だと思うが

>>483
>優遇しない＝冷遇するではないし、
>さらに、女性ではない＝男性である、でもない。

優遇しない→相対的に冷遇
女性ではない→男性

一般的にはこうなると思うが？
言葉遊びにしか思えない。

>男性女性って言ってる時点で
>性の扱いに差をつけていることになるよ。

言葉上男性と女性を同等に扱っているので差別ではない。
いや、常に「男性」を先に記述しているからその点については男性優遇になるかな。
その程度。

>>486

>>480で
> 可処分所得が多いからって貯蓄が多いわけでもないよね。
と可処分所得と貯蓄が完全な相関関係と言うわけではないことを認めながら

> 財布は男性でも消費の選択をするのは女性じゃん。
> 貯蓄があれば消費できるんだから関係ないわけないじゃん。
と言うのは正直訳がわからない
というか、ほんとに男性のほうが貯蓄が多いのか？
日本って自分が稼いだお金は自分の金だって考えはあまり一般的でない気がするが

結局男性のほうが使えるお金が多いって言いたいの？
それはソースがないのでどちらとも言えんが、実際どうなんだろうね
女性の小遣い平均なんてどこかに示されていないだろうか

だいたいベンチやら女性トイレがあったって何だっていうの。
全国で男性トイレがなくなるわけでもないのに
普通の男はどうやったら利益があがるかって頭フル回転させて
会議で切磋琢磨して身削る思いで仕事してるのに
女性トイレベンチがうんたらってどうよ？
恥ずかしくならないのかね。
そんなことより仕事で頭一杯で生きてくのが大変だから
大多数の男性はレデースデーなんて気にも留めないんじゃん。

>>491
> そんなことより仕事で頭一杯で生きてくのが大変だから
>　大多数の男性はレデースデーなんて気にも留めないんじゃん。
男女雇用機会均等法で男性と同じように雇用されているはずの女性は何してるんだろうね

ほんで、男はどうせこんなサービスしたって文句言わないんだから大丈夫ってこと？
もしそうなら、それには同意するが、それを理由にサービスをしてもいいってことにはならんわな

>>488
自由意志と書いたのは、女性ならレディースデーに映画館行け、と
言われてないことの確認のため。>>477や>>478だとあたかも男性だから
給与アップや手当付与を受けるだろ当然って言ってるように聞こえる。

>>483で使った例えで言うと、女性に選択肢はないが男性にはある。
給与アップや手当付与を選択するかしないかは男性の自由意志。

給与の話になると映画鑑賞っていう趣味ではなく本業が絡んでくるから
本当にキッチリ男女平等でないとダメって言う人が出てくるんだよね。
サービスとして行き過ぎではないのかを考えるんじゃないの？
いたずらに不平等を煽っているか否かを議論するスレっていう主旨には同意。

俺はレディースデー擁護派。なきゃダメっていうのではなく、
今程度のものならあってもよい。

>>489
たぶん数学的な意味での論理について理解していないので以下を読め。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%82%89%E3%81%B0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E8%AC%AC
論理包含を言葉遊びという香具師に付き合ってはいられん。
「例」の部分を熟読のこと。

>>491
>大多数の男性はレデースデーなんて気にも留めないんじゃん。

これを声高に主張する人多いけど、なにを根拠に言っているんだ？
そんなことはないぞ。
「レディースデー 差別」あたりでググれば関心の高さが分かると思うぞ。

>>490
女性の収入は男性の約半分なんだから当然じゃない。
７０％が既婚者だとして男女の財産が半分だとしても
男性が女性の生活費を負担してるとしたら女性割引は
男性にも都合がいいじゃん。
独身残り３０％の女性は男性より収入（貯蓄+消費）は多いわけ？
収入が平均男性より半分以下なのに？
そんな簡単な計算もできないから仕事あぶれてあさっぱらから
こんなスレに張り付くはめになるんだよ。

>>494
企業に苦情も入れないでスレで愚痴言って満足してるだけじゃん。
なにがレデースデー廃止すべきだよやることもやらないくせしてｗｗｗ

>>493
男女差別における優遇劣遇って対偶の話とはまた別な気がするな

あなたが差別と言う言葉をどう解釈しているかは知らないけど、
少なくとも辞書的な意味では扱いに差をつけることも差別なんだし、男女差別ってそういう意味だと思うよ
どちらかの性にのみ有利な働きかけをすれば、それは男女差別だ

ただし、さっき示した(1)の意味には不当かどうかの考慮はないから、
(1）の意味で差別を使うときは、差別だからってなんでも不当だってことにはならない
なので、当然なくすべきだってことにもならない

ただ、そうだとしても男女差別に限っては、
男女平等を推進している今の日本では(1)の意味であろうと男女差別だと思えるようなことはすべきではないと思うし、
もしそういうサービスをおこなうなら、それを正当化できるだけの理由が必要だと思う

ちなみに、企業利益が男女差別を行っていいという理由にならないのは、
均等法のときに明らかになったと理解しています

>>495
レスに張り付いているのは、インフルエンザで仕事しちゃいけないから暇なんだよ

男性が生活費を負担していることと、女性だけの割引をすることとなんか関係ある？

あなたの>>476のレスは、
女性は少ない収入の中から自分の楽しみのお金を捻出しているから女性だけ割引してもいい
という主張に見えたんだが、男性が女性の楽しみのお金を負担しているなら、上の話は破綻しちゃうね

>>496
サービスを正当化できるだけの理由は、不当性なく収益を上げられるから
ってことなんじゃないか？

俺は、繰り返しになるが統一基準があるのに加えて女性にレディースデーを
強制していないという理由で受忍限度内と考える。

差をつけてはいるが、それも女性の間で曜日の扱いに差がつくという意味。
差別がある事実は認める。だが、それが許容範囲内なのは前述の理由の通り。
あなたがもし完全なる男女平等を全てにおいて求めるのならば、
いかなるサービスも全く成立しなくなる。

>>498
> サービスを正当化できるだけの理由は、不当性なく収益を上げられるから
> ってことなんじゃないか？
収益が上がっているソースは、過去スレから多くの人間が求めているが、一向に出されて
いないのだが。

それに、その理屈が通るなら、ゴルフ場やクリーニング屋がイチャモン付けられた件の
説明がつかない。

>>498
> サービスを正当化できるだけの理由は、不当性なく収益を上げられるから
雇用では男女に差をつけるのは不当だが、消費で差をつけるのは不当じゃないってことにはならんでしょう
もしレディースデーに限った不当性を緩和する何かがあるのならそれを知りたい

> 差をつけてはいるが、それも女性の間で曜日の扱いに差がつくという意味。
それは新解釈だな
つまり、レディースデーはあくまで女性だけの問題であって、そもそも男性は関係ないってことか？
もしそうなら、その考え方こそ男女差別な気がするが

別に自分は完全な男女平等を目指してなんかいないよ
ただ、レディースデーばかりが蔓延ってるのはちょっと目に余るかなと思う
なんかね、男女平等を口実に女性が美味しいとこ取りをしているような気がしてならんのですよ

大げさに言えば、昔どっかのスレで見た「権利は平等、義務は性差」ってのが現実になりそうな

世の中ゴネたもん勝ちみたいなところはあるからな。
もし世の中の大多数の男性がレディースデーに疑問を持っているのなら
アメリカの黒人差別撤廃運動みたいに、何かのきっかけがあれば
男性差別撤廃へ社会が動き出すんじゃないか。
いちがここで講釈たれてる間に女性優遇サービスは増えていくよ。
フェミに対抗する勢力がないからね。

だからって何かしろとは言わないけど
サイト作るとか言ってたのはどうなったの？

>>446>>453
＞女を下げて男と同等にしたいっていう考えは、
＞>>1が男ならば男尊だし>>1が女ならば女卑だ。

じゃあレディースデーとメンズデーを廃止して
全員を対象にした割引サービスにするなら問題はないな？

＞レディースデーは女性のみを優遇しているのであって
＞女性優遇に加えて女性以外を冷遇しているわけではない。

＞統一基準をもとに男はこれだけプラスするから
＞女はこれだけマイナス、とかされてるんだったら

なんだか分かりにくい話になってるな。
その基準とやらを変えちゃえば差別も差別じゃなくなるの？

ある企業で、男と女が同じ内容の仕事を同じ時間やって、同じ成果を出したとする。
何もかも条件が同じだったのに貰えた給料は男100万円・女50万円だった場合、
これは給料の基準を100万とすると差別だけど、50万と公示しちゃえば差別じゃなくなるってこと？
やってることが同じでも、基準を変えちゃえば差別じゃないって事か？
だったら極端な話、女50万円・男10億円でも問題なくなるのか？

「基準を設けてそれに合わせる」というなら分かるが、
「基準は設けるけど優遇は許す」というのは理解できない。
それじゃあ基準の意味がないだろ。

>>458
俺は「差別ではない」とまでは言わないがな。

>>468
＞男性にも女性にもレディースデー以外に行くという自由があるのに。

「レディースデー以外に行く権利」はあっても
「レディースデーを受ける権利」はないな。

＞レディースデーのおかげで業者が儲かっている場合、
＞男性女性という観点だけで果たして廃止が可能であるだろうか。

可能か不可能かと言ったら可能だし、
「利益が出てるから許される」なんて理屈は有り得ない。
ホリエモンじゃないんだがら。

>>495
＞企業に苦情も入れないでスレで愚痴言って満足してるだけじゃん。

またか。

>>501
＞サイト作るとか言ってたのはどうなったの？

2月以降に何か作り始める予定。
内容とかについてはまだ何も決まってない。

なんかコンテンツの要望とかあったら言ってください。

>>502
全員を対象にした割引サービスで収益がもし上がれば既にそうなってる。
優遇の程度がいたずらに不平等を煽らないかどうかの
判断は必要と>>483に書いた。極論で煽るな。

