自転車は歩道を走るな！　５

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1 ：おさかなくわえた名無しさん：
自転車は歩道を走るな！
歩道は「歩く道」と書く。すなわち歩道は歩行者のものなのだ。
昨今、自転車が歩道にまるで病原菌のように蔓延してきている。
これは歩行者にとって危険極まりないことだ。
本来、歩行者の安全のためにあるはずの歩道なのにその歩行者が自転車という凶器（狂気）に
よって傷つけられ怪我を負わされ殺されている。

自転車を歩道から締め出す！

このことが歩行者の安全へとつながるのだ。


前スレ
自転車は歩道を走るな！　４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1129024701/

過去スレ
自転車は歩道を走るな！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1112936183/
自転車は歩道を走るな！　２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1119141976/
自転車は歩道を走るな！　３
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1126802656/
2 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/17(土) 16:56:08 ID:8Mo9xiT8
奇跡の2へとー
3 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/17(土) 16:56:23 ID:7k9ibzhK
でも車からすると車道走ってる自転車は邪魔だお
4 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/17(土) 16:58:06 ID:zNuzrXYi
>>1
自転車の走行可能な歩道もあるから分けて考えろよ。
5 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/17(土) 17:00:27 ID:ukSqHB2Y
>>3
自動車は自転車や歩行者を邪魔してはいけません
6 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/17(土) 17:46:06 ID:TNg262TK
自転車は軽車両です。
自転車は原則、歩道も車道も走行することができます。
（歩道走行不可の箇所は走行するべきではないが、その他は走り放題です。）
邪魔な歩行者に遭遇した場合は、直ちにベルを鳴らし大きな声で威嚇するべきです。
車に対しては一歩も引くことなく走り、接触時などには大袈裟に転倒して痛がるべし。
マナーの悪い車の運転手に「前科」を付け,更に多額の賠償金を請求するべきだ。
また、基地外歩行者の逆ギレに備えて催涙スプレーを携帯し、非常時には撒き散らして素早く逃げるべし。

＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝
7 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 02:16:54 ID:SSUPFvOK
>>6
おまえ頭悪そうだな
8 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 02:19:07 ID:9vLsFYzL
歩道を走ったら補導しちゃうぞ～
9 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 02:34:57 ID:NYBrWS51
終了
10 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 03:14:50 ID:z7vck8EV
>>3
というより、全自転車が車道は知ってる光景なんか恐ろしくて
想像もできん・・・。死亡事故が多発するぞｗ
11 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 07:32:44 ID:f3Uyv+LR
新スレ祝いに天皇陛下万歳をしませう。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1127163463/
12 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 08:57:23 ID:RuPRLKjG
>>10
なぜ「死亡事故が多発」することになるのでしょうか。
車に乗ってたら分かると思うのですが、常に車道を走行する自転車よりも
急に車道に出てくる歩道走行自転車の方が危険ですよ。

まぁ、「恐ろしくて想像もできん」なんてのは典型的な思考停止状態ですから
ちゃんとした理由なんてないんでしょうけど…
13 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 09:15:57 ID:sBXEAlC8
車道と歩道を行ったり来たりするから危ないんであって
全自転車が最初っからクルマと一緒に車道を走ってれば
ずいぶん危険は減るだろうと、容易に想像できますけれどねえ。

まあ、クルマからすれば思う存分スピードを出したりできなくなって腹立たしいでしょうけど。
14 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 09:47:29 ID:mfghC4Bg
自転車って構造上ハンドルでバランスとるから、常に左右にふらふらしてるよね。
そういう人が多いってことじゃないかな。
速度にのってる人はそうでもないけど、
自分の技量を知って車道か歩道可を選択すればいいんじゃない？

俺も全自転車が車道走ると死亡事故が多発すると思う。
15 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 10:21:23 ID:RuPRLKjG
>>14
その「ふらふら」ってどのくらいですか？
せいぜい数十センチでしょう。車だって同じくらいふらふらしてますよ。
16 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 11:04:15 ID:pK3Xzl6V
俺は自転車だと主に車道を走る。
自転車通行可の歩道(以下、歩道と記す)に人がいなくて、十分広くて、そこを走らないとクルマは納得しないよ、みたいな所は歩道を走ることもたまにある。

俺は歩道はめったに走らない。
走るときの気配りは車道を走るときと同等かそれ以上。
それなのに、歩道で轢かれかけたことのほうが多い。

今のこの糞みたいなドライバーの多い車道で、車道のほうが安全なんだから、
ドライバーと自転車の乗り方の再教育をしたら安全でしょうね。
自転車もクルマも、もうすこし敷居上げてもいいと思いますよ。
どちらも甘やかしすぎです。
17 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 11:37:25 ID:EzWqpX0v
>>14
歩行者に迷惑かけないように走る、ってのは結構難しい。
ふらふらの幅が大きいやつは歩道でこそ危険で大迷惑。
最低5秒くらいは自転車降りずに静止できる技倆がないやつは全部車道に行け。
18 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 12:38:15 ID:pK3Xzl6V
> 最低5秒くらいは自転車降りずに静止できる技倆

のある奴が、歩道を走りたがるとは思えないのだが。
だから、全部車道を走ることにすればいいんだよ。

分離したかったら、よほどきっちり分離した道でないと意味が無いよ。
19 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 12:59:40 ID:sBXEAlC8
それに、現状を考えると街中で自転車に乗ってる人達の乗り方に差が大きいのは
技術じゃなくて自転車そのものに寄るところが大きいんじゃないのかな。

ずっしりと重いうえにキーキー鳴って、踏んでも進まないブレーキ握っても止まらない、
曲がろうとしても曲がらないくせにまっすぐ走ろうとしてもふらふらする、
そんな粗悪（元々の素材もそうだし、メンテ不足のせいもある）自転車が大量に街中に溢れてる。

ほんでもってこれが重要なんだけれど、クルマ乗ってる人間の大多数も
自転車ってのはそういうもんだと思ってて、車道を走ってる真っ当な自転車に対しても
似たような認識で接しようとする。その現実とのギャップが軋轢を呼んでるんじゃないかと。
20 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 13:03:46 ID:u1ptlMc5
ジャイロ効果で安定を得る自転車という乗り物は、そもそも歩道を徐行するには
適さない乗り物なんです。車道をある程度の速度で走れば安定するんです。
21 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 15:07:40 ID:uay9PUJA
>17
ほほぅ、つまり君はこう主張なさるわけですね？
自転車操縦技術の未熟な学童や、体力の衰えた高齢者は全て車道を走行すべきである、と。
ご自分では正論だと思っておられるようだからご近所の学校にでも提案してみてはいかがですか？
まず間違いなく門前払いくらってまともに検討さえしてもらえないでしょうなw
君がご自身の家族にそれを強制なさるのは勝手だからせいぜい家族を危険に晒せば良い。
22 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 19:04:51 ID:EzWqpX0v
>>21
ちゃんと教育して車道を走らせればよいではないか。
近所の学校では警察よんで自転車教室やってたが、ちゃんと車道を走るのが基本、って教えてたぞ。
教育しても車道もまともに走れないなら自転車乗ること自体やめるべきですな。
23 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 19:19:13 ID:G0Z/xTeB
ふらふらするのは教育でどうなるもんでもない気がするが。
そういう人間に自転車乗るな代わりに自動車乗れってのは
本末転倒というかなんというか。
24 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 19:45:29 ID:H4hl9Obf
>>22
> 教育しても車道もまともに走れないなら自転車乗ること自体やめるべきですな。

これは乱暴なように見えて、実は当然で当たり前の意見。

>>23
> ふらふらするのは教育でどうなるもんでもない気がするが

なりますよ。たいていの人はちゃんとした乗り方を教わる機会がないんです。
一時間も練習すればできるようになります。
25 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 20:10:56 ID:H4hl9Obf
>>19
> 自転車そのものに寄るところが大きいんじゃないのかな

乗り方がなっちょらんのが先のような気もしますよ。
それで済むような用途に使うから粗悪品でも足りてしまう。

子供が自転車に乗るようになっても、親も乗り方を知らないし、自転車の良し悪しも判らんから、
ちゃんとした乗り方を教わることはないし、まともな自転車を与えることも無い。
したがって子供は自転車はその程度のものだと思うようになる。
以上、繰り返してどんどん酷いことに。

後半はそのとおりだと思いますね。
5%が正しくて、95%が間違っていたら、人は95%を当然と思うものですな。
26 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 22:10:25 ID:ep4yHeZ4
道走行不可の箇所は走行するべきではないが、その他は走り放題です。）
邪魔な歩行者に遭遇した場合は、直ちにベルを鳴らし大きな声で威嚇するべきです。
車に対しては一歩も引くことなく走り、接触時などには大袈裟に転倒して痛がるべし。
マナーの悪い車の運転手に「前科」を付け,更に多額の賠償金を請求するべきだ。
また、基地外歩行者の逆ギレに備えて催涙スプレーを携帯し、非常時には撒き散らして素早く逃げるべし。

＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝

27 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 22:20:22 ID:pNJzXP0p
>>5
>>5
>>5
>>5
>>5
28 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 22:49:24 ID:Sv8+7geA
川崎は歩道暴走チャリだらけで信号渡るのも歩道を歩くのも危険です。ＤＱＮの町なのか？
29 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 23:19:50 ID:gRTQiTiz
自転車が車道を走ることにより、自動車がスピードを出せなくなる。
それにより不利益が生じる、というのは普通に考えれば分かる。
「時は金なり」っていうと意味が違うような感じがするが、移動時間が増えると作業時間が減るのは当然。
サービス業に関してはスピードというのも重要になる。

ただでさえ不景気なんだから余計なことはしない方がいい。
30 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 23:37:00 ID:sBXEAlC8
自動車での移動は、瞬間瞬間でスピードが少しくらい出せなくなった程度では
最終的な移動に要する時間はほとんど変わらない。
60km/h出せるちょっとした直線で自転車の後ろについて抜かせなくて
1kmの距離を20km/hで走らされたとして、ロスする時間はたった2分。
信号その他で停車してる間に、その程度の時間の差は吸収されてしまう。

逆に自転車からの視点で分かりやすく言いいかえると、
猛スピードで抜いてった車に信号で追いつくなんて例はちょくちょくあるってこと。

信号待ちを含めた自動車の平均速度は26km/h程度だという話もある。
車道を走る自転車は、自動車ドライバーが思ってるほど、自動車の移動速度に
影響を与えていない。
31 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/18(日) 23:50:54 ID:VdATIDdX
都内では17km/h以下とか言ってたような。
自動車の移動速度に最も影響を与えているのは他でもない自動車。
32 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/19(月) 01:32:18 ID:tkyVp1O7
>>30
>猛スピードで抜いてった車に信号で追いつくなんて例はちょくちょくあるってこと。
私がよく自転車で走る国道ではちょくちょくなんてもんじゃなくって、いつもそうです。
別にカリカリ走ってるわけでもなく、都市部での車の平均速度は軽く走ってる自転車の
平均速度にも劣るってこと。
33 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/19(月) 01:56:55 ID:WHlHItUd
自分にとって都合の良い情況設定内でしか考えようとしないんだな。

ちなみに、都市部の移動で最強なのは原二。
雨には弱いが。
34 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/19(月) 17:39:32 ID:Lba+Gv1C
自転車は軽車両です。

自転車は原則、歩道も車道も走行することができます。
（歩道走行不可の箇所は走行するべきではないが、その他は走り放題です。）
邪魔な歩行者に遭遇した場合は、直ちにベルを鳴らし大きな声で威嚇するべきです。
車に対しては一歩も引くことなく走り、接触時などには大袈裟に転倒して痛がるべし。
マナーの悪い車の運転手に「前科」を付け,更に多額の賠償金を請求するべきだ。
また、基地外歩行者の逆ギレに備えて催涙スプレーを携帯し、非常時には撒き散らして素早く逃げるべし。

＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝

35 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/19(月) 23:42:20 ID:2u+dGB+h
大型トラックが走行するような車道を走れと、
自分の親や子供に言えないなぁ。
36 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 00:56:47 ID:LcAdFrJ0
それが普通の神経。
37 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 01:56:55 ID:Jlk0mqUe
歩行者の迷惑になるからきちんとルールを教えて練習させて車道を走らせる

というのが普通ではないのか。
38 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 02:07:48 ID:XCOvBUi7
>>37
いくら練習させても、危ない車はいるし、
歩道を走れば少なくとも死ぬことは限りなくない。
安全を考えると、高校生くらいまでは車道は走らせたくないし、
60にもなる親には自転車さえ勧めたくない。
39 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 02:11:10 ID:Jlk0mqUe
↑こうして歩道での自転車対歩行者の事故が増えてるわけだ。
40 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 02:51:18 ID:Y5k9mieu
>>38
自転車に轢かれても人は死ぬんだぜ。知ってるか
41 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 03:59:16 ID:ZFEzUQ9J
歩道走ってるじじーのチャリにぶつかられた。あやまりもしねぇ
むしろ何進路に入ってきてんだ若造がぁぁくらいの勢いだ
まあこっちも信号変わったから急に動いたってのもあんだけどさ

こういうのの他に最近は猛スピードで向かってくるチャリが気になる。
ゆっくり走るチャリはそれはそれで邪魔だし、
徒党を組んでチンタラ走る奴らは騒がしいからまさに騒音を立てる障害物だ。
実際突然奇声を発したりするしな。集団心理はオソロしか。
42 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 09:42:31 ID:uGxblnUc
歩行者は自転車や車が嫌い。
自転車は歩行者や車が邪魔。
車は歩行者や自転車が恐い。

必要なのはゆとりではないか？
43 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 09:44:14 ID:XCOvBUi7
>>40
レアケース
44 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 11:31:45 ID:XP1n7aTT
ママチャリで籠一杯に食材を詰め込んで子供を二人も乗せながら5キロ以下でフラフラ車道を走られてもなぁ～
45 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 15:17:28 ID:LcAdFrJ0
>40
階段を踏み外しても人は死ぬんだぜ。知ってるか
46 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 16:45:29 ID:xev82BAt
危なくて車道を走れないような自転車には歩道も走って欲しくありません。
車道を走るのが危ないような運転を自分の親や子供がするなら
（または車道を走るのが危ないようなところを通行するのが前提なら）
自転車には乗らせません。
47 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 18:04:23 ID:uNQkRdaX
現実見てない厨？
48 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 18:44:49 ID:xev82BAt
見てますよ。自転車も立派な車両の一種なのに、日本では
軽く扱いすぎているのがそもそもの原因だと思います。

フランスでは小学校で自転車のきちんとした乗り方やマナーを
教わります。
車道の右側、路側帯の近辺を走ること、バックミラーをきちんと
見ること、チェーンやブレーキをしっかり整備しないと車道では
大変危険なこと。きちんと乗れない子は道を走らせません。
重量制限もあるし二人乗りは禁止です。

こういった知識も無しにロクに手入れもしていない車体に、マナーも
知らない人間が乗って歩道なら自分らの天下とばかりに傍若無人な
走り方をする。
車道に出せば自分の身を守るために少しは正しい乗り方を習得
するんじゃないですかね？
49 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 21:16:50 ID:XCOvBUi7
>>48
日本の場合、どれだけ自転車の教育をしても、
道が狭いために真横スレスレを大型車が追い抜く現状は変わらないし、
同時に道も広げないと子供には車道走らせられない。
50 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 22:35:44 ID:IlcXyB3u
他人に迷惑かけたり怪我させてまで歩道を走れと、
自分の親や子供に言えないなぁ。
51 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 22:55:43 ID:XCOvBUi7
そうしないように教育すればいいんじゃないですか。
わざわざ車道でて危険に遭うよりも、
歩道で安全に走行すればいい。
52 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 23:34:06 ID:4eve/zpl
ここって５まできてるけど
どのレス見ても「車道走らなければ」と言う気は微塵も起きなかったなあ
走行には気を使っている
たまに危ないと思うのは歩行者側の不注意

なんて言うと「歩行者は何も注意なぞ払う必要は無い」なんてバカなレス返ってきそうだけど
53 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/20(火) 23:52:17 ID:Y5k9mieu
あー、なんで大半の歩行者はああバカなんだろうな
後方確認もせずに曲がるわ、左右確認もせずに建物から飛び出してくるわ。
追い越すわけでもないのに前の奴の背中追わずに横にバラけるわで
54 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/21(水) 00:37:03 ID:aC/w0ooB
自転車に乗るけど、危ないなぁと思うのは同じ自転車乗りだよ。
車道を走っている時でも、驚くのは幅寄せしてくる自動車ではなく、
なんの前触れもなく車道に飛び出して来る自転車。
自転車走行可の歩道を走っていれば、脇道から飛び出してきたり、夜間の
無灯火での走行、２人乗り、並走、携帯使用など。
歩行者が危ないって思うのは、やはり同じく車道飛び出しぐらいかな。
55 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/21(水) 01:00:24 ID:E611SQ9i
どのレス見ても「歩き煙草はやめよう」と言う気は微塵も起きなかったなあ
煙草には気を使っている
たまに危ないと思うのは歩行者側の不注意

なんて言うと「歩行者は何も注意なぞ払う必要は無い」なんてバカなレス返ってきそうだけど
56 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/21(水) 01:18:59 ID:jf5cFjd2
どのレス見ても「中出しはやめよう」と言う気は微塵も起きなかったなあ
中出しには気を使っている
たまに危ないと思うのは歩行者側の不注意

なんて言うと「歩行者は何も注意なぞ払う必要は無い」なんてバカなレス返ってきそうだけど
57 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/21(水) 13:54:27 ID:owLccmK9
ほんとクマーかネタとしか思えないわな。
なんで歩行者が安心して歩けるはずの歩道で、いつ軽車両が
（あえて自転車とは言わない）突進してくるかとビクビクしながら
歩かにゃならののだ。
自転車は
・歩道を走る時は徐行しなければならない
・歩行者の通行を妨げるときは一時停止しなければならない

お情けで歩道走らせてもらってるって判ってる？
あくまで　歩　行　者　優　先　なんだよ。
58 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/21(水) 16:12:38 ID:0wpDKVjY
いつも通り歩道走って今日は市役所行ってくるわ
じゃーなお前等
59 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/22(木) 00:20:17 ID:/mfgal5M
歩道上の歩行者は他者に何ら注意を払わなくていい、なんて思わないが、
車道を走るのが怖いなんていう我侭で歩道に上がってくるヘタレの自転車に
もっと気を使え等と言われる筋合いはない。
60 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/22(木) 02:47:50 ID:wdjZlu+6
歩行者も自転車も他人のモラルなんてあてにしないで自分の身を守る事を第一に。
61 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/22(木) 12:58:45 ID:ShWD0MyI
歩行者専用道路がどのくらいあると思ってんだ
62 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/22(木) 15:52:43 ID:aP0b1MIg
自転車専用道路なんてないよ
63 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/22(木) 18:49:10 ID:DO7eZaKt
雨や雪の中も走る異常者が多いね
64 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/22(木) 21:13:03 ID:0ZgByuog
このスレも、もはやループする力すら失ったか。
65 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/23(金) 15:54:57 ID:QIwNHs0j
このスレを見て歩道は歩行者優先だということを知りそれを実践してみた。
歩道で向こうから自転車が走ってきたのでこっちはよけずに堂々と歩いていたら
自転車と正面衝突しそうになった。
びっくりしたよ。相手の自転車もこっちをにらみつけてくるし。
66 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/23(金) 21:22:43 ID:HB3yBrY2
>>65
歩行者優先、ってのは自転車に乗ってる側が実践するもの。
67 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/24(土) 01:34:08 ID:j7t/i9m6
所詮この世は、なめられたらお終い。
68 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/24(土) 20:09:12 ID:j7t/i9m6
これが、散り際を誤ったスレの末路か…。
69 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/24(土) 20:40:36 ID:kzitp6Dt
何不毛な論議してるんだと思った
２スレ目でやめときゃよかったんだよ！
70 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/25(日) 10:05:29 ID:8/WQlXVM
自転車が車道走るの危険、なんていうやつは車道を走るのがコワいって原チャリが歩道に入って来ても
当然黙認してくれるんだよな。もちろん歩行者を優先するって条件付きで。
充分幅の広い歩道については歩行者優先さえ守ってれば、初心者とか高齢者とか運転に自信のないやつの
車が乗り入れてもいいよな。
だって原チャリとか初心者とかってトロトロ走って邪魔だし、危険でしょ。
「流れ」ってものがわかってないやつが多いし。
71 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/25(日) 10:42:45 ID:O+DEL5jJ
>>70
もちろん黙認してやるよ。
もっとも、Ｋ殺が黙認してくれるかどうか知らんが。
72 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/25(日) 12:02:27 ID:LyHplTi9
自転車は軽車両です。

自転車は原則、歩道も車道も走行することができます。
（歩道走行不可の箇所は走行するべきではないが、その他は走り放題です。）
邪魔な歩行者に遭遇した場合は、直ちにベルを鳴らし大きな声で威嚇するべきです。
車に対しては一歩も引くことなく走り、接触時などには大袈裟に転倒して痛がるべし。
マナーの悪い車の運転手に「前科」を付け,更に多額の賠償金を請求するべきだ。
また、基地外歩行者の逆ギレに備えて催涙スプレーを携帯し、非常時には撒き散らして素早く逃げるべし。

＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝

73 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/25(日) 19:05:28 ID:8/WQlXVM
>>70
うちの近所じゃ新聞配達のカブがよく歩道走ってるなぁ
74 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/26(月) 03:09:21 ID:ix6W1TcT
>>72
罰金沢山取られて大変ですな
75 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/26(月) 12:48:50 ID:gUWII/KQ
>73
郵便局のカブもな
76 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/26(月) 17:30:49 ID:Hv2Jrvx+
Ｋ殺は、カブやメイト等のビジバイには甘いんだよな。
ノーヘルや歩道走行も完全に見て見ぬふりだからな。
77 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/26(月) 18:18:57 ID:YcLaW0bC
ゲシュタポがないとダメなのか日本人は
78 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/27(火) 02:12:26 ID:oNyFBUWV
>>77
ゲシュタポがあったらおまえんちのＨＤＤも
全部調べられるぞ

79 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/27(火) 11:42:50 ID:jC+XSb6E
鳥取県人と関われば嫌でも調べてもらえるぞ
80 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/27(火) 16:29:51 ID:R35TYTRd
今日両手に荷物持って歩道を歩いてたら、前方から自転車が来た
そいつは内側によけて来たので、こっちは車道にはみ出してまでよけてやった
それなのに擦れ違うときに睨まれた
氏ね
81 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/28(水) 00:51:27 ID:V2DkYdfW
(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ
82 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/28(水) 19:57:31 ID:doiOcck4
もはや語るべき事も無い。
83 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 04:02:22 ID:3jqvC5Bb
歩道で後ろからきた自転車が、歩いてる人を邪魔にしてベルを鳴らす行為。
あれ、ウザス。
おまいがどけよ…
って思っていつもどかないけどな(゜Д゜)
人に向かってムヤミにベルを鳴らし過ぎると罰金取られるって聞いたが本当か？
84 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 04:39:43 ID:vNLCq9hp
蹴っ飛ばしてやれよそんなん
自転車乗りから見ても害悪だアレは
85 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 08:17:45 ID:0n9s/7Iu
>>83
道交法第５４条（警音器の使用等）２項で
・法律で鳴らさなきゃならないと決められた場合や
・危険防止の為やむを得ないとき
以外は鳴らしてはならない。
罰則は２万円以下の罰金又は科料とされている。
（反則金は大型車～原付で￥3000らしい。）
ただ、厳密に言えば
鳴らされたベルが警音器として法的に認められる物か？
が問われると現状（一般のベル）ではキビシイかとも思う。
86 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 09:56:33 ID:mMiWsoHq
>>85
自転車のベルも法律上ではの立派な警音器です。車ほど音量等が詳しく規定されていないだけ。
道路運送車両法
第七十二条 　乗用に供する軽車両には、適当な音響を発する警音器を備えなければならない。


あんなもん車にはまともに聞こえないし、歩行者には「すみません」等、
声をかければ十分（歩道走らないのでそういう機会はないけど）なので
私の自転車には最初からつけてないが、厳密に言えば道路運送車両法違反。
87 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 13:42:27 ID:x6QVVv2/
>>83
京都は鳴らし放題
88 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 14:09:06 ID:4xTAeaee
そもそも、本来は歩道を自転車が走ってはいけないのを知らなかったり、車道を走ってはいけないと勘違いしてる香具師（これけっこういる）がいるのが問題だろ。
89 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 14:10:28 ID:DAJAHM0Q
自転車は軽車両です。

自転車は原則、歩道も車道も走行することができます。
（歩道走行不可の箇所は走行するべきではないが、その他は走り放題です。）
邪魔な歩行者に遭遇した場合は、直ちにベルを鳴らし大きな声で威嚇するべきです。
車に対しては一歩も引くことなく走り、接触時などには大袈裟に転倒して痛がるべし。
マナーの悪い車の運転手に「前科」を付け,更に多額の賠償金を請求するべきだ。
また、基地外歩行者の逆ギレに備えて催涙スプレーを携帯し、非常時には撒き散らして素早く逃げるべし。

＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝
90 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 14:46:54 ID:x6QVVv2/
>>89
法の無知は哀れですな
91 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 15:00:00 ID:dDd2R6bj
歩行者として：自転車に轢かれた、つか無理して歩道を走るな。ただ歩行者としてすれ違えないくらい広がる奴はDQN
自転車として：車道を走ったほうが走りやすいが路駐で中によらなくてはならないとき怖い。そして端っこを走っていてもクラクション鳴らされる。
自動車として：車道を走られると危ない、つか無灯火って死にたいの??
92 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 15:33:48 ID:/8eASppB
なんだこのスレは・・・。歩道は本来走っていいところの間違えだろ？
このスレで走っていけないケースってのは歩行者専用のみだよな？
歩道も車道も共有だぞ？



93 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 15:46:59 ID:sUGyhwe0
( ﾟдﾟ)


(ﾟдﾟ)
94 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 17:58:08 ID:6bdMi1TP
こっち見ないでw
95 ：85：2005/12/29(木) 18:30:51 ID:0n9s/7Iu
>>86
>あんなもん車にはまともに聞こえないし
だろ？
『適当な音響を発する警音器』で無い物は
構造がブザーやベル他でも
法の上では警音器としては認められないと思うよ。
　同様な例で前照灯も車ほど光等が詳しく規定されていなくても
夜間やトンネル内なんかでは点灯しなきゃならないとされているけど
光量の乏しいＬＥＤライトが無灯火とされた事があるらしい。
（最近ではパッケージに前照灯としては使用しないで下さい。と書かれた物が有ったかと。）

　警音器でない物を使用して警音器の不正使用に問われるとは思えないよ。
（厳密に適用すればって事で...。）
96 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 23:45:03 ID:IJQJfFFh
また立ったんかｗｗ
97 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/29(木) 23:55:31 ID:yiyDVFg0
中１の女が無灯火自転車でおばあちゃんを轢き、その後おばあちゃん死亡。
中１女一家は１９５０万円の金を払わされることになった。
98 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 00:02:29 ID:BaFPh1SR
LEDでも、チカチカ点滅するのは結構視認性が高いと思うがな。
電池の消耗には注意だが。

ただ、オレンジとか色付のはダメだな。
白い光で明滅する物は遠くからでもよく目立つ。
99 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 02:25:40 ID:lIjRkSd/
>>98
>LEDでも、チカチカ点滅するのは結構視認性が高いと思うがな。
常識的に考えて同じライトなら点滅より点灯の方が視認性ははるかに高い。

>電池の消耗には注意だが。
これは点灯より点滅の方が何倍も長持ちする。

>ただ、オレンジとか色付のはダメだな。
色は法律で定められている。

>白い光で明滅する物は遠くからでもよく目立つ。
時と場合による。

もっと現実を見て、よく考えてから書け。
100 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 03:00:58 ID:iY8vSlKn
>常識的に考えて同じライトなら点滅より点灯の方が視認性ははるかに高い。
常識的に考えるなら定常光より点滅光の方がはるかに「注意喚起性」は高い。

先ずは自分がもっと現実を見て、よく考えてから書け。
101 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 04:20:14 ID:lIjRkSd/
>>98はLEDライトの視認性の話をしているんだよ。
オマエが言ってるのは「注意喚起性」なんだろ？（笑
オマエのオツムでは同じ特性を表現する言葉なのか？
102 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 10:38:54 ID:yEQjyQB2
注意喚起は視認性から出てくるのがわからない池沼
103 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 11:03:15 ID:tCYDfsRv
点滅だから目立つんだよw
点灯するものは、そこらじゅうにいっぱいあるからね

104 ：98：2005/12/30(金) 11:21:38 ID:BaFPh1SR
>>99
>>101
白よりも色付の方が目立つ「時と場合」て、具体的にどんなだ？
自分で色々試してみたり、他の自転車を見る限り、
明らかに白が一番力強く光り、かつ目立つぞ。

それに、上空を飛ぶ飛行機や高層ビルやタワーの光り、
また車のウインカーやハザードが、なぜ点灯ではなく点滅しているのかをよく考えてみろ。
105 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 12:05:58 ID:Qwft474U
>>95
>『適当な音響を発する警音器』で無い物は構造がブザーやベル他でも
>法の上では警音器としては認められないと思うよ。
いや、売ってる自転車についてるあのベルが「適当な音響を発する警音器」なんだよ。
自動車のように音量や周波数まで細かく定めてないので、ちゃちなベルやラッパのようなものでも
「適当な音響でない」と誰も断定できない。
（あと、>>86の引用は道路運送車両法ではなく、道路運送車両の保安基準ね）

ライトにしても、公安委員会が定める、となっていて都道府県の条例「道交法施行細則」に
あるわけだけど、だいたいどこも同じで前方10mの障害物を確認できる光度を有するもの、
のような具体的な基準があるものなのでLEDでは光量不足になることがあるってこと。
106 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 12:10:42 ID:JBaLCFl+
>>104
ウィンカーは他のライトと間違えるかもしれんから、
飛行機やビルの灯りは星と見誤るから。
107 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 12:48:25 ID:jwf+HErR
>>104
＞白よりも色付の方が目立つ「時と場合」て、具体的にどんなだ？　
　
昼間だろｗ
108 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 14:38:20 ID:eUcvkycp
>>88
結構いる所か
歩道＝歩行者と自転車のもの
車道＝車とバイク専用
自転車に乗る時は歩道を走る
は日本の『常識』になっている感すら有る。
109 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 17:45:14 ID:0d8Kw27M
>>92
ですよねえ
本来は走れるのに危険だの一点張りで追い出すなんてひどすぎ＞＜；
110 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 18:27:36 ID:Qwft474U
>>92 　>>109
歩道が歩行者専用なのは当たり前。「歩行者専用歩道」なんてものはない。
歩道の一部に自転車通行可とされているものがあるだけ。
歩行者の通行を優先することを条件に自転車の走行が許可されてるということを
知らない奴が多すぎ。
111 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 18:29:44 ID:yEQjyQB2
自転車は軽車両です。

自転車は原則、歩道も車道も走行することができます。
（歩道走行不可の箇所は走行するべきではないが、その他は走り放題です。）
邪魔な歩行者に遭遇した場合は、直ちにベルを鳴らし大きな声で威嚇するべきです。
車に対しては一歩も引くことなく走り、接触時などには大袈裟に転倒して痛がるべし。
マナーの悪い車の運転手に「前科」を付け,更に多額の賠償金を請求するべきだ。
また、基地外歩行者の逆ギレに備えて催涙スプレーを携帯し、非常時には撒き散らして素早く逃げるべし。

＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝

112 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/30(金) 23:11:56 ID:O9wpS1Im
歩行者専用道路ありますよ？自転車専用道路もあります
少ないですけどね

そりゃ優先は優先ですけど意地になって
道を譲らない歩行者は轢かれても仕方ないんじゃないですかね？申し訳ないけど
113 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 00:44:48 ID:h8MAiYmu
>>112
>歩行者専用道路ありますよ？
たしかにあるよ。でも>>110がないと言ってるのは「歩行者専用歩道」。
歩道はわざわざ専用なんて断るまでもなく、もともとは歩行者だけのもの。

あなたが車運転してるとする。細い脇道から別の車が入ってこようとしている。
こちらの道の交通量が多いので随分待っているようだ。あなたは前の車との車間距離をそこそこ
とってはいたものの、結構速度が出ているし後ろの車は車間を詰めて来ており、こちらが優先だし、
と思って少し加速して車間距離をつめようとしたところ、待ちきれなくなったその車が無理矢理
割り込んできてぶつけてしまった。
車から降りてきた相手は「そりゃ優先は優先ですけど意地になって道を譲らないあなたは
ぶつけられても仕方ないんじゃないですかね？申し訳ないけど。」と言った。
「それもそうだな」って納得する？

法で定められた「優先」ってのは、守られなくても仕方ない、ってほど簡単なものじゃない。
114 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 02:02:31 ID:FOUd41kj
>>105
>あんなもん車にはまともに聞こえないし
そんな物が『適当な音響を発する警音器』と判断できるだろうか？
　車道を原付以上の速度での走行が許されている乗り物の警音器が
「まともに聞こえない」物で良いとは考え難い。
前照灯も細かく決められてない。
自動車やバイクなら明るさや角度を計測してるが
自転車の場合は具体的な明るさに関する数値が何ら無いよね。
　けど、路面を照らす事ができない（光量不足）と判断されて無灯火とされたんだから
同様に、音が認知出来ない程度のベルを警音器と言い切る事はツライかと...。
警察庁や公の機関が商品に認定を出してくれれば良いんだけど
出せないだろうなぁ。
115 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 02:45:50 ID:FOUd41kj
>>104
光源は白より青色の方が目立つ（＝目障り）なんだそうだよ。
（ＬＥＤの場合の話だけどね。）

>自分で色々試してみたり、他の自転車を見る限り、
>明らかに白が一番力強く光り、かつ目立つぞ。

まぁ、思い込みもホドホドに。　（笑
116 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 03:02:44 ID:h8MAiYmu
>>114
「適当な音響を発する」という曖昧な基準ができたときから自転車のベルの類いは
特に進化しているということはない。
実用上どうあれ、法の上ではあれが「適当な音響を発する」警音器とされているということ。
あれが警音器でないならほとんどの自転車は「運行の用に供してはならない」状態。

他方、ライトについては…
第７条　前条第１項の前照灯の灯火は、次に掲げる基準に適合するものでなければならない。
(１)　白色又は淡黄色であること。
(２)　夜間において前方５メートルの距離にある交通上の障害物を確認できる光度を有すること。
(３)　発電装置のものにあつては、照射方向が下向きで、かつ、その主光軸の地面における
　　　照射点が前方５メートルをこえてはならないこと。
（神奈川県の道交法施行細則より抜粋）というように具体的な基準がある。
この基準の表現は車の前照灯についての基準の表現（走行用前照灯は、そのすべてを同時に
照射したときは、夜間にその前方百メートルの距離にある交通上の障害物を確認できる性能を有し、
かつ、その最高光度の合計は二十二万五千カンデラを超えないこと）と似たようなもの。
輝度に上限がないだけで、自転車の灯火についての基準が特別曖昧というわけではない。
117 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 04:05:44 ID:i94K7nDt
青色のライトって売ってるっけ？
118 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 09:18:32 ID:PpoqVtQw
青のような寒色は、収縮色と言って実際より小さく感じる物なんだが。
明度から言っても白が一番強い。

また、暗闇の中で白い光と青い光のどちらが目立つかなんて明らかだろ。
周囲との対比で考えれば、黒の中に白の方が当然目立つ。
119 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 11:34:05 ID:FOUd41kj
>>116
>実用上どうあれ、法の上ではあれが「適当な音響を発する」警音器とされているということ。

自動車の遮音性なんかが高くなって
>あんなもん車にはまともに聞こえないし
って状態の音は「適当で無い」と判断するのが妥当だと思うよ。
ライトでも照度の下限が決まっていないのに照度不足（無灯火）を適用できるのだから、
（小型ＬＥＤを付けて「オレには10ｍ前が見えてる。」が通用しない。）
警音器も相手が警告を認識できない物は認められないかと...。
法では「適当な音響の出る物を付けなさい。」と書いてるのだから
厳密に言えば道路運送車両法違反だと思うよ。　（厳密に言えばね。　笑）
　それとも、何でも良いから音の出る物が付いていれば警音器と認められると考える？
120 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 11:51:20 ID:B9vDgw4F
原付の警報器がしょぼいので
自動車のクラクションをつみこんだ俺が来ましたよ
121 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 13:39:15 ID:wbTXkIPY
軽自動車です。
歩道よく走る。
ポストまで歩くの面倒だから車で近づいて窓から腕伸ばして投函。
122 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 15:37:36 ID:U9l3frI5
>>119
よく調べてみると、その軽車両の警音器として「適当な音響を発する…」との規定がある
道路運送車両法では、なんと軽車両に自転車が含まれていないことになっている。↓
道路運送車両法施行令
（軽車両の定義）
第１条　道路運送車両法（以下「法」という。）第２条第４項の軽車両は、馬車、牛車、馬そり、
荷車、人力車、三輪自転車（側車付の二輪自転車を含む。）及びリヤカーをいう。

ってことで自転車はなんと軽車両のカテゴリーから外れてしまってて、道路運送車両法の対象外。
なので警音器については基準がない。基準はないものの、道交法では警音器を鳴らさなければ
ならない場合（第54条）についての「車両等」には自転車は含まれている。ということは
警音器がついていない、というのはまずいと思われる。
>何でも良いから音の出る物が付いていれば警音器と認められると考える？
専ら音を発生するための装置がついてれば何でもよさそう。なにしろ基準がないのだから。

