自転車は歩道を走るな！　８

>>866
自転車用の走行帯を車道に作る前提にはどうしても違法駐車の撤廃がいるからな・・・

違法駐車された時点で自転車は通行時に車道の内側か歩道への迂回を余儀なくされて
車にも歩行人のどちらかには干渉する形になる。


>>868
>いつの間にか「自転車は歩行者と同じ」と勘違いした新世代（DQN）が出て来ちゃって

いや、それどころかたまに警察自身が歩道走れとか文句言って来るよ。
深夜に幹線道路の端走行してたらパトカー横付けて言われた事がある。
車それ程走ってないし駅に近いから酔っ払いとか飛び出してくるから普通に危ない
と言ったらうるさい文句言わず歩道走れ！と言われた一年半前の○黒警察管轄(多分)内の話。

>871
ﾏｽｺﾐ称する「専門家」にはいい加減なのがかなり混ざってるのが実態。
典型例としては、脳の話題になると出てくる「ｹﾞｰﾑ脳」の森がいるが、
こいつは教授とはいっても脳の専門家でもなんでもない、体育学の教授。
本当の「脳の専門家」からはただのﾄﾝﾃﾞﾓとしか評価されていないが、
ﾜｲﾄﾞｼｮｰ化したﾏｽｺﾐにとって便利なので突っ込まず「脳の専門家」扱いされてるだけ。
「専門家の間では〜とする意見もある」ってのもﾏｽｺﾐが印象操作する時によく使う手だよ。

自転車の車道通行にしても手信号にしてもいつまでたっても警察がはっきりしないのが一番悪いんだよ。
全国統一した見解で警察が音頭取りして広く熱心に一般を啓蒙すべき。
もちろんまず警察全員が見本として模範演技を兼ねて実行する。
警察が模範を示せばみんな「何だろう？」と注目し出すし制服着てない警察にも常時全員にやらせれば
「何か新しい流行か？」ってさらに目を引くしマスコミも取りあげるようになるだろう。
家庭内の交通法規マナーの教育が不足だとか悪いなどとあちこちで書かれてるくらいだから
警察の家族にも模範を示してもらえば模範演技の人数が増えるから鬼に金棒。
マスコミに警察の名で広告打てばさらに効果的。
警察が決心してやればできるはず。やるなら徐々にではなく全国的に一気にやらないと。

警察は全国で約25、26万人いる。
4人家族だとして本人以外にさらに75〜78万人。（独身なら親兄弟も対象者）
交通安全協会、防犯協会、駐車監視員など警察OBは退職後も警察のツテで活躍しているのだから
OBにも力を貸してもらえば膨大な数の人員が加わる。
この何割かでも模範演技要員として入れ替わり立ち代り動けば社会に対する啓蒙の援護射撃効果は抜群。

その啓蒙が歩道走行推奨に向いたら、それこそ地獄。












ロードで歩道走れってか・・・　orz

>>880
うん、そうだね。
でも法律では自転車は車道通行が基本、手信号も出すのが義務だそうだから
歩道通行義務化、手信号義務廃止に法を改正する以外には警察が法に反した啓蒙なんかしたらおかしいよ。

>>881
つまり警察による啓蒙は現状では車道走行推進、手信号推進に向かわざるを得ないと…　

だって白い自転車に乗った警官たちは歩道走行してるよ。
春先の新人研修？みたいな時期は５〜６人列をなして。
片側３車線の大きい道路添いの歩道だけど。

手信号厨は向こうで相手にされなくなったから、こっちまで来たか。w

>>883
自転車の車道走行と手信号については
その警察自身の行動からすると2chに限定せずにもう元から結論は出ていたということだね。
議論して結論を出そうとする奴は単にバカで無意味で無駄なだけだったんだと。
歩道走行なんてごく当然であり車道走行など不必要だし、
手信号を出さないのも明らかに違法行為だけども違法でも構わないから出す必要はないんだと。
警察自らが違法行為を昔からやり続けてるというのも激しく批判されるべきでおかしな話だけども
現実的に警察は今までずっとそうやって来たのだからね。
それならば警察は一刻も早く法改正に動いて早急に実現するべきだと思うんだよね。　

どんな改正をするのか
その改正の理由
その改正の影響

書いてみな。

>>884
×相手にされない
〇反論できない

異論があるなら反論してごらんw
どのパターンで来るんだろうねw

>>885自体が十分に理由になってるよな。
影響は予測できんな。
無条件で法に強制的に従うこと、違法行為を排除することが君らの強い主張だったよな。
他人を平気で中傷してまで盲目的にその主張を行ってたんだから
>>885を良く読んで自分でじっくり考えてみな。
俺にそこまで答える義務はないな。
>>885までのレス内容で十分なはずだよな。

>>885に対してどんなパターンで来るのか俺も楽しみだｗ
じっくり眺めさせてもらうぜｗ　

警察擁護厨がどんな筋の通し方で論理展開して来るのか楽しみだよなｗ　　

>887
事故発生が集中する交差点において必ず不安定な片手運転を強いる事になる。
このような規定は不合理である以上に危険極まりなく、即座に撤廃されるべきである。

>>887
手信号を出すことは自転車乗りにとって危険が伴なうということは
ほかのスレ（過去スレ）でも言われてたことなんだよ。
警察擁護厨というか強制派は、危険であろうがドライバーが認識しなかろうがそんなのは関係なく
法律で決められてて出さないのは違反だから、単純に出せってね。
でも論理的におかしいでしょ？
法を施行、強制する側の警察自身は手信号や車道走行なんか積極的に全然やってなくて
昔から大量の警察官がもろに日々違反しまくってるままなんだから。
でも警察擁護厨は警察のことは責めずに見逃したいから、警察がやってなくても違反してても関係ないんだって。
警察擁護厨は警察官なんじゃないかと俺は思ってるけどね。
だからまともに話を聞く気になれないんだよ。
たとえ警察官でも問題点は問題点として自分で把握してて、過ちは過ちとしてきちんと認めてそれを前提として話を進め、
お互いに話し合い確認し合いながら解決策を模索していくようなタイプのまともなで正常な奴だったら一向に構わないんだよ。
本当のこというとね、警察自身の違反なんて取るに足りない問題なんだよ。
たしかに違反自体は誰がやっても良くないことだけども、時期尚早とか現状不適格という現場を見据えた警察の側の見方も予測できるし
それはそれで筋が通ってる考えだなと思うから目くじらを立てるようなことだとは認識してないんだよ、俺は。
ただね、警察擁護厨が論理的に筋を通さずにダダをこねて難癖ばかりつけて来て認めようとしないから
仕方がなく模範的立場である警察自身の不履行、違反を論点の一部として使わざるを得ないだけなんだよ。

