毛皮を買うな？　4

毛皮を買うな！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1181568169/
毛皮を買うな！２
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1190283324/
毛皮を買うな！3
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1194172746/
(テンプレあり）

いやや

わがまま言うな

いやや

毛皮と人類」
　人間が文明を持ち様々自然素材を生活に取り入れる過程で特に服飾や容器などの分野にについて、繊維を紡ぎ織る染織と動物の皮を剥ぎ加工する“なめし”はほぼ同時に生まれ発展していった。

「毛皮と日本人」
　日本では古くから毛皮が利用され、腰皮（尻皮）逆頬箙（矢筒）、沓（履物、ブーツ）甲冑の装飾などに広く用いられた。
　江戸時代には蝦夷地（北海道）で先住民族による毛皮生産が盛んに行われ、幕府の政策により海外貿易に使われた。（ヨーロッパにおける毛皮流行のため）
　日本にはすぐれた毛皮加工の文化と技術があった。

「日本の気候と毛皮」
　日本には「冷帯（亜寒帯）」：北海道と本州の高原部、「温帯」：本州の平野部および九州、四国、「熱帯」：沖縄のほぼ全域、の気候区分があると言われている。
　寒帯における冬季間の防寒として毛皮は適した素材の一つでありそれを愛好する人も少なくない。
　現代でも亜寒帯出身者を中心に日本における服飾の分野として確立している。

「毛皮と皮」
　当然のことながら牛も馬も体表は毛に覆われている。皮革製品の中で表面の毛を残したものを“毛皮”と呼んでいる。
　皮革の一部（毛を残したもの）を毛皮と呼んでいるだけで「皮」と「毛皮」両者は本質的に同じものである。

「毛皮生産の現状」
　毛皮を生産はの品質の保持のために生体は健康管理に充分な配慮をもって飼育される。とくに怪我は毛皮の品質を落とすため厳重に管理される。これは品質が劣るものをミンチなどの二次加工に転嫁できる食肉生産と比べものにならない。
　同様の理由において、と殺はその体を傷つけないように細心の注意を払って行われる。生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。

「毛皮生産の残滓」
　当然ながら毛皮だけでなくその肉も副産物となる。
　ウサギなどは食肉用として、またその他の動物は動物用の飼料や植物栽培用の肥料に加工される。
　ＢＳＥの問題から同種を同種の飼料にすること（例えば、羊を羊に牛を牛に与える行為）が世界的に禁止の方向に動き始めている。これはミンクなどでＢＳＥが認められるからである。
　しかし、他種に対して用いることは一般的に行われている。（犬用の飼料など）

((毛皮反対を巡る構図))2007.10.22

＋−毛皮反対派
｜　｜
｜　＋ーアニマルライツ系
｜　｜　　　　飼育動物反対
｜　｜　　　　必要最低限の使用容認
｜　＋ー生理的嫌悪系
｜　｜　　　　動物に対する偏見
｜　｜　　　　毛皮に対する偏見
｜　｜　　　　成金主義的偏見
｜　＋−野生動物保護系
｜　｜　　　　狩猟反対
｜　｜　　　　希少動物の利用反対
｜　＋−拝金嫌悪系
｜　　　　　　成金趣味の対する嫌悪
｜　　　　　　高級品に対する嫌悪
｜　　　　　　国内不要論
｜

お前の日焼けの皮で我慢しろ

＋−＋毛皮運動懐疑派
｜　｜
｜　＋ー過激運動排除系
｜　｜　　　　テロ行為反対
｜　｜　　　　強制反対
｜　｜　　　　指導団体の組織的犯罪
｜　＋ーアニマルライツ懐疑系
｜　｜　　　　「必要最低限の使用」に対する基準が曖昧
｜　｜　　　　生物種間の差別
｜　｜　　　　主張一貫性の欠如
｜　＋ー毛皮“だけ”反対に対する懐疑
｜　　　　　　革製品との相違点不明
｜　　　　　　動物利用製品との相違点不明
｜　　　　　　動物と他の生物の区別（差別）
｜
＋−＋中立派
｜　｜
｜　＋ー法遵守容認系
｜　｜　　　　現行法により認められる
｜　｜　　　　現行法に抵触しない限り認めるべき
｜　＋ー懐疑系
｜　　　　　　アニマルライツに疑問
｜　　　　　　理論説明に疑問
｜　　　　　　運動方針に疑問
｜　　　　　　反対運動家は説明不足

＋−＋毛皮容認派
｜　｜
｜　＋ー文化・歴史系
｜　｜　　　　人類の文化
｜　｜　　　　日本の歴史と文化
｜　｜　　　　ファッションも文化
｜　＋ー気候、風土系
｜　｜　　　　国内有用論
｜　｜　　　　必要不可欠論
｜　｜　　　　歴史的背景論
｜　＋ーファッション系
｜　　　　　　価値を認める
｜　　　　　　本物はより価値が高い
｜　　　　　　偽物では満足できない
｜
＋−＋毛皮擁護派
　　｜
　　＋ー職業系
　　｜　　　　産業界保護
　　｜　　　　職人（技術）の保護
　　＋ー毛皮偏愛系
　　｜　　　　毛皮愛好
　　｜　　　　希少品偏重
　　＋ー反アニマルライツ系
　　　　　　　アニマルライツ反対
　　　　　　　極右、極左団体との関わり
　　　　　　　犯罪者養成機関である
　　　　　　　人種差別主義者の疑い

毛皮はいらない連絡網
http://www.nofur.net/index.asp
アニマルライツセンターARC
http://arcj.info/
ヘルプアニマルズ
http://www.all-creatures.org/ha/
Animal Hearts
http://ray.cube-web.net/animal/animalhearts/
動物関連団体リンク集
http://www.animalpolice.net/link/aigohogo/

保健所の悲しい現実
http://www.tolahouse.com/sos/report/
usalovers
http://positron.hacca.jp/
動物実験反対 毛皮反対 Hinako
http://www.aspot.info/sat/
アメリカン・ベジタリアニズム
http://coco-art.com/lohas/index.htm
携帯版 動物救世軍(リンク集)
http://nofor.angelfire.com/

アニマルライツFAQ
http://arcj.info/faq/faqar.htm
動物の権利FAQ
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
ベジタリアンFAQ
http://saisyoku.com/faq.htm

動物には知性も感性もある
http://www.alive-net.net/world-news/wn-welfare/62.html
http://www.alive-net.net/world-news/wn-welfare/62-2.html
PETAが極秘撮影した"牛の大量殺戮現場"の動画が公開される
http://azoz.org/archives/200412021202.php

予想される推移（金森万里子の「動物権を考える」というレポートより）

反対派
　「私は許せません、動物がかわいそうです！！」という書き込み。
それに対して
　否定意見多数。
「かわいそう」組は現実を受け入れられない未熟者という雰囲気。
残酷さを訴えるはずが、動物を犠牲とすることの是非を問う場になってしまっている。

反対派の難点。
　関係業者全てを悪魔のように見る動物権運動家がいる。
　問題視すべき事実を混同してしまう。
　またこれを誘導するような訴え方をしている動物権運動がある。
そのせいで
　動物権運動に対して偏見的なイメージをもつ関係業者がいる。そのせいで動物権運動家は情報を得るのがとても難しい。

動物権運動側が無理に残酷な写真を見せ付けることによって与えられる心理的ダメージも問題といえる。
あまりすさまじいものは、必ず本人に事前に断って了承を得てからでないといけないと私は思う。
もしその人が精神的ショックにより病気になってしまったら、償いはどうやってもできない。
これは、たまに一般人からも動物権運動に偏見をもたれてしまうことがあることの原因の一つとなっていると思う。

Center for Consumer Freedomが調査したところによると、
PETAの動物保護センターに持ち込まれる犬や猫はその85％が殺されて処理されてしまうそうです。
1998年から2003年の5年間で、バージニア州ノーフォークの
PETA本社だけでも殺された動物の数は一万匹以上、一日平均5〜６匹を殺していることになるそうです。


PETAでは殺す率を下げることもできるはずですが、その率を下げると経費が嵩むということのようです。
PETAは昨年2900万ドルの寄付金を動物好きの人たちから集めたそうです。
動物好きの人々が動物を助けるつもりで寄付した金は、
ほとんど動物保護には使用されず、かえってドンドン殺されているということになります。

そして善意の寄付金は、悪意ある恐喝的(笑)活動費として多く消費され、例えば、FBIがテログループとする
North American Earth Liberation Frontなどに毛皮屋や肉屋の放火を依頼するのに多額の寄付金が使われたり、
"Your Mommy Kills Animals!"「君のママは動物を殺している」という子供向けの出版物の宣伝費などにも多く使われたりしたそうです。
こちらの経費節約はしないようです。

菜食のススメ
映像がとらえた屠殺のシーン
http://saisyoku.com/pics_killed.htm

2007年ミス・ユニバース森理世さん、今後は毛皮を着用しないと断言
http://www.afpbb.com/article/entertainment/fashion/2299094/2249555

まったく・・・テンプレくらい我慢できないかな
厨学生はガッコへ行きなさい

前スレ９９９へ
あなたは「野生動物」と「家畜」を混同していますね
家畜を野に放しても迷惑なだけですよ

保健所の捨てられたペットの殺処分は毛皮の是非とはまた別の問題で関係ないだろ。
可哀相だとは思うがね。

>>16
前スレ>>999ですが、私が書いた他の関連レスは読みました？
>>999だけ読むと確かに家畜を野に放すと解釈できますが流れでそうなっただけです。
>>975を見てみてください。

975を読んでも感想は同じ
「あなたは「野生動物」と「家畜」を混同していますね 」


ちなみに、絶滅の恐れがある種を飼育して増やす活動はやっていますよ。
保護増殖と呼ばれていて、例えば動物園の取り組みの大きな柱になっていますし
国産動物ではタンチョウやコウノトリ、トキなどが有名ですよね

>>18
どっちにしたって、君の目的は産業動物抹殺なんだね。
助ける行為じゃないじゃん。ジェノサイドじゃん。
毛皮獣が将来的には死を迎えるからって、今のうちに全部抹殺する？
人間もいつか死を迎えるから、今のうちに全員抹殺したほうが慈悲とかいうか？
目的を見失いすぎ。

家畜と人は共生関係なの。
その共生関係が気にいらねーからって動物を抹殺しようだなんて
よくそれで愛護が名乗れるな。
そりゃ人間の利益って面もあるさ。だがそれは悪いことじゃないだろうが。
それが動物の命を繋げ続けることにもなるんだから尚更だ。

家畜は人間と共に生きるしかない。これは事実。
それならその範囲のなかでより良くしていこうとするしかないだろう、
動物を思うなら、ね。

虚飾の裏側にある事実を知ろうとしない人間は
ブラッドダイヤモンドでも観てみれば？

毛皮批判するのはいいけど、
そーゆー奴は、モチロン
革靴も本革のカバンやジャケットも着用しないよね？

他人に対して毛皮を買うな！っていうまともな理由が今までひとつとして出ていないのに
これ以上続ける意味あるか？

>>23
だったらここにこなきゃいいじゃん

感情論でしかないのなら、このスレもういらないな。
反対派の見解を聞きたい。別に感情論なら感情論でいいと思うけど、何かあるのか？

>>21
毛皮や動物実験に反対する団体のメンバーが毛皮業者の子供を誘拐して殺したり
実験動物繁殖施設に放火して施設ごと動物たちを焼き殺すような犯罪が欧米では何度も起きている。
これも毛皮反対・動物実験反対などの虚飾の裏側にある真実だね。

>>21
毛皮業者や繁殖農場の関係者が殺人やテロを起こした事例は聞いた事がない。
具体的にはどんな事例かな？

フィクション映画を１本見ただけで、業界全体の真実だと勘違いするのは幼稚だね。
ドキュメンタリーと称する物でも嘘を指摘されてるしw

>>19
＞あなたは「野生動物」と「家畜」を混同していますね
どの辺りがそう思うのでしょう？

＞ちなみに、絶滅の恐れがある種を飼育して増やす活動はやっていますよ。
そんなこと分かってますよ。
前スレでも言ったけど、野生動物の保護と家畜は飼育の目的が全く違うでしょう。
999まで私が言いたかったのはそこで、混同してるのはそれに反論してた方だと思いますが。

>>20
＞どっちにしたって、君の目的は産業動物抹殺なんだね。
目的は、前スレから何度も言ってるけど「毛皮のために殺される動物を減らす」こと。
言っとくけど殺さなきゃいけないなんて一言も言ってないからね。
殺さなくて済む方法があれば、もちろんそうして欲しい。
だから貴方の表現は間違い。

ただ不買してる人が増えて需要が減り閉鎖に追い込まれる養殖場があった場合、
その時点で飼育されてる毛皮獣が処分されることになったら、それはやむを得ない犠牲と考える。
その先、毛皮として殺されるために生まれてくる膨大な数の動物を減らせるからね。

＞毛皮獣が将来的には死を迎えるからって、今のうちに全部抹殺する？
＞人間もいつか死を迎えるから、今のうちに全員抹殺したほうが慈悲とかいうか？
あのね、世の中の普通の人間を動物に例えたら野生動物だよ？
毛皮獣を人間で例えるなら、生まれてから二十歳くらいで殺されるまで一生よくて６畳くらいの檻から出られないということ。
自分を飼育してるものは別に愛情をくれるわけじゃなく淡々と世話をする。
楽しみといえば、食べたいものも選べない食事くらいかなぁ。
貴方こんな生活で自分の子供を同じ環境に置きたいと思う？

あと１つ、私は自分で動物愛護とは言ってないからね。
人の発言を思い込みで捏造しないように。

そして２人ともレスするなら自信をもってコテハンつけましょう。

>>21
実際、裏側なんか知らずそこまで気もいかないのがフツーなんだろうね


殺される動画や、そのあとの死体の扱われ方や…その動物が生まれてから死ぬまでの流れを全て見、知っても毛皮を欲しがる奴らには何か言っても、通じない。

>>28
＞目的は、「毛皮のために殺される動物を減らす」こと。

>>28にとっては、どの種類の動物をどのくらい減らすのがゴールですか？


＞貴方こんな生活で自分の子供を同じ環境に置きたいと思う？
産業用に養殖される動物と、ペット動物や人間の子供とを同列に扱うのは無意味です。
たとえ話として持ち出しても、その時点で他の人は「かなりいってしまった動物愛護家」と見ますよ。
いくら「私は自分で動物愛護とは言ってないからね。 」と付け加えてもね。

>>28
>それはやむを得ない犠牲と考える。
犠牲、なんだから守る活動で無いってことは確定ね。しかも

>その先、毛皮として殺されるために生まれてくる膨大な数の動物を減らせるからね。
あとに残る命も無い。
動物を減らす活動なのだから当然動物を守る活動ではありえないよね。
だって、それで動物は何も得をしないんだからね。むしろ今以上に損。
いいかげん、そこは認めて良いんじゃない？

っていうか、止むを得ない犠牲ってなんでいえるのかな？
君の中ではさ、毛皮獣は存在そのものが許されない命みたいだけど
そこが既に君のエゴにすぎないことは気がついてる？

毛皮を得る為に命を、限りがあるとは言え保護し生かす行為と
何か得る為でもなく自分の精神的満足のために
一方的に保護を打ち切って種族ごと死に向かわせる行為
どっちもエゴだが、まだ前者のほうがマシってもんだろ。

君はなんのために
>毛皮として殺されるために生まれてくる膨大な数の動物を減ら
さなきゃいけないと思うの？
動物がそれを頼んだわけではないんでしょ？
理由は君の中にしかないはずだけど、何？

そもそもさ
「殺される動物を減らす為に」って
産業動物にそれをやる意味ってなに？
>>19もそれを聞きたい部分があると見たが。

最終的に殺されるとこしか見えて無いようだけど
死ぬ前提としてまず生きてるってことだ。
生きる数が多ければ当然死も多くなる…命だから当然の話ってだけ。
で、生きてる数が多いってことはそれだけ生物としては成功してるわけなんだし
それを最期人間が利用するからって望ましくないものだとは言えないんじゃないの？

毛皮のために殺される動物の多くが毛皮用に繁殖させた家畜ってことを知らないで反対してる人がいるんだなぁ…
高級毛皮のチンチラ(げっ歯類)なんて野生の個体はほぼ絶滅し毛皮業者が繁殖させていた個体を放して野生の個体数を回復させてる。
アニマルライツなんかの動物の権利と家畜の解放を謳ってる団体の主張を読めばわかるけど
最終目的は人間が改良した犬猫から牛に至るまでの全ての家畜の抹殺だよ。
自然界に戻せない家畜を飼うことも餌をやることも治療することも動物の権利を侵害する行為になるからね。

人間は他の生き物の命をいただいて生きているのです
それを否定するのなら自ら命を絶つほかありませんね

>>33
＞毛皮業者が繁殖させていた個体を放して野生の個体数を回復させてる。

これは、本当？
飼育書とかの記事では、保護区内でも野生のチンチラを発見するのは難しいし、
人工繁殖の個体を野生に戻す試みは全て失敗している、と聞いていたよ。
だからこそ、毛皮／ペット用の繁殖を維持しないとヤバいと思ってたんだが、
少しでも野生に戻せたのなら朗報だね。ソース教えてください。

>>33
ドイツのクヌートの件でも、動物園が保護する事にすら抗議してたな。

ヘルプ アニマルズ
人か動物かという選択ではなく人へも動物へも優しい社会へ

動物虐待に人は心を痛めますが、本当に恐ろしいのは、動物たちの命の剥奪が、
私たちの経済や暮らしの中で当たり前に行なわれているということなのです。

http://www.all-creatures.org/ha/index.html

>>30
ゴールは、しいて言えば「毛皮のために殺される動物をなくす」かな。
理想で言えば人間の都合で殺される動物がいなくなるってことだけど現実的には難しいから。
前スレは読んでた？
私がなんで不買をするか書いてあるから見てみて。

＞産業用に養殖される動物と、ペット動物や人間の子供とを同列に扱うのは無意味です。
ちゃんと流れを読んだ？
人間を引き合いに出してるのは>>20の容認派だよ。
ちゃんと同じ容認派から言ってあげた方がいいよ。

>>31
＞犠牲、なんだから守る活動で無いってことは確定ね。
「何を守るか」によるよね。
＞あとに残る命も無い。
永遠に殺され続けることはない。
ていうか貴方それは、もはや価値観の押し付けだよ。

あなたは>>20ではないの？
結局、誰もコテハンついてないし無責任だなぁ‥
>>28で書いた、
『生まれてから二十歳未満で殺されるまで一生よくて６畳くらいの檻から出られないということ。
（中略）楽しみといえば、食べたいものも選べない食事くらいかな』
>>20は人間を引き合いに出したけど、動物も野生動物と家畜にも差があるわけでしょ。
野生動物は外敵に襲われたり怪我をしたり病気になったりして命を落とすこともある。
でもそれは人間も同じで事故や病気、犯罪に巻き込まれたりして命を落とすこともあるよね。
貴方は家畜を保護っていうけど、そういう死の可能性から守るために
>>28で書いた上記のような環境で保護されて嬉しい？
自分の子孫が在り続ければ、永遠に自由を奪われても殺されてもいいんだ？
貴方は養殖動物は許されない命とか抹殺とか、私の言いたいことを理解する気がないよね。

＞どっちもエゴだが、まだ前者のほうがマシってもんだろ。
それは貴方の価値観ね。だから押し付けだって言ってるの。
でも私は、そんな環境に置かれてまで種の保存を望んでるとは思わない。
でも別に貴方にも私のような考え方になれなんて言ってないでしょ。

＞君はなんのために
＞>毛皮として殺されるために生まれてくる膨大な数の動物を減ら
＞さなきゃいけないと思うの？
私は毛皮は必要ないと考えるから、必要ないもののために動物を殺す必要はない。

>>32
＞「殺される動物を減らす為に」って
＞産業動物にそれをやる意味ってなに？
産業動物にもいろいろあるからね。>>39の最後と同じ。

＞最終的に殺されるとこしか見えて無いようだけど
それは貴方でしょ。
＞死ぬ前提としてまず生きてるってことだ。
生きる過程、環境については全く無視？
とにかく>>39,>>40の問いの答えを待ってるよ。？で終わってるところ全て教えてね。

>>38
＞しいて言えば「毛皮のために殺される動物をなくす」かな。
実現不可能な理想は、ゴールではないです。現実的には「不買」がゴールのように見えますが。

＞ちゃんと流れを読んだ？
流れを読むと、999さんは>>20さんの発言をおかしな方向に解釈しています。
>>20さんの「家畜と人は共生関係なの。」他の発言は動物と人間が同等である、
という意味でないのは明らかです。
　それに対して、>>999さんの発言だと、
＞確かに家畜を野に放すと解釈できますが流れでそうなっただけです。
とフォローしないとダメだったり、>>28での発言は、どう考えても独善的な
動物愛護家の発言でしかありません。

＞流れをよんだ？
この言葉は無責任です。自分の意図を正しく他の人に伝える事をまじめに
考えている人なら、レス単位であっても誤解(？)される文章は書きません。
少なくとも、このスレから見た人にとっては、あなたは現在でも
「かなりイッてしまった動物愛護家」
のままです。
今のままの >>999さんの書き方では、他の人にご自分の意思を正確に伝えるのは無理です。

>>39-40
こっちも質問には答えてあげるよ。
>自分の子孫が在り続ければ、永遠に自由を奪われても殺されてもいいんだ？
君の案よりはまだマシだね。
子孫も残らず自由が回復するわけでもなく、今まで得られた世話さえされなくなるよりは。

それ以前に、現実を考えれは動物にそこまでの知能は無い。
最初からその環境で暮らしてれば、それが当たり前になって自分が不自由だとも感じないだろうね。

君が（想像の上で）君にとっては嫌だと思ってるだけであって
動物がそれをいやがっているとは言えないのは判ってるかな？
君の想いと動物の感情は別だよ、勝手に同一視するな。
ありがた迷惑、おせっかい、要らぬ世話。

>そんな環境に置かれてまで種の保存を望んでるとは思わない。
そんならとっくに動物は交尾を止めてるだろうね。
止めないってことはすなわち種族保存本能が働いてるからだろう。
君の思いとは逆に、動物は子孫を残そうとしてるわけだね。残念！

>私は毛皮は必要ないと考えるから
動物の意志に反して子孫断絶したいわけだね。
君のエゴっぷりはよくわかった。
他人が必要でも、動物が命の存続を望んでも
君の望みはそれに勝ると。

>生きる過程、環境については全く無視？
動物福祉ということで、一定の基準は守られる。無視なんかされてない。
できるだけ良い環境を用意する、でよいじゃん。

コテ付けわすれた。
しかしID出るここなら付けなくても問題なさげなんだが。

で、>>41の言うとおり
私は人間と動物を同一視なんかしてないわけです。
むしろそれは、とっても愚かだと思ってるよ。
>>42ではちょいと話に乗ってあげたけど、動物の心を知りたかったら
自分に置き換えたって妄想にしかならないんだよ（だから、現実的にはとあとで付け加えた）。
知るには観察するしかない。

で、客観的に行動を観察した結果、交尾を続ける動物たちが
子孫断絶を望んでるなんて言えないわけで。

人間は他の生き物の命をいただいて生きているのです
それを否定するのなら自ら命を絶つほかありませんね

似たようなパターン


動物愛護団体やアニマルライツ団体が保健所からの犬猫の払い下げに反対し
日本国内のほとんどの保健所・動物愛護センターが犬猫の払い下げを止めた。
このことを払い下げ廃止運動を行っていた動物愛護団体やアニマルライツ団体が活動の成果だと自慢げに広報している。

しかし、保健所・動物愛護センターから犬猫を買い取っていたのは主に大学の獣医学部で
人間の飼育下や野良の状態で歳を重ね様々な合併症や内蔵疾患などを患った犬猫を買い取り治療法の研究をしていた。
動物愛護団体やアニマルライツ団体の払い下げ廃止運動が実を結んだせいで
日本の獣医学は大きく後退することになり獣医師の技術を低下させることになった。
また、一部の大学では獣医学生が自分たちで育てた犬猫を病気にし治療法を研究するなどの弊害まで引き起こしている。


毛皮に反対するのは個人の自由だが反対することで動物たちに何が起きるのかと言うことを自分自身の力で考えないと
保健所・動物愛護センターからの払い下げ廃止運動をした動物愛護団体やアニマルライツ団体からだけの情報に踊らされて
結果的に多くの犬猫を不幸にした人々と同じ過ちを犯してしまうことになる。

確かに日本の愛護団体の不勉強さは目に付くなあ
例えば保健所で用いられている炭酸ガスも用いた殺処分
あれはもともと人間の無痛分娩に用いられていた炭酸ガス麻酔を応用したもので
意識の消失を経て神経が麻痺、その結果呼吸ができなくなり死亡するRSCPAも認めている
安楽死の方法なんだよね

閉じ込められた器具の中の酸素が足りなくなって窒息死しているとサイト等で平気で主張している
団体が多すぎ
もちろん全ての保健所で適切に処置が行われているというつもりは無いけれどね

スレチだったね、ごめん

>>41
＞実現不可能な理想は、ゴールではないです。現実的には「不買」がゴールのように見えますが。
可能性がゼロだと言い切る根拠は何ですか？

＞999さんは>>20さんの発言をおかしな方向に解釈しています。
私が人間のことなど一切触れていないのに例としてあげる意味が分かりませんけど
確かに少し強引な例えだったかもしれませんね。
でも、>>20も十分におかしな、というか捻くれた解釈をしていますよ。
私が養殖動物を許されない命だと言ってるとか、私の目的は養殖動物の抹殺だとか。
養殖動物を殺さなければいけないなんて一言も言っていませんよね。
横から入って指摘するのは構いませんが、どうぞそちらもしてあげてくださいね。

論点となっている、家畜を種の保存方法とした考え方も、
動物種としては誰がどう見ても不自然な環境・姿なのに正当だと言い張っています。
これこそが「家畜」の意味を分かっていない、おかしな解釈だと思いますけれどね。

>>42
自分で墓穴を掘ってることは分かってるのかな‥
＞君が（想像の上で）君にとっては嫌だと思ってるだけであって
＞動物がそれをいやがっているとは言えないのは判ってるかな？
＞君の想いと動物の感情は別だよ、勝手に同一視するな。
＞ありがた迷惑、おせっかい、要らぬ世話。
貴方の考え方にも全部当てはまるんだけど‥
だから何度も価値観の問題だって言ってるでしょう‥
動物が「そんな環境に置かれてまで種の保存を望んでるとは言えない」のは分かってるのかな？

＞そんならとっくに動物は交尾を止めてるだろうね。
＞止めないってことはすなわち種族保存本能が働いてるからだろう。
＞君の思いとは逆に、動物は子孫を残そうとしてるわけだね。残念！
勝ち誇ったように言ってるけど、それ以外の帰巣本能や防御本能等は
発揮できないように制限されてるからでしょ。
貴方のことだから、巣は養殖場で敵なんかいないって言いそうだけど、
本能を引き合いに出すなら命を奪う人間が敵だし、檻で暮らす本能を持ってる動物なんていないんだよ。

＞>生きる過程、環境については全く無視？
＞動物福祉ということで、一定の基準は守られる。無視なんかされてない。
＞できるだけ良い環境を用意する、でよいじゃん。
今現在、日本でも安い毛皮が増えてるけど、そのほとんどが中国製なのは知ってるよね？
でも中国の飼育環境が悪いっていう情報はあっても改善されたっていう情報は目にしないけどね。
あるなら教えてくれると嬉しい。

貴方は勝手に反論してきて自分の価値観を押し付けて私を頷かせようとしてるけど、
そんな理屈では絶対に納得しないし私の価値観を否定する権利は貴方にはないんだから
議論しようとするのが愚かなんだよ。

あ、あと１つ、知らないとは思わなかったけど日付が変わるとIDも変わるんだよ。

>>46
＞動物愛護団体やアニマルライツ団体の払い下げ廃止運動が実を結んだせいで
＞日本の獣医学は大きく後退することになり獣医師の技術を低下させることになった。

払い下げ廃止と獣医師の技術の低下を結びつけているソースを教えてくれると嬉しいです。

>>50
ネット上にソースはありませんが業界紙に載った獣医師を対象としたアンケートで
獣医師になって初めて合併症の患畜を診た・大学では肥満した犬猫や高齢の犬猫の手術をした記憶がないなどの回答がありました。
また、払い下げ廃止運動が激しくなった時期からパルポや猫後天性免疫不全症候群の研究をしていた獣医学者の多くがアメリカやイギリスに移住しています。
飼い主に問題がある飼い方で生じた病気や加齢によって生じた病気や先天性及び後天性の病気や合併症は
代替法で再現することや管理された環境で飼育された実感動物で治療法を確立することは不可能で

欧米では動物福祉団体が民間シェルターに引き取った犬猫の中から大学に払い下げて治療法の研究を支援しています。
欧米の動物福祉団体の民間シェルターでは治療法が確立されていない伝染病のキャリアは全て安楽死させているので
大学に払い下げることで治療法が確立され病気で死ぬ犬猫を減らすことができればいいと考えているようです。

※１９９８年にカナダの動物副産物加工会社サニマルＩｎｃ.が犬猫の死体をペットフードの原料に加工することを停止したと発表しました。
この会社はカナダ国内の複数の動物福祉団体が運営する民間動物シェルターなどから週に約１万８２００ｋｇの安楽死させられた犬猫の死体を買い取っていました。
この会社は動物福祉団体の活動費及びシェルターの維持費のためにわざわざ買い取っていたのですが
狂牛病騒動が原因で買い取りを止めました。
しかし、資金源を失った上に安楽死した犬猫の死体を自分たちでお金を出して処分することになった動物福祉団体では
シェルターへの受け入れる犬猫は健康で従順な個体だけに制限してそうです。

誤解が生じそうなので追記

サニマルＩｎｃが犬猫の死体で作っていたのは肉骨粉でペットフード自体を作っていたのではありません。
イギリスでも過去に動物副産物加工会社がウェールズの保健所や動物福祉団体の民間シェルターから安楽死させた犬猫の死体を買い取り
肉骨粉にして世界各国の牛豚鶏用の飼料会社やペットフードメーカーに輸出していたことがあります。
そのことがドッグフードやキャットフードは犬猫の死体で作られていると誤解を生んだことがあります。
実際には人間が食べる牛や豚や鶏や養殖された魚などの餌や野菜用の肥料などにも使われていました。

>>49
墓穴掘ってるとか勘違いしてるのは君だけだよ。
そもそも証明義務は君にしかないんだから。

君が「動物が消滅したいと望んでいる」その証拠を出せない時点で
それは妄想に過ぎず、考えられるのは
他の可能性…すなわち「存続をのぞむ」か「何も考えてない」の２つの可能性だけ。
私の考えに当てはまると考えてること自体的外れだよ。
そもそも、動物の欲求をすべて満たしてれば偉いと考えてるのは
あくまで君だけで、それは世の常識でもなんでもないわけね。

そして、その「君の常識」に従うと、君が一番の動物の敵なわけよ。
>それ以外の帰巣本能や防御本能等は 発揮できないように制限されてるからでしょ。
つまり、全部ではないにしろ可能な部分は本能を発揮できるように配慮されてるのが
現在の産業動物（毛皮含む）。
それに対して君は動物の持つ本能全てを否定してるわけ。
存在することを否定してるわけだからねえ。
この世に存在しようとする一番基本的な本能を否定してるんだからね。
欲求を満たすということでいうなら
野に放す（現実には不可能）＞現在の毛皮産業（可能な部分は実現させる）＞＞君の案（本能どころか存在否定）

>改善されたっていう情報は目にしないけどね。
はい、ここのニュースソースにとんでらっしゃい。
http://www6.atwiki.jp/nyao/pages/22.html
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur4.htm

>私の価値観
君の価値観にすぎず、それは動物が望んでいるわけではない。
毛皮をなくさなきゃ…それは君の勝手にすぎないことは認めたね。
決して動物ためではないし、動物を一匹も助けない活動なんだよ、君のやることはね。

流れをブッタぎるけど

殺生のうち、せめて毛皮をとるために殺すのはやめようってことでしょ

食うことは罪だけど、絶対に他の生き物を食べないといきられないだろ。

住む着る、のよっきゅうは絶対に必要ではないだろ。


　そういう意味では毛皮に非があるだろ？

>住む着る、のよっきゅうは絶対に必要ではないだろ。
必要だろ
少なくとも十分な衣も住も無い状況では例え日本でも冬季には死者が続出するだろ（沖縄とかは知らんが）
衣食住いずれに対する欲求も人間の生活には必要不可欠だとした上で環境負荷や倫理面などから
どの程度まで許されるのかが問題なだけだ

>>54
食うは罪か？
違うね

>>54
世界で一番多く出回ってるのはラビットファー。
ラビットファーは食用ウサギ肉の副産物なんだけど日本人はあまりウサギの肉を食べないから
世界中でどれほど多くのウサギ肉が流通しているのか知らない。
日本の毛皮反対団体はラビットファーが牛革なんかと同じで
反対しても殺されるウサギが減らないことを教えないで寄付金集めの道具にしている。
だから食用のために殺されたウサギの副産物であるラビットファーまで攻撃してる。

９９９は相変わらず「家畜」と「野生動物」を混同している
両者は同じ「動物」だけど、ありようはまったく違う
どこまでいってもその溝は埋まらない

（野生復帰プログラムというのも場合によってはあるけどね）

まず、両者をちゃんと区別してそれぞれを評価しなければ
勘違いの域を出ない

>>54
殺生の内、せめて美食のために殺すのは止めよう、
だって構わないのに何で「毛皮から止めなければいけない」の？
美食しない人が毛皮を着るなら何の問題もないよ。

はあ？

毛皮を食えば問題ない

>>51,>>52
詳しく書いてくれてありがとうございます。
動物実験への払い下げ廃止については私も疑問があったので参考になりました。
これは人間の医療の方だと思いますが、払い下げを廃止したことにより
飼い猫や野良猫を捕獲して実験用に低価格で売る、いわゆる猫捕りが増え、注意しよう等の話も耳にします。
ただ実際の現状については、まだまだ不透明な部分を多いと思いますけれどね。
ありがとうございました。