統一基準と書いたのは、基準があれば限度の議論ができるでしょ？と
話を振りたかったがため。このスレに限らず男女論って何でYESorNOなのか。

現実問題として、利益が例えば出てるサービスだったらそれを打ち切れるのか
どうか、という問題提起です。

>>499
収益が上がらないサービスをするとも考えにくいが、
実情は同業がサービス始めたから自分のとこもやらんと
収益が上がらないまでも確実に落ち込むってところか。

ソースがなくて大変申し訳ないが、例えばこのような実情だった場合、
打開策は、レディースデーを廃止することではないと考えるよ。
レディースデー廃止では誰も具体的な利益を得ない。
男が女に一方的にマイナス票を投じるのみ。

どの程度の平等、どの程度の差別なら認容できるかを考えて、
平均値的なものを出して「意見」にしていかないと
いつまでたっても折り合いつかないのでは？

>>503
サイト要望は、数値的なものを含めてほしい。
例えば1500円の映画に対していくらまでなら優遇を許すのか、
といったアンケートのように。

>>504
> どの程度の平等、どの程度の差別なら認容できるかを考えて、
> 平均値的なものを出して「意見」にしていかないと
> いつまでたっても折り合いつかないのでは？

今の共同参画やら社会の風潮を見てると、その平均というか基準が
・男が得するもの→非許容
・女が得するもの→許容
みたいになってるから、ダブスタだ、などの反発も大きいのだと思うが。

>>500
レディースデーに本当に不当性があるのかどうかを逆に知りたい。
受忍限度を超える実害が出たのかどうか。俺は出ていないと考えている。
不当性がない以上、個々人の限度の話にして意見として出す方が
建設的なのでは。

レディースデーを考えること自体が男性には関係ないこととはひと言も
言っていない。>>468のような例もまあ考えられることだし。
男性女性という言葉は本当は出したくはないんだけどね。

>>505
匿名掲示板はこういうところがいいと思う。
男女関係なく意見が出せるわけだし。
必然的にダブスタではなくなる。

…と、そろそろ沈静化してきたし名無しに戻りますね。

>>504
＞統一基準と書いたのは、基準があれば限度の議論ができるでしょ？と
＞話を振りたかったがため。

つまり「基準値どおりなんだから問題ない」という主張ではないってことだな？
だったら基準なんて必要ない。
映画館について言えば、「水曜日になると男は1800円、女は1000円払ってる」という事実だけでも限度の議論はできる。
「俺は女1000円・男1200円（200円差）なら許すよ」とかね。
どちらかのみを基準にしろなんて言い出したら余計な混乱を招くだけだよ。

で、限度の話なら俺はたとえ1円差であってもアウトだと考えてる。
不必要に男女差を設けるべきではない。

＞このスレに限らず男女論って何でYESorNOなのか。

どういうこと？　「YES・NO」じゃなく何を話すんだ？
はっきり言わず曖昧にするのは日本人の悪いクセだとよく言われるけど、
「YES・NO」を抜きにしてどうしようっての？

＞男が女に一方的にマイナス票を投じるのみ。

確かに「優遇される側」には責任なんてないわけだから
分からなくもないけどさ、
「水曜日も男女ともに1800円にします」を「マイナスだ」と言い出したら
差別問題の解決はさらに困難になるよ。
そりゃあ「不遇されてる側にプラスする」というのがベストな解決方法だろうが、
常にそうできるとは思えない。

>>502で例に出した給料差（男100万・女50万）の問題が実際にあったとして、
問題解決のために「男50万・女50万」にすることはマズイことなのか？
差別問題において「優遇されてる側からは絶対にマイナスしない」ってのは
現実的にちょっと難しいんじゃないの？

映画館に関しては間を取って「水曜は男女とも1500円」くらいになるのが
妥協点ではないだろうか。

＞例えば1500円の映画に対していくらまでなら優遇を許すのか、
＞といったアンケートのように。

OK。
面白そうだからやってみる。

>>506
＞レディースデーに本当に不当性があるのかどうかを逆に知りたい。
＞受忍限度を超える実害が出たのかどうか。

映画館では800円分の利益が性別によって受けられない。
これを実害と言うかどうかは人それぞれなのかもしれないが、
仮に実害とまで言えなくても、俺は「不必要な性意識」は捨てるべきだと思う。
「性別をなくせ」などとは言わないが、必要以上に性別を基準にするのは
いいことだとは思えない。
性別なんて人間を構成する一要素でしかない。

前にも書いたが、小学校なんかでは男女別名簿が男女混合名簿に変わったりしてる。
べつに男女別名簿で実害が出るわけではないが、俺は混合名簿には賛成してる。
たとえ小さな男女差でも、発展すれば大きな性差別になる危険性があるわけだから。

>>493
面白い文献をありがとう。
まだ全部読んでないが、気になる記述を見つけた。


>例えば「薬を飲まなければ病気が治らない」の対偶は、逐語的には「病気が治るならば薬を飲む」であるが、この二つは明らかに意味が異なる。


お前さんの言ってることはまさにこんな感じじゃないか？
1でないものは2とは限らないが、女でないものは男だろう。
論理的包括だかなんだか知らんが、この話題でこんな話を持ち出すなんてのは、やっぱり言葉遊びだ。

>>507
例えば200円差なら許す、とした時に、1800円に対しての200円差なのか
1000円に対しての200円差なのかが明確でなくなる。

男1800女1600と、男1200女1000では意味合いが変わってくる。
意見として出す場合、ただ金額差のみを提示するのは不満のもとではないか。
男2000女1800でも200円差は200円差だ。

例えば、俺は男2000女1800、俺は男1900女1700、俺は男1800女1600…
とか言ってると数値が分散してしまう。俺は200円差でも男2000は認めない、とか。

そんな事態を防ぐために、例えば映画なら男女で統一基準である
レディースデー以外の日の値段をもとにして、どの程度が限度なのか
数値化できれば根拠のある数字だろう…と。俺のはそういう意見です。
例えば男1000円に対して、という数値化をしても利用しにくいと思う。

果たして例えば男1000円女800円（5:4）＝男1800円女1440円（5:4）と
言えるのだろうか？という疑問はデータを活用する方には必ず投げかけられるはず。

>>508
男100万、女50万から一方的に男50万にするのは受忍限度超えてると思う。
まさにどのくらいまでなら大丈夫なのか、っていう限度の問題になる。

人によっては男51万女50万→男50万女50万までならって考えもあるだろうし
男300万女50万→男50万女50万でもいいよっていう人も、もしかして
いるのかもしれない。その辺の微妙なラインを数値化していかないと
説得力がないと思われます。

男女論がYES/NOだと書いたのは、なぜ例えば差別をする/しない、
扱いを等しくする/しない、サービスを認める/認めない、という議論に
なるのか？と言いたかった。どの程度までならよい、っていう具体的なものに
あまり出会ったことがなかったので。

>>510
あなたの言ってる一般論は完全に正しくはないよ、ということを言いたくて
女性の優遇＝男性の冷遇ではないと言ったわけ。
この論理だと間の色んな場合が全く考慮されずに抜け落ちる。

女ではないものは男だろう、こんな偏見や先入観が>>479の（2）である
差別を生んでいる。一般的にはこうだ、という主張をすると、少数派の人には
意見を表明する場さえ奪われることになるわけで。

例えば男/女という選択肢をもとにこの意見に賛成/反対という投票を設けると
戸籍上の性をいうのか身体的な性をいうのか、はたまた精神的な性をいうのか
明確でないから男でも女でもない、あるいはそうありたい、と思っている人
すらの意見もはじいてしまうことになる。

これが差別です。

>>511
レディースデーが男女論そのものかどうかは疑問のあるところだが、
差別とか平等の問題って程度問題なのか？

ちょっと確認をしておきたいんだけど、
日本は男女平等を目指している
共同参画の存在からしてこれは間違いないよな？
そんな中で、程度がどうあろうと身体的性差に基づかないもので男女で扱いに差をつけることは
基本的にはいかんとされてると思ってるのだが、これは違うの？
男女不平等は原則禁止、例外的に許容されてるってのが自分の理解

ここが違うと言うのなら自分の理論は根幹から崩れるのだが、
もし日本は男女平等を目指していない、あるいは男女不平等なことがあっても許される
っていうソースがあるなら教えてください

>>512
うん？男女差別の話を何か違う差別の話に摩り替えていない？
そりゃ性同一性障害の人とかのことも考えなきゃいけない問題だとは思うけど、
今はちょっと違う話でしょ

あなたの言う間のいろんな場合って何？

あと、あなたとしては片方の性のみの優遇ならそれは差別じゃないってこと？
雇用の話ばかり持ち出して悪いんだけど、雇用においてはそうは考えられなかったみたいだよ
それとも男性優先雇用も男女差別とは思わないクチ？

>>513
ちょっと古いが、これの506とか。「女性希望」で検索かけると直です。
ttp://musyoku.com/bbs/view.php/1080566776/all.html
実情は未だ男女不平等なんですよ。