灯火については道交法上、自転車は軽車両なので道交法施行令の、「公安委員会が定める灯火」は
点けなくちゃいかん。

そういえば自転車協会の安全基準でも、ライトについては検査項目があるが、警音器については
なにも定めてない。
123 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 19:02:12 ID:MAILw4NK
最近では声掛けると変質者になるようで、ベルのほうが安全ですｗ
124 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 19:29:39 ID:FOUd41kj
おぉっ。
警音器は使用に関しての決まり（道路交通法）は有るけど
取り付け方法や音響の内容（道路運送車両法）
警音器の規定自体も無いって事ですね。

相手に対して危険を警告している意思が伝わらないような物でも
使用者が警音器の意図を持って車体に取り付けなくても
運転時に所有していて使用できる状態にあれば
法には触れない。って事にもならない？

ライトの光度について客観的に判断できる文言は無いにも関わらず
（使用者の主観にまかされているよね。）
暗いライトだと判断されて無灯火扱いされたのだから
警音器でも他の車両に対して有効でない物はダメなんじゃないか？
125 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 19:47:42 ID:U9l3frI5
>>124
>ライトの光度について客観的に判断できる文言は無いにも関わらず
いや、5m、10m先の障害物が見える、ってのは使用者だけが見えてます、
ってのはさすがにだめでしょ。
実際、小さいLEDライトだと前照灯としては使用できません、とか断って売ってたりするし。

少々表現が曖昧であろうとも基準があるのとないのとでは大違い。
基準がないものにこれはダメだなんて言えない。
126 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 20:04:12 ID:PpoqVtQw
でも、自転車のライトなんて現実的には前を照らすための物じゃなくて、
自己の存在を周囲にアピールするための物だろ。
街灯一つ無い道を走るならともかく。

最近の原付は昼でもライトが消せないようになってるのも、同じ発想だろ。
単純比較はできないが。
127 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 20:44:33 ID:U9l3frI5
>街灯一つ無い道を走るならともかく。
灯火の基準のもともとの考え方はこっちに近いんじゃないのかな。
（車の前照灯の100m先の障害物を確認できる性能、って基準がまさにそれを表してる）
単独でどこまで見えるか（照らせるか）、ってことに基準があって、他の車などからの視認性は
問われていない。
もちろん非視認性ってのは非常に重要なんだけど、そういう考え方が出てきたのは
事故の原因分析や再発防止策にヒューマンファクターのような概念を導入し始めた
比較的最近の話。
128 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 20:45:21 ID:U9l3frI5
間違った。非視認性→被視認性ね
129 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 20:48:32 ID:o/iPsC+b
歩行者とぶつかって、そのはずみで車道に倒れて頭を車に轢かれて即死したら
歩行者のせいになるんか？
自転車のガキのおかんが「息子を返せ！あんたさえぶつからなかったら息子は
死ななかったのに。この人殺し！！」とか号泣しそう。
130 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 21:21:28 ID:9y0fr5aK
現行法では轢いた方が負け
131 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 22:05:39 ID:z1oV6LZf
自転車は軽車両です。

自転車は原則、歩道も車道も走行することができます。
（歩道走行不可の箇所は走行するべきではないが、その他は走り放題です。）
邪魔な歩行者に遭遇した場合は、直ちにベルを鳴らし大きな声で威嚇するべきです。
車に対しては一歩も引くことなく走り、接触時などには大袈裟に転倒して痛がるべし。
マナーの悪い車の運転手に「前科」を付け,更に多額の賠償金を請求するべきだ。
また、基地外歩行者の逆ギレに備えて催涙スプレーを携帯し、非常時には撒き散らして素早く逃げるべし。

＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝

132 ：124：2005/12/31(土) 22:06:27 ID:FOUd41kj
>>125
基準って客観的に誰がみても同じ解答が出ないと基準とはいえないかと思うよ。
酒酔い運転のアルコール、速度超過のスピード、過積載の重量...。
どれも誰もがその表現（文字）を見て同じ判断を下せるね。
　ライトの場合、光度の基準を設けていないので
判断がユーザーと警察、裁判所、それぞれで違ってしまっている。
>いや、5m、10m先の障害物が見える、ってのは使用者だけが見えてます、
>ってのはさすがにだめでしょ。
そう思うけど、現実にはユーザーの感覚に任されている。
　（警察庁認定品とか国土公通省認定品とか無いだろ？）
現実に小型ＬＥＤで無灯火と判断されてしまってた人が居て
それ以降、「前照灯としては使用できません」の表示が明記され始めた。
基準が無いにも関わらずダメ出しされた結果だよ。
133 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 22:09:33 ID:PpoqVtQw
さて、２ちゃんらしい「議論のための議論」の様相を呈してきました。
お互い最終結論として何が言いたいのか、サッパリ分かりません。
134 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/12/31(土) 23:01:11 ID:cuCMDbVY
>>133
ワロス
でも禿同

あと１時間足らずで今年終わりですよ
記念カキコ
135 ：124：2005/12/31(土) 23:27:27 ID:FOUd41kj
すまん。その通りかも。

皆様、来年も御安全に。

136 ： 【吉】 【614円】 ：2006/01/01(日) 03:14:32 ID:pJvWONHU
しかし同じ道路交通に関する法律同士で「軽車両」って言葉の定義が違ってるなんてアリかよ？
ってのが正直な感想だなぁ。
今年は車道を走行してる時には「道路交通法」に従ってると言い、
歩道を走行したい場合は「道路運送車両法」に従ってるんだ、って強弁する事にしようか。
137 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/01(日) 09:39:12 ID:G9jJIoO0
51cc～125ccのバイクも法律によって、
小型自動二輪だったり原付二種だったりして扱いが違うからな。
138 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/01(日) 10:06:53 ID:83tC9cB1
>>136
わかって言ってるのだとは思うけど、自転車が車道と歩道のどっちを走るかは
道路運送車両法には全く関係ございませんので…
139 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 01:52:18 ID:AqjkvQqU
道交法を理解できてないやつ（読んでも理解できないやつ）がいるな。
そういうのはもう車両を運転しないように。
140 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 02:14:08 ID:Ww/xNycB
車から見たら自転車は歩行者扱いなんだっけ。
だったら歩道でもいいんじゃまいかと思うがｗ
141 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 03:55:52 ID:nUSbudd+
んな決まりは無い。
142 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 13:43:54 ID:4MQDQKpY
チャリって歩道でも車道でも迷惑だな
俺は歩道を爆走するけどね
143 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 14:24:14 ID:Ww/xNycB
>>141
自動車学校でそう習ったよ＞歩行者扱い
某県中央自動車学校。公安委員会の指定つき。
144 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 15:48:03 ID:nUSbudd+
>>143
おそらく安全運転の心得として、そう表現したのであろうが、
そんな決まりは無い。
145 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 16:04:39 ID:U5tPp/s9
>>140
自転車はどこから見ても「軽車両」だ。
教習所戻れ、カス。
146 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 16:33:27 ID:Ww/xNycB
そうなのかー。
まあ運転する側としては車道を走られるのは凄く困るんだが。

>>145
そこまで言うなら教習料金払えよ。
払えないなら偉そうなこと言うな、カス。
147 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 17:43:38 ID:m5v0XuGF
>>146
お前みたいなのに車に乗られるのが一番迷惑
148 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 18:09:02 ID:8UT//7jA
>>146
なぜ「凄く困る」と感じるのかよく考えれば
いかに自分勝手な理屈かわかりそうなものだが…
149 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 18:09:37 ID:Ww/xNycB
>>147
具体的に、どんな風に？
法定速度も交通法規もちゃんと守ってるんだが。
150 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 18:16:33 ID:8UT//7jA
>>146
なぜ「凄く困る」と感じるのかよく考えてれば、それがどういうものであれ
いかに自分勝手な理屈かわかりそうなものだが…
151 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 18:17:41 ID:NxeRCYAn
>>149
今時ﾒ欄で保険とか実にキモいな
152 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/03(火) 19:19:05 ID:nUSbudd+
>>149
自転車が歩行者扱いとか、ろくに道交法も知らないからだろ。
おそらく、法定速度と制限速度の違いも分かってないんだろう。
153 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/04(水) 12:38:49 ID:5cwHu7kY
>>146
てめぇのひり出したクソ喰って市ね
154 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/04(水) 16:08:46 ID:hlmaHgTl
>>150
146じゃないけど車乗ってるとほんと自転車が横走るのはすんごい怖いよ
不安定で次どっちいくか予測つかないし、左右確認して車来てないかみてくれる自転車の人いるけど
それが逆に危険を呼ぶケースも良く見るし

俺は自転車用の道路かあの側道にガードレール付けて
自転車守るような形が一番いいと思われるんだが、
おまえらの意見どうよ？
路上駐車も置けなくなるだろうし俺ら車乗りも不安なく走れる。
自転車も安全に走れる。勿論歩道も安全に通行できるようになる
完璧じゃねえ？


155 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/04(水) 17:20:30 ID:YIhv2GLH
>>154
なんか、それっぽいのを試してみるみたい。


伏見通に自転車レーン
中区の国道１９号　車・歩行者と完全分離　幹線道で全国初
　　　（読売新聞　2006/01/03）
ttp://chubu.yomiuri.co.jp/news_top/060103_1.htm
156 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/04(水) 18:34:17 ID:hlmaHgTl
>>155
ぉぉ！小さいとこからでもやっていってくれれば
嬉しいですな
期待してwktk
157 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/04(水) 18:59:52 ID:M5Jhp/Iz
>>154
それだけ金をかけるほどこの問題は深刻ではない
158 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/04(水) 19:42:03 ID:cwTdb9BN
>>146
こういうクズが免許取るから交通状態が悪くなるんだよ
馬鹿どもに車を与えるな
159 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/04(水) 20:10:09 ID:d8Hee51k
>>156
国交省とかでも個別には自転車の走行にも配慮した道路環境づくりを促進する、
みたいなことは言ってるのだが、所詮は努力目標に過ぎないので全然進んでない。

>>157
本気でやったら渋滞解消、環境負荷軽減、といいことづくめなんだけどね。
ただし、車道を削って無駄な車を減らすことが大前提なんだが。
ttp://www.mlit.go.jp/road/press/press0/990602-1.html
160 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/04(水) 20:47:33 ID:jbPCrSam
国交省は自転車レーンを作ることに前向きだが、
警察庁は歩道を広げてそこを自転車通行可にしてしまおうという考えなんだよな。
この縦割り行政の弊害はなんとかならないのか。
161 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/05(木) 12:48:36 ID:J0BW0VWT
自転車レーンが出来たら、パーキングエリアが作れなくなるから
162 ：おさかな：2006/01/05(木) 13:00:27 ID:v/MmaRap
ばかーばかばかばかー
チャリで車道走ってたら警官に説教されたぞ('A`)
やっぱり俺は歩道はしるお！
163 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/05(木) 13:05:45 ID:o6OmPzCz
>>162
うそつきは歩道自転車の始まり
164 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/05(木) 13:47:17 ID:fbJbfHXE
馬鹿なおまわりは結構多い
165 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/05(木) 20:45:14 ID:xg4juzGN
>>162
どういうふうに説教されたか詳しく書いてみな。
夜間無灯火に車道の逆走か？ｗ
166 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/05(木) 21:10:13 ID:9f/zpN5z
少なくとも渋滞にでもなったら大小問わず経済にダメージがある。
自転車が車道走って渋滞起こすわけにもいかんよ。
という言い訳はどうですか。あぁダメですか。


とりあえず車道脇がもうちょっと広かったら自転車で走れるんだけどなぁ。
歩行者轢かなきゃ大して問題にならないし歩道走らせてもらうよ。
勿論歩行者優先だが。


そうそう、馬鹿な御巡りが多いとかなんだとかっつー話はどうかと思うよ。
警察に入る時は研修で交番勤務に必ずなるんだから（道路交通法も当然だろう）基本的な法律はしっかり覚えさせられるよ。
仕事にならんしな。まぁ後で忘れるかもしれんがやっぱり知っとかなきゃならん法律は覚えてるだろ。
もし（自転車の原則車道走行）覚えてないなら警察は自転車が車道を走ることに関しては重要視してないってことになる。
もしくは車道を走られない方がいいとかな。
167 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/05(木) 22:41:00 ID:GMCIch/7
車道走って欲しくないに決まってる。
特にジジババ餓鬼。
事故起こすに決まってる。
168 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/05(木) 23:23:31 ID:OIvw/uO+
自転車が左端走ったくらいで追い越せなくなるような狭い道では
車も自転車並みのスピードでいいと思う。

渋滞の原因になってるのは他でもない車。自転車のせいにするなよ。
車を減らさねば渋滞は解消しない。無駄に車乗ってる奴が多すぎ。
>>159のリンク先見た？
車がどれだけ無駄が多い乗り物かよくわかる。
169 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 00:54:49 ID:WiCJHg40
飛行機の方が移動距離に比したエネルギー効率が良いってデータだよね。
まあ、想定してる移動距離そのものが違うから単純比較は出来ないとはいえ
あれだけ燃料を湯水のように使う乗り物よりも無駄が多いってのは凄いよな。

自転車のエネルギー効率の良さのダントツ具合も凄かったが。
170 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 01:12:14 ID:QM94uQsL
でも、移動距離と積載量に限度がある。
171 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 01:32:38 ID:BuAFuk+7
だから一人で5kmかそこらの通勤で車を使う奴は氏ねと
172 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 05:26:33 ID:P9Kz1HAr
歩道に原チャリを
３～４時間放置する奴が近所にいるんだけど、
どう思いますか？
173 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 08:58:56 ID:vWvMt9pB
>>168や>>169、>>171は一生免許も取らず、自転車以外の乗り物に乗らない気なのか？

自転車とって都合の良い状況設定をして、その狭い範囲内でだけ考えて、
「自転車＞＞車」と言っているのは相変わらずだが。
例え片道５㎞でも、間に坂道があれば自転車は途端にペースも効率も悪くなるぞ。
日本の道路なんて坂だらけだぞ。

なにより、車の利点は快適性にある。
冷暖房完備でラジオも音楽も聴けて、突然の雨にも困らない。
「効率」だけで全てを計れる物ではない。
174 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 09:10:42 ID:vWvMt9pB
それと、燃費で考えるなら都市部の移動で最強なのは原二バイクだな。
燃費も良く、小さいボディで小回りも効く。
それでいて長距離をこなせるパワーもある。
原一の様な法制限も無い。

自転車の方が有利な場面なんて、非常に限られた狭い範囲内でだけ。

俺も自転車に乗るのは好きだが、他の乗り物の事を何も知らず、
盲目的に自転車マンセーするのは、さすがに痛いぞ。
175 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 14:46:46 ID:bVstvhCG
一人でコンビニ行くようなときでも車乗る馬鹿は氏ね
と言ってるだけで、何が何でも自転車最高とは言ってないだろｗ
176 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 22:09:08 ID:vWvMt9pB
>>171では５㎞だったのが、
>>175では何故かコンビニになってるのは内緒にしといてやる。
177 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/06(金) 23:23:55 ID:kuwWRmNi
コンビニが5km離れている僻地か
178 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 03:19:15 ID:FPPHP9Ey
>>176
漏れは>>175だが、>>171とは別の人間だ。
要はどこに行くにも車乗ってる奴ってことだろうと思って>>175を書いた故。
179 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 07:17:39 ID:ZujgYhNe
別によ　歩道走っても良いんだが
まるで歩行者に気配りがないだろ
狭い道をバカみたいな猛スピードで走ってきて
よくぶつかる　この間腕を当て逃げされたよ
若い女にな　日本は自転車禁止にすべきだよ
危なくてしょうがない　ボケども
180 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 12:37:08 ID:f7F6BQb6
>>173
上り坂で効率が悪くなるのは車も同じ。
自転車は車に比べ平坦路からの速度の落ち方が大きいだけ。燃費の落ち方は車の方が遥かに大きい。

私が車を使うのは、大きな荷物を運ぶとき、２名以上で出かけるとき、雨・雪が降っているとき。
個人の快適性を優先し、単独、近距離でも車を無駄に使う奴が多いから、渋滞を招き、空気も汚れ、
社会的に大きな損失を生んでいる。
181 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 15:12:54 ID:QhTTcF/b
自転車がいくらエネルギー効率が高くても、元が人力じゃあ上限はたかが知れてる。
急坂を立ち漕ぎしながら必死に登ってる自転車と、
スイスイ登って行く車を比べて、
「自転車の方が効率が良い！」なんて言っても空しいだけ。

動力が、人力の物とエンジンの物とを比べる方がどうかしてる。
それに、燃費どうこう言うなら、バイクに乗れば良い。

自転車の利点を上げるなら、健康面とか、気軽さとか、
別の角度で攻めた方が良いな。
もっとも、その気軽さが違法走行のし易さにもつながる諸刃の剣だが。
182 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 15:21:33 ID:QhTTcF/b
まぁ短距離でいちいち車を使う奴が気に入らないのは同意だが、
反面マナーの悪い自転車の多さに辟易してるのも事実。
車に乗ってれば一応それなりの法規走行はするだろうから、
これ以上、暴走自転車が増えるよりはマシとも言えなくもないし。

結局、車にせよ自転車にせよ、他人の使い方をどうこう言っても、
どうにもならんわな。
183 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 20:38:01 ID:kRT5dqq8
>スイスイ登って行く車
その間、通常よりはるかに燃料を燃やし、より多くの騒音と排ガスをまき散らしているという
自覚はないのだな。
184 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 20:57:18 ID:QhTTcF/b
>>183
あなたが２ちゃんを見たり、夜でも明るい快適な生活を送るために、
どれだけの電力が消費されているか、自覚してますか？
その電気を作るために、どれだけの化石燃料が消費され、
放射性物質や二酸化炭素が生み出されているか、自覚していますか？


そこまで環境に配慮しているのなら、ネットなどしてないで、
日が落ちたら早々に就寝してエネルギー消費を押さえた方が良いですよ。
185 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 21:00:04 ID:f7BwcwX7
自分が燃やす燃料に対する責任は
バカ高い税金という形で果たしていると思っているけど。
立派な歩道も自転車道も、我々の払うガソリン税でできています。
もちろんドライバーの私としても、歩道や自転車道が整備されて
歩車分離がしっかり進められていくことには大賛成。
税金はそういうことにしっかり使ってほしいですね。
186 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 21:31:41 ID:CyMNuFIw
「京都議定書なんて糞食らえ！」ってことですか？
187 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 21:55:35 ID:f7BwcwX7
随分大きな話になりましたね。
私の考えとしては、そういう問題に対して
真っ先に消費者に向かって我慢を求めるというのは、好きではないです。
生活を不便な昔に戻せば環境に優しいというのは当たり前ですけど、
そんな後ろ向きな解決は悲しいじゃないですか。
クリーンな代替エネルギーの開発などを通して、
個人の生活レベルを犠牲にしない形で環境問題を解決したいものです。

もちろん、コンビニや書店で買い物をする時などは
「袋はいりません」「ブックカバーは要りません」と言うようにしていますよ。
必要なものを我慢してまで環境問題に取り組もうとは思わないですが、
要らないものは要らないと自分から言うようにしています。
本屋さんって、ブックカバーは要りませんと言うと、代わりに袋に入れようとする店員さんが多いですね。
いつも、「袋もいりません」とわざわざ言っていますが、二度手間で面倒です（笑）
188 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 22:26:20 ID:uROEZBgk
>>183,184

一般人と珍送団の会話としても成り立ちますね。
189 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 23:12:05 ID:jtY/pQSO
ちなみに、車のエアコンは一般的な家庭用エアコンの10畳用とか
それ以上の能力があるって聞いたことある

ちょっと、もったいないなと思う…
190 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/07(土) 23:26:38 ID:QhTTcF/b
だから、そこまで環境問題が気になるなら、
いつまでも起きてないで家中の電気を消してとっとと寝ろと。

それと、噛み付きやすい所ばかり探してないで、
ちゃんと全体の文意を汲み取れる様になってからレスしてくれ。
>>182を見ろ。
何でもかんでも車マンセーなんてしてないぞ。
191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2006/01/08(日) 01:20:37 ID:q7zeyCkV
>>10
地方だろうな
車が絶対のような感じだよどこ行っても
都心でも少し郊外から仕事で通勤してる車は煽ったり鳴らしてくる
そっち系かと思われるベンツとかは割と普通に後ろに着いてくる
192 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 09:56:46 ID:I6Y+vjOC
実際の移動距離と所要時間なんかを考慮したコスト計算とかは別として、
エネルギー効率、って点では乗り物の中で自転車がダントツなのは明白な事実。
>>180や>>183はそこんとこを言ってるだけでは？
193 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 10:22:13 ID:bQWP4BQg
http://www.h4.dion.ne.jp/~bikemuse/knowledge/miryoku.html
エネルギー効率はここらへん参照
194 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 12:03:25 ID:XdGo+SEz
>>192-193
アホですか？
自転車は効率が悪い、なんて誰も書いてないぞ。
195 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 12:37:28 ID:I6Y+vjOC
すくなくとも>>173には書いているように見える。私の幻覚？
196 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 12:51:31 ID:2MmWA4RF
>>195
>例え片道５㎞でも、間に坂道があれば自転車は途端にペースも効率も悪くなるぞ。

私には、坂道を上るときのことを言っているようにしか見えませんが。
197 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 13:06:22 ID:2xmFBzbd
つか、押して登らなきゃならない様な坂だと自転車はただの重い荷物になるし。
198 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 14:40:31 ID:BDI7uFFn
物理学的な意味における「効率」と、社会学的な「効率」を意図的にすり替えて混乱させようとしてるのがいるな。
199 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 22:58:39 ID:k4DLIF0/
鈍重ママチャリなんかじゃなくて、ちゃんとした変速機のついた自転車に
乗れば急な上り坂でも徒歩程度のスピードは必ず出るよ。

日本で自転車の活用がなかなか盛んにならないのは、「自転車 = ママチャリ」
というイメージのせいではないかと思う。
200 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 23:26:40 ID:Amd/TvFv
だって高いもん。
201 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/08(日) 23:45:34 ID:XdGo+SEz
そこで電アシ自転車ですよ。
まぁ下手な中古原付より高いけど。
あと、カッ飛ばしたい人には向かないか。
202 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/09(月) 13:38:25 ID:j8I7Nlq0
>>199
ママチャリでもちゃんとしたやつは3段変速くらいついてるのが多い。
中国製のチャチなママチャリには問題もあると思うが、要は乗り手の意識と乗り方が大きいと思う。
203 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/09(月) 15:03:59 ID:soMmrIJ1
> 盛んにならないのは、「自転車 = ママチャリ」というイメージのせいではないか

それよりも、ちゃんとした乗り方のできる人が少ないせいではないかと。
サドルに座ったまま足がべったりつくのが安全なんていう教え方しかできていませんから。
そのせいで安定して真直ぐ走ることもできないし、坂も登らないし、走れる距離も短い。

結果的に使えないもの、というイメージができてしまう。
ちゃんと乗る人が乗れば行動範囲は相当広いよ。変速なしのママチャリでもね。
204 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/10(火) 23:19:26 ID:zRUSbXgb
確かにスポーツ車の変速機なんてどんどんギア数が増えて、かえって使いにくい。
私もここ数年は自分のクロスバイクにはあまり乗らず、妻のために買った軽量シングルスピードで
大抵のとこには行っちゃうなぁ。
それで車道左端をまったり走っても、渋滞してる都心部なら車よりも速くて便利。
205 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/11(水) 00:09:10 ID:uGfgVh/e
1つ上の階にあがるだけでもエレベーターを使う現代人には無意味な説教。
206 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/11(水) 06:26:05 ID:thrqQe7Q
バイク乗れよ。
なんでここの住人は車か自転車かの二択なんだよ。
207 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/11(水) 17:31:50 ID:nMZQ9Q5n
今の時期バイクは寒いよ
自転車乗ってれば暑いくらいだけどさ
208 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/11(水) 21:14:01 ID:thrqQe7Q
言葉が足りなかったな。

＞渋滞してる都心部なら車よりも速くて便利。

速さを求めるなら、バイクにでも乗れって事。
自転車には自転車の利点や楽しさがあるのは認めるが、
「効率」や「速さ」という点では他の乗り物にはかなわない。
狭い限定された条件の範囲内だけでの、
「自転車は効率が良い！」
「自転車は車より速い！」
という自転車マンセー論は苦しいし無理がある。

自転車の利点をあげるなら、健康面や気軽さなど別の角度から攻めた方が良い。

あと、ちゃんとした防寒をすれば冬のバイクも辛くはないよ。
その分カッコ悪くはなるがなｗ
209 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/11(水) 21:54:52 ID:l90uGRjG
だから条件を限定してるんでは。行動範囲も便利な領域も思ったより広いといいたかったのでは。

単純な比較は意味をなさないですな。
自転車を活用するようになって、時間のゆとりもお金のゆとりも増えましたから、私の場合、生活全体で効率良くなりましたね。

クルマやオートバイでは行きにくいところにも行きやすいです。
車両通行禁止(自転車は除く)という道は結構ありますからね。
目的地がそういうところにあるなら自転車のほうが効率よく回れるんです。
都心部ってのは自転車が便利である条件が揃いやすいです。

速いというよりも便利というべきか。
税金も要らぬ、車検も要らぬ、維持費も少なくて済む、駐車場探して右往左往しなくて良い、ほかの交通機関と組み合わせる事だってできる。
健康は...クルマの多いところで使ったら却って体に悪いんでないかな。
210 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/11(水) 23:28:16 ID:pgWPsOs0
>208
あんた「効率」って意味の使い方がｽﾞﾚてるんだよ。
こｌこで「自転車は効率が良い」って言ってる場合の効率と、
あんたが言ってる「効率」は定義の違う別物なんだよ。
211 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/11(水) 23:34:16 ID:n1Wdz/Yj
ガソリンを使った乗り物や、騒音を出す乗り物があまり好みではないオイラ…
でも便利だし必要な場合もあるし、難しい
212 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/12(木) 10:02:24 ID:IpVjQpHw
京都新聞　（1月11日)

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006011100037&genre=O1&area=K00

悪質な違反厳しく対処
自転車運転マナー　05年・府警まとめ

　　　（略)
　府警によると、昨年４月８日夕方、京都市右京区五条通西小路西入ルで、
　２人乗りをしていた男性に右京署員が警告を繰り返したが無視したため交通切符（赤切符）を切った。
　交通事故を除き自転車の運転だけで赤切符を切ったのは３０年ぶりだった。

　さらに６月中旬には中京区寺町通蛸薬師下ルで自転車通行禁止の路上を走行していた女性を、
　１０月中旬には中京区河原町通三条上ルで、歩道を自転車で走っていた男性をそれぞれ道交法違反容疑で書類送検したという。

京都では厳密に法の適用が始まっているらしい。
213 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/12(木) 11:12:26 ID:r89jE06Y
>>210
分かってるよ。
ここで「自転車は効率が良い！」て言ってる人の言う効率は、
「都市部」で「平地」「渋滞」してるとき限定の「効率」だろ？
もしくは、「平地」限定の「エネルギー効率」だろ？

日本の道は坂だらけなのに。
それも、いくら都市部では便利でも、都市部に住んでる人なんてごく一部。
大抵の人は、その都市部に出るまでに何キロも移動しなきゃならない。

自転車には自転車の利点があるし、乗ってて楽しいのは分かるが、
全体的に見て「効率」という点では、やはり分が悪い。
214 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/12(木) 11:39:21 ID:fhzmCQAd
＞「都市部」で「平地」「渋滞」してるとき限定の「効率」だろ？
＞もしくは、「平地」限定の「エネルギー効率」だろ？

ぜんぜん違います。
やっぱ分かってなかったんだな・・・
215 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/12(木) 13:45:34 ID:r89jE06Y
>>214
典型的な負け惜しみレスですね。
216 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/12(木) 15:12:34 ID:p3NcphQN
>213
もし「分かった上でわざとやった」んだったらなおさら悪質じゃねーか。
本来違う意味合いなのを認識してたのにわざと「効率」って言葉を使ったって事だろ？
そういうつもりなんだったら別の言葉を選ぶか、きちんと「違う意味合いでの効率」
であると事前に説明して使うべきなのにそれをしてない、意図的な引っ掛けだったわけだ。

・意味がずれてる事が分かってなかった
　↓
　ただの無知、阿呆

・意味がずれてる事は認識していながらわざと使った
　↓
　悪質な詐弁

どっちだったにしろ君が悪い。
217 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/12(木) 16:34:57 ID:r89jE06Y
>>216
＞狭い限定された条件の範囲内だけでの、
「自転車は効率が良い！」
「自転車は車より速い！」
という自転車マンセー論は苦しいし無理がある。


>>208で、ちゃんと断って使ってますが、何か？
>>210の言ってる「効率」が、正に「狭い限定された条件の範囲内だけでの」「効率」な訳だが。
そして>>213は、それを具体的に明示しただけだが。

全く…、自転車には自転車の利点があると何度も言ってるだろうが。
だが、それを効率や速さに求めるのは無理があるって事だ。
218 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/12(木) 17:55:39 ID:IvtTXpzC
208 は白痴
219 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/12(木) 23:05:40 ID:tLo2g2md
>>213
あなたの勘違いです。
「都市部」で「渋滞」してるときの『速さ』については自転車が有利。
『エネルギー効率』でいえば、平地でも上り坂でも自転車が断然有利。
220 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 00:41:25 ID:hQr+4S3l
>>217
そもそもエネルギー効率という話をしているときに、「登り坂では」とか「速さでは」とか
別の条件で「限定」しようとしているのはどっちだ？
>>192-193を読んでもう一回よく考えよう。
エネルギー効率こそが他の乗り物がどうやってもかなわない自転車の最強なところ。
そこでは坂も速さも関係ないのが何故わからん？
221 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 01:20:40 ID:7X0Q7wRt
何の効率か知らんが、そんなのどうでもいい
とりあえず歩道を自転車で走る馬鹿は死んでくれ
222 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 06:49:45 ID:g7d3CTLD
>>219
何度も同じ事言わせるな。
「都市部」で「渋滞」してる所でも、自転車よりも原二バイク等の方が速い。
なんで比較対象が車だけなんだよ。
「速さ」で言うなら、自転車は他の乗り物にはかなわない。
そもそも、自転車は都市部限定で使う物じゃないだろが。

上り坂でいくらエネルギー効率が良いとしても（本当に言いのかどうかは知らん）
ペースはガクッと落ちるし、体力も使うんじゃ他の効率が悪すぎて意味が無い。
そもそも、きつい坂や長い坂では漕ぐ事すらできなくなる。
自転車を押しながら坂を上ってる人は沢山いるだろう。


>>220
その狭い限定条件内だけで「効率が良い！」なんて、
鼻息荒くしてるのがアホらしいって言ってるんだよ。
ある意味、内弁慶だな。

逆に言えば、自転車が他の乗り物に勝っているのは「エネルギー効率」だけって事だ。
自転車には自転車の便利な使い方があるんだから、
変に高望みして背伸びしないで、身の丈にあった主張をしろって事だ。
223 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 08:06:20 ID:eB7ucf1r
効率というのは何か分母が欲しいものなんですけれどね、あなたの分母はなんでしょう。分母を狭い範囲でしから設定できないのはだあれ?
知性というのはより高いところから全体を見渡す能力でもあるのですよ。

> 変に高望みして背伸びしないで、身の丈にあった主張をしろって事だ。

いつでもどこでも自転車が一番なんて話は、誰もしていません。
もうすこし前の話にもどってみましょう。

乗り方知らん人が多いから、自転車の能力を過小評価してますよね、という話でした。
さらにいうと、あなたの言うところの"狭く限定された"条件というのが、生活範囲のかなりを占めているというのもポイントです。

クルマに最適化された生活をそのままに、自転車をクルマに置き換えというのは、(かなりの部分をカバーできるにせよ)ちと無理があります。
でも、自転車を主体にした生活に切り替えると、生活はそれに最適化され生活もコンパクトになります。
自転車の効率がいいという場合、私なんかはそういう話も含めて効率が良いという主張をします。

その主張まで話を進めるためには、ある限定された条件で自転車はクルマよりも速く走れるという話も持ち出します。
その条件ではオートバイのほうが速い場合も多いでしょう。

そんな話はあなたには屁理屈と映るでしょうね。
ええと、まあ、要するにこう言って欲しいのかな---オートバイが一番!