>>53
＞そもそも証明義務は君にしかないんだから。
賛成・容認派ってすぐこう言うけど、なぜ一切、貴方に強要していない私に説明義務があるの？
価値観の違いだから議論しても仕方ないって何度も言ってるのに私を納得させたいのは貴方なんだから
貴方が確証をもって説明するんじゃないの？

＞君が「動物が消滅したいと望んでいる」その証拠を出せない時点で
＞それは妄想に過ぎず、考えられるのは
＞他の可能性…すなわち「存続をのぞむ」か「何も考えてない」の２つの可能性だけ。
証拠は動物の感情であって動物にしか分からないんだから、私も貴方も出せないでしょ。
それが何で私の意見だけ妄想になって、貴方の意見「存続を望む」が正当化される理由になるの？
こじつけにも程があるよ‥
それから、私の「毛皮にために殺される動物をなくしたい」を「養殖動物を消滅させたい」に変えるなら
貴方の「種の保存」は私に言わせれば「毛皮のために殺し続ける」ってことだからね。
子供じゃないんだから相手の発言くらい率直に受け止めて議論したら？

＞そもそも、動物の欲求をすべて満たしてれば偉いと考えてるのは
＞あくまで君だけで、それは世の常識でもなんでもないわけね。
偉い？！　そんなこと初めから一言も言ってないじゃん。子供みたいなこと言わないで。
人の発言を捏造したかと思ったら、感情まで捏造するの？真面目に議論してよ。

>>53
そうそう、教えてくれたソースだけど、なんかちょっとずれてるみたいだよ？
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm
１通目に対するＭ氏の回答の（２）のところ。
中国は動物養殖の規定を作り、講義した毛皮先進国に対して実践を約束してる、とあるけど
実際に改善されたという情報は未だない。
はっきり言って動物愛護団体の極端な宣伝は私も好きじゃないよ。

＞>それ以外の帰巣本能や防御本能等は 発揮できないように制限されてるからでしょ。
＞つまり、全部ではないにしろ可能な部分は本能を発揮できるように配慮されてるのが 現在の産業動物（毛皮含む）。
なんて都合のいい解釈なの‥いかにも動物のためっていう書き方をしてるけど
貴方の言う可能な部分は、人間の利益（エゴ）のために発揮してくれないと困るからでしょ。

貴方はいったい何がしたいの？
需要がなくなることで供給が減り、今現在養殖場にいる動物は処分されるかもしれない。
それを貴方は極悪のように言うけど、毛皮のために殺されるんだから動物から見れば命を奪われることに変わりはない。
しかも永遠に膨大な数の動物を殺すことになる。

野に放す（現実には不可能）＞私の案（今後殺される動物がいなくなる）＞＞現在の毛皮産業（殺し続ける）

でも貴方の「家畜は種の保存に役立っている」という価値観は、私には到底理解できないけど
価値観の１つとしてはありだとは思うよ。
分かるかな？貴方は私の意見を価値観に過ぎないと言うけど、それはもちろんそうだし
それと同時に貴方の考え方も価値観に過ぎないんだよ。

>>58
＞９９９は相変わらず「家畜」と「野生動物」を混同している
だから「どの辺りがそう思うのでしょう？」

>>63-64
君に説明義務があるのは、君の意見が「現状に異を唱える」ものだからだよ。
現状がどのように悪いのかの説明ができるからその意見を持ってるわけでしょ？
わざわざこういう場でその意見を表明したんだから
きちんと説明しなさいってこと。

もちろん、義務じゃないけど、それが出来ないなら
ここでレスしてる私だけでなくROMのひとも
君がカルトだと判断するだろうね。

>動物にしか分からないんだから
そう、判らない。
判らないんだから迂闊に動物の存在消去したら取り返しがつかないでしょ。
生きていれば、その後生かし続けるか、消していくかの選択ができるんだけど
消したらそれっきりよ。

>「毛皮にために殺される動物をなくしたい」を「養殖動物を消滅させたい」に変えるなら
実際やる行動はそのとおりでしょ？
毛皮用養殖動物たちを「なくしたい」わけだから。
そしてそれ以外現実的には方法がないでしょ。
変えてるんじゃなくて判りやすく表現してあげただけだけだよ。
被害妄想やめてよね。

>そんなこと初めから一言も言ってないじゃん
本能を満たすほうがいいって前から言ってないっけ？
動物の満たす必要がないならそれこそ毛皮生産を否定できませんが。

>人間の利益（エゴ）のために発揮してくれないと困るからでしょ。
そのエゴがあるからこそ、動物の本能発揮を守ってやれるわけ。
人間のエゴが即動物の敵になるわけではない。
エゴ＝悪っていうのは君の思い込みだね。

>毛皮のために殺されるんだから動物から見れば命を奪われることに変わりはない。
同時に、生命をつなぎ続けることでもある。生きていれば死がある。
生と死は一体ってだけ、
死があるからって生を否定することはできないんじゃないの？

>しかも永遠に膨大な数の動物を殺すことになる。
これは野生動物や人間にもいえるね。
命をつなぎ続ければ、確かに類型の死者、死ぬ動物数は増えるけど
じゃあ核かなんかで世界を滅ぼそうか？
そしたらこれ以上の死者はでないよ？

…と、まあつまり言いたいのは
>永遠に膨大な数の動物を殺すことになる。
これが止めるべき悪いことだなんて全くいえないってこと。
逆に言えばそれだけ繁栄し続けるってことなんだから。
生きる生命体の数が多ければ後で死ぬ生き物も増えるという当たり前の事実にすぎない。

>>65
横レスだが私が思うには
家畜は「人に利用されることで繁栄している生き物」であることを
君がわかってない、おそらく判ろうともしないことを言ってるのではないかと思う。

だからある程度の束縛も、最期が人の手による死であることも
そんなもんは生存戦略のうちというもので、
いけないことだとか、止めたほうがいいとか考えるのが的外れってこと。
家畜は引き換えに「人」という用心棒をえて
食、住、安全、確実な種族維持を手に入れた…そういうライフスタイルの生物なんだよ。

野生動物は束縛はないが
食、住、安全、種族維持は自分らの手で行わねばならず
過去にはそれができなかった生物が多数絶滅してきた。
家畜と野生動物では生存戦略そのものが違うんだよ。

>>68
それは人間の都合による観点でしょ？
野生だろうと家畜だろうと、動物は動物、命は命

t

>>67
横レスですけど

毛皮を着る人がいなくなったら
その膨大な犠牲もなくなりますよね

繁栄って言っても、檻の中で飼育されてるだけでしょ？
それを繁栄って呼ぶのは、かなり強引な解釈ですね

で、あなたの理屈では、動物を虐待することが趣味の人のために
虐待用に動物を飼育して販売することも善なわけですか？
それすらも、生き残る戦略であり、繁栄に該当するのですか？
どこでどう線引きしてるの？

>ID:xYLfYPD2
野生も家畜も命なことは否定してませんが？
その生き方、ありようは違いますけどね。
人間都合の観点って何ですか？
実際家畜は人間の利用がなくなれば滅びます。
野生は人間が利用しなければ数が増えます。これ事実。
（ただ、場合によっては増えすぎてその後また減ることもあるけど）

>檻の中で飼育されてるだけでしょ？
それが何か。数が増えてるんだから繁栄といえますね。
犬ネコハムスターだって束縛されて生きてますが繁栄してるでしょう？

>動物を虐待することが趣味の人のために
>虐待用に動物を飼育して販売することも善なわけですか？
そんな事例実際にあるんですか？無いなら考えるだけ無駄ですよ。
ちなみに、愛護法でいうところの虐待であれば
虐待それ自体が犯罪であり、社会では認められません。

ちなみに毛皮生産…すなわち畜産は虐待ではありません。
例えに持ち出すのが間違いですね。

>その膨大な犠牲もなくなりますよね
そうして誰かに何かいいことがあるんですか？ないですよね。

存在すら否定され、消えた動物には何も良いことはないですし
人間は毛皮という衣料材料をなくし、失業者を出し…
反対派の生活は毛皮が有っても無くても何も変化なく…

なんだ、利点皆無で欠点のほうが大きいじゃないですか。

>>72
人間の視点で考えるから、野生動物、家畜なんていう命の選別が生まれるわけです
本来、野生動物と家畜に、 生物としての差違があるわけではありません

家畜が野生では生きていけない、または増えすぎるというのは、
毛皮の是非とはまったく別次元の話
「だから毛皮の生産は許される」という理由にはなりません

虐待ビジネスについては、もちろん架空の話です
しかし、あなたの論説には無理、または欠落があるからこそ
虐待ビジネスは現実に存在しないのです
家畜に繁栄の戦略を認めるなら
虐待ビジネスを禁止するのはｶﾜｲｿｳってこと

>「だから毛皮の生産は許される」という理由にはなりません
勘違いしてますね。
毛皮生産を許す理由として
人間と家畜の共生を説明したわけじゃないですよ。
毛皮生産を許す理由なんてこれ一つです。
「否定する理由がないから」

>あなたの論説には無理、または欠落があるからこそ
>虐待ビジネスは現実に存在しないのです
違うんじゃないですか？単純に需要がないだけでしょう。
それに、犯罪と位置づけられてるかどうかの違いも大きいですね。
>虐待ビジネスを禁止するのはｶﾜｲｿｳってこと
もしかすると可哀想かもしれませんね。
でも、可哀想なら法律を犯していいってことにはなりませんね。
大人なんだからそこは我慢しましょうね。ID:xYLfYPD2さん

：20＆31＆42 >「犯罪と位置づけられてるかどうかの

横だがと犯罪される行為が社会的に理解が変わる可能性だってあるでしょ

「皮をはぐ」っていう行為が今後犯罪行為にならんって根拠はどこからくるのよ

すくなくとも「否定する理由がないから」
それはまったくないわけではないだろ

毛皮にまったく問題なかったら反対する人間はでてこないだろそもそも

>>76
可能性がある、だけじゃ変えるべき理由にはなりませんよ。
変わらない可能性だって同時にあることをお忘れなく。

また、問題があると思って反対する人がいることと、
実際に問題であることとは別ですよ。

例えば、佐世保の乱射事件を起こした犯人は
被害者側に問題があったと考えてたんでしょう。
でも、それは実際に被害者に問題があったことを証明するものではありませんよね。

「思う」ことと「事実である」ことは違うんですよ。

>>76
＞毛皮にまったく問題なかったら反対する人間はでてこないだろそもそも

それ、ばかばかしいへ理屈。そんな事を言うから、反対派の言う事が軽んじられるわけだ。その考え方なら、こうも言える。

☆毛皮反対運動に問題がなかったら、毛皮を肯定／容認する人間はでてこないだろ、そもそも☆

>>78毛皮反対運動に問題がなかったら、

反対運動に問題がまったくないこともなけど
正直あまりにも目に余るものがあって
それが毛皮に反対する理由のひとつになっているのではないか
狐の頭の毛皮とかなんなんだよ

毛皮を肯定／容認することにも問題はあるのではないか

いま書き込んでいるのは比較的紳士的だけど
前のスレッドでは反対している人を誹謗中傷したり
へんな揚げ足取りでぐだぐたと口論に持ち込んだりしていたじゃないか

毛皮に反対する人の行為を問題があるとするなら、
それを批判したり、筋の通らない文句をつける行動を省みながらにしてほしいものだな
もっとも、まったく問題のない考えや行為なんてものはないのかもしれないな・・

>>79　話す相手を間違ってますね。
揚げ足取りにもなってない、馬鹿な発言をしたのは、>>76 ですよ。

グロ映像を平気で貼りまくったり、少し反論されただけで引き蘢りのような被害意識にとらわれた発言を繰り返し、
「かわいそうと思った」から自分の行動は全て正しいと思い込み、などなど、とどまる所を知らないね。

あまつさえ、自分から揚げ足取り気分の屁理屈をこねたのに、反論されると、品がないとか被害者面をする。
救いがたいね。

それと、「毛皮運動の問題」というのは、過激な行動のみならず、矛盾した思考と論理。

狐の頭の毛皮はさすがにアレだな

万人を納得させる普遍的な価値観なんて実際ないんだよな
なんかさー賛成派には『絶対に毛皮がいる』って結論がまずありきっていう奴がいるだろ。少なからず絶対にいるね

毛皮が要らないって言う価値観や社会もあるだろ、それは認めてよ

>>79　
>>80　
狐の頭の毛皮はさすがにアレだな

万人を納得させる普遍的な価値観なんて実際ないんだよな
なんかさー賛成派には『絶対に毛皮がいる』って結論がまずありきっていう奴がいるだろ。少なからず絶対にいるね

毛皮が要らないって言う価値観や社会もあるだろ、それは認めてよ

>82
その通りで、価値観に普遍なものなんかないから、できるだけ禁止しないほうがいいってのが
容認派の基本姿勢だと思う。

必要だと思う人は使う自由がある。必要ないと思う人は使わない自由がある。公平でしょ。

反対派がそれを崩そうとしているわけよね。
必要だと思う人から、使う自由を奪おうとしているわけだ。必要だという価値観があることも認めずに。

一方容認派は、必要ないと思う人の使わない自由を奪おうとはしてないわけで。誰も使えと言ってない
わけで。

どちらが異質な価値観に不寛容なのかな?

>その通りで、価値観に普遍なものなんかないから、できるだけ禁止しないほうがいい
そういうこと。
現状ならどっちの価値観の人にも不都合は無いわけだよね。

>>65
混同していることを認め
かつ
理解できていないことを表明
してくれて乙

では、問題を整理するために999に質問

質問１：「野生動物」と「家畜」をしれぞれ定義し両者の違いを書きなさい
質問２：９９９が主張する「家畜」の未来について説明しなさい

>>76
「皮を剥ぐ」行為は現実として社会に深く根ざしている
将来犯罪になる可能性というのは
ＳＦ的な話題でしかない

>>62
>飼い猫や野良猫を捕獲して実験用に低価格で売る、いわゆる猫捕りが増え、注意しよう等の話も耳にします。

この部分は動物愛護団体や動物実験反対団体が流している「ペットショップで売れ残った犬猫は業者に売られ動物実験に使われる」というのと同じデマだと思われます。
医薬品などを開発するための実験動物の場合は感染症や遺伝的な障害があると正確なデータが取れませんし
体重や年齢にばらつきがあっても正確なデータを取ることは不可能です。
だから保健所からの払い下げを受ける医薬品関連の研究所や会社はなかったのです。
また、法律上は犬猫も物品ですし盗品を購入したとなると大学の獣医学部も大変なことになります。

日本には中国から年間に６０ｔほどの食用犬肉が輸入され在日中国人及び在日韓国人のコミュニティーで消費されていますが
食用猫肉の輸入はないようですから飼い猫や野良猫を捕獲しているとすれば
食用として一部の人々に売ることが目的ではないかと思われます。

※日本の法律では食用に飼育された犬猫を殺して食べても犯罪にはなりません。
これはペットとして飼育されている豚を殺すと動物愛護法違反になりますが食用に飼育されている豚を殺しても動物愛護法の適用外になるのと同じです。

>>82
>結論がまずありきっていう奴がいるだろ

ビックリしたｗ　それは毛皮反対派だろと強く言いたい。

中国では年間に４００万頭の犬猫が食用として殺され
韓国では年間に２００万頭の犬が食用として殺されています。
中国や韓国で食用のために殺された犬猫の体毛や毛皮や皮は
混毛製品やボアや革製品や玩具に加工され世界中に輸出されており
アメリカでは１９９９年にＥＵでは２００４年に犬猫の体毛や毛皮や皮を使用した製品の輸入及び販売を禁止しました。
(※日本では何の規制もありません)

>>74
>虐待ビジネスについては、もちろん架空の話です
>しかし、あなたの論説には無理、または欠落があるからこそ
>虐待ビジネスは現実に存在しないのです

横だが、全く間違いだよ。虐待ビジネスが存在しないのは倫理的に問題があるからで、
毛皮ビジネスが存在するのは倫理的に問題がないからだ。


>>76
＞「皮をはぐ」っていう行為が今後犯罪行為にならんって根拠はどこからくるのよ

「現在」犯罪行為じゃないから問題ないと思うが？


>>82
>毛皮が要らないって言う価値観や社会もあるだろ、それは認めてよ

最初からそれは否定されてないが？
「毛皮をやめるべきだ」と「主張すること」が否定されているだけだ。

>>66,>>67
＞君に説明義務があるのは、君の意見が「現状に異を唱える」ものだからだよ。
現状は「毛皮を使う自由と使わない自由がある」でしょ？
私は毛皮は必要ないから不買してるけど強要はしてない。
貴方でさえ使わない自由を認めてるんだからカルトでも何でもないでしょ。

＞生きていれば、その後生かし続けるか、消していくかの選択ができるんだけど消したらそれっきりよ。
別にその動物種が地球上から滅亡するわけじゃないんだから、
どうしても必要なら貴方の得意な人間のエゴでまた捕獲して飼育すればいいじゃない。
今現在の養殖だって当初はそうやって始めたんだからできるでしょ？

＞本能を満たすほうがいいって前から言ってないっけ？
家畜＝種の保存と「動物が望んでる」ことのように言うなら、なぜ本能を制限するのかって聞いただけ。
＞そのエゴがあるからこそ、動物の本能発揮を守ってやれるわけ。
結局、動物のためなんてもってのほか、人間の利益以外の理由はなかったけどね。

＞>しかも永遠に膨大な数の動物を殺すことになる。
＞これは野生動物や人間にもいえるね。
＞じゃあ核かなんかで世界を滅ぼそうか？
また人間で例えるの？
貴方の考え方で言うと、子孫を残した（子供を産んだ）人間は監禁して殺してもいいってことになるけど。
養殖は、老衰でも病死でも事故死でもない他殺だからね。
生があるからって死は否定できないけど、生がありさえすればどんな生でも死でも肯定されるとは言えない。

>>66,>>67
貴方は>>75で、はっきりとこう言ってる。
＞毛皮生産を許す理由なんてこれ一つです。
＞「否定する理由がないから」
最初からこう言えばいいじゃない。
種の保存だなんだって都合のいい屁理屈をつけるからややこしくなる。
貴方は今まで、あたかも自分の考え方が正義かのように主張してきてたけど、
>>64でも言ったように、家畜＝種の保存法っていう考え方も貴方の価値観に過ぎないし
はっきり言って毛皮反対と同じように少数派だろうから、それはいい加減に認めなよ。
貴方がどんな言い方をしようと、私は必要ないものを買おうとは思わないし
不買によって需要が減れば供給が減り、殺される動物も減るっていう理論は否定できないんだから。

貴方は屁理屈を延々と書いてるけど、養殖が動物のためだっていうところが間違いなんだよ。
絶滅危惧種でもない毛皮獣なんて特に人間の都合・利益のみのためだって認めた方がいいよ。
それができないなら貴方の方がよっぽどカルトだよ。

>>85
＞混同していることを認め
＞かつ
＞理解できていないことを表明
＞してくれて乙
？？？

＞では、問題を整理するために999に質問
上記の発言との矛盾だね。私が認めて表明したなら改めて私に質問する必要ないじゃん。
自分で問題提議したんだから自分で整理して。
質問して整理しなきゃ提議できないならしない。
そして質問するなら、まず私のどの発言がどう野生動物と家畜を混同してるのかっていう私の質問に答えて。
私の発言が誰のどの発言を受けてのものなのかも、もちろん考慮してね。

>>87
なるほど、いろいろな見方がありますね。
ただ、「猫捕りに注意しよう」というのは動物愛護関係のＨＰでの情報ですが、
「払い下げ廃止による猫捕りの増加」は、動物愛護団体に否定的なＨＰの情報です。

＞法律上は犬猫も物品ですし盗品を購入したとなると大学の獣医学部も大変なことになります。
これも分かるのですが、実際には猫を飼う場合は登録義務がないので盗品だという証拠が得られないのではと思ったのですが‥

>>94
由来の明らかではない動物は研究費では購入出来ないし、実験動物に使うことも出来ない訳だが？
育種業者が由来を保証する動物しか使えない、って事。
だから、盗品ではなくて、出生してから常にキチンと管理されていたという保証があることになる。

>>95
＞出生してから常にキチンと管理されていたという保証があることになる。
自治体からの払い下げの場合は、どんな方法で保証されていたんでしょう？
由来とはどこからどこまでなのか分かりませんが、飼い主の手によって
保健所に持ち込まれた飼い犬・猫は払い下げの対象ではなかったということですか？

>>90
私も横からですが‥
＞横だが、全く間違いだよ。虐待ビジネスが存在しないのは倫理的に問題があるからで、
＞毛皮ビジネスが存在するのは倫理的に問題がないからだ。
これは、その通りなんだけど、20＆31＆42がずっと言ってる「家畜＝種の保存法」っていう考え方が正しいとすれば
虐待ビジネスは動物のために成り立ってしまうんですよ。

20＆31＆42の言う家畜↓（>>68より）
＞ある程度の束縛も、最期が人の手による死であることも、そんなもんは生存戦略のうちというもので、
＞家畜は引き換えに「人」という用心棒をえて
＞食、住、安全、確実な種族維持を手に入れた…そういうライフスタイルの生物なんだよ
普通の感覚なら突っ込みどころは満載なんだけど、この理屈で言うと虐待ビジネスも子孫を残せればＯＫ。

だから貴方の常識的な書き込みにより20＆31＆42がいかに常識外れなことを言っているかが分かってしまった。

>>96
動物実験には二つのパターンがあります。

人間用の医薬品や生体データなどの動物実験には>>95さんが書かれているように
出生や遺伝的な病気などが重要であり誕生してから動物実験に使われるまでの飼育環境が同じである必要があります。

獣医学の研究や治療法の確立のための動物実験の場合は出生や動物実験に使われるまでの飼育環境は重要ではなく
遺伝的な病気や加齢による病気や老化や合併症などを発症している必要があります。
このような病気を治すための動物実験では保健所や動物愛護センターからの払い下げが重要だったのです。

動物実験というと実験に使った動物を殺すイメージを持っている人も多いですが
治療法が確立されていない新しい方法で治療することも動物実験ですし
ベジタリアン系のアニマルライツ団体が行っている犬猫に肉食をさせないで飼育する方法も給餌実験という動物実験です。
また、ペットフードメーカーでは新商品を発売する前に数百頭の犬猫に数種類のフードを試食させ
どのフードが犬猫に人気があるのかテストしますが、これも給餌実験という動物実験の一種です。

>>95
タモリの番組「笑っていいとも」だったかで

「不要な猫、買取ります」ってのがあって

大学だったかの脳みそを研究しているところで

「猫の脳は大事にあつかいます」とか

もちろんたくさんのクレームが研究所にきたのだが

盗品ではなくてとか法律以前の倫理的な問題はどうなのよって主他のだが

100get!

>>90
>「毛皮をやめるべきだ」と「主張すること」が否定されているだけだ。
別に主張する事は否定されていないだろう
否定されているとすれば、毛皮をやめることを強制しようとすることや
毛皮を止めようという主張をしながら、それに対して十分な説明を行わない事だ

>>96
払い下げは最近では使われていない。
と思ったら、>>98の様なこともある訳か。獣医系じゃないから知らなかった。
薬学系では払い下げは使っていない。使えない。

>>97
そういう論点でなら、まあ確かに虐待ビジネスも倫理的に成り立ちうるけどね。
家畜は人間の利益のために維持してるのであって、種の保存などは考えていないだろ。
家畜種を保存するのは人間が交配する原種として必要だと言うだけでしょ。

>>99
そりゃヤバイだろ。
今はそんなことは出来ないと思う。

>>101
確かにその通り。

間違えた。
そういう論点でなら、まあ確かに虐待ビジネスもｘ倫理的に成り立ちうるけどね。
そういう論点でなら、まあ確かに虐待ビジネスも０論理的に成り立ちうるけどね。

>>98
なるほど、そうなるとやっぱり獣医学の方の動物実験だと
密猟で得た動物を実験動物として使ってる可能性もあるんだね。
と言っても、愛護団体に否定的なＨＰが単なるアンチ愛護団体のＨＰだとしたら
やっぱりアテにはならないけどね‥
ありがとう。

>>91-92
>現状は「毛皮を使う自由と使わない自由がある」でしょ？
それが嫌だから不買してんじゃないの？
最終的には毛皮がなくなることを望み、その意見をこの場で表明したんだから
説明くらいしたっていいんじゃない？

>どうしても必要なら貴方の得意な人間のエゴでまた捕獲して飼育すればいいじゃない。
家畜の歴史だってそれなりに長いんだから再度やれるとは限らない。
家畜には野生種が絶滅したもしくは絶滅寸前のもいるんだから尚更だよ。
それに後で必要になるっていうなら、それこそ消す意味ないじゃん。

>家畜＝種の保存と「動物が望んでる」ことのように言うなら、なぜ本能を制限するのかって聞いただけ。
100％は発揮させてやれないだけ、現実的に。
でも君の案である存在否定して0％よりは50％でも発揮できるならそれに越したことはないでしょ。

>動物のためなんてもってのほか、人間の利益以外の理由はなかったけどね。
結果的にある程度守ることになってるんだからいいじゃん。
「人間の利益」と「動物のため」っていうのは相反する概念じゃないのは判る？
毛皮獣のためといいながらミンク逃がして大半を餓死させる奴もいることを考えれば
何のためにやったかより、結果が重要なんだよ。

>生がありさえすればどんな生でも死でも肯定されるとは言えない。
私はそうは言ってないぞ。
動物福祉が守られることを前提にしているんだけど。
実際、普通の業者はそれでやってるんだしね。

あと、一番勘違いしてるのは
私は君に賛成派になれと言ってる訳じゃない事だ。
私が前からいってるのは一つ「嘘をつくな」ってこと。
不買しても動物は助からないのに、動物助けるために不買してるとか言ったよね。
（すくなくともそういう意味合いだった）
不買しても別にいいよ。でもその行為が動物を助けるという嘘は言わないでね。

>>97
>虐待ビジネスは動物のために成り立ってしまうんですよ。
成り立たない。
ビジネスって時点でまず合法でなくてはならないし、倫理に反する行為でも×。
それをクリアしても、採算が取れなきゃ消える。
現在虐待ビジネスがないのは単純にそれが理由であって
論理の欠落を示すものでもなんでもないね。

>この理屈で言うと虐待ビジネスも子孫を残せればＯＫ。
上でも書いたけど、合法下、動物福祉遵守下が前提なんだからOKにはならない。

なんか999はさ、一つのこと考えると他のことが頭から消えてない？
元々が合法的に（当然愛護法やらISOやらその他の基準を守って）やってる毛皮産業の話だろ。
その大前提どこいってんの？
その一般的な毛皮生産に対して異を唱えてるんじゃないのか。
それとも福祉を守ってれば毛皮生産続けてOKの立場？

読み返して気がついたけど999は意図と結果を混同して考えているね。

家畜化は元々意図として、種の保存があったわけではない。
だけど結果として、いくつもの種を守り維持し、未来へ子孫を残す手助けとなっている。
私はその結果・現実を言っていて、実際どう考えてるのかを
999に聞き続けてきたんだけど…

生態系も実際は似たような部分があるね。
動物たちはそれぞれ共生なんか考えてない（意図）。みんなエゴイスティックに生きてる。
だけど結果的にはお互いがお互いを支える「結果」になっている。

999は意図しか見えてなくて、結果を見てないのかな。
だから「犠牲を無くそう」という自分の意図を重要視してて
実際にそれで動物が助かるのか、今よりいい状況で暮らせるのかとかの結果、
動物の幸福を考えるなら
本来一番に考えるべきところを考えようとしてないように見受けられる。

個人的に不買するだけで他人に強要する気がないんなら、
他人も自分と同じ様に毛皮を買わなければ…という前提で話をするのは
違和感を感じる。

>>102
＞私は毛皮は必要ないと考えるから、必要ないもののために動物を殺す必要はない。
私のこの↑発言（>>39）に対し20＆31＆42はこう↓反論してる。
＞動物の意志に反して子孫断絶したいわけだね。(>>42)
と動物が望んでると主張。

他にも養殖動物の本能が生殖本能しか発揮できないことについて
私が他の本能は制限されてるからと指摘すると（>>49）
＞可能な部分は本能を発揮できるように配慮されてる（>>53）
さらに、それは人間の利益（エゴ）のためだと指摘しても（>>64）
＞そのエゴがあるからこそ、動物の本能発揮を守ってやれる（>>67）
とこれも、いかにも動物のためだと主張してる。

>>105,>>106,>>107
前から言ってるけど、私は使わない自由を行使してるだけだよ。
毛皮＝動物の死が結びついてない人が、改めて知って毛皮を買わなくなるなら知って欲しいと思うけどね。

＞家畜には野生種が絶滅したもしくは絶滅寸前のもいるんだから尚更だよ。
＞それに後で必要になるっていうなら、それこそ消す意味ないじゃん。
少なくともキツネ・タヌキ・アライグマは絶滅危惧種ではないよね。
必要になったらの前に「もし」ってついてるでしょ。

＞>家畜＝種の保存と「動物が望んでる」ことのように言うなら、なぜ本能を制限するのかって聞いただけ。
＞100％は発揮させてやれないだけ、現実的に。
一部しか発揮させてやれないもに動物のためなんて言ってるの。傲慢にもほどがあるね。

＞「人間の利益」と「動物のため」っていうのは相反する概念じゃないのは判る？
＞毛皮獣のためといいながらミンク逃がして大半を餓死させる奴もいることを考えれば
賛成・容認派に多いけど、関係ない反対派のごく一部の行いを例にあげるのはやめてくれる？

＞実際、普通の業者はそれでやってるんだしね。
普通の業者ってどこ？ソースをお願いします。
>>64でも書いたように今、日本に大量に出回ってる安い毛皮は中国産が多いけど、
中国の養殖場の飼育状況が改善されたっていうソースも一緒に頼むよ。

>>105,>>106,>>107
＞>虐待ビジネスは動物のために成り立ってしまうんですよ。
＞成り立たない。
＞ビジネスって時点でまず合法でなくてはならないし、倫理に反する行為でも×。
そうだねぇ。でも貴方の理論では成り立ってしまう。
どういうことか分かる？貴方の理論がどれだけ常識から外れてるかってことだよ〜

＞本来一番に考えるべきところを考えようとしてないように見受けられる。
それは貴方だよ‥
本来一番に考えるべきは「人間の都合だけで動物の自由と命を奪ってる」ってとこでしょ。

何度も言ってるけど、不買→需要が減る→供給が減る→減った分動物が殺されない。
これは分かるね？
不買しなきゃ殺されるはずの動物が、不買することで殺されないんだから助けると言っても過言ではない。
まぁ助けるという言葉が気に入らないなら「毛皮にされる動物のために不買する」でも私は全然構わないけど‥
まさか、そんなつまらないことで長々と議論してたんじゃないよね？
貴方が、私が「動物のために不買してる」っていう発言をするなって言うなら
貴方は「動物が養殖されるのを望んでる」ことを確証をもって証明しなきゃダメだよ。
それは「家畜＝種の保存」が意図ではなく結果でも同じこと。
>>102への説明で引用したように、貴方は養殖を動物のためだと書いてるからね。
>>110で要求したソースと、この証明待ってるよ。

>>108
私のように自主的に毛皮を買わない人はたくさんいますよ。

>>112
いや、個人的に毛皮を買わないのは自由だから好きにすればいいんだけど
個人的に不買してるだけなら
＞不買→需要が減る→供給が減る→減った分動物が殺されない。
という主張はひとりの個人的な不買→一人分の需要が減る→一人分の供給が減る(？)→
一人分の減った分動物が殺されない(？)。
とならないとおかしいんじゃないの？

>>113
世の中で不買してるのは私一人じゃないからね‥
強要ではなく「私は毛皮を買わないことにしてるんだ」って伝えるだけで
キッカケになって不買を始める人もいるし。

>>114
現時点で自主的に毛皮を買わない人がたくさんいるというのはどういう根拠からなのかわからないけども、
たくさんの人が不買している(？)現在でも毛皮は大量に生産されたり流通してるんだから
不買という行為でどれだけの動物が殺されないようになるのか頭の中だけでなく
現実を見ながら考えてはどうだろう？
それと、自分以外にも(様々な理由で)不買している人がいてその人たちの行為も
ちゃっかり自分の主張に織り込むなら、個人的に不買してるだけだというのはおかしいよ。

>普通の業者ってどこ？
そもそも、糾弾されるような剥ぎ方をしてたのが中国のごく一部にすぎなくて
そこが改善したとニュースソースが出ているのだから改善済み。
>>53の上のリンクは見てないのかな？オンライン記事なんだけど。
>県当局はこの市場に臨時の屠殺所を建設し、このような方法で毛皮が剥がれることがないように指導している。
中国の他の実態は「わからない」。判らないが悪いのがいれば改善にむけて動いてるのは確か。
それなら実質解決済みじゃん、あとは時間の問題でしょ。
中国＝すべての業者がヤバイ、ってこともないし。
あと他の国のは全く問題ないね。
キツネはほとんどスカンジナビア産、ミンクにしても大半はヨーロッパ。
http://www.fur.co.jp/syurui.htm
http://www.e-boushi.com/fur-data.html
それに、福祉が問題なら、作業方法を改善すればいいだけで
毛皮の是非とは関係ないって、ずーいぶん昔から言われてるよ。

>少なくともキツネ・タヌキ・アライグマは絶滅危惧種ではないよね。
だけどまた家畜化するのは時間がかかるし、品種改良なんか再度できるかわからない。
>必要になったらの前に「もし」ってついてるでしょ。
じゃあ今現在必要とされてるんだから無くす必要ないじゃん。
墓穴だね。

>反対派のごく一部の行いを例にあげるのはやめてくれる？
わかりやすい例として出したんだよ。
人間の利益が先にあることは別に動物にとって悪いことではない。
逆に、動物のことを考えてとった行動が動物にとってよいことだとは限らない。
今の君の不買のようにね。

>そうだねぇ。でも貴方の理論では成り立ってしまう。
それがまず君の脳容量の小ささを示してるな…１個頭に入れると１個こぼれるという…
まず、動物福祉を遵守してるというのは前提としてあった（君の頭からはこぼれたようだが）。
この時点で、どういう論理があろうとも成り立たないんだよ。
物事の優先順位って、わかるかな？