>>515
これは均等法の第5条に違反しているね

ただ、違法だけども行っている、という状態と
まったく違法でないというのではちょっと次元が違うと思うのだが

で、あなたは>>513の考えについてはどう思う？
結局日本は男女平等を目指していないのかな

>>514
男女差別と性同一性障害を一緒に考えないことがなぜ差別じゃないんだ？
男女の区別をつけて意見を求めることは、男女以外の人を不当に除いているでしょ。

1.女性のみ優遇　2.女性以外のみ優遇　3.男性のみ優遇　4.男性以外のみ優遇
5.女性のみ冷遇　6.女性以外のみ冷遇　7.男性のみ冷遇　8.男性以外のみ冷遇
9.女性でも男性でもない性のみ優遇　10.女性でも男性でもない性のみ冷遇

これにさらに1+6、1+7、1+9、1+10…と考えていったら相当のパターンになる。
それを1=7とひと言で片付けられても困る。

雇用には統一基準がない。映画館のチケットには統一基準がある。
雇用とレディースデーの金額とは基準の有無という時点で全く違う。
映画館のチケットにはある程度の長期間統一基準があった。

雇用にはそれがない。建前があるのみ。雇用の際の面接では、
性別を隠すことなど今のところはできないよね。

>>513
またまたwikiなのだが、その他の部分にも「依然として黙認状態」という記述がある。
検索ワードというか法律名が長すぎるので、コピペしようとしたらはねられた。
↓の一番上から行ってみてください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Search?search=%E9%9B%87%E7%94%A8%E3%81%AE%E5%88%86%E9%87%8E
確か郵便局（郵政公社だが）でもバイト募集してた時に女性＝内勤、男性＝外回り
っていう暗黙の了解があったはず。

>>516
日本は男女平等を目指してはいるだろうが、実現は不可能に近いだろう。
男女不平等なんて働いてりゃ普通に認識することだと思ってたけどなぁ。
年収格差を持ち出すとどんどん逸れて行きそうだし。

その人が性同一性障害かどうかはちょっと置いておいて、
その人の外見が女性っぽければそれだけでサービスが受けられるんだよ

反対派はこれについての正当性に疑問を投げかけているのであって、
別にマイノリティを無視しようとかそういう話じゃないと思うのだが

あと、あなたが言う基準ってのがもひとつよくわからない
映画の方は1800円の価格のことなんだろうけど、雇用で言う基準って具体的に何？
基準があれば(2)の意味の差別でなくて基準がなければ(2)の意味の差別なの？
この辺の話もよくわからん
すまん

>>518
今現在であらゆる場面において日本が男女平等だなんて自分は思ってないよ
ただ、日本はそういうのを目指そうとしているのかな、と思っている
実効性はともかく、現在も生きた法律として均等法は存在しているし、共同参画なんてのもある
ついでに言うと憲法にも性別で差別されないって書いてあるね

雇用については、性別もさることながら個人の能力と非常に深くかかわってくるので、
どういう状態を男女平等とするかってのは議論の余地があるところだろうけど、
役員数の比率を一定にするってのが男女平等だってことにはならないと思うんだけどね

>>519
雇用の基準は具体的なものがないのでわからないと思うんだけれど、
男女に関係なくこの職種、あるいは企業内でもいいけれどそこで何年働いたら
いくらになる、という基準のこと。

採用時点での基本給は等しくても大概男性の昇給率はこのくらいで
女性の昇給率はこのくらいという差が出る。
企業は男か女かでしか見ていない。

>>521
それは女性がお産や結婚なんかで途中で辞めることが多いからじゃないの？
同じ期間だけ働いて役職も同じで男性と女性で賃金が違う、
または同じ機関働く男女の役付社員の割合が全然違うとかならあなたの言うとおりだろうけど、
実際その辺どうなんだろう

女性が結婚やお産のために離職することが多いこと自体の是非は別に考えなきゃいけないだろうけどね

>>519
男女関係ない基準があればそれをもとにして話ができるけれど、
そんな基準がなかったら男女どちらかを基準にして話すしかなくなる。

男を基準にされれば女は怒るし、女を基準にされれば男が怒る。
それで平行線。男性女性どちらに基準を定めたとしても（２）の差別にあたる。
だから映画館のチケットの例えとして雇用問題を持ち出すのは違う、と
俺はずっと主張しているわけ。

これはチラ裏の話。

改正雇用機会均等法を通読してみたんだけれど、どこにも男女で昇給率を
同じにすべし、などの金額に直結する記述はなかった。
やはり個人の能力に起因するであろう収入差までを法律では
規定できないってことだろうか。

各企業内での査定に良識ある判断を任せるしかないとも思うし。
こんなん騒いでも、じゃあ男性よりもいい結果出せばいいだけでしょって
言われるのが関の山だろうしな。

厳密に同じ結果出してるのに、待遇違うよってのはなかなか証明できないだろうね。
他人の給料なんて分からないのが普通だし、たとえば分かっても、今度は
あなたとあの人のやったことは同じ結果じゃない、と言われればそれでおしまい。

裁判などしても、企業側は２人が上げた成果を別のものですよって示せば
いいだけだから至極簡単。その後を持ち出せばいいだけの話。
あなたのこの成果後は収益の伸びはこうなったが、あの人の成果後は
収益の伸びはこう。だから別物、で終わり。当然データ捏造だってし放題。

>>512
>女性の優遇＝男性の冷遇ではないと言ったわけ。

憲法でいう「平等」とは相対的平等を指すんだ。
どちらかが一方が優遇されればそれは不平等になる。
つまり、
女性の優遇＝相対的に男性の冷遇

お前が小難しい理屈を練っても、この解釈が否定されたとは思えない。
というか、その理論でなにが証明されたのかわからない。

>女ではないものは男だろう、こんな偏見や先入観が>>479の（2）である

いや、女でないものは男だ。
それは戸籍、心、外見、自称、様々だがな。
必ずどちらかになるはずだ。

話は変わるが、
性別によるサービスを考えるにあたって、性同一性障害者のことも考慮するのは大賛成だ。

>>525
憲法の名の下に、相対的不平等が生じるから
っていう理由でサービスを否定するわけか。
女性の優遇＝相対的に男性の冷遇となるのは男性または女性が
基準になっているからでしょ。

憲法の平等は男性と女性を等しく扱うという点で
男性または女性を基準にしているわけだし。
だから相対的にせざるを得ない。

俺は別に憲法の男女平等解釈を一切否定しないよ。
俺がレディースデーを考える上で指摘したいのは、
映画のチケットにはもともと男女に関係ない基準があるってこと。

女でない＝男が成り立つなら、半陰陽とか生殖機能をもたない人とかは
苦労しないよ。

ヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ

>>526
>映画のチケットにはもともと男女に関係ない基準があるってこと。

この文の上までは理解できたが、これが意味分からん。
「基準」があるからいったいどうだと言うんだ？
一方を優遇すれば差が生じる。その差が不平等であり差別なんだろう。
いまのところ、一方を優遇するだけでは不平等でないと主張しているのはお前さんだけだ。


>女でない＝男が成り立つなら、半陰陽とか生殖機能をもたない人とかは
>苦労しないよ。

医学的にはな。
だが、この件に関して言えば必ずメンズデーかレディースデーのどちらかは利用できるだろう。
そういう意味で、女でない＝男、なんだ。

で、これはなんの話だっけ？
なんでそこまで超マイノリティを意識している人間が性差別に寛容なんだ？
心は女性だが体は男性という性同一性障害者が、レディースデーを目の当たりにした場合、
通常の男性より大きな精神的ショックを受けることは想像できるだろう。
俺のことを差別者呼ばわりしてくれたが、お前さんこそ配慮が足りてないんじゃないのか？

男女に関係ない基準があれば、そして男女の片方がその基準から
一切外れていないのであればもう一方の優遇はサービスになるでしょ。
ただ、これがサービスとなる限度はどのくらいまでなのかってことを
考えないで、最初からレディースデーを廃止するしないという議論を
したのでは平行線だよ、と俺は主張している。

例えば統計取って数値化して、差が0円でないとダメだという結果に終われば
それはもうレディースデー廃止ってことでいいんじゃないの？

性差別に寛容だという風に俺の意見を受け取れるのは、あなたが俺の言う、
統一基準があれば女性だけ優遇されても不平等ではないという考えを
理解していないからだと思う。

統一基準なく一方を優遇するのは不平等だと>>474にも書いた。
延々とループしてるなあ。俺は同じ説明しかしていないぞ。

レディースデーというサービスが不平等なのかどうか。
不平等ならばそれを不平等と感じない限度はどのくらいなのか。
これを具体的に考えていかないと解決には至らない。

それから性同一性障害者がレディースデーを目の当たりにして男性より
ショックを受けることを想像するっていうのは女尊男卑だろ。

なんで自分は心は女なのに男の扱いを受けて不当に差別されなきゃいけないの？
こんな風に考えてるって想像は女尊男卑。

憲法の男女平等を持ち出すことが適切か否かの判断は>>525-526で。

優遇とか冷遇とか
いつまで言葉遊びをするの？

>>529
>統一基準なく一方を優遇するのは不平等だと>>474にも書いた。

俺は、基準のあるなしに関係なく一方を優遇することは不平等だと言っている。
完全に平行線だな。

なぜ基準があれば不平等にはならないんだ？
なぜ一方が優遇されただけでは不平等でないんだ？
なぜ一方が冷遇されなければ不平等にはならないんだ？
平等とは文字通り等しく平らであることだろう。
優遇だろうが冷遇だろうが差があれば不平等になると思っているが、俺が間違ってるのか？