【法令上】自転車は歩道！と叫ぶ警察【根拠なし】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1137090767/

>時期尚早とか現状不適格という現場を見据えた警察の側の見方
警察官の歩道走行はそんな大層な考えが背景にあるわけではなく、
他の一般人と同様、長年の歩道走行許可の結果として、
車両としての意識が希薄になり、ただずるずるとだらしなく
なっているだけのこと。
私の知っている警官は自転車好きで、勤務中でも車道を走るし
手信号も出す。歩道を走れ、などとは言ったことがない、という。

さっき見たんだけど警官が二人で自転車に乗って横断歩道を
渡ってた。オレも反対側から見てたんだが二人は横断歩道の
途中から車道へと曲線を描いて走っていった。
つまり歩道から途中で車道に軌道修正したんだ。
フレキシビリティというのかそんな感じ。その場の状況如何だ。
臨機応変という立派な四文字熟語もあるわけだ。
生活の中では社会ってそういうものだと思う。

>>895
それも「臨機応変」なんてものではなく>>894の言うようなだらしなさでしか無いと思う。

今すぐ自転車が車道のみを走るというのはどう考えても無茶。

自転車を歩道走行は禁止して車道だけを走らせるなら、
自転車乗り、ドライバー、ライダーのそれぞれに
自転車が車道のみを走行する事を前提とした交通教育を
改めて受けさせる事が必要だろう。

それにどれくらいのコストがかかるかは知らん。
もっと言うと、(仮にコストの面をクリアできたとして)
自転車乗りにきちんとした交通教育を受けさせる事が出来るのならば、
それだけで「歩行者の安全」はある程度達成されるんじゃないかと思うがどうか。

自転車は暫定措置として車道通行推奨でいいんでね？

>どう考えても無茶
何をどう考えて「無茶」と判断するの？
車の運転者は車道を走る自転車が増えただけで轢き殺しまくってしまうのか？
車道を走るというのは今よりずっとよく見えるということ。
車の流れとは無関係に歩道から車道に進入してくる自転車の方がよっぽど危険。

それ程複雑な教育は不要。自転車は車道を走る、ということ自体を周知徹底すればよい。
自転車には車両として車道を走るルールの方が歩道／車道混合よりずっとシンプル。
車にとっても車両として走ってもらえばうんと確認しやすくなる。

>>876
＞歩道を走れと注意
それどこのコスプレ警官？

周知徹底って簡単に言うが具体的にどうやってやるんだ？

俺は原則車道を走ってるチャリ通勤者だが、
左側通行をわからないクズどもが多くてマジイライラする


場所的にある程度しょうがないところは
いいけど（即右折するような道とか）
明らかに邪魔

しかも俺より歩道側を走り、俺を危険な車道側に行かせようとする
そりゃそうだろうな
お前は右側通行で対向から車来てるの見えてて怖いから

小学校で習った事もわからない馬鹿だからしょううがないんだろうが、
ババァとか糞学生とか携帯使いながらのDQNとかがかなり多い

>>901
運転中の携帯電話通話が禁止されるときはどうだった？
駐禁取締が民間委託されるようになるときはどうだった？
君の知らないうちにこれらの法改正はこっそり実行されてた？

適当な準備期間を設けて、歩道走行許可はなくしますよ、と周知。
車道は車両としてのルール（大した事無い。今よりシンプルになる）を守って走るよう啓蒙。
特に小中高校生には重点的に。
改正後は歩道を走る自転車には注意、悪質なら刑事処分（これ6月から既に実施中）。

>>887
なかなか香ばしい意見が出てきたようだね
ねらいどおりかな？

>>904
出来ればもう少し暴れさせておきたかったんだけどね。
取り敢えずスレごと保存しておいたよw

> 出来ればもう少し暴れさせておきたかったんだけどね。
せっかく丁寧に答えて議論に参加してくれてた人たちに対してそういうふうにエラそうな口叩ける分際か？
じゃあ自分が先頭切ってもう少し暴れてみ？じっくり見届けてるから。
ただし、しょうもないことで難癖をつけたりせずに最後まで筋をきちんと通した論理展開でな。

ますます墓穴を掘ろうとしている人が居るようだね
「危険が伴う（と他のスレや過去スレで言われている）法律を守れってのは論理的におかしい」
「警察が守っていない法律を守れってのは論理的におかしい」
っていうのが「丁寧に答えて」議論に参加した結果だって言ってるよｗ

他のスレや過去スレで「チャリが車道を走るのは危険が伴う」と「言われている」のはよく見かけるし
昔から捜査費流用等の「法律違反」は「警察の中では日常茶飯事」だし
色々なところで使えそうな発言だねｗ

法律違反が当たり前になっている現状があったとして、
それは法律が現状に合わない時代錯誤なものとなっていて法律の方を正すべきなのか、
モラルの低下により守らなければならない法律が守られてない状況となっていて
罰を強化する、取り締まりを徹底するあんどして厳格にしていくべきなのか、
それは個々の状況によって考えるべきことであって十把一絡げにして論ずるのは間違いだろ。

一部のみ限定付きで許可されてるはずの自転車の歩道走行が一般化しつつあり
歩行者優先も守られないことが多くなっている状況はどうか？

車道が自転車の本来の走行場所であることを知らない免許持ちドライバーが増えつつあり
車道走行がますます危険になっているという状況はどうか？

やらなければならないと定められている手信号が、実際に厳格に行おうとすると
かえって危険になり、そのことは多くの人間が承知していて実際には限られたシーン以外では
行う人間など皆無になっているという状況はどうか？