>本来一番に考えるべきは「人間の都合だけで動物の自由と命を奪ってる」ってとこでしょ。
いいや、動物が何を得て何を無くすのか、だよ。
動物のために、というならね。
君だって君の都合だけで動物の生存権すら奪おうとしてるだろう？結果的に。

>不買→需要が減る→供給が減る→減った分動物が殺されない。
供給が減る→意味するところは繁殖とりやめ・もしくはと殺。
動物自身もその子孫も残らないので
そこに幸福になる動物はいない。

そんな状態じゃー動物のためだなんていえないよね。
動物という主体が存在してない時点で動物のために〜なんて言えない。

>不買することで殺されないんだから助けると言っても過言ではない
助けられる主体がいないんだから無理。
>「毛皮にされる動物のために不買する」でも私は全然構わないけど
これでも同じこと。〜のためって、成功したらその時点でその〜が存在してないんじゃん。

>貴方は「動物が養殖されるのを望んでる」ことを確証をもって証明しなきゃダメだよ。
いいえ。君の発言の矛盾さえ証明できれば
君の発言は否定できます。

ちなみに、動物が存続を本能的に望んでるのは明らかですが。
交尾してんだから。

>>115
正直、999ひとりが買わなかったからって市場に影響はないだろうね。
値段にすら影響があるかどうか怪しいもんだ。

他の人間にしても同様、
不買を決める前に沢山買ってたというならまだしも
元々買ってない人が、買わないことに理由が付いただけっていうなら
別に市場としては何も変わりないわけだしね。

交尾しようってのと子孫を残そうという本能が同じだって言うのは？


人間の場合コンドームをつけたセックスも歩けど？

>>119
子孫残す本能以外に交尾する理由がないでしょ、動物の場合は。
快楽目的ってこともないだろうね
繁殖期しか交尾行動はしないんだから。

>> ID:ur10OwDs
うーん他の人に不買の意思を伝えるのに多少強引な手段もとったかも試練

でも、毛皮に賛成･容認派もかなり強引・暴力てきなかきこみも見受けられるんだが

なにがそこまでそうさせるのか反対派はわかるよ「毛皮をなくしたい」っていう目的があるのだからね

だけど容認派は「毛皮あっても無くてもいい」ってことでしょ積極的に賛成するのはべつとして

なんで目的もなく妨害してくるのかそこが知りたいね

>>121
妨害はしてないよ。嘘付くなといってるだけで。

>>122
そうか、容認派の言うこともなんか嘘っぽいのもあるが・・


ただ、自主規制てきな意味で「いまは毛皮はやめてみるか」ってのはありだと思う

たとえば今年は毛皮を買わないぐらいのことはしても罰はあたらないんじゃないか

>>123
>容認派の言うこともなんか嘘っぽいのもある
具体的には？

>たとえば今年は毛皮を買わないぐらいのことはしても罰はあたらないんじゃないか
そんなの個人の自由だよ。

たとえば
飼われている毛皮獣がいきなり全滅なんてすることはまず考えられないのだが
いくらか処分するにしても一割ぐらいか残して置こうって事になるのではないか

毛皮獣のばあい比較的小型の動物が多いからただ養うだけなのも牛とかに比べてありえるだろう
チンチラとかはペットになったりしたしな

それに数が減って貴重になった動物は大事に扱われるよな


毛皮獣

助ける、という言葉に関してだが
助けるというからには、助けられる主体がまずこの世に存在してないと成り立たないよね。

そして行為としては具体的には救命（死ぬとこだったのを生き延びる）とか
死期は同じでも生きてる間のQOLを上げるとかが考えられる。

999のいう不買はそのどれも満たさないから
「助ける」に値しないと言えると考える。
ID:eqMTQqWyはこの辺どう思うよ？

助ける、という言葉に関してだが
助けるというからには、助けられる主体がまずこの世に存在してないと成り立たないよね。

そして行為としては具体的には救命（死ぬとこだったのを生き延びる）とか
死期は同じでも生きてる間のQOLを上げるとかが考えられる。

999のいう不買はそのどれも満たさないから
「助ける」に値しないと言えると考える。
ID:eqMTQqWyはこの辺どう思うよ？

>121
毛皮そのものがどうというよりも、一部の特殊な思想を持った人々の強引な手法によって、
一つの文化や自由が消されてしまうのが嫌だってのが大きい。そんな社会になったら嫌だ。

容認派は毛皮そのものへの興味というより、おかしな毛皮反対に大反対ってことだと思う。

すまん、なんか一瞬アクセス規制表示が出て連打したら2重になった…

＞いくらか処分するにしても一割ぐらいか残して置こう

残しておこうってのは何？
飼育業者が破産して動物放置→逃げ出して野生化→生態系破壊ってのは問題になってる。
動物園とかの引き取り手が都合よく見つかるもんじゃない。
ペットも同じ。
貴重な種は動物園とかが保護事業やってるし、本当に希少なら毛皮としての流通自体ないだろう。
例外的に東南アジアのワニ皮とかが当たるが、これは残しておこうなんて事例じゃないしな。

毛皮獣が数は１０分の一ぐらいかに減るだろうね

個体数が反映しているかのどあいという考え方もあるとは思う

ただ数が減って希少になったら一般的に大切に扱われるんだし

狭い折に押し込められたり

皮をはがれたりはしないですむ

快適な暮らしが出きるのではないか？

>>131
わざわざ希少種に仕立て上げることもないだろう。
それに一旦減ると増やすの難しいんだぞ。
ボトルネックって言うんだけどね、
数が減ると遺伝子の多様性が減るからそれだけ滅びやすくなる。

>>132
そう、希少種に仕立て上げることになるか


ただ、今の毛皮獣の現状が決して良いとは思えないんだよね

だからどうするかってベストな手立ては無いのかもしれないが

せめて今は毛皮を剥ぐの早めて上げられないかって

言いたいことはそれだけ

>>133
＞せめて今は毛皮を剥ぐの早めて上げられないかって

これ、どう解釈すればいい？　なるべく若いうちに殺して皮を取れと？
それとも、「早めて」-->「やめて」か？

俺も分からん。
ちょっと日本語が不自由なようだな。
落ち着いて書いてくれ。

>>134
それとも、「早めて」-->「やめて」か？
そうです。

ある種の虐待ビジネスってのは存在するとおもうよ
例えば虐待とみなされる事もある、闘犬に使われる土佐犬などのブリーダーは
そういえるかもしれない
実際のところ愛護法だと伝統的な闘犬などは虐待とはみなされていないらしいので
条例などで禁止されていない地域なら法的な問題はないけど

土佐犬などの闘犬種のブリーダーや飼い主が全員闘犬にかかわっている、
という意味ではないので念のため
闘犬に使われることを前提にブリードしてる人もいるだろうって事

999は自分の意見をこう書けばいい。そしたら嘘ではないから。
↓

不買をして、市場に影響を出すことが出来れば
（今は少数派すぎて出てないけど）
農場の経営を圧迫し、動物の飼育を妨害することができます。
動物の飼育費も当然なくなりますから、
今居る動物たちは急ぎ出荷されるか、と殺後に廃棄されます。
幾つかは間に合わなくて広島ドッグパーク状態になるかもしれませんが…
まあ、動物が死ねば毛皮用動物はいなくなります。
それを全世界の農場で行われるようにするのが私の目標です。

殺される動物を減らす〜とか観念的なことを言う前に
実際に何が起こるのかを具体的に説明しないとね。>>999

>>109
＞私は毛皮は必要ないと考えるから、必要ないもののために動物を殺す必要はない。
話ずれるけど、これはおかしいぞ。
あんたが毛皮が必要ないからといって、毛皮が必要ない訳ではない。
だから、毛皮のために動物を殺すのはおかしくない。

>>112
買わない人がたくさんいる、と言うことと、毛皮が必要ないかどうかは別問題。

>>119
人間のは単純な本能行動じゃないから。
>>120
でも、動物には子孫を残したいという欲求はないよ。
性行動を行いたい、自分の子供を保護したい、と言う欲求があるだけで
その結果子孫を残すことに繋がる。

>>123
＞たとえば今年は毛皮を買わないぐらいのことはしても罰はあたらないんじゃないか
しなくても別に罰は当たらない。

>>125
＞それに数が減って貴重になった動物は大事に扱われるよな
それは毛皮に価値があることが前提だから、毛皮を買う人がいないという状況設定はおかしいだろ？

>>139
毛皮を買う人がいなくなれば、少なくとも毛皮獣の生産、皮剥が繰り返されることはなくなるよ。
数の上では、産まれて殺される毛皮獣が減るのは確かだ。

それが動物にとって幸せなのかどうかは知らん。というか、家畜の幸せなんて人間が推し量る事じゃないし。
家畜は人間が使役し、殺す為の動物で、その家庭で不必要な苦痛を与えなければいいだけの存在なんだし。

別に買う買わないは個人の自由であって、強制するもんじゃないよね。

毛皮買わない人全員がベジならわかるけど、中には肉食う奴もいるでしょ？

食用にしろ衣服にするにしろ、一つの命にはかわりない。(家畜だろうが野性だろうが)

食べるのは良くて、着るのは駄目って矛盾してるよ。
金銭的問題で買わないってのは別として、金があっても買わない人は勿論肉も食べないんだよね？

キツネやタヌキやアライグマやミンクやサーバルキャットやベンガルヤマネコは既に家畜化(ペット化)されています。
そもそもタヌキは人間の作った環境に適用して進化してきた動物でアジアの農業国にしかいない種ですし
ミンクやミンクの近縁種であるフェレットなどが家畜化(ペット化)されたのはイエネコが家畜化(ペット化)されるよりも数百年ほど前になります。
※家畜化(ペット化)は「犬＞ミンク・フェレット＞イエネコ」の順です。

また、繁殖業者が繁殖させている動物が売れなくなった場合にどうするのかという実例では
ロシアで起きた事件がある意味象徴的かもしれません。
ロシアで起きた事件とは日本でハスキー犬のブームが起きた時にシベリアの酪農家が
日本に売るためにハスキー犬を繁殖させ最初の頃は儲かっていたのですが
日本のハスキー犬ブームが終わりハスキー犬が売れなくなって借金を抱えた酪農家が夜逃げした事件です。
この酪農家は数百頭のハスキー犬を野に放して夜逃げしたためハスキー犬が野犬と化し
野生動物や人間を襲うようになりロシア軍が出動して野犬と化したハスキー犬を全て射殺しました。

>>115
まぁ少しちゃっかりしてたかな。では１人という言葉を加えるよ。
確かに影響力は１人では少ないけど、毛皮獣では比較的大型のキツネでも
コート１枚に使う頭数は２０〜４０頭と言われている。
ジャケットはコートよりも短いだろうから半分と考えても１０〜２０頭を殺すことになる。
さらに毎年流行が変わるから、バッグや帽子、襟巻き等、買い足していくことになるね。
微量ではあっても買ったら殺される、反対に買わなければ殺される数が減ることは間違いない。

>>140
言葉が足りなかったか‥
私は毛皮は必要ないと考えるから、必要ないもののために動物を殺す必要はない。
というのは>>31のこの↓の質問に答えたもので、
＞毛皮として殺されるために生まれてくる膨大な数の動物を減らさなきゃいけないと思うの？
＞動物がそれを頼んだわけではないんでしょ？
あくまでも私がなぜ毛皮にされる動物を減らしたいか書いてること。

＞買わない人がたくさんいる、と言うことと、毛皮が必要ないかどうかは別問題。
もちろん。私は最初から、毛皮の是非については個人的には必要ないと思ってるとしか言ってない。
>>112では、自主的に買わない人がたくさんいることで需要が減っていると言うための発言。
要するに>>141の前半と同じ内容ですね。

>>116,>>117,>>126,>>139
中国の飼育環境に関するソースだけど、>>64のソースはちゃんと読んだの？
日本毛皮協会　理事長のコメント。（2006年11月　継続掲載許可　確認済み）
『問題は、中国です。（中略）動物を扱う事への倫理感、と言う考え方が無く、今、我々、毛皮先進国で、
指導を始めている所です。ご指摘のありました動物への乱暴な扱いに関しましても、なかったとは言えません。
（中国は、公式には、否定しておりますが）ただ、毛皮先進国の、我々が、かなり強硬に抗議しており、
中国政府は、動物養殖の基準を既に作り、その実践を我々に約束しております。』
言っとくけど「指導している」や「約束している」は改善されたことの証明にはならないよ。
しかも貴方が教えてくれたニュースソースは2005年4月のものだし、こんな言葉が‥
＞養殖方法や屠殺方法は「最も劣悪な環境」ではありますが「毛皮だけのために動物を殺している」のではなかった
＞安楽死にはほど遠いですが、「生き剥ぎ」よりはマシですね。
改善されたとは程遠い言葉だね。

＞>不買→需要が減る→供給が減る→減った分動物が殺されない。
＞供給が減る→意味するところは繁殖とりやめ・もしくはと殺。
＞動物自身もその子孫も残らないので
＞そこに幸福になる動物はいない。
ここまで言ってて、なぜ「減った分動物が殺されない」の部分だけスルーするの？
結局、この一番大事な事実をスルーしなきゃ私の発言の矛盾を証明なんて無理なんでしょ？

>>116,>>117,>>126,>>139
だからさ、何度も言ってるけど私の発言を制限・強要するなら
「人間の利益のために狭い檻に閉じ込められ、数ある本能のうち生殖本能しか許されず、
生後１年未満で殺されるという環境でも、子孫を残せるからと“動物が養殖を望んでる”」っていうことを証明してね。

こっちでもいいよ。
＞ちなみに、動物が存続を本能的に望んでるのは明らかですが。
＞交尾してんだから。
交尾をするのは単に本能だからであって「養殖の存続を望んでる」には結びつかないでしょ？
結びつくなら確証をもっての証明をお願いしますよ。

そうそう、>>111でも書いてるんだけど、助けるという言葉が気に入らないなら
「毛皮にされる動物を減らすために不買する」でも私は全然構わないよ。

>>142
前スレでも書いたんだけど、まず私も自分の価値観を他人に強要するのは反対。
私は人に不買を勧めたりはしないし、毛皮がマイナスになるような言い方も特にしないけど
機会があれば、友人や買い物先の店員さんなどに自分が毛皮を買わないってことは言ってる。
あと動物愛護団体の動画や画像が、一部の劣悪な環境なんだってことも言うようにしてる。

人間の生活に動物の犠牲が伴うのは仕方ないこと。
でも私の価値観ではそれを少しでも減らしたいと思ってる。
ただ普段、できる限り肉＜魚＜植物と食べるよう意識はしてるけど完全に肉を食べないわけじゃない。
肉は食事であり家族もすることだから、家族内でも価値観が様々な以上、完全になくすことは難しい。
でも毛皮の不買は個人で活動できるしファッションのためだけに動物を殺すのは抵抗がある。

>>145
モバイルから失礼。

二つのソースから読めるのは
中国は改善中、あとは時間の問題ってことでしょ。
要求はきいてもらえたんだから、もう文句のいいようはないじゃん。
なら待つしかない。
あ、むしろそうなったからには、
中国毛皮買ったほうが設備や社員教育の改善に役立ちそうね。
改善の動きに間接的ながら資金援助することになるから。

>>145
減った分死なない、は具体的な説明としては蛇足だから抜いた。
だって死なない以前に生まれてないんだから。
生まさないって説明があるんだからそこで事足りる。

それに誤解を招きやすい表現。
死なない、というとその分なにか生き延びるのか？と思える。
どうしても付けたいなら、私の提案文のあとに付け足せばマシかね？
表現として蛇足感は否めないが。

>>148
だからね、改善されたことが確認できるソースがない以上、
今現在、劣悪な環境に置かれてる動物がいないなんて言えないでしょ？
そういうことも含めて、私は毛皮の不買を動物のためにしてるのに、
貴方がそれを“否定し、>>139のように表現の仕方まで強要する”んだから、
貴方には証明する義務があるんだよ。
>>148の最後の２行は、もちろん価値観の１つとしてはありだとは思うよ。
引き続き、以下２点の証明を待ってるね。
１．中国の養殖場の飼育環境が改善された
２．動物がずっと養殖されることを望んでいる

>>149
＞減った分死なない、は具体的な説明としては蛇足だから抜いた。
！！！！！
なぜ一歩手前までの過程と結果は認めていながら最後の結果だけ認めないの！？
答えは都合が悪いからのみだね。しかも
＞生まさないって説明があるんだからそこで事足りる。
要するに、生まれさせない＝殺されないってことでしょ？
都合の悪いことは認めたくないし言葉にしたくないんだね。ただの駄々っ子じゃん‥
>>141の前半を読んだ？ごくごく常識的なことだよ。後半は価値観を書いてるけどね。
蛇足ではなく私がずっと言わんとしてる物理的な事実だよ。
事実を認めなよ‥議論はそこからでしょ？

論じるまでもないな。
買えば耐え難い苦しみを受けて最期を迎える動物が増えて、
買わなければそれが少なくなるという、ただそれだけのこと。
あんな殺められ方は一部だろ？っていってる人間は現場をしらない人。
俺はこの目で見てる。とてもじゃないけど毛皮を買う気はおきない。
（まぁ俺は男で、ファッションも疎いのであれだけど）
それでも喉から手がでるほど欲しければ買えばいいけど、
あなたが死ぬまで大切に着てあげてね。

>>150
あ〜…なんで中国に関して話が食い違うか判った。
君は中国の改善決定・基準作り→改善のための実務→現場が先進国に追いつく
の流れを見たときに、真ん中の過渡期の部分（現在これ）であるうちは
目標達成していないとみなす訳だね。
私は改善に向けて動き出した時点で「中国を改善させる目標」は達成したとみなしたので
そこで話が停滞したと…。

>そういうことも含めて、私は毛皮の不買を動物のためにしてるのに
でもさ、もう改善に向けて動いている今、不買するしないに関わらず
その動きは止まらないでしょ？
私はそれも考えて「改善した」とみなしたわけだが（これ1．の答えね）。
>>149で書いたとおり買って資金援助するのも一つの改善お手伝い。
つまり、中国の現場を改善させる目的において
不買運動っていうのはプラスにもマイナスにもならないなわけだから、
それを中国の毛皮獣のためっていうのは
ちょっと変なんじゃないかい？

>今現在、劣悪な環境に置かれてる動物がいないなんて言えないでしょ？
いるとも断言できないけども。
少なくとも撮影現場では生きたまま剥ぐことはやめたわけだし
現状を知るならまずは調べないとね、満遍なく。

>２．動物がずっと養殖されることを望んでいる
動物は本能で生きてるでしょ？その本能が繁殖を命じてるんだから
本能＝動物の望みと考えて差し支えないよね。
まあ、本能だから「養殖されることを望んでいる」という表現では擬人的すぎる。
動物には自分が養殖されてるという自覚は無いだろうからね。
だが、繁殖行動を見せるということは少なくとも滅亡を望んでるわけではないわけで
それはつまり、「命をつなぐことを望んでいる」といってよいでしょう。
そのために養殖という手段は有効で、もちろん人間の利益にもなると。

>なぜ一歩手前までの過程と結果は認めていながら最後の結果だけ認めないの！？
>答えは都合が悪いからのみだね。
すぐ被害者ぶるのは止めてほしいなあ。
認めてないことはないでしょうが。
「動物が死ねば毛皮用動物はいなくなります。」の言葉の中に
君の言いたいことは含まれてるから入れると表現がくどくなると判断しただけ。

それにさ、「殺されない」だけを示すのはあくまで解釈なんじゃない？
存在しないものに対しては何も出来ない、が一番客観的な表現で
出来ないことのなかに殺されるも含め、可愛がられること、幸福になること不幸になることetc
その主体がいないとできない全ての行為が含まれるでしょ。

>>151
現場を見たといいますが、どこの国の農場を何軒見たんでしょうか？
そして、もしその農場が実際に劣悪なら警察なり政府なりに通報しました？

中国の動物のと殺の仕方についてはこういうニュースもある

【食肉】家畜の緊張と恐怖を緩和する・・「人道的屠殺計画」スタート−中国
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197969612/

↑これは今まで（おもに欧米からの抗議で）個別に対応していたのを明文化したって
意味合いの方が大きいと思うけど
（つまり今までまったく家畜の待遇の改善を行っていなかったわけではないという事
それが十分なものだったかどうかは別として）

あ、今気がついたけど>>145の内容で999が間違えてるとこあるな。
誤解する人がいると何だから解説しておくと

＞養殖方法や屠殺方法は「最も劣悪な環境」ではありますが「毛皮だけのために動物を殺している」のではなかった
これは生きたまま剥いでいた当時を差しての言葉。
方法を変えた現在がその「最も劣悪な環境」であることを差すものではありません。

毛皮の不買したい人は勝手に買わなければいいだけ。
今までだってそうだったしね。
でも嘘の情報を流したり特殊な例を挙げて毛皮全体のイメージを下げようとするのはやめてねｗ
そうでもしないと価値観の違う他人に不買という行動をとらせられないとしてもね。

>>145
＞言っとくけど「指導している」や「約束している」は改善されたことの証明にはならないよ。

中国の毛皮動物の扱いについて、誰かが>>145氏に丁寧に説明してくれる事を期待しているみたいだけど、お門違いだよ。
問題を指摘された中国の毛皮業者にせよ、日本の毛皮協会の人にせよ、>>145氏に何か
報告したり、説明する義務を負っている訳ではない。また、メールで問い合わせをした
人に回答はしているけど、その後の報告を約束してもいない。

>>145氏は、自分で上の関係者に問い合わせたのか？　
自分から問い合わせないと、相手には存在すら認識されないよ。
なので、「その後の改善の知らせがこないから改善されていない」と考えるのは無意味。
何しろ、現状を把握しているであろう人達には、問い合わせをした人以外は見えていない。

その説明を>>20＆31＆42：氏に求めるのもお門違い。関係者の改善を約束するコメントで
良し、としているのだから、さらに調べる動機も義務も無い。疑念に思った人(>>145)が
問い合わせでもして調べればいい話。

999氏は、毛皮反対サイトを適当にながめていれば、欲しい情報を誰かがインプットしてくれる、
とか勘違いしていないか？　自分で積極的に調べもせずに、改善されていないとか、虐待ビジネスだとか
言い立てるのは、妄想だよ。

中国で毛皮を取られる動物の処置については少なくとも2003頃には地方で条例のようなものが
制定されたり、改善の動きが見られはじめているのは事実っぽい
http://www.recordchina.co.jp/shiten_show.php?gid=82

>しかし、近年中国国内では、残酷な方法による動物の屠殺に対して批判が高まっている。例えば、河北省のでは、
>2003年9月1日から、「地方基準（DB1309/T51_2003）」を執行し（有効期限は5年間）で、キツネの皮を剥ぐ際、薬物、
>注射、電撃による屠殺を義務付けた。そのほか、家畜を管理する、の畜牧局では、キツネだけでなくタヌキなどの
>動物にも適用することを決定した。職員の話によれば、動物を屠殺する際、他の動物たちに見られないよう隔離する
>など、苦痛を最小限に抑えることを定めた国際的な関係する法律があるという。毛皮は海外に輸出される場合が
>多いので、国際的なルールに合わせる必要があるのだ、と語っている。職員はまた、動物を屠殺する際、これらの
>法律に違反することがないよう、国内法にも盛り込む必要がある、との考えを示している。

999さん
家畜を否定するなら栽培植物も食べないでねｗ
採取だけで生きていければその主張も説得力があるんじゃない？ｗ

>>161
畜産はなくすべきだと思うけど産業の規模や必要性のハードルの高さから

まずは毛皮から無くせるか取り掛かりませんかってことだろ
これがそんなに気に入らないことなのか
最初の一歩というかそれが毛皮だってことなだけだろ
それに農業は人間の数がよっぽど減らない限り絶対に必要

＞これがそんなに気に入らないことなのか

取りかかれるところから、という理屈の前に、その前提となる、「減らす理由」が
他者の理解を全く得られていない。
むしろ、毛皮を減らそうという人々の調査不足や知識不足が露呈して信用されていない。
なので、「気に入る／入らない」を云々する所まで行っていない。

>>162
>畜産はなくすべきだと思うけど産業の規模や必要性のハードルの高さから
>まずは毛皮から無くせるか取り掛かりませんかってことだろ

その畜産はなくすべきだと思うけど、って所がまず十分な理解を得られていないんじゃないかな
毛皮廃絶を訴える団体の多くが、毛皮反対だけでなく菜食も結びつけて運動しているところに
理解が得られない原因の一つもあると思うよ
毛皮は毛皮、菜食は菜食で切り離して運動すればもう少し理解も得られるんじゃないかと思う
毛皮だけに反対する場合は食肉用の家畜から得られる毛皮については反対しない事になるし
それに対する説明も必要になるだろうけど
もちろん此処で議論している反対派には切り離して考えている人もいるし、一人の容認派からみた
意見に過ぎないけど

なぜ畜産の中で毛皮を俎上にするのかがまったく意味不明
毛皮や皮の多くは食肉の副産物であるし
また残渣（いわゆる肉）は肥料や飼料として再利用されている

無駄にしているものなど何もないのだよ

>>162
欧米の団体が主張しているのは「全ての動物の飼育を廃止すること」です。
日本の団体は欧米の団体の主張を故意に誤訳して畜産としていますが
牛や豚や鶏だけではなく動物園のパンダや犬猫から金魚に至るまで人間が飼育している全ての動物の飼育を廃止し
自然界に存在しない牛・豚・鶏・犬・猫・金魚などを全て絶滅させ
自然界で絶滅の危機にある動物も自然の成り行きに任せて人間が関与するなというものです。
このような思想はナチスドイツやヒトラーの思想に近いもので
実際に欧米の団体の構成員の多くがネオナチだとされています。

>>152
まず１について。
＞私は改善に向けて動き出した時点で「中国を改善させる目標」は達成したとみなした
え！　じゃあ貴方は年金問題も、公約を発表し名寄せ作業が始まったら「全て完了」とみなすわけだ。
ずいぶん寛大だね〜
証明の意味分かってる？貴方が満足したからって証明にはならないんだよ。
証明されない限り、悪い環境におかれている動物がいないと言えないのは事実なんだから。
ちなみに私が不買をするのは、毛皮がなければ殺されなくて済む動物を殺さないためで
中国の環境だけが理由じゃないからね。

そして２について。
＞動物は本能で生きてるでしょ？その本能が繁殖を命じてるんだから
＞本能＝動物の望みと考えて差し支えないよね。
差し支えるよ。本能がどういうものか分かってないようだね。
本能は感情とは関係なく生まれながらに持ってる能力のこと。
動物がそれを望んでるか望んでないかは感情だから、＝動物の望みとは言えない。
しかも“仮に”言えるとしたところで、他の本能は制限されてるんだから生殖本能を証拠とするのはかなり強引。
例えば防御本能が働いたとしても逃げられないんだからね。
逃げられれば逃げるだろうし（貴方が>>105で言ったミンクのように）、そうなれば
貴方の理屈では望んでないってことになるんでしょ？

>>153
＞認めてないことはないでしょうが。
＞君の言いたいことは含まれてるから入れると表現がくどくなると判断しただけ。
今までの議論を見ると認めてないのは明らかだけどね。
だから>>141のように容認派にまで指摘されることになる。
ここも“仮に”認めてたとしても、論点である重要な部分を
表現がくどくなるっていう理由で勝手に省くいたら議論が成り立たない。

キリがないからまとめるけど、
私は毛皮は必要ないと思ってるから、必要ないもののために動物の命を奪う必要は私にはない。
そして、不買→需要が減る→供給が減る→減った分動物の自由は奪われないし動物は殺されない。
これは事実で動物が殺されずに済むんだから動物のためと言える。助けると言っても過言ではないと思う。
さらに価値観は人により様々で、もちろん自分の価値観を強要するつもりはないし
人の価値観を否定するつもりもない。（ >>158 ）
ってことを言ってきたわけだけど、
貴方は延々と反論し>>122と>>139で私が嘘をついていると言い>>139では私の発言を制限・強要した。
人の発言を制限・強要したんだから貴方には証明義務がある。（ >>159 ）
証明できないなら>>139と>>122の発言を撤回し謝罪をしなくてはならない。

>>158,>>159
>>168内で説明。（簡単に済ませてごめん）

>>161
私は何一つ貴方に強要してないのに、なぜ指図されなきゃいけないの？
しかも、採取だけで生きていければ‥っていうのは毛皮獣の残渣が肥料になってるからってこと？
肥料や飼料になってるっていう話は聞くけど、それが“毛皮獣の残渣でなければいけない”なら分かるよ。

,>>163,>>164
私の場合で言うと「減らす理由」は
『毛皮は必要ないと思ってるから、必要ないもののために動物の命を奪う必要は私にはない』から。
もちろん、これは個人的な私の価値観。
だから誰にも強要はしてないんだけどね。

>>165
価値観の違いで、そういう考え方もあると思うよ。
ただ、ここ↓の質問メール２通目の日本毛皮協会　理事長からの回答（2）を見ると
「無駄にしているものは何もない」と言い切れるか分からないけどね。
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm

>>167
家畜の環境改善については>>160の記事に出ている条例（？）とよく貼られている
中国での生きたまま毛皮をはいでいる映像は同じ河北省での話だね
少なくともこの件に関しては条例違反になるので、発覚した以上改善されていると思うよ
条例の制定が2003年、映像を取られたのが2004-2005年といわれているので
映像が撮影された時点で条例違反だから

条例って書いちゃったけど>>160の記事中に出ている地方基準の事ね

>>170
中国の飼育環境が悪いって言われてるのは「生き剥ぎ」だけじゃなく人道的であるかどうか。
>>169の最後で貼ったページにもあるんだけど、そこで言う毛皮先進国では
家畜の飼育環境に関して、生活習慣的にストレスがたまらない広さの檻を用意するなどの
厳しい基準があるとされてる。
ただ基準は国によって違うから、動物を扱う事への倫理感という考え方がない中国では
人道的とは言えない飼育環境が多かったということだろうね。

改善に向けて動いてるのは分かるし喜ばしいことで、これ以上私たちにできる事は
改善されるのを待つのみなんだけど、20＆31＆42には>>168で書いたように
私に証明する義務があるから‥

>>172
欧米の基準を持ち込むと日本で犬猫を飼っている人の大半が動物虐待者になってしまいます。
例えばイギリスでは自分の世話をしてくれる人を犬が５時間以上認知できない環境に犬を置くと動物虐待の罪で処罰されますし
ドイツでは犬１頭につき３畳ほどの犬専用のスペースを作らないと動物虐待になります。

また、畜産動物の殺し方についてはイギリスのペット及び畜産動物関連の法律の全ての草案を作った実績があることで有名なＲＳＰＣＡの基準では
死の瞬間まで死の恐怖を与えないことが重要とされており銃で頭部を後から撃ち抜く方法などが推奨されています。
特に日本人は見た目の残酷さを強調されると拒否反応を起こすことが多く、そのような映像を悪用している団体も多いですが
欧米ではいかに早く脳の活動を停止させるかが重要とされているので見た目は残酷ですが
頭部を破壊する殺し方や首を切って脳への血流を止める殺し方が推奨されています。

>>172
ああ、飼育環境の事ね
反対派が中国の毛皮の件を問題にするときは殺し方を取り上げる事が多いからそっちかと思った
と、これだけだとなんなので遅レスだけど突っ込み

>>145
>改善されたとは程遠い言葉だね。
原文だとこうなってるけど、
>これによりますと、撲殺／薬殺／電殺／心臓に空気注射・・・という方法で殺されてい>るようです。
>安楽死にはほど遠いですが、「生き剥ぎ」よりはマシですね。
薬殺についてはどんな薬品（一部の薬品は欧米の愛護団体でも安楽死に使っているから）を
使っているのか分からないのでコメントを控えるけど、
電殺（スタンニング）は中国以外の国でも許可されていて豚の屠殺とか使われている。
ドイツとかだと最低通電量は6カ月齢以上では2.5A、6カ月齢未満では1.0Aとか規定されているらしいし
最近は炭酸ガスを使うとこが増えてるらしいけど
撲殺や空気注射はどうかと思うけどね

あともう一個つっこむと
>>168
>人の発言を制限・強要したんだから貴方には証明義務がある。（ >>159 ）
と言っているが>>159は証明義務があると言っているようには読み取れないのだが

ああ、>>159宛にレス支店のか
ごめん、>>175はスルーして

>>173
すみません、何を問題として書いたのか把握しきれないのですが‥

>>174
>>145では飼育環境が悪いことが伺える文を抜粋したんだけど‥

ついでに関連がある>>157の
＞これは生きたまま剥いでいた当時を差しての言葉。
＞方法を変えた現在がその「最も劣悪な環境」であることを差すものではありません。
について言うと20＆31＆42が貼ったニュースソースでは
＞それが現在でも行われていることに、中国河北省の人々自身が驚いたのは事実のようですので
と書いてあり、方法は変えてなかったみたいだね。

>>168での、>>158と>>159への説明は分かりづらかったね。ごめん。

>>177
>＞それが現在でも行われていることに、中国河北省の人々自身が驚いたのは事実のようですので
>と書いてあり、方法は変えてなかったみたいだね。

いやいや
>＞それが現在でも行われていることに、中国河北省の人々自身が驚いたのは事実のようですので
の元ニュースは
ttp://www6.atwiki.jp/nyao/pages/22.html
>こちらの記事は、上で御紹介したものよりも先に発表されたものです。翻訳ソフトに入れ、読んでみました。
>（クリック注意！グロ写真あり）
>http://news.xinhuanet.com/st/2005-04/05/content_2788199.htm

と書かれてあるように改善を報告したニュースより前の段階で調べた記事
時系列を無視して言葉だけを繋ぎ合わせるのはどうかと思う

>>145では飼育環境が悪いことが伺える文を抜粋したんだけど‥
>＞養殖方法や屠殺方法は「最も劣悪な環境」ではありますが「毛皮だけのために動物を殺している」のではなかった
>＞安楽死にはほど遠いですが、「生き剥ぎ」よりはマシですね。
>改善されたとは程遠い言葉だね。

