毛皮を買うな！３

1 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 19:39:06 ID:VN7MLqjx

毛皮を買うな！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1181568169/
毛皮を買うな！２
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1190283324/

2 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 19:40:30 ID:VN7MLqjx

((毛皮反対を巡る構図))2007.10.22

＋－毛皮反対派
｜　｜
｜　＋ーアニマルライツ系
｜　｜　　　　飼育動物反対
｜　｜　　　　必要最低限の使用容認
｜　＋ー生理的嫌悪系
｜　｜　　　　動物に対する偏見
｜　｜　　　　毛皮に対する偏見
｜　｜　　　　成金主義的偏見
｜　＋－野生動物保護系
｜　｜　　　　狩猟反対
｜　｜　　　　希少動物の利用反対
｜　＋－拝金嫌悪系
｜　　　　　　成金趣味の対する嫌悪
｜　　　　　　高級品に対する嫌悪
｜　　　　　　国内不要論
｜

3 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 19:41:01 ID:VN7MLqjx

＋－＋毛皮運動懐疑派
｜　｜
｜　＋ー過激運動排除系
｜　｜　　　　テロ行為反対
｜　｜　　　　強制反対
｜　｜　　　　指導団体の組織的犯罪
｜　＋ーアニマルライツ懐疑系
｜　｜　　　　「必要最低限の使用」に対する基準が曖昧
｜　｜　　　　生物種間の差別
｜　｜　　　　主張一貫性の欠如
｜　＋ー毛皮“だけ”反対に対する懐疑
｜　　　　　　革製品との相違点不明
｜　　　　　　動物利用製品との相違点不明
｜　　　　　　動物と他の生物の区別（差別）
｜
＋－＋中立派
｜　｜
｜　＋ー法遵守容認系
｜　｜　　　　現行法により認められる
｜　｜　　　　現行法に抵触しない限り認めるべき
｜　＋ー懐疑系
｜　　　　　　アニマルライツに疑問
｜　　　　　　理論説明に疑問
｜　　　　　　運動方針に疑問
｜　　　　　　反対運動家は説明不足

4 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 19:41:44 ID:VN7MLqjx

＋－＋毛皮容認派
｜　｜
｜　＋ー文化・歴史系
｜　｜　　　　人類の文化
｜　｜　　　　日本の歴史と文化
｜　｜　　　　ファッションも文化
｜　＋ー気候、風土系
｜　｜　　　　国内有用論
｜　｜　　　　必要不可欠論
｜　｜　　　　歴史的背景論
｜　＋ーファッション系
｜　　　　　　価値を認める
｜　　　　　　本物はより価値が高い
｜　　　　　　偽物では満足できない
｜
＋－＋毛皮擁護派
　　｜
　　＋ー職業系
　　｜　　　　産業界保護
　　｜　　　　職人（技術）の保護
　　＋ー毛皮偏愛系
　　｜　　　　毛皮愛好
　　｜　　　　希少品偏重
　　＋ー反アニマルライツ系
　　　　　　　アニマルライツ反対
　　　　　　　極右、極左団体との関わり
　　　　　　　犯罪者養成機関である
　　　　　　　人種差別主義者の疑い

5 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 19:44:05 ID:VN7MLqjx

毛皮はいらない連絡網
http://www.nofur.net/index.asp
アニマルライツセンターARC
http://arcj.info/
ヘルプアニマルズ
http://www.all-creatures.org/ha/
Animal Hearts
http://ray.cube-web.net/animal/animalhearts/
動物関連団体リンク集
http://www.animalpolice.net/link/aigohogo/

保健所の悲しい現実
http://www.tolahouse.com/sos/report/
usalovers
http://positron.hacca.jp/
動物実験反対毛皮反対 Hinako
http://www.aspot.info/sat/
アメリカン・ベジタリアニズム
http://coco-art.com/lohas/index.htm
携帯版動物救世軍(リンク集)
http://nofor.angelfire.com/

6 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 19:45:34 ID:VN7MLqjx

アニマルライツFAQ
http://arcj.info/faq/faqar.htm
動物の権利FAQ
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
ベジタリアンFAQ
http://saisyoku.com/faq.htm

動物には知性も感性もある
http://www.alive-net.net/world-news/wn-welfare/62.html
http://www.alive-net.net/world-news/wn-welfare/62-2.html
PETAが極秘撮影した"牛の大量殺戮現場"の動画が公開される
http://azoz.org/archives/200412021202.php

7 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 19:49:06 ID:VN7MLqjx

「毛皮と人類」
　人間が文明を持ち様々自然素材を生活に取り入れる過程で特に服飾や容器などの分野にについて、繊維を紡ぎ織る染織と動物の皮を剥ぎ加工する“なめし”はほぼ同時に生まれ発展していった。

「毛皮と日本人」
　日本では古くから毛皮が利用され、腰皮（尻皮）逆頬箙（矢筒）、沓（履物、ブーツ）甲冑の装飾などに広く用いられた。
　江戸時代には蝦夷地（北海道）で先住民族による毛皮生産が盛んに行われ、幕府の政策により海外貿易に使われた。（ヨーロッパにおける毛皮流行のため）
　日本にはすぐれた毛皮加工の文化と技術があった。

「日本の気候と毛皮」
　日本には「冷帯（亜寒帯）」：北海道と本州の高原部、「温帯」：本州の平野部および九州、四国、「熱帯」：沖縄のほぼ全域、の気候区分があると言われている。
　寒帯における冬季間の防寒として毛皮は適した素材の一つでありそれを愛好する人も少なくない。
　現代でも亜寒帯出身者を中心に日本における服飾の分野として確立している。

8 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 19:50:48 ID:VN7MLqjx

「毛皮と皮」
　当然のことながら牛も馬も体表は毛に覆われている。皮革製品の中で表面の毛を残したものを“毛皮”と呼んでいる。
　皮革の一部（毛を残したもの）を毛皮と呼んでいるだけで「皮」と「毛皮」両者は本質的に同じものである。

「毛皮生産の現状」
　毛皮を生産はの品質の保持のために生体は健康管理に充分な配慮をもって飼育される。とくに怪我は毛皮の品質を落とすため厳重に管理される。これは品質が劣るものをミンチなどの二次加工に転嫁できる食肉生産と比べものにならない。
　同様の理由において、と殺はその体を傷つけないように細心の注意を払って行われる。生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。

「毛皮生産の残滓」
　当然ながら毛皮だけでなくその肉も副産物となる。
　ウサギなどは食肉用として、またその他の動物は動物用の飼料や植物栽培用の肥料に加工される。
　ＢＳＥの問題から同種を同種の飼料にすること（例えば、羊を羊に牛を牛に与える行為）が世界的に禁止の方向に動き始めている。これはミンクなどでＢＳＥが認められるからである。
　しかし、他種に対して用いることは一般的に行われている。（犬用の飼料など）

9 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 20:07:48 ID:mGOvqRVb

予想される推移（金森万里子の「動物権を考える」というレポートより）

反対派
　「私は許せません、動物がかわいそうです！！」という書き込み。
それに対して
　否定意見多数。
「かわいそう」組は現実を受け入れられない未熟者という雰囲気。
残酷さを訴えるはずが、動物を犠牲とすることの是非を問う場になってしまっている。

反対派の難点。
　関係業者全てを悪魔のように見る動物権運動家がいる。
　問題視すべき事実を混同してしまう。
　またこれを誘導するような訴え方をしている動物権運動がある。
そのせいで
　動物権運動に対して偏見的なイメージをもつ関係業者がいる。そのせいで動物権運動家は情報を得るのがとても難しい。

動物権運動側が無理に残酷な写真を見せ付けることによって与えられる心理的ダメージも問題といえる。
あまりすさまじいものは、必ず本人に事前に断って了承を得てからでないといけないと私は思う。
もしその人が精神的ショックにより病気になってしまったら、償いはどうやってもできない。
これは、たまに一般人からも動物権運動に偏見をもたれてしまうことがあることの原因の一つとなっていると思う。

10 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 20:12:38 ID:mGOvqRVb

Center for Consumer Freedomが調査したところによると、
PETAの動物保護センターに持ち込まれる犬や猫はその85％が殺されて処理されてしまうそうです。
1998年から2003年の5年間で、バージニア州ノーフォークの
PETA本社だけでも殺された動物の数は一万匹以上、一日平均5～６匹を殺していることになるそうです。

PETAでは殺す率を下げることもできるはずですが、その率を下げると経費が嵩むということのようです。
PETAは昨年2900万ドルの寄付金を動物好きの人たちから集めたそうです。
動物好きの人々が動物を助けるつもりで寄付した金は、
ほとんど動物保護には使用されず、かえってドンドン殺されているということになります。

そして善意の寄付金は、悪意ある恐喝的(笑)活動費として多く消費され、例えば、FBIがテログループとする
North American Earth Liberation Frontなどに毛皮屋や肉屋の放火を依頼するのに多額の寄付金が使われたり、
"Your Mommy Kills Animals!"「君のママは動物を殺している」という子供向けの出版物の宣伝費などにも多く使われたりしたそうです。
こちらの経費節約はしないようです。

11 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 21:41:09 ID:PkdQcHT/

>>1
テンプレ

http://www.all-creatures.org/ha/Kegawa/Kegawa.html
これが真実です。
もっとも、これは毛皮反対を目的として流された動画なので、最も惨い映像なのかもしれません。
しかし、私達が商品として毛皮を見るとき、その裏にある「生き物の死」というのを観念的にはわかっているつもりでも、具体的なイメージとして考え付かないでいるのではないでしょうか？
もしそうだとすれば、これは人間のエゴイズムの結果ではないでしょうか？

12 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 21:41:47 ID:VN7MLqjx

>>11
残念ながらそれは事実では無いようなのでｗ

13 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 21:58:56 ID:PR5v05XR

>>12
じゃ何なの？この動画

14 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/04(日) 22:25:52 ID:zirQhcNw

>>13
過去に確認され今は無くなった
当時ですらごく一部かつ底辺の悪徳業者の映像。
ちなみに、ヤラセの可能性も否定はできない。

15 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/05(月) 00:36:09 ID:VXr3All6

NHKでもやるからね。
中国を取材した番組で、もう誰も使わなくなった豚の皮の小舟をわざわざ作って撮影、
今でも使われているかのように放送。
撮影スタッフが高山病になったフリ、はニュースで問題にもなった。
ましてや、考え方が偏向しまくってる団体の提示する資料だからね。。。

16 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/05(月) 07:44:59 ID:wJq+jnvJ

>>13
ttp://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur4.htm
>全ての毛皮が「生きたまま」皮を剥がれますか？
>違います。
>中国で動物を、生きたまま毛皮を剥ぐ様子の映像がネットで配信されていますが、
>それはごく一部の情報に過ぎず、一般的な方法ではありません。
>中国河北省で2004年から2005年1月にかけて撮影されたというそれは、スイス動物保護協会
>および台湾動物社会研究会が撮影配信したもので、日本語版は『中国毛皮養殖場の内側』
>としてアニマルライツセンターが配信しています。
>mixiの有志の方が検証した結果、この映像は当時のものとしては、内容は事実ですが、
>現在同じ場所でこのような剥ぎ方はされていないようです。
>また、中国でこのことは2005年の3月～5月のあいだに、問題がある事件として報道され、
>地元の人達も驚いたようです。

17 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/05(月) 08:55:12 ID:9A8p9QDZ

>>16
>ただし、これだけの情報からでは、全ての「生き剥ぎ」がなくなったのかどうか定かではありません。
>中国は事実上、毛皮の生産、加工の世界最大拠点となっています。問題の映像が、氷山の一角であることも懸念されます。

ってのも書かれてるね。

18 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/05(月) 09:24:54 ID:8ysQsn+I

そもそも「生きたまま剥がれた」事例はあったが、「全ての（または多くの）動物が生きたまま剥がれる」ということとを証明したわけではない。
中国当局の発表は『一部の粗雑な業者の行ったことしながら事態を重く見ての措置だった。
発表を信じるならば、それは一部のケースでしかかない。

したがって、この映像を「真実である」「真実ではない」と認定できる他の証拠は見当たらないのが現状
氷山の一角か悪質な捏造かは議論の余地があると思うけど（ダンボール肉まん事件と構図的には似ている）
この映像を素に毛皮問題を語ることはできない

19 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/05(月) 12:04:46 ID:umQpMDyG

私は毛皮は反対だけど、愛護団体には少し嫌悪感は感じる。
愛護団体が掲示するこういう画像や動画が、現在の実態に基づくものになるように
>>16のような文章を、もちろん>>17まで付けて広めていきたいとは思う。

20 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/05(月) 17:37:13 ID:rd2XOsge

>>17
＞問題の映像が、氷山の一角であることも懸念されます。

であったとしても、一般的な方法でないことは確定的に示されている。
生きたまま皮を剥ぐのがごく一部でしか行われていない事は間違いない。

21 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/05(月) 19:54:43 ID:NwU07xcd

>毛皮の生産、加工の世界最大拠点となっています。
これについても何気に間違ってる気配。
ミンクの最大手はデンマークと北欧4カ国だし
http://www.e-boushi.com/fur-data.html
キツネは80％がスカンジナビア産。
http://www.fur.or.jp/furmaterials.htm

22 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/06(火) 05:12:52 ID:40U3OwVf

毛皮を採る一般的な方法って？
畜産の屠殺方法と同じ恐怖と苦痛ありの殺し方？

23 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/06(火) 05:32:43 ID:40U3OwVf

>>21
びっくりするほど安く売られてるラビット、ラクーン、なんかの毛皮はだいたいが中国産ではないの？

24 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/06(火) 06:25:07 ID:tzQZWZ0b

>>22
食肉用の家畜も普通はできる限りストレスを与えないような殺し方をするよ
動物愛護とかの問題じゃなくて、殺す際にストレス与えると肉質が悪化して
商品価値が低下するから

参考
ttp://www.agr.okayama-u.ac.jp/amqs/josiki/41-9610.html
ttp://lin.lin.go.jp/alic/month/dome/2001/oct/chousa-2.htm

25 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/06(火) 06:34:07 ID:5JrJq8so

>>23
毛皮に限らないけど、～産って書いてあるのは
そこで縫製したって意味で使われることが多いよ。
例えば綿のシャツが中国産って書いてあったとして
綿花の栽培から中国でやってるという意味にはならないでしょ？

毛皮の場合はSAGAとかの生産者ブランドタグで見たほうが
皮の生産地がわかる。

26 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/06(火) 06:34:43 ID:d+tNwIE3

>>22
屠殺のときにそんなに苦痛や恐怖を与えてるわけないじゃん。
動物だって馬鹿じゃないんだから、苦痛や恐怖を与えられたら暴れるんだからね？
わかる？

いちいち動物を暴れさせてたら非効率だから、そんなことする訳ないでしょ。

27 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/06(火) 23:55:04 ID:40U3OwVf

>>24
そのサイトに利点と理想が書かれてるけどこれだけではそのやり方が流通してるのかわからないし、
数値みたいなのがないからどのくらい普及してるのかも本当に増えてるのかもわからないね。
まだ残酷なやり方をしているとこも普通にあるのが現状ではないのかな。
だけどできる限りストレス少ないやり方を取り入れてるとこが多くはなくてもあるというのはうれしいことだなあ。
だからといって限りなく動物を殺してもいいとは自分は思わないけどね。

>>25
服など商品に中国産と書かれているからそれについてる毛皮も中国で作られてることにはならないけど、
あまりにも安いものは中国産の可能性も充分にありそうじゃない？
ブランド物なら問い合わせればどこ産かだいたいはっきりするだろうけど、
そうじゃない物はメーカーすらわからないのもけっこあるからはっきりしない物の方が多いんじゃ？
産地がはっきりしないファー物で安く叩き売りされてる毛皮の場合はどうして安いんだろう？
今じゃファーが当たり前かのように服はもちろん小物や雑貨にも多く使われびっくりするほど安く販売されていて、
人が防寒の為に毛皮を着るようになったのが今は装飾に多用されすぎてる感がすごくして疑問に思う。

>>26
酷い殺し方も現実にあるよ↓。このやり方が苦痛や恐怖がないと言えるのかな。
ttp://mbis0.tripod.com/animalfactory/mac.htm
ttp://saisyoku.com/slaughter.htm

自分は、殺す時に苦痛や恐怖がたとえなかったとしても
それまでの過程でも苦しみながら過ごしているというのは残酷で胸が痛い。

28 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 07:46:04 ID:aw82vnYJ

>>27

残念なことに>>11よりも意味の無い映像です。
この映像は“いつ”“どこで”“誰が”撮影したのか書かれていませ。
１１に「過剰な演出や捏造の可能性」が指摘されている状況ですか５
紹介した映像だけで「酷い殺し方」があるとは言えないのです。

http://www4.atwiki.jp/sysd/pages/1662.html
たとえばこういう企業に見学に行ってみたらどうです？

29 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 09:39:31 ID:dhXwrCCB

>>27
上段デタラメしか書いてないじゃん。
３分の一が足骨折？じゃあ、もも肉の１／６は骨が折れてるとでも？
お前、自分の頭で考えることの出来ないバカだろ？

下のURLの豚を殺すところなんかすげーシステマチックで、
豚は一瞬で失神してるじゃん。どこに苦痛があるって言うんだ？
牛もドラムが回転し終わったらもう失神してる。どこに苦痛や恐怖が？
お前、ちゃんと映像見た上で言ってるのか？

30 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 09:46:43 ID:dhXwrCCB

>>27
下段のニワトリの説明がめちゃくちゃ。
生きたまま熱湯に突っ込み羽をむしるとか、何バカなこと書いてんの？って感じ。
逆さづりで液体につけられてるのは電流で殺すため。

31 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 12:11:51 ID:fwfvTzm8

>>29、>>30
気持ちは分かるけど、もうちょっと言葉を選べない？
どんなに正論を言ってても「お前」とか「バカ」を使われると、
まず人としてどうかと思って引くよ。
大人の討論をしよう。

32 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 17:35:54 ID:6QTCKvbm

>中国産の可能性も充分にありそうじゃない？
確証がない段階じゃそれを理由に責められないよ。

また中国産だとして、それが悪いってワケじゃない。
改善したという情報は出てるわけだしね。

そもそも問題は生きたまま剥ぐのが悪いって事であって
それは毛皮を使うのが悪いということとはイコールじゃない。

33 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 20:07:51 ID:jtrwMmzr

中国、世界的な毛皮の生産国に成長
http://www.newschina.jp/news/category_1/child_31/item_6932.html

34 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 20:17:21 ID:6QTCKvbm

>>33
283 ：名無虫さん：2007/11/06(火) 18:04:19 ID:???
>中国皮革協会毛皮専門委員会主席で国際毛皮協会の朱仁永理事
が言ったと書いてあるけどね。
そりゃー幾らなんでも宣伝のぶんを差し引かないとなあ。

それにやっと現在（2007年10月）にその状況になったと書いてあるだろ？
逆に言えばそれまでは生産量は多くなかったわけだ。
状況がそうやって変わる以前に中国が殆どだと愛誤が流してたってことは
やっぱし愛誤団体はデマを流してたというわけか。

>>282みたいな反対派には時間の概念ってものがないのかね。
過去に終わったことを現在もあると思い込んだり
やっと今になって変わってきたことを、昔からそうだったように言ったり。

でもまあ生産に関して状況が変化してきた情報はありがたい。
そのソースもってきてくれたことは感謝するよ。

…で、話を戻すけどそれがなにか毛皮が悪い理由に繋がるの？

35 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 20:24:58 ID:jtrwMmzr

つまり、殺してからだと筋肉が硬直して剥ぎにくくなるってことではないかと。

http://www.jmar-chinainfo.com/pastnews/200202.html

2002?N2???z?M?j???[?X

>>【市場報】中国、高級毛皮の生産・消費大国となる　世界の毛皮競売取引量の4割を占める

生産量のほとんどがアジア圏らしいので、４割どころか８割以上は同じようなやり方をしているんじゃないでしょうか。

36 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 20:30:51 ID:6QTCKvbm

>>35
殺してすぐ剥げば問題ないでしょ。
いまどき豚ですら一瞬で皮剥げるのにさ…（屠場見学で見た）
死後硬直だって死んだ瞬間に始まるわけじゃない。

なんか反対派のほうが生物の知識ないっぽいなあ。

37 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/07(水) 23:04:01 ID:aw82vnYJ

>>36
生物の知識がないから反対派なのだと思われ

38 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 00:45:25 ID:brfoEAPu

皮をはいだ後の死体の扱いだけど
その肥料にするってのが
畑に動物の死体をまいているのだろ
…気持ち悪い

39 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 02:12:10 ID:Wl7I1+fI

>>28
確かに誰がいつ撮ったのかはっきりしてないところがあるものは事実だと言い切ることはできませんね。
でも１つの情報として存在してるので書かれてる事が全部嘘で事実の可能性が
まったく無いってことにもならないと思います。
私も誰が撮ったのか詳しいことわかるなら知りたいけど。

>>29 >>30
私は屠殺映像残酷だと思いました。見てどう思うかはそれぞれの感性と判断だから
自分と違う感想だからだけで攻撃するのはなんか違うんじゃ？
鶏の骨折にしても普通に考えてモモ肉の部位だけが足なわけじゃないし、
食肉として売られてる部位の骨折だって、オスのひよこが肉質よくないだけで殺され廃棄処分になることを考えると、
その部位だけ廃棄処分になってるかもしれないし砕いてペットフードに使われてるかもしれないね。
売られてる状態のほとんどが各部位ごと売られてるからミンチ肉とかになってるかもしれないし。
鶏の屠殺で熱湯に突っ込むのは電流を流すためと言ってるけど、それってどこかで仕入れた情報のもとで確かとしてるの？
鶏の殺し方の場合は牛や豚以上に非人道的な殺され方をされているというのを読んだことがあります。
熱湯に突っ込むやり方が書かれてるのもけっこう見かけるので。
ここでも熱湯に入れ殺すことが書かれてる。↓
ttp://veganism.exblog.jp/i11/

そして>>27で取り上げたページには殺す時だけでなく殺されるまでの過程も詳しく書かれていて
家畜の一生がどれだけ壮絶かというようなことも載ってます。
これが事実なら、殺される時にもし苦痛や恐怖が無く殺されていても別にいいじゃないか、
なんて自分はどうしても思えない。
父から聞いた話で、子供の頃近所の従兄弟のおじさんが家畜をしていて豚の睾丸を切り取る作業の場面を
見たことがあって苦痛のあまり豚がとんでもない悲鳴を上げていてそれが今でもトラウマで思い出すらしい。
家畜動物が殺されるまでの過程に苦しみと恐怖があるというのは事実なことだと思う。

40 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 02:21:26 ID:Wl7I1+fI

↑で、
「これが事実なら、殺される時にもし苦痛や恐怖が無くetc...」のところ間違えたので、

「これが事実なら、殺される時に苦痛や恐怖が無く殺されてたとしても、別にいいじゃなかetc...」
に訂正です。

41 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 07:08:56 ID:p0SbBaFJ

>事実の可能性がまったく無いってことにもならないと思います。
可能性だけじゃ責めることもできないんだよ。
そんなのが許されたら冤罪天国だよ。

あと君が挙げてくれたのはどれもソースというには足りないサイトばかりだよ。
まず反対ありきサイトじゃねえ…
挙げてある映像も自分の足でとってきたわけでもなく。

42 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 08:17:04 ID:Wl7I1+fI

>>32
生きたまま剥くやり方が中国で全て完全に改善されたという確かな事実があるわけじゃないのが今のところ妥当なんだと思う。

事実としてあるのは、
「中国で生きたまま剥いていた場所があるという事実が明かになった事件で、
今ある事実情報はその場所でその業者が生きたまま剥ぐようなことは今はされてていない」ということ。
そして
「中国の定められた方法には撲殺、電流を流す、薬殺、キツネの場合これに加えて心臓に空気を打つ方法がある」ということ。
そして
「生きたまま剥いでたのが取り上げられ問題事件になって中国政府はようやく動物福祉に力をいれ生きたまま剥ぐことを
禁止するように言及してくと発表し動いた」ということ。

ただしこれだけでは生きたまま剥ぐやり方が中国で撲滅されてる確証にはならない。
そのため、中国は事実上毛皮の生産加工の世界最大拠点となっている、ことからしても
その問題の映像が氷山の一角であることも懸念されているということ。

>>34
>>33で貼られてるページで中国国際毛皮協会の朱仁永理事の言ってることって、
「欧州・米国が近年行い始めた環境保護と動物の権利擁護に対する意識、飼育コストの継続的な上昇、
多くの国による毛皮動物飼育の制限および禁止などを行った結果、欧州・米国の毛皮産業の発展はマイナス影響を受けた。
一方中国はそれを行わず各種毛皮対策を優遇させていったその結果、国内の関連の飼育産業は急速な発展が促進され
次第にその規模が整い中国は世界の毛皮産業大国となった」ということじゃないの？

今まで中国の毛皮生産量が少なくてやっと近年生産量が増えたというのではなく、
他の毛皮最大生産量だった国が動物福祉の観点を持つようになり毛皮生産を見直すようになったことで中国が世界の毛皮産業大国になっただけのことで。
だから愛護団体が中国毛皮産業を問題とし指摘してたのはデマだということにはならないよ。

43 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 08:37:07 ID:Wl7I1+fI

>>41
誤解しないで欲しいけど私は誰かを責めてるんではないから。そんなことをしても何もならないし。
あまりにも残酷な現状があるなら無関心ではいられないな、なんとかならないのかな、と真剣に考えてるだけだよ。
たとえそのソースが説得力に欠けるんだとしても、１つの情報として家畜と屠殺の状況に関心持ってくれる人が少しでもいたらいいなとは思う。

44 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 10:32:28 ID:bgcF7I2T

>>35
死んでからの方が剥ぎやすいに決まってるじゃん。
死後硬直は８時間位経過してから。
生きてるときに剥いだら出血が多くて大変だよ。

>>39
＞自分と違う感想だからだけで攻撃するのはなんか違うんじゃ？
その台詞は、そのままそっくりお返しします。

でも、残酷かどうかは感性だけど、>>27の＞このやり方が苦痛や恐怖がないと言えるのかな。
については反論出来るよ。非常にシステマティックな処理であって苦痛や恐怖はほとんどない。
それは感性の問題じゃなくて事実だからね。だから、反論自体はなんにも違わない。

＞ここでも熱湯に入れ殺すことが書かれてる。↓
それも反対派が適当に書いてるだけ。

＞そして>>27で取り上げたページには殺す時だけでなく殺されるまでの過程も詳しく書かれていて
過度に壮絶に書いてるだけ。そんな低劣な環境じゃまともに育たないんだから、効率悪くてやってられないだろ？
経済原則に従って動いてるから、動物に極力ストレスなく経済効率優先出来る密度で飼育するんだよ。
ストレスがかかると病気になりやすくなるし、成長も悪くなるから、出来るだけ動物にストレスかからない様にするものなの。

>>43
＞１つの情報として家畜と屠殺の状況に関心持ってくれる人が少しでもいたらいいなとは思う。
じゃあデマを流すなよ。

45 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 10:53:26 ID:vG65IwHw

毛皮用に動物を飼育したら良いんだろ？

46 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 11:42:58 ID:brfoEAPu

皮をはいだ後の死体の扱いだけど
その肥料にするってのが
畑に動物の死体をまいているのだろ
…気持ち悪い
>>44

47 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 17:44:22 ID:p0SbBaFJ

>>45
もうやってるって。
今出回ってる大部分が養殖だもの。
フォックス・ミンク・ラビット・ラクーン・チンチラは養殖で間違いない。

48 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 20:40:12 ID:yC/PT29t

>>39
基本的に「怪しいだけでは罰することはできない」という原則があります
これを「推定無罪の原則」といいます

ですから証拠にならない映像や写真いくら集めても
毛皮が（畜産が）悪であるという立証にはなりません
それでも「怪しい」だとか「悪だと信じる」という人は
宇宙人がいると確信をもっている頭のおかしい人と一緒です

49 ：(＿＿＿＿＿＿＿v＿＿＿＿＿＿＿)：2007/11/08(木) 20:53:54 ID:iXT62ihM

　　　　　　　　　　　　／~￣￣￣￣.＼
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　.＼
　　　　　　　　　　|　　人川川川川入　 |
　　　　　　　　　　 |　./. 　-◎─◎-　ヽ　|
　　　　　　　　　 |　.|　　（_ 　 _）　　│ |
　　　　　　　　　　 |　|　　）　３　（　　 .|　|
　　　　　　　　　　|　ヽ､　　,_＿_,.　　 .ﾉ | |
　　　　　　　　　　川／ヽ.___;;;;;;;;;;___.ノ＼川

50 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 22:44:49 ID:SIihiw3F

>>39
>鶏の殺し方の場合は牛や豚以上に非人道的な殺され方をされている

非人道的と言われても、「だって人じゃないでしょ」としか答えられない。
いつから動物を人と同じように扱うことになったのか。
そのうち、「動物にも人権を認めろ」と言い出しそうだな、人じゃないのに。

51 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 22:51:27 ID:iXT62ihM

その場合は殺す側、又は殺し方が非人道と捉えるのが普通な訳だが
なぜ屈折して捉えるのだろうか?　非道徳とも言うな。

52 ：質問君：2007/11/08(木) 22:56:03 ID:brfoEAPu

>>48 「推定無罪の原則」
べつに警察やっているわけではないし、
へんなもん買わされんようにしようっての
中国産食品を怪しい思うな食え、
俺たちが検査して問題なかったからお前らは調べるな
っていってんのか

＞証拠にならない映像や写真
いや、普通に証拠になるだろ。

＞毛皮が（畜産が）悪であるという立証にはなりません
毛皮が『畜産』という物の一部にすぎないのだよ。
焼き畑農業や農家の暗部が『農業』の一面でしかないのと同じ

＞それでも「怪しい」だとか「悪だと信じる」という人は
＞宇宙人がいると確信をもっている頭のおかしい人と一緒です
ずいぶん乱暴なきめ付けではないか
「悪だと信じる」はともかく「怪しい」と考えるのもだめなのか

53 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 23:11:16 ID:yC/PT29t

>>52
怪情報を元に怪しいと決め付けるなという話
証拠にならない理由はいろいろ指摘されているけど
それでも“証拠”になると頑張る根拠がわからない

54 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 23:16:00 ID:iXT62ihM

もし本当に信憑性が無い情報なら中国政府は愚か地元メディアや他の愛護団体すらも動かない訳だが…

55 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 23:21:06 ID:yC/PT29t

>>51、54＝49

ＩＤ晒していることに気が付かないのかな？

56 ：質問君：2007/11/08(木) 23:27:48 ID:brfoEAPu

>>53
遺留品やカメラの映像などは、裁判なんかで動かぬ証拠になるよな
>>12 のは当の中国でも問題になったし信憑性も高いと思うが

なんで証拠にならないとかヤラセだとか思うのよ
あれが嘘っぱちだって言うんなら>>53さんとかが嘘だって言う根拠だしてよ

＞証拠にならない理由はいろいろ指摘されているけど
ちゃんと説明してよ、ソースなしで証拠にならない理由って言われてもね、、

57 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/08(木) 23:31:06 ID:yC/PT29t

質問君へ
まだ５０発言しかないのだから読み返してみてごらんよ

58 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/09(金) 07:11:51 ID:ZAIMvZw0

>>52
＞へんなもん買わされんようにしようっての
ならば、あんたが買わなければ良い話で、わざわざ毛皮反対と言う必要はないな。

＞いや、普通に証拠になるだろ
いや、普通に証拠にはならんだろ。毛皮のほとんどがあの映像のようにとられている証拠にはならん。
>>56
＞遺留品やカメラの映像などは、裁判なんかで動かぬ証拠になるよな
その映像に関してはな。写っていない他のことに関しては全く証拠にならない。当たり前だろ？
ここで問題にされているのは、ああいった映像が一般的な毛皮採取の方法であるかのように
デマを流すことであって、あの映像そのものの真贋ではない。

59 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/09(金) 12:38:25 ID:QQvBe/Ld

>>57
ヤラセと決め付けて頑なに自論を主張し続けたいならその証拠がないと。
違う考えについて頭がおかしい人だからと結論付けて言うのは、
やっきになっているように見えて大人気ない印象。
>>58
生き剥ぎが一般的じゃないなら問題なしと君は思っても、問題ありと思う人もいるのです。
したがって、あの映像のような毛皮採取方法がすべて無くなった確証がないなら
見つかっていないだけでまだ生き剥ぎ現場があるかもしれない、
と思う考えがあるのは普通でおかしなことじゃない。

60 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/09(金) 13:49:28 ID:npCBCyOX

「あるかも知れないと思う」ということと、
「毛皮は一般に生き剥ぎで剥がれてて残酷だから反対」の間には大きな開きがあるが？

61 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 01:51:00 ID:YZvi5a+R

残酷な生き剥ぎだから反対というひとは、毛皮反対と主張せずに、
きちんと生き剥ぎ反対と主張すべきだ。これには賛同する人も多いだろう。

殺されることを前提に飼育するのに反対だと主張しているひとは、
菜食主義のはずだよな。そして、中絶胎児の胎盤からとった
プラセンタエキス入りの高級化粧品なんか使ってないよな。
最低でもその上で主張するのが筋だが、たとえそうであっても、
さらに他人を説得するのにはまだ大きなギャップがあるわけだし。

62 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 08:00:51 ID:RFYzs2SJ

「生き剥ぎ」は一般的ではありません。一部地域のさらに一部の劣悪な業者が行っていた行為で
毛皮生産の観点からも、製品の品質を落とすため好ましくないやり方です

63 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 11:20:31 ID:r8vdAIjr

>>61
ファッションのために殺されることを前提に飼育するのに反対という人は？

＞最低でもその上で主張するのが筋だが
これは価値観の問題で、毛皮反対派には食肉は食物連鎖の一部と考えてる人も多い。
個人的には「全てができないならやらない」じゃなくて「少しでもできるところから」
でもいいと思うけどな。

64 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 11:21:21 ID:r8vdAIjr

あ、もちろん価値観の強要はいけないけどね。

65 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 11:37:15 ID:Nf+j2kng

「できるところから」のできるできないの判断が個人的価値観に支配されている。
だから、価値観の強要はしないという発言と矛盾しており、全体としては成り立たない主張ですね。

66 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 12:01:00 ID:ytVvJoc1

>>64
出来る所から、と言うんなら、肉食を減らすことの方がより多くの命を救える訳だが？

あと、自分が買わない、と言うだけじゃなくて、「反対する」からには、
価値観の違う人から肉食反対されるのは当然だと思わなくてはいけないよ。

「少しでも出来ることから」が毛皮反対よりも肉食反対の方が先、っていう人だっているんだから。

67 ：質問君：2007/11/10(土) 12:50:11 ID:Gdqi6tCQ

>>66
肉食やめるほうが救える命多いっての根拠はあるの？

もしそうだとしても食生活をいきなり変えるのは
受け入れられる人間は少ないのじゃないか？
たとえば今度から肉食うのやめて毎食サラダにしようっていうのと
毛皮を切るのやめてセーターにしましょうっていうのでは
どっちが我慢できる人間が多いと思う？
そういうとこでは毛川を反対に一理あると思うけど

68 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 12:52:19 ID:Nf+j2kng

>>67
価値観の強要は止める、は返上して多数決にするつもりかね？

69 ：質問君：2007/11/10(土) 13:46:30 ID:Gdqi6tCQ

>>68
現実問題として今やめられそうなのが毛皮でしょ
もしかしたら肉食とか自動車のほうが環境への負担は多いかも知れんけど
なくなったら本気で困る人間もいるから今は必要悪ってことだろ
遠い未来にはなくすことができているかもしれないけど

今この時「できるところ」は毛皮だと思うけど・・・・

70 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 15:44:43 ID:Nf+j2kng

>>69
それはあなたの思い込み。
思い込みに立脚した議論は成り立たないよ。

それ以前に、64に対する66のレスに対して多数決の話に摩り替えて良いのか？
64が否定した価値観の強要の話に摩り替えようとお前はしているわけだが、64の同意は採ったのか。

71 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 15:59:03 ID:Gdqi6tCQ

>>70

72 ：質問君：2007/11/10(土) 16:09:41 ID:Gdqi6tCQ

ID:Nf+j2kngに
多数決の話にしているわけでなくて我慢できるかの度合いなのだが・・
毛皮はべつになくても我慢できると思うが

それとID:Nf+j2kngはなんかのコテハンつけてくれ

73 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 16:16:45 ID:Nf+j2kng

>>72
あなたは自分が何を話しているのか、それさえも把握できないコテだと考えて良いって事？

価値観の強要の話に摩り替えたいと、そう強く願っているわけね？

74 ：ID:Nf+j2kngへ：2007/11/10(土) 16:34:48 ID:Gdqi6tCQ

毛皮はべつになくても我慢できると思うのがそんなにおかしな価値観だとは思えん
むしろそうまでして毛皮をふぁしょんのため着たいってほうが価値観の強要だが

75 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 16:51:28 ID:Nf+j2kng

>>74
価値観がおかしいと言う話ではない。
その価値観を他人に強要するなと言う話だろ？

毛皮を嫌でも着ろとは誰も言っていないのだ。
まさか、存在が嫌だとかまで言い出すのではないだろうな？
どこまで傲慢な奴なんだ。どこまで思い上がれば気が済むんだ。
他人の生活に干渉して何が楽しいのだ。

なぜ、毛皮反対の奴は何度も論破された感情論・価値観の話をしつこく繰り返すのだ？

76 ：ID:Nf+j2kngへ：2007/11/10(土) 17:43:28 ID:Gdqi6tCQ

しゃべるなっているのか
　価値観を他人に強要するなって
　　頭の中で考えたことを他人にしゃべったらいかんってのか
ID:Nf+j2kngのやっているのは言論封殺

本当に純粋な気持ちで毛皮に反対の信念はあると思う
環境のためだとか動物がかわいそうとか彼らなりの正義感はあるだろ
それを価値観の強要だといってがんとして全否定かよ
どこまで傲慢な奴なんだID:Nf+j2kngは

77 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 17:45:38 ID:o6f15rKl

ここに書いてる連中の性別が知りたいなぁ～
いったいどんなキャラの人が肯定派や否定派なんだろ
いつも疑問に思うよ
ココは２ｃｈねる
性別・年齢などがまったく解らない世界
もしこのスレッドをｍｉｘｉでやったら、書き込み方が変わって来るかもね
でも２ｃｈのいい所は、本音で書いて来る事かもしれないですね
誰が誰なのかわからないからこそ本音で書けるのかもね
もし、ｍｉｘｉで行ったら、毛皮反対派ばかりで、肯定は書き込むの辞めてしまうかも
そしたら、詰んなくなってしまうかも

78 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 17:47:36 ID:Nf+j2kng

>>76
馬鹿ですかあなた。
どういう論理の飛ばし方だ。、満足に論理の展開もできないのか。

79 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 17:51:04 ID:SCyGDN2R

>>76

>>69とかの主語をはっきりさせたらどうかな？
>現実問題として今やめられそうなのが毛皮でしょ
今、ボクがやめられそうなのが毛皮だ、の意味なのか
今、日本人全員がやめられそうなのが毛皮だ、の意味なのかをさ。

もし後者の意味で言ってるなら、断言するんではなしに
ボクはこう思うけど違うのかな？違う人がいるなら意見を撤回します。
ってな姿勢がないと、実際強要いがいの何者でもないと思うよ。

80 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 17:59:26 ID:GZ0iTQHH

今月末にも税制調査会による消費税値上げの答申がされる予定だ。
福田総理が、徹底した歳出削減と同時並行的に増税とかノタマワッテいたが、
幾ら税金を取れば良いかと言うことはどのくらい歳出削減出来るかで決まって来る。
だから、どれだけ歳出削減出来るのか分からない内から増税議論しても意味はない。
　つまり、福田総理は、歳出削減などする積りははなから無いと言うことだ。
口先だげでは言っているが本気でやる気は全く無い。
　例えば、公務員の法外な給料を民間並に是正し、健康保険制度改革をすると、それだけで年間３０兆円浮く。
それをすればそもそも増税など必要なくなる。
全く何もせず、増税することだけを考えている。

それもこれも自民党と本来野党に入るべき政府批判票を野党にあって吸収する係りの自民のお仲間民主党にばかり投票して来た結果だ。
その罰を甘んじて受け、高い消費税をストレス貯まりながら払い続けなさいｗ

最後は総ての過ちの付けを国民が払う、それが民主主義なんだよ。

81 ：質問君：2007/11/10(土) 20:49:42 ID:Gdqi6tCQ

ID:Nf+j2kngまだいるか
ひとつ思うのだが価値観の強要ってのは、
みんな少なからず友達からああするのがいいとか聞いているだろ

それと毛皮を着るということでも価値観の強要になるとおもうのだが
そこがききたい

慇懃無礼ってのもあるから
いくら礼儀正しくても、心がこもってないとわかっちゃう。

82 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 21:06:43 ID:SCyGDN2R

>毛皮を着るということでも価値観の強要になるとおもうのだが
それは無理すぎる。
ある人が毛皮を着ているという状況があるだけでは
それがいいことか悪いことかどーでもいいのか、
可愛いのかかっこ悪いのか
着てる本人はもちろん見る人によっても変わってしまうんだから。

まずは主語はっきりさせて書いたらどうかね？

83 ：質問君：2007/11/10(土) 21:14:08 ID:Gdqi6tCQ

とにかく自分と違う意見の奴を価値観の強要とかいわれてもな
ID:Nf+j2kngは毛皮がいるとおもってるのだろ、だったらその正当性を弁論するべき。
それをせずに反対意見はとにかく駄目いったからな
>>79
今のとこ毛皮に取り立てて必要性を感じないのだけど
我慢出る範囲のことだと思う

84 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 21:20:27 ID:SCyGDN2R

>>83
だからさ、
>毛皮に取り立てて必要性を感じないのだけど
の「誰に対して必要性を感じない」のかを言わないと。
そしてその理由もね。

あと、必要性がないってだけじゃ我慢せねばならない理由にならないってのは
前スレとかでもでてたと思うんだが。

85 ：質問君：2007/11/10(土) 21:31:41 ID:Gdqi6tCQ

必要性がないってだけじゃ我慢せねばならない理由ね
決定的な理由はないよ公害の点では自動車のほうがよっぽ悪だし
ただ無くしたときのリスクはよっぽどの特殊なことでもない限りでは代用品があるし
ファションをちょと我慢すれば言いだけの話なんじゃと思う
なにがいいたいかっていうとほとんどの人間は別に毛皮なくしたって生きていけるし
ムキになって毛皮使い続けることはないんじゃないか

86 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 22:19:00 ID:SCyGDN2R

>>85
>決定的な理由はないよ
その時点で、君以外の人間が毛皮を着ないほうがいいともいえなくなる。
単に「着て欲しくない」という希望だけはいえるだろうけどね。
ただ理由が君の好みに合わない、以上のことが言えないから
却下されても文句は言えないが。

理由がないということは
ムキになって毛皮を無くす必要もないといえるわけで。
ファッションを我慢してなにか得られるものがあるならともかく
何も無いからね…
それこそ毛皮獣自身にとってもね。

むしろ無くすことによる害のほうがあるんじゃないか？
まず産業を潰すわけだからそれだけの失業者を出す。
毛皮用に改良され、養殖された獣たちは行き場を失い死ぬ。
使用者は一つの便利なマテリアルを失い、不便になる。

元々毛皮を使用してない人の生活は変わらない。
毛皮があろうとなかろうとね。

87 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/10(土) 22:27:54 ID:RFYzs2SJ

毛皮が好きな人もいれば
毛皮なんて必要ないと思う人もいる
という前提で話をしよう

必要ないと思っていいが好きな人にあれこれ難癖をつける必要はない

88 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 00:52:31 ID:XCPV0isd

結局、反対派のひとの根拠は「動物が可哀想だと思う」という一点に尽きる。
絶滅危惧種でもない繁殖用家畜であり、産業用であって無意味な殺戮でもなく、
例外的な"生き剥ぎ"（これに対しては賛成派も反対）を除けば通常の意味での
動物愛護にも反していない。

食料の肉を「食物連鎖として除外する」など愚の骨頂で、数十億の人間は
生態学的な連鎖の中だけでは生きていけないために、家畜を繁殖させている。
この時点で、動物は生態系から切り離されてしまっており、もはや繁殖の目的が
食肉であろうと毛皮であろうと、たとえ象牙でも鼈甲でも香水でも違いはなくなる。

つまり、感情的な「可哀想」だけでは「そうは思わない」というひとを説得できないし、
「可哀想な殺し方をしなければ問題はない」という対案も拒否できない。

いったい後は（他人を納得させるに足る）何があるというのか。

89 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 01:03:20 ID:Z5lNyAmS

>>67
肉食をやめる、なんて一言も言ってないわけだが？
俺が言ってたのは肉食を　「　減　ら　す　」　だよ。

根拠？そんなの簡単。
年間の肉の消費量を一匹辺りから取れる肉の量で割る。
毛皮製品に必要な動物の数と、年間あたりの毛皮製品の購入数をかける。
これを比較するだけ。
鳥のささ身ふた切れは命ひとつに相当する。鳥のもも肉二枚は命ひとつに相当する。
オックステールスープは牛の命ひとつに相当する。それだけの話。

で、価値観の多様性は否定するのか？
お前は自分の価値観を強要するんだな？

90 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 01:09:12 ID:Z5lNyAmS

>>74
毛皮を着たい、という人に「それは不要だ」ということを押し付けるのは価値観の強要。

＞むしろそうまでして毛皮をふぁしょんのため着たいってほうが価値観の強要だが
そうまでして毛皮を着たいとしてもそれは価値観の強要では全くない。
誰に価値観を強要してるんだ？

>>76
お前がやってることが言論の封殺。

>>81
意味不明なんだが？
毛皮を着ることが価値観の強要になるとは思えない。

91 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 01:14:40 ID:Z5lNyAmS

>>83
＞今のとこ毛皮に取り立てて必要性を感じないのだけど
＞我慢出る範囲のことだと思う

お前さんがそう思うのは勝手で、価値観の強要ではないが、
俺（＝>66)に>>67みたいな反論するのは価値観の多様性を認めていない態度。
なぜなら、俺が>>66で書いた価値観を否定してこちらの方が一般的であると反論しているから。
「自分は違うけど、そういう人もいるかもね」と言えないなら、価値観の多様性を受け入れていない。

92 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 01:28:38 ID:oYk+PPa5

>>76
しゃべるなっているのか
　価値観を他人に強要するなって
　　頭の中で考えたことを他人にしゃべったらいかんってのか

これには同意。ここは議論の場。
価値観を他人に強要するのを否定したら
考えの違う人との議論ができなくなると思うが

93 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 01:46:22 ID:Z5lNyAmS

>>92
だから、毛皮反対派の人が>>63 >>64で価値観の強要はいけない、と言い出してて
本当にそういう態度が取れるのか？と問われているんだよ。

94 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 02:20:53 ID:oYk+PPa5

>>93
なら毛皮反対の価値観を否定するなボケ
お前ら賛成派は反対派の発言というだけで全否定しているじゃないか！

95 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 02:48:19 ID:oYk+PPa5

とにかく自分と違う意見の奴を価値観の強要とかいわれてもな
毛皮がいるとおもってるのだろ、だったらその正当性を弁論するべき。
それをせずに反対意見はとにかく駄目いったからな