>延々とループしてるなあ。俺は同じ説明しかしていないぞ。

俺も同じことしか書いてない気がする。
じゃあ、男性のみおかわり自由の定食屋があったとしたら、それは平等？

>>530
>憲法の男女平等を持ち出すことが適切か否かの判断は>>525-526で。

映画館のチケットは憲法の範疇外だと言っているように読める。
それはオカシイ。

すごいね
街ん中やデパートまっ黒になりそう

基準があれば、男女ともその基準に等しく平らなんだからまずは平等。

その上でサービスを考える場合、基準よりどれだけ外れているところまで
世間の皆さんが受忍できるのか考える方策を立てようよ、って言ってるのが俺。
あなたはサービスを一切認めないのか。

それから今の場合映画館のチケットが男女無関係に例えば1800円で
等しく平らなのは基準なんじゃないの？
それに加えてレディースデーサービスが上乗せされているという解釈なんだが。

男性のみおかわり自由の定食屋という例えは>>473-475の焼き直しだな。
女性はなぜその男性のみおかわり自由の定食屋で食べなきゃいけないのか。

憲法の男女平等は相対的な平等だってあなたは自分で>>525で述べたよね。
相対的な平等は、それぞれがそれぞれを基準にして比較されて、
差がないですねってなったら成立するってことでいいのかな。

>534
いくら言葉をこねくりまわしたところで説得力０。
一日中スレに粘着する暇があったら社会へ出ろ。

性差と無関係なものに対して、性別で片方だけ優遇する意味は？
片方が優遇されれば、相対的にもう片方が冷遇となるのが当然だ。

＞男性のみおかわり自由の定食屋という例えは>>473-475の焼き直しだな。
＞女性はなぜその男性のみおかわり自由の定食屋で食べなきゃいけないのか。
男性のみおかわり自由の定食屋が町にあふれかえっているのが
今の映画館と同じだな。

とりあえず簡単に纏めると、>>511が言ってるのは
「基準があるんだからこの価格差は問題ない」みたいな変な理屈ではなく、
「限度を議論する際に分かりやすくするために基準の金額をもとにして話しあう」
ということで、映画館で言えば「1800円からいくらまで許せるか」を話そうと。

んで、レディースデーみたいなサービスを受けられないのは
男性だけではないから、これを「男性冷遇」というのはおかしいのではないかと。
そういうことでOK？

訂正
「1800円からいくらまで許せるか」→「1800円からいくらまでの割引きを許せるか」

　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　　　（Ｕ＾ω＾） いちおちゅ♪
　　　　　　Ｃ／　　　　ｌ
　　　　　　　し−し−Ｊ

　　　　　 　○⌒＼
　　　　　　(二二二)
　／＾⌒ヽ （Ｕ＾ω＾） ひょうおちゅ♪
(　　　　Ｃ／　　　　ｌ
(＿＿＿ し−し−Ｊ

>>534
>基準があれば、男女ともその基準に等しく平らなんだからまずは平等。

では、片方が基準から外れた時点で不平等。

>あなたはサービスを一切認めないのか。

差別的なサービスは認めない。

>男性のみおかわり自由の定食屋という例えは>>473-475の焼き直しだな。

結局、お前さんはその問いに答えていないじゃないか。
煽り抜きにマジで分かんないから答えて欲しい。
答えてくれればお前さんの考えが少しくらいわかるかもしれん。

>女性はなぜその男性のみおかわり自由の定食屋で食べなきゃいけないのか。

たまたま入って店がそうだったとか、職場から近いとか、他店にくらべ格段に安いとか色々あるだろう。
これ、なんか結論に関係あるのか？

>>535
悪いね、昨日今日は仕事休みなもんでお前にもレスしてやるよ。
当然とか偉そうに言ってないで>>517を100回読め。
それから女性は大部分がおかわりしないんだろ。そのくらい分かれ。

>>536
「1800円からいくらまでの割引きを許せるか」話すというか、
これに関してたくさんの意見を集めて、その平均の金額が皆さんの
レディースデーを容認できる限度ですという解決方法ではどうですか？
というのが俺の提案です。もともと男女無関係の値段の基準があるんだから。

それから男性冷遇ではないという意見はレディースデーサービスに
限ったもので、レディースデーの曜日以外は男女ともに同じ金額なんだから
レディースデーのみ「サービスとして」女性が優遇されているという話。

だから女性優遇＝男性冷遇ではないって主張。
サービスの定義も話し合う必要があるかもしれない。
差別的なサービスという言葉も出てきているので。

>>539
あなたは平等という言葉を相対的平等の意味で使っているようだけれど、
今回の場合はそもそも男女無関係の基準が存在するんだから相対的ではない。

差別的なサービスとそれ以外の境目はどこからか見極めたい、
というのが俺の意見なんだが。

>>473-475は>>475で答えたつもりなのだが。
まあ再度答え直すので、ちょっと曖昧な部分を先に質問させてほしい。

女性はこの男性のみおかわり自由の定食屋から出られないで
食べなきゃいけないという前提ってことでしょ？

クリーニングとかゴルフ場の、似たようなサービスにクレーム付けられてる現実がありながら、
映画は問題無しと言える根拠が分からない。

>>540
何回読んでもあなたの話がよくわからん
理解力なくてごめん

雇用の話って、法で(1)の差別を明確に禁止されてるから例に出しやすいんだよね
で、雇用の例なんだけど、男性のみ水曜日は時給アップってことが許されるかどうかなんだけど
これはあなたは許されると思う？
理由も一緒に教えてください

ちなみに私なら、女性のみ時給アップなら許されそうって答えますw

>>542に付け加え
前提はアルバイトね
時給は当然男も女も同じ(あなたの言う統一基準？)
片方のみ特定の曜日に時給UPね
あなたの理屈ならOKっぽいね

>>542>>543
雇用の話は男女が相対的に平等という話を前提にされているので
映画のチケットのように男女無関係に基準が定められている場合の
例としては使用できない、というのが俺の考えです。

男女が相対的である以上、どちらを優遇させたらどちらかが冷遇されるから。
これはサービスではありえない。しかし男女無関係の基準があるならば、
片方を優遇させればもう片方が冷遇されるということにはならない。

しかし時給というのは統一条件になりそうなので試しに答えてみると、
男女の片方のみ特定曜日に時給がUPというのは可能だと思う。

ただその場合、それがレディースデーと同じ条件になるには
時給UPの機会があることの公示がされることと、
時給UPを選択するかしないかの自由があること、
さらにその時給UPがいたずらに不平等を煽らないことが条件。

これらを考えると、やはりどの程度までならOKか？っていう議論になるのでは。

どんどん条件を特殊化すると、何でも言えるね。

>>540
>今回の場合はそもそも男女無関係の基準が存在するんだから相対的ではない。

なんで基準があると相対的にではないのかサッパリだ。

>女性はこの男性のみおかわり自由の定食屋から出られないで
>食べなきゃいけないという前提ってことでしょ？

その前提重要なの？
よく分からんが、男性がレディースデーのある映画館を利用するのと同じ理由だと思ってくれ。

>>544
あ、統一条件じゃなくて統一基準でした。

>>546
あなたは自分で使っといて「相対的」の意味を理解していないじゃないか。
相対的っていうのはお互いがお互いを規定するんだよ？

男女だったら、男に対して女はどうか、女に対して男はどうか。
これらが等しければ相対的平等という、ってのがあなたの>>525での主張でしょ。
どちらも優遇されてないからさ。

ところがここに男女無関係の統一基準が存在したらどうなるか。
男も女もこの統一基準によって定められるんだから、男と女の関係は相対的ではなくなる。
ただの基準があると何でもかんでも相対的でなくなるわけじゃない。
「男女無関係の基準」ってのが重要なところ。

>>532の、男性のみおかわり自由の定食屋の話。
男性がレディースデーのある映画館を利用するのと同じ理由ってのが全くわからん。
自分で定食屋の例を出したんだから自分の口でしっかり語ってほしい。

この定食屋にいったいどういう条件が付けばレディースデーのある映画館と
同じになるのか。

>>544
レディースデーにおいて、公示の実質的な意味や、利用対象者に利用に対する選択の余地ってあるか？

少なくとも映画に関してはほとんどの映画館でレディースデーが実施されているので、
映画を映画館で観るには、レディースデーを実施している映画館を利用する以外の選択肢がないため、
公示の実質的がないと思う

また水曜日に映画を見た女性は選択の余地なく割り引きになるだろ
そりゃ受け付けで断りゃ通常料金になるかも知れんがわざわざそんなことしないでしょ

というか、仮にそれらの条件が揃っていたとしても、
差別性の緩和には何の役にも立たない気がするが

私は、そういう片方の性のみに対する価格サービスの存在自体が男女差別(1)であり、日本の社会にはそぐわないと思う

もちろん、男女で価格を変えざるを得ないような事情があればいいんだろうけどね

あと、程度問題なの？
あなたの取りたいアンケートがよくわからんのだが、
自分には女性への優遇がどこまでなら認められるかをアンケートで回答を集めたいようにしか見えない
たぶん真意は違うのだろうが、自分にはそうとしか読めない

別に1円でも違えば全部差別だから廃止しろと言うつもりはないが、
現実問題として、あえて男女で価格に1円の差をつけるってことは考えにくいから、
価格差がいくらなら許されるとかそういう問題ではない気がするよ

でも年に一回、例えば母の日だけ女性が安くなるってんなら、
単なる性差別だとは思わないかもね
あ、でも父の日も安くしろとは思うかw

>>548
基準に対してはそれぞれの性で絶対的な計測ができるかもしれないが、
「『基準価格からどの程度の価格差を享受出来るか』についての男女における差」は、
男女で相対的に見ることが出来る、というか、それでしか測りようがないんじゃない？

>>550
つまり世論ってこと？

>>551
書き方が悪かったかな
女性は基準価格より800円低い価格で映画を観るチャンスが与えられているが、
男性には同じようなチャンスはない
ここで男女における相対的価格差は800円ってことになる
よって、これは男女差別(1)に該当する、と思う