これも同じ
改善を報告した記事より先に取材したニュース

改善を報告したニュースのあとでもひょっとしたら改善されていなかったかもしれない
でも、時系列をむしして調査報告前のニュースを調査報告後の否定に使うのは駄目でしょ

>>167-168
>証明の意味分かってる？貴方が満足したからって証明にはならないんだよ。
同じように、君が満足しないからって証明してないともいえないよ。
>悪い環境におかれている動物がいないと言えないのは事実なんだから。
いるとも言えないのもまた事実。これは私以外の人も指摘してることだけどね。

まあ、「改善」の認識がお互い違うことが判ったから
もっと詳しい説明として下のように訂正するよ。
↓
中国の現状としては法律・基準といった面は改善されたと言える。
現場（中国全ての農場）の状況に関しては映像発表当時も含めて不明。
（人道的でない農場がどれだけあったのかも含めて不明）

>差し支えるよ。本能がどういうものか分かってないようだね。
君の説明が正しいという保障も無いのだけど。
本能といえば、食欲・睡眠欲・排泄欲・性欲などをつかさどるけど
生物って基本的にそういう欲を制限されたら感情を害するものではないかね？
それなら感情を考えたとしても、
本能を認める＝プラスの感情＝望んでる、ってことでOKでしょ。

>他の本能は制限されてるんだから生殖本能を証拠とするのはかなり強引。
>例えば防御本能が働いたとしても逃げられないんだからね。
君の案はそれ以下でしょ。本能の一部すら発揮を許さないんだから。
認める範囲が０よりはいいじゃん。100％は元より無理なんだし。。

>逃げられれば逃げるだろうし（貴方が>>105で言ったミンクのように）、そうなれば
>貴方の理屈では望んでないってことになるんでしょ？
ミンクの例は、防御本能で逃げたくて逃げたのかどうか不明だからそうはならない。
ペット動物もそうするように、好奇心や戸惑いで外に出ただけかも判らないしね。

>ここも“仮に”認めてたとしても、論点である重要な部分を
>表現がくどくなるっていう理由で勝手に省くいたら議論が成り立たない。
重要って思うのがそもそも君の価値観でしょ。
>>153でも書いたとおり、存在してない以上何も出来ない成り立たない、が正確だしさ。

>動物が殺されずに済む
これは君が上の事実から導いた、解釈。君の価値観。
実際は「動物が幸福にならずにすむ」とか「動物を生かさなくて済む」とかも言えてしまう。
それを出さずに君の解釈だけをだすのは
まるで愛誤団体が中国の一部をもって毛皮業界全部がこうだとミスリードさせるような結果になる。

>動物のためと言える。助けると言っても過言ではないと思う。
存在しないものに対して助ける、なんてのは事実として成り立たないんじゃない？といってるわけだが。
すごく宗教的な概念ではあるかもしれないけどさ。
殺されなくてよかったね、は殺されないことで生き延びる奴がいないと言えなくないか？と。

私は君の発言がこういう風にに見えるんだ。
999（仮）「キツネを助けました！」
わし　　「よいことをなさいましたね。で、そのキツネくんはどちらに？」
999（仮）「いませんよ。だって生まれてないんですから」
わし　　　「は？」
999（仮）「生まれたら死ぬので生まれないようにしたんです」
わし　　「……キツネは元からいないんですね？（助けたと言わないだろう）」

>>178
あらま、ほんとだ＞時系列
説明ありがとう。

>>180
だがよ>>133さんのいうように今の現状が
けっしてベストを尽くしているとわいえないやんか

安楽死ってあるやん人間の
このまま生きてても苦しむぐらいなら死んだほうが楽だからって考えもあるとは思うよ
前面てきに賛同するかは別だけど

ベストな洗濯はないのだろうけど
生まれてきて苦しむぐらいなら生まれてこないほうがいいってのも決して間違いではないと思う

よーするに、毛皮以上に高性能な人工の繊維ができりゃあいいんですね。

さぁ、皆で一緒に化学の勉強をしましょう！

>>182
そもそも、動物を安楽死させる場合は、
よほど痛みや苦しみがある場合でもなきゃやらないだろう？
それも傍目から見て明らかに判るような苦痛だ。
治らないガンとか、怪我なんかで重い障害が残るとかさ。

ただ、動物本人はそれでも生きようとする場合多い、障害犬タローの話とかもある。
だから、その酷い苦痛がある状態でも安楽死を適用するべきかどうか
意見が分かれてしまうわけじゃん。

ましてや、毛皮獣の場合は動物福祉さえ守ってればそんな苦痛はない。
安楽死しなくっても苦痛は取り除けるわけ。
毛皮を剥ぐときでもね。
そして檻の中の生活とか、将来的に死ぬ運命だとか
動物がそれで苦しんでるというのは確認されていないのだし
（特に後者は動物は認識してない可能性大）
そのあやふやな、あるかどうかもわからない苦痛で
安楽死を適用するのはおかしいんじゃない？

ぎゃあごめん、表現が誤解を招きそうなのに気がついた。

>安楽死しなくっても苦痛は取り除けるわけ。
この「安楽死」は182がいう、生きてても苦しむから〜って意味での安楽死ね。
そういう意味での安楽死（もしくは生まれさせない）をしなくても
動物福祉守る時点で「と殺」のときに苦痛を感じないようにしてるんだから
182がいう意味での安楽死は必要ないだろ？ってことね。

更にすまん
>「と殺」のときに苦痛を感じないようにしてるんだから
と殺のとき以外でも、です。

2007年ミス・ユニバース森理世さん、今後は毛皮を着用しないと断言
http://www.afpbb.com/article/entertainment/fashion/2299094/2249555

ヘルプ アニマルズ
人か動物かという選択ではなく人へも動物へも優しい社会へ

動物虐待に人は心を痛めますが、本当に恐ろしいのは、動物たちの命の剥奪が、
私たちの経済や暮らしの中で当たり前に行なわれているということなのです。

http://www.all-creatures.org/ha/index.html

だから何だとしか言いようが無いな。

>>179,>>180
＞私は君の発言がこういう風にに見えるんだ。
＞999（仮）「キツネを助けました！」
＞わし　　「よいことをなさいましたね。で、そのキツネくんはどちらに？」
＞999（仮）「いませんよ。だって生まれてないんですから」
＞わし　　　「は？」
＞999（仮）「生まれたら死ぬので生まれないようにしたんです」
＞わし　　「……キツネは元からいないんですね？（助けたと言わないだろう）」
まず何度も言ってるけど助けるっていう言葉を使うのが気に入らないなら
「毛皮にされる動物を減らすために不買する」でも私は全然構わないからね。
この例文こう見ると確かに不自然だね。なんで不自然なのか分かる？
貴方の都合のいい言い回しで書かれてるし言葉が足りないから。
冒頭の一文をこう↓してごらん。さすがに「キツネを助けました！」なんて短絡的な言い方は誰もしないでしょ‥
「毛皮の不買によりキツネが毛皮のために殺されずに済みます」
貴方が私の発言をどう見てても一向に構わないんだけど、それを理由に
人を嘘つき呼ばわりしたり人の発言を制限・強要することはできない。

＞本能を認める＝プラスの感情＝望んでる、ってことでOKでしょ。
だからＯＫじゃないって。行動を制限される、命を奪われる（文字通り致命的）、こういうマイナスの部分は無視？
これを考えたら、マイナスの感情＝望んでないでＯＫだよ。
しかも生殖本能について>>140で「性行動を行いたい、自分の子供を保護したい、と言う欲求があるだけ」
っていう指摘があるけど、これについての意見は？
これを考えたら子供を保護したいっていう欲求は叶えられてないけど。

>>179,>>180
＞>動物が殺されずに済む
＞これは君が上の事実から導いた、解釈。君の価値観。
＞実際は「動物が幸福にならずにすむ」とか「動物を生かさなくて済む」とかも言えてしまう。
貴方こういう捻くれた言い回しがお得意だけど、普通、常識的に考えてこんな言い方はしないよね。
常識の範囲内で議論して欲しいんだけど‥
「動物が殺されずに済む」の「済む」は価値観だけど「動物が殺されない」は>>141のように
容認派も認める事実だからね。
まぁ殺される動物が減ることをどう感じるかは価値観の問題で、
だから私は価値観の相違だから議論は無意味って前スレからずっと言ってるんだけど、
それでも否定し反論し続けてるのは貴方でしょ？

＞>証明の意味分かってる？貴方が満足したからって証明にはならないんだよ。
＞同じように、君が満足しないからって証明してないともいえないよ。

＞>差し支えるよ。本能がどういうものか分かってないようだね。
＞君の説明が正しいという保障も無いのだけど。
あのさ、私の言いたいことが伝わってないようだけど、要するに証拠としては不十分ってことだよ。
貴方のニュースソースの引用で間違いがあったことは謝る。
だけどそこは論点ではないし、今さら改善に対する認識が違うから云々も重点ではない。
貴方は私が動物のために毛皮の不買をしてるという主張に対し
動物のためにはならないと反論し、>>122と>>139で私が嘘をついたと発言し、
>>139では私の発言を制限・強要した。
貴方が「動物が養殖されることを望んでる」ことを証明できないなら、
嘘をついたっていう発言は「証拠もないのに罪をきせた」ということだし
「人の発言を根拠もなく制限・強要した」ということなんだから撤回し謝罪する義務がある。

＞「毛皮の不買によりキツネが毛皮のために殺されずに済みます」
入れ替えてみます。

999（仮）「キツネが殺されずに済みました！」
わし　　「よいことをなさいましたね。で、そのキツネくんはどちらに？」
999（仮）「いませんよ。だって生まれてないんですから」
わし　　　「は？」
999（仮）「生まれたら死ぬので生まれないようにしたんです」
わし　　「……キツネは元からいないんですね？」

変わらないじゃん…。
>普通、常識的に考えてこんな言い方はしないよね。
って私は君の発言に関して思うから意見してるのだよ。

>行動を制限される、命を奪われる（文字通り致命的）、こういうマイナスの部分は無視？
マイナスと見るかどうかはともかく、
君の案では、実在する毛皮動物がこれらの制限を受けるという部分は変わってないんだよ。
いくらマイナスと言い立てても、不買によって
行動範囲が広がることもない（ケージがでかくなることはないね）
死ななくなるわけでもない（普通に出荷される、採算取れなくなればむしろその死が早まる）
それじゃそこを責める権利はないよ。
ちなみに、動物が子供を保護しようとするのは子供が独立するまで。
毛皮動物は一応大人になってから出荷でしょ。
だからその欲求に関しては問題ないでしょう。

まあ、意識的に君が嘘をついたわけではなく
あくまで表現が一般的でなくてミスリードを招きやすいってだけだったのは確かだから
嘘つきと呼ぶのはやめにするよ。すまんね。

ただ「殺されずに済む」でもその言葉を使うときは
その際に「動物自体を減らす」という行為であることは説明を必ずつけて欲しいな。
ただ殺されずに済むとだけ言うと間違いなく
「動物を生き延びさせる」ことだと誤解を招く。
また、動物のためになるというのも、見方によってはそうは見えない以上
（少なくとも動物がそれを欲していると証明できない以上）
あくまで君の価値観であって絶対ではないことを書くべきだろう。
（それがきちんと書いてなかったよね）
誤解させてしまったら、結果的に嘘ついてることにはなるからね。

まあ、発言をどうしても変えたくないならこっちは君を止められないけどさ。
その時は私のほうで補足説明をすることにするよ。

ここだけ気になるな。
>貴方が「動物が養殖されることを望んでる」ことを証明できないなら、
>嘘をついたっていう発言は「証拠もないのに罪をきせた」ということだし
これはおかしい。
君の「動物のため」発言に客観的根拠がない時点で、
私は君の発言に文句は言えるよ。根拠の無いことで断言した、とね。
証拠はあくまで君が出さなきゃいけないものだよ。

>>169
文明以前は狩猟と採集だけだったわけだよね
その中で人間に都合のよい生き物を身近において
飼育と栽培がはじまったわけだ

そういう意味で両者はの本質は変わらないのよ

あなたが「飼育」を否定するなら
同じように「栽培」も捨てなさいな

それができないなら「飼育」を否定することはまず不可能だよ

>>194
食物を作る農業は絶対に必要。

>>195
農業には畜産も含まれている・・・ｏｋ?

>>196
必要度の度合いではやっぱり毛皮が低いだろ

農業＞＞畜産＞＞＞＞毛皮

食べ物を作るのと比較するとこうなるのでは

>>197
それはキミの脳内査定であって
要不要の具体的基準など何もないだろ？ｗ

>>198
具体的って何なのかよくわかんないのだけど

たとえば今年はけっこうさぶいけど冬が終わったらたんすの肥やしでしょ

えっと、なにがいいたいかっていうと
いろんな点から言って、まずは毛皮からなくそうっていうのもそんなにおかしなことじゃないと思うのよ

>>199
季節によって採れる野菜が違う（旬がある）ということを理解しているのか？
冬のキュウリは贅沢品だから食べるな
っていわれたら食べないのかね？

季節限定品ていうのは基準にもならないよ

＞冬が終わったらたんすの肥やしでしょ
それは他の冬服でも同じだね。
また、冬の間は夏服が肥やし。

>>200
食べ物は絶対に必要でしょ

食べるわけでもないのに着るものを作るために動物を殺すのはやっぱりいけないことだと思うのよ

>>202
「食べ物」は必要でも今ほどの種類も量も生きるだけならいらない。
肉なんかなくても生きて行けるし、
旬でない野菜や外国の果物なんかも無くても生きれる。
大半の食料品は否定できてしまうよ。

もしそれら、無くても死なないもののために動物を殺すのを容認するなら
服のためだって容認しなきゃ。
考えようによっては食べ物のような消耗品に使われるより
長く使える服飾に使うほうが有意義ともとれるかももしれないよ？
何年も（下手すりゃ10年単位で）もつしね。

>>202
食べ物は絶対に必要だけど
着るものだって絶対必要でしょｗ

どっちか選ぶなんてくだらないことは言えないよ

毛皮というのは服飾の一部でしかない
食品全体と服飾の一部をどうして比べられようか？
それとも食べ物はどんなに贅沢しても良いとでも？

だからｆ具体的な基準の無い脳内査定だって言うのさ

そろそろ
「耕作＞＞畜産＞＞＞＞毛皮」
みたいな話しを何の根拠や基準を示さず発言するのは止めてくれ

もし脳内査定じゃないというのなら
誰もが理解できる基準を日本語で書いてくれ

>>202
>食べ物は絶対に必要でしょ
>食べるわけでもないのに着るものを作るために動物を殺すのはやっぱりいけないことだと思うのよ

食べるために殺しているウサギや犬猫の毛皮ならいいのですか？
中国や韓国などで年間に400万頭以上の犬猫が食べるために殺され
その犬猫の毛皮が衣料品などに加工されて輸出されていますし
世界中で数千万頭のウサギが食べるために殺されラビットファーとして流通しています。
タイなどでは野生動物保護のための資金作りとしてワニ園でワニを養殖し
ワニ肉とワニ皮を輸出しています。

うーん
毛皮はなくなっても本気で困らないってことなんじゃないか。
慣習で使っていて本当に必要な場合は少ないんでないのか

ただ、なにがなんでも全部なくすかは
日本ではまたぎ溶かしている人のは残すだろうし
ファッションのが批判されてしかるべきものがあるってことだろ
ここまで反対派を援護してみた。

>>999さん
毛皮をやめる選択肢も、もちろんありです。
ただ、毛皮を使いつつけるほうがベターな選択肢だと考える人間は多いのではないか現状では

毛皮をなくしてほうが動物は救われるかもって理由だけで、毛皮をやめろってのは少々無理があるのではないか
もう一声ほしいところ。

食べ物は必要の一言で、美味追求のために無駄に殺される動物たちに同情の一欠けらも寄せないのは馬鹿丸出しだよな。

衣類に毛皮が要らないのなら、食事に美食はいらない。美食をやめれば動物たちは救われる。

>>207
999氏は一応、はっきりと世間に着るなというつもりは無いらしいぞ。
（遠まわしに言ってるだけって気もしなくはないが…）
その意味では容認派とも言えるかもね。

関係ないけど
>またぎ溶かしている人のは残すだろうし
PCの変換ミスってたまにすごいのあるなあｗ

>>208
＞美食をやめれば動物たちは救われる。
それに平行して毛皮を止めるとさらに救われる動物が増えるよな。

「衣類に毛皮」は「食事に美食」にあたるのではないか。

毛皮を先にやめろってのはべつに変じゃないと思うが。

それに美食を先にやめることになっても毛皮の順番はどうせまわってくるだろ。

毛皮以外を容認する理由がないってことは、毛皮だけをみのがす理由もないってことだが。が
そこんとこどうなのよ？？

>>210
別に並行して行わなくてもいいじゃないか。
美食をやめればそれだけ動物が殺されずにすむ。

美食も毛皮も同時に簡単に止められるぞ。
重要なのは、毛皮をもっていない人は「毛皮を止める」ことは出来ないわけだから、
毛皮反対論者にとって美食を止めるということは毛皮を止めることよりも意味のある善行となるだろう。

別に動物の命を殺さなくても生きてゆけますよね。

>>211
どうせなら毛皮も止めたほうがいいと思うのだが。
もういちど

毛皮以外を容認する理由がないってことは、毛皮だけをみのがす理由もないってことだが。
そこんとこどうなのよ？？

いや、この問題には回答してくれ。

美食とかの他のことにとりかかっても決して毛皮を見逃す免罪符にはならないのだが。

>>２１２
意味が通じないのかな。
毛皮を止めている人は同時に美食も止めてほしいのよ。
それがどちらも止めるという状態でしょ。
どちらか先に止めろと言っているんじゃないのよ。
毛皮反対の人は同時に両方とも止めるために今度は美食も止めたら？ということ。


ところで、美食に伴う動物殺害で心が痛むということはあるのか無いのか。

毛皮以外を容認する理由がない云々のレス（例>>208）はID:AwpH0yeC氏が主張している
意見（例>>197>>202）に対する反論で述べているだけだろう
誰も毛皮だけ見逃せなんて主張はしていないと思うが

服を買う機会よりも食品を買う機会のほうが多いよね。
服は人によって買い替え時期が変わるけど、毎月すべて買い換えるという人はそうはいないだろう。（毛皮レベルになるとなおさら）
食物は一日3食、そのつど動物を殺すか殺さないかという選択を迫られるわけです。買う機会だって毎週あるはず。

毛皮と美食とどちらが解決が簡単かといわれたら美食のほうだと思いますけどね。
簡単なのに実現が難しいと言って毛皮よりも後回しにしたいのは、なぜなのでしょう？

攻撃しやすいところを攻撃して楽しみたいから？

まあ、食用動物に関しても家畜の肉に関しては
現在の毛皮と同様に、止めて動物が救命されるっていうものではないんだよね。

野生のを捉えてる魚類なんかは生き延びることになるから
救命ってことになるとは思うけど…
でもいきなり止めるとバランス崩れることもあるからなあ…

美食をやめれば死ぬ動物が減るかというと一概にはいえない部分もある。
美食のために殺される動物が家畜だった場合は野に放されれば他の動物を殺すし
美食のために殺される動物が野生動物だった場合に天敵が絶滅若しくは激減している状態なら
人間が最大の天敵となって頭数制限をしないと増えすぎた個体によってより多くの動物が死ぬことになる。

例えばオーストラリアでは定期的に野良猫の駆除を行って野良猫に殺される野生動物を守っている。
これも「野良猫」だけに焦点を合わせて「動物の命は大切だから野良猫を殺すな」と主張すれば
猫が好きな人は感情的になって賛同すると思う。
しかし、野良猫によって殺される動物にまで範囲を広げて考えれば野良猫だけ助けろとは主張できない。

>>217
そうなんだよね。ある「可哀想」を無くそうとすると
別方向でまた「可哀想」な事例が出てくるんだよね。

実を言うと、今回999と話したこともそれを言いたいって部分もあったんだ。
殺されるのが「可哀想」といって産業を無くすと
今度は一族滅亡するからやっぱそれも「可哀想」なことになる。
その野良猫の例に関してもそうだよね、
野良猫が可哀想だからって殺さないでいると
それによって別の可哀想な動物が出てくる。

結局、「可哀想」と物事の是非は全く関係ないんじゃないかろうか。
可哀想だからって止めなくちゃいけないとは限らず
可哀想でないからってやっていいとも限らない、と。

>>191,>>192
＞999（仮）「キツネが殺されずに済みました！」
＞わし　　「よいことをなさいましたね。で、そのキツネくんはどちらに？」
入れ替えてないじゃん。
冒頭の一文が「毛皮の不買によりキツネが毛皮のために殺されずに済みます」だったら
常識的に考えて、そのキツネくんはどちらに？なんて聞かないし、もし聞かれても
今まで議論してきた内容を説明すれば相当捻くれてない限り納得するでしょ。
結局、貴方の都合のいいように変えないと成り立たない会話なんだよ。

＞マイナスと見るかどうかはともかく、
＞君の案では、実在する毛皮動物がこれらの制限を受けるという部分は変わってないんだよ。
明らかにマイナスでしょうね。
私の案で不買活動が大きくなって需要が減り、養殖される動物がいなくなったら、毛皮動物は
「実在しない」ということだから自由を制限されることもないし殺されもしない。
貴方は子孫が残せなくなるって言うと思うけど、どの部分を動物のためと見るかは価値観の違いで
それは前スレから言ってることだし動物が養殖を望んでるかどうかは貴方も私も分からないということ。

＞まあ、意識的に君が嘘をついたわけではなく
＞あくまで表現が一般的でなくてミスリードを招きやすいってだけだったのは確かだから
＞嘘つきと呼ぶのはやめにするよ。すまんね。
表現が一般的でなくてミスリードを招く？貴方の>>189の例文会話の方がよっぽどそうじゃない？
私の表現はごく一般的で常識的な考え方だと思うけど。
だから容認派の多くの人は他人に押し付けさえしなければいいって言うわけでしょ。
貴方が認めてなかっただけで>>141の前半のように殺される動物が減ることは事実。
嘘つきと言ったことを謝ってくれたことは素直に受け取るけど
>>139で発言を制限し、脅迫のように書いて結果的に強要したことも謝罪してもらいたいね。

>>191,>>192
＞ただ「殺されずに済む」でもその言葉を使うときは
＞その際に「動物自体を減らす」という行為であることは説明を必ずつけて欲しいな。
「需要が減り供給が減ることで殺される動物も減る」って言えばいいんでしょ？
需要と供給の関係性が分かってれば素直に受け取れる言葉だと思うけど‥

＞また、動物のためになるというのも、見方によってはそうは見えない以上
＞あくまで君の価値観であって絶対ではないことを書くべきだろう。
ずっと書いてるんだけど。
私は前スレ終盤の>>962,>>964,>>966に対するレスで>>147とほぼ同じ内容を書いてる。
これで私の価値観であり押し付ける気はないことがハッキリしてるね。
さらに>>981の貴方と同じ家畜＝種の保存っていう考え方（これは貴方？）に対して
＞貴方の「家畜にすることにより種の保存ができる」っていう考え方は価値観の違いでありだとは思うよ。
＞でも毛皮の不買が動物を助けることにはならないって言い切る理由にはならない
と言って貴方と同じ考え方を理解はできないけど認めてはいるし。
貴方が前スレを読んでたか分からないけど、これ以上何が不満で反論してるのか分からない。
私の主張を嘘だというなら、お互いが確証がない以上、貴方の家畜＝種の保存も嘘だと誤解されるよ。
特に貴方はずっと動物がマイナスと感じるであろう部分に関して認めず否定し続けてきたんだから。

＞>貴方が「動物が養殖されることを望んでる」ことを証明できないなら、
＞>嘘をついたっていう発言は「証拠もないのに罪をきせた」ということだし
＞これはおかしい。
＞君の「動物のため」発言に客観的根拠がない時点で、
＞私は君の発言に文句は言えるよ。根拠の無いことで断言した
じゃなんで謝っちゃったの？しかも私の言ってることは間違いではないよ。
殺されるはずの動物が殺されずに済むのは事実であり動物のためと言えるでしょう。
価値観により理解できない人はいるかもしれないけどね。

>>194
貴方の言う本質が何なのかよく分からないんだけど「狩猟と採集」と「飼育と栽培」は全く違うものだよ。

狩猟と採集だけなら他の野生動物と人間との差がほとんどない。
自然の摂理で言えば、人間が増えすぎて獲物が捕れなくなったり植物が減って食べられなければ人間は減る。
生態系ってそういうものでしょ？そして人間が減ることで獲物となる動物や植物がまた増える。
でも飼育と栽培により食べ物が格段に安定して食べられるようになった。
人間が他の動物から飛び抜けて別格になった。
だから現代では「人間の生活に動物の犠牲が伴うのは仕方ないこと」なんだけど
だからと言って当たり前とは思わず減らせる犠牲は減らしたいと思うのが私の価値観。

そして一番最初の質問の答えは？
「私は何一つ貴方に強要してないのに、なぜ指図されなきゃいけないの？」

>>207
＞毛皮を使いつつけるほうがベターな選択肢
こういう書き方をされると「使わないより使った方がいい」っていうニュアンスに聞こえるんだけど
そういう感覚で毛皮を買う人って少ないと思う‥
使ってる人は「使った方がいいから」ではなく「使いたいから」使うんでしょ？
まぁ使いたい人が多いから毛皮がこれだけ出回ってるっていうのは理解してるよ。

＞毛皮をやめろってのは少々無理があるのではないか
20＆31＆42さんが補足してくれてる通り強要をするつもりなんてありませんよ。
ただ、反論されれば答えますが。
私も、行動だけ見ると容認派と変わらないなって思ったことはあるけど
気持ちの上では全く違うから、自分では反対派と言ってる。

>>容認派の皆さん
毛皮に反対するなら食肉もやめるべきっていう意見は多いけど理解できるよ。
だから私なりには実践してるつもりだけど完全には難しい。その理由は>>147の通り。

>>218
＞殺されるのが「可哀想」といって産業を無くすと
＞今度は一族滅亡するからやっぱそれも「可哀想」なことになる。
「毛皮として殺されるのが可哀想だけど一族滅亡も可哀想」なら
どっちにしろ毛皮としては殺されるんだし今後永遠に殺される膨大な数を考えれば、
人間の利益はさておき動物のためを考えるなら、どちらが良策なのか一目瞭然じゃない？
と私はこれがずっと言いたかったんだけどね。
ところで私との議論中、貴方は毛皮のために殺されることは可哀想なんて思ってなかったでしょ。
>>68の発言を見ると恐ろしいよ。

>>217さんの言う野良猫に関しては、野良猫がなぜ増えたのかによるかな。
捨て猫や不妊手術もせず餌をやる等、人間の勝手な都合で増えたものを
他の動物のために殺すなら、人間って身勝手だなぁと野良猫を可哀想には思うから
「野良猫を人間の勝手な都合で増やすな」とは言いたいね。

>>999
>もし聞かれても今まで議論してきた内容を説明すれば相当捻くれてない限り納得するでしょ。
聞かれる前に、答えたほうがいい。
完全に入れ替えてもやっぱり「助かって命を存続するキツネがいるのかな？」って私には見えるな。
私みたいに聞いてくれる人ならいいけど、そのまま誤解するかもしれない。
もしかしたらその数は私が思うより少ないかもしれないが、
誤読の可能性はできるだけ省いたほうがいいでしょ？

>動物が養殖を望んでるかどうかは貴方も私も分からないということ。
そう、そこは一致してるというか…まあ養殖の意味自体わからないだろうね動物は。
判らないのであれば、存続させといたほうがいいとは思うけどね。
（その前に、毛皮が必要とされてる現状では存続以外の道は多分ないが…）

>>139発言について
…ああ、この発言を強要と思ってたんだ。提案しただけだけど判らなかったのね。
（だから〜しろ！でなくて〜したほうがいいって書いたんだが）
誤読させたことは謝るけど、私は強要なんてしたつもりはなかった。
現実問題としてやりたくても強要は不可能だからね。
もう少し提案の際の表現には気をつけることにする。

>「需要が減り供給が減ることで殺される動物も減る」って言えばいいんでしょ？
うーん、もう一声希望。
「需要が減り供給が減ることで繁殖が止められ殺される動物も減る」

>ずっと書いてるんだけど。
今回は結果的にお互い詳しい説明ができたからよかった。
だけど、これ以降単発で発言するときに気をつけねばならないと思うよ。
私も確かに表現不足な部分はあったので同様に気をつける。

>じゃなんで謝っちゃったの
ここはね、今回ことで言ってるんじゃないんだ。

引用箇所で君は「私の発言を嘘（事実でない）というなら、あなたの主張を証明しなさい」
って言ったでしょ？それはちょっとおかしいことで
誰かの発言に対して事実ではないと指摘するには
別に私が何がしかの主張をし、その証明をしなくても
君の発言のなかで矛盾や証拠の無い部分がどこか挙げればいいだけではないか。
と、いうこと。

>人間の利益はさておき動物のためを考えるなら、どちらが良策なのか一目瞭然じゃない？
いやあ、別に。 養殖動物に関しては歴史を重ねる上での累積死亡数が多いからって
なんでそれが問題になるのか？ってのがまず疑問だし。
動物自身はどっちがいいとかそもそも考えてないだろうし…

>ところで私との議論中、貴方は毛皮のために殺されることは可哀想なんて思ってなかったでしょ。
うーん、ここは表現が難しいとこだな。
人生短いあたり可哀想かな？と思うことはあるが
多分当の動物はキチンと世話と殺をこなす限りは苦痛も恐怖も無く（退屈はあるかもしれないが）
彼らとしては普通に生活してるだけになる。
また動物だから短い生であること自体自覚してないだろうし
そう思うと可哀想でもないんじゃ？との思いもある。

私はいろんな視点で考えてみるクセがあるからね。
可哀想、別にそうでもない、両方とも私の中にある。
それを恐ろしいと思うのはご自由に、としかいえない。

あ、補足。
>動物自身はどっちがいいとかそもそも考えてないだろうし…
これは、動物が養殖されてる自覚がないから
それを是とも非とも考えてないという意味ね。>>223中段と被るが…

ところでさ、999の発言に関連してあらためて考えたいんだが

>動物がマイナスと感じるであろう部分
これって主に檻ぐらしのことを差すんだろうけど
それに動物が不満を感じてるって実際にあるんだろうか？
家ネコなんか現在は室内で飼うのが多くなってるけど
生まれたときから家の中だと自分から外に出たがることはないって言うよね。
窓の外はTV画面みたいな感じになってしまうとか…

毛皮獣に関しても同じことがいえないだろうか？
元々檻の中で暮らしていればそれが当たり前になって
それを不満とも感じなくなる、と。
養殖基準を決めるのに動物のストレス行動とかは観察してるんだろうし
不満を感じていない可能性も十分あると思われる。
そうなると、動物がマイナスと感じているといえないと思うんだ。

ちなみに、自分が死ぬ運命にあることも自覚はないだろうし
痛み苦しみも動物福祉を守ってれば感じさせないことができるので
この2点に関しては動物はマイナスを感じないと思われ。

去年の12月分の電力使用量＝５００ｋＷｈ
ムートンの敷物を床に敷いた今年の12月分は３０４ｋＷｈ。
全てがムートンのおかげでは無いけど、うちに取っては毛皮を容認するのに十分な効果。

>>222
横だが、家畜がその用途のために殺されることはかわいそうではないという感覚は別に恐ろしくもないと思うが？
毛皮を取るために殺されるならかわいそうではないだろ。
ただ虐待され殺され捨てられるのならばかわいそうだが。

>>225
＞人生短いあたり可哀想かな？と思うことはあるが
気にするな。野生にいるよりは平均寿命は長い。

>>229
>>222の中のこの文章のことかな？
　＞貴方は毛皮のために殺されることは可哀想なんて思ってなかったでしょ。
　＞>>68の発言を見ると恐ろしいよ。

上の「恐ろしい」という考えなら、動物を殺して、切り刻み、それを口に入れる、
という行為の方がはるかに恐ろしいと思うけど、「殺す」のと「切り刻む」のを
他の人にやってもらってるからなのか、喜んで「口に入れ」てるんだよね。

ま、「かわいそうだとおもわないのか」とかいうのは、論理的思考が破綻した
愛護さんの口癖だから、あまり取り合わない方がいいよ。

毛皮も肉食もふっ殺して搾取していることには川ランだろ

>>212
もういちど

毛皮以外を容認する理由がないってことは、毛皮だけをみのがす理由もないってことだが。
そこんとこどうなのよ？？

いや、この問題には回答してくれ。

美食とかの他のことにとりかかっても決して毛皮を見逃す免罪符にはならないのだが。


肉食をやめようとするなら、当然毛皮もやめるべきってなるのだけど

そこのとこはどうなの。

なんか肉食だけに問題があるような言い草は

言いたいことは

「毛皮だけやめようとさすな肉食もやめろ」というのなら

「肉食だけやめようとさすな毛皮もやめろ」というのもありってことです。

毛皮だけを特別視する理由はないですね
毛皮も肉も、結局は動物の命ですから
両方とも哀れだけどね
両方とも人間の汚い欲ですよ

個人的には女を利用した方がよいかと

女は化粧の動物実験、衣服、バッグなど、最も動物を殺してる存在です
にも関わらず、すぐバッグを投げる、肉は食うだけ食って無駄な脂肪に変えるなど非常に無駄使いをしています
でこの存在は男の邪魔をするだけで役にも立たない

誰か毛皮だけ見逃せなんて主張してるか？

たしかに毛皮を見逃せって言う発言はないよ。

だけど肉食を批判するのなら、当然毛皮にも批判が向かうってことも頭に入っているはずなんだが


それに毛皮に批判している人はできるはんいで肉食とかにもきをつけているのだとおもうけど

だとえばは>>147の

人間の生活に動物の犠牲が伴うのは仕方ないこと。
でも私の価値観ではそれを少しでも減らしたいと思ってる。
ただ普段、できる限り肉＜魚＜植物と食べるよう意識はしてるけど完全に肉を食べないわけじゃない。
肉は食事であり家族もすることだから、家族内でも価値観が様々な以上、完全になくすことは難しい。
でも毛皮の不買は個人で活動できるしファッションのためだけに動物を殺すのは抵抗がある。