ところで自転車は歩道を走るなという話はどこにいったんでしょう。
224 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 12:12:04 ID:4SPMtOi9
歩道は歩行者専用道路ではない
225 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 15:33:51 ID:8RHoggVj
>>212
やるねえ京都。
全国的に広がればいいよなその傾向。
もう法的にきつくしないとマナーなんて死滅状態ですから。
226 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 21:10:51 ID:PowsFZqO
クルマも反則金制度をとっぱらうか。
もう法的にきつくしないとマナーなんて死滅状態ですから。
227 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 22:27:48 ID:g7d3CTLD
>>223
なんだかなぁ…。
無駄にもって回った言い回しが多くて、趣旨が伝わり辛い悪文だな…。
もっと簡潔明瞭に書けるだろうに…。

＞分母を狭い範囲でしから設定できないのはだあれ?
＞知性というのはより高いところから全体を見渡す能力でもあるのですよ。

えぇ…「効率」という言葉を「エネルギー効率」と言う狭い範囲でしか設定してないのは>>219-220他の方々ですから。
レスする相手を完全に間違えてますね。


＞あなたの言うところの"狭く限定された"条件というのが、生活範囲のかなりを占めている

だから「都市部」に住んでる人なんてごく一部だと前にも言っただろう。
もしかしたら、お前さんはその一部の人間なのかもしれんが、
大部分の人は都市部から何キロも離れた郊外の住宅地に住んでるもんだよ。
その間には平地もあれば坂道もある。

近所をぐるぐる回るだけの半径１㎞位の狭い活動範囲の生活をするならともかく、
そうでなければ自転車では、とても機動力が足りんわな。

まぁ>>223が都市部で平地で渋滞してる所に住んでいて、
狭い活動半径で済む生活をしてるなら、自転車の方が効率は良いかもな。
ただ、そんな人はごく一部で一般論化はできんな。
228 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 22:35:00 ID:w6WRo/Hz
>>212
>中京区寺町通蛸薬師下ルで自転車通行禁止の路上を走行していた女性

これ歩道とか関係ないね。
人が滅茶苦茶多い商店街。

>中京区河原町通三条上ルで、歩道を自転車で走っていた男性

こっちも、京都で一番人が多い通りの一つ。
まっすぐ歩くことが困難なところ。
というか元から自転車進入禁止だったかも。
229 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/13(金) 23:07:54 ID:zzSnyUNs
「半径1km」とか言ってる時点で自転車のこと何もわかっちゃおらんな。
三輪車とか補助輪ついたのにしか乗ったことないのかな？
230 ：212：2006/01/14(土) 05:34:36 ID:kB3KHxBP
文面からすると書類送検の２人は、標識に従わなかったから。って事かと
寺町通蛸薬師下ルの女性は「自転車通行禁止｣だったし
河原町通三条上ルの男性は「歩道｣を通行していたんだろう。
（自転車通行可ではなかったのでしょう。)

人が多かろうと、商店街や歩道だろうと規制されていなければ
通行しただけでは書類送検はできないかと。
　今までナァナァで済まされてた自転車も
ちゃんと車両（交通の一部)として通行しなさい。って
あの京都府警が新たな方針を示したんだ。
『車両は車道』『自転車にもルールが有る』
当り前だけど言い出しにくかった事を示したんだよ。
スゴイ事なんだよ。

三条上ルの男性の場合は、例えママチャリや安物の折畳みだったとしても
路駐が多くて２車線目を通行しなければならない場合でも
車道を通行するべきだったし、
それが危険な状況と判断して、歩道が歩行者専用だったのであれば
安全な場所まで押して危険回避後再び車道に戻るべきだったのでしょう。

ただ、両名とも標識が目に付きやすい状態だったか？は気にはなるのですが...。

ところで
>まっすぐ歩くことが困難なところ。
マジ？いくら何でも...。　（笑
231 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 07:58:12 ID:Czsj/am6
>>229
ハイハイ、噛み付きやすい所だけ抽出しないでね。
仕方ないから、懇切丁寧に説明してあげるよ。

常時「渋滞」している「都市部」で、
坂道がほとんど無い「平地」で、
「半径１㎞以内」で生活の用が事足りる、
恵まれた地に住んでる人や、
そうでなくてもほとんど外出の機会の少ない慎ましい生活をしている人なら、
まぁ自転車の方が効率が良いかもしれないな、と言ってるんだよ。

この内一つでも条件が外れていれば、
自転車の方が「速い」「効率が良い」とは言い難いな。

ここでまた勘違いされるといけないから釘を刺しておくと、
「自転車では無理」なんて一度も書いてないからね。
俺自身、昔は片道10㎞くらいなら平気で自転車で行っていたし。
飽くまで、自転車の方が「速くて」「効率が良い」とは言い難いって事だからね。

自転車の方が「速い」「効率が良い」という人は、
よほど恵まれた環境に住んでるか、
日常の行動半径の狭い、慎ましい生活をしている人だけだろう。

重ねて言うけど「自転車では無理。」なんて一度も書いてないからね。
232 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 09:17:42 ID:HhlG3zuC
「効率」の意味もわからずにあれこれと条件をつけて難癖つけてるだけじゃん。
「噛み付きやすいところ」にねちねちとしつこく噛み付きつづけてるのはおまいの方。
233 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 10:00:10 ID:Czsj/am6
>>232
「効率」に、あれこれ条件を付けてるのは>>219-220等の、自転車マンセーの方々なんですけど。
あなたも>>223と同じく、レスする相手を根本的に間違えてますね。
234 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 10:30:51 ID:DKQ7CyQw
少なくてもこのスレにおいて「効率」って単語が出てきたのは>169が最初。
（あ、俺の書き込みじゃんｗ）
流れとしてはもっと前からだけど、いずれにせよ最初から自動車、車、徒歩等ほかの移動手段と
比べたときの、自転車のダントツの「エネルギー効率」の良さに絞ったものの言い方。

その「効率」に、勝手に他の意味を付け足して話をややこしくしてるのは誰でしょうかね
235 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 11:38:58 ID:Czsj/am6
別に自転車のエネルギー効率が良い事は否定も批判もしてない訳だが。
だが、エネルギー効率「だけ」良くても、
他の効率が悪くちゃ全体として「効率が良い」とは言えない。

こんな当たり前の事を言ってるだけなのに、
無駄に反論してきて話を更にややこしくしてるのは誰でしょうね。
236 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 11:52:11 ID:Czsj/am6
＞効率というのは何か分母が欲しいものなんですけれどね。
＞分母を狭い範囲でしから設定できないのはだあれ?
＞知性というのはより高いところから全体を見渡す能力でもあるのですよ。

＞「効率」の意味もわからずにあれこれと条件をつけて


このように「効率」を限定的な意味でしか考えない事については、
批判的な意見も多いですね。
237 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 15:19:22 ID:GoMG3ZYI
阿呆、全然逆だ。

お前が使う「効率」って言葉の意味が定まってない事が問題なんだよ。
>234がいう通りここでは「効率」はもっぱら定量的な意味合いで使われてた。
それをどっかの阿呆が突然定義の違う「効率」を持ち出して意図的に言葉を混乱させたんじゃねーか。

お前が「効率」って単語を使う場合、その時々で定義が変わるから混乱するんだよ。
元々前提が違う意味を表すのに同じ「効率」って言葉を使う時点でルール違反なの。
238 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 15:19:42 ID:owiECFam
>>230
>>まっすぐ歩くことが困難なところ。
>マジ？いくら何でも...。　（笑

現地の事情を知らないやつが、

>路駐が多くて２車線目を通行しなければならない場合でも
> 道を通行するべきだったし、

なんていうのは笑える。

新京極周辺は車道も歩道も自転車で走るような場所じゃない。
一度四条烏丸から鴨川まで自転車で走ったが、
あそこれんは京都一の繁華街で、バスやタクシーが幅を利かせて、
おばちゃんは絶対に走っちゃいけない。
そもそも四条通は自転車の通行が一切禁止されていて反省したものだ。
239 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 15:51:18 ID:Czsj/am6
>>237
「効率」てのは様々な要素を総合的に考慮して判断する物だよ。
個別の意味で使う時は「エネルギー効率」や「時間的効率」などと付け加えて書くのが一般的だね。
>>169だって「エネルギー効率」と書いてるじゃないか。

この場合の「効率」は、移動時間や距離、エネルギー、体力、地理的な要素、
等を総合的に考慮して判断した物。
明確な数値化は難しいがね。

て、…こんな事まで説明しなきゃ分からないのか？
ヲイヲイ…。


ちなみに俺は全て「効率」と「エネルギー効率」とは書き分けて使ってるからね。
同じ言葉を、別々の意味に使い分けてる事は無いよ。


君の指摘は完全に的外れ。
あ～んど読解力不足で一般常識にも欠けてますね。
240 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 15:56:12 ID:b2Y7Hwz2
＞「効率」の意味もわからずにあれこれと条件をつけて

これはおかしい。
物理学的なエネルギー効率もそうだが、社会学的な効率（能率）は特に、
条件をつけないことには一歩も話が動かない。

社会学的な意味で「自転車（or自動車）は効率（能率）が良い」といえば、
「自転車（or自動車）は、それを効率的に活用すると、
その範囲内において、実に効率的に機能する」
ということで、つまり、「上手に使えばお得ですよ」というだけのことだ。

だから、じゃあどういう使い方が上手なんだよ、という話になる。
また、上手な使い方をできる機会が多いか少ないかという話もできる。
（引用元の>223は、思考に混乱もあるが、大筋そういう話をしているようだがな）

効率的な使い方があるから効率的だ、非効率的な使い方があるから非効率的だ、
などとは、まったく無意味な議論だぞ。総合してどっちか効率的か、なんてのも同じ。
条件を特定した上でなら、どっちが効率的かという話はできるけどね。
241 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 17:45:54 ID:zvKNxUxV
つか、誰も社会学の話なんかしてねぇし。
もっと一般用語レベルの話だろ。
242 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 18:33:48 ID:b2Y7Hwz2
>>241
そうか。分かりにくくて悪かったな。
(2)の意味だと思っていただければ十分だ。
辞書に載っているような至極一般的な意味から外れた意味は使ってないよ。
つか、これ以外の特殊な意味は聞いたことないし。

> こうりつ　かう― 0 【効率】
> (1)機械作業などをする際に、その仕事量とそれを行うのに要したエネルギー量との比。
> 「熱―」
>
> (2)（費やした労力に対する）仕事のはかどりぐあい。能率。
> 「―のよい作業方法」

大辞林国語辞典より引用
243 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 18:56:29 ID:GoMG3ZYI
>読解力不足
真性厨だったら>237に対して「読解力不足」って返すんだろうなと思ってたが的中しちまったか…。
自分の脳内常識が通じないと「読解力がない」と相手のせいにするのは厨のﾃｿﾌﾟﾚ行動。
君が勝手に決め込んだ「効率」の定義なんか事前の説明なしに共有して貰えるわけないだろが。

>ちなみに俺は全て「効率」と「エネルギー効率」とは書き分けて使ってるからね
>208では全く使い分けられていませんよ。
ちなみに「あれは引用だからそのまま書いた」ってのは通じない。
それだったら「「効率」や「速さ」という点では他の乗り物にはかなわない。」
って部分の「効率」が、引用した部分の「効率」とは定義が違う事を説明してなきゃいけない。

用語の定義共有は議論をする上で最低限のマナーなんだよ。
それをお前は（おそらく意図的に）本来定義の全く異なる意味合いに同じ用語を使い続けた。
それまでの流れを読んでいればここでこの意味に「効率」を使ったら誤解を招くな、
と書く前から配慮して最初に説明を入れておくか、あるいは混乱を避ける意味で、
「効率」に変わる別の用語を選ぶのがネット議論の常識を持った人間の当然の選択だろう。
244 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 20:14:39 ID:DKQ7CyQw
単に、「自転車は自動車よりはるかに（エネルギー）効率が良い」って事実が
感覚的に理解できなくて納得いかなくて我慢ならなくて
そんで文句付けてるってだけの話なんじゃないか？
245 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 20:24:14 ID:Czsj/am6
>>243
必死に過去レスを漁ったんだろうけど、
一つの例外をもってして全体を否定しようとするのも、立派な厨房行動だぞ。
他人を厨と批判できる立場ではないな。

第一「効率」なんて、いちいち定義が必要な言葉か？
上に書いてある様な社会学的な定義は普通知らんだろうが、
「効率」なんて日常会話にいくらでも出てくる共通認識のある言葉だろう。

まぁ言葉遊びになっても仕方ないから、
「効率」が気に入らないなら、それを使わずに説明しようか。

「自転車は他の乗り物に比べてエネルギー効率がダントツに良いんだぜ！」
「でもなぁ…自転車って大してスピードも出ないから時間かかるし。
　速く走れば走ったで、その分、体力も使うし。
　平らな道ばかりなら良いけど坂道があると辛いし。
　日本の道は坂だらけだし。
　渋滞してる時なら車より速いかもしれないけど、
　すり抜けできるバイクよりは遅いし。
　半径１㎞位なら時間も車やバイクとそんなに変わらないかもしれないけど、
　それ以上になるとやっぱ遅いし。
　都市部に住んでればその位の行動半径で足りるかもしれないけど、
　そんな所に住んでる人は極一部だし。
　う～ん…やっぱエネルギー効率が良いってだけじゃ、
　日常の足とするには力不足だよなぁ～。」

これで良いか？
言ってる事は今までと変わらないがな。
246 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 23:51:04 ID:HhlG3zuC
>>244
私もそう思う。

既出の辞書の引用にもあるとおり、「効率」といえば普通はある仕事をするのに必要なエネルギーの比。
どっか上の方にもリンクがあったが、1kmの距離の移動に1gあたり必要なエネルギーはダントツで自転車が少ない。
その話しかしてなかったところに、速さとか坂とかを引き合いに出していつも効率がよいとはかぎらないかのような
言い方をしたのが間違っているのだ。
そこを指摘されてたのにもかかわらず、効率という至極定量的なものと、便利さとか楽チンさとか個人的な印象を
いつまでもごっちゃにして語るから頭悪そうに見えるんだよ。
247 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/14(土) 23:58:07 ID:kbUvhpC8
> 日常の足とするには力不足だよなぁ～

不足なし。最も便利。
都市部に住んでいて半径1kmの行動範囲であって坂道の無い地域、どれも当てはまりませんけれども。

やってみるまで判らないものだよ。
248 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 00:00:33 ID:kbUvhpC8
>>244
原付マンセーしたのに誰も同意してくれなかったのが面白くなかったらしい。
249 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 00:35:46 ID:wH/06ruX
>>244
>>246
>>248

>>235＞別に自転車のエネルギー効率が良い事は否定も批判もしてない訳だが。

少し前のレスも読めないのかね。
それと、単に原付ではなく原二。
原一では法規制がウザい。
マンセーではなく「都市部の移動では最強。」。
生活板で同意なんざ期待してなかったが、ま、最強は言い過ぎだったかな。

>>247
>>231＞「自転車では無理」なんて一度も書いてないからね。
＞俺自身、昔は片道10㎞くらいなら平気で自転車で行っていたし。

あぁ俺も以前は自転車が日常の足の中心だったよ。
実体験に基づいた上で力不足だと言ってるんだよ。
自転車での移動は楽しくはあるが「一番便利」とは、とても言えないな。
理由は>>245に書いた通り。
250 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 01:14:20 ID:2Lsxca92
> 実体験に基づいた上で力不足だと言ってるんだよ。

それで効率とか速いとか言ってたわけね。
そういうあなたがある意味羨ましい。
251 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 02:09:12 ID:H1Teb9sh
「実体験に基づいた…」w

やはり、>>244が正解のようだ。
252 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 02:25:25 ID:wH/06ruX
>>251
何度同じ事を書けば良いのかねぇ…。
いくらエネルギー効率「だけ」良くても……もう何度も書いたから以下省略。
253 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 03:03:24 ID:H1Teb9sh
「エネルギー」効率「だけ」よくても…
なんてのはずっと後でつけくわえられたこと。エネルギー効率の話をしてるのに
いきなり坂とか速度とか持ち出して「効率」が悪くなる、なんて言うもんだから
「効率」とはそういうもんじゃないよ、と諭されたのが気にくわないんだろ？
254 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 07:53:15 ID:BgsUWLBc
自転車にちゃんと乗れる人も少ないですから仕方の無い話。物分りが悪いのは仕方ないとは思いませんが。

日常生活で買出しが一日がかりだったり隣家まで30分かかったり毎日谷底まで水汲みに行く人には向かないと思いますが、
きちんと乗れるようになると、かなり多くの人と場合にとって、こんなに便利なのかと見直す代物が自転車。
単純な道具ほど使い手の能力が問われますな。

効率の話でいうと、自転車は単純な効率のよさもさることながら、社会的な効率も向上させるものです。
255 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 10:24:33 ID:9h90o6I7
話についていけないけど、
5～6年くらい前に車道の端を自転車で走ってたとき、
「こんな所走ってんじゃねー！バカヤロー！」
とバイクの人に思い切り怒られました。
256 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 10:53:45 ID:azaIiiWV
アンダーパスを自転車で走ってたら怒られる罠

こないだも、さいたまの１６号で栄高校の前から入ってきたと思われる栄高校の奴が
川越に向かうオーバーパスを走ってたよ
257 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 11:00:55 ID:9h90o6I7
>>256
俺走ってたのアンダーパスじゃなくて普通の車道。
詳しく言うなら秋葉原のヤマギワ前の電気街通り。
258 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 12:04:28 ID:b+qxhHcv
あーゆー２重３重駐車当たり前なところでは法律もクソもあったもんじゃないよな
歩行者も普通に車道を歩いてるし（ホコテン時間帯じゃなくても）
259 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 12:31:24 ID:9h90o6I7
だからそれ以来あそこ自転車で通ってないよ。

俺も数年前までは歩道・車道関係なくスピード出しまくりだったけど、
最近事故起こしたりしたときのこと考えてゆっくりめに走ってる（主に歩道）。
歩行者に避けて貰うときも遠めでベル、もしくは近くても小さめで鳴らして
その人の横通るときは必ず会釈するようにした。
やっぱ自転車も歩行者にしてみれば危険だから、
歩行者のことも意識していかなきゃいけないと思ったんだね。いつのころか。
260 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 12:39:44 ID:b+qxhHcv
しかし昼間の秋葉原の歩道を自転車で走るのは、
危ないとかそういうこと以前に、無理だろう物理的に
261 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 12:47:29 ID:b+qxhHcv
あう、>259を良く読んでなかった。すまん。>260は取り消してください
262 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 15:15:40 ID:0RoLZ+6I
>>259
自転車で歩道を走るなと何度言ったらわかるんだよ！
歩行者にベルを鳴らすなんて一体どういう神経してるんだ？
歩道は自転車から降りて歩け。
263 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 15:26:04 ID:SKTX7/bl
ベルは、邪魔だからそこどいてって事で鳴らすんじゃあなくて
そこにいると危ないよって時に鳴らすんだよ
264 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 15:33:20 ID:SKTX7/bl
雨の日に自転車に道譲らない歩行者大杉
滑るしブレーキ効きにくいからどいてほしい
265 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 17:21:44 ID:Tsh0aqUh
自転車は軽車両なので、基本的には車道を走るべきです。
歩道が｢自転車通行可｣となっていれば、歩行者優先で
自転車も走ることが可能です。

しかし、まともなサイクリストにとって見れば、
自動車にも歩行者にも邪魔者扱いにされてしまうので、
とても辛い思いをしています。

266 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 17:40:50 ID:CYEfRPh5
ジリジリしつこく鳴らさなきゃ気にならん。
火病か？
267 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/15(日) 20:54:13 ID:oewfhHi0
>>263-264
ずいぶんと粗悪な燃料なだ
268 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 12:21:50 ID:Hp0q4kyl
どうでも良いから、車道は走らんでくれよ
歩行者と自転車は仲良く端っこ寄ってれ
269 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 13:02:52 ID:PqYzLTnv
自転車と一緒じゃまともに走れないようなら車に乗るのヤメレ。マジで。
270 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 16:22:15 ID:pzcMRvSR
自転車道造ればいいんだってば。全国に出来るまで何年かかるがわからんが
271 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 17:44:44 ID:Hp0q4kyl
歩道と兼用ならすぐできるだろ
いまでもそうなんだし
272 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 17:55:20 ID:0gd3AF5f
車道走る自転車が一番邪魔だ
特にジジイやババアは後ろ渋滞してんのわかんねえのか

273 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 18:00:12 ID:HKXQhbUH
渋滞の原因は車が多すぎること。自転車のせいにするなよ。
自転車が走ってるくらいで渋滞が起きるようなら、そんな道を自転車以上の速度で走れると
思ってる車の方が悪い。
今自転車に乗ってる連中が車を使えばさらに状況は悪化するのだから、自転車ですませてる人には感謝しろ。
274 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 19:08:23 ID:tpoNKpPC
>>272
くやしいかｗｗｗ
くやしかったら法律変えろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
275 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 23:37:36 ID:pzcMRvSR
どうしようもないんだよ
俺らちゃねらがちょこっと集まったくらいで何とかできるもんじゃあない
デモ興そうか？ｗ
276 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/16(月) 23:50:56 ID:xyNGRhVa
車道走ってるチャリなんか
ヒヤッとさせてやれば後は歩道を走るようになるよ
なんたって歩道を走るのが安全だからね
277 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/17(火) 00:09:54 ID:MaoP9+6C
むしろ無茶なことさせないようあまり端を走らないようになったよｗ
278 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/17(火) 00:11:49 ID:Q1263pOs
車道を走ると悪意あるクルマに嫌がらせを受ける
歩道(自転車通行可)を走ると悪意の無い(がしかし下手な)クルマに突っ込まれる

身を挺して抗議せねばならぬとしたら悪意ある奴を懲らしめることを選ぶ。
279 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/17(火) 23:05:45 ID:hg6LCvlz
>>276
しね
280 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/17(火) 23:53:23 ID:xCuiaW18
まぁ、法律云々、各々の言い分もあるだろうけれど。
何よりも一番考えなければならないことは「危険度」
事故はどこでもおきる。死ぬ可能性が高いのは車道。低いのは歩道。
だからなるだけ歩道走るべきだと俺は思う。
281 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 00:02:23 ID:xCuiaW18
ここにいる人らを分析しる。

①自転車は歩道走るなの人：自転車操作が下手で自動車免許持ってない。女に多い。

②自転車は車道走るべきな人：自転車操作が上手くて自動車免許を持ってない。中高生に多い。

③自転車は車道を走るなの人：自動車免許を持ってる。大人に多い。
282 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 00:06:28 ID:p5LfJHAl
>>278
チャリが車道走ってる時点で、クルマからすりゃチャリが悪意あるいやがらせなんでしょ。
それにいやがらせで返すクルマもクルマだけど。
それを更にいやがらせで返そうとするおまいもおもいだ。
てか、命張るほどのことじゃない。大切にしろ。
283 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 00:15:26 ID:WuN5zKm4
俺厨房だけど
チャリで車道を走ると危ない事が多々あるし
歩道を走ると歩行者が気になってしょうがない
実際ぶつかってしまった事もあるがそんときは平謝りしてる
ホント言うとチャリとチャリとがぶつかる方がどっちかっていうと多い
284 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 01:54:19 ID:u9bX6kCO
>>281
歩道を走るべきと言ってるおまえさんが分類されてないようだが…ｗ
免許の所持不所持で分類するのは無理がある。
285 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 06:05:24 ID:U+KL4ktc
>>282
チャリが車道を走ると危険だからと、親切心から
「歩道を走りなさい」と言うドライバーはいるだろう。
が、車道を走るチャリを悪意のある嫌がらせと思うドライバーはいないと思うけどね。
少なくとも、道路交通法を理解しているまともなドライバーにはね。
286 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 07:40:21 ID:NLjSEfXU
>>282
歩道走ってりゃ安全なんてのは幻想だよ。
歩道を走っていても突っ込まれるんだよ。単に「うっかり」の人にもね。
車道を走るときに危険なのは「故意」に嫌がらせをする輩、酔っ払い、居眠り。

もしも私が犠牲になるのなら、後者に痛い目に会ってもらわね犬死であると言っているのだ。
それは嫌がらせとは言わぬ。
287 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 12:48:42 ID:ICin60hH
死ぬのは結局犬死だが
自分の信念で車道を走って死ぬのは構わんよ
漏れだってちゃんと自賠責入ってるから
保険金は下りるからね
安心して犬死してください
288 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 14:47:58 ID:tvYzt8Xi
>>285
親切心から歩道を走れと言うドライバーよりも
邪魔だから歩道を走れと言うドライバーの方が
圧倒的に多いかと。
289 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 17:35:19 ID:p5LfJHAl
>>288
もうちょい言わせてもらうと。
死ぬなら勝手に死んでいいが、俺に殺させるなと言うドライバーが圧倒的に多い。
290 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 17:37:00 ID:p5LfJHAl
>>286
たまーにある事故じゃねーかよ。
そんなのより車道でのクルマと自転車の接触事故のほうが圧倒的に多い。
絶対に安全なことなんかないが。
車道より歩道のほうが確率的にずーっと安全だ。
291 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 19:03:51 ID:qlB8vPiI
でも車道走ってたら加害者になる可能性はないな
292 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 19:28:08 ID:pJ5ANb8R
↑
だったら君は車道を走って、死んだ被害者になりなさい。
293 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 20:09:55 ID:n7QywHkD
別に嫌がらせや酔っ払いじゃなくても、
車道を走ってる自転車の横をスレスレで避けて行く車は多いぞ。

自分の僅か数十㎝横を鉄の塊が高速で通り過ぎて行くんだ。
かすった程度でも簡単に弾き飛ばされて大怪我しかねない。
自転車で車道を走ってれば、そんな危険な光景が何百回も繰り返される。

それに危険を感じない自転車乗りは、もう「麻痺している」としか思えない。
294 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 20:55:46 ID:WuN5zKm4
いつも自転車で通る道に「死亡事故発生地点」という立て札が掛かってた

295 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 21:08:35 ID:nD+L8qQv
>>290
へぇー、見えてるものに突っ込んでく運転手はそんなにいるのか。
そりゃあ大変だ。免許剥奪しなきゃな。

>>293
> それに危険を感じない自転車乗りは、もう「麻痺している」としか思えない。

危険なことをしている自覚の無い運転手は、もう「麻痺している」としか思えない。
判ってんのにやってるとしたら、もう「人間のクズ」と断言できる。


自転車では主に車道を走っています。
対クルマの事故に巻き込まれそうになったのは、たまに走る歩道でのこと。
歩道はどうしたって見落されやすいんです。

クルマ運転してても、車道を走る自転車には対応できますが、
歩道を走る自転車には驚かされることがよくあります。
296 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/18(水) 22:33:31 ID:qiUpsANv
車にひかれて天国に逝くのがいいか気をつけながらでも歩道走るのがいいかといったら
後者を選ぶわ

まぁ気をつけても歩行者の方が狂った行動多いんだが黙殺されてるよなｗｗ
297 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 00:01:02 ID:ojn2sDXk
>>293
追い抜けない程度に真ん中によれば大丈夫。
298 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 00:39:34 ID:Qu6bgZM4
確認した訳では無いですが、車を運転する(免許ｱﾘ)人がﾁｬﾘ乗る場合と、全く知識の無い(道交法等を知らない)人の乗るﾁｬﾘって…

確認もせず飛び出したり、膨らんで走ってみたり、やたら危ない場所でスピード出してみたり…死にたいのか？
と思う。
299 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 01:32:47 ID:irXOFVR5
なんか>>295みたいに、とにかく自転車中心じゃないと気が済まないような奴を見ると、
もはやキチガイとしか思えないな。

速度が違いすぎるんだから、交通量の多い所で無理して車道を走ると迷惑だという発想はできないようだし。
危険だと言われるとブチ切れるし。
歩道を歩行者に合わせてまったり走るという発想もできないようだし。

そういや、このスレはかつて
「車の流れなんか無い！」とか非常識な事を主張してたし、
やっぱ自転車乗りってアホなのかな？
300 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 01:51:38 ID:h/AbPB64
>>296
車に轢かれて天国に逝くのがいいか
歩行者はねて残りの人生生き地獄を味わうのがいいか
301 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 01:53:43 ID:h/AbPB64
>>299
おまえさんは自動車中心じゃないと気が済まないようだが？
302 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 01:57:25 ID:ojn2sDXk
結局法律を守ったものが偉い
303 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 02:13:09 ID:irXOFVR5
>>301
ほらな、少しでも自転車中心でない考え方をしないと、すぐに車中心だと決め付けるし。
俺、車の免許持ってないのに。

２ちゃんらしく言うと、少しでも自転車に否定的な事を言うと「車信者」認定をして、
自転車を邪魔者扱いして、避ける技量も無い「自己中・下手くそドライバー」とレッテル貼りをしてくるって事か。

やっぱ自転車乗りはアホなんだな。
304 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 02:21:36 ID:h/AbPB64
＞速度が違いすぎるんだから、交通量の多い所で無理して車道を走ると迷惑
これは自動車中心じゃないというのか？
305 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 04:25:05 ID:bwImgf1e
車道を自転車に合わせて走るって発想は無いんかな
306 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 07:39:56 ID:HtAsgkmd
帰ってきた流れ男
307 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 09:10:01 ID:irXOFVR5
>>304-305
ほらまた。
＞交通量の多い所で無理して車道を走ると
って言ってるのに、自転車中心な考え方をしないってだけで車信者の自己中ドライバー扱いだ。

やっぱ自転車乗りってアホなんだな。
308 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 10:59:18 ID:zJLROJdu
まあ車道を走るのを恐ろしがってる自転車乗りさんは
歩道を走らせて頂いているありがたさを噛み締めて
歩行者に迷惑がかからないように端っこを大人しく徐行して下さい。

人混みでは無理に乗ろうとしないで押せや。
自転車乗りでもマナー知ってる人はいるから
>>307のようにまとめてひとくくりにする気はないけど
駅前の雑踏を無理矢理駈け抜けようとしているのを見ると
実際アホは多いなーとおもう。
309 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 11:20:14 ID:94fSBH+u
そうだな、交通量が多くて年中渋滞に近い状態なのに
無理して自動車で車道を走って渋滞をさらに酷くしてしまうのはやめた方が良いよね。
もっと速く移動できて、移動先での駐車場にも困らない便利な移動手段がほかにあるんだから
そっちを使うのが頭の良いやり方だと思うよ。
310 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 11:47:08 ID:BJkNv7gz
>>307
交通量が多かろうが少なかろうが、
車道は自転車のためにあるんだから
車道を走って文句を言われる筋合いはなかろう。

車道が自転車『だけ』のためにあると考えるのなら、
それは自転車乗りが自己厨と言われても仕方ないけどね。

混雑しているからって、路肩走ったり対向車線を逆走したり、
歩道を走ったりする車がいるか？？？？



実は、いる。全部この目で目撃したことがある…orz
311 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 12:51:55 ID:IjCU2es9
自転車乗りの女ウザイ
なんであいつらは真っ直ぐ走れないのか？
こっちがまっすぐ歩いてるのにフラフラとこっち寄ってきて目の前で止まり
こちら睨みやがる。
312 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 12:54:21 ID:qoifD8PL
>299
自転車乗りはアホなんかじゃない














バカなんだよ
313 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 13:12:33 ID:eTSQndNv
面白いと思ったのか？
314 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/19(木) 19:59:43 ID:TYSrytGQ
面白くないと思ったがあえて書き込んだ
そして、案の定313は釣られていた
315 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/20(金) 20:46:07 ID:3EL1whK0
>>310
悪い事は言わない
今すぐ中国から出国する事を勧める
316 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/20(金) 21:56:52 ID:Vh1vVnnJ
>>295
＞へぇー、見えてるものに突っ込んでく運転手はそんなにいるのか。
＞判ってんのにやってるとしたら、もう「人間のクズ」と断言できる。

そんな運転手や人間のクズがいる車道は危険って事でＦＡで良いね。

＞対クルマの事故に巻き込まれそうになったのは、たまに走る歩道でのこと。
＞歩道はどうしたって見落されやすいんです。

ドライバーから守ってもらう事ばかり考えないで、
自分で周囲の確認できるようになった方が良いよ。
317 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/20(金) 23:17:39 ID:yW1JMuG+
>>295
初心者か。

夜なら普通に見えないこともあるよ。
間近でチャリみつけてびびることある。
あとギリギリで交わさなきゃいけないような道とかで。
チャリのほうがふらついたら接触事故だもんな。まじ怖い。
居眠りとか飲酒は論外だけどな。

あと歩道のチャリはちゃんと確認しれ。
いつか轢くぞ。確認する癖つけれ。慣れれば自然と確認するから。
見落としがちなんてありえないからまじ。
318 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 00:22:00 ID:wJEmzjIN
茶色とか黒の上着を着て走ってたころと比べて、
自転車用品店で買った、色は真っ赤で、肩のところにリフレクターとか入った
ジャージを着るようになったら、追い抜いてくクルマの避け方が
ずいぶんと余裕のあるものに変わったような気がする。

格好がどうとかじゃなくて、以前は単純に気づくのが遅れて
追い抜きに余裕が無くなってただけなんじゃないかって気もする。
改めて自分がクルマに乗る側になって見ても、いわゆる冬物の地味な色の服って
目立たないもんだよねー、自転車用の上着に比べると。

というわけで自転車側の自衛手段で効果があるものの一つとして、
目立つ色の服を着る、これはかなり有効なものだってことですな。
スポーツ用に作られたものだと透湿性も高く作られてたりして、
汗で服の中がびしょびしょになって冷えて寒い、
なんてことも起こりにくいようになってるしマジおすすめ。
319 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 01:28:29 ID:gxtdgghR
それとあまり端を走らないこと。
角度をつけて追い抜かなきゃいけなくなるから自然と大回りになる。
320 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 01:57:52 ID:KHliXXb/
>>316
大変ですね。車道を走ればぶつかってこられるんじゃ、おちおちクルマも運転できませんね。それはどこの国の話ですか?
それとも反語表現が理解できない人?

> 自分で周囲の確認できるようになった方が良いよ。

俺が対処しなければ事故がおきていたのだよ。
理解できるかな?
自転車に避けてもらう事ばかり考えないで(以下略)

>>317
怖いならもっと余裕を持てば良いのですよ。

> 夜なら普通に見えないこともあるよ。
> 見落としがちなんてありえないからまじ。

夜の歩道を走る自転車はいかがですか。
車道を走っていてくれれば、無灯火だろうとクルマから見えますけれど。

「確認する癖」で対処できてる気になってるとしたら、自転車の速度を低く見積もりすぎです。
321 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 02:10:20 ID:fiOLIlZ/
>>320
近所では無灯火＆歩道走行の自転車があまりに多くて何度もヒヤリとさせられたので、最近では
夜間右左折時は何もいないように見えてもとりあえず横断歩道手前で一時停止するようになった。
暗い歩道だと見える範囲にいなくても曲がってる間に突っ込んでくるからタチが悪い。
322 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 05:38:14 ID:tjOxO1cv
>>320
またまた自転車乗りのアホさが露呈してますね。

とにかく何がなんでも自転車中心な考え方をしないと、
直ぐに「車信者」の「安全確認もできないDQNドライバー」認定ですか。
>>299、>>303で指摘したとおりですね。


自分と反対意見を持つ者は信者認定・レッテル貼りをする事で人格を攻撃をし、反論を封じる。
正に２ちゃんねらーの鏡ですな。

自転車乗りって、本当にアホですね。
もはや疑う余地もありません。
323 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 10:59:33 ID:d/huntbP
おまえが反論できないだけじゃんｗ
324 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 11:01:46 ID:4yVpwZFV
思っても口にださない方が頭良いぞ
325 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 13:14:01 ID:KUFWaTM/
いいがかりしかつけられないということは、内容には反論できないということですね。
326 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 13:47:53 ID:wJEmzjIN
「あなたはレッテル貼りしかできない人ですね。お話になりません」

これって実に良くできたギャグだと思うんだが……笑うところでいいんだろうか？
327 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 14:17:16 ID:ubCVX1ds
>>318
安全チョッキを着たほうがいいんじゃない。
工事現場で交通誘導員がよく着てるやつ。
328 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 15:41:46 ID:4ZdCbCne
>322の書き込みは2chのあちこちで見られる典型的な厨ｶｷｺである。
文章の主語を入れ替えるだけで見事な自己言及になるという種類の物だ。
この場合は「自転車」と「自動車」に相当する単語を入れ替えるだけ。

相手に対する罵倒がそのまま自己言及になる、というのは厨に見られる不思議な共通点である。
329 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 16:39:41 ID:gT4j4TVQ
「自転車は車道を走るべき」論者は、
「車道を走っている自転車は邪魔」論者の予想に反して
運転免許所持率高いと思うよ。
というか、免許取れる程度には交通ルールの知識無いと、
車道走行なんて怖くてやってられない。

「自動車の運転経験があるなら、路上の自転車が邪魔だとわかるはず」
という意見を散見するけど、「自転車にとっては、自動車が邪魔」
ということを、自転車からの視点を持たないために見落としている。
さらに言えば、「路上に存在している自分以外の存在はすべて邪魔」。
道路はみんなのものなんだから、邪魔でも我慢しなきゃ。
我慢できない人は、自動車だろうが自転車だろうが、車道走る権利無いよ。
330 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 17:11:38 ID:Ze8xznxt
なぁ自転車は道路全体から追いやられた
可哀想な存在だと思うんだがどうよ？

もう周りに気をつけて走っていればどっち走ってもいいだろうと思う・・・
こっちが注意してても事故というのは相手からもやってくるもんだし
331 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 19:04:46 ID:tjOxO1cv
どうにも理解できてない人が多くて困りますね。

ここの自転車乗りは、自分と異なる主張をする者は何故かみんな
「自転車を邪魔者扱いするDQNドライバー」
による書き込みだと思い込む不思議な脳みそをお持ちなんですよ。

前レスを読めば分かりますが、
「自転車で車道を走って危険な目にあった」という自己の体験談を書く者に対して、
「そんなドライバーは人間のクズだ（から、そんな奴はいるはずがない）」と、
むしろ被害者であるはずのレスを書いた者を、何故か責め始めます。
そして、自転車に乗っている時の体験談を書いた者に対して、
何故か痛烈なドライバー批判を浴びせるのが、このスレの伝統であります。

歩道走行時に車から見落とされる危険などは強行に主張するのに対し、
車道走行時に車と接触する危険などを説く者に対しては、
「DQNドライバーによる自己中レス」と頭から決め付け、
車道走行による危険の存在そのものを否定しようとしてきます。


これを２ちゃん流の言い方をすると、
自己と異なる主張をする者を「車信者」と認定し
「自己中DQNドライバー」とレッテル貼りし、
人格攻撃する事で主張を封じようとしてくる、と言っているのですよ。

現に>>329も、頭から車信者によるレスと思い込んでいるでしょう？
332 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 19:10:38 ID:gxtdgghR
今日はじめて教習所行って学科受けたんだけど、
自転車も”くるま”って教えられた。

交通においては弱者本位であるべき。
車道では自転車が弱者、歩道では歩行者が弱者。
333 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 19:17:13 ID:tjOxO1cv
また、自転車にも当然あるはずの周囲への確認義務を説いたりしても、
「自転車を避ける事ができないDQNドライバーによるレス」
と決め付け、これまた痛烈なドライバー批判を始め、
決して自転車乗り自身に対する責任の存在を決して認めようとしません。

「自転車は軽車両なんだから車道を走って何が悪い！」と言いながら、
「車両を運転するなら当然、周囲を確認し、安全運転義務を果たす責任がある」と、自転車を運転する際の心得を説くような真似をしても、
これまた「自転車もろくに避けられない自己中DQNドライバーによるレス」
と頭から決め付け、何故か痛烈なドライバー批判を始めるのも、このスレの伝統ですね。


要するに、少しでも自転車のマイナスポイントを指摘する者は、
全て「自己中DQNドライバー」であると思い込んでしまうんですよね。

だから、自転車乗りはアホだと言ってるんですよ。
334 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 19:27:39 ID:KUFWaTM/
全てのドライバーを批判しているわけではないですね。
全ての自転車利用者を擁護しているわけではないですね。


指摘されたことが図星だったんでしょうね。
335 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 19:35:54 ID:tjOxO1cv
>>334
えーとねぇ…。
どう言えば理解できるのかな…？

こっちも自転車に乗っている時の体験談を書いてるんだよ。
なのに、アホ自転車乗りは、
「自分と異なる主張をする者」を、全て「DQNドライバー」と決め付けて、
筋違いの批判をしてくるのが異常と言ってるわけで…。

つうか、>>334も「DQNドライバーが自転車乗りを批判している」と、
頭から決め付けて思い込んでるんだよな…。
なんかもう絶望的な気分…。
336 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 19:44:35 ID:tjOxO1cv
>>332
その通り、自転車も車両。
だが、間違えて欲しくないのは、例え弱者であっても、
車やバイクと同程度の安全運転義務があるという事。

ここを教習所は教えないから、アホ自転車乗りのように、
「車には自転車を避ける義務が一方的にあるだけ。」
と思い込んでしまう。
抜かされる側には、抜かされる側の義務がある事が理解できない。

街を走ってる自転車マニアであろうロードレーサーを見ても、
後方確認をしている様子など殆ど無いし、信号も平気で無視するからな。
337 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 20:38:14 ID:wJEmzjIN
「自転車乗りは、自分と異なる主張をする者を『DQNドライバー』と決めつける」
と決めつけるのはいい加減にしてもらいたいもんですが

脳内に作った敵相手に息巻かれても困ります
338 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 20:52:26 ID:tjOxO1cv
少しは過去レス読んでから反論できないもんかね。
駄目だこりゃ。
339 ：329：2006/01/21(土) 20:55:27 ID:gT4j4TVQ
>>335
主旨は理解できたけど、他人のレッテル貼りを非難するのに、
「アホ自転車乗り」などとレッテル貼ると説得力無い。

実際には、自転車の安全運転義務を踏まえて発言している人もいれば、
正当なドライバーの主張まで非難ととって、過剰に反応する人もいる、
ということでしょ。

336もローディーはみんな後方確認せず信号無視するかのごとく
書いてるけど、そんなの決め付けだ。

自転車側も自動車側も、
まともな事言ってる人は理性的に交通安全を喚起してる
なのに、334みたいな無意味な煽りする厨を、どうして同一視するかな。
ああいうアホはスルーしなきゃ駄目だよ。

340 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 21:00:24 ID:CWJOXC35
俺は人種差別と黒人が何より嫌いなんだよ
341 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 21:17:33 ID:KUFWaTM/
そう読めるのはそういう思考をしているからだよ。
342 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 21:18:42 ID:tjOxO1cv
>>339
だからねぇ…。
俺は過去に何度か、自転車の義務について触れてるんだが、
「自転車も避けられない下手くそは車に乗らないでください。」て、
DQNドライバー認定したレスが必ず付くんだよ。