ID:Z5lNyAmSに答えてもらいたいのだか
どこまでが価値観の強要なのよ？

あと賛成派の価値観を反対派に押し付けてもいると思うのだけど
これについての考えはどうなのよ

96 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 10:01:07 ID:Z5lNyAmS

>>94
アホか？ボケはお前だ。
賛成派は反対派の価値観自体は全く否定してない。
反対派の発言は内容が間違ってるから否定しているだけだ。
反対派が、毛皮使用に反対せずに「自分は使わない」というだけなら価値観の強要じゃない。

>>95
どこまでが価値観の強要なのかは、発言者が誰かによる。
そいつが、これは価値観の強要だといった内容は逆の立場でそいつが類似の発現をすれば価値観の強要。

＞あと賛成派の価値観を反対派に押し付けてもいると思うのだけど
俺は自分の価値感を押し付けるなんてことは全くしていないぞ。
どこが押し付けだよ。具体的にはどのレスだ？

俺の基準は、自分がこう感じる、と発言するのは別に価値観の強要とは感じない。
「お前の価値観はおかしい、毛皮は必要ない、お前らは毛皮使用をやめるべきだ」というのは価値観の強要。
これが強要でないなら、お前らが、「「お前の価値観はおかしい、肉食は必要ない、毛皮に反対するならお前らは肉食もやめるべきだ」
といわれても強要だと受け取ってはいけない。

97 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 10:07:09 ID:Z5lNyAmS

>>95
＞毛皮がいるとおもってるのだろ、だったらその正当性を弁論するべき。
俺はID:Nf+j2kngじゃないんだが、まあいい。
その正当性？簡単だよ。

「代替品がなく、社会悪でもないから、それを求める人がいるなら存在しても良い」

全く正当な理由だ。

98 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 21:21:14 ID:oYk+PPa5

＞代替品がなく、
毛皮だけしか切るものがないマラともかく
セーターとかジャンバーじゃだめで毛皮をあえて切る必然性はないだろ
＞社会悪でもないから、それを求める人がいるなら
悪ではないって言う説明してよ、『皮はぐ』って行為は少なからず業があると思うが
＞「「お前の価値観はおかしい、肉食は必要ない、毛皮に反対するならお前らは肉食もやめるべきだ」
できることなら肉食もやめたい。ただ無くすことによるダメージが少なそうなのは毛皮だと思う
毛皮がなくなったら肉食うこともやめようって考える人間も多数派になるかも

99 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 22:00:15 ID:MAOaotjV

>>98
毛皮は良いものであり
それに代るものはない
正月に黒豆を喰わなくても納豆（大豆）を喰えばいいとか変なことを言わないように

皮を剥ぐというものに業はない
もし業があるのあら生き物を命の糧としている人間の行動すべべてに業がある
また“業”とは仏教の思想であり、他の宗教を信仰している人間にはまったく意味がない

肉食をやめたいという個人の感想は受任するが
それを他人におしつけてはいかん

100 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/11(日) 22:45:55 ID:RDdVZsCw

>>98
毛皮にせよ、肉にせよ、その動物を殺して解体している人は存在するし、
有史以前から現在まで人間の生活には欠かせない職業だよ。
本来なら自分が動物を殺すべき所を代行してもらっているわけだ。

それにもかかわらず、個人の好みで屠殺や食肉加工を職業としている人に対して
「業」がある、などと言うのは、とんでもない侮辱だ。

問題のある一部の業者の行為だけをとりあげるのならいいが、まじめに仕事をしている
業者全体を悪人の集団であるかのように言うのは間違っている。

101 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 12:13:19 ID:o5aPgwAJ

他人の仕事を「業」という言葉を使って貶めるのはやめてもらいたい
そういう間違った思想が賤民身分を作り上げ差別を助長していった歴史を知るべきです

「ケモノの皮を剥ぐ報酬として、生々しき人間の皮を剥ぎ取られ、ケモノの心臓を裂く代價として、暖かい人間の心臓を引裂かれ、
そこへ下らない嘲笑の唾まで吐きかけられた呪はれの夜の惡夢のうちにも、なほ誇り得る人間の血は、涸れずにあった。」

「人の世に熱あれ、人間に光りあれ。」で結ばれる全国水平社宣言の一部です。この暗黒の時代に時計の針を巻き戻すのですか？

102 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 12:30:47 ID:gbhKvd4W

もっと単純でいいと思うんだけど…

そもそも毛皮を買わない目的は、人間のために犠牲になる動物を少しでも減らそうってことで、
不買運動をするには生きるための「食肉」より着飾るための「毛皮」の方が実行しやすいってことだよね。
全て完璧にできなければ行動しちゃいけないってこともないし。

法律で義務づけられてる動物実験ですら、賛成派は必要だから仕方なくやってるだけで
できれば減らしたいって言ってるのに、命を奪ってまで着飾りたいと思うのはなんでだろう？
もちろん価値観の強要はできないから、買うな・着るなとは言わないけど理解はできない。
我慢ができないだけに思えてしまう。

103 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:20:52 ID:yEiqRsIM

>>98
＞セーターとかジャンバーじゃだめで毛皮をあえて切る必然性
代替品はない、っていってるのが判らんか？
ジャンパーもセーターも毛皮とは感触も見た目も違う。
必要性はまた別の話。

＞悪ではないって言う説明してよ
皮を剥ぐことに業などない。
悪であると考える理由が全くないから悪ではない。
むしろ、悪であることを説明しなければいけないのは反対派。

>>102
俺が毛皮容認なのは、むしろ食肉を減らす方が実行しやすいと思うからだ。
俺はそんなに肉は好きじゃないし、動物性タンパク質の大半は魚食で十分。

＞人間のために犠牲になる動物を少しでも減らそうってこと
であるならば、肉食を止める必要はない。肉食を減らせば十分。
俺は毛皮は着ないが、革製品とダウンは着る。
その分肉食を減らせばＯＫって事になるよな？その論法的にはさ。

104 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:26:15 ID:RbDQKvsr

食肉と毛皮を完全に切り離して考える事が無理だろ
食肉用の家畜から副産物として革や毛皮も得ているし、その逆もあるかもしれない

105 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:35:21 ID:gbhKvd4W

>>103
そうそう、もちろんＯＫだよ。って私が上から言うことでもないんだけど、
価値観の差だから、自分には何ができるかってとこだと思う。

ただ、>>102の後半部分で言うとダウンについては理解できないな。
ダウンやフェザーを使わなければ防げないほどの寒さって日本ではあんまりないと思う。

106 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:36:53 ID:gbhKvd4W

>>104
副産物ってことはメインの理由があって、
それが「着飾るため」っていうのはやっぱり納得できない。

107 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:40:11 ID:yEiqRsIM

>>105
＞ダウンやフェザーを使わなければ防げないほどの寒さって日本ではあんまりないと思う。
いくらでもあるよ。
まつげが凍るとか、鼻水が凍るとか、標高１０００ｍくらいのちょっとした山でもそういう寒さはいくらでもある。
町中でも、時速６０－８０ｋｍ程度でバイクで移動してみれば判る。
着込みすぎると汗をかいて余計に冷えるが、ダウンは蒸れないので冷えない。

108 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:42:12 ID:yEiqRsIM

>>106
メインが着飾るためであったとしても、それは価値観の差に過ぎない。
肉食だって、今ほど沢山肉を食べる必要は全くなくて、単に美味しいからに過ぎない。

着飾ることと、美食と、どちらがより趣味的なのかは価値観の差だと思うが？

109 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:46:25 ID:RbDQKvsr

>>106
毛皮反対を訴える人が、食肉やその副産物としての革や毛皮の利用について
理解している（その利用については文句を言わない）ならそれは構わないと思うよ
ただ、中には革や毛皮というだけで何でも反対してる人もいるように見受けられるから

110 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:50:08 ID:ZfqaqJnV

寒いから買いたくなります

111 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 13:52:05 ID:LD1JQWa/

中国、世界的な毛皮の生産国に成長
http://www.newschina.jp/news/category_1/child_31/item_6932.html
PETAがマンハッタンのファッションストリートで抗議デモ、毛皮コートの不買訴え
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2305389/2298955

112 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 14:15:23 ID:gbhKvd4W

>>107
探せばあると思うけど、どれだけの人がそんな環境で生活してるかじゃないかな。
まぁ結局は価値観の問題だけど、私は趣味でスノボーするから雪山にも行くけど
ダウンやフェザーを使った服を着ようと思わないから理解はできないな。

>>108に関しては、暴食をすれば確かにそうだけど、
食肉と毛皮を比較するとやっぱり同等ではないと思う。

>>109
結局は、どこに一線を引くかなんだよね。

113 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 15:05:09 ID:Pwh5FYXb

>>112 アンタが理解出来ないから必要ないってのもね。だいたい、寒いか暑いかという体感温度についてや
防寒具に何を使うかなんて「結局は人それぞれ」って散々前スレで言われつくしてるじゃん。
新スレ立てては何回も蒸し返して話を振出に戻す意味がわからんわ。

114 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 15:38:18 ID:gbhKvd4W

>>113
そう思うなら遠慮なくスルーしてね。

115 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 16:38:05 ID:yEiqRsIM

>>112
＞どれだけの人がそんな環境で生活してるかじゃないかな。
そんなことは全くどうでも良いことだ。
俺はそういう環境に行くんだから。

＞私は趣味でスノボーするから雪山にも行くけど
スノボやスキーなら、俺だってダウンは要らない。

＞暴食をすれば確かにそうだけど
通常の食生活でもそうだよ。毛皮よりもよっぽど沢山の命を奪っている。

116 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 16:56:13 ID:UAXxfDRJ

>>115
そういう環境に行くんだから。って具体的にどういうところで暮らしているのよ？

117 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 17:07:04 ID:yEiqRsIM

>>116
いまは普通の都市に住んでるから、そういう環境に行くのは釣りなんかに行くときだけ。
でも以前住んでた標高６００ｍ位の地方都市では、最高気温が氷点下とかあった。
それでも人口２０万とか、３０万は住んでるよ。

118 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 17:30:00 ID:gbhKvd4W

>>115
＞俺はそういう環境に行くんだから。
そういう環境に行くならいいと思うよ。
反対って言ってる人もそこまでは言わないと思う。

＞通常の食生活でもそうだよ。毛皮よりもよっぽど沢山の命を奪っている。
沢山の命を奪ってるのは分かってる。
でも、あくまで私の考え方は>>102の前半部分ってこと。

119 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 18:47:40 ID:a/XaX/mC

毛皮持ってないんだけど、裏返しに着た方があったかそうだね。

120 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 20:01:46 ID:Pwh5FYXb

>>119 モフりたいだけなら断然内側だけど、スレると痛むのも早いよ。
実際には外毛で外気を防ぎ、内毛に暖めた空気をためるという
いわゆる「外に熱を逃がさない構造」になってるんで、毛皮を羽織るとホカホカ暖かい。

121 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 22:35:35 ID:G57XMrAY

>>120
毛皮の敷物の場合は、毛が上だね。あ、襟巻きもそうかな。

ところで、>>102の動物実験だけど、減らしたいっていう意味は、動物実験は
面倒だしコストもかかるからであって、マウスやラットやビーグル犬が
可哀想だからじゃない。まぁ、一般人に説明するときは簡単に納得して
もらうために方便でそう言うこともあるかもしれないけど。
だって実際は、余ったマウスとかは（維持するコストを考えるとムダだから）
その場ですぐに殺してしまうんだよ、実験にさえ使わずに。
さらに言えば、系統を維持するために一定数の実験動物を飼育するときは、
生まれたなかで良さそうな個体を規定数残して、残りは安楽死させる（延髄を断つ）。
子供を産んだ年増（オスもメスも）の個体もどんどん安楽死させる。
このとき、「可哀想」なんて発想はまったくない。

生態系から切り離して人工的に繁殖させている実験動物や家畜に、
「可哀想」という考えを適用するのは（つい感じてしまうのはともかく）、
理性を抑えきれない子供のすることだよ。

122 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 00:27:00 ID:fggMFU3u

前スレで反対派の一人が逃走したから途中になってる話があるが。

毛皮動物を解放するとして、その動物の行き先はどこなんだ？

反対派は回答よろしくお願いします。

123 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 10:24:39 ID:17XoctWy

>>121
動物実験に関しては一理あるけど、
じゃあイギリスとか毛皮の養殖を禁止した国は子供の集まりなの？
そうは思わないな。
日本はペットに関してだって無責任な感覚の人が多すぎる。
年間５０万頭も殺処分されてて、その多くは飼い主が持ち込んでる。
そういう感覚の人が欧米、とくにヨーロッパと比べて遥かに多いってことだよ。
毛皮に対する認識も絶対に違いがあると思う。
可哀相だと思う＝子供っていうのは逆に子供に見えるよ。

ただ現実的日本で毛皮をなくすっていうのは、かなり難しいだろうね。
ペットもそうだけど流行りに弱いから。

124 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 10:36:36 ID:y0uKSgR5

冬だ！ハラコの季節だ！

125 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 10:44:56 ID:17XoctWy

ごめん、なんかちょっと分かりづらい文になっちゃったけど
ヨーロッパを引き合いに出したのは、毛皮も生態系から切り離して繁殖させてるけど
>>121が子供だって言う「可哀相」っていう感情が集まって毛皮養殖が禁止になった国もある。
それに比べてペットですら流行に乗っかって買い、最期まで飼いきれなくて保健所に持ち込んだり、
望まず生まれた子供を保健所に持ち込んだりしてる日本の方がよっぽど子供だって言いたかったから。

126 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 10:52:54 ID:p1uAjDrq

ヨーロッパのは、基本的に動物は人間のために存在しており人間が管理する責任を持っている、
と言う立場が前提にある。
動物を利用する必要があるなら利用し、人間が必要を感じず可哀想と感じるなら愛護する、という
ある種の思い上がった人間至上主義に立脚した態度だよ。

だから、ヨーロッパ人が「可哀想」に立脚しても子供じゃない、というのはそれ程異論はないが、
だからと言って毛皮に反対する動物愛護が大人な意見だとも到底言えない。

127 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 11:31:13 ID:17XoctWy

>>121
あと動物実験については、賛成派でも
難しい、安定しない、時間がかかる、臭い、動物殺すから精神的に疲れる
っていう理由で減らしたいと思ってる人も多数いるよ。

>>126
もちろん、毛皮反対が大人の意見だとは言ってないよ。

＞ヨーロッパのは、基本的に動物は人間のために存在しており人間が管理する責任を持っている
これはいいんじゃない？
日本は最低限であるペットの責任すらとれてない人が多い。
ただヨーロッパは動物を人間のためだけとは思ってないと思う。
毛皮用動物養殖場がなくなったのは可哀相っていう感情からで、それは動物のためだと思うし。

＞動物を利用する必要があるなら利用し、人間が必要を感じず可哀想と感じるなら愛護する、
日本だって同じ。
ヨーロッパが動物の精神面まで考えてるところを見ると、ヨーロッパはいい意味での人間至上主義で
「ある種の思い上がった人間至上主義」はどっちかと言えば日本の方が強く感じるけど。

128 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 11:36:32 ID:p1uAjDrq

>>127
＞難しい、安定しない、時間がかかる、臭い、動物殺すから精神的に疲れる
それは実務者の意見だな。実際色々大変なんだよ。培養細胞で住むなら培養で済ませたい。

＞「ある種の思い上がった人間至上主義」はどっちかと言えば日本の方が強く感じるけど。
日本は、単にそういう風に考えてないだけだと思う。

＞ヨーロッパが動物の精神面まで考えてるところを見ると
実際には、勝手に動物の精神を想像してるだけで、キチンと考えてる訳じゃないが。
そんなんだから、伊勢エビをしめるときに、炭酸ガスで殺してからまっぷたつにしろとか言い出す。

129 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 11:44:48 ID:0wOAYsgv

毛皮賛成も毛皮反対もキリスト教の思考からくるわけだ

130 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 12:08:49 ID:17XoctWy

>>128
＞それは実務者の意見だな。実際色々大変なんだよ。培養細胞で住むなら培養で済ませたい。
実務者じゃなくても簡単に想像はつくよ。

＞日本は、単にそういう風に考えてないだけだと思う。
そうかもね。何も考えてなかったのも問題なんだけど。
過去形なのは、持ち込みが有料の保健所が増えてきたり日本も少しずつは変わってきてるから。

＞実際には、勝手に動物の精神を想像してるだけで、キチンと考えてる訳じゃないが
確かに伊勢エビの感情なんてあるかどうか分からない。
でも苦しむ時間がより少ない方がいいのは子供でも分かるよ。

毛皮にされるような動物は伊勢エビとは違って明らかに感情を持ってる。
犬や猫は人間の子供のような感じだし、キツネ・ウサギ・ミンクだって
想像は100％合ってなくても間違いじゃないと思う。

じゃあ例えばドイツで犬を飼う場合、十分な飼育スペースや運動、
飼い主との交流やしつけを与えることが法律で義務づけられてるし
ペットショップでは展示販売が禁止されてる。
これは間違ってると思う？

131 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 14:00:08 ID:p1uAjDrq

>>130
＞毛皮にされるような動物は伊勢エビとは違って明らかに感情を持ってる。
ああ、それは否定しない。ただ、伊勢エビの件と同じように、過度の擬人化は事実に反する。
彼らの感情は人間のそれとは大きく違うはずだ。

＞じゃあ例えばドイツで犬を飼う場合
以下は正しいと思うよ。ペットを飼うと言うことはそういう責任を負うことだと思う。
俺の中では、それと毛皮が結びつかないだけ。
毛皮用に飼育されている動物は食肉用動物と同じ。

そして、種は同じでもペットになれば、話は全く別になってくる。
ペットを食肉や毛皮用動物の様に扱うのは許せない。
それが俺の価値基準。

132 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 14:35:18 ID:17XoctWy

>>131
＞それが俺の価値基準。
そうだね考え方はそれぞれだと思う。
過度の擬人化にしても、この「過度」の度合は人によって違うと思うし。

ただ、ペットに対する日本人の意識が低いのは明らかで
それはヨーロッパを見習うべきだと思うけど、
ペットへの意識が高くなってきたら毛皮に対する意識も変わるかもしれない。
と、これが私の価値基準。

133 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 18:20:28 ID:7zYwloZn

やっぱり寒いけど我慢して近所の猫で我慢します

134 ：質問君：2007/11/13(火) 19:21:51 ID:u3mSnuAV

>>103
＞ジャンパーもセーターも毛皮とは感触も見た目も違う。
＞必要性はまた別の話。
やっぱファッションの為ではないか？
防寒具として絶対に必要な状況は今の日本ではまずないだろ
見た目とかが違うぐらい我慢するべきとこだと思うが

＞俺が毛皮容認なのは、むしろ食肉を減らす方
肉食を減らそうとしているのに
革製品のうちせめて毛皮を減らそうってことに賛同しないのはなんで
肉食をやめよう減らそうって考えもありだと思う
毛皮をやめよう減らそうって考えにはなんで理解してくれないのか

特に二段目の回答待っています。

135 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 22:12:59 ID:QkUX+ClP

>>134
日本人は米を喰えば良いのだからパンを無くせと言えるか？
貴方にとって必要ないというのはわかるが、それが他人にとってどうかというのは別問題
毛皮の良さを知り、毛皮を愛好している人間を否定はできない

136 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 23:08:44 ID:xPnq8Z6P

>>130
　ペット飼う環境が豊かにする法規があるのは賛成すべきだけど、欧米だと
かわいがっていたペットでも病気であまり先が長くなさそうだと判断すると、
あっさり安楽死させて次のペットを飼う、という考えの人も多い。
ペットは道具だと、割り切って考えているところも見える。

>>134
＞防寒具として絶対に必要な状況は今の日本ではまずないだろ
防寒具ではないが、先日冷え込んだからムートンの毛皮を出して、布団の下に敷いている。
おかげでとても暖かい。見た目とかではなく、これはいいよ！　灯油も電気も使わないで済む。
なので、この点では毛皮賛成に一票。
「絶対に必要か？」を持ち出すのは不毛だよ。生きていくだけならホームレス状態でもいいだろ、という話になる。

＞見た目とかが違うぐらい我慢するべきとこだと思うが
その理屈を拡大すると、昔の中国の人民服一色、みたいになるが、ああいうのが理想なのか？
毛皮使用の有無に関係なく、見た目が一番大事な服は多いと思うよ。
>>134が論じたいのは「見た目」ではなく「毛皮」なのだから、別の表現をした方がいい。

137 ：質問君：2007/11/13(火) 23:23:37 ID:u3mSnuAV

>>135
そんなこといったら車もタバコも止められないんじゃないか
愛好しているものが否定されたってのは同情するがな
やっぱ人間として理性があったら我慢することってあるとおもうぞ
今回は毛皮がたまたま槍玉にあげられったってだけだろ
もし毛皮がなくなって問題が解決したら
肉食とかマイカーとかタバコとかもなくそうってことになるかもな
「マイカーやめて電車バス」って看板みたことあるだろ？
自動車を全部なくすことができなかったら自家用をやめませんかってことだろ
ファションのための毛皮はなくせないかってのがそんなに我慢できないことか

138 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 23:54:17 ID:QkUX+ClP

車もタバコも禁止されていないけど？

139 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 00:14:49 ID:OOp69jUT

おそらく137が言いたいのは“足るを知る”（分を知る）ということだと思うけど
それは毛皮に対して不等に低い評価をしていることにはならないだろうか？

毛皮はとても素晴らしい天然素材だと私は思う

140 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 00:16:56 ID:z9MDcC5D

このスレッドで言われているのは毛皮の是非だから。
肉食とか自動車の問題については別にスレッドを立ててそこで議論するべき。

141 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 00:25:20 ID:m1M+j8lv

＞そんなこといったら車もタバコも止められないんじゃないか
次元が異なる問題にすり替えるな。
車やタバコに規制がかかっているのは、使い方を間違えれば他人に害があるから。
毛皮にはその類いの害はない。

＞人間として理性があったら我慢することってあるとおもうぞ
理性というのは、物事を冷静に考える能力だが、「かわいそうだから毛皮反対」というのは理性ではない。
それに人間としての理性があったら、グロ映像貼ったり、パイを投げるのを我慢する事だ。

＞毛皮がたまたま槍玉にあげられった
他人のフリは良くない。槍玉に挙げているのは>>137

＞ファションのための毛皮はなくせないかってのがそんなに我慢できないことか
人が毛皮を着ているのを見るのがそんなに我慢できない事か？

142 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 00:57:04 ID:z9MDcC5D

大多数の人間にとっては割とどうでもいい（別になくなってもいい）
毛皮を不当に低く見るというのがあるようだが、
高く見ている。贔屓目に見積もっているってこともあるんじゃないか

毛皮をなくす決定打はないけど、決定的な必要性もないのだが。
革製品全般と比べてやはり必要性は低い。
そこのところは認めるべきだろう

143 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 04:29:28 ID:H+fc7I9f

毛皮に反対する理由が動物の命を奪ってるということなら肉を食べる事にも反対なのか？
毛皮だけのために殺してるのが酷いというなら、例えば肉も食べるようにする等、
他の部分も有効に使うようにすれば文句無いのか？

ちなみに、羊は毎年毛を刈られてるが殺されるわけじゃないが、こういうのは
問題ないのか？

144 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 07:06:37 ID:OOp69jUT

>>142
我田引水だな、「必要性が低い」という論証になっていない
補強できる論拠や証拠を出せないなら
その発言を撤回すべきだ

145 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 09:59:36 ID:3vpM44Ay

>>134
＞防寒具として絶対に必要な状況は今の日本ではまずないだろ
「絶対に」必要な状況はないが、ダウンでなければ普通の感覚では耐え難いと言う状況はいくらでもある。
これは何度も既出のはず。
なんで動物のために、俺が寒さを我慢しなければいけないのか判らない。

＞見た目とかが違うぐらい我慢するべきとこだと思うが
人それぞれの価値観なんだから強要ものじゃない。

肉食を減らすのが毛皮より先なのは、俺は肉を沢山食べたいとは思わないから＆毛皮ではそれ程多くの動物の命は奪われないから。
毛皮をやめよう、という考えを理解しないのではない。毛皮に反対することを否定しているのだ。
その違いは決定的だ。何度も説明しているだろう？

あんたが毛皮を使わないのはあんたの勝手。俺は必要だから使う。
俺が肉をあまり食べないのは俺の勝手。あんたは贅沢したいから食う。
あんたが俺の毛皮使用に文句つけるなら、俺はあんたの肉食を減らすことを要求出来る、というだけだ。
俺は肉食も毛皮使用も許容してるけどな。

>>137
肉食だって、今ほど沢山肉を食べる必要は全くない。
＞ファションのための毛皮はなくせないかってのがそんなに我慢できないことか
肉食を減らせても、ファッションは妥協したくない、って奴だっていくらでもいるはず。
それは単にオマエの感覚に過ぎない。

146 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 10:01:55 ID:3vpM44Ay

>>142
＞高く見ている。贔屓目に見積もっているってこともあるんじゃないか
それで何か問題？その人にとっては重要だし意味があるのは確実なことだ。

俺にとっては毛皮はどうでも良いが、ダウンは必要。革製品も必要。

その中から、敢えて毛皮だけを否定する根拠は全くない。

147 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 17:54:35 ID:zu9Nh1JC

反対派諸君、個人的な感情を論拠に話を進めるのはいい加減やめれくれないかね。

148 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 18:07:43 ID:jLlHSbdh

レッキス(兎)ファーのマフラー購入！
肌触り最高！ぐふ！

149 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 18:33:27 ID:OOp69jUT

>>147に賛成
そういう感情をもつ人がいることは認めるし受忍するが
それが普遍的なものであるとは思えない。

すなわち毛皮に嫌悪感を示すこと自体、特殊な感情である。

したがって、毛皮が悪であるということを立証するならば
個人感情以外の論拠を示してもらいたい。

150 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 19:15:36 ID:H+fc7I9f

反対派が感情以外で語ろうとして言ってる事が
毛皮のために動物を殺す必要は無いとか、毛皮じゃなくても服は作れるとかだからな。
結局自分達の嫌悪感が唯一なんでしょ。

151 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/14(水) 19:41:37 ID:gJZWscMg

>>150
>毛皮のために動物を殺す必要は無い
に関しては、なんでそう言えるのかも結局個人の感情だったしね。
必要ない≠無くすべきであることも理解してないようだった。

>毛皮じゃなくても服は作れる
これはほんと『それで？』としか言いようがないもんね。

152 ：(＿＿＿＿＿＿＿v＿＿＿＿＿＿＿)：2007/11/14(水) 19:54:30 ID:b07SkZT7

153 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/15(木) 01:53:15 ID:TNGMUhsY

肉やめても殺生はとまらんがね。
革ジャンは牛さんのふくさんぶつ。

154 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 00:54:50 ID:ysX83Jab

革製品は食肉によって生まれるから
毛皮反対で食肉賛成な人にとっては無問題。
ハリウッドスター毛皮着ない人多いみたいだね。
PETAが怖いだけかもしれんけど。

155 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 00:58:35 ID:aLMOYpwe

>>152
それ、いただきますw

156 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 01:12:35 ID:QN3qsUmI

Earthlings (2003)
http://www.moviesfoundonline.com/earthlings.php
①ペット
②食用動物
③毛皮､革製品
④興行サーカス動物
⑤実験動物

THE　THREE　STAGES　OF 　ＴＲＵＴＨ
　　　
１，ＲＩＤＩＣＵＬＥ
２，ＶＩＯＬＥＮＴ　ＯＰＰＯＳＩＴＩＯＮ
３，ＡＣＣＥＰＴＡＮＣＥ

　　　　　　　　　　　　１，３５，２８　本編

157 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 01:16:41 ID:yct/S9FS

少なくとも
先進国で毛皮を着る理由は無いよな。
その見栄のためにどれだけのキツネが殺されてるか。
ブラッドダイヤモンドみたいなもんだ。

158 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 01:34:56 ID:TVcJynEh

素朴な疑問なんだけどこういう人たちって
ウールのセーターとかも着ないの？
動物の毛全般がダメな人って事？
毛皮ってウサギや狐を殺さないと作れないの？羽毛も？

無知な私に教えて下さい。

159 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 01:37:20 ID:TVcJynEh

と思ったら既に議論されてますね…
すいません半年ROMります。

160 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 01:41:03 ID:K//SrQ9l

>>157

>>150-151

161 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 01:57:53 ID:yct/S9FS

>>160
意味ワカラン

人間が生きる上での犠牲は否定しないけど
消費と虚飾のための犠牲は必要無い。
それに、
毛皮を見て何も思わない鈍い感性の人間は
動物云々語る資格ないから。

162 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 02:33:07 ID:7tJsRPW9

>>161

＞消費と虚飾のための犠牲は必要無い。
人間が生きるために肉を食べるのは、肉を「消費」する行為ですが、それもダメだと言うわけですか？
毛皮製品にしても、飾り立てるためだけに使用されているわけではありません。
防寒用途として人間が生きる上で有益な用途に使用されています。

＞毛皮を見て何も思わない鈍い感性の人間は
＞動物云々語る資格ないから。
自分が毛皮を見て「かわいそう」とか思うから感性が鋭いとか、人間のランクが上、とか考えるのは
かなりひどい自己陶酔ですよ。
折られた花に対する一方的な感情移入みたいなものです。

毛皮を見て動物に憐憫の情を覚えるというのに、自分と意見を異にする人間に対して冷静な議論ではなく
激しい憎しみと侮蔑で応じるのでは、誰もあなたの言うことをまじめに考えようとはしないでしょう。

163 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 02:36:14 ID:0q3BKJCw

>>161
毛皮着てる奴よか、お前みたいな偽善者が一番質悪い。

164 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 02:47:04 ID:K//SrQ9l

>>161
何が分からないんだ？
>人間が生きる上での犠牲は否定しないけど消費と虚飾のための犠牲は必要無い。
コレがそもそも個人の感情であり、1つの考えに過ぎないって事。
普遍にして、万人共通の真理だとでも思ってるのか？
さらに、仮に必要無いからといっても、即毛皮製品が否定できるわけじゃない。
所詮、感情論だねｗって言ってんだよ。

>毛皮を見て何も思わない鈍い感性の人間は動物云々語る資格ないから。
アホかｗ　気持ち悪いな。何勝手に決め付けてんだｗ
理由言えよ。毛皮見て何か思わなきゃ動物語っちゃいけない理由を。また感情論か？ｗ
ま、毛皮肯定派を何も思わない鈍い感性の人間なんて当然のように決め付けてる時点でアレだが。

165 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 03:05:59 ID:K//SrQ9l

おそらく、>>161は
「人間が生きる上での（必要最低限の）犠牲は否定しないけど
（不必要で過度な）消費と虚飾のための犠牲は必要無い。」
と言いたいんだと思うが、思慮の浅い人間の自己満足だな。
一体どうやって、誰が、必要最低限かどうか決めるって言うんだろうか。
こういう人間が、自分の方こそ感性が鋭いって思い込んでるっていうのもねｗ

166 ：(＿＿＿＿＿＿＿v＿＿＿＿＿＿＿)：2007/11/16(金) 03:27:31 ID:Wnoh7ilA

167 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 03:29:22 ID:d/agfXHg

>>161
肉を食うことだって、消費と贅沢のためだ。大半は生きるための犠牲じゃない。
人間は今ほど大量に肉食をしなくても生きていける。

168 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 04:10:02 ID:yct/S9FS

>>163
オマエは偽善者以前の問題だよ。
>>164
先進国に限って言ってるだろ。
理解出来ないなら関わるなよ。

オマエらみたいな程度の感性の持ち主が
偽善も慈善も語る資格無いよマジで。

>>167
悪いがその「消費」の意味じゃない。
毛皮が目的じゃなく、「買う行為それ自体」が目的の消費な。
それに俺は
肉を減らしてまで動物を慈愛する精神は無い。
ただ
先進国で消費してる毛皮は無駄だと言ってるだけ。

この程度で偽善だの言えるその神経は
あまりに無知で悪質な幼児性だよ。

もっともその程度の人間しかいないんだろうけどここのスレは。

169 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 04:13:41 ID:sDlL3FUO

ついに感性の問題に摩り替えたか。
しかも目上視線で説教たれようとしているしｗ

説明さえできないのに他人を無知で悪質な幼児性などとよく言えるな。

170 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 04:16:11 ID:sDlL3FUO

168を読んでいると毛皮嫌いは先進国の暇人の間に発生した心の病気だってことがよく判る。

要するに、贅沢の一つ。時間的金銭的な余裕を使って心の癒しをしている。優しさごっこ。

171 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 04:16:22 ID:yct/S9FS

とりあえず消えるが
偽善だのなんだの言ってる連中は
いっくらご立派なこと考えてても
反対派のたった一つの行動の前ではただの木偶の坊、その他大勢だからな。
そんな自分を犠牲にしないような連中は偽善以前のレベルの人間が
偉そうに講釈垂れるなよ。
それと
そんな考えは
自分の部屋の中だけにしとけ。
間違っても海外に持ち出すな。もっとも
海外に出ることも無いだろうけど。

172 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 04:21:26 ID:sDlL3FUO

>>171
上手く説明できないのにわざわざレスしなくても良いよ・・・。
それとも、”毛皮嫌いというヒステリーへの対処は難しい”と言う事を言いたかったのかな？

こんなに矛盾だらけなのに、なぜ自信たっぷりなんだろう？
彼にとっては矛盾の解消よりも自己愛の実現のほうが切実だからかな？

173 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 04:26:30 ID:K//SrQ9l

おいおい逃げちゃったよｗ
予想以上の馬鹿だな。まともに答えられてないじゃないか。
先進国に限らずとも、お前の言ってる事は唯の感情論だよｗ

174 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 06:28:24 ID:vI0Q8/4K

>>171
バイバーイ
何の効果ももたらさない反対派くん。
誰も説得できない以上これからも毛皮は使われていくね。

175 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 10:36:52 ID:Wnoh7ilA

亀田擁護カキコミは「プロ工作員」の仕業?
http://www.j-cast.com/2006/08/09002459.html

176 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 13:07:29 ID:uoX/05tx

買うなと言われると欲しくなる。
ムートンのジャケットとブーツ買った。
気持ちいいよ、あったかいよー。

177 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 18:57:10 ID:7tJsRPW9

>>171 にとっては、寒さのために毛皮を愛用するロシアは「先進国」ではないということなのでしょうか？
羊の多いオーストラリアやNZの立場は？　彼らが「先進国には毛皮は不要」という意見を受け入れるとは
とうてい思えません。

＞反対派のたった一つの行動の前ではただの木偶の坊、その他大勢だからな。
もしも、「一つの行動」というのが、魅力的な裸の美女群による行進、
だったら「木偶の坊」になる人は多いでしょうね。
予告していただければA-boysに呼びかけて、ハイビジョンビデオカムと
赤外線オプション付きDVカメラではせ参じる、かも知れません。
ただ、みなさん、デモの訴求趣旨には全く気を止めないと思います。

＞そんな自分を犠牲にしないような連中は偽善以前のレベルの人間が
>>171氏自身は、何を犠牲にしているのでしょうか？

178 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 19:50:22 ID:yct/S9FS

>>177
生活する上での犠牲は否定しないよだから。
虚飾のための犠牲は必要無いって何度も言ってるはずだが？

こうやって毛皮反対を支持して
人間未満の連中から
「偽善だ」と批判されてる自体が私の「犠牲」じゃないかｗ

それともオマエらは自分の「善」を語れるのか？
ただ単に毛皮反対者の行動力に嫉妬してるだけの
精神的引きこもりじゃないのか？
そうじゃないなら
是非オマエらが言う「善」を示せよここで。
虚飾と自己満足のための毛皮が何故必要なのか？
何故そんな人間の見栄の為に動物が犠牲にならなきゃいけないのか？
その正当性を今ここで書けよ。

179 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 20:15:47 ID:ZLgzC2d0

>>178
俺たちは毛皮で善悪を問題にしていません。

180 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 22:01:34 ID:e38rl0Ui

あの裸の抗議は毛皮無くさせるには逆効果だよね。
とくに男性に対しては…

毛皮を流通させ続ける限り
男性諸氏はタダでヌードショウが見れるわけだし。

181 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 22:19:05 ID:7tJsRPW9

>>178
つまり、「先進国には毛皮は不要」という発言は間違っていた、ということですね。
よかった。

＞ただ単に毛皮反対者の行動力に嫉妬してる
>>178氏は具体的にはどんな行動を？
このスレでの>>178氏の発言は、まったく賛同を得られていませんから、
全く成果のない言動という事で、まともな行動力はなさそうに見えますが。

182 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 22:39:20 ID:LVyuK42O

綺麗になれるでもなし、必要無いんでねぇの？

183 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 22:47:49 ID:LVyuK42O

極寒に耐えられなきゃ着なきゃいけないかもね。

184 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 22:51:10 ID:LVyuK42O

まあ正直なところどうでもいいけど。

185 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 22:55:27 ID:LVyuK42O

やっぱ毛皮の似合う人種ってのは毛皮を必要とする人種だと思うね。

186 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 22:56:39 ID:LVyuK42O

着たい奴が勝手に着れば良いと思うんだけど。

187 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 23:00:35 ID:IbJr8T/n

毛皮の似合う女を見ると、女王様！と叫びたくなるよｗ

188 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/16(金) 23:54:27 ID:gGqzhQoc

>>98
、『皮はぐ』って行為に嫌悪感感じるってのはあるかもね

羊毛みたいに皮をはがずに毛だけ刈り取るのはどうなの
そんでコートとかに植毛するの

189 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 00:29:14 ID:PJxNYakN

>>181
成果の有無が問題じゃない。
主張するだけでも意義がある。
ところで
少しは自分の意見を述べてみたらどうだ？
それだけ毛皮反対の私にレスして
一度も自分の意見を述べないのはなぜだ？
早く虚飾のための毛皮とそれによる動物の犠牲の正当性を書いてくれ。
まさか
確たる自分の意見も無いまま他人の主張を否定してるのか？
まさかまさか
そんな下衆な人間性では無いよな？

190 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 00:36:28 ID:uhPF0JO3

>>189
正当性？
何が正しいかなんて誰が決めるのさ？着たいから着る。それだけ。
そこに善も悪もねーよ。

191 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 00:42:48 ID:PJxNYakN

>>190
善も悪も存在しないなら
毛皮を反対するレスに対する「偽善」と言う言葉は不適当だな。

程度が知れるとはこの事だなしかし。
まともに相手するだけ無駄だった。

192 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 00:46:13 ID:uhPF0JO3

偽善？誰に対するレスだそれ？
ま、毛皮反対なんて言うやつはこの程度か。
自分が嫌だから。気に食わないから。ただそれだけだろ？

勝手にさせてくれよと思う。余計なお世話。

193 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 00:52:39 ID:gJ4WBJT9

>>189
いろんなひとが上の方で何度も書いているように、

絶滅危惧種＝ペット＞一般の野生動物＞＞（越えられない壁）＞＞家畜

そして、この家畜には、食肉用動物も毛皮用動物も実験動物も含まれる。

189はじめ反対派は、生活が豊かになり過ぎて、本来無用な感情移入を
しているだけだと思うし、その感情移入は間違ったものだと思う。

194 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 00:52:48 ID:QVjqzQyp

>>191
善悪が存在すると言う奴に向けて偽善と言うのは、何の不都合も無いぞ？ｗ

195 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 01:06:37 ID:uhPF0JO3

必要ないなら買わない。ってのが反対派の主張なんだよね？
じゃ、お前の目の前のパソコン・携帯は何なの？
それの輸送や製造・回線のインフラ整備にどれだけの環境負荷がかかっているか考えた事あるかね。その影響をマクロ的に考えてみたらどうだよ。
要はさ、判りやすいからだろ？毛皮に反対してるのって。「これ一枚で動物一匹死んでんだぞ」ってか。バカでも判るもんなw
んなこというなら、てめぇらの嗜好品について目を瞑るのはどういう事だ？

悪いけど、ここに書き込めるようなやつにそんな事言われる筋合いねーわな。

196 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 02:01:00 ID:QMa3lWCY

>>195
そうそう、そういう事だよな。
超分かりやすい形でしか物事判断できない単細胞ばっかなんだよな。

197 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/17(土) 07:17:28 ID:Abs16ZFg

>>189
つまり、行動カはありません、という事ですね｡
「先進国に毛皮は不要」という発言も間違いでした。

このように、他の人から見れば、>>189氏の発言は明らかな間違いや
矛盾が多く､それを指摘してもヒステリックな反応しか示さないので
真面目に意見を交換するに足りる相手とは見なされていないのです｡
現状では､>>189氏の主張を否定するのには｢確たる意見｣は不要ですね｡
国語辞典と国語の教科書があれば十分｡

個人の意見としては、毛皮は良い消費材ですよ｡
敷物として用いれば非常に温かく､耐久性も良好です。
冬場の暖房費の節約に大いに貢献してくれます。
手ばなせませんね｡

>>189氏も毛皮製品を何点か試してみてはどうですか?
それと､身の周りには動物を犠牲にしている製品は多いですよ。

198 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/18(日) 18:56:26 ID:7TyO+9Vm

また、反対派が論破されたか・・・。
何回この光景を目にしただろう。

199 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/18(日) 19:21:28 ID:c3VKQOz4

俺は３スレ目から見てるから分からんが、反対派の主張って189程度なのか？

200 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/18(日) 19:29:31 ID:ok1TajHD

>>199
あんなものです、今のところ。

201 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/18(日) 19:44:22 ID:c3VKQOz4

>>200
そうなのか。ヘンに理屈こねようとせずに、素直に動物がかわいそうに思ったから
反対したいって言えばいいのに。感情論でしょ。要は。

202 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/18(日) 19:46:38 ID:3xnnAZTs

感情論を否定しないが
「毛皮が悪」という結論にはならない

203 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/19(月) 06:45:04 ID:vt1xiS6I

個人的な感情だけで人の権利（所有物を選択・購入する事）を侵害する行為は認められない。
だからこそ「なぜ毛皮を無くさなくてはならないのか」を聞いてるわけだが。
納得のいく返答は未だに無い。
賛成派としてではなく、一般市民としての疑問なんだがね。

204 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/19(月) 13:23:18 ID:nPiqcK0+

>>178
＞生活する上での犠牲は否定しないよ
肉を食うことも生活する上での犠牲じゃない。
人は今ほど多量の肉食をせずに生きていける。

あとな、>>168だけど、
＞俺は肉を減らしてまで動物を慈愛する精神は無い。
が有りなら、「俺は寒い思いをしてまで以下略」だって成り立つ。

＞それともオマエらは自分の「善」を語れるのか？
別に毛皮問題で自分の善を語る必要を感じない。
毛皮を使うこと自体は善でも悪でもないからだ。

>>189
毛皮は虚飾のためだけに存在する訳じゃないし、動物を犠牲にすることは
別に正当性を求めるまでもなく正当。

205 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/19(月) 17:33:50 ID:8/ius+2k

今11月なのに凄く寒いからミンクのコート買っちゃったよ。
寒さに耐えられない。

206 ：191：2007/11/19(月) 21:57:43 ID:MNz5ORVg

>>193
生活が豊かになれば価値観が変わるのは当たり前だ。
物質的に豊かになった昨今から環境問題が問われてるだろ。
それをいつまでも無視するのは思考が停止してるとしか思えない。
先進国には先進国の義務があり
都合のｲｲときだけ途上国のフリするなって事だ。

虚飾の意味を理解してない可哀相な子のために判り易く言えば
「見栄のために毛皮を着る時代は少なくとも日本では終わった」って事だよ。
これが理解出来ない日本人は
今の中国にでも移住した方がｲｲんじゃないか？
価値観が似てるだろうから。

207 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/19(月) 22:05:33 ID:sZdHim8d

>>206
毛皮問題は環境問題から考えて、環境負荷においても持続可能性においても充分許容できる範囲だと思うが？
むしろ環境問題に意識を持つなら毛皮は優れた素材になるのではないか？

208 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 02:20:20 ID:xI+yuYrY

>>206
毛皮は環境負荷高くないだろ。

＞「見栄のために毛皮を着る時代は少なくとも日本では終わった」
だから何？実用のために毛皮着るならOKだろ？
感触が良い、だって実用性だからな。

209 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 04:43:49 ID:D9/MgR5C

感情論以前に、わざわざ動物の皮を剥いでまで
毛皮が着たいという人間が居る事が不思議だ。
今は毛皮じゃなくても着る物くらいいくらでもあるだろう？

210 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 06:36:18 ID:RnqgfZOv

>>209
それが感情論なのでは？

なぜ毛皮が悪なのか？
動物の皮を剥ぐのが悪（野蛮）で、虫を煮殺す絹は悪（野蛮）じゃないのか？
種を殺す綿は野蛮じゃないのか？地球を疲弊させる化学繊維は悪（野蛮）じゃないのか？

211 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 09:31:36 ID:NnxyPGVQ

どうして反対派は、個人の唯の感情論を一般常識か大多数の心情みたいに言うんだ？
しかも感情論だろって指摘されても答えないし。

212 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 10:02:35 ID:Y7b/PeMH

>>209
＞わざわざ動物の皮を剥いでまで毛皮が着たいという人間が居る事が不思議だ。

毛皮は着るものだから、皮を剥いで着るのは当然。全然わざわざじゃない。
「わざわざ船を出してまでマグロを捕って食べたいという人間がいるのが不思議」
「わざわざ動物を飼って殺してまで肉を食べたいと言う人間がいるのが不思議」

＞今は毛皮じゃなくても着る物くらいいくらでもあるだろう？

でも、毛皮に替わるものはないよ。

213 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 19:48:34 ID:vU5SDsfU

どうみてもここってスレタイとはかけ離れてて
いかにも毛皮反対派に勝手に苛立った人達のいい訳の場になってるだけな感じだね。
それでもいいけどこのスレッド立てた人って毛皮反対派でもないようだし
わざわざ挑発的な言葉使って立てるのって何かしらの悪意を感じるんだよね。
つぎまた立てるんならスレタイ「毛皮反対派が理解できない！」とかに変えたら？

214 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 20:10:31 ID:OL+eR4Em

言い訳って・・・
いやぁ都合のいい風に解釈しちゃうんだねぇ～。

215 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 20:27:36 ID:NnxyPGVQ

言い訳っていうより、悪質な難癖。

216 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 20:39:22 ID:OL+eR4Em

>>215
難癖って言うならさ、聞かせてくれよ。
一回でも良いから、反対派から納得できるような説明を聞きたいんだがねぇ？

217 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 20:52:15 ID:NnxyPGVQ

失礼。>>213の主張を逆に読んでた。
俺は毛皮肯定派で、難癖付けてるのが反対派だってことね。

218 ：191：2007/11/20(火) 20:54:24 ID:SDMG0lf2

>>216
おまえのような
容認派を納得させるのは「説明」じゃなくて「金」だろ。

219 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 20:59:31 ID:NnxyPGVQ

>>218
>容認派を納得させるのは「説明」じゃなくて「金」だろ
216じゃないが、こういう根拠のないことが難癖なんだよ。

220 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:07:22 ID:OL+eR4Em

>>218
悪いけどさぁ、君の言い方じゃ理由もなしに俺を否定しているだけじゃん？
議論にもなってねぇよな？悪口しか吐けないって訳じゃないんだよな？

じゃ、判ったよ。お前なりの言い方でいいからさ、毛皮がダメな理由教えて。

221 ：191：2007/11/20(火) 21:12:09 ID:SDMG0lf2

>>219
おいおい。
難癖じゃなくて既に自分達を語ってるだろ経済優先主義って。
１００万円もするミンクの毛皮のどこが実用的なんだ？
まさかミンクの毛皮を
マタギやエスキモーが着てる毛皮と同じに考えてるのか？
既出な文句だが
生きる為の犠牲と見栄の為の犠牲の違いを
もう少し精査してから反対派を批判しろよ。