それともフルータリアン見たいなし食生活しろとでもいってんのか

>だけど肉食を批判するのなら、当然毛皮にも批判が向かうってことも頭に入っているはずなんだが

>>214でも書いたが肉食を批判してるのは、その前に肉食は必要だから仕方がない、
でも毛皮は必要じゃないから止めるべきって主張に対してのものでしょ
毛皮批判が先にあって、肉食批判はそれに対する反論としてなされている
そしてその反論のなかでも毛皮だけを見逃すよう求める主張は見られない

訂正
x毛皮批判が先にあって、肉食批判はそれに対する反論としてなされている
○肉食は是とする毛皮批判が先にあって、肉食批判はそれに対する反論としてなされている

>>237
○肉食は是とする毛皮批判が先にあって、

どこにあるの見つからんけど。過去ログか

まあ○肉食は是とする毛皮批判があったとしよう

肉食批判はそれに対する反論っていわれても

なんか毛皮を見逃せって言う発言に聞こえたのかもしれん


ただ食生活を変えるのと衣服のひとつを制限するってのでは

やっぱり毛皮をやめるほうがハードルは低そうではある

なんか肉食うのも減らすぐらいはできそうだけど完全にやめるのはなかなかきつそうだが

まず毛皮って理由はその点ではないのか

>>229-230
あ、そうか。
野生動物平均よりはそれでも長いか。
そう考えると短いから可哀想とか言い出すと
野生動物の殆どが可哀想なのか？ってなっちゃうね。
それも変か…

まあ、>>225前半の「可哀想かも」は元々人間の一方的な思い入れに過ぎないんだろう。
人間が可哀想と思うからって、実際に動物が苦しんでるとは限らないんだよね。
その意味では「可愛い」って感情と似てるかもしれない。
犬に服を着せたり、トリミングしたり…
それを人が可愛いと思うからって、動物がそれをありがたいと思ってるとは限らないように。

アニマルライツ（動物の権利）
http://arcj.info/
ムービー 動物の権利 アニマルライツ
http://www.all-creatures.org/ha/movieAnimalRights.html
動物救世軍
http://hikegawa.angelfire.com/link1.html
http://hikegawa.angelfire.com/

>238
議論の流れを見ないとダメだね。

「肉食もダメだろ」って主張するのは、「毛皮がダメなんだったら」っていうのが前提として
あるわけ。逆に言えば「肉食がありなら、毛皮もありだろ」ってことだよ。

>ただ食生活を変えるのと衣服のひとつを制限するってのでは
>やっぱり毛皮をやめるほうがハードルは低そうではある
>なんか肉食うのも減らすぐらいはできそうだけど完全にやめるのはなかなかきつそうだが

この辺りについては、あくまで"自分(毛皮が必要ない人)にとっては"でしょ。
自分にとってはそうだというならば、自分はそのように行動すればいいわけで、その基準で
他人にまで同じ行動を求めるから、摩擦を生むのだと思われ。

人間は様々な局面で動物を使用するけども、そのうちで何がより必要なのかってのは、
人それぞれの好みや価値観で様々でしょ。であるのに、自分の好みや価値観に基づいた
基準を他人に押し付けるのはおかしいでしょう。

本当に動物の犠牲を減らしたいのならば、社会に対して主張すべきは「それぞれ自分のできる
範囲で犠牲を減らしましょう」ってことだと思う。そうすれば受け入れられやすい。
自分にとって必要ないから特定のもの(毛皮)だけやめろっていうのは、結局自分は我慢しないで、
他人(毛皮を必要とする人)にだけ我慢を強いててフェアじゃないよね。
そんなにいうなら自分も我慢しろよ(肉を食べるなよ)って言われるのは道理だと思う。

>>221
「当たり前とは思わず減らせる犠牲は減らしたいと思うのが私の価値観」
立派なことで結構だけど
それならば「飼育」だけでなく「栽培」も減らしてや
って思う


それから
「私は何一つ貴方に強要してないのに、なぜ指図されなきゃいけないの？」
それは９９９が強要よりもタチの悪い偏見による批判をしているから

飼育動物と野生動物が違うと理解できるなら
飼育動物を野生動物のように評価するのは止めなさいってｗ

>>227
動物がどう感じているのかなんて
本当の処はわからないよ

動物にとって幸せかどうかを
考えるのは結局人間だし

単純に妄想と妥協の産物だよね


問題は殺し方じゃなくて
その産物を無駄なく活かしきったのか
じゃないのかな

昨日のレスで何だが、主語がおかしいとこあったので訂正
>>224
>誰かの発言に対して事実ではないと指摘するには
>別に私が何がしかの主張をし、その証明をしなくても
>君の発言のなかで矛盾や証拠の無い部分がどこか挙げればいいだけではないか。
下のように訂正↓

誰かの発言に対して事実ではないと指摘するには
別に指摘者が何がしかの主張をし、その証明をしなくても
その「誰か」の発言のなかで矛盾や証拠の無い部分がどこか挙げればいいだけではないか。

>>243
妄想と妥協の産物とは？単純じゃなさそうだから詳しく説明してみて。

動物が人間に飼育されることを望むか？という命題については様々な考え方がある。
科学的に考えると人間に家畜化された動物は人間が作った環境に適応し習性や凶暴性が変化するどころか
出産回数や一度に出産する頭数や姿形まで大きく変化する。
これは遺伝などの知識もなかった時代から続いていることで人間が故意に動物の形質を変化させたとは考えにくい。
身近な例だと紀元前のマルタ島の壁画にも現在と同じ姿で描かれている犬種のマルチーズや
少なくとも紀元前３世紀までには現在と同じ姿になっていたと考えられている犬種のチワワなどがある。
このようなことを考えると一旦、人間の飼育下に置かれ繁殖した動物は種としては人間に飼育されることを望んだと考えるべきだと思う。

>>245
その個体のとっての“幸福”とは何か？ということ

人間ならば、様々な知識をもった上で「私はこうしたい」とか「こうなりたい」という
その人の自我を尊重することができる

一方、動物というのは
自己の健康を度外視して過食をするし自傷する
美容（痩身）や健康（ヘルス）を考えない
また「こうして欲しい」という要求もしない

けっきょく手を差し伸べている人間側の考えの押し付けでしかない

>>246
望むとか望んでいないとか　まったく関係ない
飼育下で繁殖させたのだから
最終的な責任はそれを行った人間側にある

望んでいるとも望んでいないとも
厳密には言えないし
だいたい　動物の望み　とやらを人間が理解できるのも不明

>>241
肉食や美食の問題と毛皮の問題は関連性はあっても別問題なのよ


たとえ肉食や美食をやめられなかったやめなかったとしても

それだから毛皮を見逃せ容認しろってのは筋が通らん


学校に服装を注意されたのに給食がまずいとか見当違いの子といってのに気づけよな

たとえ給食に問題があったとしても食中毒をおこしたりしても
それを理由に服装を見逃せっていったい何なんだ


ここで指摘されているのは毛皮だからな


肉食や美食の問題にも取り掛かるべきだろうが
それをしなかってからといて毛皮を見逃す理由にはならん

>>211-213
肉食や美食の問題と毛皮の問題は関連性はあっても別問題なのよ


たとえ肉食や美食をやめられなかったやめなかったとしても

それだから毛皮を見逃せ容認しろってのは筋が通らん


学校に服装を注意されたのに給食がまずいとか見当違いの子といってのに気づけよな

たとえ給食に問題があったとしても食中毒をおこしたりしても
それを理由に服装を見逃せっていったい何なんだ


ここで指摘されているのは毛皮だからな


肉食や美食の問題にも取り掛かるべきだろうが
それをしなかってからといて毛皮を見逃す理由にはならん

見逃す以前に毛皮が悪いことだと全く言えてないわけだが。

それに加えてさらに行動や言動が矛盾してるからダメなんじゃん。

>>232、>>235
＞「肉食だけやめようとさすな毛皮もやめろ」というのもありってことです
それは論理的におかしい。だって毛皮使用する人は肉食容認だから良いんだよ。

それに対して、毛皮に反対する人は、肉食は極力するべきでないと言われても仕方ない。

>>249
毛皮使用は学校に校則違反を注意されたようなものじゃないんだが？
普通のウール混の学生服を着ていったら、「それ動物性タンパク質だからダメ」
と、訳の判らんイチャモンを動物性タンパク質の線維である絹を着た奴に注意されたようなもの。


>>250
別に毛皮が悪い訳じゃないんだから、見逃せとか容認しろとか言う必要さえない。

毛皮「だけが」容認出来ない理由を示せといっている。

>>231
明確に回答してやるよ。

毛皮を容認してる人は肉食も容認している。だから毛皮も肉食も見逃して良い。

毛皮を容認しない人は肉食も容認すべきでない。それだけの話だ。


判る？毛皮容認派は自分が肉食を止める必要はない。
毛皮反対派に、肉食を止めることを求めることが出来るだけなのだ。

>>253
おいらは250に言ってるんだよ。
253の内容には全面同意。

>>253

ここで指摘しているのは毛皮だっていてるのだけど


肉食を禁止するか容認するかは別な問題だっての


毛皮を禁止して肉食容認もありえる考え方だろう「


その逆の考え方している奴がいるようだが

1)畜産による産物は食料と皮革及び医薬品などです
2)畜産は残渣を出さないためにすべてを使い切る努力をしています
3)畜産は農業全体の効率を考え発生物で飼料や肥料（堆肥化）を行ってエネルギーを循環させています
4)以上をふまえ、毛皮産業について語るときに他の農業や畜産業への影響や同一性を無視できません
5)また、畜産業との同一性を無視して「毛皮が悪である」という立証はありません

255は脳内査定ではなく
客観的な論理で
「毛皮が悪」であることを
説明しなさい

>>255
毛皮禁止して肉食の無条件容認はあり得ない。
その逆もあり得ない。

動物の命を奪うという点で批判するなら、どちらも容認するか、どちらも容認しないかだ、。

>>255
個々で指摘されてるのは毛皮だとしても、肉を食う奴にはそれを言う資格がない、
と言う反論だから別問題ではないよ。

>>258
>>259
その考え方はオールオアナッシングってやつだよ


肉空のをやめたら植物も食うな生物は全部殺すなっていうだろ


全部殺生を禁止すると当然そうなるよな


とりあえずとりかかれることとして毛皮からってことだろう

>>260
「とりあえずとりかかれることとして毛皮から」
というのは毛皮を先鞭（先例）にするという意味だと思うが

なぜ「毛皮」が選定されたのか
そのプロセスを知りたい

それは「費用対効果」か「構造的シンボル事例」かそれとも別な理由か

>>260
それなら、取りあえず掛かれることとして、肉食を減らす、だって良い訳だ。
毛皮は着たいから、美食をしない、だって有りだよな？
そういう毛皮使用に関しては批判出来ないことになるよな？

あのー、ところで豚とか牛の毛皮ってありますっけ？

>>260
＞ その考え方はオールオアナッシングってやつだよ
いいや、まっとうな論理。
毛皮からとりかかると言うが、そもそも取り掛かる必要が示されてない。

「毛」皮は無いだろ、普通。

牛の革製品は普通に使うぞ、俺。俺にとっては必需品だ。

>>254
おっと！誤爆しちゃった訳ね、失礼。
引用文にアンカー付いてなかったから勘違いした。

>>261
そうだなとりあえず


・依存性
毛皮がなくなっても本気で困るような事態を考えにくい


・産業の規模
食肉や自動車産業に比べて毛皮の規模はひかくてきすくなめ
農業など他の畜産に転職とかも比較的スムーズにいくのではないか


あとは見るからに動物の皮かぶっているから
それでターゲットシンボルにされるというのもあるかも試練

そうかー。
毛皮としてはあんまり価値ないのかな。
牛皮は確かによく使われてるね。私の財布も牛だった。

>>267
お前が勝手に不買するだけならその理由でも構わんが、
他の人間を納得させることが出来る理由ではないな。

>>269
まず毛皮から取り掛かる理由としては十分だと思うが

これが納得いかん奴にはなに言ったってうなずかんだろ

>>267
・依存性が低い
・産業規模が小さい

なるほど入り口としては理解できなくもない
（つっこみは後ほど）

では、毛皮はシンボル的な運動として最終的にはどこを目指していくのだ？
畜産関係の外辺にいる者として聞きたいな

>>268
皮革製品のうち被毛を残して処理したものを「毛皮」と呼んでいます。
「革」と「毛皮」は工程の一部が異なるだけで両者は本質的には違いません
したがって区別をして論ずることはできません

>>223−>>227
＞>もし聞かれても今まで議論してきた内容を説明すれば相当捻くれてない限り納得するでしょ。
＞聞かれる前に、答えたほうがいい。
まぁ確かに誤解を招かない努力はした方がいいね。
今後はなるべく補足をつけるようにするよ。

＞そう、そこは一致してるというか…まあ養殖の意味自体わからないだろうね動物は。
＞判らないのであれば、存続させといたほうがいいとは思うけどね。
私は毛皮は必要ないと思ってるからそうは思わないけど、ここからはもう価値観の違いだからね。

>>139については、提案というよりは強要‥脅迫に近い言葉だったけどね。
＞999は自分の意見をこう書けばいい。そしたら嘘ではないから。
これは裏を返せば「こう書かないと嘘だから」と解釈できる。

＞うーん、もう一声希望。
＞「需要が減り供給が減ることで繁殖が止められ殺される動物も減る」
そうだね、ただ繁殖ではなく養殖の方が適切かな。殺すための繁殖なわけだから。

>>223−>>227
＞誰かの発言に対して事実ではないと指摘するには、別に指摘者が何がしかの主張をし、その証明をしなくても
＞その「誰か」の発言のなかで矛盾や証拠の無い部分がどこか挙げればいいだけではないか。
そうだね。例えば、貴方のこの発言のこの部分については私はこう思うよ。
っていうなら別に証明しなくてもいいと思うけど、貴方は私の発言を読んで、私が嘘をついてるって言ったから。
証拠もないのに人にマイナスイメージを植え付ける（罪をきせる）行為はしてはいけないよ。
しかも、自分の意見をただ主張するだけでなく他人の意見を違うと断言するなら
やっぱり、それなりのソースは持ってくるべきだと思うよ。

＞>人間の利益はさておき動物のためを考えるなら、どちらが良策なのか一目瞭然じゃない？
＞いやあ、別に。 養殖動物に関しては歴史を重ねる上での累積死亡数が多いからって
＞なんでそれが問題になるのか？ってのがまず疑問だし。
>>217さんは動物のためを考えても見方によっては可哀相かどうかの判断は難しいっていう
話をしてただけで問題になるかどうかの話じゃなかったよね。

あと養殖動物が可哀相だと思うかどうか‥これもやっぱり価値観の差だよね。
ただ１つ、私は「家畜を可哀相だと思わないのが恐ろしい」って言ったんじゃないよ。
>>68の特に、ある程度の束縛〜ライフスタイルの生き物のくだりのことを言った。

＞>動物がマイナスと感じるであろう部分
＞これって主に檻ぐらしのことを差すんだろうけど
それもそうだけど命を奪われるってことが一番のマイナス事項だよ。
家猫で例にあげるなら完全室内飼いではなくケージ飼いということで、あまり良いこととはされてない。
イタズラをした時や猫が苦手な人が来てる時などのためにケージに慣れるよう躾をする場合はあるけど
ケージ飼いをお断りしてるブリーダーも少なくない。
まぁ結局のところ、不満を感じてるか感じていないかは、ずっと言ってきたように分からないってことだね。

>>229
＞毛皮を取るために殺されるならかわいそうではないだろ。
＞ただ虐待され殺され捨てられるのならばかわいそうだが。
単純に動物が可哀相か可哀相でないか考える場合、私の中にその部分の線引きはないけどね。
ただ、>>222で言った恐ろしいっていうのは家畜を可哀相だと思わないことに対してじゃなく
>>68のこの発言に対して。
＞ある程度の束縛も、最期が人の手による死であることも、そんなもんは生存戦略のうちというもので、
＞いけないことだとか、止めたほうがいいとか考えるのが的外れってこと。
＞家畜は引き換えに「人」という用心棒をえて
＞食、住、安全、確実な種族維持を手に入れた…そういうライフスタイルの生物なんだよ。
動物は可哀相どころか、なんか動物は人間に感謝するべきみたいな書き方だったからさ。

＞気にするな。野生にいるよりは平均寿命は長い。
本当？日本毛皮協会　理事長のコメントによると、『毛皮を取る為の養殖では、全部ではありませんが、
通常は、6ヶ月から8ヶ月の養殖期間となります。』とあるけど。
こういう部分はソースをお願いしますって言いたくなるよ。

>>230
上記の通り。

>>242
＞立派なことで結構だけど
＞それならば「飼育」だけでなく「栽培」も減らしてや
>>147から読み取れると思うけど自分にできる範囲でやってるんだよ。
採集だけで生きるっていうことは自然の植物が対象になると思うけど、
今どき誰の土地でもない土地ってほとんどないし、人の土地のものを摘み取るわけにはいかない。
自分で栽培するにも家の庭は土の部分がなく無理。
土地を借りるには経済的に無理。

別に自分のやってることが偉いとか立派とか思わないけど、>>242の立派っていう言葉を借りると
中途半端だからって不買等の活動を否定する人は、
中途半端になるからって分かってても何もしない方がご立派っていう感覚なのかな。

そういえば聞きそびれてたけど、家畜を否定するなら栽培も否定する理由って具体的に何？

＞それは９９９が強要よりもタチの悪い偏見による批判をしているから
人聞き悪いなぁ‥ずっと読み返せば分かると思うけど人の価値観を否定してるのは20＆31＆42さんだよ。
それに対し批判ではなく議論してるの。貴方でなく20＆31＆42さんとね。
その議論の中で、例えとして野生動物と家畜の比較をしてるだけ。

貴方は>>58や>>85じゃないの？
>>93の私の質問の答えは？

>>246
まぁ最終的には「断言はできず動物にしか分からないこと」なんだろうけど、
一言に「人間の飼育下」と言っても様々だよね。
動物園、水族館、ふれあい系の施設、ペット、これらと家畜はまた別だと思うなぁ。
殺すために生ませるっていう目的の違いと飼育員に愛情をもらえるかもらえないか。
鶏だと愛情云々はあまり影響ないかもしれないけど、豚はペットとしても飼われてるし牛も愛情の有無は分かると思う。
まぁ動物園でも猿なんかがコンクリートと金属製の柵だけの檻にいると可哀相だと思っちゃうけどね。

長々と連投、申し訳ない。

>>276
999さんや
あなたは「畜産で殺される動物は可愛そうだけど、すべてを止めることはできない」っていう立場？
それじゃ同じ理由（屁理屈）で「牛肉は食べるけど鶏肉は食べない」っていううのと同じだね

そういうのを日本じゃ「好き嫌い」っていうんだよｗ

>そして質問するなら、まず私のどの発言がどう野生動物と家畜を混同してるのかっていう私の質問に答えて。

あんなたの発言すべてが「野生動物」と「畜産動物」を混同している
そうでなければ、そんなへんちくりんな意見表明が出るわけがないものｗ
自分で矛盾に気が付かないことを恥じてよ

例えば>>276や>>274もそれに該当するよね

>>277
別だと思っている根拠が偏見だものｗ
どう同じで何が違うと説明できないでしょ

だいいち「可愛そう」が基準なんて
ＫＹもいいところだ

理解できなきゃ無視してればいいものを
いちいち絡んでこなきゃ気が済まないとは
ＫＹもいいところだ

>>278,>>278
＞あなたは「畜産で殺される動物は可愛そうだけど、すべてを止めることはできない」っていう立場？
そう、ただ全てをやめることができないのは気持ちの問題ではなく現実的な生活の問題でね。

＞それじゃ同じ理由（屁理屈）で「牛肉は食べるけど鶏肉は食べない」っていううのと同じだね
そうだね。生活も人それぞれだから、できる範囲も違うよね。
（屁理屈って言葉を聞き流してるのは価値観と受け取ってるから）

＞そういうのを日本じゃ「好き嫌い」っていうんだよｗ
別にそう受け取られても構わないけど。私は鶏肉は嫌いではなくむしろ好きだけどね。

＞だいいち「可愛そう」が基準なんてＫＹもいいところだ
ＫＹの使いどころを間違ってる気がするけどそれは置いといて、これは価値観の否定だね。
別に強要はしてないんだから‥どんな価値観を持とうと自由でしょ。

＞あんなたの発言すべてが「野生動物」と「畜産動物」を混同している
発言すべてが？そんなことは誰でも簡単に言えるよ。
>>276や>>274のどの部分がどう混同してるの？

＞そうでなければ、そんなへんちくりんな意見表明が出るわけがないものｗ
＞自分で矛盾に気が付かないことを恥じてよ
矛盾って具体的には？
あと、家畜を否定するなら栽培も否定する理由って具体的に何？
それすら説明しないで人の批判ばかりしてる貴方の行動の方が十分へんちくりんだよ。
私に恥じてっていうなら貴方も恥じてね。

>>276
>そういえば聞きそびれてたけど、家畜を否定するなら栽培も否定する理由って具体的に何？
>>194あたりだろう

276氏ではないが
>＞それならば「飼育」だけでなく「栽培」も減らしてや
>>>147から読み取れると思うけど自分にできる範囲でやってるんだよ。
>採集だけで生きるっていうことは自然の植物が対象になると思うけど、

>>276氏は採集だけで生きろとはいっていない
できるところから減らしていくのなら、その対象に栽培も加えたらといっているだけだろう

>今どき誰の土地でもない土地ってほとんどないし、人の土地のものを摘み取るわけにはいかない。
>自分で栽培するにも家の庭は土の部分がなく無理。
>土地を借りるには経済的に無理。

毛皮スレでの話しなんだから自然の植物だけでなく、人の手によって栽培されているものも対象だろう
（毛皮反対派は家畜としての毛皮獣も反対してるようだし）
商店で売ってる野菜やコーヒーや紅茶などの飲料、綿や麻を使用した衣服に植林された樹木を
利用した家や家具あとは紙類など栽培された植物を利用した製品はいくらでもあるさ

わを、盛大にアンカ間違えた
>>276を>>242に訂正

同様に276氏を242氏に訂正

両氏にお詫びする

アンカは>>276であってた、失礼

ぐだぐだなんでクリスマスに一人寝してくる…

999さん

私はあなたが「可愛そう」という立場で物事を判断しようとする姿勢（価値観）を否定しないよ

問題は２点あって、可愛そうというのは「あなた自身の感じ方」（いわば妄想）であって
対象となる生き物の立場には立っているわけではないということ
可愛そうでもなんでもない物を「可愛そう」と決め付けて
勘違いの「救済」を行わないでほしい

もう一点は、「可愛そう」の対象について
Ａは「可愛そうだがＢは可愛そうではないのか
という疑問が常につきまとう
牛肉と鶏肉のたとえでも気が付かないのなら
日本語の理解力から鍛えなおすひつようはあるかもね

毛皮反対論者の主張で散見されるのぽ

皮革製品の中の「毛皮」だけを俎上したり
農業全体から畜産だけを否定的に論ずること

あり方の本質が変わらないのに
その一部だけを「悪」と決め付けると
そこから除外された部分は「悪」ではないのか？
そこを抹殺すると別な場所に飛び火するのではないか
警戒されるのは自明

>>275
＞家畜は引き換えに「人」という用心棒をえて
＞食、住、安全、確実な種族維持を手に入れた…そういうライフスタイルの生物なんだよ。
それはただ単に事実を述べているに過ぎなくて、「感謝すべき」なんて感じ取れないが？

俺が書くなら
「家畜は引き換えに「人」という用心棒をえて食、住、安全、確実な種族維持を手に入れた…そういうライフスタイルでしか生存出来ない生物」
と言う表現になるだろうけど、まあ大差ない。そんなことが恐ろしいという感覚がよく判らん。

＞こういう部分はソースをお願いしますって言いたくなるよ。
動物の平均余命はおおざっぱにはその生物が生殖可能年齢に達する辺りまで。
成獣になるまで育てれば既に平均余命よりは上。ソースと言えるものはないけどね。

肉食には賛成するが毛皮には反対するという人は
食用のために殺された動物の毛皮を捨てろと主張するのだろうか？
世界で一番流通量が多い毛皮は食用に品種改良されたフレミッシュ・ジャイアント種や
ジャーマン・ジャイアント種などの食用ウサギの毛皮だ。
肉食に賛成するのならラビットファーやワニ皮や犬猫の毛皮などの食用肉の副産物である毛皮も認めないと
産業廃棄物を増やし地球環境を悪化させることになる。

重箱の隅つつくの楽しいか？

>>280=>>289 ID:B/z7RhuT

>>282
＞>そういえば聞きそびれてたけど、家畜を否定するなら栽培も否定する理由って具体的に何？
＞>>194あたりだろう
あ、なるほどね。>>194に関してはちょっと間違って理解してたみたいだ。
そうなると根本的な食い違いがあるけど、それは本人に説明するね。

＞>>276氏は採集だけで生きろとはいっていない
＞できるところから減らしていくのなら、その対象に栽培も加えたらといっているだけだろう
それなら、単純にできない部分なんだと理解してくれれば良さそうだけどね。

＞商店で売ってる野菜やコーヒーや紅茶などの飲料、綿や麻を使用した衣服に植林された樹木を
＞利用した家や家具あとは紙類など栽培された植物を利用した製品はいくらでもあるさ
だから、何にしても植物を利用した製品を自分で作ろうと思ったら自力で栽培しろってことでしょ？

>>285,>>286
貴方の矛盾↓
＞私はあなたが「可愛そう」という立場で物事を判断しようとする姿勢（価値観）を否定しないよ
と言いながら
＞可愛そうでもなんでもない物を「可愛そう」と決め付けて
＞勘違いの「救済」を行わないでほしい
と否定してるところ。
最初っからものすごく挑戦的態度なところを見ると貴方は自分でこの矛盾に気づいてないんだろうね。
この「可愛そうでもなんでもない物」っていうのも単なる貴方の価値観に過ぎないんだよ。

＞もう一点は、「可愛そう」の対象についてＡは「可愛そうだがＢは可愛そうではないのか
＞という疑問が常につきまとう
私は「現実的な生活の都合により完璧にはできないけど、できる範囲でやってる」んだけど。
この言葉の意味するところは分かる？

＞その一部だけを「悪」と決め付けると、そこから除外された部分は「悪」ではないのか？
悪だなんて思ってないし言ってないけど。

１つ根本的に貴方が分かってないのは、私は動物と植物の間にも大きな一線を引いてるってこと。
もちろん植物も無駄に使うのは良くない。だけど動物に対する可哀相っていう感情とは違う。

>>287
＞それはただ単に事実を述べているに過ぎなくて、「感謝すべき」なんて感じ取れないが？
結局は価値観の違いで受け取り方も違うってことだよね。

＞動物の平均余命はおおざっぱにはその生物が生殖可能年齢に達する辺りまで。
これはどんな理屈？余命は間違いで寿命のことだよね？
日本毛皮協会によると、キツネの毛皮の種類は銀ギツネ、青ギツネ、赤ギツネとあるけど
銀ギツネは赤ギツネの突然変異であり、赤ギツネの亜種であるキタキツネは平均寿命３〜４年だそうだ。
http://www.hokkaido-jin.jp/zukan/picturebook/itemview.php?iid=0300300061
この亜種っていうのがどの程度の分類なのかは専門的なのでちょっと分からないけど
野生の平均寿命が生殖可能な年齢、養殖動物より野生動物の方が寿命が短いっていうのは
信憑性に欠けるんじゃないかな？

999さんよ
つまりキミの主張やキミの価値観ていうのは
まったくの手前勝手で、
世間一般からみてまったく理解できない

ということでいいのかな？
（論理的に説明できないのだからそうだよね）

じゃぁ、畜産業の外縁にいる人間として
そういう偏見で畜産業を馬鹿にするような主張は
到底看過できない
ということは伝えておくよ

>「可愛そうでもなんでもない物」っていうのも単なる貴方の価値観に過ぎないんだよ

では、何がどう可愛そうなのか論じてみなよ
飼育されている動物は可愛そうで不幸なのか？
馬鹿にするんじゃないよ

>>294,>>295
ずいぶん感情的になってどうしたの‥

＞つまりキミの主張やキミの価値観ていうのは
＞まったくの手前勝手で、
具体的にどの部分がどんな風に手前勝手なの？

＞ということでいいのかな？
別に貴方にどう思われようと構わないよ。

＞では、何がどう可愛そうなのか論じてみなよ
20＆31＆42との議論を読んでごらん。

＞そういう偏見で畜産業を馬鹿にするような主張は
＞到底看過できない

＞飼育されている動物は可愛そうで不幸なのか？
＞馬鹿にするんじゃないよ
どの部分がどんな風に馬鹿にしてるの？
貴方の感覚では「不幸に思う＝馬鹿にしてる」なの？

連投スマンが

長生きさせるために飼っているわけじゃない
殺して食ったり利用するために飼っている

病気になったら買った人が困るから薬もやらんし、他の個体に迷惑だからとっとと死んでもらう

寿命云々って言っている時点で飼育動物と野生動物を混同させている

>>296
飼育動物と野生動物はそのあり方が根本的違う
手前勝手な理論や妄想で
飼育動物に「可愛そう」などと情けをかけることが
彼らを、そして飼育者（畜産農家）を馬鹿にしている

だから、キミは両者を混同していると（ry

>>297,>>298
＞長生きさせるために飼っているわけじゃない
＞殺して食ったり利用するために飼っている
そんなことは分かってる。

＞寿命云々って言っている時点で飼育動物と野生動物を混同させている
なぜ？寿命を全うできない家畜は可哀相だと言ってるだけだけど。

＞飼育動物と野生動物はそのあり方が根本的違う
＞手前勝手な理論や妄想で
＞飼育動物に「可愛そう」などと情けをかけることが
＞彼らを、そして飼育者（畜産農家）を馬鹿にしている
だから具体的にどの部分がどんな風に手前勝手なの？
そして、なぜ飼育者を馬鹿にしてることになるの？
そもそも手前勝手だと判断する基準が貴方の価値観に過ぎないでしょ？

貴方の発言は漠然とし過ぎてて議論するには不十分だよ。
だから質問返しになってしまうことが多い。

>>299
>なぜ？寿命を全うできない家畜は可哀相だと言ってるだけだけど。

寿命をまっとさせるために飼っているわけではない
やっぱり理解していないね

あなたは
「動物は序妙をまっとうさせるべきだ」
と思っているのでしょ？

その基準でいけば、繁殖させて一年も満たないうちに食肉として殺す
生産農家は極悪人なわけだ

でも、農家は「寿命をまっとうさせる」ために飼っているわけじゃない
だからといって、飼育している個体に愛情を注ぐし
真摯に真剣に飼育をしている

そこを理解しないで（野生動物と飼育動物を混同したまま）
「可愛そう」を基準に論ずることは
飼育動物に対しても、農家に対して馬鹿にしている以外の
なにものでもないよ


それから、具体的に指摘をしているのを
斜め上を飛びながらスルーしている９９９に
発言が漠然とはいわれたくないな

>>274　999どの
>>287さんが言ってくれたけど
そういうライフスタイルの動物〜ってのに感謝しろって意味合いはないよ。
事実の一面として出しただけ。

あと横レスなんだけど
>余命は間違いで寿命のことだよね？
この3〜4年はあくまで外敵に襲われず病気にもならず餌もちゃんととれた場合では？
287のいう平均寿命はそうではなく
育ちあがる前に死ぬもの、巣立ち後に冬を越せず死ぬものも含めた寿命だと思うよ。

>>293
999さん。
野生動物の場合は子孫を残すことに貢献できなくなった個体は
自ら死を選ぶかのように急激に老化が進んだり仲間に殺されたりして
１年も経たずに死を迎えます。
子孫を残すことに貢献できなくなった個体が生き残るということは
その分だけ餌や縄張りが必要になることを意味し種の存続にとってはマイナスにしかならないからです。
例えば親密な関係の群れ(プライド)を作り子供が産めない雌も育児に参加するライオンのケースでは
育児に参加する老いた雌ライオンは群れの中で餌を分け与えられて生存できますが
大人になって群れを追われた雄ライオンや他の雄に群れを乗っ取られた雄ライオンは
他の群れを乗っ取れないと半年も経たずに餓死してしまいます。
これは雄ライオンには狩りをする能力が乏しく群れを乗っ取れないということが
子孫を残すことに貢献できるだけの力がないことを意味するからです。

銀河鉄道９９９さんへ

あんまりムキニならない方がよいよ
そもそもココで毛皮賛成派の人達は、例の残酷な動画を見た上での発言だと思う
奴らは基本的になんとも思ってない人なんだよ
例えば、毛皮の製造工程を知らないで、無知で毛皮を着てる人達は、ココの常連者ではないよ
恐らくここの賛成派はココhttp://tmp7.2ch.net/cat/から主張してきてる連中だよ
動物嫌いな人達に何をいっても無駄！無駄！無駄！
そして不思議な事に、賛成派の連中はミクシーではおとなしい
２ちゃんではムチャクチャ元気なのにｗ
コレが彼らの本性ですよ

毛皮反対派？
http://mixi.jp/view_community.pl?id=674616

>>303　はmixiのこのコミュをご存知ないらしい（苦笑

>>293
この平均寿命ってのは、多分一応成長してからの「寿命」だと思うがなあ。

産まれた直後に死ぬものや、その年の冬を越せずに死ぬものも含めれば
そんなに長くは生きないと思うよ。

大体、確率的には野生動物が一生の内に産んだ全ての子供の内、次の世代を残すのはわずかに２匹。

>>303
だってあんな動画、ヤラセだろ。あんな非効率なことやる意味が分からん。
きっちり殺して血抜きしてから作業した方が楽に決まってるんだから。

ああいう残酷な動画はは一般の毛皮の製造工程じゃないから関係ないね。

>>303
とりあえず、私に関してはその発言当てはまらないから。
確証のないことを断言するなという話を
999さんと私の間でもしてたの読んだなら、そういう妄想レスしないように。