車道走行時の危険性について触れた時も同様。

そういう奴等を「アホ自転車乗り」と総称するのがレッテル貼りとは思わんね。
ここに集まるアホ自転車乗りは、少しでも義務を負わさられたり、
自転車のマイナスポイントを上げられるのが我慢ならないらしい。
歩道走行時の危険は主張するが、
車道走行時の危険を上げられるのは我慢ならないらしい。
そして我慢ならない事を言うのは全てDQNドライバーだと決め付けなければ気が済まないらしい。

やっぱアホだ。
343 ：329：2006/01/21(土) 21:24:59 ID:gT4j4TVQ
どうも腑に落ちないんで過去レス追跡すると、
要は329は歩道走行派の自転車乗りな訳ね。
で、見当違いな非難を受けて腹立てているのか。

だったら、「歩道走行もアリ」という主張を
逐一併記しないと、理解してもらえないよ。
おまいが本当に言いたかったのはそういうことのはずだろ？

一番目立つ主張が「自転車乗りはアホ」なんだから、
そりゃ勘違いされても仕方が無い。
みんながみんなID追って発言しているわけじゃないから、
そんなのわかるわけないじゃないかｗ
344 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 21:42:38 ID:wJEmzjIN
>>342
あなたにレスをつけた人間の意見が「自転車乗り」の総意であると解釈し、
車道走行を主張する自転車乗り全てを「アホ自転車乗り」と呼ばわるのは
あなたが言うところの決めつけでもなければレッテル貼りでもないと、
そう主張するわけですな。面白いねあんた
345 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/21(土) 23:05:10 ID:KUFWaTM/
義務を果たしている人に、義務を果たせと言うのはどうかと思いますな。
346 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 01:07:10 ID:2S9eb2ra
先輩が仕事中に飛び出してきたチャリ轢いたよ。
慰謝料は保険でなんとかなったものの、会社の規定で100万円払わされてたよ。
病院に何度も謝りにいってさ。
強い先輩なのに、会議で謝罪したとき、泣いてたよ。
家族らのために一生懸命働いてて、安全のために人一倍気使ってたのに。
まじでむごい。

人間は機械じゃない。あってはならないことでも。
どうしてもミスする日は来る。不運な日も来る。
そんな日をなるだけ少なくするためにも。
みなが安全に気を使うべきじゃなかろうか。
チャリの連中も然りだ。
347 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 01:20:05 ID:Zi5pCM3l
>>346
犬に論語、馬の耳に念仏、チャリ乗りに提案。

四輪叩きの新たなネタを供給するだけだよ。止めときな。
後で叩かれて、不愉快な思いをするだけだから。
348 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 02:25:50 ID:d+MidzvP
「飛び出して」って書かれても、なんともいえない。
349 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 09:25:08 ID:L5nmr5qs
>>346
俺の会社でもあったよ。横断歩道が赤なのに特攻してきた自転車を引っ掛けた。
自転車が絶対に悪いよ。
俺の（俺たちの）自転車に対する印象ってそんなのばっかり。
自分でチャリに乗る時は車道を走るし手信号もする。
それが軽車両と名乗る物を運転する者の義務だから。
350 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:20:19 ID:3h0ITJ8e
出席率の悪い講義で、なんでお前らは出てこないんだ! と一時間怒りまくった講師がいましたっけ。出席者に言っても仕方ないと気付かないのな。

ここに来ている自転車乗りはルール守っている(ことになっている)し、安全に気を使っている(ことになっている)のであるから、そうでない自転車乗りの話を持ち出してもなんにもならんでしょ。
私だってクルマ乗っていても珍走の責任を取る気はありませんよ。

叩かれているのはドライバーではなくて、ルールを守らないドライバー、ルールを知らない・忘れたドライバー。
混合交通に適切に対処できていないドライバーは少なくありません。一時停止で止まらないとか、信号の無い横断歩道に人がいても止まらないとか。重要なところが抜けているんです。

ダメな人の話をしているというのに、自分のこととして受け取っちゃうということは、それが図星だってことなんですよ。

対立意見を捏造する二元論の御仁には困ったものです。マトモなドライバーの印象まで悪くなります。
351 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:33:20 ID:NvGJ9rw+
そういえば俺、手信号やったことないな･･･

道路走るのはなんか気がひけるんだよな。
端はバイクが通るし、路駐が結構あるし、
タクシーとかバスも寄って来る場合あるし。
352 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:34:58 ID:3h0ITJ8e
>>346 >飛び出してきたチャリ、
>>349 >横断歩道(の信号)が赤なのに特攻してきた自転車、

自転車は車道を走るという原則を徹底していたら、起きにくい種類の事故です。

車道を走る自転車、それがフラフラよろよろであっても、それに対しては、こちらの心がけで「自分が」事故を起こさずに済みます。
しかし、歩道を走る自転車に対しては、どんなに注意をしていても対処が難しい状況があるのです。

349氏のように、
> 自分でチャリに乗る時は車道を走るし手信号もする。

そうしてくれるのが一番たすかります。歩道を走れなんていえません。
353 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:42:16 ID:Zi5pCM3l
>>ここに来ている自転車乗りはルール守っている(ことになっている)し、安全に気を使っている(ことになっている)のであるから、そうでない自転車乗りの話を持ち出してもなんにもならんでしょ。

ネットって便利だね。いくらＤＱＮな自転車乗りでも、「ルールを守って安全に気を遣っている」と主張すれば、それで通ってしまうからね。
「ルール守っている(ことになっている)し、安全に気を使っている(ことになっている)」人は批判できないんですか。そうですか。仕方無いですね。本当にそれを実行しているか否かを調べる術なんて無いですから。反論の仕様が無いですね。
354 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:43:32 ID:3h0ITJ8e
>>351
> タクシーとかバスも寄って来る場合あるし。

車道を走ってほしいのはやまやまなんですが、問題はここなんですよ。
車道を走る自転車を邪険にするドライバーを恐れて、自転車は車道を走ってくれない。
ダメドライバーのせいで間接的に自転車に対応しづらい状況になっていると思うのですよ。

だから、歩道を走れなんていえないのと同時に、車道を走れなんていえません。
355 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:47:40 ID:3h0ITJ8e
>>353
議論の基本的なルールを無視した発言ですね。いくら2chでもそれは無しだよ。
356 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:50:46 ID:Zi5pCM3l
>>355
あなたの説く「議論の基本的なルール」とは？具体的に教えてもらえませんか？
357 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:54:42 ID:3h0ITJ8e
確実な反証が無い限りそれを前提に議論をすすめること。
358 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 10:58:31 ID:Zi5pCM3l
>>357
日本語で言ってくれませんかね？「それ」って何を指すのですか？
359 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 12:50:57 ID:60LxZ8+A
嘘を言っていないと信じることじゃないのかな。
流れを見れば分かることと思うが
360 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 13:17:23 ID:3h0ITJ8e
他の皆様、スレ違い御容赦ください。

A:「私は義務を果たしている。」
B:「Aは義務を果たしていないのに権利ばかり主張するのはけしからん。」

事実がどうであっても、Aが義務を果たしていない証明をするまで、Bの意見は意味を成しません。

訂正B:「Aは義務を果たしているだろうが、義務を果たさない奴は権利を主張するな。」
A:「そりゃそうだ。」


もう一つ。意見の良し悪しと発言者の人格は関係がありません。
本当にそれを実行しているか否かを問題にするということは、意見に対して反論ができなくなった、ということと取られても仕方ありません。

某国大統領:「人命は地球より重い」
(世の声): (世界一の兵器輸出国の代表であるお前が言うか)

これは某国大統領の評価にしか影響しません。
某国大統領がそう発言したからといって、人命を軽視しても良い、とはなりませんね。
「人命は地球より重い」という意見の良し悪しとは関係ないんです。
361 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 13:26:55 ID:F6BaFeP+
っいうか雪道で自転車乗るやつってすごい
横から指で押したくなる
362 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 13:32:19 ID:PzjTx+iO
>>361

(　ﾟдﾟ)


( ﾟдﾟ )
363 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 14:17:06 ID:F6BaFeP+
指でちょっとおすとすってんころりんなの
364 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 14:17:38 ID:F6BaFeP+
スタッドレスにしてね。
365 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 14:35:38 ID:TtnZGhsR
自転車用のスタッドレスタイヤってあるの？
あったら結構欲しいかも
366 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 14:45:11 ID:F6BaFeP+
どっかに売ってないかなあ
367 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 15:05:50 ID:8b48qyOY
歩道を歩いてるのに自転車のやつにチリン♪と鳴らされるとむかつく！
てめぇがチャリ降りておして通れよ。
なんで、こっちが避けないといけないんだ！
368 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 15:06:53 ID:Zi5pCM3l
>>360　ネット上での議論の特殊性を全く考慮していない発言だと思いますよ。他の皆様、スレ違い御容赦ください。

第１に「私は義務を果たしている」 というＡの発言がネット上での書き込みであった場合、Ｂは事実上、それに反論する事ができません。
なぜならば「確実な反証が無い限りそれを前提に議論をすすめる。」そのルールに従えば、この場合ＢはＡの個人情報を調査して、
Ａが義務を果たしていないという事を「確実に」立証しない限り、Ａに反論できないからです。でも実際上これを調査するなんて不可能。
結果、ＢはＡの意見に一切反論できなくなります。一方当事者の反論が事実上不可能な構造のもとで、まともな議論ができるとは思えません。
だから、「確実な反証が無い限りそれを前提に議論をすすめる」とのルールは、ネット上では妥当しないと思いますよ。

第２に「意見の良し悪しと発言者の人格は関係が無い」この意見は、その前提がそもそもおかしいですよ。
あなたはネット上で、「発言者の人格」と、その「意見の善し悪し」を、何を基準に判断しているのですか？
369 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 16:04:38 ID:EXGbOMFh
反論する必要のない意見には無理に反論せんでもええやんか
370 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 16:15:00 ID:Le43Ep7J
>>369
んなコト言ってるから、また四輪叩きのスレが増えるんだよ。
371 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 16:16:11 ID:ITsD5Wki
つまりさ、ここのスレ住人で自転車の正しい運転マナーのまとめサイトを作ればいいんじゃないかな。

と空気を読まずにレスしてみる。
372 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 16:16:21 ID:AdPuH3tT
反論しない→反論できない→正しい

と思う奴もいるからな。
373 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 16:25:21 ID:IyQIzCdp
神戸元町の大丸前のスクランブル交差点を自転車で渡るのはやめてくれ。
これまで何回接触未遂したか数えられない。
374 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 16:38:46 ID:Le43Ep7J
>>371
無駄。「漏れ達は法律を守ってる。四輪側が法律を守ればいいハナシ。」とか言われて終わり。「本当に守っているのか？」と問うのはルール違反らしい。>>368ﾀﾝが言うように、それを調べる術もない。だから誰も反論できずに、それで終わり。
>>372
同意。だから反論が不可能になるようなルールを使いたがって、反論した四輪乗りをＤＱＮ扱いする。チャリ乗りの常套手段だね。
375 ：371：2006/01/22(日) 16:50:51 ID:ITsD5Wki
>>374
うーん。法律前提で、法律でカバーできないから
マナーの呼びかけが必要なんじゃないの？
これはあくまで例えだけど、電車内の迷惑行為とか
歩きタバコ(条例があるところはあるけど)とかって、マナーの範囲内でしょ？

つまるところ、歩行者にしろ自転車にしろ自動車にしろ、
マナーの悪さでこういう論争が起きるわけだし…。

正直、厨房の頃に学校行事で警察呼んで、自転車に乗ってる人間は
どうあるべきかっていう指導をしてもらうまで、
歩行者にむやみにベル鳴らしちゃいけないこととか
自転車は車道をできること、歩道は自転車通行可の所を走ることとか知らなかった。

あと個人的には自転車の正しい乗り方も知りたい。ちょっと調べてみよう。
376 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 17:01:27 ID:AdPuH3tT
>>374
＞反論した四輪乗りをＤＱＮ扱いする。

反論する訳じゃないけど、ここは、ちょっと違う。
同じ自転車の利用者でもあっても、自分と異なる主張をする者は
「DQNドライバー」認定してしまうんだよ。


「車道を自転車で走ってると危険を感じる事もある。」
　　　↓
「自転車も避けられない下手くそは車に乗らないでください。」

「歩道を通る時は歩行者にあわせてゆっくり漕げば良い。」
　　　↓
「あなたこそ、自転車にあわせてゆっくり車を走らせて下さいね。」


これがアホ自転車乗りの常套手段。
377 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 17:08:03 ID:Le43Ep7J
>>375
漏れだってそう思ってるよ。仕事上ではともかく道路上では、法律云々より、時には自分を曲げる事も大事だと思ってる。いかに事故をしないか、という事を第一に考えるから。
だから、明らかに法律に違反しているＤＱＮが来ても、素直に道を譲る事もある。別に腹は立たない。道路で意地張っても仕方ない、意地を張るのは仕事で十分。そう思ってるから。
ちなみに漏れは四輪にも自転車にもバイクにも乗る。
378 ：371：2006/01/22(日) 17:18:24 ID:ITsD5Wki
>>377みたいに安全第一なドライバー(四輪も二輪も、自分を操るという意味では歩行者もｗ)
が増えてくれるのが第一なんだけどねぇ。

「自転車　正しい乗り方」でググってみると、交通マナーやルールのサイトがいっぱい出てきた。
あと、小学生以下の子供への指導方法とか。技術とかが知りたかったんだけど…。

使う自転車(用途)によっても違うみたいだね。当然かな。
スポーツ車に関しては正しい乗り方も書いてあったけど、もうちょっと調べてみる。
379 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 17:28:18 ID:Le43Ep7J
>>376
そうかも知れないねw
漏れが車道でチャリに乗るときは、四輪には積極的に道を譲る。ドライバーから見て、いかにチャリ乗りが怖い存在であるか、という事を知ってるから。
見た目がＤＱＮな車にそれをやると、意外に感謝してくれるから面白いよ。ハザード貰った事もある。
380 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 17:51:16 ID:AdPuH3tT
＞そうかも知れないねw

ここは間違い。
「かも」ではなく、このスレでアホ自転車乗りが、
相手方の反論を封じるのに繰り返し行ってきた手法。


そして、>>379のような意見に対しては、
「別に違反してる訳じゃないんだから、道を譲る事なんかない。」
と主張するのが常。

飽くまで自転車中心でなければ気が済まないのが、アホ自転車乗り。
他の車両に対して気配りする気などさらさら無い。
381 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 18:07:32 ID:EXGbOMFh
>>372
反論する必要のない意見てのは正しい意見じゃないのか？
ルールを守ってる自転車乗りの「DQNドライバーが迷惑」という意見も
ルールを守ってる自動車のりの「DQN自転車乗りが迷惑」という意見も
どちらも正しいだろう。
で、同じ自転車乗り自動車乗りでもルールを守ってる人間からしてみたら
ルール守らないDQNは迷惑なわけで。
382 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 20:07:01 ID:Et7HGHac
>>368
検証できない事項の真偽は問えませんよ。
さらに言うと、それが事実かどうかは議論と関係ありません。調べる必要も無い(というとアレな反応が予想されるけれど)。
水掛け論が好きならいつまでもそういうやりかたをお続けください。

議論は、誰が言ったかではなくて、何を言ったかで進めるものです。

>>376
読み返してみましたが、そのような書き込みは見つかりませんでした。
捏造ですね。
383 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 20:16:34 ID:Et7HGHac
>>377
道を譲る必要はありません。というより、自転車は車道の左端・最も外側の車両通行帯を走っている限り、すでに道を譲っていることになっています。
こちらは追い越せるところまで待つのが義務ですから。

譲ってくれる心持はありがたいのですが、実際には大して変わりないのでそのまま走っててくれてて構わないんですよ。
なぜなら低速車両が停車車両に変わるだけで、避けなければならない幅は大して変わりませんから。

私が怖いのは、挙動不安定な自転車です。
下手に気を遣われて、左端ギリギリを走られたり、歩道を出入りされるほうが怖いです。

もちろん、煽る輩には意地を張らないほうが良いです。
嘆かわしいことだけれど、日本にはそういうドライバーは少なくないようです。
自転車に乗るときはそういうドライバーもいることを考慮してください。
言わなくても身に沁みていることとは思いますけれど。

個人的には、自転車には基本的に車道を走ってもらいたいのだけれど(前述したようにそのほうが対応しやすい)、それを良しとしないドライバー(これはルールに従っていないのですけれど)もいますので、どっちを走れとは言いません。

>>380
> 他の車両に対して気配りする気などさらさら無い。

具体的にはどのような気配りを期待していますか?
ルールを守る以上のふるまいを期待したり、ましてや強要できるものではないと思いますけれど。
384 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 20:29:19 ID:Zi5pCM3l
>>382
>>検証できない事項の真偽は問えませんよ。
それを問えないから問題だと言ってるんですよ。
相手が検証できないからと言って、勝手気侭な事を書いても良いのですか？

>>それが事実かどうかは議論と関係ありません。
「私は義務を果たしている」という発言に反論するには、それを本当に果たしているか否かを調べるべきしょう？
それを調べる必要も無いと言うなら、他に反論する術はあるのですか？それとも、反論するなとでも？

>>水掛け論が好きならいつまでもそういうやりかたをお続けください。
どういう「やりかた」を言っているのか、「具体的に」答えて下さい。再度言います。「具体的に」答えて下さい。

>>議論は、誰が言ったかではなくて、何を言ったかで進めるものです。
一般論で締めて誤魔化そうとする前に、私の質問に答えてくれませんか？
「意見の良し悪しと発言者の人格は関係がありません。 」とあなたはおっしゃいました。
では、あなたはネット上で、「発言者の人格」と、その「意見の善し悪し」を、何を基準に判断しているのですか？
385 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 21:21:52 ID:Le43Ep7J
>>383
言ってる事がおかしいな。四輪運転した事ある？何で停車して道を譲るのと、そのまま走るのと大して変わらないの？
停車したほうが、四輪側は怖い思いをしないで避けやすくなるに決まってんじゃん。道を譲ったら挙動不安定になったり左端ｷﾞﾘｷﾞﾘを走る事もないでしょ？「停車」してるんだからw
あと煽るとか何とか言ってるけど、今の運転方法を心がけるようになってから、一度も煽られた事は無いよ。そんなに頻繁に煽られるなら、むしろ自分の運転方法を見直してみたら？路上では「一歩引く」って事も大事だよ。
386 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 22:12:03 ID:Et7HGHac
>>384
>>それが事実かどうかは議論と関係ありません。
>「私は義務を果たしている」という発言に反論するには、

そこに反論する必要がないと言っているのです。
仮に、実際に調べて事実が判明したとしましょう。

1. 言ってることとやってることが違うじゃないか、
2. 言ってることとやってることが一致している、

どちらかが判明したとしても、「言ってること」そのものは変りません。
「言ってること」と「やってること」は、当人の評価にかかわりがありますが、議論には関係ありません。
発言者の人格を問題にしたい理由がわかりません。
発言者の人格を知らなければ、意見の内容を検討できない、のではありませんね。

> では、

「では」、で繋がる内容ではありませんが。
発言者の人格を知る必要はありませんので判断の基準はありません。
意見の良し悪しは、自分が良いと信じる意見との相違にて判断します。
387 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 22:26:52 ID:Et7HGHac
>>385
ええと、落ち着いてよく読んでからもう一度意見してください。誤解しています。

煽られているのは私ではないですよ。車道を自転車でルールに従って走っている方です。

自転車に止まって避けてもらわないと追い越せないような状況を想定してください。
そんな道では自転車を追い越してもなんにもならないのです。
そもそもそんな道は避ける、避けられない場合はできるかぎりの遠慮をもって通る、というのがドライバーとしての良識だと思うのです。

そのようなことを理解しないドライバーに対しては、あなたの行動は自分の身を守る行動ということになります。現時点では正解だと思います。
ですが、それが必要とされる世の中は、望ましい世の中とはいえないと思います。

自転車は車道を堂々と走っていてくれたほうが、こちらとしても安心できるのです。
388 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 22:57:07 ID:UurCVy4N
自転車が車道を走るのが筋だろうけど
車道を走らせてもらってるってな感じで走らないと命がいくらあっても足りないぞ
ギリギリを抜こうとする車両感覚自慢が大勢居るからな
もちろん当たれば謝罪と補償を受ければ良いだけだが
痛い思いを金と交換できる心意気が無いなら
違法でも歩道を走ってた方が安全だ
389 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/22(日) 22:59:19 ID:d+MidzvP
あまり端を走らないようにしたら無理して追い越す人はいなくなったよ。
390 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/23(月) 00:39:59 ID:i2BxWgYX
いつの間にか安全歩道走行も違法にされてる罠
391 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/24(火) 02:38:19 ID:wuwJ/rwz
>389
「追い越せるかも...。」
「追い越せるハズ...。」
と思わせないのがコツかと。
392 ：自転車：2006/01/24(火) 12:26:15 ID:D5NuPAad
結局俺らどこはしればいいの？
393 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/24(火) 14:00:12 ID:wuwJ/rwz
大阪府警の自転車用のパンフから
ttp://www.police.pref.osaka.jp/03kotsu/jitensya/sub_04.html
京都府警のHP
ttp://www.pref.kyoto.jp/fukei/kotu/koki_k_t/jitensha/

警察は（法律でも）車道を通行しなさい。
例外を除いて歩道を通行してはいけない。と
指示している。
レーサーだろうとママチャリだろうと車道だよ。
394 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/24(火) 14:31:12 ID:CxrarIDu
警察が現行法を否定するような態度を「公式に」示すわけがねーだろwww
395 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/25(水) 00:04:57 ID:53SkUEAE
街中に自転車道を早く作ってくれ・・・
396 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/25(水) 03:58:42 ID:gorwzgkM
俺はちゃんと車道を走っているが
歩行者邪魔。
歩道がこの前の雪でまだ凍結して危ないのは分かるが
歩行者は歩道を歩け
397 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/25(水) 04:12:53 ID:nW5qG0EB
非公式見解に従わなくちゃいけない？
ってか？どんな内容の事をドコの警察署が表明してる？

とりあえずは、みんなで車道を走れば良い。
ドライバーがグダグダ言っても
法律も、警察も車道を通行しなさい。と
言ってる。
398 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/25(水) 04:21:34 ID:KQ0/TF6r
自転車乗りって漏れなく貧乏DQNでしょ
399 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/25(水) 04:32:48 ID:wHDZlELq
車道走らなくちゃいけないのか、歩道だと思ってたよ。
400 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/25(水) 04:53:29 ID:8/7WT0nk
再度指摘しておくけれど、このスレで「アホ自転車乗り」云々言ってる人は
どうやらドライバーじゃなくて、歩道走行してる自転車乗りみたいだよ。

そもそもこのスレは、自転車の歩道走行にスレタイからして否定的。
自転車の車道走行を推奨されて、不利益を被ると感じているのは、
実はドライバーではなく、歩道を走るのに慣れた一般的な自転車乗りって訳。

思うに、俺を含めて車道走行推進派の自転車乗りってのは、
自転車という乗り物を積極的に利用している「サイクリスト」が多い。
漫然と日常の足にママチャリ使っているような人にとってみれば、
車道走れってのは余計なお節介に聞こえるんだろう。

一般の自転車乗りとサイクリストの感覚のズレは確かに存在するし、
そこに議論の余地があるんだから、十分話し合いができるはずなんだよ。
それを言わず議論を避けてレッテル貼りに終始する彼は卑怯だ。
401 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/25(水) 14:14:52 ID:nW5qG0EB
>>399
そうだよ。車道を通行しなくちゃ「いけない｣んだよ。
　歩道の通行は（京都府警HPから)
>「自転車及び歩行者専用」の標識がある場合のみ、普通自転車も歩道を通ることができます。
とあるから
・標識が有る場所のみ『通行しても良い。』
（＝いやなら通行しなくて良い。)
・普通自転車（幅60cm長さ190cm以下等の規定がある。)だけが
　通行しても良い。
って事。
　交差点で「次の歩道は？｣って標識を確認して
歩道に上がったり下がったりする事が
面倒で危険だと思ったら車道を走り続けてもかまわない。
　歩行者が多い、路面の状態が悪い、看板等が放置されている...
なんかの場合も安全に通行できないと判断できる場合も同様。
歩道の通行に執着しなくても良いよ。
402 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/25(水) 19:11:23 ID:UTqJSDr5
別に車道が走りにくい、怖いって人が歩道を走るのは構わないよ。
でもあくまで「歩道は歩行者のもの、歩行者優先、歩行者の
邪魔になってはいけない」ことを前提にしてほしい。
歩道は自転車が安全に疾走できる場所、歩行者は自転車が
近付いたらカベに貼り付いて避けろ、みたいなのが多すぎる。

同時にドライバーの方も「自転車は本来車道を走るべきもの、
車道を走っていても邪険にしてはいけない」っていうの知らない人が
多いんだろうな。
403 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/26(木) 23:57:57 ID:q48mxYCl
だから、いつ車に追突されるかもしれない恐怖を持ちながら車道を走るのは構わんですよ、と
ギリギリを抜けたがるＤＱＮ車は多いからね
でも保険も満足に入ってないＤＱＮに当てられて、肉体的にも金銭的にも痛い思いをしたくないだろ？と
404 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 02:08:00 ID:9sGeH2xB
脅迫の仕方が893だね
405 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 02:38:48 ID:BMbkxeCV
部屋にヒキコモってパソコンしてるのが一番安全なんだよねぇ。

ルールもモラルも何とも思っていないＤＱＮが
ドライバーにかなりの割合で居るのなら
歩道の上でも、通勤電車の中でも、
（行動の自由度が高いから）
もっと多くのクズに遭遇する確立は高いかと思うよ。

何か遭った時の為に、護身用のナイフとか拘束用の道具とか持って通勤しとるのか？
それとも、通勤中に襲われるかもしれないって就職すらしてない？
406 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 17:13:54 ID:RxiqPZMg
まんがの読みすぎだな
407 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 21:02:51 ID:Hy4tZRbg
車道を自転車で走行していたらパトカーに
「危険だから歩道を走れ！」と言われた。

ｳｻﾞｽ
408 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 21:22:02 ID:q9FPzB1l
>>407
道路交通法　第１章　総則
（目的）第１条　この法律は、道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。

道路交通法の理念を鑑みれば、当然の指導だよね。
知ってる？「総則」ってのは、当該法規の全ての条文の通則規定なんだよ。
道路における危険を防止すべく、警察は事前に警告したんだよ。感謝するべきだね。
409 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 22:52:07 ID:i8LeSKv3
本当に危険な状況だったかどうかだな。
410 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 22:59:21 ID:Lkaf/8qe
車運転してたらカーブの下り坂の下りたところに
チャリンコがこっち向きに２台並んで登ってきてて
あやうく正面から突っ込むところだった！！！
反対向きに走ってくるな！！！！！！

駐車車両の隙間から突然こっち向きに出てきたオバンがいて
それもぶつかりそうになったことがある。あぶなっかしい！！！
歩道走られるほうがマシ。

歩道と車道を自在に乗るヤツも急に飛び出してくるから大迷惑。
どっちかハッキリせい！ちょっとでもぶつかったら車の方が負けなんだから
411 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 23:03:53 ID:Lkaf/8qe
とりあえず、チャリも車両で車道はしるべきだろうけど
それなら自動車と同じ方向で走らないと逆走ということになるんだよ！と。
412 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/27(金) 23:43:51 ID:XXf2Zkap
教本よりの抜粋。

・追い越されるときの注意

「車は他の車に追い越されるときは、
　追い越しが終わるまで速度を上げてはいけません。」
「また、追い越しに十分な余地がない場合は、
　できるだけ左に寄り、進路を譲らなければなりません。」


分かりましたか、自転車乗りの皆さん。
車道を走っていて後続車が追い越しにかかった時は、
「できるだけ左に寄り進路を譲らなければなりません」よ。
間違っても、抜かれまいとムキになって速度を上げたりしてはいけませんよ。

また、これらの法律を守るためには、当然、
後続車の動きに常に注意を払わねばなりません。
そのためには、頻繁に後方確認をしましょうね。

後方確認しようにもミラーが付いてない、
ミラーを付ける事が義務付けられていない、後ろを向くと危ない、
なんて言い訳になりませんよ。

なんせ「車両」として車道を走っているのですから。
あなた方にも、車やバイクと同レベルの安全運転義務があるのですよ。

「弱者」だから「義務」が無い、なんて事は道交法には書いてありませんよ。

自転車乗りの皆さん、分かりましたかぁ？
あなた方の大好きな道交法上の義務は、きちんと守って下さいねぇ～。
413 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 00:31:21 ID:nlsOAlh+
自転車はもともと左端もしくは最も左の通行帯を走っているから、それ以上の行動の義務はありません。
義務を捏造しないこと。

自転車に追いつかれたら、道を譲るんだぞ。
414 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 00:54:59 ID:nXeuXgO5
>>413
自分の気に入らない規則は「捏造」ですか。
道交法上、車両に当然科されている義務が全て「捏造」ですか。


＞ここに集まるアホ自転車乗りは、少しでも義務を負わさられたり、
＞自転車のマイナスポイントを上げられるのが我慢ならないらしい。
＞抜かされる側には、抜かされる側の義務がある事が理解できない。

はい、以前書いた通りの行動をしてくれました。
やっぱ、自転車乗りはアホですね。

あ、書き忘れたけど、右左折する際はちゃんと手信号して下さいね。
「義務」ですから。
415 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 00:58:01 ID:Lwd19hkt
「車は他の車に追い越されるときは、
　追い越しが終わるまで速度を上げてはいけません。」

速度を下げる義務は無いんですね

「また、追い越しに十分な余地がない場合は、
　できるだけ左に寄り、進路を譲らなければなりません。」

できるだけ左に寄ればそれで良いわけですね


そのくらいのことは車道を走る自転車なら誰でもやってることと思いますが
416 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 01:11:19 ID:nXeuXgO5
>>415
本当にアホですね。
どうして自分に都合のいい所しか目が行かないんですか？
それ以外の、車両としての義務も全て守って下さいね。

つか、今まで知らなかったんですか？
＞抜かされる側には、抜かされる側の義務がある事が理解できない。

知らなきゃ理解できる訳ありませんよね。
またまた以前書いた通りの行動をしてくれました。

アホ自転車乗りの自爆が続きますね。
417 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 01:52:17 ID:2IeOVfOj
>知らなきゃ理解できる訳ありませんよね。

確かにその通りなんだ。
だから勉強させておくれ。
「追い越される車両の義務」は道交法の何条に掲載されている？

「手信号の義務」は見つける事ができた。
５３条で、出さねばならないし、出し続けねばならない。と確かに書かれている。
418 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 02:14:04 ID:cosPxbwN
あぼーんしたいからトリップでもつけといてくれよ
419 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 03:00:57 ID:2IeOVfOj
「追い越される車両の義務」　有ったよ、２７条だ。

「車は他の車に追い越されるときは、
　追い越しが終わるまで速度を上げてはいけません。」
コレ（↑）は１項

「また、追い越しに十分な余地がない場合は、
　できるだけ左に寄り、進路を譲らなければなりません。」
コッチ（↑）は２項のようだ。

ただ、２項（進路を譲れ。）は
「車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き」とあるから
一般の車道でなく、あぜ道なんかの場合だけかと思うんだが？
それ以外は義務は発生しないのでは？
420 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 09:15:42 ID:3AFBuA/U
>>419
道交法第2条
車両通行帯
車両が道路の定められた部分を通行すべきことが道路標示により示されている場合における
当該道路標示により示されている道路の部分をいう。

あなたが「車道」って認識するからには、車が通るべき部分がなんらかの形で示されているはず。
「あぜ道」なんて限定はなく、一般の「車道」でも発生する義務ではある。

ただ、自転車が普通に（＝車道左側に寄って）走行している場合、最初から進路を譲っているようなもの。
左に寄るのも「できるだけ」でよいので、しょっちゅうガラス片とか落ちてて危険な路肩を無理して
走る必要なし。
速度維持にしても速度計のついてない自転車なら体感速度の範囲でのコントロールだし、厳密に守るのは
最初から期待されてない。
421 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 09:25:51 ID:3AFBuA/U
ごめんなさい。間違えた。
車両通行帯＝車線とかレーン、なので「あぜ道」とまではいかなくてもセンターラインがない
道路でなくては発生しない義務ですね。
422 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 10:44:44 ID:Ynp9j1CM
ttp://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM
道路交通法（他の車両に追いつかれた車両の義務）第27条２
|車両（乗合自動車及びトロリーバスを除く。）は、車両通行
|帯の設けられた道路を通行する場合を除き、最高速度が高い
|車両に追いつかれ、かつ、道路の中央（当該道路が一方通行
|となつているときは、当該道路の右側端。以下この項におい
|て同じ。）との間にその追いついた車両が通行するのに十分
|な余地がない場合においては、第18条第１項の規定にかかわ
|らず、できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らな
|ければならない。

これのことだろうけれど。第18条第１項とその先も読みましょう。
要約すると、追い越しされようとするときに、道路中央に寄ってはならない、です。

・「できる限り道路の左端に寄つて」-- 道路の外に出る必要は無い
>>420 も指摘していますが、
・できる限り
・自転車は通常その要件を既に満たしている
というところも重要です。
また、後続車が追い越すのに十分な余地を確保できたかどうかは不問です。

>>419
> 一般の車道でなく、あぜ道なんかの場合だけかと

対向で一車線ずつの道も含まれますよ。

自転車は左端・もしくは最も左の車線を走っている限り、それ以上の行動は不要です。
自転車の場合、停車車両などを避けるために、針路変更をするときは、後方確認と合図の必要があるのはいうまでもありません。
423 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 16:21:18 ID:pZ6yenis
>>417
出さねばならないし、出し続けねばならない。と確かに書かれている

こんなんやってるのみたことないんだけど
実際に実行してる自転車乗りいたら手あげてくれ
あとその人からみた道路事情とか
424 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 16:45:04 ID:Ynp9j1CM
>>423
これに関しては厳密にはやっていない。非を認める。

・「出し続ける」というのはできない。
・二段階右折で、右に手を出しつつ直進もしない。
・左折の意思を示すことで、他の車両が次の行動に移れるときは出す。
・停車車両などの障害物を避けるために道路中央に針路変更するときは出す。
425 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 16:47:03 ID:cJJ/1Euh
デカい(片2車線以上)道路で曲がる時には出すけどなぁ、さすがに毎回は
426 ：417：2006/01/28(土) 17:06:35 ID:2IeOVfOj
警察官ですらやってるのを見た事ないよ。

・大きな較差店を直進する時
自転車横断帯があれば、それを使わにゃならんそうだが
手信号を出して（出し方を変更しながら）左折や右折を繰り返すのは
テクニックが要るかと思う。

・歩車分離式の信号待ちの時
自動車は青なんだが、自転車は赤ってあるけど
左折車線上で信号待ちしながら手信号出しつづけるの
勇気要るよ。　（きっとね。やった事無い。
タダでさえ邪魔だからドケ！ってクラクション鳴らすクズが居るのに
手信号まで出してたら何されるか判らない。
クラクション鳴らして当て逃げでもされたらタマッタモンジャ無い。

けど、まぁ。ココ読んで、勉強させてもらってるから
なるべく守ろうかと思うよ。
427 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 17:31:01 ID:Ynp9j1CM
二段階右折 + 歩行者・自転車信号 + 歩車分離式信号 + 自転車横断帯

車道を走っていて、この組み合わせにおいて、正しく手で合図はできないよな。
こんなん、自動車免許持ってたって知らんよ。自転車を歩道に押し込んだ歪みだ。

二段階右折しないか、歩道の信号を無視し車道の信号に従うか、自転車横断帯を無視するか。
これに関しては開き直っていいと思うぞ。確信犯なら支持する。
俺はそのほうが本来のフェアな交通≒自転車も車両、だと思うから。
428 ：417：2006/01/28(土) 18:33:39 ID:2IeOVfOj
合図の仕方は（机上では）簡単かと
基本は自転車横断帯のある交差点での２段階右折の場合での手信号なんだよ。
　・私（自転車）は次の交差点で右に曲がる
　・交差点は『歩行者・自転車信号 + 歩車分離式信号』
　・交差点に『自転車横断帯』が在る。
なんだろ?　（　）内は手信号
交差点手前から（減速）→停止線手前で（停止）→（左折）そのまま出し続けて信号待ち
自転車用が青になったら（左折）のまま発車
→車体が方向転換したら横断帯手前までに（右折）
→横断帯上を対岸まで直進→対岸手前で（右折）
→車体が方向転換したら（左折）
→車体が方向転換して横断帯手前までに（右折）
→横断帯上を対岸まで直進→対岸手前で（右折）
→車体が方向転換したら（左折）

ほら、簡単。カンタン。
ドライバーが理解できるかどうかは知らない。
理解できなかったから事故やトラブルを起してしまったなんて言い訳にもならない。
一応、手信号は教習所で習っているそうだし...。
何より、歩車分離式『なら』信号待ち以外では関係を持たないはず。
429 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 18:50:59 ID:Ynp9j1CM
出しつづけなけりゃならないから、手による合図は、(右折)のまま保持でないかな。

原付の二段階右折は、右ウインカー出したまま直進して方向を変えて直進して交差点を過ぎたらウインカー停止、だったっけ?
右折中(道路を渡った後停止しない)なのか右折開始(道路を渡った後停止)なのかは、交差点内にいるかいないかで判断しなければならない。

つうか、二段階右折なんて誰が発明したんだ? 責任者出て来い。
交差点は自転車押して歩けってことか?
430 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 19:11:45 ID:vWa44x+A
2段階右折、って、まず自分が行きたい交差道路を直進して横断して、そこで止まるわけで、
厳密に言えば交差点内で止まることになるよね。