敢えて基準価格なるものを登場させたけど、
自分としては、そんなもんあってもなくても変わらんと思うし同じ説明になる

>>549
水曜日にレディースデーやってて安くなります、っていう公示がされてないと
たまたま行ったら安くなってたんだという偶然性を恣意的に使って不当に
不平等を主張できる。知らなかったんだから安くなったっていいだろ、って。

水曜日に映画を観るかどうかは女性の自由だよね。
それに水曜日に割引を断れる自由がなかったら、それは強制じゃないか。
女なんだから割引利用しろって言ってるのと同じ。

それに例えば男の友達数人と水曜日に映画館に行ったら
気をつかって通常料金で頼むんじゃないだろうか。

俺はもしアンケートを実施するならば、

�@まず男女のどちらかを固定して、他方の金額がいくらまでなら許されるかを
プラスマイナス両方ありで問う。
�Aそれから続いて、今度は�@と逆の性を固定して、他方の金額がいくらまでなら
許されるかをプラスマイナス両方ありで問う。

あえて男女に1円の差をつけることがないとなぜ言えるのかな。極論だろうけれど。
他店よりも1円でも安い店に客が殺到したりもするよ。あ、これも極論か。

差別性の緩和は、「男女無関係の基準」が規定されている時点でほぼ成立しています。

>>548
>男も女もこの統一基準によって定められるんだから、男と女の関係は相対的ではなくなる。

何度読んでも分かんないって。
統一基準があっても男女差を相対的に見ることはできるだろう。
そもそもその基準だって映画館から一方的に提供されたもんだ。
勝手に基準を作って勝手に優遇して、これは冷遇ではないので不平等ではありませんなんて言えるのか？
また話は戻るが、当社は基本給は20万です。それに男性は男性手当を1000円プラスします。
これは不平等ではないのか？
今日何度も似たような質問されてきたと思うが、
それだけお前さんの主張には無理があるということじゃないのか？


>自分で定食屋の例を出したんだから自分の口でしっかり語ってほしい。

色々と条件がシビアみたいだが、消費者の方は考えなくても良いよ。
飲食店としてその様なサービスを提供することが平等か否かを聞きたい。

>>553
なんか、あなたの書き込みを見ていると、
サービスを行っている映画館よりも、サービスを利用する女性に矛先が向いているような気がするが

ここで反対している人って、利用者である女性ではなくサービスそのものが差別だって言ってるように思うよ
だから噛み合わないんだろうね

単に緩和してますって言われたって、なんで緩和してるかわからんです
>>552とか見てくれると、私がなぜわからないか、あなたにわかって貰えるかも知れないね

あと、あなたのアンケートの意図がやっぱりわからん
そのアンケート何の意味があるの？
男女の価格差はどこまで許容されるかを知りたいの？
その前段階として、許す許さんの前に、そもそもなんで男女に価格差を用いるの？

> あと、あなたのアンケートの意図がやっぱりわからん
> そのアンケート何の意味があるの？
> 男女の価格差はどこまで許容されるかを知りたいの？
> その前段階として、許す許さんの前に、そもそもなんで男女に価格差を用いるの？
まさにこの意見に同意。
性別で価格差を付ける意味が分からん。

>>550>>552
１.女性は男性よりも800円安く映画を観られるっていうのと
２.女性は基準価格よりも800円安く映画を観られるっていうのは大きく違う。

あなたが使った基準価格は、「男女無関係の」って条件つきでいいんだよね？
それならば１.は相対的な基準であって、女性は男性よりも800円安く男性は女性よりも800円高い。
対して２.は、女性は基準価格よりも800円安く、男性は基準価格に等しい。

基準価格が後付けでできたんならば２は１と同じだと言うこともできるだろうが、
基準価格はずっと存在したんだから２はサービスである。

このサービスの金額がいくらまでなら受忍限度なのか考えて、
それがもし0円だったならばレディースデー廃止でよい、と俺は主張したわけです。

>>553へのレスの続き(ほとんど蛇足)

男女で1円の価格差をつけることについてないと言い切ったのは言い過ぎかな
100均やスーパーだとあり得るか

ほんじゃ訂正します

例え1円でも、性別のみを理由に男女に価格差を設けるのは男女差別(1)で、
日本ではよろしくないとされているものと理解します
ただし、価格差を設けざるを得ない理由があれば別です

>>557
わかりました
質問を変えます

男性は、女性が利用しているような「平日の昼間に(あなたの言う)基準価格よりも800円安い価格で映画を見られるサービス」は利用できません
男性向けの代替サービス(いわゆるメンズデー)が用意されていないところも数多くあるようです

これは、性別のみを理由に取り扱いに差を付けていると思いますが、
あなたはどう思いますか？

またメンズデーがなかったことにしてるのか
反対派は。

多いのでなるべく簡略化していくね。

>>554
>>483に同じ。定食屋については、定食屋から女性が出る自由が
保障されていないのはおかしいだろ。そういうことを俺は>>475で書いたんだよ。

>>555>>558>>559
あなたはあらゆるサービスを否定するのかな。
健康診断が性別で行政サービスの一環として優遇されてるところなんて
たくさんあるよ？間違っても子宮癌とか骨粗鬆症とかの女性特有の
疾病について言ってるわけじゃないからな。

↓の箕郷保健センター基本健康診査
ttp://www.city.takasaki.gunma.jp/soshiki/kenkou/seijin/kenkousins.htm
↓の日付別の男性女性のみ
ttp://www.city.kasuga.fukuoka.jp/ikiikiplaza/3.kensin/kensin.html
↓の17日総合検診
ttp://www.city.katano.osaka.jp/kakka/kenkou/kenshin'07-10.htm

>>558>>559
このレスには一貫性ないな。レスするだけ無駄だったかな。
書きたいことただ書き連ねてるだけなんだろうし。

とにかく…!!、パートやバイトに面接に来る女の人達…!!、
『水曜日に習い事があって…』って言うのはやめて下さいね。聞いてるこっちが恥ずかしくなる…。
そして入って来た後も『何で〇〇さんはいつも水曜日休みなんですか？!!私は…（ｒｙ』
ってファビョるのもやめて下さいね。見苦しいですよ、ほんと。

女の差別やセクハラは男より酷い！でOK

俺に対しての今までのレスの中で>>557の１と２の違いが
理解出来てたものはひとつもなかった。

さらに２がサービスだということに納得できないのは、性別だからなのかな。
職業だったらいいんだろうか。水曜日は教師半額、サッカー選手20％引きとか。
それからそもそもアンケートやってみたらいいだろうっていう俺のレスで
なぜここまで波紋が広がったのかもわからん。

女性の方が高くなることだって充分あり得ることだし、
もしその差が0円だったら、っていうか正確にはある優位水準を定めて
統計結果に検定を実施した場合に有意差が出ない範囲ならばってことだな、
その場合はレディースデー廃止でいいって俺は認めてるのに。

1円でも差がついたらレディースデー存続ってなっちゃうとでも考えるのかな。
だとしたら俺はとんでもないコンプレックスさん達を相手にしていることになるが。

ちょwwww何このｽﾚwwwwwﾏｼﾞｶｵｽwwwww

>553とかﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞに近くてｲｶすwwwww ｼｬｯﾌﾙしとけwww つかﾚﾍﾞﾙちげーからﾏｼﾞﾚｽとか時間の無駄wwwwww 早く移動しろwww

>>565
>俺に対しての今までのレスの中で>>557の１と２の違いが
>理解出来てたものはひとつもなかった。

そんなに>>557であげられたのケースは崇高なものか？
1と2の違いは説明できるが、それがどうしたという感じだ。
どんな解釈をしようとも男女で扱いに差がある事実は変わらない。
「基準」とか持ち出す意味が分からない。

>それからそもそもアンケートやってみたらいいだろうっていう俺のレスで
>なぜここまで波紋が広がったのかもわからん。

そりゃ、基準云々の話が意味不明だからだ。
差はいくらまで容認できるか、という話なら基準とやらに触れなくてもできただろう。

>女性の方が高くなることだって充分あり得る

レディースデー反対派は女性のみが冷遇されることもまた望んでいない。

だいたい、基準を中心に男女別に優劣を考えることがナンセンス。
その考え自体が差別的意識と思われかねない。

連投

>>565
>職業だったらいいんだろうか。水曜日は教師半額、サッカー選手20％引きとか。

いいわけがない。
また憲法だが、性別とともに社会的身分でも差別されないとされている。
お前さんは差別に対して無頓着なのか？
なんでそんな発言がでてくるのか不思議だ。

さらに連投

>>561
>定食屋については、定食屋から女性が出る自由が
>保障されていないのはおかしいだろ。

食べたなら金払わなきゃ自由に出る権利なんかないが。
普通のどこにでもある定食屋をイメージしてくれればいいのに、
なんでそこまでこだわるのか理解できない。

つまり男性のみおかわり自由のサービスが気に入らなければ店を出ればいいってこと？


>あなたはあらゆるサービスを否定するのかな。

相対的平等に基づいた合理的理由があれば問題ない。
リンク先は見ていないが、理由もなく優遇するのであれば差別だろう。

理由というのも様々だ。
例えば、女性は病気にかかっても病院に行かず死亡するケースが多い、等の統計があって、
その問題に対する対処としての差別であれば認められるだろう。

だが、レディースデーにはそんな理由ないよね。

>>561
検診は裸になる場合があるので片方の性のみってのもありな気はする
ま、それだけで女性のみの方が多いことを正当化できるかどうかは知らんけど、
もしそう説明されたら私は納得するね
女性のみの日でも、値段は変わらんみたいだし