自転車横断帯の無い横断歩道を自転車に乗ったまま走行することが
「法律違反だ」ということを知ってる人などほとんどおらず、ましてや
「悪いことだ」と思ってる人など警官を含めても皆無に等しいという状況はどうか？

警官の不祥事が頻発している状況はどうか、ってこれは考えるまでもないが。

これらはそれぞれ別個の問題として考えるべきことであり、
どれかが「これは法が間違っている」と共通認識が持たれたからと言って、
また逆に「これはモラルの低下が招いたことで、厳罰化により法の順守を徹底すべき」と
なったからといって、その他も同様の扱いをしないとならない理由などどこにもない。

>907などは、
「意図的に複数の問題を混同させることにより議論の混乱を招いている」
と批判されても仕方ないモノの書き方だ。

>>907
勿論、全件保存してあるよw
警察自身に限らず、法に違反した者への罰則適用の可否・量刑を決めるのは誰なのか、またそれは何を基準にするのか、
それを全く理解していない馬鹿の見本として晒しておくよw

そういえば、ドライバーが制限速度を10〜20km/h程度超過して走行していても、それを取り締まったりはしないと、新米女性白バイ警官が出ていたテレビの特番で現場の先輩の「警察官」が言ってたね。交通の流れに乗る為だって。
実際にも捕まったりはしないよね、そのくらいの速度超過だったら。

1991年1月、写真集「Water Fruit」の出版をもってヘア解禁となった、って事に一般的には認識されてる。
しかしこれは猥褻取締り関連の法令改定によるものではなかった。
1991年1月以前とそれ以降では、猥褻取締りに関連する法令は1行も変更はされていない。
では何故この写真集でヘア解禁となったのか？答えはシンプルだ。
　「　警　察　が　摘　発　し　な　か　っ　た　か　ら　」
「陰毛の映った写真集」として社会的にも大きな話題を呼んだにも関わらず、警察が摘発しなかった。
だからこの写真集に続いて同様な「陰毛の映った写真集」が続々と発売され,「事実上の解禁状態」になったわけだ。
そしてこの動きは加納典明の逮捕で警察が新たなガイドラインを提示するまでエスカレートを続けた。

実社会における法令の運用は「警察の判断」に大きく左右される、
そしてこれは道交法も全く同様状況にあるといえる。

なんだよ、結局>>885以降は警察擁護厨が他スレで主張してたこととは全然違うじゃないかよ。
たとえ危険でも利益がなくても死傷事故が増えようとも、法である以上何があっても全員が絶対に従わなければいけないということを
難癖をつけずに順を追って論理的に示して来るのかと思ってたら違うじゃないかよ。
俺がもともと考えてた『悪法には「状況によっては」従わないことも許容する』ってことと全然変わらないじゃないかよ。

>>907
罰則内容の認定と適用以前の問題として、まず『検挙する』のは警察官の役目だろ。
警察擁護厨の言うようにもし法に厳密に沿って適用するとした場合、警察官同士がお互いの違反不正に対して目をつぶってかばい合い、
検挙し合っていないということがまず第一関門として問題視されるべきなんじゃないのか？

自転車を歩道へって運動をあえて肯定してもいいよ。
解決法としては、歩行者は歩道歩行禁止で手を打とうじゃないか。

>>910
そこまで『警察の判断』を社会的に許容するのなら、判断する人間自身の強い潔癖性は個々の事案（違反・犯罪）によらず、
日常的にものすごく問われてもいいはずだぜ。
でも警察官同士がかばっい合っている、目をつぶりあっているということは、それには反すると思う。
社会として暗黙の了解的にそれを許してしまっているというのは仕方がないとは思う。
しかしこういった議論でもそれを含めて指摘・批判する者がなかなかいないこと自体、不自然じゃないのか？
別に警察が、警察官同士でも一般人相手でもまったく公平にやっているのなら、そういった不満は生まれて来ないと思う。
でも現実はそうじゃないと日々感じてるからこそ俺はその点に強く着目してしまうんだよ。

>>912
警察に対して批判的な面を持つ俺だけども、でも俺は反対だな。
現状の警察のやり方は理想ではないにしても現場・実務をよく考慮してると思う。
ケースバイケースで車道と歩道を走り分ける現状は仕方がないと思ってる。
道路（車道・歩道・自転車道）などのインフラをすべて一気に整備し直すか、逆に歩行者も自転車もバイクも車もみんな同時に、交通ルールを再認識させて譲り合いの意識改革も図らない限り
抜本的な解決は難しいと考えています。
現状のまま法を改正するだけでは必ずやどこかに歪みが残ると思う。
たしかに社会の教科書かなんかには『悪法も法なり』つまり『悪法と言えども廃止か改正しない限りは従わなくてはいけない』という考え方もあるんだと書いてあったと思う。
でも俺の考えは今でも違うんだよ。
法に対しては有無を言わずに厳密に従おうとする君とは逆かもしれない。
『悪法には「状況・事情によっては」従わないことも許容せざるを得ない』だから。
「状況・事情によっては」という点と「拒否しても重大な影響が出ない」悪法であるかどうかの判断が非常に重要で、
この判断を誤ると社会秩序や社内秩序を乱してしまうことになりかねないと考えてます。
たしかに判断するときの慎重さは要するけども『臨機応変』『柔軟な対応』という点では適用範囲が一番広いと思ってます。
（ただし一歩間違うとみんながやってるから俺も…的に、寄らば大樹でかなり悪いことにも応用できてしまうので注意が必要だけど）

>>914
ふ〜ん、じゃぁ現状の混沌こそが理想なのかね？
あくまでも法に従うのが正しいとは私も思わないが、そもそも守られない法では存在意義さえ怪しいではないか。
社会秩序がと言う話を持ち出されたが、現状こそその秩序崩壊の状態だとは思わないかね？

私個人の考えとしては、自転車は車道という道交法は現状のまま、違反者の取締りを強化すべきだと思うがいかがか？
各種運転免許を持たない歩行者や自転車運転手への道交法教育は少なくとも徹底させるのが前提ではあるが、各種運転免許保持者に関してはすでに教育済みであるわけだから・・・。