222 ：191：2007/11/20(火) 21:14:31 ID:SDMG0lf2

>>220
ダメな理由？
散々言ってるはずだが？
納得するしないはお前が決めることだろ。
オマエの決断まで強制する立場じゃないし。

223 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:23:29 ID:OL+eR4Em

ほうほう、毛皮が生き物の犠牲の上に成り立っていると。だからダメだというのが君の主張な訳だな？
じゃあてめぇの目の前にある、そのパソコンなり携帯なりは何の犠牲の上に成り立っているかを考えた事はあるかね？

俺にはそれが矛盾に思えてならないんだよ。
これは良くてこれはダメという、君なりの線引きを教えてくれないかな？

224 ：191：2007/11/20(火) 21:27:49 ID:SDMG0lf2

>>223
パソコンとミンクの毛皮が同じ犠牲を払ってると思えるなら
俺に聞く前に
一度学校の先生に聞いてみたほうがいいと思うよ。

225 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:35:02 ID:vU5SDsfU

>216
それであなたは自分の価値観は自分で判断しないのかい？
今まで色んな意見を読んで自分なりに考えた結果なのでしょ？それでいーじゃないの。
それなのにあえて反対意見に延々と拘り続けてるのは何故なんだろうねえ。

226 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:37:37 ID:bDZciSpU

>>224
ではどこまでの犠牲なら許されるのかな？
理由を挙げて説明してね。

227 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:38:10 ID:OL+eR4Em

>>224
なるほどね、知ろうともしない訳だ。無知って怖いね。
木を見て森を見ずとはまさに君の事だよ。目の前の現実から深く掘り下げようとしない。
工場を建設するために
森を切り開く事も、
上水道を整備する事も、
輸送路を確保するだけでも、何万という動物の個体数に影響を与える事はむしろ常識だろ？それでもやっぱり目の前の一頭が大事かい？

じゃあ食い物の話で行こうか
北京ダック
酔っぱらいエビ
フォアグラ
活け造り
こういうのは君的にはどうなの？OK？

228 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:40:44 ID:vU5SDsfU

>217
も１度始めから読み直したらわかると思うよ。
このスレッド立てた人物が少なくとも毛皮反対派ではないのがね。

229 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:41:36 ID:OL+eR4Em

>>225
「言い合ったり議論する楽しみ」という価値観じゃダメかな？www

230 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:42:38 ID:NnxyPGVQ

経済優先主義ってなんだよ。
金で動いてるのは捕獲する側と流通する側の話だろ。
連中はただ需要があるからだ。
「金」じゃ、毛皮を買うなっていう理由になってないな。

>生きる為の犠牲と見栄の為の犠牲の違いをもう少し精査
お前はしてるのか？それを実行してるのか？
まさかお前の生活には見栄が何もないって言うのか？
馬鹿馬鹿しい自己満足だな。
そもそも見栄だとしても、毛皮だけにこだわって、それが何故いけないのかを説明しろって話だろ。

231 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:46:47 ID:+ocu6St2

なんで毛皮反対派の人達ってこんなにヒステリックなの？
毛皮反対なんて、寒冷地に住んでいたら絶対言えないよ
マイナス何十度の世界に住んでいたら、毛皮がどれだけ有難い存在かわかると思う。
毛皮を越える保温性のある素材って他にないよ
どうしても毛皮着用を拒絶したいのなら、一度真冬のロシアに行ってみろ！
ロシアが無理なら北海道の旭川や稚内あたり旅行してみろ！　
毛皮の代用品なんてそうそう見つからないよ

232 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:48:44 ID:OL+eR4Em

>>231
今時のハイテクダウンならエベレストだって南極探検だって平気だよ。

233 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 21:54:26 ID:uM+QEYq3

さして寒くもない地で、わけ分からんばばぁに着られるのは悲惨だﾜﾅ。
殺された上死体をばばぁに密着させられて公然に晒される。二度死ぬようなもん。

234 ：191：2007/11/20(火) 22:04:47 ID:SDMG0lf2

>>227
？
海老とキツネが同じくらい価値のある生き物ってことか？？？
だったらキツネの皮が問題無いなら犬の皮でもいいよな？
というか
いい加減子供みたいな反論は止めてくれ。
生き物には優先順位がある事くらい知ってるだろ。

>>231
ヒステリックなレスしてるのは
むしろ反対派を批判してる君たちだと思うがな。

235 ：191：2007/11/20(火) 22:11:21 ID:SDMG0lf2

不足分補うが
仮にキツネを優先順位のどの位置に置くかで
毛皮を容認するか反対するかだろ。
俺は
物質の閉ざされた極寒の国で寒さを凌ぐためのキツネの犠牲は止むを得ない。
ただし
日本やフランスなど先進国で、いくらでも寒さを凌ぐ道具があるのに
あえて何百万円も払ってキツネを犠牲にする意味は全く無い、
虚飾と消費に洗脳された人間のエゴ以外なにものでもない。
これに疑問を持たない無知は罪。

236 ：191：2007/11/20(火) 22:12:22 ID:SDMG0lf2

以上
今日は
寝る。

237 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 22:13:59 ID:vU5SDsfU

>226>227
こーゆうのをヘリクツ問答と言うんだけど本人は必死になっていてわかんないんだろうねえ。
これを相手する人も大変だ。。。
>229
はっきり言っちゃうけど君のはねものすごい必死感が漂ってるんだよね。
ヘリクツ並べてるだけで議論にもなってないし。まあでも好きにすればヨロシ。
それと、続けたいならさっきも言ったけどスレタイ変えたらいいと思うよ。
このままじゃ君も含めて毛皮賛成派のイメージって相当悪いからさ。

238 ：191：2007/11/20(火) 22:22:31 ID:SDMG0lf2

寝ようと思ったけどもう一度
>>237
だったら
ミンクの毛皮を当たり前だと思う説明をしてくれよ。
君のレスは私のレスに反応してるだけで
君自身の意見は全く書いてないんだが？？

239 ：191：2007/11/20(火) 22:23:28 ID:SDMG0lf2

ごめん>>237間違えた

240 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 22:29:56 ID:bDZciSpU

>>237
質問に答えられない程度の頭ならレスしないほうがいいよ。

241 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 22:31:37 ID:NnxyPGVQ

俺が書いた>>230にも答えてくれよｗ

ところで、毛皮賛成派は>>233みたいな意見にも賛成？
殺されて死体を晒してるとか。これも毛皮反対の理由なの？

242 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 22:33:21 ID:NnxyPGVQ

>>241
間違い。
×ところで、毛皮賛成派は>>233みたいな意見にも賛成？
○ところで、毛皮反対派は>>233みたいな意見にも賛成？

243 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 22:37:54 ID:uM+QEYq3

おいおい２３３て俺じゃねーか。
事実なんだから賛成も反対もないっての。

244 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 22:46:02 ID:TFvslUAI

>>235
> 日本やフランスなど先進国で、いくらでも寒さを凌ぐ道具があるのに
> あえて何百万円も払ってキツネを犠牲にする意味は全く無い、

道具って…
寒かったら外出するときバッテリーとハロゲンヒーターでも持ち歩けってこと？

今年のように寒波が来ると普通のウールコートでは冷たい風が防げないし
道具をいちいち持ち歩くのは面倒だから毛皮に頼ることにするよ。

245 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 22:54:54 ID:uM+QEYq3

寒けりゃ着りゃいいね、合理的で良し。
死んだもんもうかばれるってもんだ。

246 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 22:57:59 ID:NnxyPGVQ

>>243
賛成でも反対でもないっていうならいいんだ。
ただ、毛皮反対の理由でそういう事言われたらたまんないな、と。
ホントに感情論だし。相手してもしょうがないからさ。

247 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 23:09:42 ID:uM+QEYq3

感情論なら相手してもしょうがないってのはどういう理屈だよ。
人が感情を基に物事考えるのは当たり前だろが

248 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 23:17:08 ID:pK2ZnHA6

>>188はあんがい名案かもな
できるかどうかは別にして皮をはがずにすむのならいいんじゃないの？

249 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 23:17:18 ID:YmU7f3xe

感情論では他人は動かせないよ。
喚けば喚くほど押し付ける印象が強くなって反感を買うだけ。

250 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 23:21:35 ID:NnxyPGVQ

>>247
感情論ではこんなスレ立てて議論する必要ないな。
毛皮を買おうが買うまいが、個人の勝手って事。

というより、感情論だろってのは毛皮賛成派の主張だよ。
このスレだけでも「感情論」で抽出すると賛成派が言ってる。
でも反対派は何故かそれを否定する。
毛皮反対派は要は感情論。つまり、毛皮を買ってはいけない理由じゃないんだが。

251 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 23:24:13 ID:pK2ZnHA6

たとえば障害者を気持ち悪いって言うことはいかんよな

252 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 23:24:42 ID:OL+eR4Em

>>237
本論と外れたところを貶すぐらいしか出来ない、無能な人間だと言ってるようなもんだぜそれwww
191のがよっぽど自分の主張を持ってて良い。お前は何も発言しない方が賢く見えるw

>>238
俺へのレスかなそれ？
要は、俺が言いたいのはもっと大きな視点で考えろってこと。
森が少なくなるから割り箸をやめろと言ってるようなもんだぜ？それ。

個体数が激変しちゃうような密猟だとかはイカンと思うけど、
そんな微々たるところを反対したところで、全く意味がないという事を言いたい。

253 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 23:34:39 ID:pK2ZnHA6

あー>>188のってどうよ？
漏れは名案だと思うんだが・・

254 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 23:41:07 ID:NnxyPGVQ

羊のこと聞いても反対派が答えてくれないからどうしようもないんじゃ？
>>188以外に、>>143も羊をどう思ってるか聞いてるのに無視。

255 ：191：2007/11/21(水) 00:41:29 ID:jScejl39

>>254
いい加減にしてくんないかなそういう子供地味た質問。

ならオマエは羊肉のように
皮を剥いだ後のイタチの肉を食うのか？
希少動物である銀ギツネの肉を食うのか？
殺した鯨をヒゲや骨まで余すことなく利用するように
オマエはイタチやキツネを余すことなく使うのか？

痛覚を持った動物を、たかだか見栄やファッションのために
口と肛門から電流の棒を突っ込んだり
こん棒で殴り殺して皮だけ剥いで捨てられるような犠牲が
ホントに今の日本やフランスやアメリカで必要なのか？
中国やアフリカじゃあるまいし、
いつまで途上国の人間のつもりなんだよ？

256 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 00:54:49 ID:c4qhJxIw

■毛皮ってどうやって作られるか知ってますか？3■
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1191161479/

257 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 01:11:38 ID:+qi9wIya

>>255
寝たんじゃなかったのかｗ　
で、質問を取り違えるなよｗ　寝起きか？それともこれが正常か？
>>253や>>143は、羊は殺す事も、皮を剥ぐ必要も無く毛が手に入るが、
それで作った毛皮を毛皮反対派はそれを認めるかって聞いてんだよ。
分かったか？

258 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 01:26:02 ID:Sd4whKYV

>>255
きんもーっ☆

259 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 01:28:12 ID:F35gPNDY

動物愛誤が暇な金持ちの心の病だってことが如実に判るスレだなｗ

260 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 11:03:30 ID:i7saRY7S

>>232
ダウンは毛皮と同類に含まれてるはずだが？

>>234
キツネの皮が問題ないなら犬の皮でもネコの皮でも問題ないと思うが何か？
ペットの犬の皮を剥がないなら別に問題なんかないけどな。

>>237
屁理屈でもなんでもないだろ。
それに答えられないなら、お前さんの判断は単にお前さんの感情で決まっているだけで
それにはなんの裏付けもなく、根拠も正当性もない、ってことだ。

>>247
感情論なら、「私は毛皮を着たい！」という感情だって同じ位重要視されるべきだからだ。
毛皮に「反対」するのではなく、不買運動をするなら感情論でも構わないよ。
「私は毛皮を着たくない！だから買わない着ない」で、誰も文句をつけない。

261 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 11:05:40 ID:i7saRY7S

>>255
痛覚を持った動物を、生存のためではなくたかだか美食のために
殺しまくらせてる人間の言うことか？

262 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 14:15:16 ID:baiD4kKN

>>257
横から失礼。
羊毛は毛皮ではない。

263 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 14:18:54 ID:baiD4kKN

すまん、意味が違った。
>>257は>>253と>>143を組み合わせて違う解釈になってるぞ。

264 ：191：2007/11/21(水) 21:00:51 ID:jScejl39

すごいな…。>>260は
見栄やファッションのためには
犬やネコの皮を剥いでも普通でいられるらしい。

剥いだあとは生ゴミのように捨てるのか？
恐ろしい程の途上国脳だなしかし…

265 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 21:05:55 ID:m5pVzL8d

着たい奴は着て着たくない奴は着なきゃいい
愛誤は意見を押し付けんなよ

266 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 21:08:19 ID:4mXiH8SL

>>264はすごいな植物殺して平気なくせに毛皮を剥ぐのは罪悪感をもてるのか
かなり歪んでいるな

267 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 21:19:21 ID:0nSYXAP4

>>264
俺はなァ、そんなちっぽけな事よりホテルや給食で出される何万トンという残飯に心を痛めている。
装飾品にもなれず、食い物にすらなれなかった動物の事を考えた事はあるか？醜い先進国だよほんと。

268 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 21:19:59 ID:lssFOhs4

でも実際にいるよ。毛皮なんてかわいそう。死体を身につけてどうして平気なの？
とか偉そうに言いいながら、割り箸で食事したり木を使った家とか木製品は
木のぬくもりがイイ。自然を感じられるとか言う人。
植物は悲鳴もあげないし、血も出ないから別にどうでもいいんだろうね。
こういう軽薄な自己満足を、さも正論かのように主張されると
笑うしかないねｗ

269 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 21:20:04 ID:n/wHfkcY

>>1
「毛布を買うな」に見えてビックリしたｗ

270 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 21:25:11 ID:cBaUOwb7

>>269 そんなこと言われたら本気で泣く。

271 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 21:42:13 ID:bbeGpx4z

>ぬくもりがイイ。自然を感じられる
この点毛皮も変わらないんだけどな～と、自分は思う。
実際あったかいし、自然の色とか毛並みの美しさは
フェイクじゃ出せてないしな～

272 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 23:07:45 ID:M/L/4YFy

また今日も毛皮反対派は感情論から一歩も出ることなく終わったわけ？

毛皮反対派は「こんなにも優しく文明的なアテクシ」っていう充実感に浸りながらレスしているんだろうね。
その勘違いが文明病というか、暇なお金持ちの心の病気なんだよな。

273 ：omikuzi：2007/11/21(水) 23:31:30 ID:c4qhJxIw

>>268
>>271
いや、さすがに木と毛皮のたとえは無理があるだろ

どっちが上とかしたとかじゃなくて、明らかに異質な生物(動物と植物とか)を同じように感情移入は

274 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 23:42:25 ID:4mXiH8SL

>>273
自分と同質なものには感情移入できるけど異質なものには感情移入できないと？
感情がベースということは突き詰めていけば
黒人は異質と感じる白人至上主義にいきあたる
きみは自覚無き人種差別主義者なのかい？

275 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 23:51:03 ID:M/L/4YFy

たとえ話の比較の話にすると、共感できるたとえ話は理解するが、共感できないたとえ話には無理があると言いがかりをつけるよ。
ここで問題になるのは、聞き手の共感の有無によって成り立たなくなるというたとえ話の限界、構造的欠陥の指摘だろう。

毛皮反対派は、「共感できないのは人間的に欠陥があるからだ」という感情論をまたリピートするのだろう。目に見えるようだ。
感情論の抱える矛盾と、その感情論から一歩も出ないという批判に対しては長らく口を閉ざしたままだ。

276 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/21(水) 23:51:45 ID:n/wHfkcY

・・毛布で寝てもいいよね？

277 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 00:00:51 ID:pMqhubxW

>>273
予想通りの返答ｗ

毛皮に反対するのは要は個人の感情。「自分が残酷だと思った」ただそれだけｗ
自分が残酷だと感じられないものは平気で切り捨てる。
生命や環境の大切さだの、見栄でしかない犠牲は認めないとかいっても
実際は平然と命に差をつけ選別する。
それなのに自分は正しいことを言ってると思い込んで肯定派を
馬鹿にするような事言う。笑うしかないだろｗ

278 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 03:50:32 ID:bF8lXAW3

農業･農家が人気になるには
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1193145671/

農業を立て直さなくちゃ
この問題にはどう思いますか

279 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 09:26:40 ID:zYEw34UT

>>273
動物も植物もそんなに異質じゃないんだけどな。

単にあんたが感情移入出来ないだけだろ。
それなら毛皮用に飼育されている動物に感情移入しない人の存在も理解しないと。

280 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 10:08:07 ID:qFK8WpU/

動物愛護じゃなくて、自然を大切にしましょうっていうのが本来の方向性のはずなんだけどね
無益な殺生は自然の無駄遣い

かわいい小動物が皮を剥がれて可哀相とかいうのは、間違いとは言わんが方向性がおかしい

281 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 11:31:11 ID:sYFapNst

>>280しかも「自然を無駄使いしない」って観点なら、毛皮愛好家は
一つの毛皮も丁寧に長持ちさせて使うからワンシーズン買い替えの防寒具より
よっぽどエコロジーなんだよな。親子二代に渡って使えなるし、経年で
痛んで来たら使える部分を襟やカフスに再利用したりするし。

282 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 18:11:55 ID:bF8lXAW3

>>279
でもよー「皮を剥ぐ」のど「木を削る」のでは

どっちに残酷だとおもうかってことだろ。

俺は皮を剥ぐのはなんか嫌だな木を削るのはとくになんともないが。

世間一般の人間の感覚をいってみた。あ、俺は中立だから

283 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 18:19:58 ID:zYEw34UT

>>282
どっちも全然「残酷」ではないと思うけどな。

世間一般の感覚でもそうだろ。
死んだ牛豚の解体は「残酷」か？グロだと思うだけだろ？毛皮だって同じ事じゃん。

284 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 18:20:18 ID:9at4ztvi

>>282
残酷かどうかってのは人によって感じ方違うからな。当たり前だけど。
自分の心で留めて置くなら別に良いと思うんだよね。その人の感性だし。

そこで、自分の感性を人に押し付けだすやつがいるから話がややこしくなってしまう。
要は、ほっとけってこった。

285 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/22(木) 20:08:27 ID:WXchnabY

毛皮の問題は色々ある。

①「カワイイ小動物を残酷にも殺して皮を剥ぐなんて可哀相」
　→これは捕鯨反対の理由として、クジラが哺乳類であることを上げるのと同レベル
　　我々日本人が犬を食べる国の人を見てキモいと思うのと同じ文化の問題

②ただし、安価な毛皮を量産するために、無益な殺生が増加してることも間違いない。
　この観点からは、何らかの規制があってしかるべきなのかなと誰もが思うだろう。
　ただし、「消費者が毛皮を買わなければいい」という方向性の議論には直接は繋がらないはず。

286 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 00:16:30 ID:NqWmzRaZ

>>285
ほぼ同意。
毛皮反対サイトを見てると、
　中国の毛皮動物の扱いがけしからん。
　　→ 中国からの毛皮製品を日本はたくさん輸入している。
　　　→ 日本人が毛皮を買わなくなれば中国での蛮行も終わる。
　　　　→ 毛皮を買うな（この時点でなぜか不買の対象が世界中の毛皮製品になってる）

この考え方は、このニュースに出てくる中国人に似てる。国内のもめ事なのになぜか他の国に抗議。
ttp://www.asahi.com/international/update/1121/TKY200711210291.html

287 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 00:25:00 ID:aJueHGCW

それにしても最近は素晴らしい素材が出回ってるねぇ
プリマロフトなんかダウンの８倍の暖かさらしいし、
８倍は大げさとしても、洗えるわ、軽るいわ、透湿性、速乾性に優れてる。
毛皮だ羊毛だダウンだとしがみ付いてるなんて古いよ君達。

288 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 00:40:26 ID:eh00zEwH

>>287
いやぁね、別に極寒の極地で暮らしてる訳じゃないのよフツーの人ってさ。必要十分満たしてればそれで良いの。
機能性はもとより、ファッションとしても優れるから無くならないんだろ。

まぁとりあえず、ダサいお前はユニクロでも着てればいーんじゃね？

289 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 00:51:43 ID:NqWmzRaZ

>>287
ちょっとググるとこんな意見もあるね。

＞プリマロフトは、機能性はダウンと比較すると（私が持っているダウンはMONCLERです）重くて暖かくないです。

290 ：191：2007/11/23(金) 00:55:27 ID:EIBE1lAp

>>288
やっぱり虚飾か見栄かファッションてことだな。
しかも
毛皮が格好イイらしい。
悪いがそういう素敵なセンスは国内だけにしておいてくれ。

291 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 01:03:36 ID:eh00zEwH

>>290
カッコを気にしてこその服だろ。

まぁキサマの好き嫌いをどうこう言うつもりは無いよ。
しかしだ、その好き嫌いを勝手に押し付けてんじゃねぇっての。

もう一種のエゴだなこれって。病んでるよオマエ。

292 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 01:16:24 ID:NqWmzRaZ

>>290

なんだ、191 って、論破された >>189 と同じ人か。

293 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 02:30:51 ID:1aNUTqQp

>>285
クジラはひげを取るためだけに捕鯨したからだろ、、
毛皮の小動物も毛皮にされるためだけに殺されているからな、
それ以外の部分が無駄になるって言う問題は考え胴なの

294 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 02:40:25 ID:NIPGzvzx

韓国人は大嫌いだが、彼らが犬を食べることについては別段どうも思わないよ。
日本人全体が他国の文化に狭量だと決めつけるのはやめてくれ。

295 ：質問だが：2007/11/23(金) 03:34:41 ID:1aNUTqQp

>>294
文化というには無駄を極力なくして芸術まで極めるべきだと思うが
日本人が隅々まで魚を食べつくすように、
ドイツ人の豚の食べ方は本当に無駄がないのにびっくりする
韓国人も犬を食べるのには無駄がないのか？
毛皮だけのために殺しているのが問題じゃなかったっけ？
蚕だって食べる文化のとこは日本にもあるのだし
できるはずの努力をしないで文化だの名乗らないでほしい

296 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 05:07:33 ID:wB4t7Ctj

>>295
肥料や飼料、脂をとったり（ミンク）、食肉（ウサギ・羊）
毛皮獣も無駄にはなってないはずだけど。

有効利用してるかどうかが問題なら
有効利用の道を探ればいいだけ。

297 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 13:31:44 ID:V9Jo3QqH

>>285
①と②だけじゃないんじゃないかな。
>>295にもあるけど「ファッションために殺す」のが問題っていう考え方もある。
ただ、こうなると日本で一般的な肉の牛・豚の革は
食用の副産物だから使った方がいいってことになってまた複雑だけどね。

>>296
たぶんキツネやタヌキだと思うけど、毛皮養殖動物は臭いの強い種が多かったり
脂身が多かったりして食用で利用するのがほとんど難しいみたいだよ。

298 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 13:55:58 ID:aJueHGCW

>>288
おまえだって実際毛皮着てないんだろ。
あんなのホストやオカマじゃあるまいしダサい通り越して滑稽だろが。

299 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 14:56:39 ID:Eb7qzB6t

>>297
>食用で利用するのがほとんど難しいみたいだよ
それは知ってる。でも人間の口に入る以外でも
他の家畜の餌とか肥料で使われてるなら
最終的には人間の口へ入るんだし、無駄になってないと思うんだ。

無駄か無駄でないかっていうのも、冷静に考えれば境目がハッキリしないな。
もし中身を土に埋めて廃棄したとしても
土に戻れば何かしら命を支えるんだから無駄って言えないと思うし…

300 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 15:02:29 ID:bbeGhQ2e

別に芸術扱いされなくても文化は文化だよ。文化の定義に無駄の量的質的な評価は関係ない。
295を意味無しとすることによって295以降の話の前提を崩壊させてしまうけどね。

301 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 21:37:29 ID:eH6QHQz2

>>299
有効利用はしてるけど、毛皮用に殺されてる動物種じゃなきゃいけないのかな。
無駄かどうかの境目は確かに難しいと思うけど、廃棄ってことは必要ないってことだし
やっぱりちょっとこじつけっていう気もしちゃうな…

302 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 23:24:16 ID:Eb7qzB6t

>>301
やっぱ服としての機能を考えたら
キツネやミンクはウサギや羊のより質がいいさ。
長く使われるっていう毛皮も大抵キツネやミンクとかの質の高いものだしさ。
もちろん、今キツネやミンクが占めてる毛皮の需要、量的にも
肉皮兼用のウサギや羊だけでは埋められないんじゃないかというのもあるけど。

303 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/23(金) 23:55:13 ID:1aNUTqQp

今年は毛皮を買わないぐらいのことは実行してもいいんじゃないかな

304 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/24(土) 00:01:13 ID:NqWmzRaZ

もう注文しちゃった、ムートンの敷物。

305 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/24(土) 00:07:51 ID:g0bH/s8P

ブルーフォックスの襟がついたカシミアコートを既に買っちゃった。

306 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/24(土) 02:03:16 ID:kezr0grJ

買っちゃったものはしょうがないから、ガンガン着てるよ。
ミンクのロングコートとショート、フォックスの白、ミンクの白。
ブルーフォックスの一匹物の襟巻きとか、帽子とか、
あと、小さい襟巻きとか、衿の形になったやつとかあるよね。
あと兎のコートとか小物ね。
2年前から新しく買ってないよ。
クロコダイルのバッグと、オーストリッチのバッグと、パイソンの靴以外ね。

あ、ワニやダチョウ、蛇はあり？　毛皮だけが駄目なの？

307 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/24(土) 03:48:27 ID:AqEqoTdP

306 きんもー

308 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/24(土) 13:01:46 ID:OMpxmKFX

パイソンのバッグ持ってるよ。
滑らかで触り心地いいのでお気に入り。
クロコダイルは今のところお財布だけ。

チンチラのロングコートが欲しいけれど、高くてなかなか手が出せない。
毛皮の中ではチンチラの手触りが一番だね。

309 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/24(土) 19:58:03 ID:wJgIntJn

手触り良かろうが見た目がダサすぎ。
オババどもが着てんの見るとこっちが恥ずかしくなるからやめてけれ。

310 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/24(土) 21:06:57 ID:PzuWrX0C

>>302
服の機能で考えるのはまた別の話で、家畜の餌や肥料っていうのは
毛皮獣じゃなきゃいけないのかなって思ったんだ。
牛・豚・鳥の食肉用として使えない部分の肉骨粉とか魚粉とか植物性の肥料とか…

家畜の餌は…要するに肉骨粉？どんな動物に与えられるんだろう…
同じ毛皮獣の餌になるなら毛皮がなくなれば必要ないから有効利用とは言えないな。

311 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/24(土) 23:42:01 ID:3fvbci9B

>>310
＞同じ毛皮獣の餌になるなら毛皮がなくなれば必要ないから有効利用とは言えないな。

　こじつけだね。餌として用いるのは有効利用だよ。餌にせずに捨てたら無駄だがね。
それに、その餌として使わなかったら、その分余計に餌代かかるんだよ。
農業でも、人が使う「実り」の部分以外を捨てたりせずに畑に返して
肥料の一部にする。　立派な有効利用だよ。

312 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 00:35:27 ID:tkpdMZDl

>>282
残酷というか想像すると不愉快におもえるのはたしか。
牛に牛の肉骨粉食べさせたり、畑に毛皮獣の死体巻いたりするのもなんか気色悪いと思うが
どうせまた感情論とかいうのだろうがな
>>283
世間一般の感覚で『なんか気持ち悪い』て思うのはあるだろ

313 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 02:43:58 ID:DKw0Efpa

こんにゃくや納豆を、なんか気持ち悪いというのと思うのと同じか。

感情論なんだろ。それに格好な口実を見つけているだけだろ。でも矛盾だらけの。

314 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 02:54:46 ID:DKw0Efpa

変なニホンゴになってしまった。

例え矛盾だらけの主張でも「なんか気持ち悪い」と思うだけで抗議する事が許されるのなら、世間には槍玉に挙げねばならないものが多すぎる。
思うだけで行動に移して良いのか？

315 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 06:59:08 ID:tkpdMZDl

＞世間には槍玉に挙げねばならないものが多すぎる。
そうだね、ただこのスレッドで挙げられているのは毛皮だから。
オレはタバコと車が匂いがなんか嫌だが、
今は必要悪ってことは>>69 さんに同意です。
今この時「できるところ」は毛皮だと思うけど・・・・

316 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 08:05:15 ID:DKw0Efpa

>>315
矛盾だらけの主張でもか？
なぜ、タバコと同列にしようとする？
そこらへんも「矛盾だらけの主張」でも別に気にしないから、なのか？
必要悪って、何が「悪」なのだ？

317 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 08:06:52 ID:DKw0Efpa

それ以前に314は二行目で一行目の提起を否定して問うているのに、二行目を無視して一行目にリンクをするな。迷惑だ。

318 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:14:35 ID:tkpdMZDl

>>316
槍玉に挙げねばならないものにタバコと車をあげてみただけだが。
ただタバコなくそうとしたら、なんかごねて暴れそうな奴がいそうやんか、
そのへんは毛皮だとどうしても辞められないって奴は少なそうやんか、
そういう意味で毛皮はもしかしたらなくせるかもって思ったのだが

それと「矛盾だらけの主張」って毛皮に反対だけにある訳でもないだろ。

　毛皮援護には矛盾は一切ないってのかよ！？

毛皮に反対している人の言うことがすべて正しいとは思わんが、
毛皮援護にもなんか間違っているとこは有るだろうが！？

言いたいことはそれだけ、なんか反対派のかたをもつように見えるが
オレはたまたまこのスレッドを見かけた通りすがりだから。バイバイ

319 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:20:12 ID:DKw0Efpa

>>318
あると思うならお前が指摘しろよ。

320 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:21:24 ID:/TNx2erZ

手触り良かろうが見た目がダサすぎ。
オババどもが着てんの見るとこっちが恥ずかしくなるからやめてけれ。

というわけで毛皮は害悪、よって禁止。

321 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:24:40 ID:DKw0Efpa

毛皮製品は感情的になって見境を無くしやすい奴の標的になりやすい。
そこに見えてくるのは、矛盾があっても行動に統一性が無くても、行動できる人間って多いんだなあってことだな。

普通そういうのをバカって言うと思うのだが。

322 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:30:34 ID:tkpdMZDl

>>319
ひとつ指摘するけど、

　「生物資源は無限」ってのはダウト

まだ農業とかの植物だけだと水と太陽光、肥料だけですむが。

畜産業はエサやり、薬品や管理の労働力、糞尿の後始末なんか
決して資源敵にはただじゃ無い。

じゃ、もう昼ねするから。

323 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:31:19 ID:/TNx2erZ

あんなダサい格好で歩かれては日本の物全てにとってイメージダウン。
国益を損なうから禁止。

324 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:35:38 ID:DKw0Efpa

>>322
代わりの手段との比較の問題だろ。比較対象は石油化学製品か。

何行も書かせて済まんけど、一行で撃破できるレスばかりするなよな。

325 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:36:49 ID:DKw0Efpa

>>323
フェイクはどうなんだい？

革ジャン禁止か？国益を損なうからｗ

326 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:44:45 ID:/TNx2erZ

革ジャンダサいね、確かに。ただ革ジャンなんか着てるﾔﾂがそもそもいない。
フェイク着てるﾔﾂはいるね。病気でしょう、あいつらは。
君なかなかｾﾝｽがよさそうだ、褒めてあげる

327 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/25(日) 09:46:48 ID:tkpdMZDl

べつに服に石油を使う必然性は無いから、
薄い布でも重ねると驚くほど断熱性が出てくる。
ちなみに石油をもっとも無駄に使っているのは自家用車だが、
マジで石油の無駄ずかいをやめたければマイカーをやめることだ
>>324

328 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 09:48:46 ID:DKw0Efpa

>>327
つまり毛皮と同時に合成繊維の服もすべて止めるという事だな。

どこが「今この時できるところ」なんだ・・・・ｗｗ

329 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/25(日) 09:55:03 ID:tkpdMZDl

やめるのは毛皮だけでいいのだが？
都合のよすぎる解釈スンナよ ID:DKw0Efpa
このスレッドはなんのスレれだ？
お前が毛皮やめたくないだけだろ ID:DKw0Efpa

330 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 10:15:36 ID:DKw0Efpa

毛皮が駄目だという理由を示せと俺は言った。

ID:tkpdMZDlは一つだけ示した。

俺は一行で否定した。

ID:tkpdMZDlがわけのわからないことを言い始めた。

タスケテｗｗ

331 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/25(日) 10:24:19 ID:tkpdMZDl

では見苦しいのはどっちだか

オレが指摘したのは>>322だけど？

ID:DKw0Efpaは毛皮が化学製品よりも資源的に安くつってのを証明しないといけないのだけど

332 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 10:36:29 ID:DKw0Efpa

>>331
無意味だな。そこまでの選択を迫られていないからね。

毛皮反対論ってのは無意味な仮定しか根拠がないってこと？それでいいの？

333 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/25(日) 11:06:57 ID:tkpdMZDl

>>332
毛皮が無駄が有るってのは認めるんだね

ところで>>293の問題には解答どうなの？

334 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 11:55:40 ID:AJWCYH3x

>>333
立場を大間違いしているね。
人の嗜好や行動を変えようという人＝「毛皮禁止」と言う人、ID:tkpdMZDl の方に、
　「化学製品が毛皮よりも優れている」
という証明をする義務がある。

もっとも、過去に証明しようとして論破されたあげく、笑い者になってるね。
「代替素材はポリエチレン！」「フェイクは毛並みで色鮮やか」「夏の南極基地の服装」
あほだよ。
ま、>>333 は、自分じゃ化学製品の優位を証明できないだろうけど。

>>333は >>293 か？　だとしたら、>>333 = 馬鹿。という事を証明したわけだ。

>>293 ＞クジラはひげを取るためだけに捕鯨したからだろ、、

「ひげだけ。。。」こんな大間違いの知識しかない奴が、毛皮反対とか言われてもね。

335 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 12:10:38 ID:AJWCYH3x

>>312 から始まる ID:tkpdMZDl の言葉遣いの移り変わり、見てるとおもしろいね。

>>318 でID:tkpdMZDlは、こう言った。
＞オレはたまたまこのスレッドを見かけた通りすがりだから。バイバイ

その後も粘着し続けてますねｗ

336 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/25(日) 13:26:17 ID:tkpdMZDl

>>334
ん、西洋では楽器に使うひげを取るために捕鯨したはずだが、
>>335
オレが反対派に味方したのは
主張自体は毛皮反対のほうが正しいと思うからだ。
幼稚なとこもあるがそれだけ純粋に問題のことを考えているからだと思う
態度が悪いのは賛成派のほうだろう・・・いやマジで
ID:AJWCYH3xみたいに相手を小ばかにしたり挑発的なのがいるしな
さて、こんどこそ昼寝するから

337 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 14:48:10 ID:DKw0Efpa

正しいと思うその理由は？

毛皮反対派は理由を示していないんですよ。
あなたは理由も知らずに正しいと確信したんですか？

あなたはバカにされて当然だと思いますよ。

338 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 19:42:28 ID:cM8Wlcc8

賛成派は賛成する理由を全く示さないんですよ。
というか他動物スレにもアンチ愛護レスして回ってるですよ。
どうせ毛皮なんか着ない、2chによくいるタタキか、黒ムツさんってやつか、工作員だろ。

339 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 20:00:18 ID:DKw0Efpa

>>338 >>334

>立場を大間違いしているね。
>.人の嗜好や行動を変えようという人＝「毛皮禁止」と言う人、ID:tkpdMZDl の方に、
>　「化学製品が毛皮よりも優れている」
>という証明をする義務がある。

わざわざ引用もしてあげるけどさ、今までと変らぬ生活を維持する側には特に説明の義務は無いんだよ。

340 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 20:02:16 ID:Z6XfG3k/

>>338
だって毛皮に反対する理由が成り立たない時点で
毛皮を排除する理由もなくなるんだもんね。
「賛成する理由」なんて持ち出す必要はないわけだ。

341 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 20:48:43 ID:IlLzMpbQ

反対派の主張
>27「酷い殺し方も現実にある（から）」
>38「皮を剥いだあとの死体を肥料として畑にまくのは気持ちが悪い」
>42「生きたまま剥くやり方が中国で全て完全に改善されたという確かな事実があるわけじゃない」「だから愛護団体が中国毛皮産業を問題とし指摘してたのはデマだということにはならない」
>69「自動車使用や肉食など環境への負担が大きい行為の中で今この時「できるところ」は毛皮だと思う」
>85「決定的な理由はないよ、代用品があるしファションをちょと我慢すれば言いだけの話」「人間は別に毛皮なくしたって生きていけるしムキになって毛皮使い続けることはない」
>89「肉食をやめるではなく減らす」「毛皮製品に必要な動物の数と、年間あたりの毛皮製品の購入数をかける」
>98「セーターとかジャンバーじゃだめで毛皮をあえて切る必然性はない」「、『皮はぐ』って行為は少なからず業があると思う」（（問題発言！！））
>102「そもそも毛皮を買わない目的は、人間のために犠牲になる動物を少しでも減らそうということ」「不買運動をするには生きるための「食肉」より着飾るための「毛皮」の方方が実行しやすい」
>106「副産物は認めるが「着飾るため」といのが納得できない」
>137「毛皮もタバコや車と同様に無くすべきだ」
>157「少なくとも先進国で毛皮を着る理由は無い」（根拠なし）
>168「先進国に限っては毛皮は必要ない」「理解できない人間は程度が低い」（根拠なし）
>206「毛皮反対は環境問題」「見栄のために毛皮を着る時代は少なくとも日本では終わった」
>222「毛皮がダメな理由は散々前述している」（つまり上記のこと？？ｗ）
>234「生き物には優先順位がある」
>255「痛覚をもった動物を殺すのは残酷である」（植物にだって痛覚はある（神経系は違うが））
>293「欧米では鯨をヒゲを採る為だけに殺していた」（馬鹿？）
>320「見た目がダサい」「したがて毛皮は害悪」

342 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 21:22:46 ID:zpcU9xJd

>>311
こじつけじゃなく当然の考え方だよ。
毛皮はなくなって欲しいと思ってる人に対する説明として
毛皮獣の餌にすれば有効利用だなんて説得力がないにも程があるよ。

農業の例は分かるよ。まず「反対派はなぜ毛皮が必要ないと思ってるか」だよ。
農業は人の栄養素になるものだけど毛皮はファッションが第一目的だからね。

343 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 21:30:05 ID:DKw0Efpa

>>342
毛皮が無くなって欲しいと思う人は利用法なんて聞いてない。ただ感情的に無くなって欲しいから、だろ？
説得を受け付けないほど感情的にのぼせ上がっているから評価できないわけだ。

あなたが反論を評価できないほど感情的になっているのはよく判った。
毛皮反対論者に対する私たちはこの感情論の塊を相手にしなくてはならないわけだ。

344 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 22:46:39 ID:zpcU9xJd

>>343
＞毛皮が無くなって欲しいと思う人は利用法なんて聞いてない。
私はなくなって欲しいと思ってるし聞きたいんですけど…
貴方は理解する姿勢がないか、柔軟に受け入れられない固い頭しかないようだね。
貴方が感情で議論したいだけでしょ。
説明できないならしなくていいし説明するなら反対派を黙らせる説明しなきゃ意味ないと思うよ。
再確認しとくけど、反対派が考える有効利用は“毛皮がなくなったとしても必要”な利用法だよ。
定かではないけど前に出てる肥料みたいなね。

345 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 22:51:08 ID:DKw0Efpa

>>344
その必要性を評価するのは「毛皮が無くなって欲しいあなたたち」なんだろ？
まったく無意味じゃないかね？一切評価しなければあなた方の気が済むのだから。
現に342でしている。
評価する気がないのに相手を批難するとはｗ

346 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 22:56:26 ID:DKw0Efpa

代わりに物があるのに生き物を殺し続ける品物は世の中にいっぱいある。
グルメな食材など枚挙に暇がないだろうな。
なぜ毛皮のみ必要性の証明が必要なのか。

毛皮のみを標的とする合理的な説明が無いから、毛皮反対は感情論以上の意味は無い。
今の他人の生活を変えさせたいのなら、毛皮のみを問題にしうる説明を用意するべきだよ。

347 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:14:35 ID:zpcU9xJd

>>345
＞一切評価しなければあなた方の気が済むのだから。
日本語も理解できなくなっちゃったの？
「私はなくなって欲しいと思ってるし聞きたいんですけど…」と書いてる。
例えば毛皮獣が肥料として使われてて、それが毛皮獣でしか補えないものなら認めるよ。
意味分かるかな？

>>346
価値観の違いは置いといて、感情論なのは賛成派も変わらないと思うんだけど。
じゃあ賛成派は、肉を食べてるくせにとか言って“反対しない理由”は出すけど“賛成する理由”ってなんだろう。
反対しないからって賛成する理由がないなら買わなくてもいいと思うし。
中立派なら分かるけど、反対派から見た賛成派は着飾るために我慢ができないだけに見える。
反対派は、毛皮がなくても防寒できる日本で毛皮は必要ないって言いたいんだよ。
特にアウターのフードのフチに付いてる毛皮や、バッグなどのファッション小物に付いてる毛皮の必要性は？
肉は少なくとも栄養素になるからね。

348 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:25:58 ID:DKw0Efpa

>>347
あなたが毛皮が無くなってｊ欲しいと思っているから評価が偏ると言っているわけだが、理解できませんか。

何度も念を押しますけど、
私たちは日々の生活を何も変える必要が無いのですから、感情的になる必要がないんですよ。

もう一度言いますが、
今の他人の生活を変えさせたいのなら、毛皮のみを問題にしうる説明を用意するべきだよ。

349 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:30:48 ID:DKw0Efpa

贅沢だから、代わりのものがあるから、無駄だからという意見は毛皮反対の理由にならない。
なぜならば、毛皮以外にも贅沢で代わりのものがあって無駄であって生き物を殺す物品が世の中に満ち溢れているから。

だから日本で防寒とか言う意見は成り立たないんですよ。他の物品を見逃す矛盾を解決できない。

350 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:34:41 ID:zpcU9xJd

>>348
ファッションは娯楽です。
娯楽のために動物を殺す必要がないから毛皮を問題にしてるんです。
しかし肥料に使うなど娯楽のみじゃないという説明があれば納得ができるってことですよ。
毛皮獣の餌にするだけなら娯楽のみで殺してるのと同じですが、これは理解できますね？

そしてもう一度聞きますが、
賛成派の食肉を出しての“反対しない理由”は分かります。
しかし“賛成する理由”って何ですか？
反対しないからって賛成する理由がないなら買わなくてもいいですよね。
特にアウターのフードのフチに付いてる毛皮や、バッグなどのファッション小物に付いてる毛皮の必要性は？

351 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:37:18 ID:DKw0Efpa

理解できないようですからストレートに書きます。
毛皮を容認する理由は、毛皮反対派が反対に伴う矛盾を説明できないからですよ。
今日三回目ですが、
今の他人の生活を変えさせたいのなら、毛皮のみを問題にしうる説明を用意するべきだよ。

>>350
食道楽は娯楽ですよね。

352 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:39:35 ID:DKw0Efpa

>>350
重ねて問います。
肉を問題にしないようなので、その矛盾を突きます。
食道楽の範疇にあるもの、美食を求めたもの、それは娯楽ですよね。違いますか？生命の維持に必要ですか？

食にゆとりがあってもいい？そのために殺される動物は堪ったものじゃないでしょうね。ではファッションにゆとりがあってもいでしょう。

353 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/25(日) 23:45:06 ID:tkpdMZDl

69 名前：質問君投稿日：2007/11/10(土) 13:46:30 ID:Gdqi6tCQ
>>68
現実問題として今やめられそうなのが毛皮でしょ
もしかしたら肉食とか自動車のほうが環境への負担は多いかも知れんけど
なくなったら本気で困る人間もいるから今は必要悪ってことだろ
遠い未来にはなくすことができているかもしれないけど

今この時「できるところ」は毛皮だと思うけど・・・・

>>349
贅沢で無駄なことなんか腐るほどあるのは知れたことだ。
で、たとえば自動車をなくしましょうっていたらいまできるのかってことだ

べつに毛皮だけが贅沢だからってわけではなく、
まず毛皮から取り掛かりましょうって話だろ

354 ：519…719…：2007/11/25(日) 23:45:17 ID:zpcU9xJd

>>349
＞贅沢だから、代わりのものがあるから、無駄だからという意見は毛皮反対の理由にならない。
だから賛成派は着飾るために我慢ができないんですよね。

>>351
＞毛皮を容認する理由は、毛皮反対派が反対に伴う矛盾を説明できないからですよ。
え！
ということは自分の意見がなく反対派に左右されてるということですね。
反対派って偉いんですね！！！
確かに日本は食物を無駄にしてる部分も大きい。
でも>>347でも書いていますが肉は栄養素となり人間が生きる糧になる。毛皮は？

お二人にもう一度聞きますが、
反対しない理由は分かりました。では賛成する理由は？
反対しない理由がないから無理して毛皮を買うのですか？

355 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:47:43 ID:DKw0Efpa

衣服は単に防寒の役目を果たせば良い？
では食物も単に栄養素を満たせばよいはずです。
ここはぜひ、動物性たんぱく質を化学的に合成するべきでしょう！
味覚のために動物を殺すなんてとんでもない贅沢ですよね。
肉を食べた気分を味わうなんてとんでもない贅沢ですよね。

どこまでなら贅沢が許せるのか、という身勝手な意見で他人を説得できますか。

356 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:51:46 ID:DKw0Efpa

>>354
われわれの平穏な日常を乱して、あなたたちが感情的になって暴れているだけですよ。何を勘違いしているんですか？
あなたたちが居なくなれば無に戻ります。わたしたちは他人が毛皮を買おうが買うまいがどうでも良いんですから。

＞賛成する理由

他人が毛皮を買おうが買うまいがどうでもいい。
しかし他人に毛皮を買わせまいと感情的になって矛盾した事をわめき散らすバカは見過ごせない。
矛盾した事を世の中にゴリ押ししようとする姿勢が気にくわないから。
あなたたち毛皮反対派というバカを潰して早く無に戻りたい。

357 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/25(日) 23:54:16 ID:tkpdMZDl

あのさー
>>5-6見てみろよ

毛皮に反対しているところは肉食にも普通に反対しているのだけど

ただこのスレッドのテーマは毛皮をやめましょうだから、
肉食うのをやめましょう言うのやらそのテーマのスレッド立ててそこでやるべき
いや、スレッドを立てるだけの価値のあるテーマだとは思うよ肉食反対も

358 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:59:35 ID:DKw0Efpa

>>357
常識だろ。
ID:zpcU9xJdにベジタリアンの覚悟を問うと同時に、ベジタリアンの布教も進めているかどうかを確認したかったのだよ。

359 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 00:08:34 ID:4O/n0hba

＞ID:zpcU9xJd
早く「人はどこまで殺生してよいのか統一理論」を打ち立ててくださいな。矛盾のない奴をね。
基準を厳しくすればそれはそのまま宗教です。昔から人はあなたと同じテーマで悩んできたのですよ。