交差道路で待つ車両の停止線は、右折のためにまず直進する自転車から見てずっと左にあるし、
渡りきってからそこまでヘコヘコ戻るのも変な動きのような気がするし、どうするのが正解？
431 ：417：2006/01/28(土) 19:16:02 ID:2IeOVfOj
直進する自動車と右折したい二輪車の事故が多いからでない？
もしくは、直進側の自動車の流れが右折車両の為に滞るからでない？
その方が安全なら仕方が無いかと思う。

ただ、交差点内で信号待ちする時
左折信号で曲がってきた自動車との事故は恐い。
自転車が信号待ちしてるなんて思ってもいないんだろうし
クラクション鳴らして追い立てる連中も居る。

自動車の免許とる時、他の車両の通行の仕方って教わらないんだろうか？
432 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 19:27:46 ID:2IeOVfOj
>2段階右折
交差点内で待つのが正解かと。
はるか左、横断歩道のむこうに在るのは
その方向に進みたい（交差点に進入したい）車両の為の停止線かと。

ただ、以前に小学生の交通安全教室の自転車の乗り方を見た事あるけど
渡ってから停止線までヘコヘコ戻って信号待ちしてた。
現実的には、戻る頃には他の直進したい車両が信号待ちしてるだろうし、
何より、わずかな距離だけど逆送にもなるかと。
433 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 21:14:10 ID:RcYO7BIE
自転車通行可歩道も二段階右折も無理があるのにねぇ。
どっちも導入された理由が同じみたいだしなあ。
434 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/28(土) 22:19:12 ID:vWa44x+A
まぁ、手信号でも二段階右折でもやれって言われりゃやらんでもないが、
車道走行中の自転車横断帯通行義務だけは勘弁。
直進したいのにいったん左折、と見せかけて横断帯走行、なんてのは
周囲の車を騙して混乱させるための動きとしか思えないし、危険極まりない。
435 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 00:02:59 ID:Dh0Ywylz
他のスレに比べると、話のわかる自転車乗りの人達が居そうなので、長文で申し訳無いが書かせてもらう。
それは、四輪乗りの側から言わせてもらえば、自転車は「邪魔」と言うよりも、むしろ「怖い」存在だという事だ。

ＤＱＮは別だが、ドライバーはある程度運転に慣れてくると、常に「次に何が起こるか」を予測しながら運転するようになる。
例えば、片側１車線の対向車線にバスが停まってたら、その後ろの車がこちらの車線に出てこない事を確認してから進行する。
または右折の際、後ろに速度の速いバイクが居て右に寄ってたら、早めにウインカーを出す、あるいは先に行かせる、という具合に。
急な行動が一番事故の原因になる事を知ると、自然と「予測」をするようになる。「どっちが優先」云々より、事故を起こしたくないからだ。

漏れはほぼ毎日車に乗ってるが、その経験から言うと、車道の中で自転車ってのは、その「予測」が一番効かない種類だと思う。
ウインカーが無いので次の行動が全く読めない。バックミラーも無いから、こちらの存在に気付いているかどうかも解らない。
音楽を聴きながら走る自転車は脅威だ。歩行者に比べて速度があるので、いきなり車道の真ん中に来る可能性も否定できない。
左に寄る自転車を抜けない四輪乗りをヘタクソ扱いするﾔｼもいるが、あらゆる行動を予測すると、自然とそういった運転になると思う。

車道を走るななんて言わない。自転車は歩道を走るものだと思っている、ルールを知らないドライバーが多いのも事実だ。
漏れは自転車にもよく乗る。腹が立つ気持ちはわかるよ。でも車道で何の予告も無く、急な行動に出るのだけは止めてくれ。
路駐を避けるのに右に出て来たり、歩道が無くなるので車道に出て来たりする時は、せめて手信号を出して次の行動を予告してほしい。
前に路駐の車が居るからといってウインカー無しに右に車線変更する車や、道路わきの店から歩道をまたいでいきなり出てくる車。
そんな車と同じ位、いきなり車道に出てくる自転車は恐ろしいと思う。以上、長文スマソ。
436 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 00:21:20 ID:JH/8dody
自転車で車道の真中あたりまで出る必要がある場合（路駐の車があるとか)

後ろ向いて車がいたら

「先に通してｽﾁｬ」

と手を上げる程度ではダメ？
もちろん、車がこっちに気付いていないとか、危なげな時は
減速してやり過ごしたり、停車したりするけど
437 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 00:28:28 ID:qtmmIjkz
>>436
十分過ぎる。ＤＱＮじゃなければ間違い無く先に通してくれる。
でもそのＤＱＮが多いんだよね。特に朝の時間帯は。
438 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 00:29:40 ID:qtmmIjkz
>>437
あ、ここで言うＤＱＮってのは、道を譲らない四輪のことだよ。誤解しないでね。
439 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 00:35:09 ID:y3qR/iHk
ところで、自転車で歩道を走ったからって、逮捕された事例でもあんのか
440 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 00:55:44 ID:OwJUteZt
既出だと思うけど書類送検ならあるよ
ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006011100037&genre=O1&area=K00
441 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 00:59:01 ID:OwJUteZt
車道走る自転車が
「路駐を避けるのに右に出て来たり、」
ってのは後ろから見てても十分予想可能だと思うんだけどな。
442 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 01:06:32 ID:JH/8dody
後ろから来ている車が、自転車乗っているこちら側に気が付いて
くれているかどうか？は、できる限り後ろ向いて確認したほうが
安全だろうな、と思う

気が付いていないで「プップー」は、けっこうビックリして怖いし
443 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 05:02:51 ID:GFzt8qns
急な行動はヤバイってぇのは判る。
轢かれたら痛いので事故は避けたい。
病院から出ても体が元に戻るとも限っていない。
その状態で一生過ごすのも御免したい。

ヘッドホンで音楽聴きながらやケータイしながらってぇのは問題外だと思う。
状況に左右されやすいから、五感の全てを運転・操作に費やすべきだと思う。

がそこまでしても、DQNな連中は別にしても
ドライバーがテレビを見ながら運転してたり
ケータイに必死になっていたり、
自動車メーカーが音響を売り物にしたオモチャのような自動車を売り出したり、
そんな法律なんかより～って平気で口にする警察官や
違法行為を「そんな事ぐらいで～。｣って見てみぬふりする警察官や
事なかれ主義の警官が居たりで...。

ルールやマナーなんかどうでも良いや
自分だけが事故に遭わなければ、ご機嫌に走れればいいや
って気になるときもある。
444 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 08:24:39 ID:qtmmIjkz
>>441
その予測はそろそろ慣れてきた。自転車が路駐を避けるのに、急にグイっと右に寄ってきても、
「やっぱり来たか」と納得する余裕もできるようになった。それでも夜間やカーブの先は怖いんだよね。
路駐車自体に気付くのが必然的に遅くなるし、その後ろに自転車が居たりした場合なんてもう…。
まぁ悪いのは路駐車なんだけど。でもそれを避ける為に右に出る前に、何らかの予告は欲しいなと思って。
あと特に夜間は、歩道が無くなるのを発見するのは至難の技。この予測はさすがにまだ慣れてない。
>>442
後ろを向いてくれると安心だよ。「あ、こちらに気付いてるな」って分かるだけども随分違う。
少なくともいきなり右に来るような事はないだろうからね。それでも可能な限り減速はするようにしてるが。
でも自転車で走ってるとき、後ろを向くのも怖くないか？原付・バイクはバックミラーがあるからそのぶん楽なんだけど。
>>443
携帯・カーナビは車から見ても危険だよ。右車線をトロトロ走ってるスポーツカーなんて、大抵はその類だな。
信号待ちで右手にタバコとハンドル、左手に携帯、いうＤＱＮも見た。何考えて運転してんだか、と思う。
漏れは変な車には、何より近寄らないようにしてる。悪いのは向こうだけど、ぶつけられたら嫌だし。
445 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 09:06:21 ID:3GSjTJe9
ようやくまともな話ができるようになったか？
以前なら「自転車も避けられない様な下手糞は車に乗らないで下さい。プッ」
で終わってた所だ。
　
それもこれも、この俺様がアホ自転車乗りを牽制したお陰だな。
　
遅い車両には遅い車両なりの義務がある事も、漸く理解できたようだな。
だが、その義務を全うするためには、
後方を含め、周囲の確認を怠らない事が絶対的に必要な事は、まだ理解が足りてないかな？
「左端さえ走ってれば義務は終わり。」とか言ってるアホは、
車両を運転する者としての自覚が足りないな。
　
他にも、一時停止義務や、見通しの悪い交差点での徐行義務など、
車両を運転する者に当然に課せられる義務が、自転車にもある事を忘れるな。
自転車事故の大半は、飛び出しや出合い頭だからな。
　
逆走、無灯火をするバカは問題外だから死んでくれ。
そういう奴に限って、順走してる自転車とかち合うと内側をキープしたがるから質が悪い。
　
世間一般には、自転車は道交法の適用外だと思ってるとしか思えない自転車乗りが多過ぎる。
446 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 11:31:36 ID:OwJUteZt
>>445
おまえが書き込まないから話の流れがまともになってたんだよ。
自転車は普通に走ってる限り、追い越される方の義務は果たしている状態だと言っているのであって、
周囲への注意とか一時停止等が不要だなんて誰も言ってないんだよ、ばーか。
447 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 12:25:08 ID:SF1ZLEL0
アンカーつけてレスするなよ～
せっかくNGに入れてるんだからさ～
448 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 15:25:41 ID:aRo30Be1
>左に寄る自転車を抜けない四輪乗りをヘタクソ扱いするﾔｼもいるが、あらゆる行動を予測すると、自然とそういった運転になると思う。

これでＦＡ
加害者にならないのがまず最優先。
449 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 16:50:34 ID:yBwGYT+L
>>436
運転手とアイコンタクトできるとなお良いと思う。
450 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 17:09:33 ID:GFzt8qns
理想はそうなんだけどね。
「車列に入れてよ？入っちゃうよ。良い？」
って視線を送ってる間に、
自転車がどれぐらい進んでいるか？とか
車のドアや窓が突然開かないか？とか
路面にスリット状の段差や異物が無いか？なんて考えると、
後続車との間合い（車間距離やスピードなんか）を確認するだけかなぁ。
ガラスが光っててドライバーの目は愚か顔すら確認できない場合も多いし...。
451 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 17:13:59 ID:aRo30Be1
あまり後ろ向き過ぎるのも危ないけど。
バッグミラーが最適。
簡単のなら100っ金で売ってるよ。
452 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 22:09:19 ID:OwJUteZt
バックミラーもいろいろ試したけど、映る範囲が限られてるから自分で直接目視するのが
一番確実で手っ取り早い。車みたいにピラーとかないから視線さえ向けりゃ360°死角ないし…
結局あまり使わなくなったから外してしまった。

アイコンタクトについては、路駐車避けるのに手信号出しながら「これから一時的に右に出て真ん中走ますよ」
って振り返って後続車の運転者とバッチリ目を合わせても、わざわざ加速してくるとか、幅寄せしてきたりする
DQN車も少なからずいるので肝心なときに信用できない、と思っている。
453 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/29(日) 23:16:58 ID:JH/8dody
後ろ向く時は減速して20ｋｍ/ｈくらいまで速度落とすから
全速では走ってない

後ろ向いてコケたりしてもカッコ悪いし、痛いし～
454 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/30(月) 03:09:20 ID:u5aqmWEm
>445くんの話
「追い越される車両の義務」から
「遅い車両の義務」に変質しているね。　（笑

で、遅い車両の義務って何？
根拠となる条文を出して説明してよ。

ダラダラ書いてる「周囲の確認」だの「一時停止」だのは
遅かろうが早かろうが関係無いと思うんだが。
455 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/30(月) 17:15:47 ID:I3VbDB/X
やっぱ歩道走るのが一番じゃないの？
勿論歩行者の側を通る時は速度を抑え目にするのが条件だけど
456 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/30(月) 18:24:45 ID:ERVM594x
>455
広い日本、もしかしたらそういうところも有るのかも知れないね
457 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 05:03:05 ID:/N9xq24P
歩道はねぇ、歩行者の為に～って造られているから
自転車が走行する事なんて考えられていないかと思うよ。
転倒する事の無い四輪の自動車の走る車道にすら無い
大きな段差や、良く滑るタイル張りの路面。
自転車の信号待ちの為に人が停留してしまうと危険な地下道からの出口。
万が一転倒した時に危険な、角のある花壇等の工作物。
低すぎる車道との境の柵。
わき道からの自動車を見つけ難い（見つけられ難い）建物の角。
横断歩道の近くまで植えられた街路樹（植栽）
探せばもっと有るはず。
道交法は別にして、道路構造だけを見ても危険がイッパイだよ。
458 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 09:24:32 ID:0x9ftQW8
でも『自転車通行可』とか『歩行者・自転車用信号』とか見ると
自転車は歩道を走ってくれと言われてるような気がしてしょうがない。
車両進入禁止のところも時々『自転車を除く』とかあるし、
そういうところを見るとどうも歩行者の仲間のような気がしてしまうんだよな。
459 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 12:29:31 ID:7WK0qb4A
はいはい車目線車目線
460 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 18:14:31 ID:Y3hJL2Ms
川崎の新川通りとか歩道暴走チャリがすごい。ベル鳴らしながらつっこんでくる。ホントに危ないからどうにかしてほすぃ
461 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 18:21:22 ID:3n5CSzsT
もう面倒だから歩道を廃止すればいい
462 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 18:37:03 ID:0x9ftQW8
>>460
ベルはヒドイ人はホントにヒドイからね。
「どけよ！」とか「邪魔だよ！」見たいな感じでやる人が
中年以降の人に特に多い気がする。
歩道は歩行者優先なんだからスピード落として
「通してください」の気持ちで軽くやれって思う。

>>459
すみません、俺自転車乗りです。
463 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 19:26:21 ID:LECeTynB
>457
それでも車道に比べたら安全そのもの
464 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 19:58:34 ID:Q/a5bPDD
安全と安心は違う
465 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 20:39:17 ID:7WK0qb4A
歩道なんて段差多いし、歩行者いるし走りにくくて10kmも出せない。
まぁ、目的地が1km以内とかならそれでもいいんだろうけどさ。
466 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 20:48:08 ID:loKbojQs
うちの近所の歩道（自転車通行可）、そりゃもうすごいことになってます。
駅前の通りなので歩行者も多いし自転車も多いのに、自転車同士がすれ違うのが
やっと、という狭さ。
おまけにスーパーがあって、そのスーパーの前にみんな駐輪しちゃうもんだから
自転車はおろか歩行者も碌に歩けやしない。
なのにスーパーに止めてるオババたちが無理矢理自転車を出そうとして
人に思いっきりぶつけたりしてくるから怖いんだよねぇ。
しかもそんなところを子供２人乗せたデコトラチャリが駆け抜けていったり・・・
ここまで無法地帯だと、歩道は不可にして欲しくなります。
467 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 20:53:14 ID:YeyqQiWG
>>466
そんな無法者は、車道に出て来られても困るんだよね。
468 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 22:21:49 ID:2qcJOLaj
自転車で歩道だけを走っていてはどこへも行けない。どこだって歩道は途切れ途切れだし、
道を渡るのに横断歩道をつかう奴も多い。どこかで必ず車の動線と交錯することになる。

車から見ても急に歩道から飛び出してくるよりは、最初から車道左端を走ってもらう方が
ずっと運転しやすいし、双方にとっても安全なのだ。

自転車の歩道走行が安全なら、その安全なはずの歩道を走る自転車が多数派のこの国の
自転車乗車中の死者数が、車道走行が義務づけられている他国と比較して突出して
多くなっていることの説明がつかない。
469 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 22:48:34 ID:YeyqQiWG
>>468
歩行者を絶対優先させながら歩道を走り、かつ車道に出る際は、急に歩道から飛び出さないで走ってもらう。
そのほうが車から見てもずっと運転しやすいし、双方にとっても安全だと思うのは漏れだけか？
470 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 23:03:49 ID:czNQnD46
現状では、歩道を走るのも車道を走るのも、
どっちもメリットもあればデメリットもある。
強行にどちらか一方が危険だと決め付ける事はできないよ。

結局、どこを走れば良いかは、自分と周囲の安全を考えて、
「空気を読め」としか言えない気がする。

まぁ現実には、歩行者を押し退けて歩道を走るバカも多いし、
車道を当然の様に逆走してるバカも多い。
自転車利用者が、自ら危険を作り出してる場合がほとんどたがな。
471 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 23:11:11 ID:YeyqQiWG
>>468
急に歩道から飛び出してくるのは、自転車側の責任だろ。今すぐ改めろ。
472 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 23:20:59 ID:/AvELgT4
>>468
自転車事故の大半は交差点での飛び出しによる出合い頭。
車道か歩道かの議論とは関係ない。
473 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/01/31(火) 23:34:15 ID:Q/a5bPDD
なるほど、何が危険なのか理解してないんだな。
自転車乗りにバカにされても仕方ないね。


隠された危険よりも、見える自転車のほうが安全ですがな。
474 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 00:01:54 ID:Q/a5bPDD
いいか、そこの自転車乗り、オレのクルマの近くでは車道を走れ。そうすればオレはオマエを轢かずに済む。
他の車に轢かれようと知ったことではない。
歩道を走られたらもしかしたら見落すかもしれん。オレを加害者にしないためにも、車道を走れ。判ったか?

って言いたいくらいなんだけどね。

自転車は歩道を走れなんていうドライバーって、クルマ運転するには思慮が足りないと思うよ。
475 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 00:03:15 ID:IoHtzppy
>>468
しかし、帰宅時には車道の左右にはタクシーの迷惑駐車がずら～っと･･･
476 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 00:27:09 ID:ZQpCkHtu
>>475
路駐の列があると車線の余り分がちょうどよい自転車レーンになって意外と走りやすい。
もちろん急にドア開けたり、車列の間から出てくる奴には要注意なんだけどね。
477 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 00:37:49 ID:BE9nvvcl
>>474
自分の安全は人任せにしないで、自分で守るよ。

君が見落としても、自分の安全確認くらいは自分でできるから大丈夫。
他の自転車乗りは、
自分から積極的に安全確認をするのが嫌で嫌で仕方ないようだけど、
俺は普通に危機予測しながら走れるからね。
478 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 00:56:54 ID:8QM//ue/
>468
>自転車乗車中の死者数が、車道走行が義務づけられている他国と比較して突出して
具体的なｿｰｽを是非お願いしたい。
479 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 01:49:44 ID:ZQpCkHtu
>>477
みんながあなたのように完璧な安全確認ができてりゃ年間何千人も
交通事故で死なずにすむんだがね。

>他の自転車乗りは、
>自分から積極的に安全確認をするのが嫌で嫌で仕方ないようだけど、
誰もそんなことは言ってないし。
480 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 06:15:20 ID:BE9nvvcl
>>479
＞誰もそんなことは言ってないし。

じゃあなんで、車から見落とされる事ばかり心配すんのかね？
確かに視認性は重要だが、そればかりを重視するのは余りに偏面的すぎる。

それと、交通事故の死者は年間で約７０００人。
これは、歩行者も自転車もドライバーもライダーも全て含んだ数字。
>>472と同じく、車道か歩道かの議論とは関係ない。
481 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 07:21:02 ID:ilc+qoIc
おめぇ、歩道がなけりゃどこ走ってんだ?
クルマが来たら突っ込まれるかもしれないから、止まってやり過ごすのか?
それとも良く見えるように逆走してんのか?

それはこっちの仕事なんだからな。邪魔くせえことすんじゃねえぞ。おとなしく真直ぐ走ってろや。

と、言いたいんですが。

> 自分の安全は人任せにしないで、自分で守るよ。

これはよく言われるんだけれど、交通安全というものを理解していない。
安全は一人じゃ確保できない。簡単にいうと自惚れからくる発言。

交通安全というのは、協力の上に成り立っている。
人はなぜ青信号で一時停止しないのだろうか。
優先道路を走っているときに交差点で減速するのか。

他者がルールを守っていることを前提に行動しているのです。だから、ルール破りは罰せられるのですよ。
(と、書くと安全確認をしていないように読む奴が出てくるだろうが、それとは話が違うからね。)

今回は弱者側から発せられているから、「好きにしろ」なんだけどね。
この考え方は、マイルールを作る土台になっているのな。結構危険なのよ。
それに、そのような発言が出てくるのは、元はといえばドライバーの配慮不足からくるもの。嘆かわしいが俺一人ではなんにもならん。

まあ、そんなんしてたら歩いても一緒じゃないのかね。そんな面度くせえことするなら歩くけどなあ。
482 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 11:01:37 ID:aPiRdEOi
昨日の朝、駅前で車道右側の歩道を歩いてたら、突然後ろから自転車に
禿しく体当たりされてコケました。
人通りは多いがそんなに狭い歩道じゃないのに。
痛みと驚きで呆然としてる間に罵声を投げつけて走り去って行かれましたが
自転車って普通、歩道でも左側の歩道を走るモノなんじゃないの？
左膝を強く打った上に手のひらと膝と思い切り擦り剥くし、おニューの
白いコートもスカートも血で汚れちゃうし最悪でしたよ。
今朝になっても膝腫れてるし当分パンツかロングスカートだ…orz
483 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 11:29:48 ID:NDnu/Op4
>>482
普通にそれはひき逃げだから。
本当ならすぐに警察に連絡、および医者に行って診断書、
揃えるモノ揃えたら被害届提出。犯罪者を野放しにするのは犯罪に荷担するのも同じ。
484 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 12:29:46 ID:NGbJBoKe
>482
朝からぼーっとしてんな
ちゃんと飯喰え
485 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 13:04:37 ID:DLxFOYDE
↑
だから相手が弱いとすぐそういったこと言うが
これがいかにもがたいがいいヤツには体当たりしないんだな。

相手は誰でもよかった・・・じゃあやくざにやれよ。
486 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 13:51:05 ID:Jq4S5edq
免許がいらない
保護具（ヘルメット等）を付ける義務が無い
車・バイクより圧倒的にスピードが遅い

から大体の認識で歩行者と捕らえてる人が多いんじゃないかな。
歩行者と思ってるから信号無視・一時停止とか守らなくても
警察からは注意程度で済むだろうし、
車が来てなきゃ道路横断も平気でするんじゃないか？
487 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 14:06:56 ID:4qNDQbsR
>>482
歩道を走るときの方向は決められていません。
ていうかマジで警察行っとけ。
488 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 14:15:34 ID:+PkPO8L/
傘差しながら自転車乗るんじゃねえよ。
バカじゃねえか？
489 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 14:35:08 ID:aPiRdEOi
>>484->>485, >>487
どうもありがとう。自転車でもひき逃げになるのか。
でもちゃんと相手の顔とか自転車見てなかった、残念。
朝ごはんはしっかり食べてますｗ
自転車は走る側決められてないのか、車道に出たりする場合が
あるから左側通行かと思ってました。
いきなり後ろから来るとは歩行者にも背後が見えるミラーが必要だな。
結構このスレの議論楽しく読んでいたのですが、まさか自分が
被害に遭うとは＿|￣|○
490 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 15:11:55 ID:xV2U5fZO
でければ、ちゃんと被害届出した方が良いよ。
加害者を探し出す事だけが届けの目的でもないよ。
この場所でこんな事故（被害）が遭った。って事を
書面にする事で警察や行政に知らせる働きが有るよ。
何らかの対策を打つキッカケになるよ。

自転車の場合も同じかと
些細な事故だからって届け出なかったから
危険な信号や道路が作られ続けているんだと...。
491 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 19:05:35 ID:9nihADLd
俺は歩道走るよ！安全にね
じゃぁね
492 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 19:26:45 ID:NDnu/Op4
>>489
「自転車　人身事故」でぐぐると損害保険屋が作成したと思われるＰＤＦが二つ目にヒットする。
人身事故を起こしたときに自転車側が負わなければならない責任や、
事故が起こったのが歩道だった場合や車道だった場合などいくつかの例を挙げて
結果的に損害賠償金がいくらになったかなどの例が挙げられてる。

ちなみに自転車による交通事故の損害賠償の一例：
＞高校 1 年の女子が、傘をさしながら走行中にＴ字路で自転車と出会い頭に衝突し、
＞相手の左大腿部を骨折させた。 ＜損害賠償額 505 万円＞

警察が相手がちゃんと捕まえてくれれば、場合によっては事故成金になれるかも、
とか煽れば被害届出す気になってくれるかな？

ちなみに歩道での自転車走行は「車道側」と定められている。
事故が起こった場合の過失割合はどうなるかというと

＞自転車対歩行者の事故が歩道上で発生した場合 ・・・・ 自転車 100：歩行者 0
＞これは、歩道は歩行者専用の安全通行領域であり、軽車両である自転車は
＞原則と して通行できないことに基づきます。ただし、歩道上でも道路交通法上
＞自転車の通 行が可能な場合には、若干修正されることもあります。

とのこと。
493 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 20:56:50 ID:NGbJBoKe
方向指示器やブレーキランプが真っ白な車が走ってるわが町では
ひき逃げ自転車を捕まえてくれる警官は居ないであろう
494 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 21:03:17 ID:7tBdiC26
>>476
そのあまり分を車が走らなきゃいいんだけどね。
495 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 21:11:31 ID:BE9nvvcl
>>494
バイクが走るだろ。
496 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 21:21:57 ID:DHdJo9xc
>>494-495
たまに無理して入ってくる車が途中でつっかえてたりするのは邪魔ですね。
バイクなら自転車より速いから前にいても関係ないし、後ろから来る分にも勝手に
抜いて行くので何ら不都合は感じないな。
497 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 21:45:25 ID:BE9nvvcl
>>481のような「だろう運転」してる人がいるから危険なんですよ。
498 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 22:46:23 ID:+SWBO4XC
>1
文句は路上駐車してる車に言ってくれ。
路上駐車が無ければ、車道を走る。
499 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 22:50:14 ID:7tBdiC26
バスもどうにかならないか。
バス停を車道の真ん中、出口も右側にしてくれｗ
500 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 22:54:30 ID:o7nW0LDN
>>499
バスが出るまで、後ろで待ってればいいでしょ。ＤＱＮ以外の車乗りは皆そうしてるよ。
頼むから、それを避けるからと言って、右車線にいきなり飛び出してきたりしないでね。
自転車はウインカーが無いんだから。せめて手信号を出してね。
501 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:03:02 ID:7tBdiC26
いきなり飛び出さないけど、追い抜いているよ。
でもすぐまた抜き返されて幅寄せされて停車して、
精神的には萎える。

だから、必要じゃない限りバス通りは走らない。
でも、バスがいなくなればどれだけ快適な自転車ライフが楽しめるかと思うと・・・。
502 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:06:38 ID:DHdJo9xc
>>500
バスが左ウィンカー出してる間は右から追い越すのはごく普通のこと。
それが「いきなり飛び出す」ように見えるなら、それは漫然と前を見ているだけで
実は何も見ていないということ。
503 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:15:52 ID:o7nW0LDN
>>502
車線変更する際、後続車に気を遣った事はある？後続車にとって、車線変更ってのは「割り込み」なんだから。
自分の前に割り込んでくる車両に対して、喜ばしく思う人はいないよ。それも何の予告も無しに。
504 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:20:34 ID:+PkPO8L/
歩道は歩行者専用の安全通行領域
歩道は歩行者専用の安全通行領域
歩道は歩行者専用の安全通行領域
505 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:23:01 ID:BE9nvvcl
>>503
そんなの自転車の動きを見てれば分かるだろ？
その程度の予測能力も無い人は公道を走らないで下さい。




と、責任転嫁するのが自転車のりの常套手段。
506 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:27:27 ID:o7nW0LDN
>>501
気持ちはわかる。車に乗ってても、路駐・バスは本当に鬱陶しい。
遭遇する度に、いちいち後続車に気を遣って車線変更しなきゃならない。その分、事故の危険も増す。
だから特に都市部においては、ちょっと運転に慣れてくると、車乗りは最左車線を走らなくなる。
507 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:29:48 ID:DHdJo9xc
予測可能かどうかを言ってるわけで、後続車を喜ばすかどうかなんて知らん。
バスを避けた車両が前に出てくるとイラッときて、
サンキューハザードでも出されるとまた心穏やかになりますか？　　大変だねぇ。

>>505
>その程度の予測能力も無い人は公道を走らないで下さい。
責任転嫁でも何でもいいが本当にそう思ってるよ。
508 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:32:50 ID:o7nW0LDN
>>507
後続車を喜ばすかどうかなんて考えなくていい。
いきなり車線変更をするのは危険だから、事前に手信号等で予告をしてくれと言ってるんだ。
509 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:38:23 ID:DHdJo9xc
余程狭い道ならともかく、停車するバスを自転車で追い越すときには車線変更にまでは
至らないから手信号は出さないな。後ろはちゃんと見るけどさ。
510 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:43:15 ID:BE9nvvcl
>>508
無駄無駄。
自転車のりは、車両を運転する者としての自覚が無いので、
自分の義務を果たす気も無いよ。
自転車にとって都合の良い状況設定でしか考えようとしないのも特徴。

このスレを見てればよく分かるよ。
511 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:46:45 ID:o7nW0LDN
>>509
車線を変えないなら出さなくてもいいよ。法的には微妙だけど。
車線を変えて大きく右に出てくるﾔｼが、少なからず居るから言っただけの話。
後ろを見て、後続車と接触しないように気を付けて追い越すなら、何の文句も無い。
512 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/01(水) 23:56:36 ID:xV2U5fZO
隣車線に入るなら
十分確認して、できりゃぁ合図だして...。
事故るとイタイぞ。
バカやって流れた血、もったいないし。
　何よりものすごく見っとも無いぞ。
アスファルトの上で這いつくばってるの屈辱的だよ。

車道走るなら愚直なまでに法律守るようにしてると
何か遭った時「俺は間違ってない。」って勇気が湧く
だからクラクションで追い立てるようなクズに
ボデイや窓を叩いて抗議できる。
警察署までつれていける。
513 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 00:02:36 ID:o7nW0LDN
>>512
ボデイや窓を叩いたら、下手すりゃ警察に連れて行かれると思うぞ。
514 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 00:11:02 ID:Hv1C6ZiY
具体的な被害を立証できれば、警察も相手してくれるかと思うが...。
大きな音出るけど、凹んだり割れたり市内程度にタタク!!
クラクションで追い立てる行為は警音器の不正使用だから（1点減点）
警察も十分に付き合ってくれるよ。
515 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 00:16:12 ID:apVp8Q+Z
>>512
ところが「車線を走るなら車両としての義務を守れ！」と言うと、
逆ギレして総攻撃を仕掛けてくるのが、このスレの自転車乗り。


つぅか、自転車が車道を走ってれば他の車両にとって邪魔なのは分かっていながら車道を走ってるくせに、
「バスが邪魔だ」なんてよく言えるもんだ。
　
「道交法で自転車は車道を走る事になってるんだ」と言って、
自転車を邪魔者扱いするドライバーをＤＱＮ認定するくせに、
合法的に走ってるバスは邪魔者扱いする。
　
しかも、他の自転車も全く叩こうとしない。
　
ここの自転車のりが、道交法のうち自分に都合の良い部分だけをつまみ食いしてるクズだという事がよく分かるな。
516 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 00:32:58 ID:BOry3AUv
私は自転車にも車にも乗るが（頻度は自転車>>車）、どっちに乗ってても
バスは邪魔だと思わないし、バスを邪魔だと言うやつは乗ってるのが
自転車でも車でも馬鹿だと思う。
バスに乗ってる奴がみんな車に乗り始めたら渋滞はますますひどくなる。
バスですませてくれてる人には感謝こそすれ、邪魔だなんて言うのは罰当たりだ。
517 ：512：2006/02/02(木) 01:20:31 ID:Hv1C6ZiY
バスに関して言えば、マナーの悪いクズ野郎が随分いるけど
それ以外に関しては
バスが邪魔か?と問われれば
邪魔だと思う。
けど、エゴだと思うよ。
だから文句言わない。言えない。
言ってどうなる物で無し。　（笑

>自分に都合の良い部分だけをつまみ食いしてるクズ
ドライバーにも多いぞ

・追いつかれた車両の義務（左に譲れ）とか言って自転車を追い立てるアフォドライバー
・自動車用の信号が青だからって信号待ちしてる自転車を追い立てるドライバー

>しかも、他の自転車も全く叩こうとしない。
十羽一絡げにして責任を責める責任が有ると言うなら
雲助達のやりたい放題を同じドライバーとして
オマエは叩いて是正してくれるのか?
518 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 06:28:32 ID:o/n81Ovx
ということは車両としての義務を果たしていれば、自転車で車道を走ってもいいんですね。
あなたがどういうふうに自転車に乗るのか教えていただきたい。参考にしたいと思います。
519 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 10:14:47 ID:apVp8Q+Z
>>517
＞ところが「車道を走るなら車両としての義務を守れ！」と言うと、
＞逆ギレして総攻撃を仕掛けてくるのが、このスレの自転車乗り。
（一部修正）
　
「義務を果たせ」と言われると逆ギレして総攻撃。
「バスが邪魔」とのＤＱＮ発言は完全スルー。
普段、何かと言うと道交法を持ち出してくるくせに、
実は、このスレの自転車乗りの判断基準が道交法に無い事は明らかですね。
　
＞ドライバーにも多いぞ
　
自転車に都合の悪い事を言われると、直ぐに車を引き合いに出して、
「〇〇君もやってるも～ん！」と、
小学生並みの言い訳をするのも自転車乗りの特徴。

　
＞同じドライバーとして
　
そして「自転車に都合の悪い事を言うのはＤＱＮドライバーに違いない！」
と勝手に決め付けるのも自転車乗りの特徴。
520 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 14:26:32 ID:TwMAu/QJ
自分にとって都合のいい意見をこのスレに書き込む自転車乗り全ての意見
ということに脳内補完しちゃうのがこのスレで必死に頑張ってる馬鹿の特徴
521 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 14:55:49 ID:zGr51amu
>512
間違ってないけど、交通の流れを乱してるよなｗ
制限速度をキッチリ守るんだろ
522 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 16:01:42 ID:hSedUu2H
自転車乗りってママチャリ乗りと、ロードレーサーなんかを全部ひっくるめていってるの？
そうだとしたら、そもそもそれを一緒の乗り物と考えるのが間違っていて
ママチャリが車道を走るのは危険極まりない。だいたいママチャリ乗ってる一般市民は、
もう道じゃやりたい放題ってかんじだよ。平気で車道飛び出すし、車の流れと逆の方向に
走るし。
「乗れるから」といって自転車に乗ってるわけだけど、交通ルールなんか守ってやしない。
自転車も車両、だから免許制にすればいいのに・・・そしたら駐車違反とか、不法放置
なんかもなくなるのにね
523 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 16:57:55 ID:Hv1C6ZiY
>519
「義務を果たせ」　そうだよ。
自転車の歩行者も、自動車もね。
が、自転車で道交法を守ろうとすると
かなり、キビシイ状態、危険な状態って事。
　左折車線で信号が青になっても動かない自転車
　交差点内で信号待ちしてる自転車
　狭い道でトロトロ走ってる自転車
　狭い車線で手信号だして信号待ち
邪魔だろ?
クラクション鳴らしてどかせるだろ?
ハンドルの間近をスピード出して走り抜けるヤカラも居る。
加害者になる側から行いを正してくれないと
自転車に乗ってるみんなが『義務』ってやつを果す事が難しいよ。

>521
『交通の流れ』って自動車だけの物でもあるまい。
『交通』って自転車もその他の物（者）も含めているはず。
524 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 17:43:54 ID:0aq0TSQR
うちの地域のバスは、運転手の雇用に同和利権が絡んでいるからマナーが悪い。
それでいて年収1000万。
525 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 22:03:55 ID:oC/JufNC
>>519
>＞同じドライバーとして
>　
>そして「自転車に都合の悪い事を言うのはＤＱＮドライバーに違いない！」
>と勝手に決め付けるのも自転車乗りの特徴。
あんたが「自転車乗りが同じ自転車乗りのバス邪魔発言に反論しない」との理由で
自転車乗りはクズ、なんて言うから、>>517は
「『模範的』ドライバーに違いないあなた様も、同じドライバーがDQN発言してるのを見逃さず、
漏らさず叩いてくれるんでしょうね」って言ってるわけ。
まぁ、あんたがかなり頭の調子がよくない人だってのはわかってるけど、最近ちょっとひどいな。
526 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 22:45:12 ID:daR9mpgc
もう止めれば？お前ら両方とも。
527 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 23:07:32 ID:/KGEQV2w
自転車も自動車も、車道を走る仲間じゃないか。
車道はみんなのもの。

ドイツでは自転車が車道を走るのがアタリマエ。
自転車で歩道を走っていたらドイツ人に珍しがられた。
528 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 23:21:55 ID:EYdlhPoe
1. 逆ギレして総攻撃 => 勘違いを指摘されていた
2. 邪魔者扱い(幅寄せ・クラクション)と、邪魔に感じる(思うだけ)には大きな隔たりがある。
529 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 23:22:36 ID:EYdlhPoe
>>527
> ドイツ人に珍しがられた