>>915
理想的な解決策は俺ごとき頭じゃ思いつかないな。
でも君の考えも無謀だと思う。
法の存在意義と言われるとたしかに何とかしたほうがいいとは思うよ。
でもね、具体的に小学生や幼稚園児、そのへんのおばさんたち、おじさんたち、お年寄り、身障者の人たちを
いきなり車道に追いやってしまったらどんなパニックが起きるだろう？
ある程度落ち着いてくるまでは軽度の事故なんて日常茶飯事、深刻な事故も頻発するんじゃないかな。
人の命やその後の人生がかかってる以上、そう簡単には実施に踏み切るべきではないのでは。
俺自身の心境としてそういった人たちに車道走行を勧めたいとは思わないもの、俺自身が車道を走ることはあったとしても。
命を捨てに車道に出て行くようなものだとしか見てないし、ドライバーもその後の人生を棒に振ることになるとしか見てないから。
加えて路上駐車や停車中のバスを自転車で回避する場合、さらに大幅な危険がともなうと思いますよ。
交通ルールの徹底した事前教育は必須として、それだけでクリアできる問題じゃないでしょう。

自転車の運転操作には個人の能力が顕著に表れると思います。
そして人間の個人の能力には差があります。
本来能力が低いからと言って悪意や怠慢でない限り他人から批判されるべきものじゃないと考えます。
運動能力、反射神経、予測能力、注意力、瞬間的な判断力…、車道ではどれもが格段に要求されます。
せっかく免許なしで誰もが使える経済的でコンパクトで優れた乗り物＝自転車を、
限定された一部の人たちのものにしてしまっていいのか？
そういう人たちをも視野に入れた包括的な解決策は俺にはまだ見当たりません。
車道はある程度スピードを出す人や腕に自信のある人が自主的に気をつけて利用するしかないと考えています。

オバハン、ガキを車道に誘導したら混乱や事故が起きる。

こんな簡単なことも想像できない人がくだくだご託を並べて
ソースだとか言ってるのは余程社会性がない頭なんだな。
議論云々以前の問題だよ。
要は自分らにとってオバハンもガキも縁がないと感じてるからだろ。
そんな人がいくら議論したって全く意味ない。

>>917
>オバハン、ガキを車道に誘導したら混乱や事故が起きる。

だからさ、自転車はもともと車道を走るものなんだよ。
日本以外のどこの国でもそれが当たり前、20年くらい前の日本でもそれが当たり前、
車道を自転車が走ってる国がほとんどだがそれでも十分安全にみんな走ってるぞ、
日本だけが車道を走ると危険ってのは何故？
あなた自転車で車道を走ったことないでしょ？
そもそもまともに法律を理解できてないあたなは「余程社会性がない頭」なんでしょうね。

多分、>>917は車に乗る度に車道を走る自転車を轢き殺してるんだろう。

>>912
それじゃあ歩行者専用道路じゃなくなる

>918
>だからさ、自転車はもともと車道を走るものなんだよ。
それ全く君が引用した部分に対する回答になってないよ。

結局苦しくなったら現行法の規定しか根拠がないって証拠。
そこを絶対的根拠にするんだったら終了厨が言う通り、最初から結論は出てる事になるじゃん。
現行法に問題があるからそれをどうすれば良いだろうか？っていう可能性を検討するのがこのｽﾚじゃないのか？

＞いや、それどころかたまに警察自身が歩道走れとか文句言って来るよ。

いやたまにじゃないよ。車道走ってればほぼいわれるよ
警察自身も歩道走行ですよ。
しかも横並び（これはおわっとるか。。。）

俺的にはマウンテンバイク以上の速度優先の自転車は絶対に車道
幼児用三輪車とママチャリクラス、乳母車だけは歩道でいいと思う
それなら歩行者側も自動車も納得じゃねえ？

「自転車は車道を走るべき」という法律はごく真っ当なもので
不具合があるとは思えないが。車両に歩道を走ることを許可してる
現行法は無茶苦茶も良いところで、無くすべきなのはそちらじゃないか？

>>918
あんたみたいのが机上で法律かじってる輩だよ。それこそ社会性
が全然ない。
＞あなた自転車で車道走ったことないでしょう？
アホなこと言うんじゃないよ。自転車乗ってて車道走らないのは
オバハンとガキぐらいなものだよ。そんなことも知らないのか。
オレが何十年自転車乗ってるか知らないで下らないこと言うな。
自動車の立場で考えたって車道を走るのは余程のことだ。
それより歩道走行の際に気をつけなきゃいけないマナーとかルール
を議論するならまだ話は分かるけどな。

>>914
「現実にそぐわない法に改正を求める」ことと
「存在する法は遵守する」ことは矛盾しないよ。

法を改正するより、解釈を変えることで
場当たり的な対処をしようとするのは日本人の悪い癖。
言いたいことはわからんでもないけど、その考え方は危険。
（それでなんとか社会が動いてるってのがすごい）


『自転車』ってひとくくりにされてるけど、
歩道をベルを鳴らして歩行者蹴散らしながら走ってるママチャリや
安全を考えないスピードで暴走してる学生なんかが非難されてるところに
趣味的意味合いで乗っててそれなりに問題意識もある自転車乗りが
反論してたら、かみ合わないよね、実際。（趣味人にもアホはいるけどね・・）

個人的には、走りたくて歩道走ってるわけじゃないので
走るな！ と言われると、ちょっと戸惑う。
せいぜい12km/hぐらいで徐行してるけど、ダメ？

そんなに車道が怖いなら自転車乗るのやめりゃいいじゃん。

失礼ですが、現状で車道を走ると一部の人は事故に遭う可能性が高いというのは、自転車の車道走行に原因があるのではなく、あくまで車道上の自動車の走行法に問題があるのではないですか？
基本的に自動車専用道でもないかぎり、車道・歩道の区別無く歩行者は優先だし、自転車も車両なのだから遅ければ遅い車への対応走行法が道交法で定められています。
それらを守ろうとせずに我が物顔で車道を走行している自動車こそが、事故を誘発するもっとも大きな問題出ではないですか？