>>300
＞「動物は序妙をまっとうさせるべきだ」 と思っているのでしょ？
こんな短絡的な表現はしないよ。
家畜が寿命を全うできないのは当然のことと理解してる。
でも、動物として考えれば全うしないより全うした方がいいし、
全うできる動物より全うできない動物は可哀相だと思う。
この可哀相だと思う感情はそんなに特異なものではないと思うけど。

＞その基準でいけば、繁殖させて一年も満たないうちに食肉として殺す生産農家は極悪人なわけだ
なんでそうなるのか分からない。
家畜は可哀相だとは思うけど、さっきも言ったように「悪」ではないし
農家は善良でも極悪でもない、現代に存在する「職業」でしょ。
>>147でも書いてるように、人間の生活は動物の犠牲が伴うものだから
農家は必要な職業だって理解してることは分かるよね？
可哀相だと思う対象がいた場合、その原因となるものや、それに手を貸してるものは
貴方から見たら全て極悪になっちゃうの？

＞だからといって、飼育している個体に愛情を注ぐし
これは知らなかった。淡々と商品のように扱ってるのかと思ってた。
貴方は畜産に関わってる人なの？
それなら信憑性があるんだろうし勉強になったよ。
ただ、真摯に真剣に飼育をしてるのは分かるよ。だって仕事ってそういうものでしょ？

＞それから、具体的に指摘をしているのを斜め上を飛びながらスルーしている９９９に
＞発言が漠然とはいわれたくないな
それなら、質問で返した場合「>>○○のどこ」と、貴方が以前書いたレスを示してくれれば
説明は省いてもらって構わないよ。
私が今での議論の中でも何度もそうしてきたように。

>>301
＞そういうライフスタイルの動物〜ってのに感謝しろって意味合いはないよ。
貴方のそれまでのレスからそう解釈したけど、今では価値観の差でそういう表現もあるかなとは思う。

＞育ちあがる前に死ぬもの、巣立ち後に冬を越せず死ぬものも含めた寿命だと思うよ。
普通に考えて３〜４年っていうのはそれも含まれた寿命だよ。それが野生というものだから。
ちなみに飼い猫の寿命は１０年超えるのは珍しくないし長い子だと２０年以上、知ってる中で最長は２８年。
でも野良猫は病死や事故死のため平均３年と言われてる。
ソースによれば、キツネも飼育下では１０年生きる場合もあると書いてある。

>>301,>>305
確かに平均と言ってもどこまでの数で割った平均か定かではないかも。
でも養殖動物は日本毛皮協会理事長によると６〜７ヶ月で殺されるから、どちらが長いのかは分からないね。

>>302
子孫を残すことに貢献できなくなった個体がどうなるかと、その理由は分かったけどそれが何でしょう？

>>303
ムキになってはいませんよ。
ただ、反論されたことに１つ１つレスしてるだけです。

>>999がいったい何がしたいのかわからん。
需要が減れば供給が減り、結果として可哀想な動物が減ると繰り返す一方で、
肝心の需要をどうやって減らすのかがすっぽり抜け落ちているから
言ってることがまるで絵に描いた餅のように現実感がない。
供給側に影響を出す程需要を減らすにはそれだけ多くの消費者を納得させるだけの
説得力ある理由付けが必要だがそれもないし、いつまで経っても可哀想な動物は減らないよ？
可哀想だけでは減らさなければならない理由にならないし、言葉遊び

最後のところを途中で送信してしまった・・・
最後の一文は↓
可哀想だけでは減らさなければならない理由にならないし、なんだか言葉遊びで
終わってしまってるような気がする。

>>291
>＞商店で売ってる野菜やコーヒーや紅茶などの飲料、綿や麻を使用した衣服に植林された樹木を
>＞利用した家や家具あとは紙類など栽培された植物を利用した製品はいくらでもあるさ
>だから、何にしても植物を利用した製品を自分で作ろうと思ったら自力で栽培しろってことでしょ？

元スレで栽培を減らすための努力もしたら？
という問いかけがなされているのに何故自力で栽培するって話になる？
栽培を減らす方法としては需要を減らすとかやり方があるでしょう
毛皮反対派の意見でも需要を減らせば毛皮獣が減るという主張があるのだから

自力で栽培ではうまく自力で栽培した分だけ流通に回る分が減ったとしても
トータルではかわらない
また、その程度の量では結局流通に回る栽培された分が減らないばかりか、自分で栽培した分だけ
トータルでは増える可能性もある

まあぶっちゃけこんなネタどうでもいいんだけど
ただ、毛皮獣を減らすためには需要を減らせばいいと主張しておきながら
栽培物を減らすためには、という問いには頓珍漢な答えをしているのが気になっただけなんだけど

>>308
じゃぁなんで毛皮を減らそうと思うのさ？ｗ
矛盾してないか？

毛皮デート商法の女
【ＭＩＸＩ】http://mixi.jp/view_diary.pl?id=616669174&owner_id=14873345

>>311

“可愛そう”という判断（表現）が現実から乖離しているんだよね
家畜を「可愛そう」と言うなら栽培植物も同様に評価されても良いだろうし

第一、生存や健康が保障されていて「可愛そう」とはどういうこっちゃと
農家を馬鹿にしてんのか？と

言いたい

>>310,>>311
私の中では>>147が基本としてあり毛皮は買わない。
毛皮がなくなればいいとは思ってるけど、なくさなくてはいけないとは思ってない。
可哀相だと思っても現実的に家畜をなくすのは難しいって分かってるから。
ただ、どういう面から動物のためと言えるのかっていう容認派からの質問があったから
需要と供給の話を出した。
私が何をしたいのか‥ちょっとした疑問がありレスしたところ
反論があったからそれに対してレスしてるだけだよ。

>>312
＞元スレで栽培を減らすための努力もしたら？
＞という問いかけがなされているのに何故自力で栽培するって話になる？
まず生活する中で消費してる植物っていうのは最低限の部分が多い。
余分な部分と言えば間食や衣類やファッション小物くらいかなぁ。
でも間食もほとんどしないし安月給なので衣類やファッション小物もあまり買い足せない。
そうなると、流通してる植物を減らすには自力で栽培ってことになると思ったんだけど
確かに「栽培」を減らそうと思うなら自力で栽培も無意味だし、努力の限界ってことかな。

そしてそれ以前に>>292でも言ってるように、まず私の価値観では動物と植物の間には一線があるんだ。
だから>>194で出てきた「飼育」と「栽培」もまた別物で、努力する度合も変わってくる。

>>314
毛皮を減らしたい理由は毛皮にされる動物が可哀相だから。
>>308内の言葉で言えば、
『動物として考えれば寿命を全うしないより全うした方がいいし、
全うできる動物より全うできない動物は可哀相だと思う』
それと行動を制限されるから。
基本的な考え方は>>147だけど、養殖動物が可哀相＝農家を馬鹿にしてる
っていう意見があったから私の価値観での農家について書いただけだよ。

>>316
＞“可愛そう”という判断（表現）が現実から乖離しているんだよね
＞家畜を「可愛そう」と言うなら栽培植物も同様に評価されても良いだろうし
可哀相っていうのは単なる私の感情だよ。
飼育と栽培が理屈としては同様と考えられるのも分からなくはない。
栽培植物を可哀相だと思うのも貴方の価値観としてもちろんあっていいし
そういう風に考える人もいるんだなぁと私は思うだけ。
ただ、動物の扱いと植物の扱いが違うのは非常識なことではないし
私に、同じように感じて同じように扱うようにと指図する権利は貴方にはない。

＞第一、生存や健康が保障されていて「可愛そう」とはどういうこっちゃと
＞農家を馬鹿にしてんのか？と
殺されるんだから生存は保障されてないでしょ。
>>308のどの部分が農家を馬鹿にしてることになるの？
「養殖動物を可哀相に思う＝農家を馬鹿にしてる」っていう理屈は
貴方の中でしか通らないからそれ以外で説明してね。

>>317
毛皮にされる動物が救われるためには毛皮の需要が減ることがまず前提条件としてあるんだよね？
需要を減らす理由付けが出来ていないのだから、実現するはずのない需要が減った場合を仮定しても
意味ないんじゃないかな？

>>318
999さんや
あなたのその「可愛そう」という感情が迷惑なのだよ

そもそも、家畜は一年満たないうちに殺されて出荷される
そしてそこに至るまでに怪我や病気をしないように丁寧に飼育される

別にペットのように長生きさせようよか可愛がろうと思って飼っているわけではない
それに「可愛そう」という感情を投影することがいかに馬鹿げているかわかるだろ？

ただし、一年に満たない命だけど農家の人は「可愛い」と思って飼っている
だから出荷されるまで病気や怪我になることもなく健康なままで一生を終えるんだ

あんたが可愛そうと思うということは
そうやって丹精込めて育てた農家の努力を真っ向から否定することにならないのか

>>319
なるほど。
確かに999氏一人が買わなくても供給は減らないよね。
何人か集まったとしても、それが元々買わない人ならやっぱり供給に影響は無い。
よほど人数が集まって（それも元々毛皮買う人仲間に入らないと）でないと
おそらく供給に影響を与えることはできない。

売り上げが若干おちても、店だって宣伝したり
値を少し下げたりするだろうし、それはある程度効果を発揮するだろうしね。

自分の価値観だから押し付けないという999の姿勢は真っ当なんだが
でも価値観とか感情が理由なだけに
>>319の言うとおり不買協力者を増やす効果はあまり見込めないのは確かなんだよね。

ってぐだぐだ書いたけど、要するに
今の段階では不買≠供給減にはならないんじゃないかと思う。

>>267-271
これについての考えはどうなのよ？
たしかに毛皮は、肉や革製品に比べてなにがなんでもいるなんてことは少なそうだけど。

>たしかに毛皮は、肉や革製品に比べてなにがなんでもいるなんてことは少なそうだけど


毛皮というのは革製品の一部（毛を残して処理したもの）なので両者は本質的には同じもの

それから肉と皮は同時に生産されるので一方を不要とするならば、無駄になる（廃棄される）物が多くなる

>>324
ああ、副産物だけどウサギの毛皮以外のは毛皮とるためにとっているのじゃなかったけ

>>325
ウサギ以外に毛皮にしている動物で何を知っている？ｗ

ああ、ウサギの毛皮は副産物だけど以外のは毛皮をとる為にとっているのじゃなかったっけ。

>>326
いや、ミンクとか狐とかそうだろ。

ミンクやキツネはミンクの飼料になるよ
それから一部は肥料にもなる

ミンクは水産加工場からでる廃棄物の処理にも貢献しているよ

>>329
その、ミンクは水産加工場からでる廃棄物の処理っての詳しく説明してくれ。

なんか個人的には肥料とか廃棄物の処理に使うってのは嫌だな。

>>330
魚の内臓や頭を食わすってことだよ

>個人的には肥料とか廃棄物の処理に使うってのは嫌だな
じゃあ野菜を喰うなｗ

新しい価値観なんだろ。
無駄を省いていくのが今の流れだからな。
太っちゃダメ
タバコ吸っちゃダメ
白熱灯使っちゃダメ
近いうち
フォアグラダメ
北京ダックダメ
甘いモノダメ

５０年後には
みんな宇宙人みたいな姿してるよ多分

エネルギーは循環しているって
最近の学校では教えないのかな？

>>331
そうか、死体で浄化しているのかと思った。

だけど飼料や肥料にしているってのはやっぱそーぞーすると生理的嫌悪をかんじる・・

そういうふうに感じる人間も要るってことは知っとけ

毛皮愛好家の方へ

【ＭＩＸＩ】ココhttp://mixi.jp/view_community.pl?id=2743135のコミュニティー過疎ってるぞｗ

・依存性について

毛皮が無いと何が何でも困るということはない、というけども、そもそも
一つの素材ごとに限定したら、ないと何がなんでも困るなんてものほとんどないでしょう。
大体が他のもので代替可能。
衣の体系(食もそうだけど)は、様々な素材の多様性があって、それで様々な局面、ニーズ
に対応し、それで全体として人類が生きるうえでの快適さを向上させているわけで。

・産業の規模について
携る人が少数だから、それをつぶしてしまえばいいっていうのは嫌だな。少数派の
存在すら否定するみたいだ。転職すればいいっていうけど、単に経済の問題だけではなく、
文化の多様性の問題や携る人のアイデンティティーの問題もあるわけで、数が少ないからとか
いう簡単な理由で一つの文化や一つの生き方の存在すら抹殺できてしまう社会は嫌だ。

またそもそも逆に言えば規模が小さいんだから、それだけ犠牲にしている動物の量や環境への
影響は、肉などに比べて圧倒的に少ないわけ。であるにもかかわらず、毛皮のみ急進的に
ターゲットにしているのはおかしいでしょう。
一人一人が肉の量をほんのちょっと減らせば、毛皮を全廃するよりもよほどたくさんの動物が
死ななくて済むと思うよ。にもかかわらず、それよりも毛皮廃止が優先なんておかしい。

やっぱり自分は肉を我慢せずに、少数者だけに責任を押し付ける思考になってないか?

>>3334

なにカマトトぶってるんだ
野菜も喰うなボケ！ｗ

米も野菜も

動物の死体や糞尿を加工した肥料を使っている
昔は人間の糞尿も使っていたけど現代は禁止されたのでそれはない

それを知って気持ち悪いというなら、そういうものも食べないことだ

>>338マジかよ
今でも糞尿とかつかっとるんかよ
たしかGHQに化学肥料に変えるように言われて、清潔野菜といったのが主かされたのだが。

今は糞尿とかどうなのか説明とか誰かソースきぼん。

>>319
需要が減る理由付けのことかな？
>>144でも書いてるんだけど、１人の不買では確かに影響力は少ないね。
でも、毛皮獣では比較的大型のキツネでもコート１枚に使う頭数は２０〜４０頭と言われてる。
最近は、流行的にコートよりジャケットやボレロの方が多いと思うけど、
コートの半分〜３分の１と考えても７〜２０頭を殺すことになる。ちなみにミンクではもっと多いね。
さらに毎年流行が変わるから、バッグや帽子、襟巻き等、買い足していくことを考えると
微量ではあっても買えば殺されるし、買わなければ殺されない。
私も昔は毛皮製品を買ってたし魅力は分かるけど今は買わない。
不買＝需要は減るということになり、この時点で少なからず動物のためとは言えると思う。

>>322
でも確かに上記のことから供給が減るかどうかっていうのは確認のしようがないね。
貴方の言うように、不買の理由が価値観だから人に強要できることでもない。
ただ、私は結果が目に見えて分かるようになるには短期間では無理だと分かってるから
数十年かそれ以上のすごく長い目で見てはいる。
日本の動物に対する意識が低いのはペットですら言えることだから、それが徐々にでも高まってくれたらいい。
そしてそれが動物をファッションのために殺すということや、肉（食べ物全般に言えることだけど）を
暴食したり残したりすることにも繋がればいいなぁと個人的には思う。

>>320
＞別にペットのように長生きさせようよか可愛がろうと思って飼っているわけではない
これは分かるけど、
＞それに「可愛そう」という感情を投影することがいかに馬鹿げているかわかるだろ？
これは分からない。ここに繋がる理由と経緯は？

＞あんたが可愛そうと思うということは
＞そうやって丹精込めて育てた農家の努力を真っ向から否定することにならないのか
ならない。
農家の努力は認めてるし、努力を認めることと可哀相に思うことは別次元のことでしょう。

>>331,>>338
私もソース希望。
日本毛皮協会理事長のコメント↓
＞ミンクは、魚のすり身を中心に、狐であれば、動物の肉を中心にして、それに穀類などを混ぜて作ります。
すり身って一般的には魚肉だと思うけど、魚の肉や頭を食べさせるっていう情報源はどこ？
肥料や飼料に関しても、専門的な立場からキツネやタヌキの肉を使ってるって明記されてるＵＲＬと、
牛豚鶏の残渣も使われてるだろうけどキツネ・タヌキ・ミンクの肉まで必要なのかどうかも知りたい。
探し方が悪いのかもしれないけど見つからなかった。

↑ごめん訂正。
×魚の肉や頭
○魚の内臓や頭

毛皮だけを特別視する理由はないですね
毛皮も肉も、結局は動物の命ですから
両方とも哀れだけどね
両方とも人間の汚い欲ですよ

個人的には女を利用した方がよいかと

女は化粧の動物実験、衣服、バッグなど、最も動物を殺してる存在です
にも関わらず、すぐバッグを投げる、肉は食うだけ食って無駄な脂肪に変えるなど非常に無駄使いをしています
でこの存在は男の邪魔をするだけで役にも立たない

そういえば、テレビショッピングで本物の毛皮の衣類の販売してましたよ
２万くらいで、キャッチフレーズは

毛皮で大人の女になれる

でした
まったく酷いですね、フェイクと殆ど変わらない値段で売ってるんですよ
こんな存在価値０の無価値で役立たずの　女　のために
女というゴミに値しない存在の、ゴミよりやすっちい見栄
のために沢山の動物の命が消えてるんです

あり得ませんよね

毛皮が必要なくなると、飼育型ミンクは絶滅してしまうよ

飼育型ミンクの前にまず女を絶滅させましょう

西日本に住んでりゃ、毛皮なんてイラネ。
ダウンですら暑くてたまんない。

>>334
「俺が生理的嫌悪を感じるから止めろ」と主張出来ないのは理解出来てるか？

>>339
人間の糞便を使わないようになってるだけで、鶏糞とか馬糞、牛糞は使われてるぞ。

>>341
魚の内臓や頭をミンチにすれば、魚のすり身だが？

>>348
すり身の定義が何かではなく「水産業の廃棄物が毛皮用ミンクの餌にされる」のソースは？

そういう意味で言ってるなら俺は知らん。

毛皮帽子店とかいうとこのサイトで
近藤って北大の教授がかいた論文あるんだが
それに毛皮獣の餌が畜産や水産廃棄物だって書いてたよ。
今モバイルなんで貼れないんで、誰か貼ってくれると嬉しい。

http://www.e-boushi.com/fur-data.html
これかな？
食肉獣であるミンクの飼育は、農場の立地条件によって違いはあるが、
魚類や家畜・家禽の廃棄物が主原料である。
これに、季節によって配合割合は異なるが穀類やビタミン類などが加えられる。

>>351,>>352
その論文は何回も見たことあるよ。
ただ‥
近藤敬司教授の論文「毛皮動物」↓
＞ミンクの飼育は、農場の立地条件によって違いはあるが、魚類や家畜・家禽の廃棄物が主原料
日本毛皮協会理事長のコメント↓
＞ミンクは、魚のすり身を中心に、狐であれば、動物の肉を中心にして、それに穀類などを混ぜて作ります。
ここで既に食い違いがあり、どちらが有力かと言えば毛皮専業者の団体からなる日本毛皮協会の方だと思う。
そうなると、この論文はどこまで事実に基づいた内容なのか疑問がある。

「近藤敬治　毛皮動物」で検索しても、どら猫帽子店関連のページばかりで専門的なページがない。
この論文がどういう目的で書かれたものか分からないけど、この帽子店の依頼で書かれた論文なら
もちろん報酬があるだろうしプラスイメージのことばかり書くでしょう。

上記２点から考えてこの論文をソースというには少し弱いので畜産の専門的なページがあると嬉しい。

で、ようするに何が言いたいんですか？

>>353
「魚のすり身」が「魚類の廃棄物」であれば全く食い違いはないが？

ただいま。
>>352
ありがとう、そこです。

>>353
色々餌の材料がありますよってコトではない？単に。
犬だって鶏肉、魚肉、牛肉。豚肉その他色々餌にできるものはあるでしょ。
私には近藤さんと理事長さんと、言ってることは表現が違うだけで一緒に見えるな。
『魚のすり身中心』→あくまで中心であって他のを使ってないとは書いてない。
『魚類や家畜・家禽の廃棄物が主原料』

食い違ってないと思うけど。

あとミンクの餌に関しては、食品残渣なんかも使ってるとこあるみたいね。
http://park16.wakwak.com/~jnet/katudou/001.html
動物なんだからさ、ある程度アバウトなのは当たり前でないかい？

>>356
この２つの表現は、「魚」と「魚類や家畜・家禽」の部分と「廃棄物」と「すり身」に食い違いはある。
まず常識的に考えて、日本毛皮協会理事長のコメント内の「魚のすり身」という表現に
水産業産廃の頭や内臓が主原料として含まれてるとは考えにくい。
「残渣をすり身」「廃棄物をすり身」「内臓をすり身」にするっていう表現は私が検索した限り使われてないし、
すり身で使われる「身」っていうのは肉のことだから。
そう考えると「魚類や家畜・家禽の廃棄物」と「魚のすり身」では受け取り方が違うのは一般的だと思うし
同じものととれなくもないけど無理があるんじゃないかな。

あとやっぱり「近藤敬治　毛皮動物」で検索しても、どら猫帽子店関連しかヒットしないのは信憑性に疑問。

>>357
すり身の身が肉しか差さないなんてことないぞ。
すっごく一般的な食品である「つみれ」
これすり身ものだけど、内臓ごとすり身にするのも珍しくない。
（身だけでやる人も無論いるけどね）
同じようなものに黒はんぺんなんてのもあるね。（つみれの形違いみたいなもんだが

ちょっと今回は君の言い分のほうが無理があるな。
というかもうすこし料理しなされ（笑）

あと、近藤敬治さんの論文が見つからないって言ってるけど
そりゃー君のやり方じゃ引っかからないよ。
論文検索の仕方とかはご存知かな？
とりあえず、CiNiiというサイトで検索した結果を乗っけておこう。
http://ci.nii.ac.jp/search/servlet/Kensaku
これだけで21個は出てきたぞ。

それに、北大の教授で名前もわかってるんだからさ
信憑性に疑問を感じるというなら電話して聞いてみたら？

>>357
ペットフードとしての「魚のすり身」に水産業産廃の頭や内臓が主原料として含まれてる、
というのは普通に考えられることだが？

ペットフードとかに♂のヒヨコを丸ごとミンチにしたのとか普通に使われてるが、
それはただ鶏ミンチと表現されるだろ？

あ…358今リンクみたら見れなくなってるな。
まあ、CiNiiのHP飛んで、著者名を近藤敬治にして検索してみな。

>>341
999さんや

「可愛そう」という評価は対象が“不幸”である（または不運である）ことから得られるものだ。
では飼育動物は不幸なのか？
断じて否だ

また、その不幸の原因を飼育者の取り扱いに起因させるのならば
誠実な飼育者（多くの畜産農家）に対する不当評価であるし
それを確たる論拠も無く発するならばそれは偏見だ

>農家の努力は認めてるし、努力を認めることと可哀相に思うことは別次元のことでしょう。
農家が不幸の起因でなければ、なぜ飼育動物が不幸だといえるのか



９９９はたとえ話をしても理解しないので無意味かと思うが
例えば「枝豆」があるがあれは成熟させると大豆になり収量も栄養価もずっと高くなる
では大豆になる前の枝前で摘まれる個体は可愛そう（不幸）か？

すこしは世の仕組みを勉強してください

ごめ…書き間違い発見。
>（身だけでやる人も無論いるけどね）
→（肉だけでやる人も無論いるけどね）

>>340
毛皮製品は元から不特定多数の消費者を対象にした商品であって、
社会への浸透度や市場規模から言っても、少数の消費者の不買が
供給に影響を与えるようなことはないよ。
ひとりで不買をしても毛皮にされる動物を救うことになると言うけど、
ひとりの需要の増減がそのままひとりの供給の増減に直結しているわけでもない。
供給に影響を与える程に需要が減った場合になって初めて毛皮にされる動物が
減るという状況が生まれるわけで、ひとりで不買をしたからといって毛皮にされる動物を
救うことにはならないよ。
ましてや、需要を減らす理由付けができていないわけだから、将来的にも
需要が減る＝毛皮にされる動物が救われるという状況になることもない。　

需要が減り毛皮にされる動物が減った場合に、不買した人の頭数で
減った動物の数を割ればひとり頭でどれだけの動物を救ったかという
勘定にはなるけれども、それも需要が減らないことにはいつまで経っても
夢想でしかないよ。

2007年ミス・ユニバース森理世さん、今後は毛皮を着用しないと断言
http://www.afpbb.com/article/entertainment/fashion/2299094/2249555

ヘルプ アニマルズ
人か動物かという選択ではなく人へも動物へも優しい社会へ

動物虐待に人は心を痛めますが、本当に恐ろしいのは、動物たちの命の剥奪が、
私たちの経済や暮らしの中で当たり前に行なわれているということなのです。

http://www.all-creatures.org/ha/index.html

>動物虐待に人は心を痛めますが、本当に恐ろしいのは、動物たちの命の剥奪が、
>私たちの経済や暮らしの中で当たり前に行なわれているということなのです。


「命の剥奪」という対象を“動物”だけに限定しているから変なのだ
私たちは他の生き物の命を頂いて生かされているのだ

「命を頂く」という感覚がない人が動物という偏った対象の命を別格のように表現するのは
独りよがりでしかない

■定義
無知を装い自分をかわいらしくみせること，また，多くはそのような女性を指す。

「カマボコはトト*1から出来てるの？」と訊くことから。

■よく分かる解説
女「ねぇねぇダーリン，これは何かしら？」

男「カマボコっていう食べ物さ」

女「あらそう。ところで，このカマボコっていうものは魚から出来ているものなの？」

男「そうだよ。一見魚とは似ても似つかないのによく分かったね」

女「あら？　そうかしら」

男「だって，カマボコを初めて見たんだろう？　なんで見たこともないのに魚を思いついたんだい？」

女「それは……」

男「つまりさ，どうして『これは何（からできているもの）なの？』と訊かなかったんだい？」

女「……」

*1：「魚」の上方での幼児語

『カマトト』

■定義
無知を装い自分をかわいらしくみせること，また，多くはそのような女性を指す。
「カマボコはトト*1から出来てるの？」と訊くことから。

■よく分かる解説
女「ねぇねぇダーリン，これは何かしら？」
男「カマボコっていう食べ物さ」
女「あらそう。ところで，このカマボコっていうものは魚から出来ているものなの？」
男「そうだよ。一見魚とは似ても似つかないのによく分かったね」
女「あら？　そうかしら」
男「だって，カマボコを初めて見たんだろう？　なんで見たこともないのに魚を思いついたんだい？」
女「それは……」
男「つまりさ，どうして『これは何（からできているもの）なの？』と訊かなかったんだい？」
女「……」

*1：「魚」の上方での幼児語

久しぶりにのぞいてみましたが、毛皮さんはあいかわらず熱心ですね
>>362
＞では飼育動物は不幸なのか？
＞断じて否だ
不幸ですよ
あなたは効率重視の環境で、誰かに飼育されたいと思いますか？
動物は自分が殺される運命とは理解できないかもしれない？
いや、育てられる段階で愛情を持って育てられるか、そうでないかによって
動物でも自分の立場は理解できるでしょう


>>364
微々たる努力か・・・
『どうせ私がエアコンの設定温度を控えめにしても、全体から見れば微々たる努力
あほくさいから皆さんやめましょうよ』
という考えですか？
微々たる努力というなら、毛皮肯定だってそうですよね
毛皮に対する考えが『美しい』から『かわいそう』に変わっていくとすれば
それは時代の趨勢というもの
なるように任せるしかないですね

>>369
>あなたは効率重視の環境で、誰かに飼育されたいと思いますか？

そもそもそれが間違い。
人間は他の命を頂いて生かされている
それを安定的に受けるために努力を積み重ねてきた

栽培を捨てられないように飼育も捨てられない

それから過度の擬人化は問題の本質を見失うので行わない方が良いですよ


そこまで偉そうに言うのなら、栽培食品も飼育食品も一切食べないで
生きてみたら？縄文時代でさえどちらもやっていましたよ

>>369
効率重視でもちゃんと飼育できてるなら不幸じゃないべ。
逆に愛情もっているといいつつ実質虐待状態なアニマルホーダーって輩もいる。

愛情のあるなしと幸不幸は比例しません。
そもそも動物が人間の愛情を必ずしもありがたがるとは限らない。
愛情があれば幸福？それこそ思い上がるな！ってとこだ。

それと>>364へのレスで間違ってるのは
エアコンの設定温度はたとえ一人でも実際に電力消費を減らせてるということ。
一家につき使う分使うごとに供給されるわけだからね。
だから請求来るたびに電気料金だって違ってくるわけでね。
しかし毛皮はそうやってリアルタイムに供給してるわけじゃない。
だから>>364の言うように、今のままじゃ夢想にすぎないってわけ。
供給形態の違いを頭にいれようね。

ところでもう名無しに戻っても大丈夫かな。
あとは単発議論だけになりそうだし、その程度ならHNも必要ないだろうしね。

乙です
あとは９９９氏次第じゃないでしょうかｗ

「可愛そう」という感覚はある意味大事なのだろうけど

被災地でペットを保護とい名の搾取（人間に置き換えれば誘拐）をして
勝手に他地域へ売り飛ばしていた団体も、「取り残されたペットが可愛そう」という理屈でしたね
中には「ホームレスに飼われるよりは金持ちに飼われた方が幸せだ」とか

結局自分自身の感覚を大事にしているといえば聞こえがいいけど
他の価値観を絶対に許さないから平気で「不幸だとか可愛そうと言い放つのだなと


「幸せはいつも自分の心がきめる」（みつお）

毛皮がどうしてもほしい人ならともかく、
ファションの為だけに殺されるのは、
かわいそうだ。

>>374
それはアナタのファッションに対するプライオリティーが低いだけのこと

毛皮着てる奴てなんか頭悪そうだよな。
価値観が昭和で止まってるっつうか。

>>376
もしそれが事実だとしても、毛皮を着ることが悪とか、
毛皮そのものが悪だということには全くならない。

毛皮着てる奴がどう見えるかはこのスレとは全く関係ない話だ。

>>374
そういう理不尽な女が増えてきたんだよ

>>376
単に「普遍的価値観」と「新機軸」という違いだろ？
毛皮の場合、その新機軸は奇をてらったものとしか感じられない

また、科学的な裏づけや論理的な説明は一切ない

毛皮には特別な税金かければいい

なんの為に？ｗ

税金をかけることで毛皮の値段自体を上げて買えなくするために

アニマルライツ（動物の権利）
http://arcj.info/
ムービー 動物の権利 アニマルライツ
http://www.all-creatures.org/ha/movieAnimalRights.html
動物救世軍
http://hikegawa.angelfire.com/link1.html
http://hikegawa.angelfire.com/

>>382
買えなくする必要があるのか？
ま、ないよね。
今までだってまともな理由があった試しがない。

>>382
税金は罰金じゃないのよ
ガソリン税が高いのはガソリンを使わせないためかい？

>>385
そんな事いったら、自動車税だって罰金じゃないよ

ガゾリン税は道路族議員の国会議員と建設業界の為にあるんだよ
それを道路特定財源という

ちなみに消費税を上げずに毛皮から税金を沢山取り立てて、社会福祉に使えば、めでたし♪めでたし♪(・∀・)

>>386

毛皮と福祉は接点が無いな
それじゃ単なる罰金だろ

なぜ毛皮を使うと罰せられるのか
理由を示せないと支持されないよ

>>387
税金と罰則は別物ですよ
罰金は、違法行為を行った時に発生するもの
税金は、何らかの理由により、何かに使うもの
毛皮については贅沢品という扱いで税を課す
毛皮は衣食住の一つだよという言い分もありますが
では固定資産税に関しては、何故、税が発生するのか（住なのに）
そうやって考えてみれば毛皮も税を課しても良いのでは・・・
毛皮と福祉の接点が無いというのなら、生態系の保護に使えばよい（環境省）

>>383
だから罰金かってｗ
それでなくても消費税や関税はかかっているんだ

まさか毛皮悪論が理解されないのに
そういう主張が通ると本気で思っているのか？

正月早々馬鹿が沸いてでやがったなｗ

毛皮を特別扱いする合理的な理由がない。金額的にも消費行動的にも指標にならない。絶滅危惧種でもない。

もし少数の人しか使わないような嗜好品だからとするならば、それこそ税金による狙い撃ちは許されない。

>>386
ガソリン税は道路整備ひいては国民のためにあるんだよ馬鹿ｗｗ

正月早々馬鹿が沸いて/ｒｙ

>>391
だから、道路特定財源って書いてあるだろうに
恥ずかしい奴だなぁ〜ｗ
ちゃんと新聞やニュースを見てない証拠だね

それと道路族議員や建設業界の為にあると書いたが
その皮肉も理解出来ない奴が偉そうに書くなよ
マジで政治を何も理解してない馬鹿が偉そうに書くな！

>>392
それただの言い訳で、反論になってないからｗ

まじめにレスをすれば、政治を判っていると自称するやつが390のようなレベルの反論に窮するようなレスはしない。

毛皮狙い打ちではなく物品税の復活ということにして広範囲に対象物を広げる必要があるだろうね。
政治判っているんでしょ？ｗｗ

毛皮税はともかくとして、
贅沢品からは税金多めに取ったほうがいいと思うが。

日本みたいに食料品と贅沢品の消費税が同じなんて国はどこかおかしい。
ヨーロッパとかの国は食料品に消費税を安くしていたりしているのだが、
ま、日本の消費税が今まで安すぎたってのもあるけどな。

>>390と>>394
物品税（贅沢品税）に関してだが
まず物品税を廃止して消費税を導入したんだろうに
そこで物品税を復活したら、ダブル税になってしまうではないか
それに物品税には自動車や電化製品とか、生活に必要な物も含まれてくる
だから物品税の復活は反対！
確かに毛皮だけを特定するのは合理的な理由にはならないが
国民感情論からすれば、国民の皆さんの多数が賛成してくれるよ(^o^)ﾉ
毛皮愛好家なんて少数派にしか過ぎないｗ

>>396
繰り返させるなよ。
少数派ならばなおのこと課税は不可能。金額的に無意味だしな。
おまえ無知だろ。

物品税に反対し、毛皮に課税する合理的な説明をあげよ。
贅沢に課税するのではなく、毛皮に課税する合理的な説明をあげよ。
比較的小額の物品に対して指定して課税する合理的な説明をあげよ。