あなたが10歳以下でなければ叱られるはずですが。
530 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 23:25:17 ID:daR9mpgc
>>527
同意。それだからこそ「どっちを走るか」以前に、双方が敵対し合ってたら何も生まれんよ。
お互い屁理屈をこねくり回して、必死になって相手を言い負かそうとして、一体何が得られるんだ？
531 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/02(木) 23:46:15 ID:EYdlhPoe
屁理屈をこねているのは一人だけのようだが。
532 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/03(金) 00:02:13 ID:lA8YME2Z
>>531
どっちもどっちだよｗ　少なくとも「事故をいかに減らすか」という趣旨の議論だとは到底思えん。
馬鹿だの頭の調子が良くないだのと、異種車両を罵り合うのがこのスレの趣旨なのか？その通りだと言われればそれまでだが。
明日早いからもう寝るよ。頼むから、これ以上無益な議論はしないでくれ。事故を起こしたくないのはお互い様なんだから。
533 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/03(金) 00:05:17 ID:wzzN1i1H
物分りが良さそうで無意味な書き込み。意見が一切無い。
534 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/03(金) 00:12:13 ID:lA8YME2Z
>>533
意見は前にも書いた。自転車が走路を変更する際は、手信号等の予告をしてくれと。
加えて、ドライバー側もその意味を理解するようにしてくれと言いたい。漏れは車にも自転車にも乗るから。
535 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/03(金) 00:23:04 ID:lA8YME2Z
>>533
明日はリアルで６時起きなんで。荒れてなかったらまた来るよ。じゃあねﾉｼ
536 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/03(金) 02:09:13 ID:FNigoAqb
京都で動きがありそうだ。

啓発　民間団体に委託
京都府警、06年度から　自転車マナー向上へ
ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006020200021&genre=O1&area=K00
537 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 03:13:33 ID:jCTBnfsC
>>534
それは無理。

自転車も車両なんだから、自転車を運転する際にも、
車やバイクと全く変わらない安全運転義務があるという事は、
今まで何度も主張してきた。
手信号や、抜かされる側の義務とそのための後方確認などについても何度も触れてきた。

だが、その度にここの自転車乗り達は、あれこれ理由を付けて、
自らの義務を履行する事を拒み続けてきた。

ここの自転車乗りが考えてる事は、
飽くまで「弱者として守ってもらう」事であり、
義務は全てドライバーに押しつける事である。

車に自転車を避けてもらうだけ。
車に自転車の動きを推測してもらうだけ。
自分から積極的に周囲を確認したり、
進行方向の示したりする等の義務を負おうとは決してしない。

彼等に何かを期待しても無駄。
538 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 09:42:02 ID:rjzJZdTb
自転車は車両であり、車道走行が大原則。
自転車が車道走行するようになると事故が増えて危険だと言う人がいるから、
ずっと車道左側を走ってもらう方が動きも予想しやすくて、車から見てもむしろ歩道走行より
危険は少ないくらい、と言ってるだけ。

追いつかれた車両の義務については、自転車が普通に車道左側を走行している限りすでに義務を
果たしている状態であることは既出のとおり。周囲の確認が不要だなんて誰も言ってない。
車道を走るのも自転車の車両としての義務を果たすため。

個人的には自転車が交通弱者だなんて思ってないから、車の運転者に守ってもらおうなんて思わない。
普通の車やバイクと同じに接していただければ結構。
539 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 10:31:30 ID:gkLwtuRP
車椅子やスケートボードも車道を走れ
邪魔なんだよ
540 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 10:42:40 ID:jCTBnfsC
>>538
なら、なんで>>534に２４時間以上も同意レスが一つもつかないんだろうね？
答えは一つ「義務を課せられるのが嫌だから」。

反面、オレ様のレスに対しては沢山アンチレスがつく。
要は子供が親から「勉強しなさい！」とか「部屋の整理しなさい！」とか言われて、
「今やろうとしてたのにぃ～…」と言い訳してるのと一緒。
本当はヤル気なんか更々ない。

ここの自転車のりは、自ら義務を負うのを嫌い、
一方的な庇護を求めるお子様レベル。
541 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 10:56:21 ID:jCTBnfsC
それと、相変わらず左端を走ってれば義務は終わりなんて馬鹿な事を言ってるんだな。
あのね、車道を走ってる車は真っ直ぐ走ってれば、
それ以上の義務は無いとでも思ってるの？
常に周囲の車の動きに注意してなければならないんだよ。

「左端を走る義務」以上の義務を負いたくないのがまる分かりだよ。
542 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 10:57:01 ID:qqFFhlq6
>>534
ここで意見を述べている自転車の人は、それをやっているんですよ。
その上で、対応できない・する気のない人を責めているんです。
むしろ大多数のいいかげんに自転車に乗る人には厳しいくらいだと思います。

＞537
追い越される車両の義務については、正しい解釈が示されています。自転車は車道左端or最も左の走行帯を走行しているので、義務を果たしていると言うのがそれです。
ハンドサインを使わないというなんて話も出ていません。

ここで書き込んでいる自転車の人にとって、あなたの言う「自転車に都合の悪い事」は彼らのことではないですからね。スルーして当然ですよ。
(彼らのことではないけれど)それを批難の対象にするのなら、都合の悪いこと同士で話をしないとフェアではありません。
できている人に、できない人の例を持ち出して、その人を批難するなんてのはおかしいです。私が珍走団の責任を負えないのと同じです。

車道を走る自転車に嫌がらせをするドライバー・ライダーを頻繁に目にします。混合交通において協調するという気が無いことの現われで、そのようなドライバー・ライダーは、対自動車、対歩行者にも迷惑です。
そういう人が自転車に乗ると、「都合の悪い」自転車になることでしょう。

と書くと、「総攻撃」とか言い出すんですよね。攻撃されていると感じるのは図星だからです。
マトモなドライバー・ライダーであれば、私の書き込みを見てもなんとも思わないことでしょう。なにしろ自分のことではありませんから。
543 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 11:00:06 ID:qqFFhlq6
いいかげんにしなさい > jCTBnfsC
追い越される車両の義務についての話題を拡張してますね。

あなたの言うそれ以上の義務とは?
544 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 11:03:14 ID:hbr5ewww
>>540
>なら、なんで>>534に２４時間以上も同意レスが一つもつかないんだろうね？

馴れ合いじゃないんだからｗ
反対レスもないんだし。
545 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 11:23:37 ID:qqFFhlq6
だってねぇ、ここに書き込んでる自転車乗りの人って、やることやってダメドライバー・ライダーを批難してるんですから。
ダメ自転車乗りを引き合いに出して、彼らを批難するのは筋が通りません。
ましてやドライバー・ライダーの義務を放棄するなんてもってのほかです。

車道を走る自転車を邪魔に感じるのは、ある意味正直な感想ですよ。右折車両も停車車両も渋滞中の自分以外の車両もバスも邪魔です。自分の進路をさえぎるものですからね。

邪魔と思うだけなら罰せられることはありません。それを行動に出すと罰せられるし、批難の対象になるのです。
「バスが邪魔」の話題に関しては、そこが大きな違いです。

"バスが邪魔とか言うくせに、邪魔にされたら怒るのはおかしい"なんて指摘は理屈になりません。かたや「思うだけ」、かたや「実力行使」されているのですよ。

邪魔だからといって、駐車車両に当て逃げすることは正当化されません。その駐車車両が違法駐車であっても、それはそれ、これはこれです。
546 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 11:44:53 ID:rjzJZdTb
>>541
>常に周囲の車の動きに注意してなければならないんだよ。

はいはい、禿同禿同。
24時間以内にレスしてやったぞ、満足か？
547 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 12:03:18 ID:5FcBP5sG
車道走れ派は、子供や年寄りも車道で走れと思いますか？
マジレスお願いします。
548 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 12:06:48 ID:+kMSehdJ
だってねぇ、ここに書き込んでる自動車乗りの人って、やることやってダメドライバー・ライダーを批難してるんですから。
ダメ自動車乗りを引き合いに出して、彼らを批難するのは筋が通りません。
ましてやドライバー・ライダーの義務を放棄するなんてもってのほかです。
549 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 12:24:19 ID:qqFFhlq6
>>547
子供も年寄りも関係ないと思いますよ。
歩道の無い道路では車とともに走るしかありません。
自転車通行可の歩道では、判断次第ですね。
それ以外の歩道では走ってはいけません。

ルールを守れない・安全運転の能力の無いものは公道を使うに値しないと考えます。

子供を走らせても良い道の判断は保護者の責任において成されるべきです。
また、安全に運転する能力が無い・無くなったならば、公道にでるべきではありません。

ちなみに、ある年齢までの自転車は歩行者とみなす、というルールの国もあります。
それはそれで現状に即した妥協点かと思います。

＞548
錯乱してますね。
550 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 12:27:24 ID:rjzJZdTb
>>547
体力やバランス感覚が衰えて、どうしてもふらついたりして車道を走れないような人は、歩道を
走っても歩行者に対して危険を与えるだけ。電動車とかへの移行を検討すべき。
子供については交通ルールを教育したりする過程で歩道走行もアリだとは思うけど、ある程度の
年齢に達したらやはり車道を走らせるべきだと思う。
551 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 12:51:39 ID:hbr5ewww
どれだけここで喚いても、歩道を走るやつは走るし、
車道を走るやつは車道を走る。

だって自分が一番だもんｗ
552 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 13:02:41 ID:5FcBP5sG
なるほど。
あと、歩道派は制限速度ぴったりで走る渋滞起こしの車については許容範囲ですか？
553 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 13:08:43 ID:qqFFhlq6
>>551
> 歩道を走るやつは走るし

それでは困っているからこのスレッドで議論しているのですけれど。

自転車が歩道を走るようになった経緯を考えるに、ドライバーの義務放棄が大きな役割を果たしたと思います。
たしかに、目の前を走る自転車は邪魔だと思いますよ。いなければ減速する必要もありません。

でも、よく考えれば、目の前の車道を走る自転車を歩道に追い出しても、なんの利益も無いことは判ると思うんです。むしろ不利益が多いのです。

>>552
どういう理屈で「なるほど」なのかわかりません。
制限速度で走る車が原因で渋滞が起きるのではありませんし。
554 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 13:13:03 ID:+kMSehdJ
>>549
やっぱし、わかってもらえなかったのね。
555 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 13:14:19 ID:qqFFhlq6
ごめんなさい。552へのレスは無視してください。
読み間違いしていました。前と後ろの文は関連ないんですね。
556 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 13:14:51 ID:5FcBP5sG
じゃ、質問変えます。
>>553は車の運転で制限速度を厳守してますか？
557 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 13:15:31 ID:qqFFhlq6
>>554
入れ替えて反論するなら全部入れ替えないと。
558 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 13:20:05 ID:+kMSehdJ
反論じゃないんだけど。

まぁ、いいや。
559 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 14:02:53 ID:qqFFhlq6
>>556
していますよ。

免許取得後数年は、制限速度オーバーの流れに合わせていました。
ですが、経験を重ねるにつれ、制限速度はそれなりの理由があって設定されていることに気付いてからやめました。
制限速度を遵守するようになって危険な状況に陥ることは無くなりましたし、運転に余裕が出ました。
今から思うと、速く走るほど「安心」だったんですね。危険な事象に気付かずに済んでいたからでしょう。

他にも、信号の無い横断歩道に人がいたら止まらねばならぬことは免許取得時に知っていたはずのことでした。
ですが、それを守っている人がいなかったので、「効率も悪いしこれは事実上無効」という勝手な解釈をしていた時期もありました。
ですが、これは基本中の基本の弱者保護の意思の現れなんだと気付いてから止まるようにしています。

自転車が車道を走るのが原則というのは、免許取得後に知りました。
なんで歩道があるのにそこを走らないんだろう、と不思議に思っていましたよ。
興味をもって調べるうちに、このような議論を目にして、納得した次第です。

この手の話だと、たいていのことがドライバーの我侭に端を発しているんですね。気持ちは判るんですけれど(もちろん私だって自分だけが道路を使っているときは気分良いです)、それを承知で車の運転を許可されているはずなんです。
560 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/04(土) 15:35:43 ID:otFiRX3a
ここの自転車乗りは安全運転を心がけているからここで叩くな。
DQNバス運転手はここにいるかわからんけどドライバーとしてひとくくりにして叩こうぜ。


ってことなの？
561 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 09:44:44 ID:JwOqXQUC
>>560
だいたい合ってる。
でも「漏れはルールを守ってるドライバーだ」と言えば、それに反論するのはタブーらしい。
だから発言する際は、この言葉を書けばＯＫ。そうすれば叩かれる事なく議論に入れる。
562 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:07:49 ID:PeIpUQbl
現実の自転車は、当たり前のように車道を逆走してるのが、
山のようにいるのは完全無視ですか？

「自分達はルールを守ってるから良いんだ！」とドライバーを批判する割に、
（もっとも、本当に守ってるかどうかは検証しようがないから、
　>>559のようなレスは議論する上ではどうでもいい無意味な事だが。）
現実には車道上にもルール無視の自転車が満ち溢れているのはスルーですか？
自転車って、飛び出しも多いし信号も守らないのも多いよな。
563 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:08:31 ID:iubiIfdz
×ここの自転車乗りは安全運転を心がけているからここで叩くな。
×ドライバーとしてひとくくりにして叩こうぜ。
○自転車／車ユーザーの歩道暴走・逆走・確認不履行／煽り・幅寄せ・無意味なクラクションなどの
　　DQN行為を叩くのは良いが、両ユーザーが全てこれらの行為を行うと決めつけるのはダメ。
（おまけ：誤りを指摘され「○○乗りが逆ギレして総攻撃してきた」と思う＝単なる妄想）

×「漏れはルールを守ってるドライバーだ」と言えば、それに反論するのはタブー
○車でも自転車でもルールを守っていること自体を責めるのはDQN
564 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:14:52 ID:JwOqXQUC
>>×「漏れはルールを守ってるドライバーだ」と言えば、それに反論するのはタブー

じゃあ「漏れはルールを守ってるチャリ乗りだ」には反論しても良いんだ？
565 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:24:15 ID:PeIpUQbl
>>563
＞誤りを指摘され「○○乗りが逆ギレして総攻撃してきた」と思う＝単なる妄想

ここは違うな。
×　誤りを指摘され…
〇　「義務を守れ」と言われると逆ギレして総攻撃。

そして正に君の言うように、
「ここの自転車乗りは安全運転を心がけているからここで叩くな。」と反論。
>>559が典型か？
ちゃんと流れを見てれば分かるハズだがな。

ここでは「自転車乗りを叩く＝悪者」とされるから、まぁ仕方ないか。
566 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:36:08 ID:iubiIfdz
>>564
念のため確認させていただくが、あなたの言う「反論する」ってのは
「ルールを守っている」こと自体がいけないという非難かね、
または「私はルールを守っていますよ」ってのはウソだ、という非難かね。
まぁ、どっちにしても私の答えは>>563に書いてあるとおりで変わらんが。

>>565
一通り読むとわかるが、最初自転車の「追いつかれた車両」としての義務が問題となったところで
「車道左側走行でその義務は果たしている」との解釈に対して（その解釈自体への反論はなし）、
自転車は「周囲の安全確認の義務を果たそうとしない」と唐突に別の義務を持ち出し、「自転車に
安全確認が不要だなんて言っていないよ」と言われて、「自転車乗りが逆ギレ」したとしている。
手信号などにしても実践していない素直に認める自転車乗りの書き込みもあるし、>>559にしても
制限速度を守ってるかと尋ねられたから答えているだけで、それを理由に自転車の違反行為まで
「叩くな」とは全然言ってない。
567 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:41:32 ID:JwOqXQUC
>>566
「私はルールを守っていますよ」ってのはウソだと反論する事はタブーなのか、と聞いてるんだよ。
話の流れを読めばわかると思うが、普通。んで、これに反論するのはタブーじゃ無い、という事か？
568 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:43:10 ID:iubiIfdz
そういうことならご勝手にどうぞ。
>>562も書いてるが、それをウソだと言っても検証不能だから何の意味もない。
569 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:49:23 ID:JwOqXQUC
>>568
了解した。じゃあ、
>>×「漏れはルールを守ってるドライバーだ」と言えば、それに反論するのはタブー
↑を訂正してもらえるかな？
570 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:52:56 ID:iubiIfdz
>>569
訂正の必要なし。
「反論がタブー」であることを「×」としているのだから。
571 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 10:59:52 ID:PeIpUQbl
>>566
一々面倒臭い人だね。
仮に、左側通行をしてる事で、義務の全てを果たしているとしても、
「本当に常にできるだけ左端を走っているのか？」
という疑問が付きまとう訳だよ。

正に君の言う「ここの自転車乗りは安全運転を心がけているからここで叩くな。」
と言う事だ。

それに普通、道が空いていれば、
常に「できるだけ」左端を走ってるなんてあり得ないだろう。
そのため、後続車な接近を知るためには「後方確認」をしなければならない。

抜かされる側の義務を果たすために、「できるだけ左に寄る」には、
「後方確認」が絶対的に不可欠な訳だ。
後続車の有無にかかわらず、
いつも「できるだけ」左端を走ってる奴なんていないだろ、常識的に。

だから、「自分は左端を走っているのから義務は果たしている。」なんてのは、
正に君の言う「ここの自転車乗りは安全運転を心がけているからここで叩くな。」
と言う事なんだよ。
572 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 11:02:15 ID:JwOqXQUC
『「反論がタブー」であることを「×」としている』って言ったよね？
て事は、そんな反論はタブーでは無い、って事だね？それが聞きたかったのよ。ありがとね。
573 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 11:08:25 ID:Ukg6vNWo
左端を走るのはいいけど、路肩走っちゃダメだよ。
路肩走っている人多すぎ。
もう少し右に寄らないと。
574 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 11:16:37 ID:291b++m9
>>570
反論がタブーって事は、反論するなって事？
「私はルールを守ってます。」と書けば検証不能だから、それに反論しちゃいけないの？
　
何でも言ったもん勝ちでつねｗ
575 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 11:27:02 ID:JwOqXQUC
>>574
570で言ってるのはそうじゃないよ。「反論しても構わない」と言ってる。
反論するのは議論のルール違反、と言ったのは>>355や>>357の発言。
誰だか知らないけどね。
576 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 11:43:27 ID:BP7guUOs
>>573
路肩って走っちゃいけなかったのか。
今まで知らずに道路を走るときは
路肩をずっと走ってた。
577 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 12:43:17 ID:viGTEJao
自転車は路肩を走るものだと思ってましたよ
道路は自動車とかトラックが占領してるから走れないんだけど？
578 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 12:53:16 ID:PeIpUQbl
路肩、というか車道と歩道の間にある「車道外側線の左側」は車道ではないので、車両は通行不可。

歩道が無い道路では、一番左側のラインの左側は「路側帯」。
ここは、歩行者と軽車両が通れる。

ただし、一番左側のラインが二本で書かれてる場合は「歩行者用路側帯」なので、通行不可。



でも、車道外側線の左側がやけに広くて、
どう見ても自転車やバイク用としか思えない所もあるんだよな。
579 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 13:56:01 ID:TmU3kT1T
お前らバカか？
チャリは軽車両なんだから車道走らなければならないに決まってるだろうが？
ふら付くだの、手信号するために片手運転できないなんて言う奴はチャリに乗る
資格が無いんだよ。
そもそもそれができなきゃ乗れないの。
議論するまでも無い。歩道を走るチャリは蹴り倒せば良い。
文句言ってきたらサツ呼んで事故扱いにする。
チャリに道交法の反則制度は適用されない。呼ぶほうは当然ぶつけられたことにするから
加害者は前科が付く。覚えておけよ。
580 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 14:31:48 ID:PeIpUQbl
>>579
はいはい暴行・傷害の教唆犯、乙。
581 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 15:44:58 ID:viGTEJao
その路側帯に駐車車両あるから通りにくいんだよ・・・
歩道は歩行者にとって自転車が走られると迷惑なのは分かってるんだけども

友達はそんなのタイヤに穴開けとけばいいんだよ違法なんだからと
さすがになぁ・・・
582 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 16:40:02 ID:0tXLF3lx
みんな迷惑しているんなら
１１０番通報して排除してもらえよ。
その駐車車両の為に通行が危険なんだろ？
583 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 17:27:23 ID:RyBR1aUA
いちいちそこまでしてられるかよ。
アホか。
584 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 17:41:33 ID:TmU3kT1T
路駐があったら避ければいいだけの話。
バカか？
585 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 18:58:21 ID:0tXLF3lx
いちいちはしてられないね。
けど
信号待ちしてる僅かな時間で通報できるから
できる時にできる範囲で通報してるよ。
違法行為の為に、誰かが事故に遭う事を考えると
躊躇せず通報できるよ。
走行中の自動車との事故だけでなく
停車中の車両のドア開け事故もあるから
排除してもらってる。
586 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 20:14:47 ID:EuQ/7SCg
>>571
何度でも言うが、自転車に「周囲の確認義務」がないなんて一度も言ってない。
常時可能な限り車道左端を走っている。あんたの言う「常識」なんか知らん。
車線中央寄りまたはそれ以上右にでるのは、路駐車を避けるなどやむを得ないときだけだ。
もちろん周囲の状況を目視確認した上での話だ。ウソだといわれても私にはどうしようもない。
やっているからやっているのだ。そのかわりあんたも私がウソをついてることは証明不可能だ。

車線をまたぐ場合で後ろの車両との距離が短いときには手信号を出すこともある。
手信号をこちらの判断で省略していることも多いし、それについての違法行為だとの非難は
甘んじて受けよう。それを見た人に通報されて警察に止められても文句は言わない。

>正に君の言う「ここの自転車乗りは安全運転を心がけているからここで叩くな。」
そんなことは一度も言ってない。>>563に書いてある通り。
「ここにいる自転車乗り」なんて括り方をしてるのはあんたの方だ。
587 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 21:32:00 ID:PeIpUQbl
＞自転車に「周囲の確認義務」がないなんて一度も言ってない。
　
周囲というのは当然後方も含む訳だが。
「左端さえ走っていれば義務は果たしている。」なんていうのは、
「それ以上の義務は無い。
　即ち、後方確認の義務も無い。」
と言ってるのと同義だろが。
　
もし、「後方も含めて周囲の確認義務が無いなんて言ってない」
と言うのなら一々ケチつけてくんなよ。
俺は、自転車にも車やバイクと変わらない安全運転義務がある、
と繰り返し言っているだけだ。
後方や周囲の安全確認も含めたな。
　
それに文句が無いなら、何故一々ケチをつけてくる？
「はい、そうです。」と一言いえば済む話だろ？
　
前にも言ったが、君は子供が親に「勉強しなさい！」と怒られて、
「今やろうとしてたのにぃ！」と言い訳してる子供と一緒なんだよ。
　
悔しかったら、言われる前に言う事だな。
588 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 21:38:40 ID:g4xM/NVR
一通り読むとわかるが、最初自転車の「追いつかれた車両」としての義務が問題となったところで
「車道左側走行でその義務は果たしている」との解釈に対して（その解釈自体への反論はなし）、
自転車は「周囲の安全確認の義務を果たそうとしない」と唐突に別の義務を持ち出し、「自転車に
安全確認が不要だなんて言っていないよ」と言われて、「自転車乗りが逆ギレ」したとしている。
589 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 21:38:43 ID:PeIpUQbl
>>586
それと、証明不可能と分かってるなら書くな。
そんな事をいくら書かれても何の意味も無いから。
　
あと>>562についても意見を聞かせてくれないか？
現実には、車道を逆走や無灯火で走ってたり、
わき道から飛び出して来る迷惑自転車が死ぬほどいるんだが？
これらの存在を無視して議論を進めるのは、片面的に過ぎるだろう。
590 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 21:43:04 ID:g4xM/NVR
>それと、証明不可能と分かってるなら書くな。
>そんな事をいくら書かれても何の意味も無いから。

↓そりゃ、あんたの決めつけカキコも同じだな。
>それに普通、道が空いていれば、
>常に「できるだけ」左端を走ってるなんてあり得ないだろう。
591 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 21:44:34 ID:g4xM/NVR
>現実には、車道を逆走や無灯火で走ってたり、
>わき道から飛び出して来る迷惑自転車が死ぬほどいるんだが？

既出。

自転車／車ユーザーの歩道暴走・逆走・確認不履行／煽り・幅寄せ・無意味なクラクションなどの
　　DQN行為を叩くのは良いが、両ユーザーが全てこれらの行為を行うと決めつけるのはダメ。
592 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 21:51:33 ID:t0G9Gcub
ID:PeIpUQbl　みたいな基地外にバカ丁寧に対応してるやつら、
あんたらの生真面目さは尊敬するよ。
でももういいんでないの。放置しようよ。
車道を走る自転車が邪魔だと思ってるオレだって、
こいつなんかと同類とは思われたくない。
593 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 21:58:30 ID:PeIpUQbl
>>588
「左端さえ走っていれば義務を果たしているなんてあり得ない。」
と何度も書いているはずだが。
車両を運転する際の様々な義務は、それぞれ別個独立のものではなく、
お互い有機的につながっているものだ。
　
死ぬほど繰り返し言ってるが、抜かされる車両の義務を果たすには、
後続車の接近に気付かねばならず、そのためには周囲の確認を怠ってはならない。
それぞれ関連してる事項で別の話ではない。
　
>>590
それは一般論だ。
特定の個人の行動とは違う。
それともあんたは、車道を走ってる自転車のほとんどが、
常に律義に「できるだけ」左端を走っているとでも言うのか？
まるでファンタジーだな。
　
>>591
だから、君はどう思うのかね？
車道上に迷惑走行をしている自転車がウヨウヨしている現実を無視して、
「車道の自転車は左端を走っているのから義務を果たしている！」
なんて事が言えるのか？
　
>>592
キチガイはどっちかね？
俺は自転車の安全運転義務について繰り返し主張してるだけなのに、
何かとケチ付けて認めようとしないのは、どっちかね？
　
あと、俺も自転車のりだよ。
例によって、勝手にＤＱＮドライバーと決め付けないでね。
594 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 23:15:23 ID:s77w/jX/
>抜かされる車両の義務を果たすには、 後続車の接近に気付かねばならず、そのためには
>周囲の確認を怠ってはならない。 それぞれ関連してる事項で別の話ではない。
関連してても「義務」としては別モノ。
「車道の左端を走っていれば、追いつかれた車両の義務は既に果たしている」
ここに安全確認を無理矢理くっつけるから話がおかしくなった。
安全確認の必要性は自転車乗りも認めているが、それは走行中常時必要なもの。

>あと、俺も自転車のりだよ。
の発言がコレ→『それに普通、道が空いていれば、 常に「できるだけ」左端を走ってるなんてあり得ないだろう。 』
DQNドライバーではないかもしれんが、DQN自転車乗りであることはわかった。
595 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/05(日) 23:41:31 ID:z+ktiEV4
突っ込みどころ満載の書き込みに、当然予想通りの突っ込みが入ってるわけだが、
今 、彼の脳内では「逆ギレした自転車乗りの総攻撃」を受けていることになってる、
に1000ウォンw
596 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/06(月) 00:48:12 ID:DtK4bIUg
>それと、証明不可能と分かってるなら書くな。
>そんな事をいくら書かれても何の意味も無いから。

全くその通りですよね、例えばこういうのなんて最低↓

>あと、俺も自転車のりだよ。
>例によって、勝手にＤＱＮドライバーと決め付けないでね。
597 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/06(月) 00:56:14 ID:QPdsjtUF
皆さん長文で読むのメンドイです…
598 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/06(月) 02:06:03 ID:ChzC1Suk
読むだけ無駄。
議論のための議論。
全く建設的ではない、ただの揚げ足取り。
議論している連中の自己満足。
599 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/06(月) 02:38:31 ID:EkSTZRg/
死ぬほど繰り返し言ってるそうだけど
『抜かされる車両の義務』って何？
死ぬほど繰り返してる事はわかったけど
内容がわからんのよ。
具体的に何？
それで、
『義務』って言う限りは
＊＊法の＊条ではこう明記されているので
～～しなければならないんだよ。って
根拠と説明を書いて他人に理解してもらえるように
がんばってくれないかなぁ。
>>412で提示された、「加速はするな。」「端によって道を譲れ」の内
後者は法的根拠に欠けるって事だったはず。
600 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/06(月) 16:06:53 ID:zy2gAc8w
＞停車中の車両のドア開け事故もあるから

あるあるある！
周りみて確認して開けろって感じ
ぶつけられてそのまま車道に飛ばされてひかれてアボーンされてるのも
見た。即死だったね
601 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/06(月) 20:35:40 ID:O36pIN09
道交法で、「できる限り」と書かれたところを読むといい。
原付が走ってるところを走ってりゃ十分なように思えるが違うのか。
602 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/06(月) 23:39:12 ID:kPlNy6qA
道交法第18条
車両（トロリーバスを除く。）は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、
自動車及び原動機付自転車にあつては道路の左側に寄つて、
軽車両にあつては道路の左側端に寄つて、それぞれ当該道路を通行しなければならない。

普通は最初から左端側に寄って走ってます。
むしろ>>573の言うように左に寄りすぎな人も多いくらいです。
「空いてるから」といって左端を走らないやつもいるようです。逆走や無灯火のDQNと同じです。
603 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/07(火) 01:32:42 ID:jYJ8Q+gA
>自動車及び原動機付自転車にあつては道路の左側に寄つて、
>軽車両にあつては道路の左側端に寄つて、

この「左側」と「左側端」の意味の違いって？

以前、警察官に尋ねたら
自転車は
車道の縁に沿うように通行するって事で
例えば、バス停なんかで歩道を凹ませている場合
その形状に（≒車道外線に）沿って通行しなさいって事。だと説明されたけど
なんか、逆に危ないような気もする。
合ってるのだろうか？
604 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/07(火) 11:43:03 ID:oSAj3xuD
>車道の縁に沿うように通行するって事
これって路肩を走れって事なのかな。
605 ：603：2006/02/07(火) 15:15:38 ID:jYJ8Q+gA
>604
路肩を走れでなく
車道の左側の形状と平行に
一番左側の車道の左端を通行～。って事だった。
通行する位置に付いては直接は話題にならなかったけど、
車道の左端を～。って所で車道外線の中の話かと。
606 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/07(火) 18:40:10 ID:9SHEzmAz
何か誰か図書いて説明してくれ
もう頭痛い
607 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/07(火) 18:52:59 ID:skRFhP5q
>>578が図解はないが、まとめてある。
608 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/07(火) 20:24:09 ID:FSVi457U
流れ豚切る　で、横着にもageさせてもらうorz

ついさっき職場から帰る途中の信号待ちで、
後ろからDQN工業高校のDQN自転車6人集団ありけりorz
おまけに通行人指差したり騒いでたりしてたので、
('A`)な状態になって呆れてその後ろの馬鹿共を避けて歩いていたら
小ばかにした言い方で「歩道を歩けやぁ　基地外ぃ」だと…
…ﾊｧ?漏れは歩道を歩いていたのだが…
「歩道で自転車に優先させてやった」とでも言うのか…何だかなぁ…orz（こんな漏れが馬鹿なわけか…

通勤時でも帰り道でも、相手がDQNであろうとも、歩道は歩道…
とりあえず未来永劫、後ろから自転車が来ても（まして百歩譲って、ﾍﾞﾙを鳴らして来ても例外でも無い限り）
自転車には譲ろうだなんて思わない方が良いみたいだ…藻前らもｶﾞﾝｶﾞってくれ…orz

あと、自転車だとの『速さ』を中心に話をしているﾔｼら、これが現状だ……
もう速さだとかを軸に考えてる様ではろくな方向に話が進まないという事に気づいてくれ…orz
長文ｽﾏｿ
609 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/07(火) 20:31:26 ID:skRFhP5q
>>608
そいつらは歩いていても電車に乗っていても迷惑と思われ。
610 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/08(水) 00:28:14 ID:dkve6KNV
>>605
道路の左側の形状に沿うのではなく、あくまで車道外側線がどうなっているかだと思う。
線もバス停と一緒に歩道側へ食い込んでいるのであれば、車道自体がそこだけ広くなっているわけだから、
左側端をキープしようとしたらいったんバス停内に入って行かなきゃならん。
だが、その場合車だってまっすぐ進むと一時的に左側をキープできてないことになり、厳密には違法。
ふつうはバス停などで道が部分的に広がってても、外側線はまっすぐなままだと思うんだけどね。
611 ：605：2006/02/08(水) 05:49:56 ID:pjy91h4r
>610
私も車道を車道外線に平行に～。だと思う
ただ、バス停の車道外線は真直ぐでは無いと思うんだが？
でないと、バスは車道の外を走行する事にならないか？
今夜、市役所の前を通るだろうから
その時観てくるよ。
612 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/08(水) 13:53:10 ID:HePTTtbz
自転車がバス停に入ると、その隙に後ろの車が追い越そうとする
↓
自転車はすぐ車道に戻る
↓
接触の恐れ
613 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/08(水) 22:48:54 ID:w/wDKwHM
>>611
停留所に入るのに車道の外に出るのは別に道交法違反でもなんでもない。
車道外側線がバス停に沿って曲がっているとしたら、法の上ではどうあれ、
自転車までそれに沿って走る必要はない。>>612の指摘するとおりかえって危険。
車道走行していて交差点を直進したいときでも、横断歩道横に自転車通行帯があれば
そこを通らなければいけない、なんてルールと一緒で、守るとかえって周囲を惑わしてしまう。
614 ：611：2006/02/09(木) 03:32:30 ID:t6p7DfjO
市役所前凹ってなかったよ。　スマン。
ネット上で写真や図面無いかなぁ。
で、
自転車の通行方法の根幹に関わる部分だからハッキリさせとく方が良いかと思うよ。
>自転車までそれに沿って走る必要はない。
は私見？それとも道交法上の話？
法の上では「左側」と「左側端」と使い分けているんだから
軽車両は他の車両とは異なった通行の仕方を求められているんだと思うが...。
ホントは何が正しいのかを知っとくべきだとも思う。
実行するか？できないか？は状況を見た本人次第かと。

　周囲（ドライバー）が惑わされてしまうのは
自転車を含めた他の車種の通行方法への認識不足でない？
他にも基本的な物でも
自転車横断帯だったり　（この上で信号待ちや駐停車してる人も居るよね。）
手信号だったり　（左手で手信号出されて理解できる？）
自転車の守る信号だったり　（歩車分離式の時、ナゼ停まってる？イケよ！なんて思ってない？）
２段階右折だったり　（左折レーン内だぞ！何してる！とか思ってない？）
etc etc...。
615 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/09(木) 12:42:09 ID:Fw0z6fqF
原付も自転車だから歩道を走ってるよな
616 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/09(木) 13:07:54 ID:4BNqEUdb
その前に、自動車を歩道から締め出すべき。
最近、歩道に乗り上げて駐停車してる奴ら、歩道の中に駐停車してる奴ら多すぎ。
617 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/09(木) 20:55:22 ID:9f1EMrgj
まず自動車からやっつけてくれ
空気抜けばOK
618 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 00:22:03 ID:z81oks/i
>>614
>>自転車までそれに沿って走る必要はない。
>は私見？それとも道交法上の話？
「法の上ではどうあれ」とちゃんと前置きしている。

道交法上は外側線から右側は車道なので、左側端とはその線のすぐ右側のこと。
バス停のように外側に膨らんだ部分があって、外側線がそれに沿って膨らんでいれば
自転車も車も程度の差こそあれ、その部分に入り込むように走らねばならない。
でも、そんな走り方おかしいし、危険でしょ。
そんな道はみたことがないが、実際にあるとしたら線のひき方が間違っているんだよ。
619 ：611：2006/02/10(金) 05:59:47 ID:xlGfzs5n
ホントはどうなのか？を知りたいだけだよ。
原点に戻ると１８条の
「左側」と「左側端」の意味の違いが知りたいんだよ。

合法的な通行が安全か危険かなんて
その場に居る者しか判断出来まい？
身を挺してまで守る事は無いと思うし
危険なら是正してもらうよう報告？通報？すべきかと思うよ。
620 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 06:08:40 ID:YBCUwxxR
＞合法的な通行が安全か危険かなんて
＞その場に居る者しか判断出来まい？
＞身を挺してまで守る事は無いと思うし
　
ところが、このスレには「法律なんだから何がなんでも守れ！」と言う自転車乗りが沢山いる。
だから無駄に議論になる訳で。
621 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 12:29:59 ID:+l+OIdKu
法律は起こった事を判断するだけで、実際に守ってくれるものでは無い
622 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 16:01:01 ID:2jKbgEYj
歩行者も自転車もバイクも自動車も、
他者に、安全に配慮して通行すれば良いこと。
それが自身の安全にもつながる。
こう考えてみんなが常に自省しながら通行すれば、
こ難しい議論でループする必要は無いんじゃない？

原則論も分かるけどさ、なかなかそうできない現状もあるわけだし。
車道を走っている自転車があればバイクや自動車はそれに配慮すべきだし、
自転車もまた配慮があって然るべきだし。
歩道上だってそれは同じなんじゃないかな。

歩行者は歩行者なりに、自転車は自転車なりに、バイクはバイクなりに、自動車は自動車なりに、
「私にはそんな義務はない」じゃなくて、無かったとしてもみんなで譲り合えばいいじゃん。
みんなの公道なんだからさ。
狭い日本、そんなに急いでどこに行く、だよ。
623 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 16:22:41 ID:2eZ8sqjF
>>622
交通ルールを守らない自転車乗りがいっぱいいることが問題なんだよ。
歩道でも自転車優先だ、歩行者邪魔だどけ、というような運転している自転車乗りが
世の中いっぱいいる。こんな連中に配慮してたら歩行者が歩けなくなってしまうよ。
例えるなら、朝鮮や中国に配慮してたら日本がいずれ攻め込まれてしまうのといっしょだ。
ルールを守らないやつらには断固として抗議すべきだ。
624 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 16:30:09 ID:2cRbktia
歩道、自転車で走りたくないです。
車道の方が人に気を遣わなくていいし、道がデコボコしてないし。
でも、車がクラクション鳴らして来たり煽って来たり、迷惑そうに避けたり…
車の人も、自転車は白線の内側を走るモノなんだと認識すべき。(‐人‐)
せめて、クラクションは勘弁して下さい(ノД｀)
625 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 16:56:41 ID:YBCUwxxR
歩行者の後ろからベル。
車道を当たり前のように逆走。
夜でも無灯火。
ろくに周囲も確認せず飛び出し。
信号無視。
　
先ず、これらの悪質な迷惑自転車を何とかしないとならない罠。
しかも、こいつらは自転車はそれで良いと思っていて罪悪感が無いから質が悪い。
626 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 18:12:25 ID:+l+OIdKu
>624-625
クラクションやベルは警告の為だから良いのでわ
627 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 18:15:38 ID:L00Ymqhz
鳴らさなくてよい走り方をしましょう
628 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/10(金) 22:08:34 ID:DeA6s4ZR
自動車のクラクションは他の自動車の中にいる人に聞こえないといけないから
かなりの大音量。
挨拶のつもりでﾌﾟｯと鳴らしても、歩行者、自転車乗りにはかなりうるさい。びびるよ。
629 ：611：2006/02/11(土) 03:33:04 ID:HKSgXn7D
マジマジと車道を観察してみると
歩道との間に車道外線すら無い所がかなり有るよ。
何車線も在るような太い道路なのに
やっぱり、「左側端」って道路の形状に沿ってって事なんだろうか？