現行法に沿う事が危険であるならば、危険なのは自転車ではなく自動車だと言う事を理解して欲しいものです。

>>927
つっかかってくるねぇ。

「恐い場合もある」のは当たり前じゃん。
もちろん、走り慣れた地域だったら、そういう道自体避けるけど
いわゆる「抜け道」って言われてるところだと
片側一車線で路側帯もないのに車通りは多い、なんてことがあるから
疲れててスピード出せないなら歩道走るよ。

俺個人は、歩行者を追い抜くためにベルを鳴らすようなことはないし
人が多いなら同じ速度で徐行するか、押して歩くよ。マジで。
譲ってもらったら会釈ぐらいするし。

現状だって法をちゃんと守って、必要なら譲るようにすれば
円滑に回るんだけどねぇ。

>>926
>>914です。

> 趣味人にもアホはいるけどね・・

遠まわしに俺のことかいｗ
別にいいけどね、そんなことは言われ慣れてるから…orz


> 「現実にそぐわない法に改正を求める」ことと
> 「存在する法は遵守する」ことは矛盾しないよ。
> 法を改正するより、解釈を変えることで
> 場当たり的な対処をしようとするのは日本人の悪い癖。
> 言いたいことはわからんでもないけど、その考え方は危険。
> （それでなんとか社会が動いてるってのがすごい）

>>914の俺の考えも適用する判断を誤ったり乱用したりするとかえって秩序を乱し（安全を損ない）やばいことになると思います。
たいていの法は守るようにしておき、例外処理みたいに俺の考えを適材適所で用いればいいと考えていますが。

法律は多くの状況に対応できるようによく調べてよく考えて作られているはずだとは思います。
でも『すべて』の状況には対応できていない場合も必ずやあると思っています。
日本全国いつどこで誰が遭遇した状況であっても、そこまで個別には考慮されておらず当てはまらないケースも当然あると思います。
あとはケースバイケースで個々の事例の状況をよく踏まえて判断していくしかないと思います。
直接聞いたわけではありませんが、警察官も裁判官も法の運用に対してはおそらくそういう見方をし、
そのために胸が痛むような思いをすることもあれば、日々いろいろと頭も悩ませて判断し適用しているのではないでしょうか。
>>926で君が言ってることは理解するけども価値観の違いだろうね、理想派と現実派みたいな感じで。

ちなみに俺は基本は歩道走行に置いて、歩道走行も車道走行もどちらも肯定派です。

>>908
素晴らしい（というか至極まともな）考え方だ

規程どおりに実行していない場合、

・PJが遵守することが改善なのか
・規程を改定するのが改善なのか

どちらかのパターンがあるからな

【短距離】東京−横浜間最速を決めるスレ【決戦】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1150176370/

公道でこういうバカなことやり出すと、確実に暴走自転車が出現します。
ルーレット族みたいになるまえに
計画のうちにやめさせて下さい。

>>918
日本と諸外国とを単純には比較してはいけない理由があります。
それは…人々（歩行者、自転車、バイク、車）の『意識・心の問題』なのです。
君が言うように外国では自転車の車道走行は安全かもしれません。
それはその国では長年の実績があるからです。
昔からそのような交通形態を維持していたのであれば、人々の意識もそれ用に最適化されています。
お互いの譲り合いなど当然のこととして、どのような行為が危ないか、どんな状況だと危険潜んでいるか、
その他全般的な意識が自転車の車道走行に適した形で形成されているはずです。
そういった流れで交通社会が熟成されているために車道を走行しても安全なのだと思います。

日本は違います。長い間自転車は車道よりも主として歩道を走っていました。
国民のみんながそれで当たり前だと思ってきました。
人々の意識が歩道走行用に最適化されてしまっているのです。
人々の意識を変えるということは
一番最初に意識を植え付けるときに比べて、一度植え付いた意識を『変える』場合には桁違いの労力を必要とします。
数百倍とか数千倍以上の努力を要するかもしれません。
並み大抵の作業では済まないと思います。

長年の実績のある外国のシステムをそのままポッと日本に持ち込んでもそのままでは大きな混乱を招くばかりで危険だと考えています。
現状のインフラを歩道、車道、自転車道に分けて完璧に整備し直さずに、車道走行というシステムだけを持ち込むのであれば、
それ以前の準備として人々の意識改革は必須中の必須事項です。
教育・啓蒙は避けては通れない道でそれはそれは大変な作業だと思います。
そこまできちんと実施してそれで初めて自転車の車道走行の義務化が可能になるのではないかというのが俺の考えです。

だが自転車で車道を走るとクラクション鳴らされる現実…

>>931
PJって何の意味？

自転車の歴史の方が自動車の歴史よりずっと長い。
さらに言えば自転車の歩行走行が一部可になったのなんて、
自転車よりも短い自動車交通の歴史からみても、「ごく最近」といって良いほど
短い歴史しかない。

「長い間自転車は歩道を走っていました」なんてのは事実誤認もいいところ。

1970年代ころには人々は自転車で遠慮なく歩道を走ってたぜ。
十分に昔からだよ。
歩道走行はそれ以降も今でもずっとだしね。
それ以前の状況については知ってる人が誰か情報提供して。

>>936
その論理で行くと、
「人類が電気を手に入れたのは長い歴史の中でつい最近の事だから、
十分な啓蒙活動を行った上で全世界の発電所をストップさせてもどうって事ない」
事になるよな？

>>938
すごい洗練された論理…
うまいｗ　

歩道を走ってる自転車に危害加えてもいい？
自衛のために。

>>933
>人々の意識が歩道走行用に最適化されてしまっているのです。
「最適化」なんてそんなレベルの高いものではない。仕組みを変えれば意識も自ずと変わる。
長年の歩道走行に慣れてしまったとして、今現在の誰のどういう「意識」が車道走行の具体的な
障害になるのかね？
車道を走る自転車がどっと増えたとして、自転車を車両として見ることに慣れてない
車の運転者は思わず自転車を轢き殺してしまうのかね？
欧米で車の運転者が自転車を大事にしてるかと言えば、実際には自転車が邪魔だと思ってる
やつはたくさんいるのだよ。だからこそShare the road とか Critical Massとかいった運動も
起こってくる。人々の意識が自転車も同じ車両、ってことになってるなら、そんな運動は不要。
そのような環境下でも車道共有を進めて、自転車事故死者はうんと減ってる。