厳しい基準に沿って生きたいのであるならば、まずあなたが仏門にでも頭を丸めて篭ってください。
それから街角に立って世の中の人に説教しても良いですよ。
別に仏教に限らずとも殺生を禁じた宗教は見つかるでしょう。

ご都合主義で好きなものは殺して喰って、嫌いな殺生は嫌がらせをしたい？
一生他人と喧嘩を続けてください。その矛盾に満ちた活き様は決して広く理解されないでしょう。

360 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/26(月) 00:12:54 ID:D3KC9Avc

>>355
当然のことながら毛皮なんか富んでもない代物だよな。

ID:DKw0Efpa ID:4O/n0hba
>>359
嫌いな殺生というかファッションのためなのが問題だろうが

361 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 00:15:41 ID:4O/n0hba

>>360
食べれば贅沢でも良いのか。身勝手だな。

362 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/26(月) 00:20:58 ID:D3KC9Avc

>>361に

毛皮の小動物も毛皮にされるためだけに殺されているからな、
それ以外の部分が無駄になるって言う問題は考え胴なの

294 名前：おさかなくわえた名無しさん投稿日：2007/11/23(金) 02:40:25 ID:NIPGzvzx
韓国人は大嫌いだが、彼らが犬を食べることについては別段どうも思わないよ。
日本人全体が他国の文化に狭量だと決めつけるのはやめてくれ。

295 名前：質問だが投稿日：2007/11/23(金) 03:34:41 ID:1aNUTqQp
>>294
文化というには無駄を極力なくして芸術まで極めるべきだと思うが
日本人が隅々まで魚を食べつくすように、
ドイツ人の豚の食べ方は本当に無駄がないのにびっくりする
韓国人も犬を食べるのには無駄がないのか？
毛皮だけのために殺しているのが問題じゃなかったっけ？
蚕だって食べる文化のとこは日本にもあるのだし
できるはずの努力をしないで文化だの名乗らないでほしい

363 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 00:26:20 ID:4O/n0hba

>>362
文化に
＞文化というには無駄を極力なくして芸術まで極めるべきだと思うが
そんな属性はない。

364 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/26(月) 00:29:02 ID:D3KC9Avc

>>363
それ以外の部分が無駄になるって言う問題は考え胴なの

それ以外の部分が無駄になるって言う問題は考え胴なの

毛皮にされるためだけに殺されているからな

365 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 00:33:08 ID:4O/n0hba

食道楽なんて食材の使われ方を見れば無駄そのものだろ。
食文化が文化の一部だと認めるのならば、ここで軽々しく文化という言葉に偏った意味を持たせてはならない。

食事に単なる栄養補給の枠を超えた美味を追求することを罪としない限り、毛皮の無駄を追求すれば矛盾が生じる事になる。

で、毛皮の無駄を追求するために(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ君は今後美食生活とは永遠にオサラバするつもりなのかね？

366 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 00:34:12 ID:4O/n0hba

>>364
アホですか。
美食追求は　「全体が」無駄になってるぞ。味覚追求のためだけに殺されているからな。

367 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 00:41:00 ID:ESnmKm+q

>>331
毛皮に勝る化学製品は今のところ開発されていない。

投入された開発費に対してアウトプットゼロ。
すなわち、コストは現時点では無限大。

有限コストである毛皮製品よりも明らかにコスト高。
完璧な代替品が出てこない限り、毛皮の方がコスト安。

>>338
反対する理由がないから容認。

>>347
＞例えば毛皮獣が肥料として使われてて、それが毛皮獣でしか補えないものなら認めるよ。
そんな条件に意味はない。「毛皮獣でしか補えない」という必要なとまったくないからだ。
毛皮獣は毛皮が「毛皮獣でしか補えない」産物なのだから、その他は代替不可な利用法である必要は全くない。

＞“反対しない理由”は出すけど“賛成する理由”ってなんだろう。
反対する理由もないから容認してる。
革製品は性能的要求から明らかに必須なので俺は使ってる。

368 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 00:48:12 ID:ESnmKm+q

>>350
＞ファッションは娯楽です。
美食も娯楽。今ほど大量に肉食しなくとも人は生きていける。

>>354
＞だから賛成派は着飾るために我慢ができないんですよね。
それで何か問題でも？

＞肉は栄養素となり人間が生きる糧になる。
肉でなくても栄養素となり生きる糧になる。ほとんど代替可能なんだよ。
完全に肉食をやめるべき、と言ってるわけじゃなくて、今ほど大量に食べなくても生きていけるといってる。

>>362
＞それ以外の部分が無駄になるって言う問題は考え胴なの
美食は無駄ばかり。

＞文化というには無駄を極力なくして芸術まで極めるべきだと思うが
文化はそんなものを要求されない。

369 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 00:50:11 ID:WJ3IPpAC

みんな毛皮ばっかり言うけど、ファーは？ブーツは？化粧品は？洗剤は？薬は？赤ちゃんのおもちゃは？カバンは？吊り革は？食はいいの？

370 ：なに他所で宣伝しているんだい？ (´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ君！：2007/11/26(月) 01:18:32 ID:4O/n0hba

75 名前：おさかなくわえた名無しさん投稿日： 2007/11/26(月) 01:01:47 ID:D3KC9Avc
毛皮を買うな！３
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1194172746/

371 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 06:10:51 ID:Yu8OlCp1

>>357
過去に登場したベジはまともな言語能力無かったよ
ああはなりたくないものだ。

372 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 08:54:51 ID:lwx00oaQ

「毛皮とはファッションの為に生き物を殺すために残酷である
道楽の為におこなう行為は止めるべきだ。」

なるほどなるほど。

ところでメロンという果実がある。
自他共に認める高級食材で、ビニールハウスで栽培し
大量の燃料と大量の肥料そして大量の水を使用する
もしこれを痩地でも栽培可能な蕎麦などに転換すればずっと収量もあがるし
環境負荷も小さいわけだが

メロンを販売に反対するという話は聞いたことがないよな

373 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 08:58:37 ID:lwx00oaQ

>>349
毛皮を着るのに理由がいるのか？
それでは、アイヌのハーフが自己の持つ民族の歴史や毛皮への思いから毛皮を着用するという理由ではどうなのか？

374 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/26(月) 09:47:18 ID:D3KC9Avc

>>373 アイヌ人とかの特殊な立場は見逃してもいいけど
普通の日本人には毛皮は不要ですよね

・日本とかの先進国ではファションが主目的

・毛皮をはいだ後の動物の死体の処理

・皮を剥いだりするのに殺しかたに問題は無いのか

・肉食など他の贅沢と比べてやめられそうな人間がいるか

・生活を変える必要は本当に無いのか

改めて問題点を書いておいたから
まあ誰もが納得できる答えなんて無いんだろうがな、
ただ毛皮はもしかしたら要らないんじゃないか止められるのではないかって
ゆう意見が、こんなにも非難されることはなんかおかしいと思えたので、
どうも毛皮をに依存しているような・・うまくいえないがそんなのがいるのか

375 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 10:31:05 ID:lwx00oaQ

>>374は外見でアイヌの血が流れているのか判断できるのか？
それからアイヌだって「普通の日本人」だ間違ってもらっては困る

376 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/26(月) 10:51:40 ID:D3KC9Avc

>>375
アイヌの血が流れてない大和民族とかの日本人には>>373 の理由では毛皮が要らないことになる。

外見でアイヌ人だって主張するために毛皮を使用しているのなら、それ以外の日本人は毛皮を着ないほうがいいと思うが。

アイヌの毛皮って熊の敷物とかゴッツイのが主流だとおもうが、ふぁしょん用のとはまるで違いますな。

377 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 11:01:49 ID:D3KC9Avc

とにかくアイヌ人を引き合いに出して毛皮を正当化しようとするのは止せ。

378 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 11:13:44 ID:lwx00oaQ

>>376
>アイヌの毛皮って熊の敷物とかゴッツイのが主流だとおもうが、ふぁしょん用のとはまるで違いますな。

アイヌはファッションとして毛皮を取りれていたぞｗ
いいかげん無知から発する民族差別人種差別を止めろよ

379 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 11:14:19 ID:lwx00oaQ

「毛皮と日本人」
　日本では古くから毛皮が利用され、腰皮（尻皮）逆頬箙（矢筒）、沓（履物、ブーツ）甲冑の装飾などに広く用いられた。
　江戸時代には蝦夷地（北海道）で先住民族による毛皮生産が盛んに行われ、幕府の政策により海外貿易に使われた。（ヨーロッパにおける毛皮流行のため）
　日本にはすぐれた毛皮加工の文化と技術があった。

「日本の気候と毛皮」
　日本には「冷帯（亜寒帯）」：北海道と本州の高原部、「温帯」：本州の平野部および九州、四国、「熱帯」：沖縄のほぼ全域、の気候区分があると言われている。
　寒帯における冬季間の防寒として毛皮は適した素材の一つでありそれを愛好する人も少なくない。
　現代でも亜寒帯出身者を中心に日本における服飾の分野として確立している。

380 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 11:31:03 ID:j4kNtVHP

わざわざ毛皮なんて着るほど寒くないだろ

381 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 11:47:53 ID:zMN/Mhvj

>>355 >>356
＞動物性たんぱく質を化学的に合成するべきでしょう！
これは一般的じゃないですね。
でもフェイクファーは一般的に出回ってますね。

＞味覚のために動物を殺すなんてとんでもない贅沢ですよね。
＞肉を食べた気分を味わうなんてとんでもない贅沢ですよね。
これは分かってる反対派は多い。
その上でどう行動できるかってことを考えてるんですよ。
ただ食肉は娯楽のみではありませんからね？

＞わたしたちは他人が毛皮を買おうが買うまいがどうでも良いんですから。
これは賛成理由はないってことですね。
＞＞賛成する理由
＞他人に毛皮を買わせまいと感情的になって矛盾した事をわめき散らすバカは見過ごせない。
＞矛盾した事を世の中にゴリ押ししようとする姿勢が気にくわないから。
＞あなたたち毛皮反対派というバカを潰して早く無に戻りたい。
賛成する理由もないのに、勝手に反対派に振り回されてるだけということですね。
賛成する確固たる理由がないので潰すことは不可能です。

＞われわれの平穏な日常を乱して、あなたたちが感情的になって暴れているだけですよ。
とんだ被害妄想ですね。
わざわざＰＣ開いて２ｃｈにアクセスして読んでレスしてるのは貴方でしょう。
読んでも見過ごしてる賛成派の方は沢山いらっしゃいますよ。

質問の答えを聞けないままですが、肉は栄養素となり人間が生きる糧になる。毛皮は？
アウターのフードのフチに付いてる毛皮や、バッグなどのファッション小物に付いてる毛皮の必要性は？

382 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 11:57:28 ID:zMN/Mhvj

>>352
長文のレスの中、見落としてしまいました。すみません。

＞肉を問題にしないようなので、その矛盾を突きます。
＞食にゆとりがあってもいい？そのために殺される動物は堪ったものじゃないでしょうね。
＞ではファッションにゆとりがあってもいでしょう。
肉は栄養素となり人間が生きる糧になります。
と何度も言っています。

食のゆとりとは、最低限必要な栄養を摂った以上の食ということですよね？
では毛皮の最低限必要な部分とはどこでしょうか？

383 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 12:09:49 ID:lwx00oaQ

毛皮に対するフェイクファー
食品に対するコピー食品フェイク食品
http://www.ipc.shizuoka.ac.jp/~ejtkawa1/nutrition/eiyou510.htm

384 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 12:29:13 ID:rifhBMiS

>>376
大和民族だって毛皮は着ていた訳だが？

>>381
＞これは一般的じゃないですね。
＞でもフェイクファーは一般的に出回ってますね。
合成は一般的じゃなくても、植物性タンパク質（大豆とか）は一般的だぞ？
豚に食わせてその肉を食べるより５倍も効率よくタンパク質を摂取出来る。

>>382
＞では毛皮の最低限必要な部分とはどこでしょうか？
横からだが・・・
毛皮やダウンが必要な気象条件にある場所や必要な生活をしている人にとっては必要だな。

385 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 12:40:58 ID:zMN/Mhvj

>>367 >>368
＞＞“反対しない理由”は出すけど“賛成する理由”ってなんだろう。
＞反対する理由もないから容認してる。
賛成する理由もないから、貴方は革製品は使用するけど毛皮は使用しないんでしょ？

＞完全に肉食をやめるべき、と言ってるわけじゃなくて、今ほど大量に食べなくても生きていけるといってる。
これは私も同意見だよ。
でもやっぱり肉と毛皮を比較したとき、必要最低限と言える要素が肉と毛皮だとレベルが違いすぎると思う。

386 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 12:49:18 ID:zMN/Mhvj

>>333
ソースありがとう。
でも欠点の欄を見るとマイナスイメージも拭えないね…

387 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 12:52:08 ID:NcYvKbCM

何をもって必要最低限とするかだね。
生きるために必要最低限とするのならば、肉なんてゼロでも生きられるよ。普通に。
大豆とかだって、植物性のたんぱく質が取れるし、動物性のものがほしいならば、
卵だっていいわけで。

より健康に、よりおいしくという部分を追求したら、肉が必要になるというだけで。

それは、より健康に、より美しくという部分を追求して毛皮が必要になるというのと同じじゃない?

388 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 13:45:02 ID:zMN/Mhvj

>>384
植物性タンパク質は認めるけど、例えば豚肉に含まれる栄養素はタンパク質だけじゃないし
毛皮のフェイクファーに比べると肉の植物性タンパク質は必要最低限の部分で代替法としては不完全だよ。

＞毛皮やダウンが必要な気象条件にある場所や必要な生活をしている人にとっては必要だな。
これは反対派の私も同意見。
だけどアウターのフードのフチ、バッグなどのファッション小物、結婚披露宴などでドレスに合わせるボレロなど
どう考えても防寒と関係ない毛皮が多い。
そもそも毛皮のボレロなんて、防寒目的ならなんで短くする？！

389 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 14:21:57 ID:Yu8OlCp1

>>374
＞>>373 アイヌ人とかの特殊な立場は見逃してもいいけど
無意味で傲慢な言い回しだね。>>374がアイヌの支配者か？「見逃してもいい」って何様のつもり？

＞普通の日本人には毛皮は不要ですよね
間違っている。反対派から「不要という根拠」で毛皮利用者を納得させたものは一度も出されていない。いつも矛盾を指摘されておしまい。

・日本とかの先進国ではファションが主目的
その根拠は？　日本での目的別毛皮使用量を調べた結果か？
「ファッション誌を読んだ印象」とかのひとりよがりの憶測なら、他の人には全く通用しない。

＞・毛皮をはいだ後の動物の死体の処理
何の問題にもならない。PETAのように、愛護動物として受け入れた後で殺してゴミ箱に捨てているわけではない。

・皮を剥いだりするのに殺しかたに問題は無いのか
現行の殺し方をちゃんと調べたか？　PETAとかのグロ映像は信憑性に疑問があり、また過去のもの。

＞・肉食など他の贅沢と比べてやめられそうな人間がいるか
それは「毛皮反対派」が調査すべき事だ。アンケートでもして好きに調べれば？

390 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 14:24:35 ID:Yu8OlCp1

＞・生活を変える必要は本当に無いのか
>>374 自身が調査して見解を出すべき事だ。他人に調査や考察をして欲しいのなら、
「地球温暖化対策で、石油消費量を減らすために、毛皮の利用を増やすべきかも知れない。」という意見もある。

＞改めて問題点を書いておいたから
他の人間には問題点にすらなってない。

＞ただ毛皮はもしかしたら要らないんじゃないか止められるのではないかって
＞ゆう意見が、こんなにも非難されることはなんかおかしいと思えた

その原因は、>>374に自分の意見を説明する能力が無いから。おまけに揚げ足取りや人を馬鹿にしたようなコテハン。
「問題点」とかいって蒸し返して列挙した項目にしても、過去に具体的な根拠を示していない。

要するに、>>374 は自分じゃ何も具体的な調査や論理的な考察ができないだけだ。
脳内で腐らせた憶測を、事実とか常識と勘違いして排泄するのは、他所でやってくれ。

391 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 14:27:12 ID:lwx00oaQ

>>388
機能的にいえばフェイクファーは毛皮の能力を完全に再現はできていない
毛並みがあって（デザイン的オリジナリティー）保温性に優れる（機能的オリジナリティー）両立した素材は炉アルファーだけ

392 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 14:51:23 ID:rifhBMiS

>>385
革製品とダウンは使用する。機能的に代替品はないからだ。
ダウンの様に断熱性と通気性と軽さを備えた素材が同じ値段で出てくればそっちを使うし
革の様に、熱で溶けず、擦過に強く、刺突や切断に強く、引っ張り強度が高く、柔軟性があり、
紫外線でほとんど劣化せず、風を通さず、風で全くばたつかず、ＭＦＪがレース用に公認する、
と言う素材が出てくればそれを使っても良いが。
毛皮は、保温性はダウンで良いから俺は使わない。でも革やダウンを使う俺が反対する理由もないから容認。

>>388
フェイクファーも機能的には全く不完全だよ。
豚肉に含まれる栄養素で必須なモノは豚肉で摂取すればいいだろ？
肉を全く食べてはいけないなんて一言も言ってないんだから。

＞どう考えても防寒と関係ない毛皮が多い。
それが余裕の分だろ？食で言えば美食の分。

393 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 15:01:43 ID:zMN/Mhvj

>>387
＞何をもって必要最低限とするかだね。
確かにそれはあるかもね。
でも動物性には含まれてて植物性には含まれてない必須アミノ酸がある。
卵でももちろん肉でも補えるけど完全ではない。
だからいろんなものをバランスよく食べる。
貴方は肉にも毛皮にも「より健康に」っていう言葉を使ってて一言で言えば同じ条件に感じる。
でも「健康」の重みが比じゃない。
確かに肉が“絶対に”必要と言えないのは認めるけどね。

あと見方を変えた場合、肉はゼロでもって簡単に言うけど物理にはなかなか難しいと思うよ。
学校の給食にも肉料理は出るしね。

394 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 15:06:42 ID:rifhBMiS

>>393
って言うか、肉をゼロにする必要はないって。
別にベジタリアンの薦めじゃないんだから。

今ほど多量に肉を食わなくても良い、って言ってるのが判らないか？

395 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 15:31:46 ID:zMN/Mhvj

>>392
＞毛皮は、保温性はダウンで良いから俺は使わない。
＞でも革やダウンを使う俺が反対する理由もないから容認。
結局、私が言いたいのはここ。
毛皮が必要だっていう人の理由って防寒でしょ？
でも毛皮が必要なほど寒い場所って日本では限られてる。

＞＞どう考えても防寒と関係ない毛皮が多い。
＞それが余裕の分だろ？食で言えば美食の分。
美食は確かに食の余裕の部分なんだろうけど、毛皮は余裕の部分しかないんだよ。
余裕の部分じゃないとすれば上記のような毛皮が必要なほど寒い地域だと思うよ。

396 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 15:33:04 ID:zMN/Mhvj

>>394
ごめんごめん、>>393は>>387に対してのレスだから…

397 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 15:51:41 ID:rifhBMiS

>>395
だから、寒い地域の毛皮が必要な部分で、あとは余裕の部分。
食の必須な部分と余裕の部分の関係と同じ。

食の必須の部分に比べると毛皮の必須な部分は少ないが、
食の余裕の部分に比べれば、これまた毛皮の余裕の部分は圧倒的に少ない。
結局同じような構造だ。

398 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 15:57:52 ID:Yu8OlCp1

>>395
＞毛皮が必要だっていう人の理由って防寒でしょ？
間違ってるよ。ファッション上必要としているのもある。
加えて、ファッション上の必要性を「取るに足りない物」とする共通の合意も無い。

だから、
＞毛皮は余裕の部分しかないんだよ。
これも無意味。ファッション上必要としている人には、「余裕」ではなく「必須」。

＞＞どう考えても防寒と関係ない毛皮が多い。
このあたりは、なんか統計情報もってきた方がいいよ。
ファッション誌が毛皮をファッションとして扱うのは当たり前だし、
個人的に目についた回数で「多い」とするのは偏りがありすぎて根拠にならない。

ついでに言えば、
「必要ないんだから使うな」
という理屈は、相手の財布の紐を握っている時しか効果ないよ。

399 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 16:44:52 ID:0ayQFEOk

ファッションで使用したら何が悪いのかな？
個人的には、贅沢だろうと何が悪いの？
としか思えないし
虚飾の為に動物を殺そうが、それが特に悪とは感じません。
あくまで感情論ですが。

400 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 16:58:14 ID:lwx00oaQ

>>397
では東北、北海道地方は毛皮が必要地域ということでｏｋ？

401 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 17:09:22 ID:zMN/Mhvj

>>398 >>399
うん言ってることは分かるよ。
ファッションで使うのを悪いとは言わない。
人の価値観に口出すつもりはないから…
でも今は感情論を別とした話で、物理的な必要性を食肉と比較した議論なんだ。

＞ファッション誌が毛皮をファッションとして扱うのは当たり前だし、
＞個人的に目についた回数で「多い」とするのは偏りがありすぎて根拠にならない。
なんかさ、議論だから仕方ないのかもしれないけど、賛成・中立派は
常識的に考えて認められるところを確実なソースがないからって認めない人が多いよね。
私は常識で考えて納得できれば確実じゃなくても認めるよ。
確証が必要な部分とそうじゃない部分ってあると思うんだよね。

例えば…

>>397
＞食の必須の部分に比べると毛皮の必須な部分は少ないが、
＞食の余裕の部分に比べれば、これまた毛皮の余裕の部分は圧倒的に少ない。
確証はないにしても一理あるなぁとは思う。
ただ、
食の必須：食の余裕
毛皮の必須：毛皮の余裕
というように比べると毛皮の方が無駄が多いと思う。
毛皮の必須が防寒なら毛皮はほとんど必要ないはず。

402 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 17:12:35 ID:lwx00oaQ

>>401
比較のしかたが変

食の必須：食の余裕
服飾の必須：服飾の余裕

温室竿倍の必須：温室栽培の余裕
食品輸送の必須：食品輸送の余裕
毛皮の必須：毛皮の余裕

403 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 17:24:08 ID:rifhBMiS

>>401
＞というように比べると毛皮の方が無駄が多いと思う。

全然。服飾の余裕において、毛皮がどの程度無駄かと考えると、
毛皮は長く着られるから無駄はより少ない。

ウサギなんて、肉は食用、毛皮は安物ファーになるんだし。
この時、肉は全くの余裕成分、ID:zMN/Mhvjによれば全く無駄な部分だけど、
毛皮は代替品がない必須も含まれる部分だ。

404 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 17:25:55 ID:rifhBMiS

>>401
大体、毛皮のために殺される動物の数なんて、美食のために全く無駄に殺される動物に比べれば
ほんのわずかな数に過ぎない。

405 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 17:29:27 ID:nnEvrNAp

肉は全く食べないが皮靴も履くし毛皮は着る。（除く野性動物由来品）
肉なんか食べなくってもずーっと余裕で生きてる。
ま、毛皮だけ反対ってのもファーを着るのと一緒でファッションなんだろ？　それはそれで面白そうだな。

406 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 18:24:03 ID:xI/QsgQ5

ID:zMN/Mhvjさん
こう言っては気を悪くするかもしれないが
動物の精神的苦痛の件にしても、今回の食肉との必要性比較にしても
君の価値観や思い込みと常識を混同してることが多い。

精神的苦痛は観察できないから不明。
君はあると思ってるようだけど、証明するものは無い。
無いといわれれば無いとも見えてしまうもの。
…って書きながら思ったけど幽霊の話みたいだな。

>常識的に考えて
という401の台詞も、こっちからするとどこが常識？って感じだな。
そもそもさーファッション誌なんだから、
『毛皮以外のもの』もファッションとして扱ってるの忘れてない？
防寒性等の実用性があったとしても、ファッションというパラメータに注目して載せる
それがファッション誌というもの。
ファッション誌でファッション扱いだからって
それが実用性がないこととは繋がらない。

もちろん、ファッションも実用のうちという見方もできるけどね。

407 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 18:57:05 ID:lwx00oaQ

QNo.1471670 昆虫の痛み・苦しみ
ゴキブリを殺虫剤で殺す時、彼らは苦しいんでしょうか？また、アリを踏んだ時、アリは痛いと感じているのでしょうか？

ANo.5 昆虫に痛みを感じたり、恐怖を感じたりする感覚はありませんので、人のように苦しんだりといったことはありません。
そう感じるのは、人の学習と、感情移入からであり、ある意味錯覚です。ちなみに魚ですら痛みというものを感じないといわれています。
外部からの刺激に反応して、逃げたり暴れたりするのは、反射神経などの働きで、原始的な行動で本能的な反応です。
---------------------

植物にも反射による動きがあることが知られています。また生存の危機が迫ると信号を発することも

408 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 01:13:33 ID:MC5oM4bW

リアルファー、本皮製品は動物虐待です。絶対に買わないでください。
野蛮人の手によって生きたまま動物の皮を剥いで作られ、商品化されています。
キツネやウサギだけじゃなく、犬や猫も毛皮にされるために殺されています。
人間に皮を剥ぎ取られた後も想像を絶する激痛にもだえながら、動物は必死で生きようとします。
しかし皮がないため、苦しみながらやがて息絶えます。
こうして作られた残酷な毛皮を、馬鹿で愚かで無知で無教養な人間が
自分を着飾るためにコートやバッグやブーツとして何食わぬ顔をして身につける。
こんなことは絶対に許すべきではありません。
自分を着飾るために動物を殺すなど全くもって無意味です。
動物の毛皮は動物のものです。
私たちに出来ることはリアルファー、本皮製品を一切買わないことです。
日本は遅れていますがアメリカではもうそれが常識として浸透しています。
買わないだけで、利益を減らすことができるので、やがては犠牲になる動物を減らすことができます。
つまりは「買わない」ということが最大の協力になるのです。
人間は地球を汚して生きているのだから、多くの動物を大切に守ることは私たちの定めです。
知恵と教養ある人間の理解と協力を。
http://plaza.rakuten.co.jp/kirakirashiteru/12000（説明ＵＲＬ）

409 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 01:19:07 ID:x6m/LVcZ

なんというか・・・・
苦しまないように殺した上で皮をはぐんだったら良いってこと？
それとも革製品とかって生きたままはがないとダメなの？

410 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 01:29:23 ID:S0RJt17/

>>408
間違ってますね。
もうずっと以前に否定されたことを蒸し返してはいけません。

411 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/27(火) 03:40:20 ID:k9Qya066

あのな
>>11 　『毛皮を生きたままハイでいたったゆ宇野は事実ですよね』

一部の不祥事とか過去のことって理由で批判するなってのなら
>>389で
PETAが動物をゴミ箱に捨たってのを批判してはいけないことになるが

新表製も件数も『毛皮を生きたままはいだ』って圧倒的だろう

見苦しい言い訳は止めろよな

412 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 06:28:39 ID:agLu2ZoS

>>411
PETAは一つの組織。
組織の犯した罪はその組織が責任を取る必要がある。
毛皮産業は同業者の集まり、多くの組織の集まりにすぎない。
ある業者が犯した罪はその業者には責任があるが
他の業者には関係が無い。

同じ車会社だからってトヨタへのクレームを日産につけたらおかしいのと一緒。
だけどPETAのしたことでPETAが責められるのは当たり前。

413 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 07:40:45 ID:sL+kYLqW

414 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 07:53:27 ID:sL+kYLqW

だれか>>411を日本語に翻訳して

415 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 10:40:15 ID:AmJnQgti

>>402 >>405
？

>>403 >>404
＞全然。服飾の余裕において、毛皮がどの程度無駄かと考えると、
＞毛皮は長く着られるから無駄はより少ない。
ファッションとして着るなら、流行があるから長くは着ないよ。
実際、３年ほど前にいろんな毛色が混合されたラビットファージャケットが流行って
よく見たけど今は見ない。
今のコートは毛色は統一されてるし、今は付け襟が流行ってるね。

ごめん説明不足かもしれないけど、毛皮の余裕の部分はファッションの部分。
ウサギの肉はヨーロッパでは一般的に食べられてるみたいだからまだ分かる。
でもキツネやタヌキやアライグマなどは食用としては難しい。
ここからは振り出しに戻る。

あと無駄な部分で比べると、確かに食肉の方が多いね。
でも>>401で比べたかったのは、必須部分に対する余裕部分なんだ。
毛皮の必須部分が防寒とすると日本での必要性は低いから。

416 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 10:43:33 ID:AmJnQgti

>>406
＞動物の精神的苦痛の件にしても、今回の食肉との必要性比較にしても
＞君の価値観や思い込みと常識を混同してることが多い。
なるべく物理的に説明しようとしてるんだけどな。
じゃあ分かりやすく単純に比較してみよう。
私も散々言ったけど動物の苦痛は確かに動物に聞いてみなきゃ分からない。
でも、ある・ないで比較したら？
肉と毛皮も、生活に必要なものをどちらか選ぶとしたら？
それは何故かっていうと、今まで説明したことがあるからで常識的なんだと思う。

＞『毛皮以外のもの』もファッションとして扱ってるの忘れてない？
あるファッション誌では、ムートンのジャケットには「暖かい」っていう言葉が使われてたよ。
でも同じページの毛皮の付け襟には、言葉はちょっと忘れちゃったけど（すみません）
「ボリューム・存在感が出る」っていうようなことが書いてあった。

＞ファッション誌でファッション扱いだからって
＞それが実用性がないこととは繋がらない。
確かにそうかもしれないね。
ただこっち↓は、今までの話で言えば余裕の部分だけどね。
＞もちろん、ファッションも実用のうちという見方もできるけどね。

ちなみに気を悪くするようなことは全くないよ。
私が価値観の部分をゼロにして説明することができないことは認めます。

417 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 10:44:59 ID:3Es9XB4K

>>415
食肉の必須部分だって、今の消費量の１／５０位しかないだろう。
同じ事だよ。

それと比較すれば、ダウンを含めた毛皮の防寒における必要性はけっして低くない。
まあ、俺は防寒のために毛皮は着ないが。重量あたりの防寒性ではダウンの方が良いし。

418 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 10:50:29 ID:3Es9XB4K

>>416
＞肉と毛皮も、生活に必要なものをどちらか選ぶとしたら？
横だが、俺なら日本人の平均的な肉食量より肉食を減らしてダウンを使う。
快適度が段違い。俺のダウンジャケットにはダウンが数百グラム使われていて、
一羽から３０グラム位のダウンがとれるらしいので、まあせいぜい１０羽のグースに相当する。
それをもう４年着てるので、年間あたり２．５羽分の命。

寒いくせに重くて、暖かい所に行くと蒸れる服を４冬も５冬も着るよりも
ニワトリのもも肉を年間で２．５足、胸肉を２．５枚食べるの減らしてダウン着るなら
そっちの方が普通に快適。

419 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 11:02:47 ID:AmJnQgti

>>406
連投すみません。
価値観をゼロにはできていないかもと言ったのは肉と毛皮の必要性の比較に関してで
動物の苦痛についてではありません。

420 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 11:05:58 ID:AmJnQgti

>>407
＞そう感じるのは、人の学習と、感情移入からであり、ある意味錯覚です。
＞ちなみに魚ですら痛みというものを感じないといわれています。
＞外部からの刺激に反応して、逃げたり暴れたりするのは、反射神経などの働きで、原始的な行動で本能的な反応です。
魚に痛覚がないというのは聞いたことがありますが、人間や動物はあると思いますよ。
人や動物の痛みが学習と感情移入なら、病気の痛みなど、
自分では意識できないものが原因の痛みは説明がつきません。

421 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 12:05:04 ID:AmJnQgti

>>417 >>418
＞食肉の必須部分だって、今の消費量の１／５０位しかないだろう。
＞同じ事だよ。
１／５０位に確証があるかは分からないけど、毛皮にも確証はないから何とも言えないね。
結局、価値観の問題からは抜け出せないか…

貴方は前に釣りやバイクにダウンの防寒機能が必要だって言ってた人でしょ？
貴方にとってのダウンの必要性と毛皮に対する考え方は理解してるつもりだよ。
しかも貴方はダウンを１着買ったら長く着てるみたいだし。
というより防寒として必要としてるなら肉を減らさなくてもいいと思う。
その肉が美食なら食べなくてもいいけどね。

要するに、毛皮の必須が防寒でファッションが余裕とすると、
今の日本では余裕の部分が第一目的になってると思うんだ。
でも肉の場合、生きるために１日３食の食事をし、そのために栄養をバランスよく摂ろうと献立を考える。
植物性タンパク質だけでは人間は生きていけないから動物にも頼るしかない。
余裕の部分の美食がどこからかは難しいところだけど、一般家庭の食事は栄養を考えて食材を選んだ後
じゃあどんな料理にしようかっていう部分が美食だと思う。
毎日肉料理とか焼肉とかは確かに贅沢だけど、やっぱり肉と毛皮は同等ではないんじゃないかな。

422 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 15:04:35 ID:qhoSC2ql

>>411 ：「(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッID:k9Qya066」に告げる。
>>374での発言
＞>>373 アイヌ人とかの特殊な立場は見逃してもいいけど
＞普通の日本人には毛皮は不要ですよね

これについてちゃんと謝罪して、発言を取り消せ！　何様のつもりだ！
自分の発言の責任すら取れないクズは引っ込んでいろ！

423 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 18:01:47 ID:agLu2ZoS

>>416
＞でも、ある・ないで比較したら？
だからそれが分かれへんちゅーねん。
肉体に現れない精神的苦痛なんて人間同士ですらわからんわ。

私も答えとこう。
＞肉と毛皮も、生活に必要なものをどちらか選ぶとしたら？
もちろん毛皮。
肉は食ったらそれまでだが、
毛皮は一度貰えば永久にとはいわずとも長く使えるし。

424 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 18:29:39 ID:S0RJt17/

>>416
＞肉と毛皮も、生活に必要なものをどちらか選ぶとしたら？

　よくわからない問いだね。現実に直面する可能性があるかい？
「お小遣いの残りが少ない。友達と焼き肉食べるか、毛皮のバッグを買うか？」
という状況なら、「生活に必要なものを選択する」のとは違うしね。

それに、一般的には動物を殺せば、肉と毛皮は同時に手に入る。
「どちらか選ぶ」じゃなくて両方頂けばいい。

425 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 18:56:56 ID:agLu2ZoS

寒風吹きすさぶ中、空腹で放置されてる状況だと思ってた。
そこで毛皮と肉を提示されて
両方はやらん、どっちか選べというのかと…

まあ現実にそんな奴に遭遇したら
『お前を倒して両方頂く』ってなるかなｗ

426 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 20:34:18 ID:sL+kYLqW

>>425
植村直己は極限状態で食べることが可能という理由で
天然素材の毛皮を愛用したそうですよ

427 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 20:37:13 ID:jXebdBL0

ハガレンで、主人公が革靴食ってたなｗ

428 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 20:40:06 ID:S0RJt17/

>>427
元ネタは毛沢東かな？　もっと前にも革靴食った人はいるだろうけど。

429 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 21:47:26 ID:agLu2ZoS

>>426
そういえば聞いたことあるな、その話。
ならば尚更毛皮を選ぶほうが得策か。

そういやチャップリンが映画のなかで革靴食ってたな。

430 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 22:02:33 ID:sL+kYLqW

けっきょく
肉には肉の良さがあり意義がある
同時に毛皮には毛皮の良さがあり意義がある

毛皮か肉かなんて選ばせるのは愚問以外の何者でもない。

石綿（アスベスト）のようにはっきり悪だと認定されれば別だけどね

431 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 22:38:49 ID:agLu2ZoS

>>430
禿げ上がるほど同意

432 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 23:47:01 ID:Ksq47N/J

虚飾の為の毛皮の是非に感情論が必要無いなら
何の違和感も無く
ミニチュアダックスや柴犬の皮も羽織れるって事ですよ。
なぜ毛皮容認派は
命の優先順位って言う現実から目を背けるんですかね？
木とキツネが同じ命と言い切るなら
犬もネコも同じ命ですよ。
キツネの毛を羽織るように
犬の皮も羽織れるんですかねホントに？

433 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 23:55:54 ID:tihaFkE4

犬飼ってるけど商品として成り立ってるなら羽織れるな。
デザインによるけど

434 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/27(火) 23:59:53 ID:k9Qya066

アフリカで土人がエイズ治療方法として処女をヤレばエイズが治るというのを実行しまくっているけど、
でも、彼らに文句言ったら「価値観の強要だ」とか言われて追い返されるだろ。

昔々は人食いだって仕方なく行われていたけど、現代で先進国がやることは許されない。
クジラ獲りも毛皮も先進国がやるのはただの野蛮な行為で、食文化だの間引だの云々は、野蛮行為を正当化しようという詭弁に過ぎないわけ。

地球温暖化に色々理由をつけて問題を避けようとしているアメリカと同じこと。
イワシの漁獲量云々が、米は油の為だけに獲っていたけど日本は隅々まで利用したから云々や、
生態系の観点から獲った方が良いとか、クジラを食いたいと思わない俺にとっちゃただの見苦しい詭弁のオンパレード。
俺達大和民族は野蛮だからクジラを食っているだけだ、それが何か？
みたいに本心で語りたくないから、虚飾した言葉を並べているだけと気付けよ。

435 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:08:04 ID:EjapLdi0

>>432
うーん違和感ないけど・・・
っていうか牛を見て「あぁこれが牛肉になる」とか豚をみてもいいけど
鮭が泳ぐのとか、カニが茹で上がって色が変わっていくとことか
きっと見たことがないから違和感を感じるんだろうなぁ

可愛そうだな

いいかいキミ、魚は切り身で泳いではいないぜ

436 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:15:19 ID:SEwTZqAU

>>435
その現実を知った方がいいのは
私じゃなくて
あなたたち
容認派ですよ。

437 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:17:10 ID:EjapLdi0

>>436
何が言いたいのか解らないが
狩猟の成果であるシカを一頭丸まるもらって
自分で解体して食べていますけど

それでも現実を知ることが不足していると？

438 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:20:31 ID:SEwTZqAU

>>437
ほほう。
狩猟者登録してるんですね？
期間は？
具体的にはどういう道具で？
まさか鉛タップリのライフルですか？

439 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:22:22 ID:EjapLdi0

>>438
いえｗもらい物です
それから
その質問は「その現実を知った方がいいのは私じゃなくてあなたたち容認派ですよ。」
という発言とどう関連するのか
きちんと説明してくださいｗ

ダメですよ話を意図的に逸らしては

440 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:34:12 ID:SEwTZqAU

>>438
は？
先に狩猟の話を持ち出したのはあなたですよ？？？
それに関連した質問をしただけなんですが？？
意図的にそらしてるのはアナタの方なんじゃ？？

犬の皮の話をしてる途中で
「俺は鹿を捌いてる」と訊いてもいないことを言いだし
それについて質問したら
「話をそらしてる」とか意味が？？？？
酔っ払ってるなら速やかにお引取り願いたい。

そりゃ
鹿を捌くくらいの方でしょうから
犬の皮を剥ぐくらいは平常心で出来るのでしょうが、
多くの日本人は
そんな原始的な生活してませんから。
また動物が殺される現場なんて
そうそう見られるものでもないですし。

だからこそ
容認派には
毛皮が作られる過程を見る必要があるんじゃないでしょうか？

441 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:37:19 ID:SwBEw228

>>434
的外れで失笑物の比喩表現が並んでるけど、結局、何が言いたいの？

>>432
　毛皮製品を見てそのの生きていた頃を連想して、動物がかわいそう、
とか言う人でも、肉屋や魚屋に並んでる肉片や血を見て、よだれ垂らしてるからね。
よりなまなましい動物の死骸なのに。

つまり、「かわいそう」という感情も、考え方一つでON/OFFしてるってことだ。

442 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:39:03 ID:EjapLdi0

なるほど
「私は文明人だから
鶏肉は工場で生産されている
魚は切り身で泳いでる
牛は大人になれば自然と牛乳をだす
白米を撒くと稲が生える
と考えても自然だ」と

そういうのを世間ではメルヘラと呼ぶのだよ

443 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:45:06 ID:SEwTZqAU

>>441
そこを否定してるのはむしろ容認派ですよ。
木と豚が同じ命と言えるなら
犬やネコも同じ命。虚飾の為の毛皮を容認するなら
犬やネコの毛皮にも何の違和感も感じないってことですよ？
それに対しては答えずに
「俺は鹿を捌いてる」とか
極論でごまかそうとしてるのは容認派ですよ。
命には優先順位があるって現実を歪曲してるから
容認派は詭弁だらけなんですよ。

>>442
答えになってないですよ。

444 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:47:32 ID:EjapLdi0

「えぇ～、カマボコってお魚さんから出来ているのぉ～アタシ知らなかったぁ～ウフ」
っていう気持ち悪い女のことを
「カマトトぶる」というのだよ

毛皮を見て気持ちが悪いというならば
自分が接している食肉生産の現場をリアルに見て感じろや
と思う

それで何？そういう現場をつぶさにみて感じているオレに
何を知れというのかな？

445 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:48:45 ID:EjapLdi0

>>443
だから犬だとうが猫だろうが
毛皮をみても何も感じないと言っているだろ？

おまえは何を感じるの？
それはカマトトじゃねいのか

446 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:49:55 ID:oNYjNkRP

毛皮うざい

447 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:50:00 ID:SEwTZqAU

宗教的背景によって
毛皮に対する価値観も変わってくるでしょうが、
都会の街中で羽織る何百万もする毛皮と
マタギが羽織る毛皮は根本的に違います。
「反対派は感情論だけ。納得できない」と
言うなら
無駄な殺生を容認するだけの納得行く説明が
容認派には出来るんですか？

納得するしないは本人の自由ですよ。
小学生に諭してるのとは意味が違いますよ。
もっとも
ホントに小学生がここでレスしてるなら別ですが。

448 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:51:44 ID:EjapLdi0

>>447
論点を変えるなよ
オマエは毛皮をみて何を感じるのだ？
それはカマトトじゃないのか？

オレが野蛮人ならマタギも野蛮人じゃないのか？
自己矛盾に陥っているぞ

449 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:51:52 ID:SwBEw228

>>440
肉でも、毛皮でも、それを作り出すために動物を屠る役の人がいる。
社会生活を維持するのに必要な職業だ。

＞犬の皮を剥ぐくらいは平常心で出来るのでしょうが、
＞多くの日本人は
＞そんな原始的な生活してませんから。

お前はそういう職業の人を原始的とか野蛮と蔑視しようとしているな。
思い上がるな、カス野郎。

450 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:52:31 ID:EjapLdi0

毛皮を見て気持ちが悪いというならば
自分が接している食肉生産の現場をリアルに見て感じろや

451 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:52:55 ID:SEwTZqAU

>>445
何度も言いますが
殺される動物を日常的に見られる環境にいる
あなたの方が特殊なんですよ。

むしろ
そういう環境に身を置いていてもなお
虚飾の為の毛皮が
無駄な殺生とは思わないアナタの感性に驚きますよ。

452 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:55:02 ID:SEwTZqAU

「虚飾の為の毛皮」の意味判ってます？？
物質の閉ざされた極寒の地で着るマタギの毛皮と
都会の真ん中で羽織る１００万円以上もするシルバーフォックスの毛皮が
同じと言うなら
議論は無駄ですな。

453 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:57:03 ID:EjapLdi0

>>451
特殊でもなんでもないよ
いったい日本の人口の中で何割が農林水産業に従事していると思っているんだ？
それに加工業も加えてみれば容易に理解できるだろう？

魚が切り身で泳いでいると思っている奴の方が特殊だんよ
ところで牛は大人になると自然に牛乳を出すと思っていないだろうな
牛は機械じゃないんだぜ

454 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:58:17 ID:EjapLdi0

>>452
また論点をはぐらかしているな
いいかげん自分がカマトトだということを認めろよ

魚は切り身で泳いでいない
動物の皮をはげば毛皮になる
ごく自然のことだ

455 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 00:58:30 ID:CD7Bwv2F

>>451
殺される動物について気持ち悪い以外の感情を抱けないあなたが特殊。

進みすぎた社会的分業の犠牲者。
生活に動物殺しを必要としているのならば、それに対して嫌悪感しか抱かないのは偽善以外の何者でもない。

456 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:00:11 ID:CD7Bwv2F

>>452
贅沢のための動物殺しが悪だというのならば、味覚の追求も悪ですね。

457 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:03:36 ID:SEwTZqAU

>>454
私の論点は最初から>>452の通りですよ。
あなたの解釈がずれてるだけで。

458 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:04:18 ID:CD7Bwv2F

452の文章を借りて人間の業を表現してみよう。

物質の閉ざされた極寒の地でかりをして殺して得た肉と、
都会の真ん中で三ツ星レストランでいただいた肉が
同じというのなら議論は無駄ですな。

さあ早く452はベジタリアンとして活動しなさい。

459 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:05:10 ID:EjapLdi0

>>457
ってことは>>432の主張は捨てるということなわけね

460 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:05:33 ID:SEwTZqAU

>>456
だからそういうのが詭弁であり無限ループなんですよ。
美食の為に殺されてる豚や牛がいるんだから
虚飾の為に殺されるキツネやイタチがいても問題ない？
本気でそう思ってるんですかね？？

461 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:07:33 ID:CD7Bwv2F

>>460
ええもちろん。矛盾がありませんからね。

命に優先順位をつけるですって？なんと傲慢な。なんと罪深い。なんと破廉恥な人なんだろう！
ID:SEwTZqAUも動物を殺しているのに、罪の意識を感じまいとしてごまかしている！

462 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:08:23 ID:EjapLdi0

>>460
気持ちが悪いという論点を捨てるなら
きちんとそこを表明しるよｗ

それから虚飾や美食がが悪だという論拠を示さないと
まったく説得力はないぞ

いやキミが豆だけを喰っているなら別だけどな

463 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:09:27 ID:owSVv30y

>>447
＞無駄な殺生を容認するだけの納得行く説明が
まず言っておくが、毛皮を取るために動物を養殖して殺すのは、
無駄な殺生ではない。人に毛皮と富をもたらすからね。
「なので納得のいく説明」など不要。

＞宗教的背景によって。。。
じゃ、宗教で毛皮問題なし、としてるなら、問題ないのだな。
ちなみに、ローマ法王が重要な儀式で羽織る服には、
最高級の毛皮が使われている。

>>451
＞殺される動物を日常的に見られる環境にいる
＞あなたの方が特殊なんですよ。

養鶏場、養豚場、食肉加工工場の人間はお前にとっては
動物を殺して心が動かない人非人のようだな。
職業で人を蔑視するような腐った奴に虚飾だの、命の大切さなどと
唱える資格は無い。小学生以下なのはお前だ。

464 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:09:38 ID:CD7Bwv2F

ID:SEwTZqAUの動物殺しは「良い動物殺し」。

こうして文章にしてみると面白いよね。

465 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:10:30 ID:SEwTZqAU

>>461
毎日肉や魚を食べてますよ。
だからこそ
無駄な殺生は必要ないって言ってるんですよ。

466 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:10:50 ID:EjapLdi0

>>461
動物だけじゃないぞ

人間は他の生き物を糧として生きているのだ

その自覚がない奴がその一部だけを抽出して○○は必要だが××は不必要だとか
くだらない屁理屈を振りかざしているだけなのに
オレからみれば五十歩百歩だ

467 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:11:48 ID:CD7Bwv2F

>>465
味わって食べていますか？

それは栄養補給には無駄なことですよね。
味わいのために動物を殺さないでください。

衣服に飾りを禁じるのなら、ね。

468 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:12:24 ID:EjapLdi0

>>465
無駄か無駄じゃないかは誰が判断するんだ？
もしくはどういう基準で？

そして、それはカマトトじゃないのか？

469 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:13:12 ID:SEwTZqAU

>>463
勝手に拡大解釈して批判されても困るんですが？
彼は「鹿を貰って捌いた」と言ってたんですよ？
そんな環境が日常的にあるんですか？
生肉工場が原始的な生活なんて一言も言ってませんよ？