それとも春日市の、いきいきドックの男女の料金の話をしてるの？
もしそうなら、女性は子宮がんと乳がんの検診を男性より多くやってるんだから、
女性の方が価格が高いのは当たり前
男性向けに前立腺がんの検診もしろってんならわからんでもない

ともかく、レディースデーのように同一のサービスで料金だけ違うというのではなく、
男女の身体構造上の違いによってサービスに違いを設けているので、
レディースデーと単純に比較するのはどうかな

>ともかく、レディースデーのように同一のサービスで料金だけ違うというのではなく、
>男女の身体構造上の違いによってサービスに違いを設けているので、

そういう線引きって、必ずグレーゾーンがあるよね。
たとえば男女の身体構造上の違いと言えば、脳の解剖学的構造や機能には男女差があるし
ということは、同じ映画が男女によって違う精神的効果を引き起こすことも十分考えられる。

とすればそれを根拠にして
＞サービスに違いを設け
て、それを男女差別でないと言うことも出来るわけ。

↑こういう言説が一般に受け入れられるかは疑問だけれども
まぁ、何だって言えるんだよ、の例として出してみた。
（もちろん、この反論だって何とでも言えるわけ）

>>562
一貫性ないかな
私が言いたいのは、日本では正当な理由なく「性別」で差別(1)を行うのは駄目なんでは？ってこと

あなたは統一基準を持ち出して、不当な差別ではないと納得されているみたいですが
少なくとも私にはちんぷんかんぷんです
女性だけしか価格サービスを受けられないのは性別による差別(1)じゃないの？

あと>>560
少なくとも私の周りではメンズデーなんか見たことないよ
ググれば出てくるけど、存在するのはどこか遠くで
自分や周りの人にはその施設が利用できないなら、
自分や周りの人にとっては無いのと同じじゃない？

>>572
同一のサービスから受け取る効用に男女差があるとしても、
同一のサービスで性別価格を設定するなんてみたことないけど

もし男女間での受け取る効用の差で料金に差をつけていいと考えるなら、
恋空なんかは女性のみ5000円という価格設定にしてもよさそうだね

もっと徹底して個人差にまで適用して、
自分がつまらないと感じた映画はお金をいくらか返してもらえるようになるかな？
それなら賛成だがw

>同一のサービスから受け取る効用に男女差があるとしても、
>同一のサービスで性別価格を設定するなんてみたことないけど
>もっと徹底して個人差にまで適用して、

「同一のサービスから受け取る効用に個人差があるので、
同一のサービスで個人別価格を設定する」

は商取引の一般的原則。
定価制度が導入される前は、各個人がいちいち価格を相手によって交渉して決めていた。
交渉コストを減らすために定価制にしているだけ。

それに定価を決める際には、消費者と交渉していると考えて良い。
（消費者にとって高ければ買わないし、安ければ買う、ってのが交渉代わり）

男性がレディースデーが気にくわなかったら
その店で買わなきゃ良いだけの話。

…とまぁ、こういうことも言えるわけだ、なんとでも言える。

つーか男と女って時点ですでに平等じゃないし。
平等にするならまず性別をなくさなきゃならない。
平等にするなら女性専用車両はいらない。
優先座席も作ってはダメだ。
お年寄り病人妊婦も平等に立つべき。
電車に椅子などいらない。全員立てばおｋ。

って事になると、やっぱり何がなんでも平等とかって難しいよ。
だから不平等でいいと思うんだが。
それが生きる上で必要な事であろうがビジネスであろうが
単なる趣味趣向の問題であろうが、不平等でいいんじゃないかなと。

あ、でもレディースデイがあるんなら
メンズデイもあればいいとは思います。
（まったくない訳じゃないけどやっぱり数の問題か少ないとは思う。）
しがない女の意見で恐縮だがまぁ仲良くやろう。

>>575
市場原理に任せるべきっていう主張の人でしたか

こうなると他の例と比較して反論するしかないのだが、
昨日からPCが壊れて携帯でレスしているんで、
ちゃんと反論出来るか自信ないなあ

クリーニングの例で是正措置が行われた時は、定価制度が念頭に置かれてたと思うんだが
それとわけて考える必要ありますか？

あと、レディースデーは気にくわないけど、周りにレディースデーを実施していない映画館がない場合はどうすりゃいいですか？
映画見ちゃダメですか？

>>576
個人的にはあなたの意見に概ね賛成ですが、
残念ながら日本は男女平等を目指してるので不平等でいいじゃんってことにはならんみたいですよ

個人的には男女平等でも不平等でもいいよ
それらが恣意的に用いられて、片方の性別にのみ都合良く利用されない限りはね

なんだか小難しい話が続いてるな。

「基準の値段からいくらまでの割り引きを許すか
　みんなで意見を出し合って平均をとってみよう」というのは良いとして、
じゃあ「基準値があるんだから差別性はないのか」と言えば
そんなことはまったくない。
「基準値の有無」と「差別かどうか」は別問題。
これ以外に俺から言えることは特にないな。

んで、前にも書いたけど、
俺は性別によって基準値から1円でも割引きされるならそれは差別だと考える。
つまり俺の許せる範囲は0円。

>>576
女性専用車両は微妙だが、優先座席だとかは別問題。
「お年寄り・病人・妊婦のような、立ってるのが辛い人のために優先して座れる席を用意しよう」
というのは俺はまったく問題ないと思う。
立ってるのが辛い状態になったら誰でも座れるわけだから、充分平等だ。

>>いちさん

んー、でもね、何というか。
立ってるのが辛いのはみんな一緒だよね。
仕事帰りの人も座りたいのは当たり前で。
誰でも座れるって言うけど、結局お年寄りとか病人とか
「優先して座れる人がいる、決まっている」時点で
私は公平だとは思えないんですね。（良い悪いは別としてね。）
仕事帰りで疲れてる人も優先席には座ってもいいけど
よぼよぼの爺さんが優先席の前に来たら
世間的にも心情的にもやっぱり
爺さん＞＞＞仕事帰りの人でしょう。

なので、まぁ私は世の中不平等でもいいんじゃないかな、と。
ただ平等にしないとダメなところは平等を望みます。
>>578さんの言ってるみたいに、私も恣意的に用いられて
都合のいい事ばかりの不平等はどうかなとは思います。
まぁレディースデイと優先座席の話を一緒にするのも
ナンセンスかもしれませんので、その辺はいちさんの
言っている事の方が正しいのかもしれません。

日本は男女平等を目指しているのも感じますが
一体なんの平等を狙ってるのかが私にはまだわかりませんが
金銭的な物を狙っての平等なら
レディースデイはいらないと思いますね。
それかレディースデイがほしいのならメンズデイもたくさん
普及させるとかね。

ただ今まであった物を廃止するのって結構大変だと思うので
（それこそ特してた＋要因を廃止されるとなると反発もあるでしょうし）
現実的に見てメンズデイをたくさん作る方が早いかもとは思います。
長文失礼しました。ROMに戻りますー。

×それこそ特してた
○それこそ得してた

ですね。失礼しました。

>>572
グレーゾーンがあるからどうだっていうんだ？
線引きが難しいと言うのと無理と言うのは違う。

雇用機会均等法だって、風俗や、俳優や女優などどちらか一方の性でなければ
務まらないものについては例外とする線引きがされている。
もちろん、中には微妙な線引きもあるかもしれない。
だが、引かなきゃならない線はどこかにあるはずだ。

>>576
>優先座席も作ってはダメだ。
>お年寄り病人妊婦も平等に立つべき。
>電車に椅子などいらない。全員立てばおｋ。

すべて保護すべき社会的弱者だ。
だが女性は違うだろう。

それが大きな違い。

>>576
自分も概ね同意だな。
いちの言うように平等平等と平らにしていったら
本当の平等って、性別も個性もないクローンにするしかない。
男女平等というのを、どこまでの範囲にするか、くらいしか対処法がない。
範囲に漏れたら不平等でもしかたがない。だって違う人間なのだから。

>>579
女性専用車両も由布院駅と同じで、ベストではなくともベターな手段だと思うが。
もちろん痴漢する奴が一番悪いのは当たり前だが
痴漢されたくないなら女性専用車両に乗りなさいという話。
胸のあいたシャツとミニスカートをはいた女性が人通りのない夜道を歩いてたらレイプされました
って言われたら、そりゃ彼女にもいくらか責任があるだろ、って思うのと同じ。
ちなみに、男性専用車両を作ると、男性への痴漢被害報告が増えそうだし
朝夕のラッシュに男だけで詰め込まれたいと思うノンケの男性は少なそうだ。

>>575
>男性がレディースデーが気にくわなかったら
>その店で買わなきゃ良いだけの話。

馬鹿と言われるのが嫌だったら耳をふさげば良いだけの話。
とはならない。
馬鹿と言う方が改めるべき。

>>582
>線引きが難しいと言うのと無理と言うのは違う。
>だが、引かなきゃならない線はどこかにあるはずだ。

別に引けないとは言ってない。
線引きは、恣意的にしかなりようがないと言ってるだけ。
反対賛成の根拠は何とでも言えるから。

ってことを理解して欲しかった。

「正しい」と思える法律でも、
周辺事情とのバランスで悪法になる場合もあるからな。
たとえば、禁酒法なんかそうじゃないかと思う。

>>585
何とでも言えるという例に噛みつかれても困るのだが、

>馬鹿と言われるのが嫌だったら耳をふさげば良いだけの話。
>とはならない。
>馬鹿と言う方が改めるべき。

に対しては
「本当に馬鹿な人間には誰かが馬鹿と言ってやらなきゃならない」
とも言える。

何とでも言えるわけよ。

レス全部読んだ訳じゃねえけど結局>>5とかに落ち着くんじゃねえの

俺もこんなので「女得しすぎ！」なんて思わんし
現実でも聞いた事ねー

差別って事自体それぞれの感覚だしな

アンケート取るなら、前提として価格差を認めるか否か聞くべき。
女性のみ割引をいくらまで認めるか、
男性のみ割引をいくらまで認めるか、
この両方をその上で聞かんと。