実際の事故の危険性はそんなところにあるのではなく、たがいに視認しやすいかどうか
といったファクターの方が遥かに大きい。同じ車両として車道を共有した方が安全。

ちょっと質問なんだが、
自転車が車道しか走れなくなったとして、
中央分離帯のある道路で進行方向右手(つまり反対車線の向こう側)にある店などに用がある時は、
自転車はどうすればいいんだ？

自動車や二輪のように車道の中央に寄って右折待ちするのか？

自転車は二段階右折。
面倒なら降りて押して歩行者になり横断歩道を渡ればよい。

二段階右折ってのは交差点(十字路)でしか出来ないんじゃないの？
>>942で言っているのは交差点に限らないよね。
交差点以外の場合は面倒でも横断歩道を使うしかないの？

丁字路でも出来るよ。
丁字路だと自転車用と書いてある信号機が設置されてるときもあるし。

>>943
え？自転車を引いて歩くと歩行者になんの？
俺、自転車を引いて歩いてたら（道路の右端）
巡回中のパトカーに「自転車は左端だ！」って言われたよ

バイクだって、エンジン切って押して歩いてれば歩行者扱いですよ。
自転車なら言わずもがな。

>>944
交差点や丁字路でない場合、普通に車道左端から横断すればよいのでは。
車両横断禁止でなければ問題ないし、歩行者横断禁止でなければ降りて押して渡るもよし。

>>943
おまいは文章ちゃんと読め！

>>949
二段階右折＝中央に寄って右折待ち不可
なのだから別におかしくない。

どっちにしたってさ　警察が取り締まらねえことには
有名無実の法律さｗｗｗ　え　そーだろ
最近　特に自転車が増えたが　法律を知らん奴の方が多いだろ
歩道走るだけならともかく危険走行も当たり前
歩行者にぶつかっても謝りもしねえｗｗ　
それどころか一目散に逃げる野郎までいる　特にお　ん　な
原付バイクの右折だって車と同じようにやっても警察は黙認だ
自転車も原付も違法駐車と同じように民間に委託して厳しく取り締まれ

>>951はいい事言うね
その警察自身が今まで各地で先頭切って違反のオンパレードを繰り広げて来てたわけだｗｗｗ
違法駐車と同じように民間に委託して
　まず最初に警官を徹底的に厳しく取り締まれ！
同時に
　今までその違反をしたことある警官全員に厳正な処分と処罰を与えて自分できちんと償わせるなりしろ！
だよねｗ

ふ〜ん。

で、その「取り締まり」とか「厳正な処分、処罰」は誰がするの？w

とりあえず、自転車が車道を走れば後は何とかなる、
というような意見にはやっぱり賛同し難いな。

歩道走行ができなくなると自然に携帯・傘さし・逆走・二人乗りなどがなくなる、
という事は俺にはちょっと想像出来ない。

上でも書かれているが、やはり警察なりがきちんと自転車の珍走を注意ないし取り締まる事が
自転車の歩道走行を禁止にするための前提であると思う。

ただ、その前提が達成されると、それだけで歩行者の安全は守られるだろうから
自転車を歩道走行禁止にすることの意味がなくなるのではないかとも思う。
(これも上の方で出た意見だが)

>ただ、その前提が達成されると、それだけで歩行者の安全は守られるだろうから
>自転車を歩道走行禁止にすることの意味がなくなるのではないかとも思う。
歩道走行許可取り消しの意味がまるでわかってない。

自転車を車道走行させる＝車道を車と共有させることは
歩行者の安全を守ることだけが目的ではない。
車偏重の交通の仕組みを変える意味の方がずっと大きい。
車を減らして公共交通機関や自転車など他の手段にシフトさせること、
その結果得られる成果の一部として自転車、歩行者の安全性向上はある。

比較的近距離を移動する手段として、車に取って代わる交通手段としての自転車を
考えたとき、歩道なんかを走っていてはいかんのである。

>>955
そういう優れた目的を目指していたのか。感心した…
今までの議論ではその優れた目的が俺の小容量の頭ではまったく読取れてなかったorz

以前、毎日の通勤で自転車に乗っていたんだけど、
今の自動車の多さと道路状況では、やっぱり危険。
ていうか、最初は車道派だったんだけど、
ヘタレにひっかけられて自転車ごとひきずられた。
すべての車が優良ドライバーとは限らない。

話は変わるけど、歩道での
自転車の片手運転（傘、携帯など）や並走や蛇行があったら
迷わず蹴りでも入れて倒してさしあげなさい。
教育的指導もたまには必要。
きちんと歩道を徐行して通行者に気をつけて走っている自転車まで悪者になってしまう。
道ばたの違法駐車も避けるなんて上品なことはせずに、
がんがん倒してその上を歩いていってもいいと思う。
わたしはやってます。

>>955
その理想はよくわかったし、すごく意義の有ることだと思う。

しかし、そんな社会の大転換を目指しているなら、
自転車に車道を走らせる前にしないといけない事が沢山あるだろう。

自転車が車道を走るという現象は、むしろその社会の転換の結果であって、
転換の為の手段ではないと思うんだが。

>>958
そうなんだけど自転車が歩道を走るってのはごく当然のことだし
法律の改正もいらないし、一人一人がすごく簡単にできることだと思う
俺は自分が車道を走ることによって他の自転車乗りや自動車に乗ってる人間の意識も
変わってくれたらいいと思って今日も車道を走り続ける

俺が中学の時に人が２人、ギリギリ通れるくらいのとこで
正面からもの凄いスピードでマウンテンバイク親父が走ってきた。
俺がちょっとしか避けなかったら俺の鞄の肩ヒモにチャリの
ハンドルがひっかかってオッサンがチャリごとふっとんで一回転してこけた。
手とか血が出てた。「大丈夫ですか」と言ったら「大丈夫ですかじゃねぇよ」
とかキレてて「警察行くか？」とか言われたりしたけど、
歩道をチャリで爆走してた奴が悪いよね？ちなみに奴が落ち着いて来て
「もういいや」みたいな雰囲気になって来たとこで、
この場をどうしたらいいものかわからなかったからとりあえず
何故か握手をしようと手を差し出してみたら「あー違う違う、
わかってねぇな。…まあもういいや」って感じでオッサン去っていった。
ライバルとの熱い友情が芽生えたような気がした。