>>463
ほう。
人間の富のためには
幾らでも動物は犠牲になるべきなんですね？
どっちが傲慢なんだか…。

470 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:14:38 ID:EjapLdi0

>>469
面白いから聞いてみよう
では
シカを貰ってさばいていた俺とマタギは何がどう違うのか？

471 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:15:01 ID:CD7Bwv2F

>>469
すべて生き物は何かしら他の生き物を殺して生きています。
これは生命の原則です。もっとも基本的な事柄です。

どこが傲慢なんでしょうか？

472 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:17:32 ID:SwBEw228

>>469
結局、動物の屠殺に関わる人を蔑視する姿勢は変えようとしないわけだな。
人間のくずだな、>>469は。

473 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:17:56 ID:EjapLdi0

ID:SEwTZqAUは「都会の街中で羽織る何百万もする毛皮とマタギが羽織る毛皮は根本的に違います。」（>>447）という
ではシカを貰って捌いていたオレとマタギとは何がどう違うのか？

474 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:19:15 ID:CD7Bwv2F

>>466
自分はペットの普及が悪影響を及ぼしていると思うのです。

もともと人と動物との接触は家畜など殺しを伴うものがほとんどだったのに
ここ100年ほどで都市部を中心に「殺しを忘れた・殺しを知らない」人が増えている。
どちらが基本かといえば「動物を殺すほう」に重点があるのは変らないのに、
生活の範囲内の体験を根拠にそれを見失っている。

475 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:20:39 ID:EjapLdi0

愛玩動物と家畜はけっこう歴然と区別されていたはずなんだけど
カマトトが一緒くたにして騒ぐようになったのは７０年代くらいからかな

476 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:22:09 ID:CD7Bwv2F

人は動物を殺さなくては生活が維持できない。
快楽や財産を求めたら余計に動物を殺さなくてはならない。

では、動物殺しは快楽や財産を諦めるほどの罪深い事なのか？

毛皮に反対するのならここまで追求してください。
これは古い問題です。

477 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:22:16 ID:SEwTZqAU

>>473
その違いをあえて他人に聞く理由はなんでですかね？
一応答えますが
あなたは鹿を捌くのが仕事なんでしょうか？
極寒の地で熊の毛皮で寒さを凌がなければならない環境なんですか？
またそれによって収入を得て生活の糧にしてるのですか？

478 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:24:41 ID:EjapLdi0

>>477
なるほど
マタギとは「極寒の地で熊の毛皮で寒さを凌がなければならない環境」に住む人間だと
なんだか美化を通り越して曲解しているなｗ

いまどきそんな人間が日本にいるわけがないだろう
マタギをなんだと思っているんだ

479 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:25:25 ID:SEwTZqAU

論点を外して批判されてるので
そろそろ降りますが

殺生を批判してるのではなく
虚飾の為の殺生が無駄だと批判してるんですよ。
その代表的な産物が
何百万もする毛皮なんです。

480 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:25:43 ID:EjapLdi0

こういう阿呆がアイヌやマタギや沖縄人を極度に美化して
自分のイメージに落とし込んで、それと異なる現実を非難するんだろうな

481 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:26:41 ID:EjapLdi0

逃げるなよ！
論点をずらしているのはオマエだよ

ちなみにおれがシカを貰うのはＬＯＨＡＳＵを意識しているからだよ（これは本当）

482 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:28:52 ID:EjapLdi0

ID:SEwTZqAUよ
そこまで偉そうに物をいうなら
なぜ牛は牛乳を出すのかよく勉強してから牛乳を飲んでくれ

オレが思うに、それをリアルに知ったら牛乳は飲めないだろうと思う
毛皮を気持ちが悪いなどというメンタリティーではなｗ
このカマトトやろうめ

483 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:30:50 ID:SEwTZqAU

>>480
いい加減に
勝手に解釈して批判されるのは止めていただきたいですな。

だからよろしいんじゃないでしょうか？
ただ
鹿を捌けるくらいの方でしたら
なおのこと
必要な殺生と無駄な殺生を分けて考えて欲しいところですが。

484 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:31:34 ID:EjapLdi0

図星だったみたいね

485 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:34:57 ID:yUSrx+JG

結局、ID:SEwTZqAU は、

＞毛皮をはぐのは原始的。動物を多く殺す場面に居るのは特殊な状態。

とかの差別意識をむき出しにした、救いようのない馬鹿だったわけだ。
毛皮反対派ってこんな奴ばかりなのか？

486 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:39:35 ID:SwBEw228

>>483
逃げる前に、お前がやった職業差別発言について謝罪して撤回しろ。
それができないのなら、本当にお前はクズだ。人間の価値は無い。

487 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:41:12 ID:SEwTZqAU

>>485
それを差別としてるのはあなたの方ですよ。
善良なフリしてのそういう指摘は極めてたちが悪い。

もらった鹿を捌くのが日常的な環境なんですか？
多くの日本人が
鹿を捌くんですか？殺される動物を目の前にしてるのですか？
現実に沿った解釈をしてください。

488 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:42:51 ID:SwBEw228

>>487
いいわけすんな、卑怯者！

489 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:43:55 ID:SEwTZqAU

>>486
具体的に私がどの職業に対して差別をしました？
都合のｲｲ
言いがかりは止めていただきたいですな。

490 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:46:46 ID:Gj+j8QGq

>>489
言うに事欠いて、悪あがきの開き直りかｗ
ほんと、みっともないクズだね。

491 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:50:58 ID:SwBEw228

>>489
自分の発言の責任逃れしかできないお前は汚らわしいクズだ。
相手にするのさえ汚らわしい。

492 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:52:59 ID:CD7Bwv2F

>>487
別に俺は善良の振りなどしていないぞ。動物を殺さなくては生きてゆけないのだから、そこに善も悪もない。
>>489
知能崩壊は止めたほうが良いぞ。

ところで>>476や>>471はスルーか。>>467も。論点を外さないでクレよ。

493 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 01:55:09 ID:CD7Bwv2F

>>479
だから栄養補給の枠を超えた美食、ｸﾞﾙﾒは無駄なのかどうかID:SEwTZqAUは尋ねられているんだろ？
早く答えてくれよ。
別に栄養補給は否定していないぞ。

494 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 02:02:18 ID:ksfg7unm

どこまでが栄養補給の枠を超えた美食とするかだけどね、

別に栄養補給は否定していないなら美食だって栄養補給なんだがな

肉食うのが基準で無駄なのなら毛皮を虚飾の基準にしても文句無いはずだが

495 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 02:06:05 ID:CD7Bwv2F

衣類を否定しないのなら毛皮だって衣類だ。
肉を食うこと（殺す事）を無駄で不要なものだとするのならば、毛皮も当然不要なものだろうね。
だからベジタリアンになりなさいと何度言えばわかるのか。

ところで、食物と対比させるものは毛皮ではなく、衣類だ。食物の中の贅沢を問題にしているのだろう？

496 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 02:15:38 ID:CD7Bwv2F

生臭ではない、殺生を絶った本物の坊主からね、殺生は良くない事だと諭されたら聞く耳を持たざるを得ないと思いますよ。
食い物以外で殺してるじゃんという突っ込みは我慢します。
耳を傾けざるを得ないのは、坊主の中で矛盾しない一貫した主張だからです。

まず殺生に悩みぬいた本物の坊主と巡りあう事が無いという現実のほうが深刻ですかね。
坊主は真剣にベジタリアンの勧めをしてこないですよね。何か問題解決のための秘訣があるんじゃないでしょうか。
生臭坊主でも良いですからID:SEwTZqAUは殺生の苦痛についてたずねてみたほうが良いんじゃないですかね。
こんなネットで無限ループに苦しむよりは、ね。

497 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 02:16:22 ID:ohzX8F0Z

同じ話でループしてるな。反対派は191ってのと言ってることが同じだ。

498 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 02:20:55 ID:Gj+j8QGq

毛皮反対派は「虚飾」って連発してるけど、いくらからなら「虚飾」なんだろね？
辞書によると、
　虚飾：内容を伴わない，うわべだけの飾り。みえ。

詐欺師がカモに自分が金持ちだと見せようとして高価そうな服をまとっているのは「虚飾」だけど、
金持ちが高価な毛皮製品を購入するのは収入の裏打ちがあるから虚飾ではない。
あまり豊かでない人でも、一生モノの財産として高価な毛皮を求めることもある。
これを虚飾と責め立てるのは酷だろうね。

ID:SEwTZqAU の言う「虚飾」というのは、ID:SEwTZqAU の脳内にわいた「虚像」でしかないのかも知れない。

499 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 02:30:09 ID:ksfg7unm

>>490-491
進んで農業とか介護の仕事を選んでいるすばらしい人なんですよね。
まさか口先で言っただけで自分はそんな仕事したくないとか言わないよな。
職業に貴賎が無いというのなら、まず自分から進んでそれらの職につくべきだろ。
498に
このスレッドでの「虚飾」
あまりにも目に余る贅沢というものが問題にしているのだ
北京ダックとか鱶鰭とか俺もなんだこりゃとおもうが
日本のだべものは無駄が無いものがほとんどだろ。
べつにイヌイットから取り上げようってわけじゃないの
『先進国でファションの為の毛皮は止めませんか」って言っているの

500 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 02:32:41 ID:Gj+j8QGq

>>496
坊さんを選ぶのも大変ですよ。
私が会社の研修で送り込まれた寺なんて、住職曰く、
「うちの宗派では肉を食べますが、その根拠は明治になって法律が改正されたからで。。。」

宗教者に対する尊敬の念が、一発で吹っ飛びましたよ。

501 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 02:46:15 ID:yUSrx+JG

>>499
矛盾だらけの理屈こね回す前に、ちゃんと謝罪しようね。民族差別主義者君。
ま、臆病者だから謝罪もできないんだろうけどｗ
一連のスレ見てると、誤字だらけで何言ってるのか分からないのもあったから、
日本人じゃないのかも知れないな。

>>499 = >>374
＞374 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/26(月) 09:47:18 ID:D3KC9Avc
＞アイヌ人とかの特殊な立場は見逃してもいいけど

502 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 02:55:20 ID:Yy6MZRRg

自然素材のみに頼らざるを得なかった一昔前ならともかく、
良質の保温素材が溢れかえってる今現在、
毛皮を利用するメリットって一体何なのだろう。

個人的にはフェイクファーの方が、
虫の心配や割高な特殊クリーニングが必要でないため、
はるかに手軽なんだが。

503 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 03:03:23 ID:ksfg7unm

『先進国でファションの為の毛皮は止めませんか』って言っているのだが、そんなにおかしな主張だとは思えないが

504 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 03:14:02 ID:Yy6MZRRg

デザイナーにとっては、
レアな高級品として魅力的な素材なのかもしれないが、
特に１部の大型猫族など、稀少な野生動物の利用は自粛すべきだろうな。

それが先進国デザイナーの感性や、英知が試される部分だとも思う。

505 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 08:50:12 ID:EjapLdi0

>>487
そのシカを貰って越冬用の食料にしている俺のことを「野蛮人」と言ったのは君だけど？
それから、マタギは毛皮を着ないとすごせない極寒の地に住んで、狩猟をしないと暮らしていけない人たちだと言ったのも君だよ

悪いけど多くのマタギは年金生活者だし
キミの理屈でいえば狩猟をしないと生きていけないような生活状況の人はいないよ

506 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 08:53:34 ID:EjapLdi0

オレが言いたいのは

目の前で命が糧に変わる瞬間をリアルに体験していない人
ID:SEwTZqAUが言うところの「文明人」オレの言う「カマトト」が
毛皮を野蛮だとレッテルを貼ろうとしている。

牛は、豚は、鶏は、魚は、肉や切り身、牛乳は
どのように作られどうやって私たちの手元にやってくるのか
きちんと知れば毛皮だけが取り立てて野蛮だとか残酷だとか
間違った認識は生じないだろうと思う

507 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 09:45:04 ID:CbEL4ESp

>>432
品質が優れてるなら別に平気。
そこら辺のペットを殺したんじゃなくて、毛皮用に飼育されてるならね。

>>436
何が言いたいんだ？現実は知ってるよ。
反対派の脳内生皮はぎじゃなくて現実をね。

>>443
違和感がないって答えてる奴がいるじゃん？

>>447
毛皮は無駄な殺生じゃない。
毛皮が無駄な殺生なら、毛皮以外の無駄な殺生も容認されてるから
特に毛皮だけが説明義務があるとは思えない。これが完璧な説明。

508 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 09:55:49 ID:CbEL4ESp

>>460
本気でそう思うけど何か？

>>461
俺は命に優先順位はあると思うよ。
人間だけが特別に重くて、他の生き物の命の優先順位は人間が決めて良いだけ。

>>465
そのほとんどの肉は無駄な殺生。

>>469
＞人間の富のためには幾らでも動物は犠牲になるべきなんですね？
まあ、少なくともキリスト教ではそれが神の意志として推奨されてるが。

>>487
殺される動物を目の前にしてる人は多いと思うけどな。
よく、畜産農家の映像が出るだろ。松阪牛のセリとかでてくるだろ？
あれが殺されて肉になる前の動物じゃん。

>>494
どこまでが副食の機能の枠を超えた虚飾とするかだけどね、

べつに保温は否定していないなら、毛皮だって保温機能はあるんだけどな。

肉食うのが基準で無駄なら毛皮を虚飾にしても文句ないけど、
肉食ってる奴が毛皮を虚飾だというのはおかしいよな？？

509 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 10:01:25 ID:CbEL4ESp

>>499
＞職業に貴賎が無いというのなら、まず自分から進んでそれらの職につくべきだろ。
職業に貴賤なし、と言うこととその職に就くことは全くイコールではない。
バカだろ、オマエ。
あと、この場合は貴賤な。

>>503
その疑問を持つのはおかしくないが、止めません、と言う人を批判したり説得しようとしたりするのはおかしいよ。
日本の食べ物ものも無駄だらけ

江戸時代の日本人がどの程度肉食していたか考えてみな。
それでも人は生きていけた。

510 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 11:10:43 ID:owSVv30y

>>502
＞個人的にはフェイクファーの方が。。。
ほう、興味深い。愛用のフェイクのブランドは何？

>>503
＞先進国は。。。
寒い北欧諸国や、毛皮生産国のオーストラリアやNZでもか？
過去に論破されて終わってる。

>>504
＞特に１部の大型猫族など、稀少な野生動物の利用は
具体的には何？　絶滅しそうな希少な野生種を利用しているデザイナーは誰？　

511 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 11:24:58 ID:owSVv30y

ずいぶんひどい事を書き続けている奴がいるな。

>>499 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 02:30:09 ID:ksfg7unm
>>490-491
＞進んで農業とか介護の仕事を選んでいるすばらしい人なんですよね。
＞職業に貴賎が無いというのなら、まず自分から進んでそれらの職につくべきだろ。

>>499に聞くが、自分が書いていること、自分で理解できてるか？
単純にお前の書いた文章の裏を取ると、
「>>499は、『農業や介護の仕事は賤しい職業』と考えている」
という意味になる。

つまり、>>499 は民族差別主義者であり、かつ職業差別主義者でもある、ということだ。
日本語では、そういう人間を「賤しい奴」とか、「クズ」って呼ぶ。
毛皮反対派はこういうクズばっかりなのか？

512 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 11:44:04 ID:UkCs//Qm

毛皮臭い

513 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 16:02:16 ID:EjapLdi0

>>502

Ａ氏：「最近は科学技術の進歩によって人造イクラも本物と変わらなくなってきている。食感も味も遜色ないし第一保存期間が長いのがなによりだ。わざわざ天然イクラを買う奴の木が知れない」
Ｂ氏：「天然イクラと人造イクラの区別が付かないのは味のわからない奴だ、歴然と違うし自分の子供には本物の味を教えたい」

この両氏の違いみたいなもの

514 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 19:26:49 ID:SEwTZqAU

>>505
拡大解釈の次は捏造ですか？
いつ私が「野蛮人」て書きました？
くだらない中傷と言いがかりで悦に入るヒマがあったら
私のレスを１０回読み返してみてはいかがですかね？
で、これも散々言ってるんですが
日本にいるマタギは年金生活者で毛皮の必要無い生活してるのなら
都会に住む人間はもっと毛皮は必要無いわけですな。
ご自分で結論出してることに気付いてないのか気付いて無いフリなのか…

515 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 19:58:54 ID:ksfg7unm

>>509さん
あんたは話がわかる人のようだけど、
容認派の中には野次罵声をあびせてきたり

反対派というだけで人格を否定してくれてる輩がいやがる

無礼な奴には無礼で返すから。

糞>>511へ
じゃ御前は「賤しい奴」の要素が微塵もないのか？

御前は反対派
というだけで人格を否定した
なんの根拠もなく屑人間だとよ

死ねよ差別主義者 ID:owSVv30y

516 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 20:12:00 ID:EjapLdi0

>>514
>>440
「そりゃ
鹿を捌くくらいの方でしょうから
犬の皮を剥ぐくらいは平常心で出来るのでしょうが、
多くの日本人は
そんな原始的な生活してませんから。」

これが「野蛮人」以外の意味があると言うなら聞いてみたいものだな是非

517 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 20:14:31 ID:EjapLdi0

>>514
別に毛皮が必要だから毛皮を使っているわけではない
しかしそれは無駄なものではない

その辺が理解できないから
マタギを勝手に美化して歪んだ虚像を投影しているんだろ？
自分勝手なイメージで歪んだマタギ像を作り出しておいて
現実のマタギに会ったらそのギャップを詰りそうだよな

518 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 20:16:14 ID:ksfg7unm

>>516
どういう人がやったかでなくて

単に行為の問題。

野蛮「人」という解釈は飛躍しすぎ。

519 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 20:19:44 ID:EjapLdi0

>>518
行為ではなくそれを行った人物への論評（批判）だろ？
やっぱり日本語が不自由みたいだなｗ

ところで自分が行った民族差別発言と職業差別発言は謝罪や撤回はしないのかい？

520 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 20:34:01 ID:ksfg7unm

>>519
別にアイヌの人を差別してもいないし、
そういう清貧な人に毛皮をやめろと入っていない。

ただ、『先進国でファションの為の毛皮は止めませんか』

こう言っているの。
差別発言だのは言いがかりは止せ。

521 ：502：2007/11/28(水) 20:39:32 ID:Yy6MZRRg

>>510
後の分が長くなるので答えを２つに分けよう。

まず最初の質問だがノーブランドだよ。

ひょっとしたらフェイクでも本格的な防寒用の毛皮コート風を想像して、
愛用のブランド名を尋ねたのかもしれないが、
ファーはフードのポイント的に使われてるくらいなので、
丁寧な手洗いと柔軟剤仕上げのみで十分だ。

522 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 20:40:25 ID:owSVv30y

>>520
「(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ」が行った、下の様な発言をする奴のことを民族差別発言と職業差別発言と言う。
そしてその発言を注意されてもしらばっくれる奴を、
「人間のくず」
と言う。

＞：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/26(月) 09:47:18 ID:D3KC9Avc
＞アイヌ人とかの特殊な立場は見逃してもいいけど

>>499 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 02:30:09 ID:ksfg7unm
＞進んで農業とか介護の仕事を選んでいるすばらしい人なんですよね。
＞職業に貴賎が無いというのなら、まず自分から進んでそれらの職につくべきだろ。

523 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 20:44:38 ID:ksfg7unm

>>522
で、御前は差別を一切しないって言うのか？

タチの悪い知的障害者(池沼)にされた嫌なことPart20
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1195054277/

こういう池沼にもやさしく接してあげているのですか？

どうなんだ ID:owSVv30y

524 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 20:47:06 ID:owSVv30y

>>521
ノーブランド、といっても、メーカーとか、その服の名前は無いの？
タグの内容は？

525 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 20:53:08 ID:EjapLdi0

>>523
なるほど、差別していることはあっさり認めちゃうんだ
ある意味スゴイなｗ

526 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 20:54:10 ID:qKdc2XXc

>>523
　>>522で指摘された、民族差別発言と職業差別発言に加えて、今度は
障害者に対する差別発言ですか？
　「(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：」とかいう奴の過去の発言は揚げ足取りと
罵詈雑言だらけだし、ほんと、最低の香具師ですね。

(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ＝民族差別主義者＆職業差別主義者＆障害者差別主義者

ということが証明されました。

527 ：502：2007/11/28(水) 20:55:07 ID:Yy6MZRRg

>>510
一部の稀少な大型猫族とは何か。

ワシントン条約付属書Ⅰの対象種。
具体的にはあえて良く名前の知られたメジャーなものをあげておくが、
チーター、ヒョウ、トラ、ジャガー、ユキヒョウだ。

ここでは特定デザイナー個人の例をあげたのではなく、
多様な選択肢がある先進国デザイナーであれば、絶滅危惧種以外の素材として、
何らかの良い代用品を選択できる柔軟性があっても良いのではないか？
と、言いたかった。

528 ：502：2007/11/28(水) 20:59:25 ID:Yy6MZRRg

>>524
せっかくの質問に対して申し訳ないが、
毛皮使用の是非を問う本スレの内容から話題がズレてしまうので、
ノーコメントとさせて欲しい。

529 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 21:07:19 ID:wZyQ5Cfd

>>527
>ワシントン条約付属書Ⅰの対象種。
そういうのは合法的にやってる限り扱えないはずでは…
つまり、既に使用が禁止されてるってこと。

条約の出来る前のアンティークな品とか、
なんかの理由で許可されたものは別として。

530 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 21:13:56 ID:ksfg7unm

>>525
このスレッドにはしばらくこないことに刷るから。
へんない意係をつけられたら給ったものじゃないしね。

　『毛皮を生きたままで剥いだのはは事実』　これは責められるべきだろ常識的に考えて

　『個人的には反対派が正しいように思える』　賛成派は罵声を浴びせる奴が多いように感じは

ただ、『先進国でファションの為の毛皮は止めませんか』そんなにおかしいことではありませんね

いいたいことはこれだけ。バイバイ。

531 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 21:17:38 ID:owSVv30y

>>528
いや、別に話題そらしにするつもりは無いよ。なかなか良いと評価される
フェイクファーの一例を知りたいだけ。別にそのメーカーをつるし上げる
訳じゃなくて、>>502が今使用しているモノの客観的な情報なんだから、
ここに書いても大丈夫でしょ？
それに、フェイクファーの利点を実例を挙げて述べることは、毛皮反対派にとっては追い風にはならないの？

ちなみに、近くの紳士服店にフェイクファーのもの（裏地がムートン風）と
いうのがあったんだけど、手触りとか暖かさが全然違ってて、>>391のレス
のとおりなのかな～？　とか思って帰った事があった。
個人的には、フェイクでも、一部の面ではリアルより、いい点があるかもしれない、
と思っているので、「このフェイクは良い」という人の実例を見たいんだが。

>>523
差別主義者だと自認するとはね。見下げ果てた奴だな。唾棄にも値しない。

532 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 21:22:33 ID:EjapLdi0

>>530
>　『毛皮を生きたままで剥いだのはは事実』　
事実だけど、一部の劣悪な業者が行ったことで現在は是正指導が進んでいる
また現実には品質保持からも行われない
したがって、毛皮全体に対する批判にはならない
（やっていた劣悪業者は非難されるべきだが、他の業者にはかったく無関係）

>『個人的には反対派が正しいように思える』　賛成派は罵声を浴びせる奴が多いように感じ
罵声を受けているから正しくて、罵声を発している方が悪だとか間違っているというのは理論的ではない
現実には、自分たちの主張の正当性を説明できないのに、のらりくらりと発言を翻したり詭弁をろうするから語気が強くなる
罵声を浴びせる行為は最低だがそれに至るプロセスをみれば、火に油を注いでいるのは反対派と呼ばれる方々

>『先進国でファションの為の毛皮は止めませんか』そんなにおかしいことではありません
おかしなことでは無いと思うなら理由を述べろ
後進国でも先進国でも、ファッションでも仕事着でも
毛皮は（皮は）優れた天然素材であるし
それを線引きして使っても良い、使うべきではないと色分けはできない

533 ：502：2007/11/28(水) 21:25:08 ID:Yy6MZRRg

>>513
話が服飾素材から食品への例えに変わってるが、言わんとするところは、
天然物の良さ、あえて本物にこだわりたい、ということだな。

しかしその素材を提供している種によっては、
そのこだわりを、今一度考えなおすべき時代になったのではないか？

534 ：502：2007/11/28(水) 21:52:55 ID:Yy6MZRRg

>>531
住まいからとても近い場所にあるユニクロで購入した。

西日本在住なので、
シビアな防寒にこだわる毛皮の代用品として選んだというより、
たまたま選んだ服のポイントにフェイクファーがあしらってあった。
市販のホームクリーニング用洗剤を使って家で洗えるため、
メンテナンスの点でかなり楽なのが、本物の毛皮には無い最大の利点だろう。

ここまでどちらかといえば、毛皮反対派のスタンスに立って書いてきたが、
都市圏で文化的な生活をする以上、動物由来製品には何らかのお世話になっているため、
自らの生活に見合ったバランス感覚は大切にしたいと思う。

535 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 21:56:54 ID:Gj+j8QGq

>>530 ：(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ：2007/11/28(水) 21:13:56 ID:ksfg7unm
＞このスレッドにはしばらくこないことに刷るから。
＞へんない意係をつけられたら給ったものじゃないしね。

過去レスでもそうだが、奇妙な誤変換に、意味の通らない日本語の文章。
「(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ」は知的障害者を蔑視しているが、君自身、脳の言語野に障害があるのではないか？
日常でこれだけ間違えているのなら、病院行った方がいいぞ。

＞『毛皮を生きたままで剥いだのはは事実』
元の映像を撮影したのは、動物愛護をうたいながら陰で動物を虐殺しまくっているPETA。
信憑性に大いに疑問があり、事実と言えない。
その観点で言えば、責められるのはPETAと、PETAからお金もらってわざとむごたらしい殺し方をした人たちじゃないのかな？

＞『個人的には反対派が正しいように思える』　賛成派は罵声を浴びせる奴が多いように感じは
日本語の意味不明。よって意味無し。

＞『先進国でファションの為の毛皮は止めませんか』そんなにおかしいことではありませんね
これについて、君は何の具体例も示さなかったね。
「先進国」の定義。ファッションとしてどのくらいの毛皮が使用されているのか。
これらの毛皮動物の繁殖農場での現状。毛皮が使用される頻度。etc.
　人を説得しようと思えば自分で調べられる材料はいくらでもあるのに何も調べていないのはなぜ？
（もっとも、最初からきな臭い色が付いた反対サイトのリンク貼るのではダメだけどね）

＞いいたいことはこれだけ。
たった３行で済む内容なのに、それと無関係な揚げ足取りや、罵声、差別発言を君は繰り返してきたな。

同じ言葉でも、説得力は人によって違ってくる。
誤字だらけで意味不明な日本語しか操れない差別主義者が何の根拠も無しに
「毛皮反対」
と言っても、だれも信用しない。それくらいは想像できるでしょう？

536 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 22:20:38 ID:owSVv30y

>>534
ありがとう。今度チェックしてみるよ。
男物／女物？　ジャンパー？　ファーがあしらっているポイントを教えてください。

537 ：502：2007/11/28(水) 22:36:13 ID:Yy6MZRRg

>>536
レディースのダウンジャケットだよ。
ファーはフードを被ると、顔回りを暖かく包むようあしらってあり、
西日本の冬くらいであれば本格的な寒さにも耐えられそうだ。

ダウンジャケットである以上、
飼育された水鳥から毛綿を利用させてもらっているのは確かなこと。

人の快適な生活が、こうした何らかの命に由来しているのであれば、
そんな影の部分も十分理解しつつ、大切に使いたい。

538 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/28(水) 23:46:14 ID:EjapLdi0

ID:SEwTZqAUにしてもID:ksfg7unmにしても
あと少しでＩＤが変わったらまた知らぬ顔をして書き込んでくるのだろうか？

『先進国でファションの為の毛皮は止めませんか』と何度声に出したとしても
その理由が正当でなければまったく効果がないことに気が付かないのだろうか
なぜ先進国では毛皮を止めなくてはならないのか
きちんと説明できないなら二度とそういうｔこは言わないことだ

539 ：536：2007/11/28(水) 23:57:16 ID:owSVv30y

>>537
情報ありがとう。

あと、>>527 での
＞チーター、ヒョウ、トラ、ジャガー、ユキヒョウ

これらは、全部商業取引禁止になってるのでは？
マジに絶滅が危惧されているし、同じ絶滅危惧種でも
小型の毛皮獣のように毛皮やペット用に繁殖させるのもちと無理。
>>327 の思惑とは違うけど、その願望は既に達成されてるね。

540 ：539：2007/11/28(水) 23:59:16 ID:owSVv30y

ごめん、
>>327 の思惑。。。じゃなくて >>527 の思惑。。。ね。

541 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/29(木) 07:41:28 ID:nEC+yLYz

>>533
＞しかしその素材を提供している種によっては、
＞そのこだわりを、今一度考えなおすべき時代になったのではないか？

それは確かだが、その視点では今の毛皮は全く問題はないな。
毛皮用に養殖された種で毛皮が作られているから。

542 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/29(木) 07:44:36 ID:j1gQW8Yd

希少動物を使った毛皮製品を使うべきではない　（賛成！）
しかし、すべての毛皮製品が否定されるわけではない

543 ：メイク魂ななしさん：2007/11/29(木) 13:27:10 ID:qSrxiYkm

私は服はすべてベネ○ンで買っていましたが、
あそこも毛皮製品扱ってたんですね。
六年以上このメーカーは大丈夫だと思い込んでいて
愛用していました。
ラルフローレンとか
ステラマッカートニーばかり買えればいいのですが・・・
もう自分が普段買えるところではユニ○ロくらいしか知りません。
みなさんは具体的にどこのメーカーの服を買っていますか？
参考のために教えていただけるとうれしいです。

544 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/29(木) 13:31:45 ID:qSrxiYkm

↑名前の部分が化粧版に・・。
すみません。まちがえました。

545 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 01:37:18 ID:RcnUCu2x

なるほど、ユニクロはリアルファーを使わない身近なブランドだと。
フェイクファーの利用が進んでいる実例とか推奨ブランドとして使えるのに、
毛皮反対派の人達は、なんで、今まで取り上げなかったのかな？

代表例にするには、安すぎた？

546 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 12:32:50 ID:35cX4rP/

ドルジの着てた毛皮のコート、あの体型だから、
使った動物の数もスゴイんだろうな…。

547 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 16:10:53 ID:AZh8UCyE

ココで毛皮を肯定してる人って、性別はどっちなのかな

548 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 17:53:00 ID:5Xhq6E/S

>>543
別にそのブランド内で毛皮使ってても
毛皮じゃない製品を買えば良いだけじゃないかと思うんだけど。
同ブランドの毛皮じゃない製品を買うことが
毛皮製品の消費を促進するってこともあるまいし。

>>546
氷点下17度だしあれは完璧に実用では…

549 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 19:45:21 ID:6nx1lOuC

ダイキといいドルジといい
やっぱりって感じｗ
毛皮支持してる人ってこういう人種でしょ。

550 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 21:58:21 ID:uzDjggLa

>>549
毛皮反対派って、こういう風にすぐ人を蔑むような事言うから嫌い。
このスレ見ても発展途上国の人間だの、野蛮だの主観で決め付けて罵る。

551 ：502：2007/12/01(土) 01:20:45 ID:mQ1bfU/D

上で書いたようにどちらかと言えば反対派なのだが、
賛成派意見ともバランスが取れた、何らかの新しい考え方を導き出せないものかと、
再度書き込んでみた。

風向きによっては（笑）コテハン作ってみよう。

>>550
日本人には少々着こなしが難しいファッションジャンルにも思えるんだが、
例えばどんな人が毛皮を素敵に着こなせると思う？

552 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 01:25:54 ID:i5A+8ckE

毛皮愛好家の女（ミクシー）

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14873345

553 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 02:09:48 ID:Ds8rTqwZ

>>551
>例えばどんな人が毛皮を素敵に着こなせると思う？

何言ってんの？

554 ：502：2007/12/01(土) 02:47:01 ID:mQ1bfU/D

美しく楽しく装いたいのは、人としてしごくあたりまえのこと。

そのための服飾素材がたまたま毛皮だったのだが、
毛皮のいかなる部分が、ファッションを楽しみたい想いに共鳴したのか。

極端な愛好者に対するステレオタイプの良からぬイメージは、
毛皮賛成者の方も、本音の部分ではやや辟易しているのではないだろうか。

555 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 10:50:23 ID:nL9uNL9I

家にキタキツネの毛皮があります。
景気のよいときに業者が訪問販売に来て、父が買ってしまったのです。
なぜかと父に尋ねたら、ものめずらしいから･･･だったそうです。

その毛皮で犬を驚かせてからかったりしていました。
ちょうどその時期、怪奇現象が家で相次ぎました。

１階で寝ているはずの私が、２階の布団で寝ている姿を姉が見たり･･･
もしかしたらこのキツネかもしれない、と思い
私は「ごめんなさい。」と言ってもとのタンスのなかにしまいました。
その後、いままで続いていた現象がピタッとなくなりました。

父も私も、毛皮がいまだに気になってしまいます。
６年前のことですが。

556 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 13:24:56 ID:RKJ7GUeY

謝罪会見が同日となった横綱朝青龍（２７）とボクシングの亀田大毅（１８）が１１月３
０日、なぜか同じくフワフワの毛皮のコート姿を見せた。冬本番を前に、暖かそうな毛皮
のコートがそろい踏みした形だが、国内の毛皮業者でつくる日本毛皮協会の関係者は困惑
気味だ。２人のおしゃれ度はどうだったのか。ファッションジャーナリストの福田京子氏
にファッションチェックをお願いした。

福田氏は、朝青龍の毛皮について「ファッションというより、寒いモンゴルでは実用品の
意味合いが強いのではないか」と理解を示した。しかし、大毅には「ＴＰＯもおしゃれの
重要な要素。ファッション性以前に、いくら寒かったとしても、謝罪する場面で着てくる
ものではない」と指摘。「会見場に入る前に、毛皮を脱がせる判断ができる大人が、周囲
にいなかったのだろうか。若いしスポーツマンなのだから、ダウンジャケットで十分よか
ったのでは」とも述べた。

近年、結婚式などの祝いの席でもタキシードにデニムという落差のある着こなしがみられ
るようになったというが、大毅の場合は謝罪会見。「謝罪の場で毛皮をおしゃれに着こな
したとしても、それはおしゃれとはいわない。プロデュースが下手。彼にとって損だっ
た」と、厳しく分析した。

福田氏によると、最近はえりや袖口など部分的に毛皮を取り入れたり、毛を短く刈り込み、
ひと目では毛皮と分からないさりげなさがトレンドとか。朝青龍、大毅ともに最近の流行
からは外れていたようだ。

毛皮は品質によって値段が幅広い。ウサギなどは１万円台で購入できるが、ミンクやセー
ブル、チンチラなど高価な毛皮の中には数百万円～１０００万円近いものも。動物愛護の
観点から毛皮への批判もある。

ソース：日刊スポーツ
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20071201-289872.html

557 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 17:57:26 ID:i5A+8ckE

>>556
男の毛皮なんて・・・
はっきり言ってキモイ

558 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 18:00:07 ID:Nfdallod

毛皮の帽子とかベストはかっこいいけどな
あのモアモアしたのはかっこわるい
下品成金って感じがするな

559 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 18:02:35 ID:iCmEI69f

モンゴル人なら別にいいだろ

560 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 18:03:49 ID:Nfdallod

いやあのモアモアしたやつはかっこわるい

561 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 19:17:14 ID:nC8U6pBJ

これで認知されたね

毛皮は悪趣味だって

562 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 19:31:20 ID:zGbPJ4eE

感情論に始まり感情論に終わる。これが限界。

563 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 19:36:43 ID:uUfhZ152

いんじゃないの感情論で。
犬かってる人はたいがい、犬の毛皮や、自分が肉食べるのイヤだと思うよ。
私はとある事情で、アライグマを飼っていた。
デパートでラクーンの毛皮見てしんどくなったよ。

564 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 19:37:55 ID:zGbPJ4eE

感情に身を任せて矛盾した事を喚く（感情的にねｗ）のが見ていてバカみたいだな、と思う。

良くないと思うよ。

565 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 19:39:49 ID:beN70dgM

基本的に毛皮は嫌いだけど、人の洋服にペンキぶっかけとか、
やってることは犯罪者な人たちはもっと嫌いだ。

566 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 20:14:23 ID:xxv2/3vT

>>565
同意
ごく一部の人だと思うんだけどね

567 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 20:49:59 ID:6nXkILKd

毛皮反対派は素直に感情論だって認めればいいんだよ。
なんで屁理屈こねるんだ？別に悪くないだろ。
下らない事言えば当然、矛盾を指摘されて、窮して出てくる言葉は結局、
毛皮着てるのはセンスがないだの野蛮だの発展途上国だの言って
他人を貶める事言って終わりだし、>>565が言うみたいな事するヤツまで出てくるし。

感情論だっていうと、賛同者が増えるまで待たなきゃならないから嫌なのか？

568 ：ななしのいるせいかつ：2007/12/01(土) 21:42:01 ID:zVi0FYWj

ダサいんだよ、単純に。
あんなの身に付けて歩いてたら日本の恥。マイナスイメージ。
ダサすぎて売れるもんも売れなくなる。さっさと止めれ。
邪魔。ほんと邪魔

569 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 23:16:11 ID:nC8U6pBJ

亀田会見の時、黒のタートルに毛、いっぱい付いてて気持ち悪かったよ-。
ドン小西が、あれは安物だって言ってたけど安物だから毛が抜け易いのかな？
それとも毛皮全般そうなの？

570 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 23:17:20 ID:04323RdC

今時
毛皮っつうのもな。
マフィアかよ。

571 ：502：2007/12/01(土) 23:52:46 ID:mQ1bfU/D

551で毛皮賛成派に尋ねてみた、
>日本人には少々着こなしが難しいファッションジャンルにも思えるんだが、
>例えばどんな人が毛皮を素敵に着こなせると思う？

決して賛成派のあげ足を取るため書き込んだのではないが、
こちらの質問には、今のところ誰も応えていないな。

むしろ美的センスの観点から見れば、毛皮賛成派すら眉をひそめる方向性のようだ。

先進国でファッションのため毛皮を使うことについては、
ごく限られた反対派の方々がそう感情的にならずとも、
時代や流行の移り変わりと共に、案外自然に減っていくものなのかもしれないな。

572 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 00:23:37 ID:IqiVWUtD

>>571
グラビアやファッション誌を飾っている人なら、着こなしているのでは？
もっとも、そういう人たちををPETAとか、ヒステリックな反対派が目の敵にしてるけどね。

しかし、毛皮も中国のおかげなのか、ずいぶん安くなったね。
毛皮素材のネットショップ見てて、思わずタヌキの毛皮敷物注文しそうになったよ。
個人的には、低価格の毛皮製品とかは逆に良く目にするようになってる。
ジェトロのサイトで検索すると、中国の毛皮／肉生産工場の建設がさかんみたいだ。
反対派もご納得できそうな、立派な工場みたいだ。

573 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 08:49:28 ID:3YGXRaTS

>571
毛皮賛成派っていっても、毛皮大好き派というより毛皮容認派という感じ
の人が多いからでしょう。

毛皮そのものが美しかろうがそうでなかろうが、そんなものは個々人の
趣味の問題だから。それがどうであろうと、自分が気に入らないからという
感情論で、あるものの存在そのものを否定したりするその狭量さに反対
なんだと思うよ。あなたのいう毛皮賛成派の多くは。

だから美的センスって論点じゃない。個人的には別に眉をひそめるほどではない。
自然に減っていくならばそれでもいい。ただ一部の人々の感情論で一つの文化が
排斥されるような、そんな世界はいやだってだけだ。

574 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 08:58:29 ID:IgHLZRPR

毛皮を買うなってスレなのに、ファッションがどうのこうの言ってるやつは何なんだ？
「毛皮はダサい」とか「毛皮を着てるヤツはセンスがない」だのスレ立てて勝手に言ってろよ。
それとも、もしかしてこの程度が他人に毛皮を買うなって言う理由なのか？
個人の問題だろ。で終わりじゃないか。

575 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 11:03:12 ID:ZVovtJOH

毛皮は極寒地の防寒着とDQNのファッション
なんだね。どっちもダサかった。

576 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 13:19:03 ID:+EM3KKFm

街の景観を損ねるということで禁止してはどうだろう

577 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 14:11:56 ID:UYGWAk7f

>>573
＞、思わずタヌキの毛皮敷物注文しそうになったよ。

その上をハイヒールで踏みしめるのか
女って、つくづく残酷な生き物だな
しかも、例の動画を見た上での発言なのか
女って恐ろしい

578 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 15:46:24 ID:sFHechQc

人間の頭皮の毛皮だと想像してみて～

579 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 18:16:04 ID:IqiVWUtD

>>577
はて、何の動画？

>>578
人間の頭皮なら、貴方の頭に。
というか、貴方はハイヒールで自分の頭を踏みつけて欲しいのですか？
うわっ、変態だ。

580 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 18:51:12 ID:+EM3KKFm

>>579
嗜虐心の強い方のようですね

あなたの嗜虐心を満たすために、猫をリンチするのと
毛皮を剥ぐのとに、何の違いがあるでしょうか

変態？
どちらが？？

581 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 19:01:29 ID:IqiVWUtD

>>580
＞猫をリンチするのと　← なるほど、>>580さんはネコをリンチする楽しみを知っていると。
さすが、PETA信奉者は言うことが違う。なんせ、ペットの里子を殺してスーパーのゴミ箱に捨てる方達だから。
街の景観を損ねないためには、醜い毛皮反対派の方々を一掃するのが一番ですね。
グロ画像ポスターとか電柱に貼られたら、子供の情操教育によくありませんからね。

582 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 19:26:28 ID:IqiVWUtD

>>577
妄想力が豊かだなぁ。全然違う用途に使うのにｗ
でも、
これなんて、本当に安いと思わない？グロ映像好きのPETA信奉者なら見ても何と
もないでしょ？
ttp://www.fujitou.jp/shopdetail/017001000001/order/

583 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 21:19:21 ID:3ShCJhl4

ダサいからいらない。
日本人＝ダサい　となり迷惑。

584 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 22:59:56 ID:g3jQQ6S0

今度はダサいかあ。
手を変え品を変えいろんな屁理屈を持ち出すなあ。

585 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 23:04:33 ID:90LjUZTv

まだ感情論の枠から出ていないから問題ないでしょ。

これが正当化を始めたりすると最初は笑えるが、エスカレートすると有害なものになってくるので矛盾点を叩くしかなくなる。

586 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 00:27:45 ID:7Yo+RJfK

毛皮反対派はグロ映像好きの変態。あちこちに貼り付け、人の精神を傷つけて喜んでいる。
おまけに職業差別・障害者差別の発言を繰り返す。

こういう輩が蠢動してるから、日本人のイメージダウンになり、大迷惑。

587 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 02:11:05 ID:j6V4ppVa

http://www.fujitou.jp/shopdetail/017001000001/order/

588 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 03:03:40 ID:PVxtvG2S

今年毛皮着てたら、こんなに毛皮が似合うのはお前と
朝青龍か亀田しかいないと言われるな。

589 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 03:55:52 ID:tRBnooCV

ヒステリックに悪意に満ちた書き込みをしているような人の書き込みって
視野狭窄そうで信憑性がないな
自分達こそが悪口ババアに成り下がってるってなんで気付かないんだろうか
wとかつけてものすごいおっそろしい形相でパソコンに向かってるのが見えるようで恐い
スレも伸びるとああいう自分達に問題があるからこそトラブルがおこったんじゃないの？
的などう見ても類友の手合いが幅を利かせて悪口雑言大会を始めるから嫌だ
パートのおばさんとかものすごい怒りの形相でどうでもいいような愚痴を
延々と話し続けてるけどああいう感じの人たちなんだろうな

590 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 04:09:03 ID:bpesXpQt

毛皮反対派は亀田に感謝するべきだ

しかし美女が裸になって毛皮反対をアピール＜DQNが毛皮を着込む
って北風と太陽みたい

591 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 08:50:25 ID:EJU9HBEV

感情論って言うけど
感情に起因しない、もしくは感情と隔絶された、文化、法律ってあったっけ？
それを正当化することで、全て成り立っているわけだよな
これまでの人類の文明そのものを否定するわけか？

592 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 10:20:30 ID:hMuWliDq

>>591
法律に関して言えば、感情に起因したとしても公平性、普遍性、再現性がなければ成立しない
どうように社会運動としても公平性、普遍性、再現性が求められる

公平性＝愛好家の権利を侵していないか。職業従事者を差別していないか。北国に住む人の不利益にならないか。
普遍性＝有史以前から存在する日本文化としての毛皮加工文化・技術との兼ね合い
再現性＝革製品についてはどう考えるのか？他の動物性二次製品（ゼリーなど）はどう考えるのか？昆虫や爬虫類、魚類が原材料の製品をどう考えるのか？

593 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 14:33:16 ID:cx+Y3L1G

>>580
＞あなたの嗜虐心を満たすために、猫をリンチするのと
＞毛皮を剥ぐのとに、何の違いがあるでしょうか

そこにほとんど違いはないと思うけど、毛皮を買って着ることとの間には越えられない壁がある。

>>591
だから、最初から感情論だと言えば良い。
その上で、公平性とか公益性、普遍性があれば受け入れられるだけの話。

矛盾だらけの正当性を並べ立てて毛皮に反対しても、結局何の客観的根拠もない感情論だから
否定的に言われてるだけ。

594 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 18:03:58 ID:EJU9HBEV

>>592
一言で言えば、毛皮がどれだけ特殊で、かつ無益にして有害かと言うことが立証されればいいんだろ
感情論とか言って馬鹿にしてたやつはなんなの？

595 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 20:44:33 ID:hMuWliDq

>>594
残念ながら、毛皮は世界的にも歴史的にもかなり一般的（普遍的）自然素材であり
人間の暮らし、文化、歴史、服飾に非常に有益ということが
すでに立証されていますから

その命題は意味がないと思います

596 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 23:32:25 ID:XHB1jlwc

>>595のような人間がほとんどだから何の疑問も感じずに
毛皮が大量生産されるようになったのよ
その過程を知り、知った上で何も感じなければそうゆう人間。ただそれだけ
人間は戦争を興す、人間以外の生き物・自然を平気で殺し壊す欲望の塊人間。
そしてその残虐とゆう歴史に終わりは無い

597 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 23:47:20 ID:Xfw67ZR0

すげーなお前お坊さん？

598 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 07:36:13 ID:XwNR/hz1

>>596

良くも悪くも人間は他の生き物の命を糧として生きています。
「いただきます」は「（貴方の命を）戴きます」という意味ですよ。

毛皮の生産過程を見て何か疑問を感じるならば
貴方があなた自身の生活を見直すともっと感じるものがあるでしょう
他の命を一切奪わずに生きていける（衣食住のすべてにおいて）というのならば
他人に強制しないでまず実践すべきですね