>623
>ルールを守らない自転車乗りがいっぱいいることが～

守る守らない以前に知らないワカラナイ人が多いよ。
勉強して免許持ってるハズのドライバーでさえ
「自転車が車道走って良いと思ってんのか!!」って
平気で怒鳴るのが居るぐらいだし
事故れば誰が悪いにせよ痛い思いする自転車乗りでも
「車道走ってる自転車でも歩行者自転車用信号を守るんだろうか？」なんて
話が出たりするよ。
630 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 09:29:10 ID:Dd3YiC0K
>>619
>原点に戻ると１８条の「左側」と「左側端」の意味の違いが知りたいんだよ。
そんなの読んだとおり。道路幅の中心から（センターラインがあればそこから）左側であれば
どこでも左側。左側端はその左側部分の左端で、「道路左端から何十cmの範囲」なんて決まりは
ないけど、道路幅と自転車の幅を考えれば大体わかるでしょ。
もし、過失割合を決めるのに、左側端を走行していたかどうかが争点になるような場合は
状況により都度判断されることになると思われ。

>>629
>やっぱり、「左側端」って道路の形状に沿ってって事なんだろうか？
車道外側線があればそれに沿うかたち、なければ道路形状そのものに沿うかたち。
631 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 09:31:31 ID:Dd3YiC0K
ルールを知らないやつ、自分に都合のいいように勝手に解釈しているやつ、
ルールなんて守らなくてもいいと思ってるやつ…車、自転車に関係なく、そういうやつは必ずいる。
問題は多くの自転車が歩道を走る現状がよいのかどうか。ルール通りに車道を走るのは危険なのか。
（私は決して危険だと思わん。歩道走行の方が遥かに危険。）

さらに言えば今の都市部の車の数はこれでいいのかどうか。
車に依存し過ぎるがために、車自体と交通全体の効率が著しく損なわれている。環境も大いに破壊してる。
車はなくてよいなんて決して言わないが、もっと自転車にシフトしたシステムにしていかないと
いかんのではないか、ということ。
そのためにも自転車本来の効率性を発揮できる車道走行は必須。
632 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 10:41:28 ID:iMdMmt7p
ちょっと前にテレビで都外から23区内をみると、環状線に沿って黒い雲が
出来ているとかいうのをやってたな…
車の排ガスで起こるものらしいんだけど、こういうのを見ると車の量を減らすというのに賛成したくなる
633 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 10:42:33 ID:iz+hZ4eK
被害者面している歩行者も、自転車に乗れば豹変するんだろｗ
634 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 10:51:28 ID:jSTtaldZ
そもそも何で自転車通行可の歩道が出来たんだろ。
あれのおかげで解りにくくなってる気がするんだけど。
635 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 10:56:37 ID:ZYyxaA8U
車が自転車轢いたら死んじゃうけど
自転車が歩行者轢いても死ぬことはないから。

636 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 11:01:36 ID:dFTagmII
>>635
馬鹿来ちゃった
637 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 11:10:50 ID:L63ksV1r
自転車で郊外バイパスの歩道（交通量激多で路肩ほとんどない）を走ってたら、
同じく向こうから歩道を走ってた車にクラクション鳴らされた。
あまりのことに唖然とした。
638 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 11:39:44 ID:iMdMmt7p
そりゃ、するよな～
639 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 12:17:00 ID:scbIkVug
＞ルール通りに車道を走る
　
自転車通行可の歩道なんて、そこら中にあるのに、
なんで「歩道走行＝違反」て印象操作をしようとするかな？
それに、車道を逆走してる迷惑自転車も山程いるのに、
なんで「車道走行＝合法」て印象操作しようとするかな？
　
＞私は決して（車道走行の方が）危険だと思わん。歩道走行の方が遥かに危険。
　
これも道路状況や利用形態によって異なると思うが。
カリカリ走るロードレーサーもトロトロ走るママチャリも、
交通量の多い幹線道路もガラガラの道路も、
すべて一緒くたにして「歩道走行の方が“遥かに”危険。」と断言するのは強引すぎ。
　
歩道を走っていれば、車からの視認性は確かに落ちるが、
危険箇所を予測して「かもしれない運転」していれば、危機回避はできる。
少なくとも歩道を走っていれば、
自転車と見ると、とにかく抜こうとしてくる乱暴な車から逃げられるのは確か。
反面、カリカリ飛ばしたい人や、予測運転ができない人、
歩行者に気を遣って走るのが煩わしい人にとっては、
車道の方が良いと思えるだろう。
　
視認性だけで判断して、一概に車道と歩道のどっちが危険と断言するのは乱暴すぎ。
640 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 12:23:32 ID:scbIkVug
しかし何より、車道にせよ歩道にせよ、
逆走、無灯火、信号無視、歩行者にベルなどの、
ルールもマナーも何も理解してない迷惑自転車が氾濫してる現状を、
何とかせにゃならんなぁ。
　
また車道を逆走している自転車ほど、順走してる自転車とかち合うと、
内側をキープしたがるから質が悪い。
後ろから車が来てるっちゅうに。
もう、ちょいとしたチキンレースですよ。
641 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 12:33:03 ID:jSTtaldZ
> 逆走、無灯火、信号無視、歩行者にベルなどの、
> ルールもマナーも何も理解してない迷惑自転車が氾濫してる現状を、
> 何とかせにゃならんなぁ。

逆走・無灯火・信号無視は同意。
結局自転車乗り自身は自転車は歩行者の仲間
っていう意識があるから、
罰則が弱い→やっててもいいや（どうせ注意で終わるし）
的な意識なんだろうね。

ただベルに関しては、
歩行者優先は当たり前だけど、歩行者が絶対優位では必ずしも無いのでは。
結構歩行者にも真ん中付近を蛇行して歩く人も見かけるし、
買い物袋を横に大きく出してる場合もあるし、
こういうときには鳴らしてもいいのでは。
あからさまに「邪魔だ！どけ！」的な鳴らし方はダメだけど。
642 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 12:34:07 ID:jSTtaldZ
あげちまった。ゴメン。
643 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 12:37:35 ID:COYh3WEV
結局よーわからんから状況別に図にして欲しいんですが・・・。
644 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 13:28:17 ID:CAys4C8Y
>>629
> 何車線も在るような太い道路なのに

そういう道路は、左端ではなくて、最も外側の車線を走ることになっていますよ。

>>640
> 内側をキープしたがるから質が悪い。

これはそうなるでしょうね。"我は歩行者"なんだから。
これも教育することから逃げて自転車を歩道に押し込んだことの弊害。

>>641
> 罰則が弱い→やっててもいいや（どうせ注意で終わるし）

実際は罰則はきつすぎるんで、反則金で終わるクルマとのバランスがとれないから、注意で終わっちゃってるんですよね。
最近、見せしめに書類送検って話もありますけれど。

あちこち端折って結論:
クルマの人、自転車の人、どちらにも教育が必要。
自転車に対しても反則金制度に相当するものを導入。
自転車を歩道に押し込んだために生じた矛盾を解消すべく、原則どおりに戻す。
自転車通行可の歩道に関しては見直しが必要。不適切なものが多い。

雑感:
車道の自転車に嫌がらせをするドライバー・ライダー、
歩道で歩行者を蹴散らす自転車の人、
同種の人間だと思われる。
645 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 13:50:37 ID:Dd3YiC0K
>>639
「ルール通りに」車道走行とわざわざ断ったのは、歩道走行即違法という意味ではなく、
自転車で車道走行と書くと、すぐに
>車道を逆走してる迷惑自転車も山程いるのに、
と言い出すやつがいてウザいからだ。
646 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 15:22:09 ID:scbIkVug
>>645
現に山程いるじゃないか。
647 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 15:33:39 ID:scbIkVug
>>644の意見も取り入れて、もうスレ的な最終結論は、
　
「歩行者も自転車もドライバーもライダーも、全員再教育。
　その上で適切に法改正を行う。」
　
て事で良いんじゃね？
648 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 15:52:25 ID:scbIkVug
あ、「自転車道の整備」も入れないとな。
649 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 16:02:39 ID:Dd3YiC0K
>>646
わからんやつだな。逆走が危険で迷惑なのは当然。
そうではなくて、車道はルールに沿って走っても危険なのか　 ってこと。

車・自転車に限らず、ルールを守らないやつがいうことにはちゃんと触れている。
車道を逆走するような迷惑自転車は歩道に上がった途端、法律遵守の歩行者優先優良自転車
になるとでもいうのかね。

私は>>644の結論に大賛成。
惨憺たる現状はすべて「自転車は歩道も走ってよい」という法改悪から始まっている。
自転車は車道を走る、という原則の上に、危険があるというなら個別に対策を立てればよい。
650 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 16:10:16 ID:scbIkVug
>>649
じゃあ>>647-648の結論でＯＫだな。
651 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 17:40:59 ID:nUAFE+nQ
小学校の教育過程にいれるとか。
一般ルール等しっかり教えて小２位で全員免許取得で、
あとは車と同じ様に違反で減点して、一定以上で免停。
無免は罰金とかにしたら案外上手くいきそう。
652 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 18:08:36 ID:scbIkVug
小二で交通ルールを理解するのは難しかろう。
免許制にするなら、少なくとも自分の行動を理解できる程度の年齢でなければならないから、
原付と同程度か少し低めくらいが妥当かと。
　
免許制にするなら、子供は分別も付かないので責任も負わせられないため、
子供用自転車は廃止した方が良いな。
　
あと、点数は減点でなく加点。
653 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 18:09:28 ID:Dd3YiC0K
免許制にしなくても反則金制度で十分効果があると思う。
点数なんて管理が面倒で、費用もかかる。違反内容に応じてその場で徴収。
654 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 18:28:07 ID:JK2hY6yv
あと自転車にもナンバープレートを付けさせろ。無理なら、何らかの方法で所有者を照会できる制度の導入を。
車道を走るのは構わん。でもその権利を主張するなら、可能な限り他種車両と同等の義務を果たすべきだ。
停車中の車の左をすり抜ける際にドアミラーを擦って、そのまま逃げていくＤＱＮを想定したとき、
そいつが原付なら責任追求は可能だが、自転車の場合にはそれが事実上不可能になる、というのは納得できない。
655 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 18:34:12 ID:scbIkVug
＞他種車両と同等の義務を果たすべきだ。
　
同意。
だが、それは自転車乗りが最も嫌う話です。
656 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 18:40:44 ID:scbIkVug
>>563
反則金制度は、その場で直ぐに身元が確認で切る免許制とセットでないと適用できないよ。
その場で徴収って、金持ち歩いてない人や子供はどうするの？
　
まぁ免許制に一番反対するのは、他でもない自転車業界だろうな。
そんな事したら自転車が売れなくなるからね。
657 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 19:10:02 ID:JK2hY6yv
>>656
反則金制度などと大仰に法律で構えなくとも、条例で罰則を課せば良いのでは？
歩きタバコ禁止の例だが、その場で徴収する方法もあるそうだ。

千代田区生活環境条例
http://www.poisute.com/

条例だったら、自治体単位ではあるが、道路状況に応じて罰則付加の可否や金額を柔軟に考慮できる。
ただ、歩きタバコ禁止条例は、法律に罰則規定が「無い」から、各自治体が独自に設けているもの。
自転車のルール違反の罰則は、それが事実上適用されないだけで、道交法に明確な規定が「ある」からね。
658 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 20:41:52 ID:Wb2HWTev
>>641
歩道で歩行者にベル鳴らしたらダメだ。

歩行者が歩道のどこを歩こうが自転車から文句言われる筋合いはない。
659 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 21:37:32 ID:uYyqbLWf
>>655
また被害妄想が再発したのか？

>>656
売れなくなるのは中国（大陸の方ね）製激安ママチャリだから
日本の自転車メーカーにはあんまり関係なかったりする。

>>658
そのとおり。歩行者としてふらふら歩く歩行者を邪魔だと思うのはよいが
歩道で自転車に乗ってるやつにはそんなこと言う資格はない。
660 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 21:50:50 ID:jSTtaldZ
>>658>>659
スマナイ、俺の認識が間違ってたみたいだ。
とは言っても俺も全然鳴らさないんだけどね。

でもそうするとベルを鳴らす場面ってあるの？
661 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 22:17:49 ID:nTnmRXiE
自転車のベルなんて対自動車ではほとんど聞こえず役に立たないし、
歩行者に対してはジリジリ鳴らすよりも「すみません」とでも声をかけた方が
角が立たずに互いに気持ちよいものだ。
662 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/11(土) 22:52:32 ID:vPKbvLSB
自転車・自動車にかかわらず、
法律をきっちりと守る限りでは
警報機を鳴らすことができる状況は驚くほど少ない


俺なんか車検で初めてクラクションが壊れてるの知ったくらいだしｗ
663 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 02:02:59 ID:wpGN4L4F
>>661
・役に立たないベル（警音器）は警音器としては認められないかと。
・真後ろから突然声かけられて、気が付かなかった事に恐縮する人も居るよ。

歩道は歩行者の為の物で、通らせてもらっている。借り物なんだって、
ベル鳴らすなんてとんでもないって思って
歩道に上がったら歩行者と同じスピードで通行してた時期があった。
目的地の直前で歩道に上がって、息整えて体冷やしゃ良いじゃない。ってね
で、結果、爺さん婆さんは相方に「こら!自転車が通れないじゃないか!」って
注意して、「ごめんなさいね。」って謝る人が結構居るんだ。
若い女の子は気が付いて「ヒヤァ!!」ってものすごくビックリする子も居た。
ものすごく恐縮する。申し訳無い。
人に対して危険でもないのに鳴らしてどかせるのは違法（ルール違反）なんだけど
遠くから後ろに自転車が居ますよ。と知らせる方がマナーに合ってるかなぁと思う。
足音も立てないで、後ろに人が付いて来ていた。って恐いと思うよ。
かと言って、「すみません。」「通らせてください。」とか声かけるのも
とりようによっては『気づけよ。』『ぼんやり歩くな』と、とらえる人居ないか?
突然声かけられるのを不快に思う人居ない?
私は、遠くで鳴らされた方が良いな。
664 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 02:58:10 ID:ROtuXMKN
あなたがどう思おうと法律では認められてません。
665 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 09:11:44 ID:U5DPoTY8
>>662
自転車が逆走してくる度にならしてます。
666 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 09:39:46 ID:KtGIN0do
>662
運行前点検すらしとらんのか
667 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 10:18:46 ID:ZLJRNnDG
>>663
既出だが自転車の警音器には基準がないから「認められない」とする根拠がない。
車相手にはほとんど役に立たない。周囲がうるさく、車内で音楽等聴いていればなおさらだ。
だいたい車を運転していて、視界外にいる自転車のベルが聞こえたとしても
それが自分に対して鳴らされていると思うやつがどれくらいいるだろう。

歩行者の後ろから自転車の存在を知らせておいても、自転車の通行のために歩行者の通行を
妨害するのは違法だから意味がない。
遠くから鳴らすというが、存在を知らせる事自体が目的でなく、その先に歩行者に避けてもらおう
というミエミエの魂胆があるわけで、とてもマナーなんて呼べるものではない。

>>666
自家用車にとっては「運行前点検」は死語では？→日常点検（警音器は点検項目に入ってない）
668 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 10:42:40 ID:P2uJ7pUb
>>666
街中の閑静な住宅街にある駐車場で
車出すたびに（たとえ短くても）クラクションなんか鳴らしてたら
苦情が来てしょうがないわ
669 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 10:47:46 ID:1OvOuwpN
違法だからとか、ばっかじゃない？
実際に取り締まられていないんだから。

その場その場で適切な行動を取れば事足りるよ。
670 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 10:51:52 ID:ZLJRNnDG
歩道で前を歩く人をどかすためにベルを鳴らすなんてのは法律以前の問題。
こんなDQN行為が「適切」となるケースがあるのか？
671 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 11:33:01 ID:KtGIN0do
>668
エンジンは住宅街を出てから掛けるんかｗ
672 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 14:07:38 ID:P2uJ7pUb
世の中の車がみんなDQNマフラーとか付けてるわけじゃないから
673 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 15:05:42 ID:gHf3CL59
要するに自転車のベルは自転車に対して使えって事なのかな？
674 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 16:24:17 ID:1OvOuwpN
>>670
軽くならされたくらいでキレるほうがDQN
675 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 18:49:36 ID:ZLJRNnDG
>>674
そういう考え方自体が既にDQN。
例え些細なことでもやっちゃいかんことはやっちゃいかんのだ。
そのくらいで怒るなよ、ってのはその行為の実行者以外の人が言えること。

先日、スーパーで小さな子が商品の菓子パンをレジ通す前に開けた上に、クリームで
べちょべちょになった手を私の服で拭きやがった。
母親は「子供のしたことですから」
それはお前が子供を叱り、私に謝罪した上で私が言う（かもしれない）台詞だ。
676 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 19:02:37 ID:jBVo/8EG
>>675
あなたの言うとおり以前俺もベル鳴らすの失礼だと思ったから「すいませ～ん」と言ってどいてもらったんだけど
後ろから「ベル鳴らせばいいのに・・・」ってボソボソっと言われたんですけどどうしたらいいですか？
677 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 19:11:48 ID:gchiT8xE
そいつは間違いなく自転車に乗ってるときはベルで歩行者をどかすタイプだから、そんなやつの感覚を基準にする必要なし。
678 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 19:14:25 ID:U5DPoTY8
だから>>647-648で言ってるじゃないか。
もう一回まとめて清書。
　
・歩行者も自転車乗りもドライバーもライダーも、全員再教育。
・その上で適切に法改正。
・併せて自転車道も全国的に整備する。
　
文句も出てないようだし、これがスレ的な最終結論。
679 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 19:29:42 ID:gchiT8xE
再教育ってどんな内容で、どういう方法で実施？
道交法をどう改正するの？
自転車道整備って歩道を分割するの？車道を削るの？
680 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 19:32:20 ID:8lumSDOH
結論から言えば空を飛ぶ自転車を企業が開発するべき
681 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 19:52:53 ID:Pl8mugjd
>>662
みんなが法律をきっちり守れば危険はないので警音器鳴らす状況は少ないね。
しかし、法律を守らない奴が驚くほど多いから、警音器を鳴らすこともやむを得ない。
682 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 19:58:23 ID:U5DPoTY8
>>679
法改正は、自転車の歩道走行全面禁止。
自転車乗りには、ドライバーと変わりない安全運転義務を、徹底教育。
ドライバーには、自転車に対して危険な追い越しをかけないよう、徹底教育。
　
スレ住人の意見をまとめて、全員が納得できるようにするには、これしかあるまい。
その方法や、自転車道をどこに作るかなんて話は、知るか。
683 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 20:18:56 ID:gHf3CL59
その考えも正しいとは思うけど、
今の『手軽さ』が無くなるような気がしてしょうがないんだよね。
684 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 20:48:41 ID:U5DPoTY8
>>683
このスレでは自転車の「手軽さ」、つまり一部歩道走行可であったり、
「歩行者感覚」で乗れてしまう事が諸悪の根源と感じる人が多いようなので。
　
自転車は車やバイクと変わらない「車両」である事を徹底教育します。
もちろん、自転車に乗る際にもドライバーと遜色ない、
道交法の遵守と安全運転義務が求められます。
　
歩道と車道を使い分けたり、ちょいとした信号無視をできたりしていた、
自転車の「手軽さ」は必然的に失われざるを得ませんね。
685 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 20:52:06 ID:wG7XomZW
とりあえず無灯火する人は、いっぺん事故って怪我すればいい。
どれほど危険なのか身をもって体験しなければいけない。
自覚が無いんだよ自覚が
686 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 21:22:24 ID:lvtrxbZ+
ま　自覚なんて人から強制されるもんでないしな
687 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 21:28:59 ID:9EkolqfO
>スレ住人の意見をまとめて、全員が納得できるようにするには、これしかあるまい。
必ずしも意見をまとめる必要もないし、全員が納得する必要もない。
ここで多くの賛同が得られれば正しい、というものでもない。逆もまた然り。
なんか、ネットの掲示板の捉え方が根本的に間違っているような気がする。

>>683
現行のルールを厳格に守って乗っても、自転車が手軽で効率の良い乗り物であることには
変わりはないと思う。（確かに一部ヘンテコな条文もあるんだけどさ）
失われるのは「手軽さ」ではなく「安易さ」と言ってよいかも。
公共の場所で一程度以上速度の出る車両に乗るには、それなりの覚悟はしてもらわにゃ困る。
688 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 21:50:17 ID:U5DPoTY8
>>687
じゃあ何のために議論してるの？
なんで、気に入らない書き込みに対してはアンカー付けてまで反論してんの？
意見をまとめる必要も、全員が納得する必要もなければ、
そもそも議論する必要なんてないじゃん。
だったら結論は最初から、
「歩道だろうが車道だろうが好き勝手に走れ」
で終わりだな。
　
　
お前はただ、何か言い返さなくちゃ気が済まないだけだろ？
反論したいだけで反論すんなよ。
689 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 22:00:07 ID:9EkolqfO
>じゃあ何のために議論してるの？
それはたまに自分の知らなかったこととか、自分の気づかなかった視点とか、そういうのがあって役立つから。

>だったら結論は最初から、 (ry
だから君が提示するような結論はどうでもいい。議論の過程で少しでも得るものがあるのだから。

ここで意見がまとまって、全員（←これって誰のこと？）が納得したらどうにかなるの？
ここでの「結論」が社会的にも正しいことなのか？大丈夫か？
690 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 22:14:59 ID:U5DPoTY8
>>689
全員ってのは当然アンカーを付けてる相手も含むわけだが。
全員を納得させる必要がなければ、相手を納得させる必要もない訳だ。
即ち、反論禁止だ。
　
そして、社会的にどうこうと言うのなら、スレ自体の存在意義がないな。
ここで議論したからと言って、迷惑自転車も暴走ドライバーもどうにもならない。
社会に影響を及ぼせないから無駄と言うなら、ここで議論すること自体が無駄だな。
　
お前は、結論も出ない、自己満足なだけの、
議論のための議論を永遠に続けるのがお望みなのか？
　
知識を得たいだけなら、検索するなり本を読むなりして自分で努力しなさい。
691 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 22:20:50 ID:P2uJ7pUb
匿名掲示板に何か書き込んだだけで
社会が変わると思ってる電波さんがいるスレはここですか
692 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 22:37:07 ID:U5DPoTY8
>>691
あのね、ネットで議論しようが結論を出そうが、
それで社会全体をどうにかできるなんて誰も思ってないんだよ。
悲しいかな、みんな最初からそんな事は百も承知で議論してんだよ。
　
だから、社会的に意味が無いから結論を出す必要がないなんて言うのは、
ネットで議論する事自体、社会的に意味が無いから議論するな、
と言ってるのと同じなんだよ。
693 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 23:07:35 ID:9EkolqfO
むちゃくちゃだなぁ。
「結論を出す必要がない」と「意味がないから議論するな」がどうして同じになるんだよ。
議論の過程で得るものがある、って言ってるだろ。
「納得させる必要がない」がどうして「反論禁止」になるんだよ。
考え方が違うと思ったときに個別に反論するのは、相手の考えの背景とか根拠を引き出すのに必要なんだよ。
そういう考え方もあるのかと納得できることもあれば、全然お話しにならんこともあるけどね。
（どうやら今回は後者のケースw）
694 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 23:19:16 ID:U5DPoTY8
>>693
結論も何も無い、議論のための議論を永遠に続けるのが望みか。
アホか？そんなものは議論とは言わんな。
単なる雑談だ。
ここはスレタイからも分かるように、相手に何かを主張して説得するためのスレだ。
雑談がしたいだけなら、自転車総合スレか自転車板へどうぞ。
　
まぁ取りあえず、君が得た物とやらを提示してみてくれよ。
695 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 23:23:05 ID:9EkolqfO
>>657
亀レスで申し訳ないが、ご紹介いただいた千代田区生活環境条例だと
ポイ捨てで過料2000円徴収したりするみたいだけど、「現金持ってません」って
言われた場合はどうするんだろ？
696 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 23:31:06 ID:YJKUGDB9
電話加入権差し押さえたりして
697 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/12(日) 23:50:26 ID:1OvOuwpN
>>675
>クリームでべちょべちょになった手を私の服で拭きやがった。

これは普通の人なら怒る。
だが、自転車のベルを軽く鳴らされただけでムッとくるのは一般的かどうか。
それを明らかにしなければ、クリーム云々の例えは意味を成さない。
698 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 00:33:41 ID:Cb/jvrSF
ベル鳴らされたくらいで、クラクション鳴らされたくらいで、幅寄せされたくらいで、
割り込みされたくらいで…

ムッとくる方がDQN
699 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 01:21:50 ID:V9g+8MR0
この世はDQNと菩薩しか存在しえないのか。
700 ：７００：2006/02/13(月) 01:31:31 ID:RMHz+Noz
700（σ´∀｀）σ　ｹﾞｯﾂ！!
700ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
700（･∀･）ｲｲ!!
701 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 15:50:28 ID:pGiXq66i
菩薩は1割　DQN9割が現状でしょ

正直ね歩行者だって余所見してたり携帯いじってたりで
まわり注意してないんだから何もいえないんじゃないの？と思うんだけどどうよ？
702 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 16:06:39 ID:NuKFiK/1
どうよも何も、これがスレ的な最終結論です。
　
・歩行者も自転車乗りもドライバーもライダーも、全員再教育。
・その上で適切に法改正。
・併せて自転車道も全国的に整備する。
　
法改正の内容は、自転車の歩道走行全面禁止。
自転車乗りには、ドライバーと変わりない安全運転義務を、徹底教育。
ドライバーには、自転車に対して危険な追い越しをかけないよう、徹底教育。
　
再教育の方法や、自転車道をどこに作るかなんて話は、知らん。
703 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 16:23:15 ID:BWEiY933
>>699が言いたいのは
DQNか菩薩か、そのどちらしか存在しないのかでしょ。
どちらにも該当しないのは６割はいると思うけど。
なんか自分の価値観を超えた人＝DQNみたいな捉え方してそう。

俺は>>651で言った通り義務教育でしっかりと教えて免許制にした上で
歩道を走るべきだと思うんだ（識別上も歩行者扱い）。
結局軽車両扱いで車道走る様になっても一方通行（自転車除く）
とかやたらと増えて自転車乗りが混乱しやすくなると思うし、
老若男女誰でも気軽に乗れるというスタンスが無くなると思う。
704 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 16:44:14 ID:BKEprB4K
ゆとり教育の弊害が叫ばれてるが、道徳や法律は小学生のうちからきちんと教えるべきだ。
他の授業を削ってでも道徳や法律に関しての授業は毎日やるべきだ。
705 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 17:07:54 ID:8yFOxMLd
　ゆとり教育の連中がそろそろハンドル握る頃なの？
メーカーはおりこうさん達が事故を起さないような仕組みを開発してくれるだろうか？
事故に遭っても安全なんて非常識な物で無く…。
それとも、お子チャマドライバーが喜ぶギミック満載の自動車が増えるのだろうか？
706 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 17:14:23 ID:kEDWWIsa
>>702
もっといい最終結論です。

世界中の人達を再教育する。
世界中に環境を整備する。

これで歩行者も自転車も自動車も住みやすい世界のできあがり。

再教育の方法や、環境の整備をどうするかなんて話は、知らん。
707 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 17:15:22 ID:BWEiY933
とりあえず今年がゆとり教育世代のセンター試験だったから、
もしかしたら車道に結構いるかもね。
708 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 17:36:02 ID:NuKFiK/1
>>706
そういう意見は、これまで出ていないので不適当です。
>>702は、飽くまでこれまで出された意見を集約した物なので。
709 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 19:34:15 ID:r9VW7wnB
>>703
気軽に乗せたいのか乗せたくないのか。教育するのかしないのか。

免許制にしてなおかつ、老若男女誰でも気軽に乗れるというスタンス。
義務教育でしっかり教えても、一方通行(自転車除く)の表示に混乱する。
混乱するから、歩行者扱いにして一方通行関係なしにする。


なぜ歩道をはしる「べき」と考えるのか、理由を聞きたい。
710 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 23:09:32 ID:BWEiY933
>>709
・子供、老人はまっすぐ走るのが難しい
（特にスタート時はかなりよろけての発進を良く見る）ので危険
・一方通行、車両進入禁止等でも
自転車を除いている場合が多い
・車道走行の場合、帰りは必然的に道路を挟んだ
反対側を走らねばならないため大通りなどで不便を感じる
・タクシー、路駐などどうしても車道に大きく入らなければならなくなった時
子供、老人の乗る自転車ではスピードの面から車の走行を侵害する恐れ
・保護具着用の義務が無い故に気軽に使うことが出来る

辺りかな。
711 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 23:13:59 ID:E4ALEt5J
>>702
「相手に何かを主張して説得するためのスレ」で「議論」なるものを尽くした結果がそれかね？
「最終結論」が聞いて飽きれる。

「意見の集約」でいいのなら、>>706の方がこれから先出されるであろう
ありとあらゆる意見を取り込んだ究極の最終結論だよw
（バカにされてるのもよくわかっとらんようで痛々しいが）
712 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/13(月) 23:43:03 ID:NuKFiK/1
>>711
不確定で知りようもない未来の意見はどうでもいいんですよ。
大事なのは、これまで積み重ねてきた議論ですから。
で、これまで何度も繰り返し出されてきた歩道走行派・車道走行派、
双方の意見を取り入れてまとめると、やはり最終結論は>>702になりますね。
　
つか、結論も無い、とりとめのない雑談をしたいだけの人はお引き取りください。
議論に結論は必要ないなんて言う人に用はありませんから。
　
雑談でなく議論だと言うのなら、取りあえず、
あなたが議論を重ねる過程で得た物とやらを提示していただけませんか？
713 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 02:07:59 ID:6FAgH0f9
私は>>711ではないが、前スレも含めて、過去には参考になる議論があった。

自転車の安全基準BAA、それが準拠しているドイツ規格DINについて、
自転車の制限速度についての話、道路運送車両法でいう軽車両には自転車は含まれないということ、
自転車の歩道走行を可能とする70年代の道交法改正の背景、…などなど自転車に関する様々な基準や
法律の話
アムステルダム、ハノーバー、ミュンスターでの自転車活用、シンガポールやロンドンでの
ロードプライシングなど都市における交通システムについての話
国土交通省の自転車に関する施策、環境庁や警察庁の考え方、パブリックコメントの募集、
自転車活用推進研究会、自転車推進議員連盟など、日本の自転車をとりまく環境についての話
…などなど。誰かが紹介してくれたものもあれば、自分で調べたこともある。

雑談と呼ぶならそれでもよい。君が大変な思いをしてまとめてくれた議論の最終結論なるものは、
単に出された意見の公約数的なもので、何の役にも立たない。そんなものに興味はない。
714 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 02:27:29 ID:6FAgH0f9
>>710
自転車なんて多少ふらついてもせいぜい数十センチ。車だってもっとふらふら走ってる。
すれすれを追い抜いてやろう、なんて思わない限り関係ないはず。
子供はルールを叩き込む間、歩道を走ってもいいんだろうけど、高齢者でふらつく幅が大きいなら
歩道を走られても危険。三輪車にするか、別の交通手段に乗り換えてもらおう。
一方通行で混乱する、というのもわからない。
「自転車を除く」「軽車両を除く」と書いてあれば自転車には適用されない。それだけの話。
日本語が読めない人のことまで配慮して言ってるのなら別だけど。
道幅が広いとき、反対側に行きにくいのはわかる。でも車だって同じ。ぐるっとまわってくるしか
ないことだって少なくない。その点自転車には降りて押して歩行者になるという選択肢もある。
715 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 02:35:17 ID:dLuUDDpI
前スレにもいたよな、やたら「結論は出てる」とか言ってスレを終了させたがる奴。
そんなにここで議論が続くと困るのかね？www
716 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 07:36:35 ID:Q1PvRpal
>>710
欧州の事例を見るにつけ、あなたの危惧は杞憂だと思うのですが。

> ・一方通行、車両進入禁止等でも

教育の役目だと思いますよ。

> スピードの面から車の走行を侵害する

第一にスピードは関係ありません。第二に侵害ではありません。
タクシー、路上駐車はそもそも車両の走行を侵害しています。
それを避ける行為ですから想定される行動です。針路変更を開始した車両の邪魔をしてはならない、のです。
ここで後方確認、ハンドサインが欲しいところで、それは教育の役目です。

ところで、
・片側にしか歩道が無い場合、
・そして歩道が途切れる場合、
どうしましょうか。
717 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 12:27:07 ID:Bwpt3OsQ
>>716
> スピードの面から車の走行を侵害する

第一にスピードは関係ありません。第二に侵害ではありません。
タクシー、路上駐車はそもそも車両の走行を侵害しています。
それを避ける行為ですから想定される行動です。針路変更を開始した車両の邪魔をしてはならない、のです。
ここで後方確認、ハンドサインが欲しいところで、それは教育の役目です。

↑この点は間違ってるよ。たとえそれが路駐車を避ける為であっても、
自転車には進路変更する際、右後方の安全を確認すべき義務があるんだから。
718 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 12:32:18 ID:Bwpt3OsQ
路駐を避ける為、進路変更しとうとする自転車の動静に注意して、減速等をする義務が四輪側にはあるのは確か。
しかし、この場合は自転車の側にも、後方確認の安全を確認する義務がある。
少なくとも、その確認をしないで進路変更した場合は「侵害」に該当するよ。
719 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 12:50:39 ID:XaOilBRS
・路駐があった
・自転車は後方を見つつ手信号を出した
・後続車はそれを見て減速し自転車を前に入れた

という状況を、
「自転車が自動車の走行を侵害した」
と認識するかしないかって問題ですか？
720 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 15:10:41 ID:geZ9UEP1
>>713
そこにあげてる物もほとんど何の役にも立たない物ばかりですね。
まぁネットの議論で、現実に役に立つ結論が得られるなんて考えてる時点で、
あなたが相当痛い電波君である事が分かりますが。
あなたの個人的な好奇心は満たされるかもしれませんが、
正に、スレ違いな雑談ばかりです。
雑談がしたければ、自転車総合スレなり自転車板へどうぞ。
　
このスレで、スレタイにそった結論としては、やはり>>702で良さそうですね。
721 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 15:59:23 ID:higjSerG
>720
ご自分なりの結論が見出せたようですね。
良かったですね。
このスレに来て
他人にアナタの結果を押しつけなくても良いのでは？
アナタがココを覗かなければ
アナタも他の人も満足できなすよ。
722 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/14(火) 19:53:08 ID:KZ4xM//L
今日久しぶりに車に幅寄せ喰らった…
ﾆﾔﾆﾔしながら、ミラーに映るように中指立ててみた
723 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 12:24:43 ID:haSQRTeF
>>719
>>少なくとも、「その確認をしないで」進路変更した場合は「侵害」に該当するよ。

勝手に「後方を見つつ手信号を出した状況」を前提にして、話を進めようとしないでほしいな…。
724 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 12:28:50 ID:RTAGU7Cl
夜中にランニングしてる奴も灯火を持ってくれ
725 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 12:43:57 ID:6hoTL0mX
てーかマジで若いヤツとボケ老人の自転車は死ね！！！！！！！！

確認もせずに車道に飛び出してくんじゃねー！！！死ね！！！！！
殺されたいのか？！んでクルマが１００パーセント責任なんだろ？！さけられねーよバーカ！！

ボケ老人も死ね！！！！運動能力低下してんだからマジチャリ乗るな！！！死ね！！！！！！！！！
片側で小走りして、助走つけてパッと飛び乗る乗り方もやめろよ！！！死ね！！！！！
倒れてきそうでこえーじゃねーかよ！！死ね！！！！！！！！
しかも交差点で左右確認もせず突っ切る！！！！！！！死ね！！！！！！
轢きかけて俺がシバいたら、「　足腰が弱くて止まってからまた発進が疲れる　」　だとぉ？！？！ァァ？！？！
死ね！！！！！！！！！！

マジで死ね！！！！！死ね！！！！！！！！！
726 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 12:59:31 ID:2LuJXkdx
>>721
残念ながら、このスレで頻出し続けてきた意見をまとめた結論です。
　
自転車は法律通り車道を走れ。
車道は車がとばしていて危ない。
それは法律を守らない車が悪い。
自転車も歩行者にベル鳴らしたり、逆走無灯火と違反だらけじゃないか。
それは歩行者感覚で自転車に乗る奴が多いからだ。
歩行者感覚で乗る奴が増えたのは、歩道走行可なんて道交法を改悪したせいだ。
　
結局、車も自転車も法律を守らない奴が悪い。
そもそも、自転車の位置付けがいびつな道交法が悪い。
車中心に作られていて、自転車が通る場所も満足に無い日本の道路も悪い。
　
大雑把に言えば、基本的にこのループを繰り返しているのが、このスレです。
それをまとめると結論は>>702にならざるを得ませんね。
727 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 13:52:43 ID:mjf4NWm7
↑なぁ、結論厨よ。
お前さん昔からずっとここに粘着して「既に出た結論」とやらを振りかざし続けてるが、
一体何がしたいんだ？そんなにここで討論を続けられると困る事情でもあるのかい？
別にない、っていうんだったらその「結論」とやらを大事に抱えて黙ってろ、な？
728 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 14:12:05 ID:XRRJaI1K
結論出されると困る事情でもあるの？
729 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 16:45:08 ID:qm7ycH7D
結論を出さないと困る事情でもあるの？

アナタが出した結論が正しくて皆が納得する物であれば
誰も、何も書かないでしょう。
当り前だ。って事で終わってしまう事でしょう。
730 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 17:23:17 ID:2LuJXkdx
>>727-729
議論とは、何らかの結論や共通認識を得るためにする物と思いますが？
あなた方も「議論に結論は必要ない。」とでもお考えですか？
　
まぁここまで結論を出される事自体を嫌う感情的なレスはあっても、
結論の内容そのものにケチを付けるレスは無いと言う事は、
（一人、免許制にして歩道を走らせろと言うのはいたが。）
内容的には結論として正しいと言う事なのでしょう。
　
まぁ、どうせこれからも、何か反論しなくちゃ気が済まないだけの人達が、
必死に揚げ足取りや人格攻撃を試みて来るでしょうが。
731 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 17:40:55 ID:V15f0IJi
>>725
> 確認もせずに車道に飛び出してくんじゃねー！！！死ね！！！！！
> しかも交差点で左右確認もせず突っ切る！！！！！！！死ね！！！！！！

な、オレがいったとおりだろう? 自転車は車道を走らせたほうがいいんだよ。
車道を走らせておけば車道に飛び出してくることもないし、交差点もクルマのように走ってくれる。
おお、そのためにはややこしい二段階右折なんてのも無効にしなけりゃいかんな。
732 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 18:32:37 ID:y4kDZejo
結論が出たとしてどうするわけ？
その結論が何かに対する強制力として働くとでも思う？
匿名掲示板で誰とも知れない人たちがあーだこーだ書き散らした内容をまとめて、
それが何らかの力を持つと本気で思ってる？
思ってないとしたら、その結論には何の意味があるの？
何の意味もないじゃん。

匿名掲示板での議論は結論を出すことなど目的としていません。
議論を経て議論に参加した各人、およびそれを傍観していた人たちが、
何らかの認識をすることが出来て、それを元に現実社会において
なんらかの実際の行動を起こすきっかけになるかもしれない、ならないかもしれない。
そういう正確のものです。

「結論を出さなければ議論をする意味がない」
そもそもこの認識自体が誤りなのであって、
これ以上これに固執するとなればそれは掲示板荒らし行為以外の何物でもありません。
733 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 18:53:42 ID:V15f0IJi
方向としては、その726の結論でよろしいかと。
道交法の「原則」というのは、なかなか良く考えられていたということなんです。
それをどうやって実現するかに議論を移したいと思うがどうか。
734 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 21:02:02 ID:DiXgSQOe
はい。最終結論も出たことだし、ここで休憩。


休憩終わり。

最終結論をふまえた上で次段階の議論を始めましょう。
当然最終結論に至った意見について言いたいことがあれば再議論も認めます。
735 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 21:23:13 ID:1vUpJeNG
>>734
質問いいですか？なぜ仕切っているんですか？ｗ
736 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 21:45:05 ID:qm7ycH7D
なんか一昔前の催眠商法か宗教の勧誘のような流れだね。
共通する話題で話して、ひとしきり盛り上がったら
突然、「じゃぁ、今までの話をまとめると、こうなるね。」
って会話になって
「それを実現するには、かなり￥がいるね。
　今ココの商品を買って友達に紹介すると・・・。」
「同じように問題意識の高い人たちのサークルがあるの
　みんなで協力して実現に向かってがんばってるよ。」
737 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/15(水) 23:59:38 ID:8mnbQY4R
それぞれの言い分を聞いていくと、726がまとめたような経緯でそこに落ち着く。
催眠商法か宗教の勧誘との違いは、双方の意見から論理的に組み立てるとそうなるってところ。

自分が望んでいるものがどういう形を取るのか、こうでもしないと理解できないものなんだ。

アレは結論と言うよりも、前提。
ここでようやくスタートラインにつけるわけだ。
738 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/16(木) 00:14:13 ID:XxO4lZpf
>>731
二段階右折ってややこしい？
739 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/16(木) 01:14:30 ID:lsMafPzV
免許無くたって乗れるのが自転車なんだから、判りやすいに違いない。
さあ、あなたも正しい二段階右折にチャレンジだ。参照 >>427-428
740 ：訂正：2006/02/16(木) 01:19:56 ID:lsMafPzV
参照 >>426-434
741 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/16(木) 05:20:44 ID:GoRLiVsi
自転車の二段階右折
図解があればと思って探したけど中々無いねぇ。
すごく基本的な事なんだけど
何か表現し難い事情でもあるんだろうか?