>>957
自転車に蹴りいれて倒してやりたいが
傷害罪でタイーホされては叶わんよｗｗ

>>958
うむ、手段ではないな。でも結果でもない。
前提だよ。

>>953
委託された民間団体

↑
どこが「委託」するの？もしかして警察？w

↑警察にやらせて警官自身の違反犯罪は今までどおり野放しの犯罪立国わが日本ってかｗｗ

警備会社に権限と資格与えて委託すれ。
警察なんてもう信用ないから警察よかまだましだべ。　

警備員って例外を除いてお巡りよりまともな人が比較的多いけど
まさか学歴のせい？学歴って関係あるのかな？
警察……高卒多い。大卒新人も高卒上司や先輩に染まって同類項になり下がる
警備員…高卒少ない。新人は大卒上司や先輩の適切な指導で伸びる

もともと高卒や下位ランクの大卒をかばいたい派だった俺としては
高卒や下位ランク大卒だとＤＱＮが多いとなると内心じつは悔しい限りなんだけどorz　

大学生のバイト警備員でさえも変な警官より真面目で出来がいいもんね
教育の違いか学歴の違いが原因なのか。。。　　

>>950
だからさ、どうして分かんないだ。

警察官の違法行為や何をどう取り締まるか、
なんてものは上から通達でも出せばどうにでもなるので、
ここで議論する意味はあまりない。

頼むから無灯火だけは止めてくれ。
あと、携帯片手の運転も。

>>967
スレ違いですが、警備員アルバイトって、
売れない漫画家やアニメーターや受賞歴のある画家までが
生活のために警備員をやっている、とか、やっていた、という話を聞きます。
一件二件じゃなく、かなり多く聞きます。
・・・なんだか楽しそうですね。

つーか自転車専用道路作れよ
それで全て解決じゃ
日本は遅れてるんだよな

「だけ」じゃ無いじゃん。

警察でも消防でも、良識があって真面目で思いやりがある良心的な人は、年齢や学歴に全然関係なくちゃんといるよ。
今日の時点までで俺が出会ったそういう素晴らしい人たちの絶対数がまだあまりにも少なすぎるから
全体としては俺にはかなり悪く見えてるだけかもしれないしね。
絶対数が激増すれば徐々に俺の見方も変わり始めるだろうけど、今までの経験からおそらく急に増えるのは難しいんだろうね。
なんだかそんな気がするよ。

>>973
自転車専用道の普及率はオランダのような
特段に自転車活用が進んでいる国を除けば
欧州でもせいぜい数％。
日本の普及率が低いのは確かだが、アメリカは
日本と大差ない。それでも専用道整備よりも
車道の共有を進めつつ、事故死者は少ないし
さらに減少傾向。
専用道さえつくればよいというものでもない。

>>935
<<パトリック・ジェームズの略で‥‥‥>>

>>935
映画俳優？
>>931の意味がよくわからんけど、とにかくありがとう。

>>967
どうかな？
警備員は最悪なやついるよ。変に権力と勘違いしてるの。

>>976
専用道といっても、完璧に車道と分離されてない限り、自転車⇔車の関係で言えば歩道と同じ。
となれば、既出のように車道に出る部分の危険性が非常に高くなってしまい、全体としては
必ずしも「安全」とは言えない。…ということだね。

>>979
それ言ったら警察なんてもっとだよ。
消防もそれに準じるんだろうけどね。確かに何人かＤＱＮいたから。

とにかくＤＱＮがいる割合や人数自体が警備員に比べても桁違いに多いよ。
警備員の多くと違って権力を自分のものだと履き違えてるやつが多いと思うよ。
俺が今まで見届けたところ、まともな人の大半は年配の人か、新人の何割かだけだったよ。
それ以外のやつの多くは公的にも私的にもまるで殿様商売気取りのＤＱＮが多かったよ。
いくら体力訓練が厳しかろうが、日ごろから常識面・意識面では甘やかされ放題なんだろうね。
私生活まで全部含めた個人の公私全般的な行動、所有物、人間関係などを本部、本庁あるいは上級庁は
あまり厳正・厳重には管理できてなくて、たぶん自己申告主体で任せてるから野放し状態に近いんだろうね。

表向きの公式な態度や発言とは違って、メチャ強そうな凶悪犯に対してではなく一般市民に対して
「ナメられる」からとかっていうＤＱＮな思想持ってて、一般市民を見下して馬鹿にしたような
チンピラもどき発想や態度のＤＱＮが多かったもの。
やつらは自分が過ちや不手際を犯しても一般市民に対してはなかなか自分から謝らないしね。
他の職業の人に比べてもこの悪しき特徴は際立ってるよ。
今まで見届けてきたやつらは、「少なくともその時点では」、ＤＱＮ魂が抜けてない、
社会人として情けないと思える低レベルなやつらが多かったよ。
（頭の善し悪しや学歴の高低という意味ではなく）

>>979
俺がまだ見てない人たちにはまともなやつが意外と多くいるのかもしれないけど、
実際にまともなやつに大勢出会わなきゃ、見方や価値観なんて
そう簡単には変わるわけがないんだからね。
ほかの多くの真面目な公務員と違ってリストラ、民営化もまるで対岸の火事と言わんばかりで
自分たちは今後も安泰だと思って危機感や改革心なんてあまりないみたいだしね。
逆に引き締めてまともな意識を持たせる意味で、大量に一気にリストラして、その代わりに
新たに未経験者を募集し直すか、団塊世代の人たちに退職せずに定年後も引き続き働いてもらうかでもしない限り、
ＤＱＮだからだとすると自己中で無責任だから、目立った進歩はなかなか得られないと思うよ。
別にＤＱＮでも何でもなく、悪かった点の改善・改革が順調に目立って大きく進んでいるのなら
あえてそうする必要はないと思うけどね。