なんで女性のみ割引を認める前提でいくらまで認めるかを
聞こうとしてるかわからん。

>>588
>>5ってニワトリと卵の話と同じだよね
メンズデー撤廃するにはレディースデーが男性差別で(以下略
お前がやめりゃやめてやるって、子供のケンカじゃないんだからw

現実的にはどちらかを先にやめさせることになるんだから、>>5のレスってあんまり意味ないでしょ

>>586-587
つまり、線引きは誰かの恣意性なしには行えないってことが言いたいのね
それ自体は否定しないけど、それを徹底しちゃうと世の中に不当な差別なんて全くなくなっちゃうね

>それを徹底しちゃうと

だから徹底はしてないんじゃない？

一部の意見ばかり取り上げることなく、かつ歴史的経緯を含めた全体を見て
マイルドに立法してるのが、男女共同参画と機会均等雇用法だろうよ。

うるせーよブサイクと童貞たち

>>577
>市場原理に任せるべきっていう主張の人でしたか

いや、特にそんなことはない。
定価制度だって、都合が良いから導入されたわけで
その導入過程は市場原理だ、とも言えるだろう。
だとすると、男女均等の価格にするのも市場原理だとも言える。

どこまで市場原理を入れて、どこまで男女共同参画を考慮するか
なんてラインは、なんとでも引ける。恣意的。どっちであるべきか
なんて話にはならない。そういうのは政治的判断。

つまりバランス。

なんでもかんでも男女平等にするというのは、事実上無理だから
どこかでラインを引かなきゃならないと言うのも、上の方のレス
で言ってるひともいたとおり。

たとえば男女雇用均等法だって、給与の男女平等までは保証してない。
各役職同数の男女数で同じ給与を保証しろ、なんて馬鹿げたことに
なったらほとんどの男の給与は下がるわけだが。
レディーデー廃止論というのは、そういうバランスを欠いた平等主義に
近いと思う。

>>591
いや、徹底しようとしてるのはあなたでしょ？

私は自分なりの基準でレディースデーは日本では不当な差別にあたると思うんだけど
あなたは私の基準が恣意的だって言いたいんじゃないの？

そうやって、不当かどうかのライン引きを「恣意的だ」って言ってたら、
世の中に不当な差別はなくなりますよ、
って>>590で書いたつもりなんだけど
そうは読んでもらえなかったみたいだね

もひとつ
共同参画と均等法における差別の基準を、
「全体を見ておりマイルド」と評価してるみたいだけど
それらの基準は恣意的な基準じゃないの？

>>591
女だけの意見を取り上げて過去に断罪された歴史的事実もない事から
レディースデーなんてのができたんでしょ

ま、お嬢さんの立法の話と間逆の作用で働いて出来た産物ってところ

>>593
以前、市場原理にすべて任せろって意見の人がいたから、
その人かと思ったよ

何でもかんでも男女平等ってのは無理だろうね
だからって開き直って、都合のいいとこだけ平等にってのは駄目だと思うが

>>594
>いや、徹底しようとしてるのはあなたでしょ？

恣意性について誤解があるようなのだが、
私個人は、「恣意性を徹底しよう」という意図はない。

>あなたは私の基準が恣意的だって言いたいんじゃないの？

あなたの基準が恣意的だとは言っていない。
あなたなりに考えて論拠のある基準なんだろう。

だが、様々なヒトが様々な基準を提示するだろうけれども
どのラインを社会のルールとして選ぶかに関しては
恣意性がどうしてもさけられないと言っている。

例えば、何歳を成人として認めるかという法律問題に注目すると
18歳から22歳まで（たしか）各国でバラバラだったはず。
そういうラインは、恣意的にしかなりようがない。
それは他の問題についても、だいたい同じ。

>>580
優先席は、まぁ確かによくよく考えれば問題点はあるな。
「優先される人」を「お年寄り」「病人・怪我人」「妊婦」みたいに限定してるのは
確かに大きな問題かもしれない。
それを臨機応変に「立ってる状態が辛い人に優先すること」こそが真の平等だと思う。

>>584
＞いちの言うように平等平等と平らにしていったら
＞本当の平等って、性別も個性もないクローンにするしかない。

なぜそうなる？
俺から見れば、性別とかで人を判断して
「男だからこうだ」「女はこうなんだ」と言ってる方がよっぽどクローンだと思うがな。

平等っていう言葉を使うのがマズイのかな？
俺が望んでるのは「性別だけで決めずに人間の中身をみる」ということなんだが。

＞女性専用車両も由布院駅と同じで、ベストではなくともベターな手段だと思うが。

「ベスト」じゃないから「微妙」と言ったんだが、
女性専用車はたしかに「男から女への痴漢」をほんの少しは防げるかもしれないけど
どう考えても完璧な対策ではない。
女性専用車があったって他の車両にも女は乗るわけだし。

ま、それでもどういうわけか知らないが「痴漢対策」としての効果が
多少は上がってるらしいから別にいいけど、
もっと効果的な方法を考えていくべきだと思うな。

>>588
情報源としては微妙だけど参考までに。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013901570
ttp://blogs.yahoo.co.jp/begoneongwen222/archive/2006/05/22

>>589
なるほど、男の場合と女の場合で許容範囲が変わる場合があるのか。
それは思いつかなかった。

>>597
そうか、誤解してたみたいですまん

ついでに自分の意見を
こっちは男女平等にしなきゃいけなくて、こっちは男女不平等でいいという区分けの仕方の方が
よっぽど恣意性を感じるよ

男女の身体構造上の違いにそれほど考慮する必要がない(と一般的に考えられる)サービスを、
性別だけを理由に享受することができない

これが不当かどうかを考えるのに恣意的な基準って用いようがない気がするが

>>568-570
リンク先は見てないが、とはどういう了見だ？憶測で物を言うなカス。
自分で説明できると言ったんだから>>557の違いを説明してみろよ。

>>573
俺の主張してるのは、>>557のようにレディースデーはサービスなんだから
サービスとしての限度を超えているのか計る方策を検討しましょうよってことです。

>>579
基準値の有無と差別かどうかは別問題、か。
レディースデーの前提として大人料金という「男女無関係の統一基準」が
存在するのになぜこの統一基準をもとに話をするのが差別になり得るんだ？

「男女無関係の統一基準」があることに関しては男女差別ないでしょ。

>>589
>>553見れ。それから草の言ってたようにこのアンケートは�@と�Aのどちらを
先に出すかによって先入観が生じる可能性があるからシャッフルすべきだな。

>>600
誤解が解けたみたいで良かった。

＞これが不当かどうかを考えるのに恣意的な基準って用いようがない気がするが
そこに挙げられている論拠だけを考えると、理屈は通っているように見える。

だが社会はその論拠だけで成り立っているわけでなく
他の要素もある。
たとえばそこに対立概念や対立意見をもっているヒトが主張すると、
ふたつの論拠のあいだのライン引きの問題になってしまって、
社会共通のルールを決める場合に、恣意性が出てくる。

曰く市場原理、曰く映画産業の保護、曰く悪平等の弊害etc。

何とでも言えるというのはそういうことね。
社会のあらゆるところに適用可能な絶対正しい意見なんてものは存在しないと思う。
立場の違った意見が複数乱立していて、
その間で全体をどのように舵取りをしていくかという話。

その辺を解ってないと、対立意見を潰せばいいという
ようなことになって、先に進めない。と思う。

実際にはそういうことが出来るヒトが社会の政策決定部に居て
いろんな立場を妥協した=バランスのとれた政策を、
でも結局絶対的に正しいものなんてものはできないから
ある程度ライン引きの恣意性を含みながら、決定しているわけだろう。

http://www.wikihouse.com/HamRadio/index.php?%A5%BB%A5%D6%A5%ED%A5%F3

>>600
>こっちは男女平等にしなきゃいけなくて、こっちは男女不平等でいいという区分けの仕方の方が
>よっぽど恣意性を感じるよ

まさにそれ。

自分の主張は、社会のルールのライン引きには
結果的に恣意性はさけられない、ってことね。

その問題を解決したところで、別のところにまた矛盾が生じてきて
そこで恣意性を感じるヒトが出てくる。

>>602
ひとつ確認しておきたいんだけど、
日本は男女平等を目指していて、
不当な男女差別(1)は原則的に撤廃されるべきという風に社会は動いているというのが
自分の現状認識なんだけどそれについてはどう？
(何が不当かってのはひとまず置いといて)

そこが前提として共有できてるかどうかで話し合う内容が全然違ってくると思う

>>605
>日本は男女平等を目指していて、
>不当な男女差別(1)は原則的に撤廃されるべきという風に社会は動いているというのが

だいたいそんなところでしょう。

その原則をどこまで適用するか（社会のルールとするか）を決定する場合に、
恣意性が生じるわけです。


＃これから仕事するんで失礼します。相手してくれてありがとう。

>>604
ちょっと>>600の書き方を間違えたかな
自分が言いたかったのは、
ある分野には正当性を測る基準としてAを用いて正当な男女差別(1)とし
他の分野では基準Bを用いて不当な男女差別(1)と認定するとすれば、
それは基準の用い方に恣意性を感じるだろうねってこと