599 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 13:17:49 ID:KZyngfBU

逆に今は食べ物ですら感謝の気持ちを持たない人が増えた気もする。
肉も切ってあってスーパーに並んでるのが当たり前でね。
肉を動物として見られて感謝する意識が高まれば自然と毛皮も減るかもね。

600 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 13:47:28 ID:dIba39S1

>>582
グロ画像好きではないが、彼方みたいな鬼畜女には興味があります

601 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 14:21:19 ID:anX41ivj

蚊を叩いて殺すことについて
どう思う？小さいから許される？

602 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 14:34:10 ID:dIba39S1

>>601
正当防衛

603 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 14:56:26 ID:iuSfj9fS

なら害獣の皮はどんどん剥いでも構わないな

604 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:13:36 ID:3jKQxmL1

>>599
＞肉を動物として見られて感謝する意識が高まれば自然と毛皮も減るかもね。

逆だろ？
肉を動物として見ればこそ、毛皮が動物の皮を剥いだものだと思っても抵抗なく使える。
肉は動物だったものだと思ってないから、生きた動物を連想させる毛皮だけを問題視する。

605 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:19:17 ID:VYPAiN1l

家畜は家畜で、肉を食べるために育てる。食べたあと皮も利用する。
それの何が問題なのかよく分からない

606 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:30:09 ID:KZyngfBU

>>604
＞肉を動物として見ればこそ、毛皮が動物の皮を剥いだものだと思っても抵抗なく使える。
肉を動物として見てるけど毛皮は買えない。ちなみに肉はあまり好きじゃない。

毛皮が動物の皮を剥いだものだと思ってない人っていうか意識すらしてない人は多いと思うよ。
ペットに関してもそうだけど要は意識の低下が問題かな。

607 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:31:33 ID:ZQWuV5Ql

きつね食べる人いる？ミンク食べる人は？
つーかほとんど食べる為に殺されてる訳じゃないから
乱獲のニュースは今でもやってる。絶滅した動物も限りなくいる
それは全部人間のエゴで命を軽視してる。だから人間同士の殺し合いがある。
毛皮たい者同士殺しあえばいいw

608 ：607：2007/12/04(火) 17:34:44 ID:ZQWuV5Ql

毛皮着たい者同士↑

609 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:35:21 ID:3jKQxmL1

>>606
肉を動物の屍体だとリアルに感じられるのに、それを食べることが出来て、
毛皮だと使えない、って言う感性は俺にはちょっと理解不能。
多分、一般的だとは言えない感性だと思う。

あと、肉が動物の屍体だとリアルに感じてる人は少ないと思うけど、
毛皮が動物の皮を剥いだものだと感じてる人は多いと思う。

>>607
食べれば殺して良いってものでもない訳だが。

610 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:35:57 ID:VYPAiN1l

じゃあ牛や兎については肉の副産物だから問題ないじゃない

611 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:51:09 ID:3jKQxmL1

>>602
ゴキブリは？
ナメクジは？
カビは？
雑菌は？

612 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:51:23 ID:KZyngfBU

>>609
自然界で考えたら分かりやすいんじゃない？
野生の動物は食べるためには殺しても着飾るためには殺さないから。
確かに日本では一般的じゃないかもしれないね。
でも私からすると動物を殺してまで着飾りたいのも理解不能だよ…

＞毛皮が動物の皮を剥いだものだと感じてる人は多いと思う。
ディスプレイとか宣伝の華やかさに紛れて実感が湧いてない人は多いと思うよ。
毛皮を買う人は、少なくとも剥いだ後の姿は想像できない人が多いだろうな…

613 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 18:01:40 ID:3jKQxmL1

>>612
野生の動物は着飾るために殺さない、ってのは単に着飾る気がないだけ。
野生動物は、食べないのに純粋に殺戮を楽しむためにも殺す。

人間はこんなに沢山の肉を食べなくても健康に生きていけるんだから、
ちょっと美味しいものを食べたいだけのために動物を殺すのに、
着飾るのはダメ、って言うのは理解不能。

＞毛皮を買う人は、少なくとも剥いだ後の姿は想像できない人が多いだろうな…
肉を食べる人も、腹を開けたときに「立ち上る」ニオイとか、想像出来ない人が多いだろうな。
それを知ってて肉を食べられるのに、毛皮だとダメ、ってのは全く理解不能だよ。

614 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 20:06:04 ID:hP38o1F/

人間が動物の皮はぐのは、手強い敵に対する勝者の儀式みたいなもんだから、
可哀想とか言うレベルの話じゃないよ

615 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 01:53:08 ID:EMXBOgWS

>>600 (ID:dIba39S1)
＞グロ画像好きではないが、彼方みたいな鬼畜女には興味があります

かなたが鬼畜？　鬼籍には入ってたけど、そういうキャラではなかったよ。
しかし「鬼畜女」に興味があるとは、>>600は、かなり倒錯した趣向を持っているようですね。

>>612
＞自然界で考えたら分かりやすいんじゃない？
ますますわかんないよ。
>>613も言ってるけど、イタチとかは食べるのじゃなくて純粋に殺すために獲物を襲うことがある。
日本でも、ウサギ小屋でウサギが皆殺しにされる事件もその殺戮本能のせい。
飼育下でおとなしい犬の場合でも、小動物を見て狩猟本能で襲うことがある。
自然界は、人間世界以上に「何をやってもとがめられない」状況。

＞動物を殺してまで着飾りたいのも理解不能だよ…
毛皮には有史以前からの長い歴史があるから、それを覆すには時間もかかるだろうね。
だいたい、毛皮を好んで着る人を反対運動のメインのターゲットにしているのに、
対象の心理を把握できないのでは、効果的な説得材料を用意できません、って事でしょ？
思いつきですぐ間違いを指摘される論拠を持ち出している限り、無理でしょう。

反対派の言動を見てると、
肉にせよ毛皮にせよ、屠殺が身近に感じられないから自分の手が汚れていない、と
勘違いしているように感じるよ。引用する根拠も穴だらけで自分では真面目に調べていない。
だから単に世間知らずとか、精神が未熟と解釈されて、真面目に取り合ってもらえなくなる。

616 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 01:54:42 ID:EMXBOgWS

617 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 12:14:10 ID:TSE4Z7JV

確かに動物だからっていうのは間違いだね。本能で殺すこともある。
でも人間は理性で本能を押さえることができるね。
私は毛皮を買わないし、完全ではないけど肉より魚や野菜を食べるようにしてる。

反対派って言うけど、地道に不買運動してる人がほとんどだと思う。
だから別に容認派の心理を理解しなくてもいい。
周りの人に自分は毛皮を買わないってことを世間話程度に言うだけでも
相手が考えるキッカケになり得るから。
あと、自分の手は汚してないなんて思ってないから不買運動するんだよ。
需要と供給の関係で、買う人がいるから動物が殺される＝手を汚してるから。
毛皮製品を見て可愛い～って喜んで買う人の方が手を汚してるなんて思ってないのでは？

618 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 12:23:09 ID:Sy6GAeEK

動物を殺す＝汚い（手を汚す）
という考え、そのものをまず疑ってみてはどうでしょう？
あなたは他の生物の命を奪わずにいままで生きてきたとでも？

この偽善者が

619 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 12:23:53 ID:r5Q7AErc

>>617
人間は理性で本能を抑制出来るが、毛皮を使うことをためらう必要は全くない。

＞毛皮製品を見て可愛い～って喜んで買う人の方が手を汚してるなんて思ってないのでは？
それで何かいけないか？毛皮を使う人が自分の手が汚れていないと感じるのは別に問題ないんだよ。
「肉も食うし毛皮も使う。それは別にわるいことじゃない」という考えに矛盾はないから。

毛皮反対派が、「肉は食べるしそれは仕方ないけど、毛皮はダメ」と言う考えなのが、
自分の手が汚れていないと勘違いしてる、って言われてるんだよ。

620 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 12:26:12 ID:r5Q7AErc

>>617
あと、食肉動物はダメで、魚ならＯＫ、というのはどういう基準な訳？
魚だって生き物だよ。
極端な話、野菜だって生きてるし、人間は生きてるだけでいつの間にか数億の細菌を殺してるし。

621 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 12:41:14 ID:Ok3P0R0v

ま、この世の中、みんな持ちつ持たれつよ。
毛皮着る人は、下品にならないように着てよ。
皮剥がれた動物がかわいそうだから。せめて、上品に着てくれ。
決して、亀田くん（あのファーはフェイクか？）のようには着てくれるな。
朝青龍くんも下品だったけど、モンゴルは寒いから、動物くんの助けが必要。
だから、ま、下品でも仕方ないけどさ。

622 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 13:06:34 ID:TSE4Z7JV

>>618
＞動物を殺す＝汚い（手を汚す）
＞という考え、そのものをまず疑ってみてはどうでしょう？
>>615で出たから、それに対し考えてみただけだよ。
何でも今までやってきたからいいってわけじゃないと思うけど…
今までやってきたから、食肉や毛皮が悪いと思ってもやめないってそれ正義なの？
今までやってきたことは一切改めちゃいけないの？

>>619
＞毛皮を使う人が自分の手が汚れていないと感じるのは別に問題ないんだよ。
あ、そうなの？でも矛盾があったら行動に移しちゃいけないものなの？
世の中、矛盾が全くないなんてことないでしょ？それでもできるところから犠牲は減らしたいってだけ。
別に人に強要してないんだからいいでしょう。
私は肉も毛皮も手を汚してると思ってるよ。
ただ肉に関しては食事だから、家族にまで私の価値観を押し付けてないだけ。

>>620
＞極端な話、野菜だって生きてるし、人間は生きてるだけでいつの間にか数億の細菌を殺してるし。
もちろん分かってる。人間なんて自然のためには何のメリットもないよね。
肉より魚、魚より野菜というようにしてる。
この順序は、私が思う痛みを感じる順だけどね。

623 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 13:17:55 ID:Sy6GAeEK

>>622
今までやってきた等の経緯ではなく
「悪」かそうではないのかという話

生き物の命を奪って生きている人間が
なぜ「毛皮の利用」のみを悪とするのか
きちんと説明できますか？

>肉より魚、魚より野菜というようにしてる。
>この順序は、私が思う痛みを感じる順だけどね。

動物よりも魚、魚よりも植物の方が
“痛みを感じない”ということなのかな？
魚や植物でもないかぎりどちらがより痛みを感じるなどという話はできないよ
あなたの発言は偏見いがいの何者でもない

624 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 13:19:15 ID:Sy6GAeEK

>>621
下品か下品ではないかは人それぞれ
ちなみに他人を下品だとこきおろす人は
世間では下品な人だというのが一般的

せめて発言ぐらいは上品にねｗ

625 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 13:54:57 ID:TSE4Z7JV

>>623
＞今までやってきた等の経緯ではなく
＞「悪」かそうではないのかという話
え？そうなの？私は毛皮が悪だなんて言ってないけど…
ただ、良し悪しは別として動物が犠牲になってるのは事実だから、
動物が好きな自分としてはできる範囲でその犠牲を減らしたいと思うだけ。
「手を汚す」も「今までの経緯」も出されたから、それに対して答えてるだけだよ。

＞>肉より魚、魚より野菜というようにしてる。
＞>この順序は、私が思う痛みを感じる順だけどね。
＞魚や植物でもないかぎりどちらがより痛みを感じるなどという話はできないよ
そうだね、だから「私が思う」って書いてるんだけど…
ただ、毛皮反対はどちらかと言えば少数意見だとは思うけど、
この順序はけっこう一般的だと思うんだけどな。

626 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 13:59:32 ID:Sy6GAeEK

「私は毛皮が悪だなんて言ってない」

「ただ、良し悪しは別として動物が犠牲になってるのは事実だから、
動物が好きな自分としてはできる範囲でその犠牲を減らしたいと思うだけ。」

犠牲を減らす対象が毛皮だけなのは何故か？
また議論をループさせるのか

「「私が思う」って書いてる」「この順序はけっこう一般的だと思う」
あなたが思うだけで間違い
あなたが思うだけで一般的ではない

627 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 14:01:44 ID:mHn1znB1

三味線のどこか忘れたけど一部は
昔は猫の毛皮で作られていたらしいよ

628 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 14:09:06 ID:Sy6GAeEK

毛皮ではなくナメシ皮ですよ
そして現代でもです

http://www.jinken.ne.jp/buraku/shamisen/

629 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 14:16:20 ID:TSE4Z7JV

>>626
肉も減らそうと思ってるから、肉より魚、魚より野菜を選ぶようにしてるって書いた。
ただ毛皮は私個人だけの問題だけど、食に関しては家族の価値観もあるから徹底はできない。

＞「「私が思う」って書いてる」「この順序はけっこう一般的だと思う」
＞あなたが思うだけで間違い
＞あなたが思うだけで一般的ではない
貴方がそう思うならそれでいいと思うよ。
逆に貴方もこの順序が間違ってるっていう証明はできないでしょ。

＞また議論をループさせるのか
他の人に対するレスも読みました？
あなたがループさせてるんだと思うけど…

630 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 14:20:13 ID:Sy6GAeEK

>>629
あなたはそれが正しいという証明ができますか？
できなければそれは正しくありません。

私は、それが正しくない（それが判らない（判るわけがない））ということを説明できます。

魚も虫も植物も「痛み」を感じます
感じている痛みが強いとか弱いとか比較はできません。
629が感じるよりも私が感じる痛みの方が強いのです（私はそう思います）
だから629は刃物で刺されてよくて、私はダメなどという理屈になりますか？

631 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 14:32:09 ID:TSE4Z7JV

>>630
＞感じている痛みが強いとか弱いとか比較はできません。
そうですね、私も>>625で書いています。
＞＞魚や植物でもないかぎりどちらがより痛みを感じるなどという話はできないよ
＞そうだね、だから「私が思う」って書いてるんだけど…
同じ意見を議論しても仕方ないですよ。

では貴方は毛皮に対してはどのように考えているのですか？

632 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 14:59:17 ID:Sy6GAeEK

>>631
それでは、あなたが動物と魚や植物を区別する意味がなくなりますね
まったく何が言いたいのやらｗ

633 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:02:42 ID:mHn1znB1

みんな落ち着こう

634 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:20:32 ID:TSE4Z7JV

>>632
＞あなたが動物と魚や植物を区別する意味がなくなりますね
容認派の、肉を食べていながら毛皮に反対してることが矛盾してる
という意見から始まったので意味はありますよ。
人間、何も食べないわけにはいきませんから。
その上で私は私なりに痛みを強く感じるであろう順に食べるのを控えてるわけです。
分かりましたか？

635 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:22:57 ID:Sy6GAeEK

>>634
だｋ・か・ら～
「痛みを強く感じる」という発言じたいが
意味が無いの

あんたは「白人よりも有色人種の方が痛みを弱く感じる」という理屈で
殴られてもなんとも思わないという基地外ならば別だべつだけど

いいかげんにくだらない理屈を振りかざすのはやめれ

636 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:25:19 ID:mHn1znB1

理屈で動物たちは救えません＞＜

637 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:27:09 ID:Sy6GAeEK

屁理屈で動物たちは救えませんｗ

638 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:33:29 ID:TSE4Z7JV

>>636
貴方もいい加減、変なところに食いついて価値観を押し付けるのはやめて下さい。
別に貴方もそういう考え方になれとか言ってないでしょ？
さっきから的外れな例えを出してくれてるけど
白人・有色人種は同じヒトだけど、牛や豚・魚・植物は違いますよ。

639 ：638：2007/12/05(水) 15:35:22 ID:TSE4Z7JV

ごめんなさい、訂正です。>>636→>>635

640 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:37:01 ID:2BfA5d0a

野生動物は保護すべき存在だけど家畜は商品となるべき物だからなあ
だから「肉も皮も加工品に違いはない」ので何が悪いんだ？と感じる
毛皮反対派は動物の姿そのままの分かりやすい「毛皮」には反応するが、
「革製品」には無頓着だなあと言う印象も持ってる
同じ加工品なのに

641 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:37:49 ID:mHn1znB1

って言うか痛みをつよく感じるor感じないの問題じゃないと思う
人間は動物がいるから生きられるんだし、食べるために殺すなら
仕方ないことだしその残りで毛皮を作ることは一向に構わないと思う

642 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:40:27 ID:Sy6GAeEK

>>638
的外れじゃないぞ
あななたの感じ方は偏見だという指摘をしているのだ
痛みの感じ方が違うという考えが行動の根拠になりはしない

牛や豚・魚・植物だって同じ生き物だ
それを偏見によって「違う」と決め付けるならば
人種差別となんら変わりがないじゃないか

643 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:43:09 ID:Sy6GAeEK

>>640、641
けっきょく「生々しく感じるから可愛そうだと思う」ということにつきると思う
だから、そう感じれないものに可愛そうという感情を芽生えさせることができないのだろうと

反射によって動くのを見て、痛みを感じて逃げているんだと思うのに
同じ反射でも反応の乏しい魚や植物からはそれを感じることができない
どこか屈折している

644 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:49:15 ID:r5Q7AErc

>>622
反対を主張しない反対派も別に問題ないと思うよ。（不買だけって言う人たち）
それはその人の感性の問題であって、毛皮容認派がどうこう言う事じゃない。

しかし、毛皮を使うことが問題だと主張するなら、「じゃあ肉は？じゃあ魚は？じゃあ植物は？」
っていう問いに統一的に答えられないといけない。

645 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 15:52:01 ID:r5Q7AErc

>>634
つまり、命の重さには差がある、と言うスタンスなんだよな？
じゃあ、毛皮動物の命はファッションよりも軽い、と言うスタンスも容認しないと。
あなた自身がそのスタンスをとる必要はないけど、容認はしなければいけない。

646 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 16:09:35 ID:R3A5dLMJ

感情論で毛皮反対する気持ちも分かる。
「見てて痛々しい。皮をはがれた動物を連想する。だから毛皮反対」って
気持ち自体否定出来ない。誰だって苦手な物や生理的嫌悪持つものある。
だけどそんな個人的感情を「正義」「善」「命の重さ」といった方向に持っていこうと
するから「じゃあ魚は？」「虫は？」と反論したくなるんだよなあ。
選り好みで命に区別つけてるのは同じなのに、
なぜ特定の動物を対象とする時だけ「命の重さ」を発動できるのか。

647 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 16:25:21 ID:TSE4Z7JV

>>642
＞あななたの感じ方は偏見だという指摘をしているのだ
牛や豚・魚・植物は同じ生き物ではありませんよ。
哺乳類と魚類と植物に分類できるという「根拠」があるので偏見ではありません。

>>644
＞反対を主張しない反対派も別に問題ないと思うよ。（不買だけって言う人たち）
＞それはその人の感性の問題であって、毛皮容認派がどうこう言う事じゃない。
そうだよね、私は私の価値観で毛皮を買わないことにしてるけど
買ってる人にやめろとか一言も言ってないんだけどね…
聞かれたことには答えてるけど。

>>645
＞あなた自身がそのスタンスをとる必要はないけど、容認はしなければいけない。
もちろん。
価値観の違いだってことは分かってるし、価値観を押し付けようとは思わない。

648 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 16:27:41 ID:Sy6GAeEK

>>647
分類は組織（体のつくり）の問題であって
痛みの感じ方ではない

したがってきみの考えは偏見

649 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 16:28:33 ID:Sy6GAeEK

人種差別主義者は肌の色が違うという根拠で差別をするんだよね
647とまったく同じ構造

650 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 16:44:55 ID:TSE4Z7JV

>>648,>>649
あのね、根拠の種類が違うんだけど…
屁理屈もいい加減にしたらいかがですか。
白人と有色人種を区別したら問題になるけど
動物と植物を区別しても問題にならないでしょ。

私にどうして欲しいんですか？

651 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:02:10 ID:Sy6GAeEK

>>650
ここまで言ってもまだ判らないの？
痛みの感じ方が違うというのは根拠がないでしょ？

肌の色が違う、痛みの感じ方が違う
いずれも根拠差別の根拠にはならないでしょ

それから問題になるならないで区別するなら
おれはこの差別を問題にするよ
そういう差別的でかつ問題になるならないというレベルで議論を展開する
差別主義者が肉はダメだとか毛皮はダメだとか言うならば
それは単なる差別だといい続けるよ

>私にどうして欲しいんですか？

きまっているだろう、差別をやめること、根拠のない論拠で議論をしないこと

652 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:08:25 ID:r5Q7AErc

>>647
＞買ってる人にやめろとか一言も言ってないんだけどね…
＞聞かれたことには答えてるけど。
反対を主張する人に質問してるのであって、真に不買だけの人間なら回答する必要はないし、
また、質問者が期待する回答者ではないから回答するべきではない。

>>651
ID:TSE4Z7JVの主観による分類なんだからそれはそれで良いんだよ。
一般化して、他の人もその根拠に従う様に要求しなければ。

653 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:09:52 ID:Sy6GAeEK

>>652
主観の場合、その思想に問題がなければＯＫだよ
危険思想だから繰り返し指摘しているんだけどね

654 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:13:56 ID:TSE4Z7JV

>>651
＞痛みの感じ方が違うというのは根拠がないでしょ？
それはさっきから私も言ってますよ。
それ以上どうすればいいんでしょう？
差別をやめるって具体的には？

655 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:15:51 ID:r5Q7AErc

>>653

愚かだとは思うが果たして危険思想か？

本当に主観だと認識していて、それが正しいことでも何でもないと判っているなら
まあ問題はないと思うが。

ここで毛皮を着ないことが道徳的に正しいことででもあるかの様に書き込みしている
ID:TSE4Z7JVにはそこは判っていないとは思うが。

656 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:17:18 ID:r5Q7AErc

>>654
毛皮を使うことに対して疑問を呈しなければよい。
自分が使用しないだけで、使用に対して反対も反論もしなければよい。

657 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:17:47 ID:Sy6GAeEK

正しくなくかつ偏見で区別することを、世間一般では「差別」と言うけどねぇ
ID:TSE4Z7JVは自分は差別主義者だと言いながら、「差別はしてない」と矛盾しているので問題なのだ

658 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:18:21 ID:r5Q7AErc

毛皮を使うことに対して「対外的に」疑問を呈しなければよい、
に訂正。

本人の中で「のみ」疑問を持っているのは構わないよ。
ここで何も書き込みしなければ主観でも構わない。

659 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:30:41 ID:Wdx4tt6i

>>655
道徳の価値観は個人差によるけど
毛皮を着てる女は残酷だと感じてしまうな

660 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:36:03 ID:VsD93aFJ

リスの毛皮が売ってたので触ったらフワフワでした。

661 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:59:09 ID:TSE4Z7JV

差別だっていうけど、公園に動物を敷き詰めたら大問題になりますね。
でも芝生の上ではみんな何も気にとめることなく遊んだりくつろいだりしてます。
これが動物と植物に対する一般的な感覚ではありませんか？
ID:Sy6GAeEKは植物を一切踏まずに生活してるんですか？それとも動物を何も感じずに踏めるんですか？

毛皮は買わないって言えば、じゃあ肉はどうなんだ、
肉も減らすようにしてるって言えば植物に対し差別だ、
ってどっちが屁理屈なんでしょう…

１つだけ
＞ここで毛皮を着ないことが道徳的に正しいことででもあるかの様に書き込みしている
>>625や>>647を読んでもらえれば分かると思うけど、別にそんなこと思ってませんよ。
価値観の差ですから。

＞反対を主張する人に質問してるのであって、真に不買だけの人間なら回答する必要はないし、
＞また、質問者が期待する回答者ではないから回答するべきではない。
そうですね、では回答するのはやめます。

662 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 17:59:18 ID:Sy6GAeEK

>>659
なぜ残酷と感じるのか
そこがまず問題になるでしょうね

残酷ではないものを残酷だと感じている可能性はありませんか？ｗ

663 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:02:42 ID:Sy6GAeEK

>>661
私が芝生を踏みしめて歩くのは
芝生が動物と比べて痛みを感じないからではありませんよ

あなたは「肉より魚、魚より野菜というようにしてる。」理由を
「痛みを感じる順」だとしているけどね

664 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:08:03 ID:TSE4Z7JV

>>663
では私も痛みの順ではなく種類が違うからしておきましょう。
ちなみに貴方が芝生は踏めて動物は踏めない理由はなんですか？

665 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:16:42 ID:Sy6GAeEK

>>664
なるほどｗではあなたは
「肉より魚、魚より野菜というようにしてる。」理由を「種類が違うから｣とするのですね？
では、なぜ植物を是とし肉を悪とするのでしょうか？
その説明にはなりません。

芝生を踏めて動物を踏めない理由ですか？
くだらない質問ですね
芝生は適度に踏みつけることで生育がよくなります。
動物は踏みつけると傷つける怖れがありますね。
さらに、芝生の上で寝転がると気持ちよく、動物の上では（動いたりして）気持ちよくないという理由もあります。
それでも私は愛犬を枕がわりにねるのが好きですけどね。ゴールデンレトリーバーである我が愛犬は
とくに逃げ出さずに一緒に寝ています

666 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:20:02 ID:Wdx4tt6i

>>661
＞差別だっていうけど、公園に動物を敷き詰めたら大問題になりますね。
＞でも芝生の上ではみんな何も気にとめることなく遊んだりくつろいだりしてます。
＞これが動物と植物に対する一般的な感覚ではありませんか？
＞ID:Sy6GAeEKは植物を一切踏まずに生活してるんですか？それとも動物を何も感じずに踏めるんですか？

すごい過激な文章が・・・
それって、毛皮の絨毯の事ですか
だとしたら、凄い
毛皮の敷物の上をピンヒールで平気な顔して踏める女性って、どれだけ居るんだろ
でも、19世紀の時代のヨーロッパあたりだったっら、貴婦人達が微笑みを浮かべながら踏んでたんでしょうね
もしその毛皮の敷物を自分に置き換えて考えてみたら、結構アブノーマルな世界が・・・

>>662
道徳観や倫理観と云う物は、個人差の問題ですよ
俺からすれば、残酷に感じない貴女の方が・・・「すげ～！」と感じてしまうのですが（汗）
最近、鬼畜な女達が増えてきてるのを感じます。

667 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:21:30 ID:Sy6GAeEK

>>666
説明できないからレッテル貼りですかｗそうですかｗ

668 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:21:46 ID:TSE4Z7JV

>>665
誰が肉を悪だと言ったのでしょうか。
結局、私も貴方も感情論ということですね。

669 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:24:01 ID:Sy6GAeEK

>>668
「肉より魚、魚より野菜というようにしてる。」でしょう？
いや単なる好き嫌い（偏食）ならばそれでもいいですけどね
なんか理由がありそうな振りをするから突っ込まれるので

それから
「芝生は適度に踏みつけることで生育がよくなります。
動物は踏みつけると傷つける怖れがありますね。」
のどこが感情論なのかと小一時間

670 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:24:16 ID:mHn1znB1

有心論

671 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:29:28 ID:Sy6GAeEK

>617
私は毛皮を買わないし、完全ではないけど肉より魚や野菜を食べるようにしてる。
あと、自分の手は汚してないなんて思ってないから不買運動するんだよ。
需要と供給の関係で、買う人がいるから動物が殺される＝手を汚してるから。
毛皮製品を見て可愛い～って喜んで買う人の方が手を汚してるなんて思ってないのでは？

>622
＞極端な話、野菜だって生きてるし、人間は生きてるだけでいつの間にか数億の細菌を殺してるし。
もちろん分かってる。人間なんて自然のためには何のメリットもないよね。
肉より魚、魚より野菜というようにしてる。
この順序は、私が思う痛みを感じる順だけどね。

>625
ただ、良し悪しは別として動物が犠牲になってるのは事実だから、
動物が好きな自分としてはできる範囲でその犠牲を減らしたいと思うだけ。

672 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:30:52 ID:Sy6GAeEK

>>670
「神様は信じられないけど、自分の心なら信じられる」ってことか？

673 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:31:28 ID:GL65fkdS

>>669
でもよー動物を傷つけるのになんか嫌悪感を感じるんではないか
毛皮がそういうのを連想させるってのはあるかもしれん

674 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:33:46 ID:TSE4Z7JV

>>669
肉より魚、魚より野菜というようにしてるのは毛皮の賛否同様、価値観の違いだからね。

＞芝生は適度に踏みつけることで生育がよくなります。
是非ソースを。

675 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:35:55 ID:Sy6GAeEK

>>673
なんか嫌悪感を感じることは認めるよ
だけど、動物を選ばずに魚や植物を選んで殺しても良い理由にはならないよな
まして他人に毛皮を着るなと強制したり、毛皮は気持ち悪いとよわばったりする権利はないのだよ

さらに言えば、動物と同じように魚も植物も感じてくれよ
その上で、命を無駄にしないように好き嫌いしないでなんでも食べようよ

それから「人間なんて自然のためには何のメリットもない」と本気で思うなら
今すぐ死んでくれ（氏ねじゃなくて死ね）
人間も含めての地球生態系だ、自己否定するならまず範を示せ

676 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:39:44 ID:mHn1znB1

ここまでくると
宇宙はなぜ存在するとか
そっちにいっちゃうな

677 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:41:24 ID:Sy6GAeEK

>>674
>＞芝生は適度に踏みつけることで生育がよくなります。
>是非ソースを。

図書館でも書店でもいいから園芸コーナーに行って芝生の管理の本を数冊ごらんください
芝生の管理は潅水、施肥、目土、転圧
基本中の基本です

678 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:41:55 ID:Sy6GAeEK

>>676
いかないだろｗ（バカ？

679 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:43:05 ID:mHn1znB1

>>678
ああやっぱりこういう人だったんだ
偽善者か

680 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:45:21 ID:Sy6GAeEK

くやしかたっら
「宇宙はなぜ存在するとかそっちにいっちゃう」理由でも書いてみろよ

とりあえず偽善者とか言っておけば勝ったと思っているんだろｗ

681 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:47:55 ID:mHn1znB1

いや、くやしくないんですけど
私はちょっと遊んでやってるだけ
って言うかどうして掲示板で屁理屈こねるの？
楽しい？

682 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:08:32 ID:GL65fkdS

毛皮をとった後の死体は基本的に捨ててしまうって問題はどうなのよ

683 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:11:56 ID:Wdx4tt6i

>>667
俺が何故残酷に感じるのかを説明すればよいのか？
では・・・
お前らの毛皮に対する欲を抑えれば、動物達の生き地獄をなくす事ができるだろ
お前らが毛皮のコートなどを羽織って微笑みを浮かべてる一方で、そのぶん動物が行き地獄を味わっている
其れを考えると、普通に残酷と感じるだろうに
別にレッテル貼りで書いたつもりじゃないんだけど
素直に思った事を書いただけだよ

684 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:13:19 ID:Sy6GAeEK

あくまでも正論しかはなしてませんけど？
屁理屈言い出したらそれこそ議論はすすまないでしょう

（メルヘンでも一緒ですけど）

685 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:17:19 ID:Sy6GAeEK

>>682
事実ではありません

>>683
生き地獄ですか・・・・・
まず基本的に毛皮になった時点で死んでいます（生きてはいません）
ですから生き地獄があるか無いか以前に状態がありえないと思います。

また人間と違って動物は地獄に行かないという思想もあるようですよ

686 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:17:25 ID:Wdx4tt6i

>>665
嘘を付くなよｗ
ピンヒールで芝生をふんだら、ボロボロになるぞ
芝生が串刺し
酷い

687 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:23:25 ID:GL65fkdS

>>685
いや、飼育してる状態だと思うが
実際かなり窮屈だろうな・・・
地獄まで行くかはともかく苦痛はあるだろうな

688 ：６８３：2007/12/05(水) 19:24:38 ID:Wdx4tt6i

>>685
お前完全に論点をずらしてるな（しかも故意に）
結局、見苦しい言い訳かよ
女ってこれだからイヤだ
では、バイバイ
お前とはもうマジで議論しないよ
お前の本性を見破った

689 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:51:24 ID:Sy6GAeEK

>>688
言い負かされたと素直に認めればいいのにｗ
あなたは生き地獄だと感じるというから
それに添った発言をしたまでですよ

結局、毛皮は悪だととか残酷だということう意見についても
きちんと説明ができないという低レベルな話なわけだね

690 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:53:52 ID:Sy6GAeEK

>>686
多少の穴は生育をよくするらしいです
もちろん過度の踏みつけはピンヒールでもスニーカーでも
芝生をいためることに違いはありません。

691 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 22:15:06 ID:tJmzJZ8x

ラビットファーのダウンジャケット使ってる。
やっぱフェイクじゃこのホワホワ感は出せないね。あったかいし。

うん、この元ウサギさんには感謝しているよ。
食いもんだって「いただきます」って生き物に感謝して食うだろ？同じようなもんさ。

692 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 22:46:43 ID:Zp8EY7WD

>>677
主張するからにはソースを持ってきてください。
でも基本中の基本と言いながら、
>>690
＞もちろん過度の踏みつけはピンヒールでもスニーカーでも
＞芝生をいためることに違いはありません。
とは説得力がないですね。
過度の踏みつけとはどの程度ですか？
公園の芝生は過度ではないのですか？

693 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 22:51:23 ID:Sy6GAeEK

>>692
だからソースを示したでしょ
芝生の管理や手入れの本を見ればどれにも載っていますよ
あなたの言うソースというのはインターネットに限られるの？
ソース（情報源）じゃないのかしら？

過度の踏みつけとは復元力を上回るダメージのことですよ
通り道とかにすると壊れてしまうことはありますね
公園の芝生の場合ただ単に立ち入りだけならばダメージは少ないようですよ
札幌の大通り公園などは芝生にこしかけてＯＬさんがお弁当を食べたりしています

694 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 22:59:46 ID:Sy6GAeEK

http://www.zouen.or.jp/gijyutsu_new/koutei.html
適度な踏圧はむしろ必要なのですが、過度の使用に対する耐久性には限界があります。

わがままに免じて一個だけ探してあげるから
あとは自分でさがすんだよ
まったくｗ

695 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 23:07:22 ID:4rWKhg1T

草と毛皮が「同じ生き物でしょ」とか
小学生かよｗ

696 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 23:28:16 ID:Zp8EY7WD

>>693
ソースありがとうございます。
しかし貴方の発言は曖昧ですね。
公園の立ち入りでも用途は様々ですよ。
このソースを見る限りでは、やっぱり芝生もダメージを受けます。
適度と言われる範囲が難しいところですが
例にあげられてる学校では授業中は誰にも踏まれませんね。
一日のうち踏みつけられる時間は公園に比べてかなり限られてます。
それでも「芝生の改良と児童数の減少のいおかげ」で、
やっと普及できそうだということですね。

697 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 23:43:56 ID:tJmzJZ8x

お前らわざとやってるのか？それとも気づいてないのか？

そんなに気になるなら園芸板行って聞いてこいよバカ共

698 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 23:54:44 ID:4p8zW4UM

草と毛皮じゃなくて草と動物だろ。
こんなアホなミスするなんて幼稚園児かよｗ

ま、家畜を食うために飼って殺すことは仕方がないだの最低限の犠牲だの
言って肯定するくせに、毛皮のために殺すのは可哀そうだの残酷だの言って
否定できる理論は謎だな。

699 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 02:10:29 ID:gsZnizVJ

＞ ID:Sy6GAeEK

こいつ凄い粘着ぶり
ず～とＰＣに張り付いてやがる

700 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 03:44:21 ID:XcmKB9aj

草と毛皮が「同じ命」ってなんだか無理があるな。
いや、同じ命は確かだけど、救われる順番が違うだろ。
仮に
遊ばれて首からもぎ取られた薔薇と
肉球にトゲが刺さって痛みで暴れるネコと
どちらが先に救われるかって話。
ネコの肉球を心配するように、薔薇に対して同じように心配できるか？

声の大きい方が得をするのが現実だろ。
声鳴き声に耳を傾けたいのは大いに結構だが
現実は容認派だって
命に優先順位つけてるだろ。
その事実を無視しちゃダメですよ。

701 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 03:45:25 ID:XcmKB9aj

声鳴き声×
声無き声○

702 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 03:49:22 ID:XcmKB9aj

反対派を「感情的な詭弁」で一蹴するなら
容認派は「発作的な誠実」で理想論をこねくり回してるだけ。

私は反対派ですけどね。

703 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 04:37:11 ID:ciFqHTxF

発作的な誠実って具体的にどういう発言を指してんだ？
反対派が論理的でない感情論しか言えてないから、
矛盾をついたり単純な疑問を呈してるだけじゃないのか？

>>700
>同じ命は確かだけど、救われる順番が違うだろ。
救われるというのに限定しないが、現実には順序があるというのは分かってるんだろ？
ならその順序を決めるのは主に個々人の感情論であることも分かるか？
希少動物の毛皮ならまだしも、ミンクや狐や多くの動物から毛皮を
得るのがよいかどうかは人によって違う。少なくとも論理的な話じゃない。

「反対派は毛皮を使うことの明確な害悪を示せない→
毛皮を使う人を否定できない→容認するのが合理的」
これが俺の立場。

704 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 09:52:23 ID:tPKCthB9

結局ここの人たちは毛皮の問題とか生き物たちのこととか
そんなに大事なんじゃなくて、ただ議論したいだけなんだろ
ほら、ディベート大会みたいな

705 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 09:53:38 ID:Q6yYx0uP

>>700
＞現実は容認派だって命に優先順位つけてるだろ。

俺は容認派だが、それは命に優先順位をつけているからだ。
容認派が命に優先順位をつけるのは当然だし何の問題もない。

706 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 10:30:22 ID:e5f9dSf/

>>704
確かにディベートみたいですね。
ID:Sy6GAeEKは毛皮に対する考えを聞かれても答えてないし議論したいだけなのかも。

>>705
ID:Sy6GAeEKは容認派だけど動物も植物も同等だと言ってました。
そこからなんだか容認派と反対派が逆転したかのような議論になったんですよ。
個人的には不買だけの反対派と容認派は考え方としては近い気がしますけどね。

707 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 10:41:58 ID:ciFqHTxF

・積極的に毛皮を買い、実際に着る人
・自らは購入もしないし着ることもないが、他人が毛皮を着ることに反対しない人
・毛皮に反対な人

この３つに別けられるかもな。

708 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 11:00:06 ID:e5f9dSf/

あ、でもそう書き出されると行動は同じだけど考え方はやっぱり違うかも。
容認派はただ必要ないから買わないけど反対派は毛皮は嫌いだから買わないんだよね…
結局は「毛皮に反対な人」の中でいろいろ分かれるってことかな。

709 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 13:34:23 ID:Q6yYx0uP

>>706
＞ID:Sy6GAeEKは容認派だけど動物も植物も同等だと言ってました。
動物と植物の間に客観的合理的な線引きは出来ない、と言う主旨だと思ったが？

動物の命が重要だと反対派が言うなら植物だって同じはず、と言う主張であって
容認派が命の重さが同等だと主張したい訳ではない。ID:Sy6GAeEKもそうだと思う。

反対派が「動物の命を人間が自由にしてはいけない」というから、「じゃあその線引きはどうするんだ？」
と言う話になってるだけだろ。容認派は動物の命は人間が自由にしても良いというスタンスだから
人間以外の生き物の間に線引きをする必要はそもそもない訳だし。

710 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 14:00:48 ID:gsZnizVJ

>>706と>>709
ID:Sy6GAeEKはマジで相手にしない方がいいよ
奴の本音は、毛皮反対派をからかって、遊んでいるだけだよ
一見マジレスしてるように見えるが、実は違うよ
内心では
「たかが動物ごときなんて、どうでもいいじゃん」
「動物の苦しみ、悲しみなんて、知ったことか」
「私が私腹をこやせれば、それでＯＫ」
です。
そんな人物に何を言っても無駄

711 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 14:06:35 ID:tl8XMKQ2

今時毛皮使うヤツがいないのに
毛皮の良し悪し語っても仕方ない

712 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 14:20:38 ID:e5f9dSf/

>>709
＞＞ID:Sy6GAeEKは容認派だけど動物も植物も同等だと言ってました。
＞動物と植物の間に客観的合理的な線引きは出来ない、と言う主旨だと思ったが？

>>675で同等と言ってますよ。
＞動物と同じように魚も植物も感じてくれよ
＞その上で、命を無駄にしないように好き嫌いしないでなんでも食べようよ

>>625の
＞良し悪しは別として動物が犠牲になってるのは事実だから、
＞動物が好きな自分としてはできる範囲でその犠牲を減らしたいと思うだけ。
＞肉より魚、魚より野菜というようにしてる。
＞この順序は、“私が思う”痛みを感じる順だけどね。
という“痛みの度合による合理的な線引きはできないと分かってる意見”に対してまで
上記のような反論するのは、その趣旨とはちょっと違うと思いますよ…価値観の押し付けです。

でも確かにもういないみたいだし今さら何を言っても仕方ないですね。

713 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 19:06:10 ID:hLZfz07g

ディベートで答えられないっていうのは
それだけ主張に正当性がないってことじゃないのかな？
>>706＆>>710

正当性がない主張をいくらしたって
社会では認められないよ。
一度くらいトコトン考えてみようとか思わないの？

714 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 19:08:07 ID:tPKCthB9

>>713
愛のない理論に人々は期待しない

715 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 19:41:24 ID:gsZnizVJ

>>713
＞ディベートで答えられないっていうのは
＞それだけ主張に正当性がないってことじゃないのかな？

やっぱ、ふざけてたんだ
本音が暴露

716 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 19:58:23 ID:hLZfz07g

>>715
なんでそうなるの！？

正当性があればその主張も理由もちゃんと言えて
筋が通ってるものではないかと言ってるだけだよ。
っていうかID:Sy6GAeEKは私じゃないぞ。

717 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 20:05:36 ID:gsZnizVJ

>>716
お前、もう～いいよ
バレバレなんだよ
一見、真面目な振りして、実は人をおちょくってるタイプ
そんな方は他のスレッドでも見てきたよ
お疲れ様でした！ｗ

718 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 20:12:07 ID:uODAQG8+

>716
ID:gsZnizVJにはかまわない方がいい。
こういう奴は反対派にも迷惑なんじゃないか？

719 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 20:26:27 ID:hLZfz07g

>>718
そのようだね。
想像（妄想）と現実の区別が付かないなんてなあ…
と、いうわけで他の反対派意見どうぞ。

720 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 21:58:37 ID:diX/c+Ax

>>682 の問題についての考えはどうなの？

毛皮を取るのが主目的である以上、肉とかの
それ以外の部分を処分に困ることになる恐れが絶対にあると思うが。

721 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 22:51:17 ID:ZZyOKnM/

>>720
>>8

とっくに答えは示されている

722 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 01:12:27 ID:4tPOe9oG

容認派は
「命の優先順位は承知」と言ってる割には
「植物も同じ命」だと言ってみたり。
これ完璧に矛盾してますよね？
私が反対するのは「先進国」に限っての話。
虚栄心を満たしたり
寒さから身を守るには他に幾らでも道具が揃ってるのに
もうあえて毛皮を着る必要はないでしょう。
先進国に住む者として、生物の頂点に立つものとして
もう少し自覚が必要なんじゃないのか？と。
その気になれば幾らでも破壊できる立場にあるんですから。

723 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 01:15:01 ID:7Ez621NQ

フェイクファーでもいいじゃん！

724 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 03:45:42 ID:+4GtM38Z

肉ウマイ＞好き＞沢山食べる
（とても元気）
毛皮かっこいい＞好き＞着る
（ブルゾンのファーしか無いがフェイクファーに価値は無し）

俺は価値と愛着で生きてるみたい

725 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 06:00:30 ID:RCopZLWb

バカ丸出しｗ↑

726 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 06:06:44 ID:E03BimME

生物の頂点(笑)

727 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 06:55:31 ID:WSuxPNuP

>>722
矛盾してないね。
優先順位なんて個人個人の価値観にすぎない。
絶対的にはどの命が優先なんてことはない。
反対派が自分の価値観を絶対視する愚をおかしてるんだよ。

ま、優先順位があったとしても、毛皮がダメな理由にならないけどね。

毛皮があるのになんでわざわざ石油製品とか
防寒性の低いものなんぞ使わなきゃならない？
他に道具があるからって、毛皮を選んで悪い理由もないね。
現在は毛皮は養殖なんだし、どこに問題があるのかね。

728 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 07:41:52 ID:bxd2CVDD

容認派ですが「命の優先順位」には不承知です。
動愛法では「その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない」としています
順位や序列はありません

729 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 07:55:25 ID:41/0qf1h

>>728
絶対的な順位は存在しないけど、相対的な順位(個人個人の価値観)は存在するよね。
動物が殺されるのを残酷だと思う人間でも、虫は平気で殺せたりするしね。

命に優先順位などない、なんて考えは、現実にそぐわない単なる綺麗事にすぎないよ。

730 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 08:36:48 ID:BSOiM05g

>>727 に質問だが
たしかに毛皮を選んで悪い理由もないけどジャンバーとかで駄目であえて毛皮を選ぶ必然性もないんだが　
とくに日本では毛皮に防寒性をそこまで重視していないし
実際漏れは今年でもジャンパーで間に待っているし

731 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 09:02:46 ID:E03BimME

いい加減、畜生を擬人化するのをやめたらどうだ？
あいつらに死への恐怖心や死の概念なんかあるはず無いだろ

毛皮なぞ好きなだけ剥ぎ取ってやればいいんだよ

アホらしい

732 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 09:37:44 ID:4V1CHapn

死の概念はないから死に対する恐怖もないと思うけど
客観的に見て恐怖心というものはあると思いますよ。

>>728
＞「その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない」
本来人と生活するべきではない動物を行動を制限して飼っているっていうだけで
毛皮の養殖は適正でないということになりますが…
要するに法的にも、暗黙の了解的に命の優先順位はあるということになるのでは？

733 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 09:45:07 ID:W7Z/bd3U

毛皮を着たい人は自分で動物捕まえて皮を剥いで加工して着ればいいのさっ。
それ位しないと自分の残虐さが分からないおバカちゃんなのよ。

734 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 12:10:58 ID:zKV9lH4p

>>722
全然矛盾してないぞ。
それぞれ言ってる人間が違うからな。

あと、基本的に容認派は「反対派が、人間以外の命も大事だというなら植物の命も均等に大事なはずじゃないの？」
といってるのであって、それを言うのに容認派が「植物も同じ命」だと思っている必要はない。

>>730
横だが、毛皮の方が感触が良いと思う。それだけで十分な理由になる。

>>733
肉を食べたい人は・・・以下略

735 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 12:14:29 ID:g/V5ZET8

アンチ動物擁護なだけだろ。
利益も絡まないのに必死。ご苦労さんなこった。かわいそうに。

736 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 12:23:06 ID:J9/pJiSP

「ハラコ」のバッグやなんかは可愛いな～と思っていたら
どうやって皮を取るか知ってしまい、ものすごくブルーに・・・

強烈に反対はしないけど、革製品を率先して買うことはもうないかも

737 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 12:24:50 ID:4V1CHapn

>>734
少し前に植物も同等だって長々と主張してたのは容認派ですよ。>>675

738 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 12:39:05 ID:zKV9lH4p

>>737
＞少し前に植物も同等だって長々と主張してたのは容認派ですよ。>>675
それは>>675の主張。容認派全ての統一的主張ではない。

とは言え、俺は命に優先順位はあると思うが、人以外については命という点では植物だって同等だと思うよ、実際。
ただ、他の動物植物の命は人間が好きにしても良いから、各個人の優先順位に従って行動すればいいと思うだけ。