政治にお詳しいんでよ？ｗｗ

＞ID:z2w0UHt+

だから・・・「国民感情論からすれば」と書いてあるだろうに
お前馬鹿？

感情論を政治用語を使ってえらそうに表現しただけだろｗｗ

何が政治がわかってる、だ？馬鹿の告白かｗｗｗ

感情論でしかないことを税金だとか贅沢に課税だとか、
えらく無駄な遠回りして馬鹿な奴だなあと思っていたら、

やっぱり馬鹿だったか。
政治用語は何の皮肉ですか？ｗ

>>399
議論してるのに、仮定の段階で「国民感情論から考えてOK」じゃあ、何も吟味してないのと同じだよ・・・。

とりあえず毛皮を特別扱いする理由がない
「贅沢品」というならばもっともっと他の商品があげられるはずだが？

なぜ毛皮だけを狙って特別課税するのだ？

まず前提として
「毛皮は特殊である」もしくは「特殊扱いをすべき」という点を
すこし整理してから課税だの法規制だのを話してくれ

特殊である論拠を示せないから
いきなり課税の話しをしているんじゃないのか？

毛皮ださい
昭和って感じ

毛皮反対（アニマルライツ）がサヨの７０年安保の次の波だからねｗ

>>388
固定資産税は、有限の資源である地面が有効に使われるようにするためのもの。
保有コストが安いと、さして用もないのに便利で使い勝手の良い土地を広く囲って
しまったりする。
そういうことを防ぐためには、なんぼか保有コストを上げて、使わない人が持ち
難くすることは、世の中の為になることだ。

それに、土地を誰かが保有することには、公がコストをかけている。登記簿に
載せて誰が保有しているかという権利を確定させている。登記をして、勝手にいつ
の間にか乗っ取られたりすることを防いでいるわけだが、そのコスト負担を受益者
たる土地の保有者に、取られては困る度合い（近似的には土地の価格）応分に
負担させているということは、合理性のあることだ。

アニマルライツ活動家のバイブルともいえる
『現代の蛮行』（ハンス・リューシュ編著／新泉社）
という小冊子があるけど
原著"Vivisection is Scientifik Fraud "が発刊されたのが1986年だからね
写真そのものは1970年代後半から80年代前半にとられたものだし
２０年も経って「現代」っていうのもどうかなぁｗ

それこそ昭和の香りがぷんぷんとするよ

これからは、何につけ人に優しく動物に優しくの時代だね
人間さえよければ動物は殺していいとかいう考えは廃れていくでしょ

動物のことさえ考えていれば
他の生き物はどうでもいいでしょう
という考えの奴がそういう台詞を吐いてはいけません

ましてあなたの言う動物は動物全てではなく
哺乳類の中の極一部のことですよね？

>>409
ではまずお正月の宴会の料理を否定して廻れよ。
すき焼きなんて必要ない。動物にやさしくない。

ここで反対派を叩く粘着は、叩く事が生活の一部と化してるねｗ

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

食うためには生き物も殺す。
毛皮を着なければ凍死してしまうような土地で
暮らしていかなければならないのなら、着なければならない。
毛皮のことを何も知らないで、たんなる贅沢や
ファッションのためだけに着るのはナシだ。

>>414
ほほうｗそれでは君は生き物を一切殺さないで生きているのか？
そうとうな馬鹿だな

>「食うためには生き物も殺す。 毛皮を着なければ凍死してしまうような土地で 暮らしていかなければならないのなら」

>>414
誰に何の権利があって「ナシ」なのか説明できないからグダグダなんじゃない？

流通が適法なら、妥当な対価で商品を購入するのを「ナシ」と言える根拠が無いよ。
用途の優劣は人によって違うし、どれが正しいワケでもない。

>>414
喰うためなら何でも殺していいんだ？
では着るために何でも殺してもいいではないか。

>>414
今この現代で、食べなくては死んでしまうような肉ってあるか？
別に必要も無いのに、たんなる贅沢や味覚追求のために動物を殺すことはアリなのかね？
あなたが、どのような必要があって食うために生き物を殺しているのか教えて欲しい。

動物、動物と連呼しながら
以下の動物についてなぜアクションを起こさないのか？
以下の動物と毛皮獣は何がちがうのか
合理的に説明できますか？ｗ

東京都はカラスを年に５万羽も殺していて、毛も肉も捨てている
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2005/05/60f5a100.htm

全国で毎年６万ヘクタールの山林に野ネズミ駆除の独ダンゴを撒いている
http://www.maff.go.jp/j/press/2007/20070501press_3.html

>>415
>>416
>>418
ごめん、>>414で言ったことはなかったことにしてくれ
無責任なことを言って反省してる・・

発言は慎重にｗ

正月に安物の毛皮のコート（Carters）を買ったんだけど、>>1読んだら泣いた。
まじで大事に使うわ。

そうですか>>1を読んで泣きましたか
泣けますか１ですばらしい感性の持ち主ですね

ところで>>1のどの辺が泣けますか？

９９９さんへ
>>362へのレスをお待ちしていますよ

>>399
国民的感情論からすれば、食料品などの消費税を下げて
毛皮だけじゃなく贅沢品全般に物品税をかけるのが当然。

毛皮だけをねらい打ちする理由は全くない。

>>424
銀河鉄道９９９は、もう地球に帰って来ないよ

まあ…買ったよ毛皮…
すげぇ暖かいよ みんなも安いから買えばいいのに

age

>>427
死ねクソが

>>427
呪われて死ねや！

>>429-430
言葉遣いを改めましょう
そういう態度では主張を理解されませんよ

大昔から、首ハネ役と、革剥ぎ屋は忌み嫌われるもの、欲しいとか言ってる奴
そんなに欲しけりゃ、自分で剥がせよ
やれるものなら

>>432
あらあら、そうやって今年も恥の上塗りを続ける気ですか？ｗ

>>432
全国水平社宣言を読みましょう

宣言

　全國に散在する吾が特殊部落民よ團結せよ。
　長い間虐められて來た兄弟よ、過去半世紀間に種々なる方法と、多くの人々とによってなされた吾等の爲めの運動が、
何等の有難い効果を齎らさなかった事實は、夫等のすべてが吾々によって、又他の人々によって毎に人間を冒涜されてゐた罰であったのだ。
そしてこれ等の人間を勦るかの如き運動は、かえって多くの兄弟を堕落させた事を想へば、此際吾等の中より人間を尊敬する事によって
自ら解放せんとする者の集團運動を起せるは、寧ろ必然である。
　兄弟よ、吾々の祖先は自由、平等の渇迎者であり、實行者であった。陋劣なる階級政策の犠牲者であり男らしき産業的殉教者であったのだ。
ケモノの皮剥ぐ報酬として、生々しき人間の皮を剥ぎ取られ、ケモノの心臓を裂く代價として、暖い人間の心臓を引裂かれ、
そこへ下らない嘲笑の唾まで吐きかけられた呪はれの夜の惡夢のうちにも、なほ誇り得る人間の血は、涸れずにあった。そうだ、そして吾々は、
この血を享けて人間が�~にかわらうとする時代にあうたのだ。犠牲者がその烙印を投げ返す時が來たのだ。殉教者が、その荊冠を祝�ｂｳれる時が來たのだ。
　吾々がエタである事を誇り得る時が來たのだ。
　吾々は、かならず卑屈なる言葉と怯懦なる行爲によって、祖先を辱しめ、人間を冒涜してはならなぬ。
そうして人の世の冷たさが、何んなに冷たいか、人間を勦る事が何んであるかをよく知ってゐる吾々は、心から人生の熱と光を願求禮讃するものである。
　水平社は、かくして生れた。
　人の世に熱あれ、人間に光りあれ。

大正十一年三月三日


あなたの思考は部落差別そのものだということを理解しましょうね
もしかして「毛皮反対運動」は部落差別ですか？今時？？

>>432
今の時代に職業差別ですか？
憲法ですら人間の平等を謳っているのにねえ…
差別主義はみっともないことですよ。

>>434
ウンコをハイヒールで踏んずけて、すべって転んで毛皮にベチャリ・・・まで読んだ

昔さあ、東ヨーロッパの取り立てて産業も資源も無い貧乏な地域に毛皮用のミンクを
養殖して生計立ててる家族をドキュメンタリーでやってたんだけど、
そこん家の子供が学校から帰ってきてミンクに餌やったり世話してんの。
で、ミンクの養殖で子供を育てながらギリギリだけどまあ慎ましくなんとか生活してる訳。
此処で毛皮反対、動物可哀想て言ってる人達ってこういった産業で生活してる
人たちの面倒みたりとか責任とれんの？

>>362,>>424
＞「可愛そう」という評価は対象が“不幸”である（または不運である）ことから得られるものだ。
＞では飼育動物は不幸なのか？
私の価値観では、野生でその動物種本来の生活をしてる個体に比べ、
人間の都合で自由を奪われ殺される家畜は不幸だし不運。
＞断じて否だ
で、これは貴方の価値観であって、そう思うのは自由だしそれに対して私は何も言わないよ。

＞また、その不幸の原因を飼育者の取り扱いに起因させるのならば
別に起因させてないよね。
原因をあげるとすれば肉や毛皮を買う消費者でしょうね。
だから別に飼育自体も農家も「悪」だとは言ってないからね。
ただ中国での事のように飼育環境が劣悪だったりするのなら飼育者を責めたい気持ちはあるけどね。

＞農家が不幸の起因でなければ、なぜ飼育動物が不幸だといえるのか
上記の通り。

＞例えば「枝豆」があるがあれは成熟させると大豆になり収量も栄養価もずっと高くなる
＞では大豆になる前の枝前で摘まれる個体は可愛そう（不幸）か？
>>318,>>319辺りでも言ってるんだけど、私の価値観では動物と植物の間に一線があり
植物に対して動物と同じような可哀相という感情を持つことはあまりない。
そして可哀相だと思うことと世の仕組みは関係ないよ。

あと私は別に逃げるつもりなんてないけど、貴方もそんなに執着するならコテハンくらいつけたらどう？

>>364
＞毛皮製品は元から不特定多数の消費者を対象にした商品であって、
＞社会への浸透度や市場規模から言っても、少数の消費者の不買が
＞供給に影響を与えるようなことはないよ。
不特定多数を対象にした商品でも、流行や前シーズンの消費量を参考に発注され製造される。
供給に影響を与えるっていうのは微量でも言えることだけど、それが全くないってなぜ断言できるの？

＞ましてや、需要を減らす理由付けができていないわけだから、将来的にも
＞需要が減る＝毛皮にされる動物が救われるという状況になることもない。　
需要を減らす理由付けができなければ需要は減らないというわけじゃないよ。
毛皮のように倫理面で意見が分かれるものは特に、意識が変わることで需要が減ることもあると思う。

なんか書き込みに失敗して順番が逆になっちゃった‥ごめん。

>>358
すり身については、もちろん内臓や骨が含まれるものもあるけど
内臓だけっていうのはやっぱり一般的ではないと思うけど。
まぁこれに関してはキリがないし論点がずれてしまうので、ひとまず置いておこう。
「毛皮動物」の論文はCiNiiでも見つからなかったよ。
どっちにしても、ネット上で100％の信憑性がある情報を得るっていうのが
そもそも難しいのかもしれないから、関連会社に問い合わせでもしてみるよ。

あと>>371で、ちょっと思うところがあったので横からだけど‥
私は、アニマルホーダーはちょっと間違った形ではあるけど愛情はあると思うよ。
全ての局を見たわけじゃないけど個人的に報道の仕方は納得がいかない。
捨て犬や捨て猫を拾って過剰な多頭飼いになってるケースは、確かに近隣住民に迷惑はかけてるし、
無責任に拾っちゃいけないし、過剰になる前に手を打てばよかったのかもしれないけど、
無責任に拾う人よりも無責任に捨てる人をもっと問題にするべきだと思うな。
ただ一応言っておくけど、アニマルホーダーばかり責めるのはどうかなと思っただけで
アニマルホーダーの無責任さを見逃してるわけではないのであしからず。

最後に余談だけど、名無しに戻る必要はないんじゃない？
今までの自分の発言と食い違うことを発言するなら困るだろうけど、
コテハンついてる方が誠意を感じられるよ。

銀河鉄道９９９さんが地球に帰ってきた(・∀・)
停車時間はどのくらいですか？

>>441
未定です。お急ぎの方はお早めにご乗車ください。笑

毛皮だけを課税するとした場合に問題となるのは
商品の一部だけ毛皮を使用している商品や製造過程で毛皮を使う商品の取扱いだな。
数百円で売っている猫じゃらしの多くは食用ウサギのラビットファーを使っているし
クレーンゲームの景品なんかにも食用ウサギのラビットファーが少しだけ使われているものもある。
石油が原料の化繊よりも自然に優しく安価な食用ウサギの副産物であるラビットファーに課税するとなると
新たな環境破壊に繋がる可能性があるのだが、それでも全ての毛皮を課税対象にするのだろうか？

>>440
HNにやたらこだわるけどさ、1日1レス以下とかのスローペースでもないかぎり
IDが出るこの板でHNにこだわる必要もないんじゃない？
1日ごとにID変わったって話の流れはわかるだろう？
それにHNだって絶対じゃない。騙ることもできる。
今440で書き込んでいる999が前の999と別人という可能性だって否定できないんだよ。

それに万一自演されたところで困らないよ。
多数決とってるわけじゃないし、ID変えたって発言内容がカスなら
カスとして叩かれるだけでしょ？今までどおり。

話を戻すが、
>「毛皮動物」の論文はCiNiiでも見つからなかったよ。
…あの先生の名前を「著者名」に入れて検索するんだってば。というか
あの先生の論文が欲しいんじゃなかったっけ？
他の人の毛皮関連のも知りたいなら「毛皮」「動物」で分けるとか
「毛皮獣」にしてみるとか「ミンク」「フォックス」とか動物名にするとか
もうちょっと柔らかく考えて類語でも検索してみてね。
あと、論文検索はCiNii以外にもあるから「論文検索」でググってみるのをお勧め。

アニマルホーダーに愛情があることは否定していない。
だけど>>371でも書いたとおり愛情の有無と動物の幸福は別問題だってこと。
もちろんむやみに捨てるのはダメだが
ホーダーがダメなのも変わりない。どっちもダメなんだよ。

っていうか、「毛皮動物」って学術用語じゃないと思うから、それで検索しても学術論分はヒットしないだろ。
常識で考えて判らないのだろうか？

コテハンつけて議論すると個人攻撃（中傷とは限らない、特定の人物に粘着するなど）で
スレが荒れる原因になることがあるからあまり好きではないな
一時期、菜食関連の議論スレ見てたけどそれが嫌で見なくなったｗ

銀河鉄道４４４へ

＞IDが出るこの板でHNにこだわる必要もないんじゃない？
要するに２ちゃんはコテハン叩きが好きなだけだよ
皆、それが怖くて名無しにしてるだけの事
それと毛皮愛好家の連中が毎日同じメンバーだとばれてしまうからだろうに
バレバレなんだよｗ

>>447
ん？このスレにある程度定期的に書き込んでる人間がいるのは周知のことでは？
知らずとも予想できるね。999さんも私もその一人。
もちろん新規に書き込んでる人間もいるだろうけどさ…
ばれるもなにも隠されてないよね。>みんな

で、HNとそれに何の関係が？
一旦HNつけた人間が次の日はHNを外して書き込むことも可能。
別人が同じHNを名乗ることも可能。
そんな２ｃｈ上のHNがなんの役に立つのやら。

>>448
一日だけコテハンしてたって意味が無いだろうに
そんな事だったら、ＩＤがあるだろうに
普通コテハンを名乗るなら、何日も継続して行う事を前提条件に付けるんだろ
それと他人のコテハンを真似る奴なんて、普通いないだろうに
もしイタズラで他人のコテハンな乗ってくるような奴が居たら
トリップ付ければよい事だし
お前なに訳わかんない事かいとるんだ

>>449
つまり、何日も継続するような議論がある場合にあってもいいかなHN。
って程度のことでしょ？
コテハンなんて必ずつける必要も無い
つけなくっても議論に支障は無い（意見の流れさえわかればいいんだから）。
つけてもいいけど、つけなきゃいけないものでもない。
私はただそれを言ってるだけなんだが。

現状このスレで何日もかかるような議論なくなったじゃん。
まさにHNの意味がなくなった状態なんだよ。

そういうことで、HNを一旦はずすことにする。
外しても文体とかで判るかもしれないけどね（笑）

HNが要りそうな流れになったら、また付けるさ。
もしもずっとHN名乗ってくれないと嫌というなら、悪いことは言わない
2chから離れてどこかのSNSにでも参加するのをお勧めする。

>>438
相変わらず野生動物と家畜を混同（混乱）して認識しているみたいですね。
あなたは欧米人にアジアに生まれて（日本に生まれて）可愛そうと言われたらどう思うのですか？
家畜に対し「野生とは違うので可愛そう」というのは
余計なお世話です

これだけ、衣服の繊維が進んでる世の中になっても、まだ本物の毛皮が欲しいかね‥
本物とフェイクほとんど変わらんのに‥
着てる奴の品格を疑う罠、「皮」を剥がなくても抱きしめてあげるだけでいいのに、「命」の温度のある暖かさが解るはずなのに、それでもまだ着たいのかな？
ナチスを観てる気がする、文明のおごりか…。

>>453
現代の衣類は石油が原料の化繊が中心だからね〜
食用にされているウサギの毛皮や野生動物保護のために殺されてるワニの革に反対しないのなら
毛皮反対も受け入れられる余地もあるんだけどね…

>>439
引用してる部分にも書いてあるけど、毛皮製品の社会への浸透度や市場規模を考えてね。
流行や気象状況のような大きな影響力を持つ要因を考慮しての供給調整は常に行われているけど、
不特定多数の消費者が対象であるのだから少数の不買は想定内だよ。
それから、毛皮産業自体もビジネスである以上はただ受身のままでなく、
より商品価値を高めたり、新商品を開発して新しい需要を掘り起こしたり、新しい市場を開拓したりと
ビジネスを維持拡大するために積極的に活動してるよ。
だからこそ毛皮製品がここまで社会に浸透して大規模に流通している現実があるわけだけど。
そういったことも加味して考えてみてね。
＞毛皮のように倫理面で意見が分かれるものは特に、意識が変わることで需要が減ることもあると思う。
その場合は倫理的な問題点が需要を減らす理由付けに当たるわけだけど、
なんのメッセージもなくただ不買をしていたって他人には伝わらないよ。
倫理的な問題があると考えるなら、その問題点を多くの人にきちんと説明して理解を得る努力をしないと
本当に夢想で終わるよ。

>>453
本物とフェイクは全然違うだろ？
まあ、正直俺は毛皮なんかどうでも良いが。

>>438
自出によって“可愛そう”と断ずるのは差別です

>>444
＞HNにやたらこだわるけどさ、1日1レス以下とかのスローペースでもないかぎり
＞IDが出るこの板でHNにこだわる必要もないんじゃない？
ごめんごめん、別にこだわってるわけじゃないよ。
コテハンでこんなに議論が巻き起こるとは思わなかった。
ただ実際私はスローペース気味だし執着してる人がいるからさ‥（貴方じゃなくてね）
まぁ貴方も、私と議論してる間くらいは分かりやすいからつけてて欲しいものだけど‥

で論文だけど、何とか帽子店のＨＰではタイトルが「毛皮動物」となってるんだよね。
だからそのタイトルで探したんだけど‥
あの先生の論文が欲しいんじゃなくて、あの帽子店の論文が書かれた経緯を知りたくて。

あと、アニマルホーダーに対する貴方と私の見方にそう違いはなさそうなのは分かったけど
愛情の有無と動物の幸福は別問題だって言う理由がアニマルホーダーっていうのは説得力に欠けるよ。
>>440でも書いたけどニュースになるくらいの稀なケースだから。
確かに愛情のかけ方も１つじゃないから全てが幸福ではないにしても
一般的には幸福の要因として愛情の有無は大きく影響してると思うよ。
もちろん動物を飼うにあたっては知識や労力も必要だけどね。

>>452
＞相変わらず野生動物と家畜を混同（混乱）して認識しているみたいですね。
＞あなたは欧米人にアジアに生まれて（日本に生まれて）可愛そうと言われたらどう思うのですか？
なぜ欧米人がアジア（日本）に生まれて可哀相だと思ったのか、その理由でどう思うかは変わってきますよ。
参考にならない例はもう結構ですので、どこがどう混同してるのか具体的に説明してください。

>>455
＞その場合は倫理的な問題点が需要を減らす理由付けに当たるわけだけど、
＞なんのメッセージもなくただ不買をしていたって他人には伝わらないよ。
友人・知人に毛皮を買わないこととその理由は言ってるし、買い物に行った時も店員さんに同じことを伝えてる。
何も考えず毛皮を買ってる人の考えるキッカケになることと、考えるようになって買うのをやめることを望んで
人に言うようにしてるけど、この倫理面っていうのは説得することじゃなく感じ方の問題だから
執拗に勧めたり強要したりはしないよ。

＞だからこそ毛皮製品がここまで社会に浸透して大規模に流通している現実があるわけだけど。
＞そういったことも加味して考えてみてね。
もちろん。それを踏まえて考えた結論が個人的な不買活動と少しずつ周囲の人に伝えることなんだけどね。

話を大元に戻すと、不買しないということは買うということで、買うということはその分動物を殺すということ。
不買することで、その分の動物が殺されずに済んでることは否定できないでしょう。

フェイクファーがあるとかいわずに食用のために殺した動物の毛皮ならＯＫって主張すればいいのにね。
ほとんどの毛皮反対派は食用のために殺された動物の毛皮と毛皮のために殺された動物の毛皮の区別がつかないほど無知なのが問題だ。
食用のウサギの毛皮なんかは捨てるほど有り余っているんだから
ミンクを殺すな！ウサギの毛皮で代用しろ！！って主張すればいいだけなのにね。

>>459
９９９さんや>>438のアンタの理屈でいえば
「日本に生まれたということは人間本来の（欧米のような）生活をしていないから可愛そう」
ということだよ
それにくわえて>>438でいえば
「わたしは○国人に対して可愛そうという感情をもたないので、○国人が死のうが苦しもうが関係ない」
ということだ

これを差別というな

わかるかい？あんたは家畜と野生まったく違う自出に対し一方ではないから不幸だと
言っているんだよ

>>460
毛皮製品について現在に至るまで多くの人が倫理的に問題がないと考えているから
これだけ広く流通してるんだよ。
何も考えていないから毛皮を買ってるというのはただの偏見。
そして、倫理というのは人間の行動の規範を示すものだから、感じ方なんていうアバウトなものではなくて、
何がどう問題なのかきちんと示さないと他人に倫理観を変えさせることなんでできないし、
毛皮を買うのをやめさせることもできないよ。
＞話を大元に戻すと、不買しないということは買うということで、買うということはその分動物を殺すということ。
不買しないということは買うということではないよ。
そもそも不特定多数の消費者というのは、その時々に応じて様々な理由から買ったり買わなかったりする人達のことで、
不買していなくても他の理由で買わなかったりもする。
それが前提にあり、また市場の大きさも手伝って、少数がどのような理由でか不買したりあるいは余計に買ったりしても
供給に影響が出たりはしないんだよ。
消費が落ち込む様子があれば、より魅力ある商品を開発したりすることで消費を伸ばそうという努力は
毛皮に限らず様々な産業で行われてもいるしね。
毛皮にされる動物が可哀想で個人的に毛皮は買わないというのは自由だけど、それで動物が
救われるかというのは別の話だよ。
動物を救うのが目的なら、そのための行動をしないと意味がない。

当たり前ですが、動物を殺すからには「いただきます」「ごちそうさまでした」と
美味しくいただく→動物に感謝する　というのが絶対に必要です。
もちろん副産物である「革」にも感謝します。

しかし、「革」だけのために動物を殺すことは必要なのでしょうか？
もちろん同じ命ですが、命に対する重みが違います。
キツネやその他動物の命「皮」を殺してまでも奪い取る必要はありますか？
IKKO等の中途半端にオカマ気取ってる芸人が毛皮を着ているのをよく見かけるので、コイツ頭おかしいんかな
といつも思っております。

毛皮断固反対！！！

>>464
毛皮も感謝して使えばいいという話では。

命の重みが違うってどのへんが？
キツネやミンクの命に比べてウシや豚は命が軽いの？
そりゃーあまりに酷い言い草じゃないかい。

>>464
食用肉の副産物であるラビットファーや犬猫の革や毛皮にも賛成ってことでいいかな？
ミンクやキツネを食べる地域もあるけど、そのような地域で食用にされたミンクやキツネの毛皮なら賛成する？

>>464
生命を維持する以外の食もありなら、革も感謝すれば別にありだろ。

その生命を維持する食とそうでない食はどうやって違いを見分けるんだ

猫のオモチャも動物の毛皮使ったのは買わないって宣言してる人がいたな
気が付かなかったけどそうだ

>>468
別に厳密に見分ける必要はないだろ。
今食べようとしているその肉を食わなくたって死なないことは確実なんだから。

そんなに偏った意見は持ってないんだが、
食肉のために殺した動物の毛皮なんかを使うのはまだいいかもだけど、
毛皮のために殺すっていうのは抵抗あるな。

毛皮などのために絶滅が云々とかになると、
さすがにバカだろと思う。

>>470
厳密に見分ける必要はなくて肉だけやめろってのがありなら毛皮だけやめろってのもありだと思うが

>>462
あの〜、貴方は>>438を間違って解釈してるようだけど‥

＞「日本に生まれたということは人間本来の（欧米のような）生活をしていないから可愛そう」
人間本来の生活が欧米人のような生活っていうのはどういう観点？
家畜が動物種本来の生活じゃないって言ったのは、他者の都合で自由を奪われ殺されるからだよ。
だから、そんな理由で欧米人に可哀相だと思われても何とも思わないよ。

＞「わたしは○国人に対して可愛そうという感情をもたないので、○国人が死のうが苦しもうが関係ない」
これはおそらく>>438の私のこの発言↓のことを言ってるんだよね？
『私の価値観では動物と植物の間に一線があり、
植物に対して動物と同じような可哀相という感情を持つことはあまりない。』
この流れじゃ貴方の例えは、私の価値観を無視して人間と植物が同等になっちゃってるよ‥
私は動物と植物の間には一線があると書いたけど、苦痛や感情などを考えて気にかける度合を
よく見る書き方でおおまかに書くと「人間＞動物＞＞植物」っていう感じ。
貴方の例は理不尽な人種差別で、私の価値観は一般的な区別だよ。

貴方こそ私の言ってること分かる？
何でも自分の枠に当てはめようとせず、文章をじっくり読んで意味を理解しましょう。

>>463
＞何も考えていないから毛皮を買ってるというのはただの偏見。
「何も考えてないから」じゃなくて「何も考えず」ね。細かいけどちょっとニュアンスが変わっちゃうから。
実際、私の価値観を周りの人に話すと、知らなかったとか考えたことなかったとか返ってくることが多いよ。

＞倫理というのは人間の行動の規範を示すものだから、感じ方なんていうアバウトなものではなくて、
倫理観っていうのは価値観が多く集まったもので価値観っていうのは感じ方でしょ。
常識や法律も時代とともに変わるけど、それも価値観が徐々に変化することで変わってくるもの。

＞不買しないということは買うということではないよ。
不買はものを買わないってことだから、不買しないってことは買うってことだよ。

＞そもそも不特定多数の消費者というのは、その時々に応じて様々な理由から買ったり買わなかったり
＞消費が落ち込む様子があれば、より魅力ある商品を開発したりすることで消費を伸ばそうという努力
この２点は分かるよ。ただ、これは私のように不買しようとしてしてるには関係ないことだよね。

＞少数がどのような理由でか不買したりあるいは余計に買ったりしても供給に影響が出たりはしないんだよ。
だからなぜ断言できるの？
私が利用するようなお店では、洋服も小物も欲しいと思ったものが在庫切れで買えないなんてざらにあるから。
今日見た洋服が１週間後にいったらないなんてこともね。見込みより少ないんじゃないかって気さえするよ。
関係業者だって生活かけて経営してるんだから、発注数と売り上げ数をシビアに集計してる。
毛皮は物と違って生き物だから、生きてるうちは場所の他に餌代もかかるし余計だと思うよ。
前にも書いたけど、毛皮製品の魅力は分からなくもないし買うとなったらジャケットから小物まで様々で、
それを流行が変わるごとに買い揃えれば殺す動物も数十匹単位、年々増えれば１００匹も超える。
私が不買をやめたら需要が増え少なからず供給も増えるってことは否定できないでしょう。

>>472
それはなしだな。

毛皮容認派は、肉だけ止めろとは別に言ってないからだ。
生命を維持するため以外の肉を許容するなら毛皮も許容するべきだと言ってるだけ。

毛皮だけをやめろと言うなら、生命維持に関係する毛皮としない毛皮を厳密に見分ける必要がある。
その基準は？

生命を維持するため以外の肉とそれいかいを見分けるのはできないとおもうが
たべものは何からの形で絶対に必要だし葉っぱだけにしても絶対に他の生き物を食わなくてはいけないよな

満員電車や満員のエレべータに毛皮を着たお姉ちゃんが居たら
思わず、その毛皮で鼻をかみたくなるよｗ

>>475 生命維持に関係する毛皮としない毛皮を厳密に見分ける必要
と、いうか今の日本で生命維持に関係する毛皮ってどんなのよって話だけど、マタギとかか？

しない毛皮をやめようってのなら今のファッションのとか全部そうなのだけど、いやマジで

そこんところはどうなのよ

>>476
必要摂取量から推定すれば明らかに肉は過剰に食べている。
そんなギリギリの見分けをする必要はなく、必要量の２倍とかで線を引いたって、
現在の日本ではその１０倍とか肉を食べてる訳で。

>>478
今の日本では生命維持に関係する毛皮はまあ、無いだろうな。例えマタギでも。
だから？

しかし、毛皮無しでは凍傷になったりするような極地は存在する訳で、そこでは毛皮は生命維持に必須だ。
そういう毛皮とそうでない毛皮との線引きはどうするんだ？

思ったんだけど、線引きというものを世の中で決め定められないと、
命と引き換えでもある毛皮が今の状況に絶対必要不可欠なのかどうかってのを
あなたは判断することすらもできないの？

>>480
別に決める必要もないと思うけど？
必要不可欠な場合しか毛皮を使っちゃいけないなんて毛頭思ってないから。

線を引くべきなのは、必須ならＯＫだけどそうでないならダメ、って言いだした人たち。
そこんとこわきまえて貰わないと。

>>481
じゃなんで線引きというのにそこまでこだわってるの？
線引きというものがないと自分で判断すらもできないのかい？

>>482
自分で判断して毛皮使ってたら文句言うじゃん>反対派

>>483
どんなことにでも言えることだけど人それぞれ価値観の違う中、
誰にも批判されないで生きたいなんて不可能だと思うのですが。

>>474
＞実際、私の価値観を周りの人に話すと、知らなかったとか考えたことなかったとか返ってくることが多いよ。
物事をより深く考えるきっかけを与えてあげるのはいいことだけど、改めて考えたからといって
毛皮に問題があるという結論に結びつくわけではないよ。
＞倫理観っていうのは価値観が多く集まったもので価値観っていうのは感じ方でしょ。
そう単純ではなく、価値観というのは様々な要素が絡み合い形成されていて、
もちろんその中に感じ方と言う要素も含まれてはいるけどね。
でも、価値観というのは多様なもので各人の多様な価値観は尊重されるべきものだけど、
倫理観というのは社会だったり国だったりというレベルで共有されるべきものだよ。
だから、既存の倫理観を覆すならそれなりの説明が必要だよ。
単に感じ方云々なら倫理観というより価値観の問題かな。
＞常識や法律も時代とともに変わるけど、それも価値観が徐々に変化することで変わってくるもの。
それは確かにそうだけど、>>474の言う毛皮にされる動物が可哀想だから毛皮は不要が
これからの時代の流れと同じになるかどうかはまた別。

＞この２点は分かるよ。ただ、これは私のように不買しようとしてしてるには関係ないことだよね。
＞私が利用するようなお店では、洋服も小物も欲しいと思ったものが在庫切れで買えないなんてざらにあるから。
どうも話がかみ合わないが、>>474は小売だけを前提にしてるのかな？
どんな小売も不要な在庫を抱えないようにシビアな在庫管理をするのは普通だよ。
季節物ならなおさら。
でも産業として見ると、毛皮製品というのは既に社会に浸透していて、産業としての基盤も確立されている。
流行や気象状況のような要素に影響されることもあるけど、総体として毛皮の供給量は価格安定のため
一定に保たれているよ。

>>474
＞毛皮は物と違って生き物だから、生きてるうちは場所の他に餌代もかかるし余計だと思うよ。
毛皮というのは剥いですぐに使えるものではないし、いい毛皮が取れる時期というのは動物の生涯の一定の時期。
産業としての規模も大きくなっているから毛皮製品の原料として安定した供給をするために、
前シーズンというような短期的な数字に拘らずもっと長期的なスパンで、適齢になった動物はと殺して皮革を取り
製品の原料として常に一定量ストックしておくんだよ。
蓄肉産業にも同様のことが言える。

＞不買はものを買わないってことだから、不買しないってことは買うってことだよ。
不買しないというのは、気に入れば買うし気に入らなければ買わないという消費者としてごく普通の状態だよ。
買うということが前提にはない。
>>474は毛皮以外の自分が不買していない商品は何でもかんでも買いまくってる？
＞私が不買をやめたら需要が増え少なからず供給も増えるってことは否定できないでしょう。
>>474が不買してもしなくても、今まで通り気に入った人が買い気に入らない人は買わないだけのことだよ。
ひとりの消費者の動向に左右されるような小さな市場でもないしね。

>>484
価値観の違いなら余計に違うことを理由に批判するのは良くないね。
ただのファシズムじゃん、それ。

それに矛盾を誤魔化さないでほしい。
線引きを自由にしていいなら、
実際に自由に線引きして毛皮を買ってもいいじゃん。てこと。

>>481
だからこっちはこだわってないって。
俺は最初から厳密に線引きする必要はない、って言ってる。

生命維持に関係する食とそうでない食をどう見分けるか？と言って線引きを持ち出したのは毛皮反対派である>>468

間違えた！
>>482
だからこっちはこだわってないって。
俺は最初から厳密に線引きする必要はない、って言ってる。

生命維持に関係する食とそうでない食をどう見分けるか？と言って線引きを持ち出したのは毛皮反対派である>>468

が正しい。

>>466
そうですね。
副産物に関しては賛成です。

>>487
毛皮反対運動にそんなにこだわりたいのなら、
それを批判される理由ってのもよく考えてみてはどう？
あとの判断は自分の持ってるモラルと価値観で自分で結論出せばいいことでしょうに。
あなたは何にそんな執着してるのか。
どんな意見批判があろうとも毛皮が好きで買いたいなら、
堂々と買えばいいだけのことなのに。