ま、どこにどの基準を適用するかってのも上位の基準が必要だから、基準はエンドレスに必要だし、
あなたの言う通りどこかで納得できない部分が出てくるのかもしれんが、
せめて説明してよって話だよね

レディースデーは一見不当な男女差別なのに、それを正当化する説明なんてお目にかかったことがない
あっても、均等法なんかとは真逆の理屈で正当化しようとする
全然納得できないよってのが私の意見

>>606
それならそれでいいから、レディースデーが男女平等の原則から外れていい理由を説明してくれって気持ちだ

私はインフルエンザで暇なのです
こちらこそありがとう

>>598
なぜ性別で判断されることをそこまで嫌い個性だ平等だと言いたいかは知らんが
ケースバイケースで、個性と性別のどちらかで判断しなきゃいけないときもある。
平等と性別で判断するか否かは違うぞ。
もしかしていちはジェンダーレス主義者？

電車内での痴漢をなくすには、車内を個別ブースに分けるくらいしかないが
そんなのどう考えても現実的じゃないよな。
車両を完全に男女別にすれば異性への痴漢行為は防げるが
同性への痴漢行為は防げない。
男性へのセクハラ、性暴力被害にも目を向けろ
と主張する連中も少なくないわけだし
そもそも男女を別に分けることが平等になるかというとそうじゃないだろ？
いちが思う痴漢対策としても客車としても有効な手段って何？

>>571
あなたは性差別認めるんだ？男だって裸になるでしょ。
春日市の日程をよく見てみると、（女性のみ）は10回、（男性のみ）は5回。
これって行政サービスで女性が優遇されてる例ではないですか？

>>607
レディースデーがサービスとして限度を超えていて、不当性があるのかどうか
計る方策を検討しましょうって言ってるのになぜ初めから差別と言い切るんだか。

>>607をちょっと訂正

6行目
×基準の用い方に恣意性を感じる
○基準の用いられ方によっては恣意性を感じざるを得ない

大阪にメンズファッション専門館ができるね。
オバサン向けの施設が潰れて、地下１階から地上５階まで全てメンズ。
レディースファッションは近くにいくらでもあるから
これは優遇でも差別でもないよね。
ただの性別を基準としたサービス施設。
まあ、まだ行ったわけじゃないからなんとも言えないが

>>609
なんか変なところに食ってかかるね
男性も裸になるよ
当然、男女とも上半身だけね

他方の性に自分の上半身の裸を見られたくない、
または、
他方の性がいる前では例え布越しにでも裸を晒したくないと思ってる人が
男女それぞれどれくらいの割合でいるんだろう

全然データはないし脳内ソースだけど、圧倒的に女性の方が多いだろうね

そういう裸を見られたくない人(恐らく女性がほとんど)気持ちに配慮して、
女性のみの日を多くしましたってんなら少なくとも自分は納得するよ
皆が必ず納得するとまでは思わないけどね

>>612
だからそういう個人差をデータ化する方策を考えていかないと、
女性が優遇されてるサービスのひとつであるレディースデーに関しても
不当性があるのか受忍限度内ないのか判断できないでしょうが。

あなたが納得するかしないかを問うているわけではないんだよ。
あなたの、無条件でレディースデー＝差別だという偏見をたしなめているわけ。
本当に差別かどうか確かめていないあなた個人の意見でしょ？

言っておくが俺は差別じゃないとは思っていない。
行き過ぎたサービスだという判断が出れば納得するのは当然だ。
その判断の方法が、私はこう思うから、では水掛け論だと言ってるんです。

>>613
えっと、>>479にも書いたけど、
レディースデーが差別という言葉の(1)に該当してるのは間違いないよね
あなたは(2)だけを差別と呼んでいるみたいだけど、
それでは話が通じない
ほんとに差別かどうかって何？
性別で扱いに差をつけてるじゃん
それ、性別による差別(>>479(1)の意味)だよ

(1)の意味の差別なら、その差別が正当か不当かはまた別に考えなきゃいけない
自分はレディースデーに正当性は感じられない

レディースデーはサービスだから、あとは程度問題ってのがあなたの意見みたいだけど(違うなら訂正よろしく)、
サービスそのものの正当性を問うてるときに、
「サービスだから正当だ」ってのは全然反論になってないんじゃない？

>>611
男向けの商品が置いてあるだけで、女禁なわけじゃないでしょ。

>>614
サービスだから正当だ、なんて俺は言っていないんだが。

「レディースデーが差別という言葉の(1)に該当してるのは間違いない」
これがあなたの偏見。どこが間違いないんだ。間違いないって思いたい信念だろ。

繰り返すが、俺はこのレディースデーというサービスが受忍限度を超えているか、
不当性があるのかどうか計る方策を検討しましょうって言っている。

俺が主張しているのはレディースデーはサービスだ、という部分まで。
行き過ぎたサービスなのかどうか判断する方策を考えてなぜいけない？

以下gooから引用。

サービス 1 [service]
（名）スル
(1)相手のために気を配って尽くすこと。
「家庭―」「―精神」
(2)品物を売るとき、客の便宜を図ったり値引きや景品をつけたりすること。
「少し―しましょう」「出血大―」「アフター-―」
(3)サーブに同じ。
(4)〔経〕 物質的財貨を生産する労働以外の労働。具体的には運輸・通信・教育などにかかわる労働で、第三次産業に属する。用役。役務。
(5)英国国教会における礼拝およびそのための曲。

これも必要だな。goo引用。

くべつ 1 【区別】
（名）スル
あるものと他のものとの違いを認めて、それにより両者をはっきり分けること。
「―をつける」「公私を―する」

再度掲載

さべつ 1 【差別】
（名）スル
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖（桂月）」
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」
(3)〔仏〕「しゃべつ（差別）」に同じ。

俺がなぜこんなことを考えているのか、というと、
レディースデーを本当に廃止するのならばそれば法規制あるいは
行政措置といった方法で行くのが早いし現実的だと考えている。

それには裁判を起こさなくてはならない。

もしレディースデーに不当性があり、さらに不法性も帯びているという
データや資料が数字として見える形で集まったならば、それは証拠になる。
この証拠集めの前段階で、レディースデーに不当性があるのかどうか
どうやったら数値化できるか考えようって言ってるわけ。

俺自身は、実際数値化してみれば不当性は現れないんじゃないか、と
個人的には>>506のように考えている。

逆に不当性が数値化されれば裁判で争えるでしょう。なぜこれに反対する？

「レディースデーは正しい事だ」と言ってる奴は、例外なく、その、「正しい」という根拠を全く何一つ挙げられない。
いろいろ挙げようとしている奴もいるが、女性限定にする必要もない事ばかりで、逆に墓穴を掘ってるだけ。
あるいは、無根拠な経済ネタでごまかしたり、全然関係ない男叩きに走る。

んで、最後には開き直って、「悪いのは作った奴だ」とか「今すぐ無くしてみろ」と捨て台詞を吐く。
本気で正当な事だと、必要な事だと思ってるなら、作った奴に責任転嫁する必要は無いし、
正しい事なら、皮肉であっても、無くせとは言わんよな。
要するに、こいつらも間違った事だと自らが認めている。

そして、つい先ほどまで賛成主張をしていたにも関わらず、
「レディースデーなんかどうでもいい事だ」と言い出して逃げる。
しかし、その「どうでもいい」はずの反対意見や批判には、すかさず噛み付いては、
反対派を罵倒したり、幼稚な煽りやレッテル貼りで批判を止めさせようと必死になり続ける。

まさかこんなことで言い合いになるとは

>>616
レディースデーとは、
映画館などで、特定の日に女性のみ料金割り引きをおこなうサービスのこと
これはいいよね？

で、差別の(1)
ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。

で、以下はレディースデーが差別の(1)に当てはまるかどうかの検証

性別という基準に基づいて、サービスの価格に差をつけて区別してますよね。
男女で価格に違いをつけていますね。
これでもレディースデーは差別にあてはまらないの？

当てはまらないというなら、理由も教えてください

念のため書いておくけど、
別にこの扱いの違いそのものが不当かどうかは今は関係ないからね
(2)と違って(1)には不当とかそういうニュアンスの言葉は出てこないし

>>618
アンケートの実施に反対するレスはないように見えるけど
ただ、アンケートの意図がわからないというレスはちらほら見かけるけど
自分も含めて

というか、正直に言うと、
全体を通してあなたがいったい何を言っているのかよくわからない
統一基準がどうとか、女性優遇は即男性劣遇ではないとか、
どうもあなたとあなた以外の人とでは「差別」という言葉の使い方がだいぶ違いそうだね

で、あなたの言っていることを何とか理解したいと思っているので、
質問ばっかりになってるけど許してね

>>620
あなたは区別について一切触れていない。
差別という言葉は区別という言葉の意味をもとに（１）で定められているでしょ。

貴方の言う、レディースデーが性別という基準に基づいて、
サービスの価格に差をつけて「区別している」のかどうかが争点。

区別とは、引用すると
あるものと他のものとの違いを認めて、それにより両者をはっきり分けること。

ここでレディースデーが「区別している」のかどうかは、
区別という言葉のうちで主観性の入り込む余地のある「はっきり分ける」という
部分に集約される。

レディースデーが、「はっきり」分けているのかどうかは主観による。
だからこの部分を客観的に分かる形でデータにできないかどうか、と俺は考えている。
そうすれば主観性が薄れるわけだから。