人間の命以外はどれも均等。これは優先順位を認めているが、「かわいい動物もゴキブリも植物も同等」という立場でもあるよ。

739 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 13:48:06 ID:4V1CHapn

>>738
＞それは>>675の主張。容認派全ての統一的主張ではない。
分かってますよ。
>>722も>>675の主張に対して言ってるんだと思いますが…

＞「かわいい動物もゴキブリも植物も同等」
私個人的には人間だけが特別だとは思っていませんが、これは分かりますよ。
ただ生活するためには割り切る部分も必要なんだと思います。

740 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 17:26:37 ID:WSuxPNuP

>>730
君はジャンパーでOKでも他人はそうとは限らないぞ。
君には必然性がないだけで
毛皮を買う他人にはあるんだよ。

741 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 18:24:18 ID:BSOiM05g

>>740
必然性たって今の日本ではふぁしょんにしかならないでしょ、
なにがなんでも毛皮でなくちゃいけない状況なんかないでしょ？
>>737
同等だとも思っていいけど哺乳類に感情移入する人間は多いんではないか
さらにいえばウサギとかの小動物に特別な気持ちになる人もいるだろう。

哺乳類とかの脊椎動物とゴキブリとかの節足動物を同等とすんのは、世間一般の感覚とはかけ離れているのではないか？

そこんとこどうなのよ？

742 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 18:57:49 ID:WSuxPNuP

>>741
じゃあ君は何が何でもジャンパーでなきゃいけなくてそれ着てるのかい？
違うよね。
（よほど金なくてそれしか買えなかったというならすまん）
『ファッション的な観点から』毛皮でなくちゃいけないってこともあるんじゃない？
使う人にとってはさ。

防寒にしたって毛皮じゃなきゃダメってひともいるんだよ。
寒がりって場合もあるし、他の素材では肌が荒れたりする人もいる。

そして、「なにがなんでも毛皮でなくちゃいけない状況」ではなかったとしても
毛皮を使って悪い理由は無い罠。
何が言いたいのさ。

743 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 19:11:27 ID:BSOiM05g

>>742
いや、文字道理ウサギとかの小動物の皮を剥ぐいでいるんだからさ、
それをしなくてすむのならってことでしょ
『ファッション的な観点から』毛皮でなくちゃいけないって理解に苦しむよ
寒くて小声死ぬかってのならともかく装飾のために毛皮はぐなよ・・・

744 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 19:25:39 ID:YRw2E515

>>731
あなたの性別は？

745 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 19:55:24 ID:WSuxPNuP

>>743
動物からとらなきゃ毛皮って素材は取れないぞ。
フェイクじゃ保温性どころか見た目からして追いつけてないんだから
ファッションだったら余計に代わりが無い。

リアルファーの微妙な色、独特のふんわり感（見た目のね）
フェイクでは未だ再現できてない。

746 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 20:01:14 ID:YRw2E515

>>745
＞リアルファーの微妙な色、独特のふんわり感（見た目のね）
＞フェイクでは未だ再現できてない。

だからそれが何？
そんな事、どうでもいいじゃん
お前に贅沢の為に・・・動物が可哀相(´･ω･`)

747 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 20:08:28 ID:7Ez621NQ

ファーと食用
一体違いは何だ

748 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 20:14:19 ID:WSuxPNuP

>>746
>だからそれが何？
他のもので代替できないってことだ。
つまり毛皮は必要ってわけだね。
君限定ではどうでもよくても、他人もそうとは限らない。

君は買わなければいいよ。買えと言ってる人間もいないしさ。
だれもそれは止めないしその権利も無い。
ただ、君が他の誰かに毛皮は要らないと判断つけることもできないし
その権利も無い。

>>747
着るか食うか。
そのほかに違いは無いね。

749 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 20:21:56 ID:YRw2E515

>>748
＞他のもので代替できないってことだ。
別にできなくったって、いいじゃんか
フェイクで十分
単なるお前のわがまま

＞ただ、君が他の誰かに毛皮は要らないと判断つけることもできないし
＞その権利も無い。
別に命令なんてした覚えは無いんだが・・・
ただ「お前に贅沢の為に・・・動物が可哀相(´･ω･`)」と書いただけだろうに

750 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 20:35:21 ID:LShRmnpt

>749
フェイクで充分と思っている人はフェイクを使用すればいい。
フェイクでは嫌だといっている人をわがままと切り捨てる方が傲慢だ。

751 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 20:52:23 ID:bxd2CVDD

>>736
枝豆食べるのと同じ感覚かもね
待てば大豆になるのに若いうち摘まれて

あなたは枝豆好き？ｗ

752 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 21:55:55 ID:RCopZLWb

↑毛皮好きなやつって極論バカばっかりだねｗ

753 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:10:34 ID:A5S9E+87

動物が可哀相で書き込むなよ。何度目だよ。
はいはい、そうですか。お前が毛皮買わなければいいね。で終わりだ。

754 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:15:47 ID:bxd2CVDD

正論に反論できない時は「極論」だと言ってみる
すばらしい戦術だなｗ

755 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:22:30 ID:YRw2E515

>>753
あなたの性別は？

756 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:32:09 ID:gYFrK0gR

肉を食べる時「部位ごとに解体されて可哀相」って感覚湧かないから
毛皮や革製品見て「皮を剥がされて可哀相」って感覚もないなあ
しめた後肉製品に加工されるか革製品に加工されるかの違いだし

757 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:35:37 ID:NAfGEIWy

毛皮を買う人間がいないのにｱﾚｺﾚ議論しても不毛。

758 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:35:37 ID:7Ez621NQ

煽り合いがひでえなあ
まあ個人個人がちゃんと意識を持った
行動をとればいいと思うんだけどなあ

759 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:38:13 ID:bxd2CVDD

>>758
その意識が正しい認識と科学的な視点に元ずくことが条件ですけどね
怪しい知識と偏見で行動する反対派が多すぎてｗ

760 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:50:57 ID:oIxKepI6

>>757
他人の買う毛皮でアレコレ議論することが不毛。

761 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 22:53:54 ID:NAfGEIWy

???
亀田のこと？

762 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 23:11:27 ID:YRw2E515

亀田ファミリーは剥製でＯＫ

763 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 23:43:30 ID:A5S9E+87

>>755
性別聞いてどうすんだ？ｗ
それで何か変わるのか？ｗ

764 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 04:25:28 ID:a7j3ws7D

>>759
じゃあ
毛皮の必要性を
ぜひ科学的な視点で説明してくださいよｗ

765 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 04:26:40 ID:a7j3ws7D

>>759
あ、
先進国に限っての毛皮の必要性ね。
極寒の地については結構ですから。

766 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 07:20:22 ID:r7y5hf5k

>>765
先進国後進国に関わらず
寒冷地（亜寒帯、寒帯、冷帯、ツンドラ、局地など）において
有効な防寒素材である。
天然素材であり、同程度の機能を持つ人工素材が未だに開発されていない。

科学的視点を離れれば
手触りや見た目など心地よさもある

767 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 07:50:24 ID:mXZBftt+

>>764
これだけ毛皮が一般的に流通してるのに、毛皮を買うなって言うのだから
買ってはいけないと言う側が説明するんだよｗ
説明できないなら今まで通りでいいって話だ。
自分達が説明求められても出来ないからって、じゃあお前らがやってみろって
子供かよｗ　証明責任は毛皮反対派にあるんだよ。

768 ：質問だが：2007/12/08(土) 12:24:41 ID:HCRcp4th

移植足りて礼節を知るじゃないけど
先進国に住んでいて便利な暮らしをしているものとしてのモラルはあるんじゃないか？

どうしようもなく寒くて毛皮がないと死んじゃうならともかく
肌触りとか見た目とかの理由で動物の皮剥ぐのはモラルに反するのではないか？

769 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 14:45:09 ID:D5oMxi5+

>>768
>肌触りとか見た目とかの理由で動物の皮剥ぐのはモラルに反するのではないか？
全然。

自分の嗜好と世間におけるモラルを混同していないかな？

770 ：質問だが：2007/12/08(土) 16:28:18 ID:HCRcp4th

いや、ファッションのために動物の皮剥ぐのは世間におけるモラルでも問題になると思うぞ。
>>769

771 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 16:47:16 ID:D5oMxi5+

>>770
思う、じゃだめだ。
根拠を持ってきてくれないかな？

まあ、無理だろうけど。
モラルに反するものなら堂々とそのへんの店で売ってるわけないもんね。

772 ：質問だが：2007/12/08(土) 17:45:52 ID:HCRcp4th

>>771
いや、持つべき者のモラルとして先進国では毛皮はやめませんかってことなんだけど
理屈でなくてモラルの問題だね、日本人の

773 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 19:11:29 ID:D5oMxi5+

>>772
つまり、毛皮がモラルに反する事実はは存在しないと白状したわけだね。
（最初から判ってたけどさ）

毛皮を止めなければいけない客観的理由は無い。
モラル面でも問題にならない。
つまり毛皮OKってことでFAだね。

774 ：質問だが：2007/12/08(土) 19:25:58 ID:HCRcp4th

>>773
たとえば道路につばぺっぺしながら歩いていても取り締まる法律がなかったら問題なしとされるのか
毛皮の場合でもおなじことで法律の面で問題にならなくてもそういうの不快に感じる人もいるってことは考えるべきだろう

775 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 19:37:45 ID:JpU4HJOh

女は、やっぱ残酷だなぁ～
自分の私腹のために・・・
動物可哀相
華やかに毛皮で着飾っている一方で、動物達が行き地獄を味わっている
そして酷い死に方をして死んでいく
その事実を知っておきながら、尚且つ毛皮を購入しようとしている
その心理がとっても残酷に感じます
きっと彼女達は、動物の犠牲によって成り立ってる毛皮だからこそ、欲しがるのではないでしょうか
自分の私腹の為に無数の動物の命が犠牲になってる事を考えると、優越感に満ち溢れる
それが心地よくてたまらない
これが、毛皮を愛する女達の本音だと思います。
そして彼女達は、このスレで必死に毛皮を否定してる人達の文章を読んで、楽しんでいる
反対派が怒れば怒るほど、彼女達は微笑む
そうやって、討論をしているうちに、このスレはパート４へ突入しようとしている
毛皮は美しく華やかですが、洋服ですが、とっても残酷です。
毛皮を羽織った女達が微笑めば微笑むほど、動物達の悲鳴が鳴け叫ぶ！
本当に女っておそろしやぁ～

776 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 20:00:16 ID:a7j3ws7D

>>766
それが科学的視点に沿った毛皮の必要性？？
ほほう…
それだけ防寒に優れてるのに
南極に滞在する各国の調査隊の映像に
誰一人毛皮を着てる人がいないのはなんでですかね？
他の防寒服に比べて圧倒的に重い、機動性が無い
一般的な洗剤で洗えない、
つまり
不便だからなんじゃないですかね？
>>767
君大丈夫？
先進国における毛皮の必要性を語るのに
科学的視点を持ち出したのは反対派ですよ？？？
わたしは以前にも何度も説明してますよ。
「先進国には他に幾らでも虚栄心を満たす道具
寒さから身を守る道具が揃ってる、あえて毛皮を選ぶ妥当な理由は無い」ってね。
反対派はなにか勘違いしてますが
容認派の意見に反論してるだけで
あなた達を納得させるつもりなんて毛頭ありませんよ。
耳を塞いでる人間に何叫んだって無駄ですから。

777 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 20:03:34 ID:a7j3ws7D

反対派はなにか勘違いしてますが ×
容認派はなにか勘違いしてますが○

778 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 20:25:48 ID:JpU4HJOh

>>776
お前は毛皮賛成派なのか、反対派なのか
文章読んでて、よく解らんよ

779 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 20:50:10 ID:D5oMxi5+

>>774
唾を吐くのは道路（だけでなく公共の場）を汚すって実害があるからだろ。
これは実際に存在するモラル。

毛皮を着る事にはその手の害もないし
毛皮を着てはいけないというモラルも存在しない。

780 ：質問だが：2007/12/08(土) 21:22:36 ID:HCRcp4th

>>779
不快に感じる人もいるってことは考えるべきだろう視野が狭いのか一切考慮しないって言うことか？

781 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 21:27:51 ID:8WUjr9B2

不快に思う人がいるってだけで廃止するなら、世の中廃止だらけになると思いますが

782 ：質問だが：2007/12/08(土) 21:41:17 ID:HCRcp4th

>>781
廃止するかしないかはともかくとして、不快に感じる人もいることを考慮してください。

783 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 22:32:58 ID:hatgbY7K

ログ一切読まずに書き捨て。
毛皮もファーもすごくかわいいと思う、魅力的である
が、「明太子を詰められた手羽先」という居酒屋メニューが脳裏を掠める
美味しいけどこんなもの食っちゃいけないという自己嫌悪。
かわいくて魅力的なものは他にもあるから・・それじゃなくてもいいんじゃない

784 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 23:11:17 ID:iW81ZAPj

今ニュース見た？
亀田と同じ毛皮を大阪で探したら、どの店も毛皮は最近売れないから
置いてないんだとさ。結局同じようなのはなかった。
毛皮にしがみついてる奴ってなんなの？

785 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 00:04:59 ID:hHGX4bK/

>>767
>科学的視点を持ち出したのは反対派ですよ
毛皮に反対するなら科学的視点で説明しろって言ってるんだよ。
皆が納得できる客観的な理由としてな。説明できないんだろ？ｗ
じゃあ、今まで通り毛皮は容認するのが合理的だよな。

>あなた達を納得させるつもりなんて毛頭ありませんよ
笑わせんるなよｗ　　つもりも何も、できないだけだろ？ｗ
それにお前らは納得させる以前に、容認派を黙らせて反論できなくするような
説明ができてないんだよｗ

>耳を塞いでる人間に何叫んだって無駄ですから
勝手に耳塞いでるとか妄想膨らませてるだけだろｗ
お前の意見を聞いて反論してるじゃないか。

>「先進国には他に幾らでも虚栄心を満たす道具
>寒さから身を守る道具が揃ってる、あえて毛皮を選ぶ妥当な理由は無い」
あえて毛皮のみを槍玉に挙げる、納得のいく説明を聞きたいものだ。
命を奪う事なんていくらでもあるのにな。

786 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 00:18:55 ID:ykzqHDBU

他のことでも人間は動物の命を奪っているのに、毛皮だけなんで叩くんだよお！
っていうのは
逮捕されたり批難されたDQNが他にも悪いことしてる奴がいるのになんで僕だけに言うんだよお！
ってのになんだか似てるな

787 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 00:31:32 ID:hHGX4bK/

冗談だろ？ｗ
明確に法に反した犯罪者や一般的に悪いとされる事をした者と
一般的に流通した身近なもので、かつ、悪いかどうかも決まってない
毛皮を同列に比べるなんて頭がどうかしてる。

788 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 00:54:38 ID:vbVVxaX3

>>776
＞南極に滞在する各国の調査隊の映像に
＞誰一人毛皮を着てる人がいないのはなんでですかね？

君が見たのはたぶん、南極の「夏」の映像。
ひょっとして、他／過去スレで「夏期の記念写真」を持ち出して毛皮不要と
主張して笑いものになってたのは君かい？

＞耳を塞いでる人間に何叫んだって無駄ですから。
耳ふさいでるというか、脳みそ空っぽなのは反対派でしょ？
まともな科学的データ出してきたことないよ。

>>782
単に君の精神が未熟なだけだ。

789 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 08:37:20 ID:vrgfgTOK

>>782
だから君の買わない使わない自由は保障されてるだろう。

790 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:10:11 ID:Y7m8Kme+

なんかファッション＝虚飾のような話があるけど、
そうとしか考えられないのは精神的に貧困なんだろうね。

791 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:26:14 ID:u6ADptk6

着たいから着るんだよ
そこに哲学はない

792 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:28:12 ID:q2efd4R9

>>787
このスレで指摘されてるのが毛皮なのに肉とかタバコとかに
のらりくらり責任転嫁する態度に突っ込んでいるのだが

>>790
ファッションのために動物の皮剥ぐのは悪だと思わないか？

793 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:32:56 ID:u6ADptk6

>>792
食べるためだったらいいのかな

794 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:37:55 ID:hHGX4bK/

>>792
のらりくらり責任転嫁ってなんだよ？ｗ
何故毛皮だけを問題にするのかっていう根本的な疑問が
お前には責任転嫁に思えるのか？ｗ

795 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:41:39 ID:q2efd4R9

>>793だから責任転嫁するなよ

社会的な依存性の点からはどうよ
肉加工でかかわっている人間少なくとも毛皮加工より結構な数多いだろう
なくしたときの問題の度合いだね

796 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:44:07 ID:u6ADptk6

>>795
数の問題なの？
他に理由あるでしょ

「食べなければ生きられない」とか

797 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:47:38 ID:WKaXDLFp

>>788
え？何十年前のＶＴＲですか？
季節など関係なく、
今時毛皮を着て作業にあたる南極調査隊なんていませんよ？
環境を調査してる人間が環境破壊の象徴のような毛皮を着るわけないでしょ。

毛皮を反対するのに何故科学的視点が必要なのですか？
その必要性を説明してくださいよ是非

>>794
肉食の存在が
先進国における毛皮が妥当とする理由にはならないですよ。
必要ならネコも殺せ犬も殺せと言ってる事と同じですよあなたのは。

798 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:51:51 ID:qhrcWDeT

>>797
必要なら猫も犬も殺しているよ。日本もアメリカもヨーロッパ諸国も。

799 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:54:06 ID:WKaXDLFp

>>798
ほほう。
あなたはその殺したネコや犬の毛皮を何の抵抗も無く着られるわけだ。

百年前の価値観ですなしかし。

800 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:55:43 ID:qhrcWDeT

>>797
792にも共通する事だけど毛皮反対には矛盾が有り過ぎるんだよ。
矛盾を解消しないままでは人間の身勝手さばかりが強調されることになり、説得力が無いんだよ。

感情論以上の事が言いたいのならば、矛盾を解消する努力とその成果を見せてくれよ。

801 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:58:18 ID:qhrcWDeT

>>799
毛皮にしているとは誰も言ってないよ。愛玩動物と言えど必要に応じて殺処分をしていると言うことだよ。

あなた、頭に血が上っているんじゃないか？
感情論に凝り固まるのも悪くは無いが、見苦しい。

802 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 13:59:20 ID:hHGX4bK/

>>797
>肉食の存在が先進国における毛皮が妥当とする理由にはならないですよ。
肉食の存在を例としてあげたのは、毛皮反対派の言う珍妙な理由を否定することで
毛皮の妥当性を示すためだ。

>必要ならネコも殺せ犬も殺せと言ってる事と同じですよあなたのは

毛皮として需要がないから、毛皮を得る目的で殺されてないが
数が多すぎる、社会的に良くないというだけで先進国はその理論でやってるよ。
保健所が。

803 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:01:26 ID:WKaXDLFp

>>800
まぁ無理でしょうね。
そもそも毛皮に対して何の疑問も持てない方達なんですから。
それに
容認派を説得する義務など最初から有りませんし
納得出来なければ納得しなくていいんじゃないですか？
小学生に諭してるわけじゃないので。

804 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:01:57 ID:q2efd4R9

>>796
それもあるけど社会的な問題はどうかってこと

この社会には必要悪ってのがあるよな
タバコとかパチンコとか
でも税金を納めたりしたりもしているので
なくしたらそれで困るってことだろ
毛皮には特に社会貢献してはいないよな
なくしたときのダメージは
社会的にはいくらかましだろってことだが

何が言いたいかって言うと
『毛皮をなくせないような社会は他の必要悪もなくせない』ってこと

ただ必要悪を何が何でもなくすかってのは漏れも結論は出しかねるが
個人的には必要性がなくなったらやっぱりなくすように努力はすべきだとは思うのだが

完全になくす止めるとかできなくても自制てきな努力はするべきなのではないか

言いたいことはこれだけ。

805 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:03:22 ID:qhrcWDeT

毛皮反対は感情論だ。それ以上の事は無い。矛盾に満ちた人間の不可解な行動の一つ。

で、感情論だと指摘するとなぜ反発するんですか？感情的になっているから冷静に省みられないというわけですか？

806 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:06:06 ID:qhrcWDeT

>>803
感情論宣言ですか。ごゆっくり。

>>804
美食禁止令とか出さなくてはいけないな。
美味を求めて動物を殺すことは禁止。
栄養補給は培養たんぱく質などでどうぞ。

807 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:06:47 ID:u6ADptk6

>>804
それは分かった
けど何を持って毛皮を悪とするのか
その根拠が欲しい

808 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:08:05 ID:WKaXDLFp

>>805
私は反発してませんよ。
物事を動かすのに感情は十分な理由になりますよ。
保健所で安楽死させられる犬を哀れに思い
避妊を推奨するのも「可哀相」と言う「感情」からでもあるように。

809 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:10:32 ID:qhrcWDeT

>>808
では感情論に対する反発に抵抗するなよｗ

＞毛皮を反対するのに何故科学的視点が必要なのですか？
＞その必要性を説明してくださいよ是非

810 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:14:31 ID:qhrcWDeT

ID:WKaXDLFp もID:q2efd4R9も、狂信的ベジタリアンがなぜ存在するのか知らないんじゃないか？

動物に対して愛玩以外の接し方をしなくても済むようになったお金持ちの娯楽だよなあ。それで善行の気分が味わえると言うのだから不思議。

811 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:15:19 ID:hHGX4bK/

>>803
>毛皮に対して何の疑問も持てない方達なんですから
疑問を持つ必要性がないと判断してるんだよｗ
そしてそのほうが論理的に正しいとこのスレで実感した。
反対派は説明できてないからな。
他人におかしいと言われて反論できない考えは間違ってる証拠。

>納得出来なければ納得しなくていいんじゃないですか？
毛皮反対派の理論を散々見たが、こんなので納得できてしまうほうが愚かだよｗ

812 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:18:04 ID:WKaXDLFp

>>809
へ？？
そもそも科学的視点を持ち出したのは容認派ですよ？？？？
先進国における毛皮の存在の科学的根拠を容認派が示してるのならともかく
それすらしてないじゃないですか？ｗ
あなたたちが出来てないものを
なぜ反対派に要求するんですかね？？？
ナンセンス過ぎるｗ

813 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:19:28 ID:hHGX4bK/

>>804
馬鹿じゃないのか？

814 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:21:14 ID:WKaXDLFp

>>811
いや、だから納得しなくていいんですよ別に。
反対派には
納得させる義務なんてありませんから。
立派な成人なんでしょうから
機会があれば毛皮でも買って街を闊歩すれば
いいんじゃないですか？？どうぞ自分の意思を貫いて下さい。

815 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:21:15 ID:qhrcWDeT

>>812
証明の義務は容認派？には無いの。
散々ガイシュツ。（例えば最近では>>767）

816 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:23:10 ID:WKaXDLFp

>>815
毛皮を反対する「科学的証明」？？？
どうなんでしょうか？ｗ
どう考えても無いと思いますよ。
容認派の要求に素直に答える理由があるんですか？ｗ

817 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:24:06 ID:qhrcWDeT

>>814
説明が無理な感情論を出すと言うループを二回繰り返したあなたはバカに見えますよ。

818 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:24:40 ID:hHGX4bK/

>>812
>そもそも科学的視点を持ち出したのは容認派ですよ？？？？
毛皮に反対するなら科学的視点で説明しろって言ってるんだよ。
皆が納得できる客観的な理由としてな。説明できないんだろ？ｗ
じゃあ、今まで通り毛皮は容認するのが合理的だよな。
あと>>815に書いてあることに同意。

819 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:25:22 ID:WKaXDLFp

容認派はなにか完璧に勘違いしてますよ。
あなたちを説得する義務など無いですよ。
あなたたちが勝手に要求してるだけで。
反論と説得は違いますから。

820 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:25:26 ID:qhrcWDeT

>>816
そんなに力いっぱい、毛皮反対に矛盾の無い根拠はありませんこれは感情論ですと叫ばなくてもｗｗ

821 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:28:29 ID:hHGX4bK/

>>814
>機会があれば毛皮でも買って街を闊歩すれば
>いいんじゃないですか？？どうぞ自分の意思を貫いて下さい。

やっと小学生でも出せる結論にたどり着いたなｗ
毛皮を着るかどうかは個人の自由。反対派は着なければいいだけ。
お前らは他人にとやかく言う権利はない。

822 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:28:36 ID:qhrcWDeT

片方（毛皮反対派）が対話を放棄して感情的な言いがかりに専念すると宣言しました。（>>819）

普通、これってバカに見えますよね。
私ってバカだと思われてるんじゃないかな～？と言う自覚がもてないほど感情的になっているのだな。

823 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:29:35 ID:WKaXDLFp

>>820
まぁそんなに可笑しければ笑っていただいて結構ですよ。
私にとっては前にも書いたように
保健所で安楽死させられる犬に対するのと同じ感情ですから。
これが「感情論」で一蹴するならどうぞ笑ってください。

824 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:32:00 ID:hHGX4bK/

>>819
訂正しとくよ。
×　あなたちを説得する義務など無いですよ
○　あなたちを説得することはできない

>>823
>保健所で安楽死させられる犬に対するのと同じ感情ですから。
>これが「感情論」で一蹴するならどうぞ笑ってください。

自分で感情って言ってんだから、感情論以外の何者でもないわなｗ

825 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:35:29 ID:qhrcWDeT

前にも書いたけどさ、殺生の矛盾に悩んだら他人に言いがかりをつけるよりも仏門に入れよ。他人に迷惑だ。

826 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:37:30 ID:u6ADptk6

>>823
2chでそういうこと言わずに周りの友達とかに言いなよ
そのほうが効果的なんじゃないの？

827 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:38:22 ID:WKaXDLFp

>>824
だから何か勘違いしてますよあなた。
なんの義務があってあなたたち容認派を説得させなきゃいけないんですか？ｗ
反論であって説得じゃないですよ？？
反対派に一体なんの義務が？

828 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:42:00 ID:vbVVxaX3

>>797, >>799 ID:WKaXDLFp

＞環境を調査してる人間が環境破壊の象徴のような毛皮を着るわけないでしょ。
南極基地のサイトに行って、隊員に支給されている装備を見てみ。毛皮使ってるよ。

それと、「毛皮が環境破壊の象徴」などというアホな主張は、毛皮反対派以外は考えていない。
「環境破壊の象徴」と言えば、「石油と石油由来の製品やエネルギーの利用」だ。
でも、反対派はなぜか石油由来の代替素材を推進しようとして
「石油はなくなりませんってば！」とかいうアホなサイトを自説の根拠にしてたなｗ

＞毛皮を反対するのに何故科学的視点が必要なのですか？
＞その必要性を説明してくださいよ是非
それすら分からずに反対運動していたとは、自分で「私は脳みそ空っぽのアホです」と言ってるのと同じだぞ。

近い例を示しとくけど、
象牙やサイの角、毛皮にされそうな希少動物など、商業取引が禁止されるに至ったのは、
「かわいそう」ではなくて、「種の絶滅の危機」が科学的調査によって証明され、
商業利用を続けたい業者や政府もそれを認めざるを得なかったから。感情論では利害が絡んだ問題は解決できない。

しっかし、自分と意見の異なる人間を説得しようとしているのに、
　「何故科学的視点が必要なのですか？」
なんて抜かす、あっぱらぱーな奴が構成員とは、毛皮反対派もかわいそうだ。

>>799
>>798の言ってることは、「ペットは家族の一員です」とか抜かしていた
自称動物愛護に捨てられて、害獣と化した犬猫のことだろうな。環境や衛生に問題のある
獣を駆除するのは当然だ。三味線に使うのもあるかも知れないけど。

ID:WKaXDLFp は、自分では揚げ足とったと勘違いして喜んでるのかも知れないが、
他から見れば、自分のアホさ加減をさらしまくる、脳足りんでしかない。
南極の夏の写真持ち出してきたアホは、やっぱコイツかｗ

829 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:42:17 ID:WKaXDLFp

>>825
仏門に入らなきゃ判らないような事でもないですよｗ
少し考えれば
容易に気付くことですけどね。

830 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:42:57 ID:qhrcWDeT

＞なんの義務があってあなたたち容認派を説得させなきゃいけないんですか？ｗ

ちょっと不思議に思ったんだけど、毛皮反対って具体的に何をすることなの？ｗ

831 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:44:28 ID:qhrcWDeT

>>829
だから考えが浅はかなバカだと思われるわけだｗ

お前の悩みは何百年も前から何千人もの人が悩んでいるんだよ。
それを少し考えてわかったような気になるな。無知を知れ。

832 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:46:41 ID:WKaXDLFp

>>830
買わないことじゃないですかね？
>>828
毛皮を反対するのに科学的視点が必要だと言い出したのは容認派ですよ？？
その説明が出来なければバカと言うならバカで大に結構ですが
でしたら速やかに
先進国における毛皮を容認する科学的根拠を示してください。
できますよね？？

833 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:48:44 ID:qhrcWDeT

人として生まれながら殺生に悩むなんて、大変に深遠なテーマなんだぞ。
「少し考えれば」途方も無い矛盾に気が付いて手に負えないことがわかるはずだ。

少し考えて容易に気付く、というあたりが何とも・・・。何も考えてないよ、あなたは。悩み足りてない。罪の自覚が足りない。（要するにバカ）

834 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:49:48 ID:WKaXDLFp

>>831
勝手に「殺生」を持ち出して拡大解釈してますけど
私は先進国における毛皮のみの話をしてますんで。

835 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:50:57 ID:qhrcWDeT

>>832
このスレであなたは何をしているんですか？

罪の自覚で押し潰されないほどには身勝手なID:WKaXDLFpさんは、他人に何か働きかけようとした過去があるんじゃないですかね？

836 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:51:02 ID:WKaXDLFp

>>833
で悩んだ結果が
何百万もする毛皮も容認なんですね。
凄いなそれｗ

837 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:51:25 ID:vbVVxaX3

>>832 によって、
ID:WKaXDLFp がバカであることが証明されました。

毛皮理由を禁止する理由を示せないのに、容認する理由を要求するとは、ホントにバカですねｗ

838 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:52:00 ID:WKaXDLFp

>>835
私の人格の話は結構ですから
質問に速やかに答えて下さい。

先進国における毛皮を容認する科学的根拠を示してください。

839 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:53:11 ID:qhrcWDeT

>>834
それは動物から見ればものすごく身勝手な行動ですよね。それであなたの感情は収まるんですか。気が済むんですか。

誰が話を限定しているんですか。身勝手な人間ですか。

身勝手な人間が他人の勝手に干渉しようとしているんですか。

840 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:53:31 ID:WKaXDLFp

>>837
あなたたち容認派が容認するだけの科学的根拠を示せないのに
反対派の私が反対する科学的根拠を示せってどういうことですか？

841 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:54:56 ID:vbVVxaX3

>>838

なぜ、
「自分では毛皮理由を禁止する理由を示せない」
のに、
「他人に容認する理由を要求する」
のですか？

こんなことでは、あなたに毛皮反対を唱える資格はないですよ。

842 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:56:46 ID:WKaXDLFp

>>839
そもそも
あなたから「殺生」を持ち出してるんですよ？？
あなたが殺生について悩むのは勝手ですが
今は毛皮に対する話をしてますんで。
殺生の話をし出したらそれこそ収拾つきませんからｗ

843 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:57:21 ID:hHGX4bK/

>>827
何故毛皮はダメなのか、容認してはいけないのか、と説明を求められて
返す言葉が「説得する義務は無い」じゃ、説得は不可能と取るのが当然。
沈黙は肯定を示す。
毛皮反対派は根拠のない考えであって、容認の立場が正しいと言ってるようなものだな。

ところで、このスレの題は「毛皮を買うな」だぞ？
何故と問われて当然なのに、それをしないんじゃ、お前はこのスレに何のため反対派を名乗って
居座ってるんだ？ｗ　

844 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:59:40 ID:qhrcWDeT

>>842
毛皮に殺生は付き物です。
やはりあなたは意識的に話を限定させようとしていますね。
そこで感じた感情を行動原理にして騒ぎ立てているわけです。

なぜ収拾が付かなくなる事が判っているから制限しようとするのですか？
思考を制限した状況下における感情を、なぜ信じられるのですか？

845 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:01:06 ID:WKaXDLFp

>>843
ですよねこのスレは「買うな」ですよね？
にも関わらず
容認を宣言するなら容認する根拠を示す義務があるのはあなたたちですけど？

846 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:03:56 ID:hHGX4bK/

>>845
馬鹿かｗ
反対派が買うなって言うから容認派が何故と理由を聞いてるんだよ。
反対派が買うなと言う説明をするのが当然なんだよｗ

847 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:08:53 ID:WKaXDLFp

>>846
ですから
何の権利があって
あなたは説明を求めてるんですか？？
容認したいなら「買おう」て言うスレで語ればよろしんじゃないですか？？

848 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:08:55 ID:rC0exA0d

そもそも、
　他人や公共の迷惑にならない限り、個人の行動は自由。

個人的には他者の毛皮利用によって迷惑を被っていないので、他者の毛皮利用を止める理由は無い。
これが、容認する理由。

逆に、毛皮の利用をやめさせようと思うなら、利用している人を説得できる理由が必要。
一般的に、毛皮の利用は犯罪ではないからな。止める理由が存在していない。

ID:WKaXDLFp は、毛皮利用を止める理由が無いのに、なんで毛皮反対、って言ってるの？

849 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:11:24 ID:Ronftr+B

反対派は、家畜の加工品である毛皮及び革製品も反対なの？

850 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:14:38 ID:vrgfgTOK

容認してる人間は、他人に毛皮を買えといってるわけじゃありません。
買いたくなければ買わなければいい。
買いたい人は買ってよいという立場。
当然何の説明義務もないわけ。

反対派はスレタイから言っても他人に「買うな」と命令してるわけでしょう。
本来、その命令に従う義務の無い他人に言うなら
理由を説明する義務があるわけ。
もちろん、その理由が納得してもらえないようなもんなら
拒否されたって文句は言えないけどね。

851 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:16:17 ID:hHGX4bK/

>>847
お前が>>845でわけ分からん事言ってるから正しい解釈を教えてやっただけだろｗ
それに、もうお前はいいよ。説明なんか求めない。
どうせ出来ない･･･いや、義務が無いんだっけなｗｗ　しなくていいよｗｗ

852 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:29:38 ID:rC0exA0d

リアルファー、本皮製品は動物虐待です。絶対に買わないでください。
野蛮人の手によって生きたまま動物の皮を剥いで作られ、商品化されています。
キツネやウサギだけじゃなく、犬や猫も毛皮にされるために殺されています。
人間に皮を剥ぎ取られた後も想像を絶する激痛にもだえながら、動物は必死で生きようとします。
しかし皮がないため、苦しみながらやがて息絶えます。
こうして作られた残酷な毛皮を、馬鹿で愚かで無知で無教養な人間が
自分を着飾るためにコートやバッグやブーツとして何食わぬ顔をして身につける。
こんなことは絶対に許すべきではありません。
自分を着飾るために動物を殺すなど全くもって無意味です。
動物の毛皮は動物のものです。
私たちに出来ることはリアルファー、本皮製品を一切買わないことです。
日本は遅れていますがアメリカではもうそれが常識として浸透しています。
買わないだけで、利益を減らすことができるので、やがては犠牲になる動物を減らすことができます。
つまりは「買わない」ということが最大の協力になるのです。
人間は地球を汚して生きているのだから、多くの動物を大切に守ることは私たちの定めです。
知恵と教養ある人間の理解と協力を。

なーんて書いても、知恵と教養のある人間なら、こんな間違いだらけの文章、信じるわけ無いしｗ

853 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:39:13 ID:mgxSjyee

なぁ、たとえ革製品やら毛皮やら買わなくなって、化学繊維で生活するようになったって
工場で生産されりゃ環境に悪い物質がばらまかれるんじゃねえの？

動物が可哀想なんて考える方が傲慢だと思うんだよね。
結局どう転んでも人間が生活するってコトは他の生き物に厳しい行為なんだし。

「毛皮買うな」も「ガソリン使うな」も、そんなこと言うならまずお前が死んでみせろ、と。

854 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:40:02 ID:qUDL6GhU

855 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:40:28 ID:Ronftr+B

>>849
今までに何度か書き込んだけど、反対派は感情論では盛り上がるけど
家畜の加工品である肉製品・革製品・毛皮に関する話題はスルーしてない？

856 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:41:27 ID:qUDL6GhU

買わなかったら売れ残った毛皮の動物無駄死にじゃん

857 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 15:43:53 ID:qhrcWDeT

>>855
全部問題だがまず出来るところから、という身勝手な意見が炸裂しているよ。

858 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 16:37:32 ID:rC0exA0d

>>855
毛皮反対派のID:WKaXDLFpによると、この人は>>808で、
808 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 14:08:05 ID:WKaXDLFp

物事を動かすのに感情は十分な理由になりますよ。
保健所で安楽死させられる犬を哀れに思い
避妊を推奨するのも「可哀相」と言う「感情」からでもあるように。

というふうに、なぜか肉や皮革製品はID:WKaXDLFpが感情を動かす対象になっていません。
おそらく、ID:WKaXDLFpもおおいに肉を食って革製品を利用しているからでしょう。
もしも、話題が肉や皮革製品に及べば、毛皮反対を唱える「感情」が「嘘」だとばれちゃいますから。

ま、ID:WKaXDLFpが出産可能な女性だったとしたら、この人にこそ「避妊手術」を勧めますね。
産まれてくる子が「かわいそう」。

859 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 16:40:46 ID:u6ADptk6

>>858
それって例え話なんじゃね？

860 ：858：2007/12/09(日) 16:40:53 ID:rC0exA0d

申し訳ない、>>858で倫理的に問題のある事を書いてしまいました。

「ID:WKaXDLFpが男であったら、去勢かパイプカットをおすすめすします。
産まれてくる子が「かわいそう」。」

という文を最後に追加します。男性諸氏には失礼しました。

861 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 00:00:20 ID:soHYgOhm

中国の毛皮工場を見たことあるけどあれは思わず涙がでたよ最初にボコボコに殴ったり蹴ったり踏みつけたり叩きつけたりして皮を剥いでたよ
しかもまだ意識があるんだよね

それ以上に恐ろしかったのは中国人笑いながらやってるんだよ
せめてさ一発で殺してあげてほしいよ

862 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 00:19:36 ID:27HujF1N

>>861
いつの話してるの？　そんなのとっくにねつ造、ペタのやらせ、or 改善済みで片付いた話だよ。

863 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 00:22:35 ID:z23SIDLp

慰安婦騒動にも共通するけど政治的プロバガンダの恐ろしさを強く感じるな。
未だに怯えきった新参者（かな？）がやってくる。潜在的にはまだかなりいるんだろう。
動物愛誤ネタに限らない話で、自分だけは騙されないぞと言う思い込みを捨てなくちゃね。
一度騙された861さんは特にね。

864 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 00:42:10 ID:eVx0x2ww

動物殺すのは可哀相だよね！って言えば、コロッと騙されて、
その通りだと思う人は多いだろうな。

865 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 01:04:20 ID:/jtRU6m/

寒い中暖かい毛皮着るのは当たり前だろ

echoじゃん

866 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 06:36:27 ID:AXjtnu7L

私はそこそこ裕福な暮らしをしていますが毛皮は着ません。
募金を少々しています。毛皮の事に限らず、虚栄心や金に動かされ
残虐な行為をしている事に対してあくまで正当化する人間が多すぎます。

867 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 08:57:17 ID:2LUa3xFB

>>866
人に限らず生き物が生きていくには、どうしても何らかの犠牲が必要になる。
特に人は野菜を食べ肉を食べ、膨大なエネルギーを使う。
先進国の裕福な暮らしとは、そういう犠牲を特に多く使い成り立つものだ。

金持ちでも質素な暮らしをする人はいるし、自分も出来るのに、
そういった裕福な暮らしは止めず、少々の募金と毛皮等を避けるだけで
簡単に自分を正当化しておきながら、自分は虚栄心や金に動かされてないと思い込み
一方的に他人を非難までする。
あなたみたいな下劣な人にはあきれるよ。

868 ：質問だが：2007/12/10(月) 10:29:54 ID:IZVm4fWy

何らかの犠牲が必要になるのは同意だけど、

生きていくには野菜にしろ肉にしろ食べなくてはいけないが

生き物はぜったいになにか食わないといけないからな

たとえば毛皮が絶対に必要な状況はどんなのよってことだが

着るものに生き物をつかう必然性の点ではどうなのよってことだが

869 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 10:34:47 ID:M+tN2WAk

>>866の言っていることはたしかに矛盾だらけだけど
>>867の下劣はちょっと酷すぎるんじゃないかな
単なる無知ってことも考えられるし
悪意を持った書き込みではないことは
誰の目にも容易に想像がつくだろう

870 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 10:39:02 ID:ZLi/vpgI

ファッションに必然性求めるほうが間違い。

871 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 10:49:16 ID:/+Y+4SPq

>>869
自分のことを都合よく棚に上げてるだけでなく、自分はそうでないかのような言い方で、
他人のことを虚栄心や金に動かされて残虐行為を正当化してると
馬鹿にすることを下劣と言って何が悪いんだ？

872 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 11:07:39 ID:9H/h9BgV

>>866
もっと酷い奴が居るぞ
コレhttp://porsche.seesaa.net/article/12210297.html
たぶんココの連中（賛成派）も、陰で猫を焼き殺したり、車でひき殺したり
して、楽しんで居る連中が集まって来ているんだと、思います。
そういう奴に限って表面上では奇麗事ばかり言ってる奴が多いんだよね

873 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 11:54:15 ID:OQC4wsmt

動物の死によって人間は生かされてるんだから
ただ単に毛皮の「生き剥ぎ」が可哀想だからと
いって毛皮を反対するのは矛盾している。

もちろん人としてそういう気持ちを大事にする
ことは良いことだけどやっぱ「人は動物の死で
生かされてる」ってことを自覚して日々の食事
や買った革製品、毛皮なんかを大事にすればそ
それで良いんじゃない？

毛皮を買うことが悪ではなくその商品を粗末に
したり人間のエゴで飼ったペットを虐待するこ
とが悪だと俺は思うが・・・

874 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 12:10:57 ID:5v4j9IxI

>>868
世の中のほとんどのものに必然性が無い中で毛皮にのみそれを問うことが意味不明。

875 ：質問だが：2007/12/10(月) 12:41:09 ID:IZVm4fWy

>>874
必然性というか依存性の問題だろうね

たとえば自動車なんか環境の点ではものすごい゛害悪だけど

仕事で車使っていてどうしても必要でトラックとかバスは生活にも必要だ品

毛皮の場合普通に生活する分には
そこまでの依存性はないのではないか

876 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 13:14:21 ID:OQC4wsmt

車も毛皮も必要だったから人間が作ったわけでしょ。

毛皮のコートだって極寒の中で暮らす人にとっては必需品なのでは？
必要性や依存性の話は個人単位の問題だからここで持ち出すのはナン
センス。

毛皮を否定してる人は「必要ない」とか「動物が可哀想」とか主観で
しか話してるから説得力がない。

「生き剥ぎ」も残酷かもしれないが、動物を殺して毛皮を着るより動
物を殺して食う方が人間の行為として残酷だろ

877 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 13:28:58 ID:/gQYv791

車は必要だと言っても、必然性のない部品が成り立って出来たものだよ。
例えば家の車のハンドルは皮だ。ハンドルやシート、その他の部品に
皮製品使ってる車なんていくらでもある。
服飾をはじめ、人の手でデザインされた商品に必然性求めるほうが無茶だって。

878 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 13:43:34 ID:Jdu0e9y9

>>845
容認する根拠は、人はその行動を理由もなく制限されることはなくて、
毛皮使用には特別な場合を除いて禁止する理由がないから。

>>847
人の行動を変えさせようと言うんだから、その理由を説明する義務があるだろ？
「毛皮使用に反対するな」と言われて、「何故？」と問い返さないのか？あんたは？
「はい判りました。」というなら別にいいけど、だとするとここで反対してるのはおかしいよね。

>>868
肉は最低限必要だが、今の１０分の一に減らしたって何の問題もなく暮らせる。
それだけで、毛皮に使うために殺される動物の何倍もの動物の命が救えるよ？

>>875
地下鉄のある都市で暮らすには、自家用車だってほとんど必要がない。

879 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 17:21:45 ID:lEO6DpXH

日本ではペットでも流行の種類とか毛色とかに食いついて
未だに展示販売にも全く疑問を持たずにを買うくらいだから
毛皮なんて尚更何も考えずに買ってる人が多いんだろうなぁ。
何だかんだ言ったってこれが日本の現状だよ。

880 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 18:55:10 ID:KgZvMuFE

毛皮を作るなとは言わないがせめて楽に死なせてあげてほしい

犠牲は必要だけど逆をとれば我々は犠牲のお陰で生きていられるんだからさ

殴り殺したり生き剥ぎのような必要以上の苦痛を与えてはいけないでしょ

881 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 18:57:36 ID:LeUlrabc

>>880
普通の業者は既にそうしてるようだからいいじゃない。

882 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 19:25:20 ID:65dSCGvj

毛皮は服なんだから、防寒以外に、着てる人を何らかの点で満足させる事ができるなら
必要性があると言える。

883 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:32:14 ID:AXjtnu7L

バーゲン目前業者も必死になるｗ

業者以外は大体こんな奴みたいですね>>872

884 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:38:09 ID:vWo6nPSW

>>868
そういう言い方をすれば
家を建てるのに（絶対）木材が必要か？
とか
教科書は（絶対）紙でなくてはならないのか？
とか
いう話にならないか？

絶対必要という定義そのものが意味がない

885 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:46:56 ID:7e5os7ZT

>>871
世の中が求めてるのは
しない善よりする偽善なんだよ。
青臭いんだおまえは。

886 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:48:31 ID:a5TrmJXo

毛皮使うヤツがいないのに論議してても無駄。
ポリエステルがどうのこうの行ってる方がまだ良いよ。

887 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:05:24 ID:27HujF1N

>>872, 885
動物虐待する人と毛皮を利用する人を直結して考えること自体、脳足りんのあかしだよ。

反対派がお好みのPETAも、引き取ったペットを虐殺して、スーパーのゴミ箱に捨ててたね。
非難を浴びて、「うちの所有物なんだからどうしようが勝手だ」とか、のたまったようだが、
これも >>885がもとめる「する偽善」なのかな？
偽善で下劣な行為だね。そして、こういう団体の提供する映像に乗せられて、オウム返しの
コピペをする人達もな。グロ映像貼り付け回って人が顔しかめるのを喜んでるようにみえるぞ。

>>872の論法で行けば、毛皮反対派はペット大好きじゃなくてペッタ虐殺大好きってところか。

888 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:15:24 ID:9H/h9BgV

>>887
＞グロ映像貼り付け回って人が顔しかめるのを喜んでるようにみえるぞ。

そして、あなたは毛皮を羽織ながら、その動画を見て優越感をあじわう
単なるＳ女

889 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:25:50 ID:z23SIDLp

ここまで感情的になれるとは、ある意味すごいわｗ

890 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:31:32 ID:7e5os7ZT

>>887
ふっｗ。
愚か者め。
お前が幾らここでご立派な思想並べて立てても
毛皮反対派のプラカードの前では何の意味も無い。
大衆に紛れながら
反対派の行動力に嫉妬してるだけの、ただの内気な人間のたわ言。
１０００の文字もたった一つの行動の前では無力。
残念だったな。