ほかの役所なんて何年も前から自分たち自身ではなく民間の調査機関に極秘で依頼して
職員に対して抜き打ちで覆面調査したりしてるところあるからね。
問題点や欠点を洗い出して改善や改革に役立てて着実に成果をあげてるんだもの。

>>979
この発言は議論の流れおよび他スレでのそれまでの発言との絡みで、おそらく
警察か消防の奴（上層部はまともなはずだから違うと思う）が吐き捨てたものだと思うんだよ。
でもこれが奴らの本心、偽らざる本音なんだよ。
やっと本性を現してきた、ついに認めてきたんだと思う。
今どきこんな化石みたいに時代錯誤で、愚劣で下等なこと考えてるやつなんてもういないと思ってたから
「信じられない思想！」っていう思いで愕然とさせられたよ。

なんで横断歩道で止まらないの？【歩行者】14人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1148058642/414

> 414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/06/15(木) 01:17:20
> ID:CaD383fd0
> 税金なんて黙って払ってればいいんだよ。
> 払った後はノータッチ。これが基本だよね。

【社会】26歳女性の自転車にはねられお年寄り重体／岐阜
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150538847/l50

おまいらの警察官や警備員の印象なんてどうでもいい。

>>983
まあ一応オレが警察官じゃないってことだけ言っておく。
警備員のやつらのアホさ加減はここで取り上げるほど
レベルの高い話じゃないからやめとくよ。
自転車がらみだけどね。
＞＞９８５印象じゃない。

「DQN」なんていう明確な定義がない呼称で
もちろん統計も調査結果も無い状態で「多い」とか「大半」とか決めつけて
「印象じゃない」とか言われてもなあ

犯罪歴の率とか学歴とかそういう定量的な数字で示されてるなら納得してもいいんだが

>>987
いいんじゃない？
人から聞いたことの受け売りしてるんじゃなくて
実際にそういう悪い人に出会った経験があるなら
それが何よりも一番確実で説得力があるしょ。
そういうことされた経験がないのなら
悪く言うはずもないんだし。
そんなもんでしょ。

個人の経験談は無価値とは言わないが
所詮は印象に過ぎないってことだろ
特に警官に対する好き嫌いなんて
個人の価値観によってバイアスが容易にかかるだろうし
信頼の低さって点では相当なもんだと思うぞ

好き嫌いの差がある職業など世間を見渡せば警察にかぎったことではないありふれたことなのだし
「警官だから」とか「警察だから」という視点で特別視して擁護する必要もないでしょう
どこの組織からでもどこの誰からでも何か嫌なことや悪いことをされたのなら見方としては結局一緒でしょう
人を介して伝えられた内容よりも実際に嫌なことを体験した人の真剣な訴えというものは
やはりそれなりにランクが高いと思っています　　　　　　

埋め立て中？

個人の価値観など差があるから信頼できないのなら新聞テレビ雑誌など各種メディアの取材はどうなるでしょう
メディアによっては偏向してるかどうかという見方は若干ありますがみなさんだいたい普通に受け入れていますね
たとえばトラブルについての企業の公式発表や記者クラブ公式発表だけに頼る報道と
メディア自身が直接動いた独自取材とを比べると後者には誤報やネタが含まれていないとは言いきれませんが
隠された不正や未解明の謎をも追及して報道していることも多いと思います
公式発表はあたりさわりのない最小限の情報しか得られず都合の悪い詳細は伏せられていたりします
伏せられているのは人権に配慮している場合もあれば隠された不正の場合も当然あるでしょう
メディアの独自取材直接取材を主体としたベトナム戦争の報道と、
事実上の報道統制による許可制で米国政府の情報操作が働いている湾岸戦争からイラク戦争までを比べて考慮すれば
そういった直接体験の重要性がうかがえると思います

個人の主観にどれ程の意味があるかを議論するスレはここですか？
で、次スレは？

>>989
対象者が警備員であれ警官であれ他の誰かであれ、たんに印象でしかないとか個人の価値観によるバイアスがかかっているだとかは
一概には断定できないと思います
かりにバイアスがかかっているとしても、悪さ状況を「底上げ」して無意識に誇張して伝えているような「＋のバイアス」のこともあれば
悪さの状況を「割り引いて」無意識に減少させて伝えている「?のバイアス」のことも当然あるはずです
何かをされた本人の受け取り方にも依存しているのですからどちらのバイアスであるかは容易には決められないと思います

バイアスがかかっているかどうかは本人と相手や本人と相手組織などの当事者間で試してある程度なら立証できると思います
ただし多少の長期間を要しますが
要するに本人に対する一切の干渉を何もかもバッサリ打ち切って完全にスタートラインに戻してしまうのです
あとはもうノータッチ、知らん顔です
それまでなにごともなかった他人とまったく同様に公平に扱って接します
悪いこと嫌なことだけ完全に打ち切ればいいのですが人それぞれ価値観、考え方、受け取り方の違いがあります
良かれと思ってしたことでも実際には嫌がられていたり反感を買っていたかもしれません
やられたほうは当然不満に思いますしやったほうは何だかやり切れない悲しい気持ちになるでしょう
そういった行き違いすれ違いの蓄積による深刻なトラブルを避けるためにも、スタートラインに完璧に戻したあとは
すべての干渉を一切合財何もかも打ち切るしかないのです

これでずっと様子を見続けます
人間には感情・心がありますからいきなり急に元に戻るものではないと思いますが数か月〜１、２年前後で元の感情に戻ったなら
バイアスはかかっていなかった、つまり色メガネでは見ていなかったことになると思います
もし何年経っても元の感情に戻らないならば、根本的な好き嫌いあり、つまりバイアスがかかっていたことになります
その根本的な好き嫌いを除去しないかぎり少なくともバイアス分の先入観をなくすことは難しいと思います

これが一番確実な確認方法ではないでしょうか

>>994の文字がうまく表示されないようなので訂正です
「?のバイアス」→「マイナスのバイアス」

田舎はいいの！！

んで次スレは？
俺は立てられないけど誰か立ててくれるの？