>>489
>>479で、毛皮無しでは凍傷になったりするような極地とそうでないとこでの
毛皮はどう線引きするのか？と言ってるのはあなたですよ。
ここからみても線引きにこだわっているのだということが伺えるのですが。

>>491
現状、堂々と着てるし買ってるって。
執着してるのは反対派でしょ？
なんでそんなに執着してるのか聞いてみたんだけど。
でもそしたら自由に線引きして買うのはOKっていうから
じゃあなんで執着してたのかと堂々巡り…

>>492
じゃ、それでいいじゃない。それ以上なに求めてんの？

>>492
あ、それと、毛皮反対運動ってのは無駄になる命を無くすことであって、
悲惨な事実を知りながらも何も思わないで買うって人だけを対象にして
いる運動じゃないのよ。
毛皮反対運動で検索してみたらけっこうHPあったから興味あるなら見てみたら？

ついに正義の仮面を脱ぎ捨てて、単なる価値観の相異から始まる悪口の応酬にしますか。

それはそれでよいことです。

無駄になる命が惜しいというのなら残飯もったいない運動とか、もっと色々と盛り上がってもいいと思うんだけどな。
やっぱり自分の生活に関係ないところを狙い撃ちにしてお手軽に正義感を味わおうという意図が見え隠れする。

突然どうした？
なんか気に触ることでもあったの？

>残飯もったいない運動とか、もっと色々と盛り上がってもいいと思う
さまざまな問題を少しづつでも解決してけたらいいよね。
私は自分の生活に関係ないところでも苦しんでいるという事実があるなら
まったく無関心ではいれないなあ。

>>497
ではあなたが毛皮反対以外に２ｃｈで出入りしているスレを教えてくださいな。
色々と無関心ではいられないあなたのレスが残っているのでしょう？

捕鯨反対といい毛皮反対といい、自分の生活に無関係なところを狙う活動が異様な盛り上がりを
見せる「動物愛護運動」について、あなたはどう思われますか？

９９９さんや
あなたは誤解からくる二つの差別をしているよ
そして悲しいかな、その差別を差別とも思っていないし常識だと思っている
それを理解するのはとても簡単さ
ＡとＢを区別している理由を考えてみればいい
その理由を「常識」とか「一般的」とかいう言葉ではなく
ａとｂが違うからという説明できるならそれは区別だよ
でも、ＡはＡだしＢはＢだという理由ならば
それは差別さ

９９９さんは>>473でこう言った
「人間＞動物＞＞植物」であり動物と植物は差別しても構わないと
これは白人至上主義者が言うところ「白人＞ヒスパニッシュ＞＞黒人」っていうのと変わらない
彼らは「私の価値観は一般的な区別だよ」って言うだろうね
むろん人種差別なのには変わりがないえけどね。

まず、人間と別な生物というのは線引きがある
これを「同種と異種の区別」という
同じ種であるかそうではないかということで区別している
それから生き物を大まかに動物と植物で分ける方法がある
これを「生物分類学上の区別」という

ここから９９９さんの問題がはじまるわけだが
この生物分類学上の区別から
なんの根拠もなく「動物は優遇され植物は差別しても良い」という思想になる
この差別の理由は何か？
「苦痛や感情などを考えて気にかける度合」というのは説明にもならない
植物は動物より苦痛を感じないのか？
動物に感情があり植物にはないのか？

もし反論があるなら
植物と動物はいかなる理由で差別されるのか
説明してみなよ

９９９さん>>473でこういった
「家畜が動物種本来の生活じゃないって言ったのは、他者の都合で自由を奪われ殺されるからだよ。
だから、そんな理由で欧米人に可哀相だと思われても何とも思わないよ。 」

欧米人ではない自分が「欧米人ではない」という理由で可愛そうと言われても
何とも思わないのに
野生動物である自分が野生動物ではないものに「野生動物ではない」という理由で可愛そう
と思うこと
その矛盾にどうして気が付かないのだろう

野生動物と家畜はまったく違うものなのに
家畜として生まれたら可愛そう（不幸だ）
それは野生動物のようではないからだ

家畜からすればそんな理由で“可愛そう”等といわれるのは
まったくもって心外だろうね
欧米人ではなく日本人に生まれて可愛そうだと言われることが
心外なように

もし反論があるならば
家畜と野生動物が違うという前提で
「野生動物」のようではないという理由を使わずに
“可愛そう”な理由を説明してみなよ

>>498
へ・・・？
ではって、なにその個人の意見に対する異様な執着心はｗ
あなたがさまざな活動を狙って活動してるとそう思うんならそう勝手に思ってればどうですか？

結局のところ９９９さんは
動物は動物だから、植物は植物だから　植物がどうなろうと気にならない
家畜は野生動物ではないから　野生動物は野生だから　家畜は可愛そう
という
自出による差別をしているんだよな

もっとも問題なのは差別している自覚がないところかもしれないけどね

>>502
あなたの価値観がいい加減なものだということが良くわかりましたよ。
いい加減な人に一方的に言われちゃたまりませんから確認しただけです。
よくそれで他人を批判できますよね。

>>504
はぁ？少し冷静になられては？
そんな被害妄想でいっぱいにならなくても・・・。

あなたがしなくてはいけないのは妄想だと決め付けることではなくて、釈明でしょうにｗ

なんの釈明よ？あなたなんかだいじょうぶ？

釈明もせずにキレて威嚇して、それで満足ですか。
サゲ忘れてますよ。

線引きするのはアリですよ
その線引きに基づいて善悪を判断することも

問題は線引きが誤解によるものではないこと
不当な差別ではないこと
誰もが納得する理由であること

そして、その線引きで悪と言われても
法に背かない限りは誰にも止められないこと

ID:H1ipXptHさん
ID:vlmBgvH7さん

あなたがたの線引きは
妥当なの？
差別なの？

>>508
えー、キレて威嚇してるようにみえます？
自分は至って冷静なんですが。
私がしないといけない釈明ってなんなんです？？
ほんと意味わかんないし。
あなたが私にずっと噛み付いてくるのも意味不明ですね。

>>510
んー？？
差別ってどういう意味で言ってるの？

まあ、人間のために犠牲になる動物の数を本当に減らしたいならば、順当な優先順位は、
「みんなで肉を食べる量を少しずつ減らす」が一番になると思う。

1.肉と毛皮と比べたら、市場規模が雲泥の差だから、肉ならばみんなが少し
減らすだけで、かなりの動物の犠牲が減らせる。毛皮を全廃するよりも多い。

2.毛皮を全廃したら、毛皮に関する文化や技術も途絶えるという文化的な損失があるが、
肉を少し減らしても、肉食に関する文化が途絶えるわけではない。

3.現代人はむしろ肉を食べすぎて不健康になっているくらいである。だから菜食中心の日本食
が見直されたりする。みんな肉の量を少し減らすぐらいがかえって生命維持につながる。

であるのに、毛皮廃止の声はよく聞こえるけど、肉を減らそうの声はほとんど聞こえない。
結局みんな本気で動物の犠牲を減らしたいわけではなくて、毛皮を着る少数の人を糾弾して、
いい人になりたいだけなんだと思う。そういう多くの人は自分が肉を食べる量は減らしたくない
んだよね。

なんで動物を減らすの？
根本的な部分を感傷や感情のままでいるから
まったく中身が深まっていかないんだよね

>>513
確かに家畜動物も大量に殺されすぎてますよね。お肉が安すぎるのも大量生産だからだしね。
毛皮だけでなく家畜の動物事情も知り目を背けてはいけない現実だと私もそう思いますね。
ただ、ほとんどの人は習慣のせいでそのことに何も触れないで
過ごしているだけだと思うのです。
自分もベジタリアンになる前はそうだったし、お肉を摂らなくても人は生きていけるなどの
きっかけみたいな情報が蔓延していけばもっと家畜動物にも関心を持つ人が
増えてくのではないかと思いますね。
毛皮反対運動のHPに畜産の動物実情もいっしょに載ってたりしてるので
毛皮をきっかけに家畜の現実も知りお肉の事も考えてみたり、
量を減らしたりベジタリアンになったりする人が
これからはもっと出てくるんじゃないかな。

羊とともに暮らし
乳をしぼり、毛を紡ぎ
肉と内臓と血を感謝して食べる人と


エネルギーと水を無駄に使って
季節外れのメロン食べ
外国から多くのエネルギーを使って珍しい果物を取り寄せたり
未成熟な果実を珍味のように食べる人と

どちらが摂理にかなった暮らしをしているのだろう？


ベジタリアンが崇高だという幻想は捨てるべきだ

たまにでいいので私の事も思い出してください
ｂｙ フカヒレ

>>517
姉がトラウマの人なら思い出した

>>491
>>468が食に対する線引きを持ち出したから、>>479で衣に対する線引きを求めただけだが？

先に持ち出したのは>>468
468と479とどちらが大きいかわかる？

>>511
まあ、俺は切れてるとは思わないが、論理のわからない馬鹿だとは思った。

人口も増え、生活水準も上がってきているんだから
現状の生産でも、将来は肉は足りなくなるだろうな

>>485
＞物事をより深く考えるきっかけを与えてあげるのはいいことだけど、改めて考えたからといって
＞毛皮に問題があるという結論に結びつくわけではないよ。
最初から毛皮が悪だとも問題があるとも言ってないよ。
ただ個人的には、動物が好きだからその犠牲が少しでも減らせればと思ってるだけ。

＞そう単純ではなく、価値観というのは様々な要素が絡み合い形成されていて、
そもそもの言葉の意味が食い違ってると議論にならないから、価値観を大辞林で調べた結果を書くね。
「いかなる物事に価値を認めるかという個人個人の評価的判断。」
貴方の言う様々な要素って何？

法律って国によって違うよね。ヨーロッパでは動物に関する規制が日本よりずっとずっと厳しい。
ドイツでは繁殖目的の多頭飼いを防ぐために犬税というものがあるけど、
日本で犬税をかけるか国民に問えば反発が大きいだろうね。
この法律の違いは価値観の違いということでしょう。
もちろん貴方の言うように価値観は様々だから納得いかない人もいるだろうし法を犯す人もいる。
でも多数をしめる価値観で定めなければ、やりたい放題になっちゃうからね。
毛皮反対意見も少数派なのは分かる。別に買うのもいいと思う。
ただ毛皮について知って買うのをやめるなら知って欲しいと思うから私は人に言うんだよね。
それが強いて言えば、倫理観を覆すことに非力ながら繋がる。

あと、産業と小売を別にして考える必要はないと思うけど‥
細かい流れは分からないけど消費者は主に販売店（小売）から買い、
販売業者は製品加工業者に製品を発注し、加工業者は養殖場に毛皮を発注する。
要するにこれが産業でしょ？
需要と供給の関係は小売だけでなく加工業者や養殖場にも連動してるものでしょう。

＞総体として毛皮の供給量は価格安定のため一定に保たれているよ。
ごめん、ちょっと意味が分からないんだけど価格安定のためって？具体的に教えてくれないかな。

>>486
＞産業としての規模も大きくなっているから毛皮製品の原料として安定した供給をするために、
＞前シーズンというような短期的な数字に拘らずもっと長期的なスパンで、適齢になった動物はと殺して皮革を取り
＞製品の原料として常に一定量ストックしておくんだよ。
どのくらいの期間ストックしておくの？
ストックとか長期的なスパンていうことを踏まえて考えても、いかに利益を出すかシビアに考えてるのは確かだから
全く影響してないとは言い切れないよ。

＞不買しないというのは、気に入れば買うし気に入らなければ買わないという消費者としてごく普通の状態だよ。
＞買うということが前提にはない。
私個人の話をしてるんじゃないの？私が不買しないってことは買うってことだよ。

＞今まで通り気に入った人が買い気に入らない人は買わないだけのことだよ。
今まで気に入ってたけど、考えることによって気に入らなくなり買わなくなる人が私の周りにもいるよ。

>>499,>>500,>>501,>>503
＞植物と動物はいかなる理由で差別されるのか
貴方も言ってる生物分類学上の区別をもとに見合った扱いをしてるだけで、優遇でも差別でもないよ。
法律を見ても、動物愛護法はあるけど植物愛護法はないよね。（植物も保護はあるけど、愛護と保護は違う。）
これを差別って言うなら国をあげて差別してることになるけど、貴方はそれについてどう思うの？

＞もし反論があるならば
＞家畜と野生動物が違うという前提で
＞「野生動物」のようではないという理由を使わずに
＞“可愛そう”な理由を説明してみなよ
反論だらけになっちゃうから簡潔に書くね‥
理由は単純。人間の都合で自由を奪われ殺されるから。
だから家畜じゃなくても、人間の都合で増え過ぎ生態系を維持するために殺される野生動物も可哀相だと思うよ。
あとさ、別に私の価値観を理解してとは言わないけど言わんとしてることを把握してくれないと議論にならないよ。

＞動物は動物だから、植物は植物だから　植物がどうなろうと気にならない
＞家畜は野生動物ではないから　野生動物は野生だから　家畜は可愛そう
まず植物に対する感情は動物と同じ感情ではないと言ったけど、どうなろうと気にならないとは言ってないし、
家畜を可哀相だと思う理由は上記の通り、野生動物じゃないからではなく
他者の都合で自由を奪われ殺されるからだよ。
差別じゃないから自覚がないのは当たり前。
どこがどう差別になるのか簡潔に分かりやすく説明してください。

＞問題は線引きが誤解によるものではないこと
＞不当な差別ではないこと
＞誰もが納得する理由であること
貴方>>509でこう言ってるよね。私の動物と植物の間の一線が気に入らないみたいだけど、
動物と植物は、その扱いに対する法律からして違うんだから誰もが納得できる理由ってことだよね。

>>522
>ただ毛皮について知って買うのをやめるなら知って欲しいと思うから私は人に言うんだよね。

その考え方には反対しないけど毛皮について知ってもらう時に毛皮のために殺される動物と
食肉のために殺される動物の副産物としての毛皮の違いを説明せずに全ての毛皮が悪であるようにミスリードを誘う人が多いのが問題だね。

ドイツの犬税の話を出しているから知ってると思うけど日本の動物愛護団体の多くが毛皮のケースと似たミスリードを誘ってることが多い。
例えば
「ドイツやイギリスでは日本の保健所のような飼い主からの犬猫の引き取りは行っていないから
ドイツやイギリスでは日本のように行政機関による殺処分は行われていない」と主張している動物愛護団体がある。
確かにドイツやイギリスでは行政機関が飼い主から直接犬猫を引き取ることはないが
野良犬猫や捨て犬猫や迷い犬猫は行政機関が捕獲しているし、その中の１３％ほどは行政機関の手で殺処分されている。

また、「ドイツやイギリスでは仔犬仔猫の店頭販売は禁止されている」と主張している動物愛護団体もあるが
正確には犬猫を店舗の外から見えるショーウィンドウに展示して販売・譲渡・里親探しをしてはいけないというもので
公園や路上などで犬猫を見せて販売・譲渡・里親探しをすることも禁止されている。
日本の動物愛護団体は自分たちが行っている里親探しの方法までドイツやイギリスでは禁止されているのに
そのことについては情報を出さずにミスリードを誘う方法をとっている。

同様のことを毛皮反対団体や毛皮に反対する人々が行っているから信用されないし浸透もしないんじゃないかな？
「毛皮用に殺されている動物が可哀想だから食肉用に殺されたウサギや犬猫の毛皮に移行しよう」と主張したほうがいいよ。

べつに毛皮が好きなわけではないし、移行しましょうよなんて提案する必要ないんじゃない？
それに、そんな回りくどいこと言っても誰も聞いてくれないよｗ
元も子もない

嘘をついているわけではないし、必要以上の説明は省いてるだけでしょ

>>525
＞その考え方には反対しないけど毛皮について知ってもらう時に毛皮のために殺される動物と
＞食肉のために殺される動物の副産物としての毛皮の違いを説明せずに全ての毛皮が悪であるように
＞ミスリードを誘う人が多いのが問題だね。
それは私も同感。
私が人に言う時は、なぜ私が買わないかってことと、私が知ってる限りの現状を言うようにしてる。
それを聞いてどう判断し、どう行動するかは相手次第だから私はこうした方がいいよっていう言い方はしない。
ただ、殺処分のように全くの嘘になるとよくないけど、展示販売と里親探しは
趣旨が違うし譲り手の意識も全く違うから触れないことに嫌悪感はあんまりないかな。

＞「毛皮用に殺されている動物が可哀想だから食肉用に殺されたウサギや犬猫の毛皮に移行しよう」と主張
私は毛皮をファッションのために身につけることにも抵抗があるから
毛皮用と副産物の違いは伝えるけどこういう主張はしたくないな。
あと、これについて動物愛護団体は、食肉も反対してる団体が多いから区別しないのは仕方ないよね。

>>526
自分たちに有利な部分だけを抜き出して自分たちに不利な情報だけを省いていることが問題なんだよ。
嘘ではないが真実でもないって情報が混乱を生じさせ狂信的な信者のような存在を作り出すからね。
動物愛護団体関連だとアニマルポリスを作りイギリスの動物関連の全ての法律の草案を作っていることで有名なＲＳＰＣＡって民間団体があり
そのＲＳＰＣＡやアニマルポリスについて広報している日本の動物愛護団体も多い。
しかし、ＲＳＰＣＡやアニマルポリスの素晴らしさを広報している動物愛護団体が
ＲＳＰＣＡが安全な安楽死方法として認定し推奨している炭酸ガス(二酸化炭素ガス)による安楽死を
見た目から受ける印象だけで苦しみぬいて死ぬ窒息死だという科学的根拠のない情報を垂れ流している。
そして、そのような動物愛護団体のせいで保健所や動物愛護センターで働く職員の子供たちが
「犬猫を苦しませて殺している家の子」と虐めに遭うという実害も出ている。

>>528
＞「犬猫を苦しませて殺している家の子」と虐めに遭うという実害も出ている。
この辺はソースがあるとありがたいな。

>>527
>あと、これについて動物愛護団体は、食肉も反対してる団体が多いから区別しないのは仕方ないよね。

食肉に反対している動物愛護団体はほとんどないと思うけど具体的に食肉に反対している動物愛護団体の名称を知っているのなら教えて欲しい。
動物愛護団体の多くが犬猫を使った動物実験に反対しているけどベジタリアン系の団体は
犬猫に菜食だけをさせる給餌実験という動物実験を繰り返しているから正統な動物愛護団体や動物実験反対団体とベジタリアン系の団体は仲が悪いよ。
しかもヨーロッパのベジタリアン系の動物実験反対団体や毛皮反対団体の多くはネオナチ系で
毛皮業者の子供を誘拐して殺害したり飼育されている動物ごと実験動物繁殖施設を焼き払ったりしてるから
ＲＳＰＣＡなどの動物福祉団体の多くが非難してるしね。

>>528
連投、申し訳ない。
＞ＲＳＰＣＡが安全な安楽死方法として認定し推奨している炭酸ガス(二酸化炭素ガス)による安楽死を
＞見た目から受ける印象だけで苦しみぬいて死ぬ窒息死だという科学的根拠のない情報を垂れ流している。
本当に見た目から受ける印象だけなのかな？
ガスの種類は同じでも濃度によって安楽死とは言えない殺し方になるよ。
日本の殺処分に関してはこんなページも。
http://fussyvet.exblog.jp/6106924/

>>530
連投、本当にすみません！
＞食肉に反対している動物愛護団体はほとんどないと思うけど
＞具体的に食肉に反対している動物愛護団体の名称を知っているのなら教えて欲しい。
アニマルライツセンターやPETA。
ＡＬＩＶＥも食肉を減らそうというような内容が書いてあるページを掲載してるよ。

>>519
自分で書き込んだレスを人のせいでと流れを説明されても、
それで？としか言いようがないですね。
あなたは毛皮反対の考えを持つ人にこだわりすぎなんですよ。
〜するべきと人に押し付けた形で話を進めるてる時点で、
自分は意見の相違を受け入れたくないと言ってるようなもの。
自分がなにをしたいのか自身でよく考えてみては。

>>520
結局は違った考えの人をバカと決め付けたいだけなのね。
そんなんでは議論の展開どころか誰からも相手にされないと思いますが。

一応内閣府の報告書を獣医師会が解説したものがあるんだけど確かにそれでも
苦しむような様子が観察される事例があるのも報告はされている
ttp://www.mikeneko.com/LeF/StrayCat/syobun1.htm

そこのブログで述べられているように機材などの問題で適切な濃度調整ができないのであれば
それを改善する要望を出すのは構わないと思う
ただ、もともとも人間の医療用に用いられていた技術を応用したものである事も、その原理も知らず
窒息死であると宣伝するのは問題だと思うよ


別板のスレに貼ったものだけど良ければ参考に

RSPCAが推奨している安楽死方法の一覧
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~akineko/AR/JP/figure/euthanasia01.html

米国獣医師会の安楽死のガイドライン (英語 PDF)
炭酸ガスを用いる際の手順なんかも載っている
http://www.avma.org/resources/euthanasia.pdf

>>534は531氏宛ね

>>531
ガスでの死と言うのは苦しいとよく聞きます。
二酸化炭素ガスでの殺し方というのは二酸化炭素による窒息死ですもんね。
保健所でも処分されるのに使われてる炭酸ガスで殺されている犬猫は１０分の間、
酸素がない状態で死んでいくそうです。
その間、犬猫の苦痛な鳴き声が続き少しづつ声が小さくなっていきながら死ぬんだそう・・・。
これが安楽死なんて言えませんね。

>>536
炭酸ガスには麻酔作用がある。
窒息が起きるより前に麻酔がかかるんだよ。

むしろ炭酸ガス中毒の話（実際になって死に掛けた人の）とか聞くと
苦しさは全く無かった、ただ眠かったと言ってたよ。

炭酸ガスを用いる麻酔は、高濃度の二酸化炭素を吸引するとまず意識の消失が起こる
のを利用したもの。これは人間の無痛分娩などに利用されてた
んで、これを利用した殺処分では意識の消失後にさらに吸引を続けると神経が麻痺し
呼吸器系が機能しなくなりやがて死亡する
食肉用の畜産動物に用いられる炭酸ガス麻酔の解説だけど、このサイトが分かりやすいと思う
他の用途の動物に用いられるものも原理は同じだろうし↓

第41回＜ガス麻酔と畜法の利点＞
ttp://www.agr.okayama-u.ac.jp/amqs/josiki/41-9610.html

>>537>>538
じゃあ炭酸ガスで殺されてる１０分もの間犬猫が鳴くのはどうして？

考えられるケースとしては炭酸ガスの濃度調整が適切に行われていなかった場合
また>>534の一番上のサイトでも述べられているけど、子犬や子猫は麻酔が効きにくいので
その場合は別の麻酔を使う事が推奨されている

>>531
＞ガスの種類は同じでも濃度によって安楽死とは言えない殺し方になるよ。

それはＣＯ２による殺処分が安楽死であることを否定して良い理由にはならない。

>>533
＞自分で書き込んだレスを人のせいでと流れを説明されても、
＞それで？としか言いようがないですね。

意味不明。線引きを求められたから、じゃああんたの基準は？と問い返しただけなのに、
人のせいにしたとか言いだしたりして、どういう論法なのか全く意味不明だ。

>>536
デタラメ言うなよ。

ＣＯ２による死は窒息死じゃないぞ。
瞬間的に意識不明になる。

>>539
ＣＯ２を吸ってないからに決まってるだろ、バカが。

単にＣＯ２の濃度が低くて意識喪失してないだけだ。

あと酸素がまったくない密室に閉じ込めるわけじゃないよ
通常の空気に二酸化炭素の比率が15〜30%になるまで注入していく
問題はその比率にするまでの時間らしい
早すぎると急激な気温の変化などに犬が怯え、時間がかかり過ぎると
意識が消失するまでの不安感などを与えてしまう

>>540
せめて確実に苦しまない方法を用いてあげて欲しいですね。
>>534の一番上のサイトに私達ができることは要各自治体に
その意見を出すことだと言ってますね。
それも必要だと思うしその前にどうしたら無駄に殺さないでいれるかも
いっしょに考えることも大切だと思ったりもします。

>>541
ID:Wr1sDw6Jさん、もう説明はいいですから。
あなたのレスを読んでいての私の感想ですから。
違った意見の人に延々こだわってるのを傍から見ていて
なんでそんなに必死なのかと思ったんですよ。
バカを連発してるのもなんか子供っぽいですね。

>>546
ずっと付き合うあなたもこだわり具合は全く同レベル。

あ、>>545のレス番間違えていた。
>>534の１番上のサイトではなく、>>531にあるサイトでした。

>>547
そうですね。そんな人に付き合ってれば私も同じになっちゃいますね。
以後気をつけようっと。

>>524
>法律を見ても、動物愛護法はあるけど植物愛護法はないよね

動物愛護法だけが法律ではないよ
そして法の対象が違うよね
動物愛護法は飼育動物が対象

９９９さんは動物愛護法に適った適正な扱いをされている飼育動物は可愛そうではない？
ということでＯＫかな？

>>545
>せめて確実に苦しまない方法を用いてあげて欲しいですね。
例えばイギリスだと大型犬の処分には銃を用いて頭部を打ち抜いているらしいけど
さすがに日本でそれは受け入れれないだろうし、一頭一頭職員が固定して薬物を
注入するやり方は職員の安全も考えなければならない
また大量に持ち込まれる地域では運用効率の問題もあるだろうしね

>それも必要だと思うしその前にどうしたら無駄に殺さないでいれるかも
飼い主や愛犬愛猫家の意識を高めて不妊去勢を推進したりするしかないと思うよ
一年間に保健所に持ち込まれて処分されている犬猫の数は30-40万匹
さすがにそれを全て救う事はできない
またそれ以外にも野良猫や外飼いの猫が車に引かれてたりして大量に死んでいる
（ソース忘れ。別板の殺処分か保健所関連のスレで見た記憶があるんだけど）

まあ、スレの趣旨とは関係ない話になってしまったのでこれで終わりにしときます
失礼

>>522
＞ただ個人的には、動物が好きだからその犠牲が少しでも減らせればと思ってるだけ。
それはそれでいいと思うけど、犠牲を減らすのが目的なら目的に合ったやり方をすべきではと
こちらも言ってるだけだよ。
＞貴方の言う様々な要素って何？
その人の評価的判断を形作ってるのは、教育や経験や置かれている状況や社会的な背景だとか
そういうものじゃないかな。
その中に個人の感じ方というものも含まれるんだろうけど、感じ方だけで評価判断はできないと思うよ。
＞ごめん、ちょっと意味が分からないんだけど価格安定のためって？具体的に教えてくれないかな。
具体的にと言われても困るけど、古くから人々の生活に浸透していて基盤が確立してしてる産業なら、
多少の変動はあっても需要は一定の枠内を推移してるものだから、常にその需要に見合った供給を続けているよ。
企業間の競争はもちろんあるにせよ、産業内で値崩れを起こさないようバランスをとる作用が働いているということ。
もともと急激に需要が増えたり減ったりするものでもないしね。
一時的にわずかな需要が増減したからといって、予測できる範囲内で収まるなら過度の反応はしないよ。
需要の増減の原因が流行や天候不順のようにきちんと分析できるものなら対応のしようもあるんだろうけど、
気まぐれな消費者の個人的理由が原因なら次回も同じとは限らないから現状維持だよ。
より商品価値を高めたりという方向に力が注がれるだけ。
だから供給に影響を与えたいのなら、はっきりしたメッセージというのが必要なんだと思う。

>>523
＞どのくらいの期間ストックしておくの？
以前見た番組内で紹介されていた工房では数年分だったよ。
全体から見てそれが多いのか少ないのかはわからないけど、毛皮自体は鮮度を競うものでもなく
加工にも時間の掛かるものだからね。
養殖業者にしても商品として育てあげるまで時間がかかるから何年も先を見越してやってるんだと思う。
＞全く影響してないとは言い切れないよ。
一個人の消費行動で与えられる影響というのは、理屈としては無ではないにしても
産業の規模からいって目に見える形としてはないと思うよ。
毛皮にされる動物を救うというのが目的ならもっと影響力のある方法をとらないと。
＞私個人の話をしてるんじゃないの？私が不買しないってことは買うってことだよ。
ちょっとよくわからないけど、>>523は気に入らなくてもとにかく買うということ？
＞今まで気に入ってたけど、考えることによって気に入らなくなり買わなくなる人が私の周りにもいるよ。
それらの人も>>523も不買したからといって特別ではなく、今まで通り気まぐれな多数の消費者の内の
ひとりでしかないということだよ。

>>550
飼育動物のと殺は
と殺者が安全であること、毛皮が汚れたり、肉が利用できること（汚染されないこと）
が最大目的

そうすれば必然的に苦しみは減る

炭酸ガス死が苦しいとかいうニセ情報にまどわされないで

>>553
>炭酸ガス死が苦しいとかいうニセ情報にまどわされないで
？
IDで書き込み見れば分かると思うけど俺は適切に行われている限り苦痛死ではない
という立場でずっとレスしてるけど？

あと補足、>>550は
炭酸ガスを用いた処分は適切に行われている限り安楽死だと判断しているが、
RSPCAなどでは別の方法を推奨している事もあり、より適した方法があれば
それで構わないという前提で書いた
より適した方法ってのは動物に対する愛護的なものだけじゃなくて費用対効果とかも含めてね

>>546
＞違った意見の人に延々こだわってるのを傍から見ていて
＞なんでそんなに必死なのかと思ったんですよ。

俺がこだわってるんじゃなくて、あんたが俺の反論（しかも他の書き手に対してした反論）にこだわってるの。

>>534
ごめん、最初のサイトは見られなかったよ。

＞ただ、もともとも人間の医療用に用いられていた技術を応用したものである事も、その原理も知らず
＞窒息死であると宣伝するのは問題だと思うよ
うん確かにね。愛護団体によるもののように影響力のある宣伝は特に、事実をしっかり伝えるべきだとは思う。

「RSPCAが推奨している安楽死方法の一覧」も見させてもらったよ。
ただこれを見ると、二酸化炭素の欄で少々疑問が‥
小動物と大動物の評価が分かれて載ってるけど、小動物ってどこまでを言うんだろうね？
犬にしてもゴールデンレトリバーとチワワじゃだいぶ違うけど、同時に処分されてる写真を見たことあるような‥

>>536-544
やっぱり濃度によって苦しみ方は違うってことじゃないのかな。
畜産で使われてるところも増えてきてるようだけど、機械を買うにはお金がかかることだから
企業と行政ではまた違うかもしれない。
あと>>538で載せてくれたサイトは、書かれた日付が分かるといいね。
私が>>531で載せたサイトは2007年9月に書かれたもので、あくまでも個人的な結論とはしてるけど
獣医師という専門的見地から出したものだから、苦しみながら殺される動物がいることは確かなんだと思うよ。

>>541
＞それはＣＯ２による殺処分が安楽死であることを否定して良い理由にはならない。
話の流れでそう書いたけど、別に炭酸ガスは安楽死ではないって言ってるんじゃなくて安楽ではないってことだよ。

>>542
>>534さんが載せてくれた、「RSPCAが推奨している安楽死方法の一覧」を見ると
効き目の速度は「適度に迅速」なので瞬間的ではないと思うよ。

>>545
同感です。
人間の勝手な都合で殺されてるってことを考えて、根本から改めていかないといけませんよね。
これが一番、大事なことだと思います。

>>524
＞>法律を見ても、動物愛護法はあるけど植物愛護法はないよね
この一文を、私がなぜ書いたのか理解できてないんだね。
貴方が、動物と植物の間に一線を引くという私の価値観を非難するからだよ？
それすら分からないなら議論しても仕方ないよ。

＞９９９さんは動物愛護法に適った適正な扱いをされている飼育動物は可愛そうではない？
＞ということでＯＫかな？
いいえ。
理由はずーーーっと「人間の都合で自由を奪われ殺されるから」って言ってるよね。
>>501の最後の、貴方の質問にちゃんと答えてるのに読んでないの？

なんだか、もはや貴方がどうしたいのか分からないんだけど‥

頻繁にレスできないため連投になっちゃって、すみません。

頻繁にレスできないため連投になっちゃって、すみません。

>>551
＞その人の評価的判断を形作ってるのは、教育や経験や置かれている状況や社会的な背景だとか
＞そういうものじゃないかな。
＞その中に個人の感じ方というものも含まれるんだろうけど、感じ方だけで評価判断はできないと思うよ。
教育や経験や置かれている状況や社会的な背景の違いで、
人によって感じ方が変わり価値観が作られるってことでしょう。

＞具体的にと言われても困るけど、古くから人々の生活に浸透していて基盤が確立してしてる産業なら、
＞多少の変動はあっても需要は一定の枠内を推移してるものだから、常にその需要に見合った供給を続けているよ。
＞企業間の競争はもちろんあるにせよ、産業内で値崩れを起こさないようバランスをとる作用が働いているということ。
まず具体的にと言われて困るなら書くべきじゃないと思うよ。
貴方の言う価格安定のために供給量を一定に保つっていうのは、やっぱり意味が分からないし、
値崩れと需要と供給のバランスは関係ないと思うけど、あるならそれも具体的に教えてくれる？

＞一時的にわずかな需要が増減したからといって、予測できる範囲内で収まるなら過度の反応はしないよ。
予測できる範囲内ならもちろんそうだし、過度の反応は意味がないからしないだろうね。
流行や天候、過去データは予測できるけど、消費者の意識は予測できないんじゃない？

＞気まぐれな消費者の個人的理由が原因なら次回も同じとは限らないから現状維持だよ。
気まぐれならね。でも私のように不買してる人は、また買うようになるとは考えにくい。
さらに、私の周りの人のように意識が変わって不買を始める人がいれば少なくともその分の需要は減る一方だよ。