891 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:32:35 ID:65dSCGvj

>>885
毛皮を買わないのが良いか悪いか、無くべきか否かなんて個人の感情なのに、
買わないのを勝手に偽「善」って言ってるお前は何なの？ｗ　アホなの？
その上、毛皮不買をしない他人を、「虚栄心や金に動かされ残虐な行為をしている事に
対してあくまで正当化する人間」と馬鹿にしてるんだぞ？

892 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:36:38 ID:7e5os7ZT

>>891
また発作的な仏教徒のお出ましか？ｗ

893 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:37:17 ID:65dSCGvj

>>890
賛成派は行動する必要ないんだよ。
だって今でも買うだけなら簡単にできる状況に変わりはないんだから。
むしろ、活発に反対派が行動してるのに、この状況を変えられてないのは
反対派が行動力があるだけで支持されてない証拠。

894 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:42:11 ID:65dSCGvj

>>892
反論できないから出てきた言葉がそれ？ｗ
何で俺なんだよｗ
動物の命の大切云々言ってる毛皮反対派こそ出家でもしてろよｗ
ま、毛皮にされるのは可哀相ぐらいで来られちゃ、向こうもたまんないだろうがなｗ

895 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:48:41 ID:7e5os7ZT

>>893
おやおや。
君が毛皮を買わないなら
消極的反対派と同じじゃないか。
状況を変えられてない？
主要な公人が一度でも毛皮を着てカメラの前に立った姿を観たことあるか？
富の象徴である毛皮を一度でも着たか？
亀田と朝青龍以外で。
ご成婚間際の雅子妃殿下以外で。

896 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:50:53 ID:7e5os7ZT

>>894
お前の小手先の批判など反論するに値しないんだよ。
自惚れは鏡の前だけにしとけ。

897 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:53:20 ID:z23SIDLp

>>895
今お前が置かれている立場を把握できていないのか？
>>896
感情論丸出し。いいぞいいぞｗ

898 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:56:19 ID:7e5os7ZT

>>897
笑う前に質問に答えたらどうだ？
カメラの前に立つ各国の要人に一人も毛皮姿を見かけないのは何故だ？

899 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:56:53 ID:9H/h9BgV

>>897
コレは感情論の問題だと思われ

900 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:56:53 ID:z23SIDLp

毛皮なんてよくある動物の利用の一つに過ぎないのに、目をつけてそこだけピンポイントで善悪の概念を持ち込むことがおかしい。
その「ターゲットとして目をつけた」差別こそ偽善だろう。毛皮を動物利用の一つと看做している人は差別していないぞ。すべて等しく利用している。

901 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:59:48 ID:z23SIDLp

>>898
毛皮反対を叫ぶアメリカの女優たちはバカの烙印を押されたも同然の扱いを受けてるけどな。

>>899
だからいいんだよ。下手に屁理屈をこねられてもまた一々叩き潰すのが面倒だ。
毛皮反対とは非論理的で身勝手でバカっぽい人間の愚かな行いの一つなのだと言うことを再確認できるから、よろしい。

902 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:02:04 ID:77RvhUSW

>>900
そして声無き容認派は
自分の消極性を正当化する為に
冷静を装って必死に反論するわけだｗ

903 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:04:02 ID:v+F8LyNS

数年前に買ったラビットファーのマフラー、今も大切に使ってる。

せめてウサギの寿命が過ぎるまでは大事にケアして使い続けるつもりだ。

904 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:04:39 ID:qtN2frSM

>>902
妄想、いいぞいいぞｗ　もっと感情的になれ。

905 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:04:45 ID:cuVw/z5T

揚げ足の取り合い

906 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:05:53 ID:77RvhUSW

>>904
質問をはぐらかして
悦に入れるとは羨ましい才能だな。

907 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:09:42 ID:yR1juNPq

>>901
＞毛皮反対とは非論理的で身勝手でバカっぽい人間の愚かな行いの一つなのだと言うことを再確認できるから、よろしい。

毛皮賛成派は、やたらとケバイ女が多い
そして衝動買いするような非論理的でバカっぽい人間が多い

908 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:12:33 ID:ThhMxKqO

>>895
>君が毛皮を買わないなら消極的反対派と同じじゃないか
意味不明ｗ　
一般的にいつでも買える状況にあれば、その気があれば買うかもしれないのは
普通の消費者の心理と行動。
毛皮において、これを勝手に消極反対派と同じと言うのは馬鹿じゃないのか？
消極的反対派は、金があり、その気になれば買うのか？ｗ

>主要な公人が一度でも毛皮を着てカメラの前に立った姿を観たことあるか
これに何の意味がある？ｗ　主要な公人が着ないから一般人の趣向も
それに従えと？ｗ　アホか。
>亀田と朝青龍以外で。ご成婚間際の雅子妃殿下以外で。
勝手に除外してんじゃねえよｗｗ　除外する理由言えよｗ

909 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:16:10 ID:ThhMxKqO

>>896
反論できないんだなｗ
もしかして、昨日も答える義務がないとか言って逃げ回ってた馬鹿がいたなｗ

あと、「毛皮反対派は単なる感情論」ってのは容認派の主張だし、
俺もそうだと思うね。感情論なんだから、毛皮を買う買わないは個人の自由に任せろと。

910 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:17:02 ID:qtN2frSM

>>906
おい、まさか902が質問と言うわけじゃないだろうな？
>>907
根拠の無い感想文だなあ。バカっぽい。

911 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:19:28 ID:yR1juNPq

>>910
お前こそ、根拠が無いじゃないか

912 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:21:01 ID:77RvhUSW

>>908
また愚かな反論…。
ならお前は毛皮を持ってるのか？
賛成派が賛成として意思表示できるのは
毛皮を買うかプラカードでも掲げて「毛皮賛成っ！」を叫ぶことだぞ。
いくら頭の中で賛成しても
具体的な行動がなければそれは俺と同じことなんだよ。

>主要な公人が一度でも毛皮を着てカメラの前に立った姿を観たことあるか
過去のレスを見返せバカ者が。
「反対派の行動は世間に伝わってない」主旨の発言から来た質問だろうが。

>亀田と朝青龍以外で。ご成婚間際の雅子妃殿下以外で。
ならお前も亀田と同じセンスとして見てあげようｗ
なおあの映像以降
妃殿下が一切毛皮を着なくなったのは何故か？
どうせヒマなのだから自分でググれ。

913 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:25:53 ID:yR1juNPq

>>912
＞妃殿下が一切毛皮を着なくなったのは何故か？
①残酷だと思われたくなかったから
②ケバイ女だと思われたくないから
せいぜいそんな事だろう

914 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:35:10 ID:ThhMxKqO

>>912
そっちこそ下らん事書くものだなｗ

>ならお前は毛皮を持ってるのか？

持ってるよ。買ったよ。それがなんだ？着て外出してるよ。つまらんこと偉そうに聞くな。

>「反対派の行動は世間に伝わってない」主旨の発言から来た
お前こそ馬鹿だなｗ　
公人が着ないのが何故毛皮反対派が世間に伝わってる証拠だとでも言うのか？
毛皮は公式でないのだから、ただ着ていないだけとも言えるな。
何故公人が着ないことに意味があるかと聞いてるんだ。

>ならお前も亀田と同じセンスとして見てあげよう
意味が分からん。同じ服でも着こなし方で評価ががらりと変わるのがファッションというものなのに
似合わないヤツを挙げて、毛皮着てるヤツを全て亀田と同じとするのは愚か。意味がないｗ
朝青龍1人を持って他国の民族服の否定するのもね。酷いヤツだなｗ

915 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 01:51:37 ID:bpph213A

帝国ホテルに宮内庁御用達の毛皮メインの洋品店あるよ

916 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 02:03:51 ID:U0+ZIqoC

>>895
エリザベス女王とか、ローマ法王とか、重要な儀式では最高級の毛皮をまとっていますよ。

>>898
だから、いますってば。ID:7e5os7ZT 、あんたは今、裸の王様だぞ。

917 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 02:18:12 ID:U0+ZIqoC

誤：毛皮反対派のプラカードの前では何の意味も無い。

正：毛皮反対派がプラカードを並べても何の意味も無い。

918 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 02:53:57 ID:G6xivVnc

「必要ない」とか「毛皮の製造過程が可哀想」とか個人の主観で
反対してるわけでしょ？偽善は悪いことじゃないけど人に強要す
ることじゃない。

俺は毛皮が無くなることで毛皮製品を売ってる人達が飯食えなく
なる方が同じ人間として可哀想だと思う。レスの揚げ足ばっかと
ってないでちゃんと反論して欲しい

919 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 02:58:14 ID:G6xivVnc

あと公人は「公人」なんだからお前らみたいに過剰に
毛皮を嫌う奴がいると知ってれば着たくても着れない
でしょ。いちいちそんなことで批難されたくないから

920 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 06:44:35 ID:WfiGScNE

宮内庁御用達て制度は第二次世界大戦後すぐに廃止されたようだ。
理由は知らんが今はない

921 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 06:49:29 ID:WfiGScNE

絹は良いのか？糸を吐ききった蚕は茹でられて家畜の餌になるんやで
残酷だよな蚕を擬人化してみると

922 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 06:54:30 ID:2N4B+fCl

公式な場で毛皮を着る公人は依然として多い
皇室グラフなどを見てみると良いと思う
おそらく「毛皮など着ていない」と思い込むあまり
視野が狭くなっているのだと思うけどね

それから、夏に毛皮を着る人はいないよ
冬の装いだかね

923 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 10:19:30 ID:oqHCY/Dv

>>880
＞毛皮を作るなとは言わないがせめて楽に死なせてあげてほしい
じゃあ、一般的には別に問題ないじゃん。

924 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 12:18:40 ID:CJQkWkb+

贅沢品とか生活の慰みと呼ばれているものの多くは、
単に不必要であるばかりでなく、かえって人類の向上を妨げている
―ヘンリー・デイビッド・ソーロー（思想家・博物学者）

925 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 12:29:51 ID:E0Z8QVD/

>>918
時代とともに使われなくなったものは山ほどあるよ。
そういうものの製造・販売に関係してる会社の人達は生活に苦しむと思うけど‥
個人的にそういう理由で毛皮を買ってるだけならありだけど
反対派に食肉のことを言うのと同じで貴方がよっぽどアナログな生活をしてない限り
反対派に反論するには非論理的で身勝手な理由だよ。

926 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 12:51:55 ID:oqHCY/Dv

>>925
「使われなくなった」というのと、「反対する者により使えなくされた」は全く違うと思うが？
>>918は「時代とともに使われなくなったもの」に対して何か言っている訳ではない。

反対派に毛皮を買う様にさせる主張としてなら論理的ではないがそうではない。
反対派に毛皮容認の正当性を主張するには十分論理的だが？

927 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 13:18:38 ID:E0Z8QVD/

>>926
じゃあ便利さを求める消費者によって使えなくされたって書けばいいかな。
実際にそれで失業や転職を余儀なくされてる人はいるだろうし同じことだよ。
>>918はなくなることによって犠牲になる関係者が可哀相だって言ってるんだから。

＞反対派に毛皮容認の正当性を主張するには十分論理的だが
毛皮だけに限って言ってることが論理的じゃなくて身勝手なんだよ。

928 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 13:25:45 ID:oqHCY/Dv

>>927
＞じゃあ便利さを求める消費者によって使えなくされたって書けばいいかな。
それが事実ならそれで構わない訳だが？
それを毛皮に当てはめると、誰かが敢えて毛皮に反対するまでもなく、
新素材の物理的性能と低価格と審美的な性能の前に毛皮が敗北して衰退するってことだよな？
そういう状況なら>>918も何も言わないと思うけど？
だって、毛皮反対派がいないんだから。

＞毛皮だけに限って言ってることが論理的じゃなくて身勝手なんだよ
別に毛皮だけに限ってないだろ。

929 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 14:01:12 ID:E0Z8QVD/

>>928
書き方を変えただけで事実でしょう。
毛皮がなくなる理由はいろいろあると思うよ。
別にそれ以上の物がなくても意識が変わることで需要が減る事もある。
実際、新素材の物理的性能と低価格と審美的な性能がなくても毛皮養殖が廃止された国はあるし。
今日本では反対派が少数だけど、多数になれば常識になるんだよ。

便利な物に替わってなくなる物も、必要ないという認識が高まってなくなる毛皮も
要求する点が変わってきただけと考えれば同じ。
>>918の意見が聞けてないけど、もし貴方の感覚と同じなら、
結局なくなる物によって、失業する人を心配したり切り捨てたりするわけだよね。
やっぱり身勝手な解釈だし反対派に反論するには非論理的だよ。

930 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 14:17:05 ID:ADCTEcZ2

>>880
生き剥ぎしないと、いい毛皮ができないらしいよ

931 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 15:32:53 ID:lp15kP6j

なくなる可能性があるのことと、
無くさねばならないこととは全く別問題だよ。今いる反対派さん。

そして、昔からいままで存在しつづけてるものもある以上、
毛皮にも同じ可能性があるのはわかる？

932 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 15:35:14 ID:lp15kP6j

>>930

はいはい、既出のデマは飛ばさないでね。

933 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 15:36:12 ID:E0Z8QVD/

今いる反対派って私のこと？
言っとくけど私は一言もなくなきゃいけないなんて言ってないからね。
一応反対派ではあるけど、個人的に不買してるだけだから。
ただ>>918には疑問を持ったからレスしたけど。

934 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 15:43:50 ID:ThhMxKqO

毛皮より防寒能力に優れた服は既に存在するのに毛皮がなくならないって事は、
毛皮には他では替えが効かない、実用性とは違った特有の理由があるってことだ。
毛皮反対派はそれを否定しなきゃ、多数派にはなれないな。

935 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 15:50:04 ID:E0Z8QVD/

私がしてるのは多数派になるにはっていう議論じゃないからね。
結局>>918は感情論ってことでしょ。

936 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 15:59:08 ID:ThhMxKqO

>>935
俺が言ったのは一般論としてね。

937 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 16:13:09 ID:E0Z8QVD/

>>936
議論に関係ない一般論を出されても‥
>>918はなくなることを仮定しての話だから
横からなくならないことを説明されても困るよ。

938 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 16:27:17 ID:lp15kP6j

>>933
わかってるならいい。
ついでに、反対運動は毛皮獣を助けるような活動ではないこと
わかってくれてたら尚いい。

939 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 16:34:43 ID:E0Z8QVD/

>>938
私は助けられると思うから不買するんだけどね。
でも今回の議論とはまた別だからまぁいいや。

940 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 16:57:43 ID:oqHCY/Dv

>>933
>>918の前半
＞偽善は悪いことじゃないけど人に強要することじゃない。

ってのは読んだのか？
不買するのは構わないが、人に強要することは出来ないはずだと言ってる。
それに対して、不買してるだけのあんたが何ら反論することはないはず。

後段は単に彼の主観を述べただけで、反対派に対する反論じゃないんだから
それに対して反論するのは意味無いぞ。

941 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:01:39 ID:ThhMxKqO

>>937
お宅の議論とは関係ない一般論だから答えなくて良いよ。

お宅の議論ってのは要は>>918は感情論だって言ってんだろ？
感情論でしかない反対派と同じ土俵に立って、感情的にはってことで言ってるんだろう。
俺は感情論でしかないならどうでもいい。

942 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:18:09 ID:E0Z8QVD/

>>940
確かにそうだね。
それにまた反論してきた賛成派は何なんだろうね。
でも偽善っていう言い方は自分のことを棚にあげて価値観の侵害だよね。

>>941
>>934で的外れなレスしておいて今さら何なの？

943 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:21:23 ID:ThhMxKqO

>>942
は？何が的外れだよｗ
正論じゃないか。

944 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:23:03 ID:E0Z8QVD/

>>943
＞お宅の議論とは関係ない一般論だから答えなくて良いよ。
って自分で言ってるんだけど。
なんであのタイミングで関係ないレスをしたのか‥

945 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:24:54 ID:CJQkWkb+

俺は温かい服や、華美な服が憎いのではなく
そのためになら、いくら動物を殺しても構わないという奴らの神経が、危険だと思うわけだがな

946 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:30:57 ID:ThhMxKqO

>>944
ああ、自分の議論と関係ない話は後にしろって事？それは失礼。
議論とやらは読んでなかっただけだが、もう終わったと見ていいか？

947 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:37:59 ID:ThhMxKqO

>>945
それはちょっと違う気がする。

>いくら動物を殺しても構わない
こんなこと同意するヤツは流石にいないと思うが。しかし、
>温かい服や、華美な服
コレを求めれば、結果的に犠牲は必要なわけで、それを否定してないだけだろう。
それを賛成派は「いくら動物を殺しても構わない」んだと解釈するのは乱暴だろう。
数が減って希少になった現状が証明されれば規制には賛成だよ。
ワシントン条約にケチつけてる賛成派はいないしな。

948 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:39:03 ID:E0Z8QVD/

>>946
読んでないのに私が>>929で書いた「多数」についての一般論を書いたんだね。
なんだか苦しいけど900超えたしもったいないからもうレスしなくていいよ。
これについてはおしまい。

949 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:46:49 ID:o5PwL3bX

>>947
結果的になにかに犠牲がいくってのはわかるけど
でも毛皮を選ぶとどうしても動物を殺すことになるよ

950 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 17:51:22 ID:ThhMxKqO

>>948
悪意のあるﾚｽしておいて、勝手におしまいとは不愉快だな。
俺のＩＤ見て確認して欲しいもんだ。
昨日から今日にかけて、毛皮反対派のプラカードの前では何の意味も無いだとか、
賛成派は大衆に紛れながら反対派の行動力に嫉妬してるだとか
公人のこととか言って、あたかも賛成派は影響が無く、
反対派には行動力があって多数のように言ってるヤツの相手してたんだよ。

お前、そんな特殊なこと書いてるわけでもないのに勘違いしすぎだろ。
他人には言えないことでも言ったつもりか？

951 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 18:00:20 ID:jzoITuPY

>>939
具体的にどう助かるのか聞きたいな。

952 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 18:01:21 ID:ThhMxKqO

>>949
>毛皮を選ぶとどうしても動物を殺すことになるよ
だから、そういう犠牲を否定しないって。
ただ、これが「いくら動物を殺しても構わない」って事を言ってると考えるのは違うってこと。

953 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 20:16:53 ID:77RvhUSW

>>950
それは俺のことか？ｗ
ふふふっ。
価値観は時の流れによって変化するんだよ。
昔は防寒という庶民の生活の営みに沿った必要な犠牲だったが、
今となっては単なる虚飾の道具に過ぎない。
百万以上もする毛皮が売買されてる時点でそれは明らかだ。
物質の閉ざされた土地なら別だが
アラスカの原住民でさえダウンジャケットを着る世の中なんだよ。
もう毛皮の役目は終わったんだよ。
だだこねる子供じゃあるまいし、
過去の価値観に固執するより
新しい価値観に対応する能力を身に付けるのが
柔軟性のある大人ってもんだよフフッ。

954 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 22:49:25 ID:f4Ozj0qv

つうかさなんで毛皮必要なの？
今の科学技術なら似たような繊維いくらでもつくれるだろ
わざわざ殺す必要なくね？

955 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 23:33:45 ID:yR1juNPq

男で毛皮賛成派の奴は、おそらくココhttp://tmp7.2ch.net/cat/から来てるんだと思われ
女で毛皮賛成派の奴は、おそらくココhttp://life9.2ch.net/fashion/から来てるんだと思われ

956 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 23:58:37 ID:qtN2frSM

>>954
いまの世の中絶対に必要なものってほとんど無いよな。
>>955
感情論乙

957 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 01:00:20 ID:yXQc6gVK

感情論というより、ただの妄想だな

958 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 02:02:37 ID:UodUU/hC

>>929
＞毛皮養殖が廃止された国はあるし。
この理由は動物愛護だけではなく、自国で廃止しても、中国など、必要なら
毛皮素材をわんさか供給してくれるところがあったから。

>>935
ID:7e5os7ZT = ID:77RvhUSW かな？
安心しろ。君のアホな文章は、相手にされてないから。
＞柔軟性のある大人ってもんだよフフッ。

過去の作文能力や論理展開から見るに、君の頭は大人じゃないな。
それに、柔軟性のある思考というと、こんな事例も
---
あるいは主要なメゾンが「今年は毛皮だ」とか。あんなに「毛皮は人間が着るもんじゃない」とか言ってたのに、突然「毛皮Yeah！」みたいになってたりとか平気でするわけですよ(笑)。

いろんなブランドが一斉に「オイオイ」みたいな(笑)。

そう。「えっ、毛皮はまたOKなワケ？」って。そういうのあるじゃないですか。

ありますね(笑)。３年ぐらい前は毛皮NGでしたもんね。

“そんなの着てたら人間じゃない”ぐらいでしたよね。でも「毛皮でしょう！」みたいになったりとか。「よーいドン」でやってるから面白いですよね。

959 ：958：2007/12/12(水) 02:12:00 ID:UodUU/hC

ごめん、>>935。
アホは >>953 だった。

960 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 02:13:42 ID:XtwOIIuP

だがよ　>949 >952
についての考えはどうなのよ？
あえて動物を殺す側を選ぶことはないんでないの
毛皮を使わないって言う選択儀もあるしそっちを選んだほうが
動物を殺さなくてすむのではないのか

961 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 02:29:19 ID:UodUU/hC

>>960
「動物を殺さなくてすむ」というのが至上命題ではないからね。
肉を食いたければ、殺さないといけないのと一緒。
肉を食わないという選択肢もあるけど、それを「動物を殺さずにすむ」という理由で
そうそう人に勧められるもんじゃないでしょ？

962 ：918：2007/12/12(水) 02:52:40 ID:qsJPhd6T

すまん。

＞毛皮が無くなることで毛皮製品を売ってる人達が飯食えなく
なる方が同じ人間として可哀想だと思う。

ってのは「生き剥ぎが可哀想」って思う人もいれば「毛皮がなく
なることで飯食えなくなる人の方が可哀想」って思う人もいるで
しょって例え。感情論で語っても仕方ないって言いたかった。
俺が～ってつけっちゃったのが悪かったね。

俺が言いたかったのは理論的に考えれば革製品にしろ食肉にせよ
人が動物を犠牲にして生活してるのは事実。なのに何故毛皮に関
しては反対し、毛皮の購入を控えるよう他人に訴えるかってこと。

>>933みたいに個人的に買うのを控える分には構わないけど他人に
それを強要するには理論的におかしいのでは？

確かに>>925の言うように毛皮より優れた防寒具があるけどそれで
も毛皮を売りたい、買いたいって人がいればそれはそれで良いと
思う。

何をもって賛成派、反対派としてるのが不明確だから俺はどっち
の立場とか言えないけど雰囲気的に反対派＝皆で毛皮を買うのは
やめよう！というのに対して賛成派＝反対派を否定（決して毛皮
の購入を推し進めているわけではない）と仮定するなら俺は賛成
派

長くなったけど俺のコメントにレスしてくれた人には感謝。これ
から先も良い議論ができれば幸いっす

963 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 02:58:52 ID:BVmbI/Lg

>>958
「相手にされてないから」と言いつつ相手にしていただいて
ここは「ありがとう」て言うべきか？ｗ

もうな
言っちゃ悪いが
食肉と毛皮を同列に語ってる時点で君の思考力はたかが知れてるんだよ。
また言い出すんじゃないのか？
「じゃあ先生！木はどうなんですかっ？魚はイイんですかっ？」てｗ

まずは毛皮と食肉の違いを理解してからな。話はそれからだ。

さらに付け足すとすれば
「あほ」等と小学生並の罵詈雑言で他人を中傷するような人間は
毛皮の是非を問う以前に己の人間性を問うことだな。

価値観が時代遅れなら
中傷も時代遅れなんだよｗ

964 ：918：2007/12/12(水) 03:02:52 ID:qsJPhd6T

>>962を踏まえた上で凄い簡単に言うと毛皮を買う、買わない
製造する、しないなんて個人の自由であって反対される理論的
理由はない。ってこと

965 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 03:07:37 ID:o07kzqob

>>953
お前、逃げたんじゃなかったのか？ｗ
やけに公人にこだわっていたが、>>915-916、>>919の回答は？

そして>>934で述べたとおり、毛皮は当初の防寒能力で随一の立場に無い。
しかし、それにもかかわらず今でも売買されているってことは
毛皮特有の価値があると思われているってことだ。
ダウンジャケットじゃ持ってない何かがな。

>過去の価値観に固執するより新しい価値観に対応する
その通り。過去の防寒能力重視ではない、新しい価値観によって
毛皮は人々から求められているわけだ。
高級感や独特の肌触りが例として挙げられる。
虚飾だの毛皮の役割は終わったという考えは現状が何よりの否定だな。

966 ：918：2007/12/12(水) 03:16:57 ID:qsJPhd6T

度々すまん

>>942毛皮の不買は理論的に言えば「善」とは言い切れないでしょ？
だから偽善って言葉を使ったけど。>>942みたいな人が自然と多くな
れば毛皮が無くなるかもだけど反対する理由があくまでも感情論だと
するならら不買を訴えるには根拠に欠くよね。

感情論でないとするならそれを聞きたい。俺は不買に対して文句言っ
てるわけじゃないことは理解して欲しい。

967 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 06:32:43 ID:cQwmPBV0

毛皮に反対している人に知ってもらいたい事実がある。

タイなどでワニの養殖を行いワニ皮製品を輸出販売しているワニ園のことをＴＶなどで見たことがある人も多いと思う。
実はタイなどのワニ園の多くは地元の自然保護団体が運営していて収益は野生のワニなどの野生動物保護活動の資金にしているのだが
欧米などの全ての毛皮製品に反対している団体のワニ皮製品反対キャンペーンのせいで自然保護団体の重要な資金源であるワニ皮の輸出が激減している。
ワニ園などがある国の多くは発展途上国であり寄付金だけでは十分な自然保護活動ができない環境であり
ワニ皮の輸出が減ったせいで野生のワニなどの密猟者を取り締まるレンジャーを雇うことも難しくなり
ワニ園の正規ルートのワニ皮の輸出が減った代わりに密猟された野生のワニ皮が裏ルートで高値で取り引きされるようになり
ワニ皮反対キャンペーンのせいで野生のワニが乱獲される現象が起きている。
毛皮やワニ皮に反対するのは個人の自由だが無知故の誤った判断で反対して野生動物を絶滅の危機に追い込むことだけは止めて欲しい。

968 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 06:42:04 ID:GG/j4r2e

動物動物って連呼するけど
ここで指している動物というのは「中型以上の哺乳類」なんだよね？
動物ってもっと広い定義難だけどそれは判っているのかな？

969 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 06:45:05 ID:cQwmPBV0

もう一つ毛皮に反対する人に知ってもらいたい事実がある。

ヨーロッパやアメリカではウサギの肉が日本での豚肉や鶏肉のように流通していることを知っている人も多いと思う。
ヨーロッパやアメリカなどで流通しているウサギの肉は主に中国で繁殖させた大型の食用ウサギの肉なのだが
ウサギ肉の副産物であるウサギの毛皮は同じく食用の犬の副産物である犬の毛皮よりも小さく
中国国内ではほとんど価値がないものでありわざわざ加工してまで流通されることはなかった。

一昔前まではこれらの年間数千万頭分にもなるウサギの毛皮の多くは不法投棄されて環境汚染問題を引き起こしていたのだが
イギリスの自然保護団体の指導で安価なラビットファーとして中国国外に輸出されるようになり
現在では食用ウサギの副産物であるラビットファーが不法投棄され環境汚染を引き起こすこともなくなっている。
毛皮に反対するのは個人の自由だが食用肉の副産物であるラビットファーまで反対し
自然環境を破壊する手伝いをすることは止めて欲しい。

970 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 09:25:11 ID:XtwOIIuP

>>969
ウサギの毛皮が副産物なのは知ってるけど、
それ以外の毛皮は毛皮を取るためにとっているからな・・・・

971 ：933,942：2007/12/12(水) 12:30:06 ID:psWUxlCn

>>962,>>964,>>966
まず言っておくと、私も自分の価値観を他人に強要するのは反対。
私は人にも不買を勧めたりしないし、毛皮は良くないよっていうような言い方もしないけど
機会があれば、友人や買い物先の店員さんなどに自分が毛皮を買わないってことは言う。

ただ普段、できる限り肉＜魚＜植物と食べるよう意識はしてるけど完全に肉を食べないわけじゃない。
人間の生活に動物の犠牲が伴うのは仕方ないことだけど、私の価値観ではそれを少しでも減らしたい、
その中で肉は少なくとも人間の栄養素となる働きがあるし、
食事は家族もすることだから、家族内でも価値観が様々な以上、完全になくすことは難しい。
でも毛皮の不買は個人で活動できるしファッションのためだけに動物を殺すのは抵抗がある。

何をもって賛成派、反対派としてるのか確かに最近は難しいところでもあるね。
でも私は他人に強要はしないけど毛皮はなくなって欲しいと思うから、あえて反対派と言ってる。
個人的に見ると貴方は特に反対もしないけど好んで毛皮を買うこともしない容認派じゃないかな。

あと「偽善」については、>>918では自分で善だと言った反対派に向けて書いたの？
毛皮の不買はもちろん善でも悪でもないし個々の価値観の問題。
貴方の言う、毛皮がなくなることで飯食えなくなる人の方が可哀想っていうのも。
でも、特に善だと言ってない私のような反対派に向けて偽善と言うのは攻撃的過ぎると思うよ

972 ：933,942：2007/12/12(水) 13:40:46 ID:psWUxlCn

>>951
単純なことだよ。
需要が減れば供給も減る。

973 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 14:57:50 ID:gxCR7MMn

>>972
供給を減らす…それが具体的にどういうことか考えたこと無いでしょう。

緩やかに減らすならば繁殖を抑えるだけ。
単に毛皮用家畜の総数が減るだけで、今より長く生きれる命もなければ
今よりいい環境で過ごす命もいない。
急激に減らすなら鳥インフルエンザのときと一緒。
すなわち全部まとめて殺す→そのあと廃棄。

どっちに転んでも、当の動物には何も特にならないよね。
前者は生き残った分は現在の家畜動物と変わらないわけだし
生まれてない分に関しては不幸もクソもありゃしない。
後者は言うまでもない。

反対運動して『助かる』命なんてないよ。

974 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 15:15:00 ID:gxCR7MMn

現在、毛皮獣のほとんどは家畜。
家畜である以上、人間が利用しなくなれば生きる道も閉ざされる。
万一逃げて野生化すれば生態系を荒らす（別種の生き物が死ぬ）。
感情的に納得いこうがいくまいが、これが現実。

人間は家畜を利用して生活したり、生活を便利にしたりする代わりに
家畜は人間によって外敵の心配や食物の心配をせず確実に子孫を残せる。
と、みればむしろ、その共生関係をむやみに壊すより
利用は認めたうえで、世話とかと殺さえきちんとしてればよい、というふうにしたほうが
動物のためにもなるんじゃないの？

975 ：933,942：2007/12/12(水) 16:30:47 ID:psWUxlCn

>>973
＞単に毛皮用家畜の総数が減るだけ
そのために私は不買してるんだよ。
私が毛皮を買ったら、その分さらに多く殺さなきゃいけないでしょ？

＞急激に減らすなら鳥インフルエンザのときと一緒。
＞すなわち全部まとめて殺す→そのあと廃棄。
鳥インフルエンザと違って、動物自体に問題があるわけじゃないから必ずしも殺さなくていいんだよ。
ただ養殖場が閉鎖になったり法律で養殖が禁止になったりしたら、
野生に返すことも動物園で引き取ることも難しいだろうから結果的には処分される動物も多いとは思う。
イギリスなど養殖禁止になってる国では、その辺どうしたのか気になるけど調べても分からないんだよね‥

処分される動物は人間の都合で本当に可哀相だけど、それ以降は養殖されて殺される動物はいなくなる。
だから私は不買活動をしてるし、そういう人がもっと増えてくれたら嬉しい。
長い目で見て、今後永遠に毛皮のために殺される動物のことを考えてるんだよ。

＞生まれてない分に関しては不幸もクソもありゃしない。
毛皮にされる動物が「永遠に生まれてこない」っていうのが私が望む最高の結果なわけ。

>>974
＞家畜である以上、人間が利用しなくなれば生きる道も閉ざされる。
私はこのために不買活動をしてる。
だいたい>>973に対し書いたことの通りなんだけどね。

＞外敵の心配や食物の心配をせず確実に子孫を残せる。
これは人間の都合のいい解釈で動物にとってそれが本当にいいとは言えないよ。
この理屈が正しければ、絶滅危惧種を家畜として飼い続け繁殖させればいいと思うけど
そうしないのは何故だろう？

976 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 16:36:03 ID:RR/aP2m9

毛皮着てる女って、車を運転していて、平気な顔して動物とか轢き殺してしうな感じがするよ
そして、轢き殺した後に「あ！毛皮の敷物が出来ちゃった」とか言ってそうな感じ

977 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 16:47:14 ID:gxCR7MMn

>>975
なるほどね。
では、自身の行動が動物を助けないことは自覚したわけだね。
これ以降、動物を助けるために買いませんとは言わないように。
君が望んでいること＝動物の望み、じゃないよ。
動物は自分も死んで子孫断絶なんて望んでないだろうしね。

>私が毛皮を買ったら、その分さらに多く殺さなきゃいけないでしょ？
買う時点ではもう変わらないよ。
買わなければ他の人が買うか、バーゲンでも売れなけりゃゴミかねえ。
買わなかったとしても、↑で書いたように、命が助かるわけじゃないしね。

>野生に返すことも動物園で引き取ることも難しいだろうから結果的には処分される動物も多いとは思う。
思う、じゃなくて完璧にそれだね。処分。
他に道はないでしょ？

>この理屈が正しければ、絶滅危惧種を家畜として飼い続け繁殖させればいいと思うけど
そうしないのは何故だろう？
それは野生動物であり、生態系の保全に関わるから
生息地で増えてくれないと意味が無いわけ。
もちろん動物園で繁殖を試みてる例はあるよね。

>動物にとってそれが本当にいいとは言えないよ。
逆に言えば、君が望んでることも動物にとって良いことだとは言えないんだけどね。
むしろ、どの生物も子孫を残すのに必死になってる現状を考えれば
家畜とは言え種を断絶するのが絶滅させられる動物にとって良い、というほうが
おかしな解釈に見えるよ。

978 ：933,942：2007/12/12(水) 18:18:26 ID:smGHbqgh

>>977
＞では、自身の行動が動物を助けないことは自覚したわけだね。
どこからそうなるのか分からないんだけど‥
＞動物は自分も死んで子孫断絶なんて望んでないだろうしね。
養殖動物は動物は本来生活する範囲とは比較にならないくらい狭い檻で自由を奪われて
あげくに殺されるけど、それでも子孫を残すことを望んでるってなんで言えるの？

＞>私が毛皮を買ったら、その分さらに多く殺さなきゃいけないでしょ？
＞買う時点ではもう変わらないよ。
＞買わなければ他の人が買うか、バーゲンでも売れなけりゃゴミかねえ。
ごめん、言ってることがよく分からないんだけど。
需要と供給の関係知ってる？
販売側は利益がなくちゃ経営できないんだから捨てるくらいなら作らないよ。

＞生息地で増えてくれないと意味が無いわけ。
毛皮に使われる動物種に限って生態系から外し養殖場で種の保存をする理由は？
種の保存を考える場合、絶滅危惧種じゃないなら自然の摂理に反して人間が手を出す必要はないし
絶滅危惧種なら他の同様の動物と同じように扱えばいい。

979 ：918：2007/12/12(水) 18:42:10 ID:exc6biYO

>>971

自分が善に対して貴方を偽善といったわけではないよ。偽善の反対は善じゃないでしょ。

貴方の不買行為を善とすると俺の意見は矛盾しちゃうしかといって貴方の行為は悪だとも思わないからあえて偽善って言葉を使わせてもらった。

偽善って言葉は悪いかもしれないけど悪や何もしない人に比べれば偽善は良いことだと思うよ。

論点ずれるからこの辺で

980 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 19:24:46 ID:CbgBqAHX

俺は毛皮容認派だが、>>973-974や>>977の理屈は分からないな･･･。
不買して需要が減れば毛皮産業に打撃となって、毛皮そのものの
生産を激減させる事も出来るというのは正論に思うが。

まぁ、現実には毛皮の不買に関して反対派は大多数の心からの同意を得る事ができず、
需要を減らせてないのに輸入禁止だとか取引停止なんて政治上の決定を求めたことで、
結果的にさらに多くの動物を死なせることもあるがね。

981 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 19:26:55 ID:gxCR7MMn

>>978
だって絶滅させるのが目的でしょ？
繁殖を制限することも、今居る毛皮獣の出荷に手を出さないことも
ましてや殺処分を推進するようなことを『命を助ける』とは言わないじゃん。

>子孫を残すことを望んでるってなんで言えるの？
それが生物の本能だから。
それに野生動物だって餌が少ないとか、外敵に襲われるとか（この点は養殖動物のほうが豊かだね）
ましてや死ぬとき楽になんか死ねない。餓死するか食い殺されるか。
養殖動物が野生に比べて必ずしも良い環境だとはいえないよ。

>利益がなくちゃ経営できないんだから捨てるくらいなら作らないよ。
君が店で見る時点では既に仕入れが終わってるわけで
捨てることになるかどうかとか判らないわけ。
時系列ってわかる？
で、冬が終わってみてその商品が売れなければ、次の年は仕入れを減らすかもしれないけど
（減らさずに種類を変えるだけかもしれないけど、実際には君ひとりじゃ勘定に入らないけど）
それは毛皮獣の繁殖制限がかかるか？ってくらいで動物が救われるわけじゃない。

>毛皮に使われる動物種に限って生態系から外し養殖場で種の保存をする理由は？
決まってるじゃん、人間に利益があるからよ。
そして動物も子孫を多く増やして繁栄できる（実際チンチラもそれで増えて今やペットにまで）
人にも動物にも利益があるのになんで止めねばならないのかね。
と、いうか現状から止めたら不利益しか残らないんだよね。
人間は便利なものを一つなくし、失業者を多数出す。
動物は繁栄してたのに、いきなり全滅。

野生動物の保護だって人間が快適に暮らせる環境を維持する活動の一環だしね。
人間がどうなってもいいんだったら、環境問題なんて問題ですらない。
過去の歴史の中でだって、他種によって別の種が滅ぼされたり
環境の激変で絶滅したりなんて珍しくも無いことで、それこそ自然の摂理でもある。

982 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 19:32:00 ID:gxCR7MMn

>>980
生産が減ることはこっちも否定してない。
ただ、生産減と動物の命を救うことは別だと言ってるんだよ。

家畜はその生産があるからこそ生きられる。
家畜種のなかにはそれが無くなったために血筋の絶えたものだっている。
（日本在来馬とか…）
血筋を絶やすことを「命を助ける」とは言わないんじゃない？

983 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:13:12 ID:cQwmPBV0

需要が減れば供給も減るというのは間違いです。
需要が減ればより付加価値の高い毛皮を作って利益を確保しようとします。
品質の良い毛皮を作ろうとすればより多く繁殖させ、
その中から品質の良い毛並みの個体を選抜することになります。
一度に全ての需要がなくなるのなら供給も止まりますが
徐々に需要が減ると供給が増え安物と高級品の二極化が起こるのが
品質にばらつきがある産業の特徴です。

984 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:19:15 ID:UodUU/hC

>>963 ID:BVmbI/Lg
は文章の書き方が、以前いた「ぷっ」とかいうコテハンに似てるな。
毛皮反対にかこつけて、職業差別と障害者差別の言動を繰り返していたクズだったが。

そのクズと同じと思われたくなければ、レスをつける前に、自分の
文章がまともなのかよく読んでみることだ。
ついでに、「公人は毛皮を着ない」という独善的で明らかに
間違った主張についてちゃんと謝罪することだね。

まともな大人ならできるはずだ。できなければ、「ぷっ」と同類。

985 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 23:06:43 ID:+Ai2vwYT

ここでどんなに騒ごうが

買わない奴は買わないし、買う奴は買う。

ただ、それだけのこと。

986 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 00:04:35 ID:uBVMwKsQ

毛皮賛成派はミクシーだとやたらと元気がないが
２ちゃんだと急に元気が出てくるのは、何故だろうｗ

987 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 00:08:25 ID:GG/j4r2e

ふふふ
反対コミュは意見が対立する奴に反論せず
禁止措置にするからね

まともに反論できないときは言論統制だよ

988 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 00:08:27 ID:ED10Uhkv

毛皮反対派がストーカーになることが予想が付くからね。

989 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 02:05:38 ID:DfCfecWn

>>986
素性を明らかにして語れるほど正当な意見言えないからだろ。
匿名だから元気いっぱいなんだよｗ

990 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 06:25:21 ID:4Kijrr1p

>>987
Mixi入ってるが、>>987が正解だな。
言論統制の入ってるところでは反対派が元気。
それ以外の自由なコミュでは反対派は出てきても反論されて逃げてる。
そんな状況だったね、見た限りでは。

991 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 06:33:13 ID:4Kijrr1p

つまり、>>989は反対派のこととしか言えない。
匿名を生かして2chではスレ乱立しまくってるしね。

992 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 07:16:05 ID:Jn0XMH+Z

http://mixi.jp/view_community.pl?id=674616
mixi－毛皮反対派？

言論統制のない毛皮関連コミュ
実際のところどうなのだろうか？

993 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 08:40:47 ID:OjaMhlTa

規制ができるコミュだと正論や説得力がある反論は削除し罵倒や誹謗中傷の頭が悪そうなコメントだけ残すのはよくある手法。
動物の権利コミュやアニマルライツコミュや動物実験反対コミュや犬の放し飼い賛成コミュや南京大虐殺肯定コミュなんかじゃ昔から使われている手法で
反論を封じ込めた上に頭の悪そうな罵倒や誹謗中傷のコメントだけを残して自分たちの主張が正しいようにミスリードを誘ってる。

毛皮反対コミュなんかだとヨーロッパの毛皮反対団体の元メンバーが毛皮販売業者の子供を誘拐して殺害した事件で
その殺人者の弁護士費用を世界最大の毛皮反対団体が出していたことや多くの毛皮反対団体のリーダーがその殺人者を賛美した事実などを書き込むとすぐに削除される。

994 ：933,942：2007/12/13(木) 09:51:22 ID:6eHSZO6W

>>979
しつこくてすみませんが‥
偽善というのは偽りの善ということだから
善悪が明確じゃないと認識してる事に対して使うのは適切じゃないよ。

995 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 10:24:13 ID:4Kijrr1p

>>992
毛皮に限った話のではないが「知らなきゃいけないコト」ってコミュも
言論統制が無く、毛皮賛成派も書き込んでいるよ（そしてそっちが優勢）。

996 ：933,942：2007/12/13(木) 10:46:18 ID:6eHSZO6W

>>981
＞だって絶滅させるのが目的でしょ？
何度も言ってるけど、目的は今後永遠に毛皮のために殺される動物をなくすこと。理解できる？

＞それが生物の本能だから。
＞それに野生動物だって餌が少ないとか、外敵に襲われるとか（この点は養殖動物のほうが豊かだね）
生物の本能を言うなら狭い檻に閉じ込めて行動を制限してることも問題だけど？
健全な種ができるとは思わないし、種として体が出来上がる前に殺されるのに種の保存とは言えない。
しかも野生なら学習することによって外敵から逃れたり戦って生き延びたりできるけど
養殖場では命を奪う人間が外敵で絶対に逃れられない。

＞で、冬が終わってみてその商品が売れなければ、次の年は仕入れを減らすかもしれないけど
だから何度も言ってるけど私はこれを望んでるんだってば‥売れ残りが続けば確実に製造を減らすよ。
法規制に関しては飛躍してるかもしれないけど、既に規制されてる国も実際にあるし可能性はゼロではない。

＞決まってるじゃん、人間に利益があるからよ。
やっぱり人間の利益のためで、種の保存なんて後付けの都合のいい解釈じゃん。
＞人にも動物にも利益があるのになんで止めねばならないのかね。
なぜイギリス他、複数の国が毛皮養殖場を廃止したか調べてみたら？
利益や欲望よりも優先させるべきものがあると多くの人が考えたからでしょうね。

長くなるので結論を言うと、貴方の「家畜にすることにより種の保存ができる」っていう考え方は
価値観の違いでありだとは思うよ。
でも毛皮の不買が動物を助けることにはならないって言い切る理由にはならないんだよ。

>>983
毛皮の不買というのは「毛皮のために動物を殺すことに抵抗がある」という気持ちが
元になっているので高品質でも低価格でも買わないことに変わりはありません。
だから単純に考えて不買をすればそれだけ供給数は減るということなんですよ。

997 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 11:24:37 ID:4Kijrr1p

>動物をなくすこと。
つまり特定の動物を絶滅させることだね。
どんな形容詞を着けたってこの点変わらないよ。
美辞零句に酔わないで、自分のやろうとしてることを冷静な目で見てみたら？

どこの話だか忘れたけど、貧民を大虐殺して
『これでうちの国に貧しさに苦しむものは無くなった』と言った王様がいたそうだ。
それと同じだよ、君のやろうとしてることは。

>狭い檻に閉じ込めて行動を制限してることも問題だけど？
君がやろうとしてるのは、生存も含めた全ての本能を否定することだけど。
毛皮獣の命・存在自体を否定してるんだからね。
それに比べれば現状のほうがどれだけ本能に沿ってるか言うまでもない。

>イギリス他、複数の国が毛皮養殖場を廃止
しかし輸入は禁止してないし、しかもその量は年々増えてるという。
当然着ることもOK。
国外で養殖するほうがよいって結論を出しただけとしか思えないけどね～

>言い切る理由にはならないんだよ。
なります。だって『助ける』って言うからには
救命・延命・もしくはQOLの改善がなくっちゃ言えないでしょうが。
君のやることにはそのどれもない。
よって、何も助けない。

998 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 11:29:41 ID:4Kijrr1p

>>996
要するに、幸福になる対象が存在してない限り
助けるなんて単語は使えないわけ。

（毛皮）産業動物抹殺を目指す君にそれらを『助ける』などと言う資格はない。

999 ：993,942：2007/12/13(木) 12:01:22 ID:6eHSZO6W

>>997,>>998
本当に動物のことを考えたら、他の絶滅危惧種のように
本能のままに生活できる生息地で種の保存をすればいい。
他に手段がないわけでもないのに養殖場で種の保存をするのは
人間の利益のためっていう理由が外せない限り欲望を正当化してるだけだよ。

「助ける」には、危険な状態から逃れさせるって意味があるのを知ってる？
「危険」は、生命や身体の損害、事故・災害などが生じる可能性のあること。
毛皮のために殺すのだから生命に損害を与えるわけでしょ。

養殖場が続く限り、これから生まれては殺される危険な状態に置かれる動物がいるということ。
今は存在してなくても将来存在し殺されることが100％分かってるんだから「その動物たちを助ける」と言える。

特定の動物を絶滅させるとか産業動物抹殺とか、要は見方の問題で
「毛皮の不買が動物を助けることにはならないとは言い切れない」の結論は変わらない。

さっき書いた↓の意味は理解した？
『貴方の「家畜にすることにより種の保存ができる」っていう考え方は価値観の違いでありだとは思うよ。』
これ以上は価値観の押し付けということ。

1000 ：993,942：2007/12/13(木) 12:02:26 ID:6eHSZO6W

次スレお願いします。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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　　次スレへ行こうね　　　　うん
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