渡り方の参考になれば...。
ただ、手信号や自転車横断帯の併用は書かれていないよ。

警視庁　学ぼう!交通ルール＆マナーから
↓の問１０に
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/game/web/test.htm
742 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/16(木) 08:14:00 ID:8EL4EyDg
車道の左端を走るということも省かれていることが多い。
意図的なのか基本的過ぎて省いているのかは不明。

少なくとも免許持ってれば知ってることになってるんだよね、二段階右折。
743 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/16(木) 17:18:03 ID:XHp0V1Ox
実際にやってないんだから無駄だって＜２段階右折
744 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/17(金) 02:13:50 ID:gOQMdUbE
無駄なの？
損得でなく「やらなくちゃいけない。」のハズだったと思うよ。
誰もやって居る居ないは関係無いよ。
　>738はやろうとしているんだろうし
私を含めて私の周囲の自転車乗りは、やってるよ。
745 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/17(金) 03:04:33 ID:jl4sgfeo
あ、738ですが… 普通に2段階右折してます
>>731の人がややこしいとか言っていたので、そんなに難しいことか？
と、ふと疑問に思っただけでして

信号のある大きな交差点だったら、2段階右折しないと確実に車に跳ねられると思うのですけど…
746 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/17(金) 16:16:25 ID:TwwaY8lV
>>744
そうか・・・俺の町はDQN地帯なのかもしれんなorz
現実に誰もやってないんだよ　特にオバチャン　轢かれかけてるのもみるがな
747 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/17(金) 18:59:33 ID:zZ2+Cn73
>>745
・右折のサインを出して直進する
・交差点内で方向転換して待つ

誤解しないドライバーのほうが少ないです。
自転車通行帯、自転車用信号、ハンドサイン、車道走行(原則ですよ)の組み合わせは >>427-428 にもあるように凄いことになります。

> 2段階右折しないと確実に車に跳ねられると

そんなことは無いですよ。欧州(というか日本以外のほとんどの国)では二段階右(左)折なんてのはありません。そういうルールにしてルールを守れば問題ないんです。
ちなみに巨大な交差点では自転車用のレーンがあって左折(右通行だからね)方法も指示されていますが、そっちが例外なんです。

「確実に跳ねちゃう車」というのもどうかしてます。
自転車通行可歩道と二段階右折、根は同じ問題だと思うんですよ。
748 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/17(金) 20:13:35 ID:9DL8LQnQ
て信号って左手でやるんだね。
ブレーキかけられないよ。
749 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/17(金) 21:38:23 ID:Y/VdsOC/
>>748
いや、左端を走行する自転車が主に右後方の車に向けて意思表示するのだから
むしろ右手でやるのが正しい。

アメリカで買った私の自転車はブレーキが前後逆なのでやりにくいが。
750 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/17(金) 23:11:02 ID:VVe448M+
後ろブレーキは効かない。前ブレーキ主体で止まるのが基本です。


というと驚く人が多いだろうけれど、本当です。
751 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 00:08:42 ID:ui8vYHvq
仕事でフランクフルトに行ってきた。噂通り自転車の車道走行は徹底されていて、老若男女が
普通に車道を走っている。特に都心部では車道は一方通行も多く、その分自転車レーンや
歩道が広くなっていた。自転車の台数も多く、さまざまな種類の自転車が走っている。
駐輪場のようなものはないが、そこらじゅうに自転車をチェーンでつなぎ止められる
ようなもの（自転車専用だったり、街路樹の幹を保護する鉄枠だったり）があるので
目的地直近でさっと停められる。

ただ歩行者と自転車が完璧に分離されてるわけじゃなくて、広い歩道で一部を
自転車レーンとして塗り分けてるところもあった。そういうところでは自転車も徐行なんか
してないし、歩行者も構わず歩いている。もっとも歩道の広さとか歩行者の数を考えると、
歩行者の密度が日本なんかより遥かに低いので、歩行者の脇スレスレを猛スピードで通過、
なんてことにはなってなかったが。やはり歩道の色分けだけじゃ全然意味がないことは
よくわかった。
752 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 00:28:08 ID:4Jw1IdQG
>>751
> 広い歩道で一部を自転車レーンとして塗り分けてるところもあった。

日本と違うところは、レーンを指定されていたら「自転車はそこを走らねばならない」ことになっているのです。また歩行者はそこを「歩いてはいけない」となっているのです。

車道と分離した、歩行者と自転車の通行区分指定をしていない「自転車歩道」もあります。これはあるとしたら郊外に多くあり、十分広く(歩道というより側道)、歩行者も少ない箇所です。

それらの指定の基準はかなり厳しく、一旦指定されたのに不適当だとして撤回された箇所も多くあります。

また、自転車の走行する場所を車道から分離することは、潜在的な危険があるとして問題視されています。
一方で、分離された自転車道は「安全」ではなくても「安心」であるとして、自転車の使用を促すものであるという肯定的な意見もあります。

ちなみに、ドイツの町と町を結ぶ幹線道路には、基本的に歩道がありません。
753 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 01:22:32 ID:SOmgCacb
>748>749
どちらで出しても良いんでない？

>>747
>・交差点内で方向転換して待つ

小さな交差点でコレすると
走行側（青信号）の車線にはみ出てしまってヒンシュク者だよ。　（笑
私は渡りきらないで途中で横断歩道と平行の状態で信号待ちする事あるよ。
たぶん違法なんだろうけど。
754 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 02:14:25 ID:ojEIubln
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060217-00000082-mai-soci
下校途中に横断歩道でトラブル　男を逮捕
755 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 11:13:27 ID:TelSpCm+
子供の時歩道で自転車に轢かれて入院した事があるよ
756 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 11:39:04 ID:WCVy7m4s
自転車の前後に幼児乗っけて走ってる貧乏そうな主婦をよく見かけるけど
あれ生活臭プンプンだよねwww
757 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 13:01:56 ID:ui8vYHvq
>日本と違うところは、レーンを指定されていたら「自転車はそこを走らねばならない」こと
>になっているのです。また歩行者はそこを「歩いてはいけない」となっているのです。
それは日本の道交法でも全く同じなんだけどな。
758 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 13:37:30 ID:ui8vYHvq
>>756
生活臭プンプンなのは別に問題ない。子供乗っけるあれは2つつけるのはまずいんだよね。
例え一人でもヘルメットも被らずに乗せてるのはどうかと思う。

トレーラーというとても便利で安全なものがあって、欧米では子供乗せて引っぱってるのを
よく見かけるんだけど、日本じゃあまり普及してませんね。
759 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 14:45:57 ID:SOmgCacb
トレーラーは法的な問題や道路環境、住宅事情で普及しない（出来ない）と思うよ。
760 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 14:51:23 ID:LiWbkyoQ
つか、現行法を確認してるだけじゃ今までと同じじゃん。
761 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 15:03:08 ID:p61Ct/ES
トレーラーの詳細希望
762 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 15:22:04 ID:du4ZZ/Mm
>>757
違いますよ。ちょいと説明がわるかった。
自転車通行可歩道(青地に白抜きで歩行者と自転車の標識):
日本の場合、自転車は「走っても良い」。
ドイツの場合、自転車はそこを「走らねばならない」。

ややこしいことに、日本でも自転車道(青地に白抜きで自転車の標識)は、「走らねばならない」なんですよ。
763 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 15:37:37 ID:SOmgCacb
>>762
つ『補足資料』
ttp://www.kictec.co.jp/sing/kisei/325-326/325.htm

・「とーちゃん自転車買って」のマーク
　普通自転車は通って『も』いいですよ。
・「自転車」マーク
　普通自転車しか通行してはいけませんよ。
　普通自転車はソコを通行しなければダメですよ。

トレーラーや幅が60cmを超えるような自転車は
車道しか走ってはいけない事に...。
764 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 15:41:24 ID:/67noMbv
>>758
生活臭プンプンは不味いでしょう。
いくら主婦といえども小綺麗にして欲しいよ。
みんなそこそこ裕福なこの時代に。
765 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 16:16:40 ID:jvWAeGaC
>>761
意外なんだけど実際に使った人の感想によれば、平坦なとこならほとんど重く感じないらしい。
牽引しないときはベビーカーとして使えるものもある。
ttp://www.burley.com/products/trailers/default.html
766 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 16:18:03 ID:SOmgCacb
>761
トレーラー：自転車の後ろに取り付ける人や荷物用のリヤカーの事。

二輪のキャビン形状
ttp://www.trekbikes.co.jp/accessories/spec.cgi?id=260512
自転車形状
ttp://www.instep.net/products/detail.php?id=161
荷物用
ttp://www.kumin.ne.jp/current/rinrakusugi30.htm
子乗せサイドカーも（トレーラーとは言わんけど。）
ttp://www.chariotcarriers.com/html_english/sidecarrier.htm
767 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 16:48:21 ID:p61Ct/ES
>>765
こ・こんなのなのか！

でもこれだと結局速度上げちゃったりして迷惑になるような気がする('A｀)
子供が乗ってたほうが慎重になるような・・・。
768 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/18(土) 16:58:50 ID:Fzg+9na2
>>767
歩道を走るわけじゃなし、速度上げたってそのこと自体が迷惑にはなることはない。
重心は高くなって安定しなくなるママチャリに後づけのチャイルドシートなんかより
ずっといいものだと思うんだがね。
769 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 08:56:12 ID:Um8yA7Rr
法改正と再教育を実現するための議論はどうした？
スタートラインとか大言壮語してた割りには、
結局、現行法の確認とスレ違いな雑談を無駄に続けてるだけか？
　
現行法の確認で良いなら、歩道走行可の歩道を「合法的」に走っても何の問題も無いが。
合法な行為に文句をつける歩行者や自転車のりこそ、ＤＱＮ。
　
進歩の無い人達だねぇ。
770 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 09:36:46 ID:Lj8axySU
もしかして、自転車走行可の歩道の比率って地域によってものすごく違う？
うちの近くでは見かけないんだが、なんかほとんど全部走行可としか思えない
発言がよく見受けられる。
それとも標識見落としてるだけかな。
771 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 11:49:45 ID:EpY+5dx4
>>770
私がよく通る地域でも、標識ではっきり自転車通行可とわかる部分はあまりないし、
大体歩道走ってる自転車がみんなそれを意識しながら走ってるとも思えない。
多くは「法の規定に沿って」走行しているのではなくて、原則車道走行ってことすら知らず、
普段は歩道（しかも歩行者優先の意識なし）、歩道が走りにくいところでは急に車道に出たり
（突然出てきて、しかもそれが逆走だったりする）、歩行者用の横断歩道渡ったり…
ただ漫然と走ってるだけ。
772 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 16:27:14 ID:o14eYH7r
家の近所もちょっと大通りに出れば自転車通行可
もしくは地面に自転車の止まれマークがある。
団地街は歩行者と自転車はうまく共存してる。
773 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 17:14:48 ID:Z+/Wj5nm
同じ一本の大きな道路なのに
広い歩道には自転車通行可の標識が有ったり無かったり。
信号機にも歩行者自転車用の標識が有ったり無かったり。
横断歩道にも自転車横断帯が有ったり無かったり。
で、車道から標識が見えづらい。夜間になれば見えない。
位置もバラバラ。
774 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 19:02:44 ID:BQaBMB+p
自然法としては自転車の歩道走行が認められてるようだね。
775 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 19:08:00 ID:Um8yA7Rr
自然法の使い方が間違ってるわな。
それを言うなら慣習法だろ。
まぁさすがに慣習法は言い過ぎだと思うが。
776 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 21:43:07 ID:nHTUbwAS
自転車は車道を走行するもの。
道交法でももともとそうだったし、今でもその原則は変わらない。
緊急避難的法改悪で歩道走行も条件付きで可能としたのが放置されたまま
ずるずるとだらしなく広がってるのが現状。

歩道での自転車による死傷者が増えてきて、さすがにこのままじゃマズいと感じた警察が
取締りを始めてるようだが…
777 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/19(日) 23:55:12 ID:R5CdO3IM
自転車による歩道での死傷事故って明らかに片方が
よそ見してたり携帯打ちながら歩いてたりってケースがほとんどよ
歩行者対歩行者でもよく見る光景だし
自転車の歩道走行が一方的に原因と考えるのには断固反対
778 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 00:25:30 ID:mFueVMEu
現在の道路状況に異議を唱える前に、まずマナーの改善だと思う。
去年ドイツにいる親戚の家に逝ってきた。アウトバーン走ってみたくて。現地では交通のインフラは勿論、
何より自転車・自動車のマナーがとても良い。逆走・無灯火はもっての他。放置自転車も皆無。警察も容赦なく罰金をとる。

漏れの家の最寄駅周辺の、放置自転車は酷いものだ。でも有料自転車置き場はガラガラ。
日本全国で立派な自転車道を整備したところで、それを使う側のマナーが伴って無ければ、作る意味が無いと思う。
779 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 00:48:39 ID:HFg5h8yC
うちの最寄駅も>>778さんのとこと似たようなものだと思う。
数年前、莫大な費用を投入して自転車置き場を作ったんだけど、放置自転車は
酷いまま。土日に至っては歩道をうめ尽くされていることすらある。
（休日は自転車整理のおじさんがいないから？）

こういう地域は自転車のマナーが半端じゃなく悪い。
自転車通行可の標識が出ているところで歩道の幅が狭い場所は、歩行者の数が
多いのにもかかわらず「自転車優先」になってしまっている。
また、自転車通行禁止のショッピングロードでも歩行者に体当たりしながら
自転車が走っている状況だったりする。
このスレ的にはDQN自転車はまた別の話、ということになっているけれども
自転車乗りのほとんどがDQNの地域もあるんだよ・・・・
780 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 01:30:05 ID:iIkJU7a5
>>777
歩道で歩行者がよそ見してたり携帯打ちながら歩いてたりしても注意払ってよけなければ
ならないのは自転車のほうなんだよ。
道交法よく読め。
781 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 01:40:25 ID:taxt10Zx
>>777
>自転車の歩道走行が一方的に原因と考えるのには断固反対
携帯を使っていようが、よそ見をしていようが、自転車が車道しか走ってなけりゃ
歩行者と交錯する機会も大幅に減るわけで、歩道走行が大きな要因の一つであることは明らか。
むしろ歩道走行で緊張感がないからこそ、そういうことを平気でやるようになってるんだよ。
すぐ横を車がビュンビュン追い越していく車道走行なら携帯なんか使う気にもならんよ。

>>779
そもそも遵法意識の低いチャリが増殖したのも、歩道を走ることが当たり前のようになって
自分が車両であるとの認識がないから。
あとは自転車自体が粗悪な中国製激安品なんかが主流になってるのも、自転車の社会的な位置づけ
が低いものになってしまってる原因だと思う。気軽に盗んだり、簡単に放置されたりするのも
この辺が大きな要因。
782 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 03:32:31 ID:HGyfFcAX
遵法意識以前に何が法に触れてしまうか？を知らない連中は
　違法なんだよ。ダメなんだよ。
って考えに至らないのでは？

せめて、警邏中の警察官が見本を示してくれれば。と思うんだけど...。
無灯火はさすがに居ない（だろう）けど
歩道走行、車道逆走、並走、横断歩道通行、手信号をしない
なんて珍しくもない状況だしなぁ。
783 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 08:37:40 ID:Vh9Uxu8/
何？歩行者はよそ見してたり携帯いじってて注意力散漫になってても歩行者側に非がないってか
んじゃ当たり屋とかも横行するな
そんなことは現実を見てからいうてくださいな
自転車が車道を走るスペースが全然確保されてませんから
784 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 08:46:33 ID:WwSEj4Vz
自転車が車道を走るスペース？
車道の左端だろ。自転車レーンがないと走れない？
だったら原チャリレーンや軽自動車レーンやトラックレーンも作らないといけませんな。
785 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 09:00:24 ID:N1Ltu3BJ
>>776-784
はいはい。
君達の言いたい事は全部>>702、>>726にまとめてありますから。
散々ガイシュツですよ。
786 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 09:41:18 ID:eRiAu0aQ
車道の左端をあなたは実際走れますか？
違法駐車の嵐で？

車側から見たら車道を走るのは危険な事わかるでしょ
死の危険も歩道走行の方が少ない
警察官からも歩道を走るように言われますよね
あと歩道走行での歩行者のDQN行為を認める発言にも憤慨ですね
お互いに注意しあっての歩行,走行行為が当然のマナーではなくなったのかしら？
787 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 09:45:10 ID:txk1s7V5
>>785
はぁ？既出？
てめえは一回車に轢かれて死んでこい
必死に終わらそうとしてるんじゃねぇよ
全く解決されてねぇんだよカス
788 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 09:57:32 ID:172nIynM
実際大通りとかの車道は怖いからね。
だから大通りは自転車歩道通行可なんだろうけど。

結構自分の近くを走る車がいる中で手信号は怖いから
車道を走らせるならウインカーは絶対について欲しいよ。
あとは保護具が必要ないのもおかしいし。
とは言っても保護具着用義務が出来たなら
自転車利用者は減るだろうから本末転倒だろうけど。
789 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 11:18:17 ID:GooOnaKg
まぁ歩行者に手厚いスレですね
自転車用道路も作らないで法改正、教育先にされても不平等社会になりますよ？
もう知らんけどね
790 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 11:31:15 ID:N1Ltu3BJ
>>789
あなたの疑問は>>702に全てガイシュツですよ。
791 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 11:35:51 ID:bAJN9jcA
>>786
ある程度以上に路駐が多いと最左車線が二輪車専用路線と化すので
意外に走りやすかったりしますね。

少ない場合は避ける、戻るを繰り返さないとならないので疲れますが、
後ろ見て手信号出すようにしてから怖い思いはしなくて済むようになりました。

警官から歩道を走れと言われたこと？　一度もありませんね。
そういう指導をするってことは、見るからによほど危ない走り方をしてたんじゃ
ないでしょうか。後ろも見ずにやおら進路変更とか、それどころか反対側の歩道まで
一気に横断するとか・・・残念なことにそういうことをする自転車は良く見ますが。
792 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 11:53:40 ID:HOrd+k6U
警官が一番困るのは、事故を起こされること。
だから歩道を走れと言う。
つまり、歩道を走るのが自転車にとっては一番安全だと言うこと。

さすが警官、実務についているだけあってよく分かっていらっしゃる。
793 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 12:40:20 ID:fGXSTo8b
法を語る事はもちろん必要だが、たまには現場を見てみる事も重要だと思う。
「再教育が必要」と書かれていたが、現場には現場なりの苦労があるようだぞ。

ttp://www.shikoku-np.co.jp/feature/tuiseki/311/index.htm

「交通法規を教えることと、交通安全を教えることが、必ずしも同じではない」という言葉が印象的だ。
現場ではルール云々よりも、むしろ「いかに事故を防ぐか」に重点が置かれている。
794 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 14:03:28 ID:IoIdCDQ7
現場みればいかに自転車が虐げられているかわかりますよね
車最優先に作られた道路に半ば黙認された違法駐車
はたまた歩行者の我がもの顔のような横行
専用の道がないのは自転車だけという事実
795 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 20:39:35 ID:HGyfFcAX
↓ここの325の2　の標識が有れば「自転車専用」って事しらない歩行者多いよ。
ttp://www.kictec.co.jp/sing/kisei/325-326/325.htm
796 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 20:59:56 ID:NoN94Zts
>>793
ループ開始すんなよ。「再教育」の意味がわかっていない。
「同じではない」のを是正しようということだ。

そのためには、強者であるほうから教育を開始しなければならない。
一部、意識ある自転車乗りは過渡期(というか本来の形に戻る過程)において重要な役割を果たすだろう。
準備ができるまでは、「ホンネとタテマエ」併用で教えなけりゃならんだろう。

少なくともタテマエすら教えず、現状という呪文のもとに「強きに巻かれろ」という教育を続けて良いとは思わない。
その教育の結果、弱者が道を譲るのが当然という馬鹿が増えた。
797 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 21:09:11 ID:mFueVMEu
今日は雨。傘をさしながら運転するチャリの多いこと多いこと。
798 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 21:26:21 ID:h5QnODQj
たったいま、傘ささないでコンビニ行って来たぜ～
799 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 21:34:42 ID:PYaCOK7d
「『再』教育」なんてものにあんまり期待しない方がいいと思う。
特に運転者への安全教育なんて、対自転車に限らず、今までずっと行われてきている。
免許更新時のビデオとか、比較的マジメな運転者には教育効果がありそうなもんだけど、
飲酒運転、粗暴運転などするやつに限ってそんなの真面目に見たり聞いたりしない。
ダメなやつにはなにをやってもダメ。悪質違反者は免許永久取得禁止とかもっと厳しくやらないと。

法改正なんかしなくても、現行の法で自転車は原則車道走行なんだから、それを徹底すれば
よいと思うわけ。歩道を走るのが多数派だから、そっちが当たり前みたいになってるだけで、
とりあえず「自転車は車道を走れ」ってのだけ叩き込んでいけばいい。
車道走るようになればルールに沿って走らないと危険だし、歩道みたいにベルならして
歩行者に避けさせようなんて甘えは通用しない。
車から見ても車道走行してくれた方が、歩道から急に飛び出されるよりよっぽどマシ。
800 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 21:43:08 ID:N1Ltu3BJ
>>799
あんた、自分の意見に対する答えを既に自分で書いてるじゃん。
　
＞ダメなやつにはなにをやってもダメ。
　
つうか、車道走行を徹底させろって、つまり再教育しろって事だろ。
あんたの言う粗暴運転するドライバーが沢山いるのに、
自転車にだけ道交法を厳守させて車道走行を徹底させても、危険なだけ。
　
と言う訳で>>702が結論。
801 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 23:03:33 ID:PYaCOK7d
あーあ、↑ここにもなにをやってもダメなやつが(ry
802 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 23:23:07 ID:N1Ltu3BJ
>>801
理屈で反論できない奴は人格批判に走るの法則、発動乙。
　
結局、無限ループを繰り返すだけで一歩も前に進めないんだな、このスレは。
803 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 23:25:55 ID:NXjeB/8w
「進歩がない人達」に相手にしてもらえなくて寂しいのかね。
何度言われてもわからないようだが、君のまとめは無意味。反論がない、と言うが、反論する意味もないのだ。
具体的な手段をきかれても「知らない」と言うだけで、むしろ願望に近い、「世界人類が平和でありますように」みたいなもんだから。

君のまとめた結論を国交省でもなんでも、交通のあり方について考えているような団体に提出してみるといい。
きっと「貴重なご意見ありがとうございました。参考にさせていただきます。」とかなんとかで終了。検討の価値すらないのだよ。
第一、ドライバーへの啓蒙や自転車活用のための道路整備はいろんなところで既に具体的に検討されている。
現状はとても十分とは言えないが、そこへ君の結論をぶつけたところで何の意味もない。
（国交省や警察のサイトとか見たことある？　道路構造令とか知ってる？）
804 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 23:27:36 ID:NXjeB/8w
ある事象についての議論があったとして、いろいろ検討した結果、現時点ではよくわからない、ということになる
場合も少なくない。こんな結論でも現状についての認識の共有という意味では大いに意味がある。
掲示板で言えば、途中参加者にそれまでの議論の流れをまとめたレスが参考になる場合もある。
ただ君の言う結論＝ここでの議論をまとめるとこうなりました、にはそんな意味すらないのだ。役立たずもいいところ。
不特定多数の途中入退場が当たり前の掲示板で、結論を出す、ということがどういうことなのかわかってないから、
結論はこうなります、なんて簡単に言ってしまうんだろうけど。
805 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 23:39:04 ID:N1Ltu3BJ
>>803-804
笑わせてくれるね。
君は、このスレで現実に影響を及ぼせる、意味のある結論が得られると思ってる訳だ。
とんだ電波君だ。
　
あと、俺の結論じゃなくて、飽くまでこのスレで頻出し続けてきた意見をまとめたものですから。
意味が無いと言うなら、このスレ自体意味が無いね。
君の考えだと、俺がまとめた結論に沿う意見も意味が無いと言う事だね。
　
要するに君が言いたいのは、途中参加する人のために無限ループをひたすら続けろと言う事か。
本当に笑わせてくれるわ。
806 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 23:43:18 ID:N1Ltu3BJ
>>733や>>737の意見も完全無視ですか。
807 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/20(月) 23:53:15 ID:07EFQ3qS
基本的に、799も800も同じ意見みたいだよ。

・遵法意識の無いものの排除
・慣習に押し流されそうになっている「原則」の周知を図ること。

その方法はどうしよう。コンセンサスを得るにはどうしよう。
これまでの経緯でも判るけれど、この単純な結論というか目標を掲げること自体に抵抗する人がいる。
そういう人も納得させるにはどうしたらいいか。
808 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 00:04:54 ID:mFueVMEu
慣習を現在の原則に代えて新たな原則にするという意見は、もはやこのスレでは認められないの？
現状と建前が乖離してるなら、現状を変える他に建前を変えるという選択肢もあるだろう。
道路事情は日々変化する。実際、近年道路交通法は頻繁に改正されているし、判例にも変化が見られる。
時代遅れのルールがあるから、現場で混乱が起きているという意見は、一切排除されるのか？
809 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 00:12:59 ID:Wf817ueu
それ、前スレだったか類似スレで試してみたんだよ。基本的に歩道を走らせるとどうなるかって。

今よりずっと「車道」が不便になるってのが予想できた。もしくは自転車自体排除で結果的にクルマがさらに増えてやっぱり不便になるとか。そんな感じ。
あなたも、それを前提にすると現実にどうなるか良く考えてみるといい。問題点の10や20出せないうちは、思いつきに過ぎないよ。

むしろ、自転車が走れる歩道というのが「時代遅れ」だと思うが。
810 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 00:16:04 ID:Wf817ueu
もう一つ、原則破りが常識になったからとそれを原則に置き換えてしまうこと、そのやりかたって、際限が無いと思う。
ルールが無いのと同じ。


トラックやダンプやずうずうしい奴には道を譲らねばならない、、、でもいいんならいいけど。
811 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 00:25:22 ID:5eKVrFFo
>>809
>>あなたも、それ（自転車は基本的に歩道走行）を前提にすると現実にどうなるか良く考えてみるといい。

現実にどうなるか考えてみろって、「自転車＝歩道走行」が今の「現実」なんじゃないの？
>>793見たけど、車道を走行して歩道を走行しない自転車乗りは５パーセントしか居ないんでしょ？
まぁ一部の地域のアンケート結果だから、これを一般化するのには少し強引かも知れないが。
少なくとも、自転車は基本的に歩道を走行しているってのが「現状」なのでは？
812 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 00:25:54 ID:qH72Bb99
>>805
君のように「ここのスレではみんなこんなこと言ってますからこれが結論です」なんて稚拙なまとめが
「結論」ということなら全く意味がない。
個々の意見に意味がないのではなく、ただそれを公約数的にまとめて「これが結論」っていう
君のまとめ方に意味がない、と言っているのだ。そんなことしてるだけでは現実に影響なんかあるわけない。

現実の社会に影響力を行使したいなら、君のように掲示板の議論をまとめたつもりになって悦に入ってるだけでは全く意味がない。
ここでの議論を参考にしつつ現実の自転車をとりまく環境がどうなっているのか、人々が自転車の存在をどのように受け止めているのか、
道路政策はどうあるべきか考えて、実際の施策に結びつくよう、しかるべきところに提言したりするのだよ。

>>809
>むしろ、自転車が走れる歩道というのが「時代遅れ」だと思うが。
ここのところ賛成。車は減らしていかなきゃならないし、そのためには自転車や公共交通などが
さらに効率の良いものでなくてはならない。自転車が本来の効率を発揮するには車道走行が不可欠。
813 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 00:57:26 ID:Wf817ueu
>>811
また繰り返しか。
現状は望ましいものではない。原則歩道にすると、さらに悪化すると思う。

原則歩道になった場合、
進行方向右にしか歩道が無い場合のとりきめをどうする?
歩道が途切れたらどうする?
横断歩道も乗ったままOKになるのか。

ルールの徹底ができないところで、問題が発生するのは、歩道原則でも車道原則でも同じこと。

ルールを徹底させやすいのはどちらか。
コストがかからないのはどちらか。
効率が良いのはどちらか。
原理的に安全なのはどちらか。

原則歩道案は、「自転車通行可歩道」を作ってしまった安易な発想に通ずる。
同じ轍を踏むと思う。
814 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 10:29:38 ID:Dokqo99f
>>813
今、歩道を走行している自転車の現状はこんな感じかな。

①進行方向の右側にしか歩道がない
…その歩道を走行する。

②歩道が途切れた
…車道に出て走行する。

③横断歩道の渡り方
…乗ったまま渡る。

歩道には逆走という概念は無いそうだから、①は法的に問題無い。
②については、車道に出る際に後方確認・手信号を徹底させる。
③については、自転車横断帯の無い場所では自転車から降りる事を徹底。

自転車乗りに現行法の遵守を徹底させれば、歩道走行を原則にしても問題無いのでは？十分に対応可能だと思うが。
815 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 10:35:02 ID:CHYylQvq
歩道が切れたのイメージがどうもわかないんだけど。
図を出してくれるとうれしい。
816 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 10:47:03 ID:MZCPjcba
>>814
どうやって徹底させるの？
現実に、車も自転車もルールを守らないで危険な走行してるのばかりだから問題なんだけど。
　
自転車がルールを守って走ってれば歩道を走っても問題ないし、
車がルールを守って走ってれば、自転車も安心して車道を走れる訳だが。
817 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 11:12:10 ID:MZCPjcba
>>812も、言いたい事は「自転車の車道走行とルールの徹底」なんだから、
結局ID:N1Ltu3BJと言いたい事は一緒なんだよな。
>>807の言うように抵抗してるだけで。
818 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 13:30:16 ID:HKUei+Bv
自転車は
├歩道だよ
│　├車道は危ないよ
│　│　├　車が怖いよ派(庶民的ママチャリ派)
│　│　├　うちの方じゃ歩道は誰も歩いてないよ派(カントリーロード派)
│　│　└　歩道の方が便利だよ派(日常生活派)　
│　├　車の邪魔だよ
│　│　 ├　自転車は車の流れを乱すよ派(四輪至上主義派)
│　│　 │　　└40km/hを維持するなら走ってもいいよ派(スピード狂時代派)
│　│　 └　クラクション鳴らされるのが嫌だよ派(純情派)
│　├　歩道は楽しいよ
｜　｜　　├　歩行者をかわすのが好きだよ派(危険思考派)
｜　｜　　└　段差がたまらないよ派(モトクロス派)
｜　└え？自転車って歩道を走るものでしょ派(無知派)
｜　　　　　└　この前警官に歩道走れって言われたよ派(権力派)
└　車道だよ
　　 ├歩道は危ないよ
　　 │　├　歩行者がうようよ居るよ派(シティサイクル派)
　　 │　 |　　└　合理的な歩き方ができない歩行者はバカだよ派(過激派)
　 　│　├　歩道は障害物が多いよ派(商店街派)
　　 │　└　飛び出しに対応できないよ派(慎重派)
　　 ├　自転車は車両だよ
　　 │　├　法律で車道走行が基本にされてる以上従うべきだよ派(順法派)
　　 │　├　外国じゃ歩道走ってると注意されるよ派(インターナショナル派)
　　 │　└　酒飲んで乗ってたら捕まったよ派(無知反省派)
　　 └　歩道が走れたもんじゃないよ
　　　　　├　段差が多くて嫌だよ派(縦型派)
　　　　　｜　　　└　肛門が痛いよ派(痔持ち派)
　　　　　├　舗装がロクにできてないよ派(超カントリーロード派)
　　　　　｜　　　└　そもそも公道がないよ派(僻地派)
　　　　　└　歩道は狭いよ派(フリーダム派)
819 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 14:54:10 ID:mFSZikcJ
中々良くできてて面白いｗ
820 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 17:59:31 ID:CKd8cRDG
俺様は権力派だな
821 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 19:25:53 ID:CHYylQvq
テンプレに入れても面白いかも
822 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 19:56:26 ID:LZ5mkaFM
環境負荷軽減のための自転車活用の立場が抜けている。
823 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 21:03:26 ID:/YA/PXL8
それは自転車に乗る理由であって
歩道か車道かは関係無くないか
824 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 22:43:36 ID:9lySMqQO
>>823
車を減らして自転車にシフトさせるには車と同じか、それより速くないとダメ。
都市部で、さらに10～15km程度の移動であれば、平均速度で自転車の方が車より有利。
だがそれも車道走行が前提で、歩道なんか走ってちゃ全然ダメ。
825 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 22:50:34 ID:Ovz/xD3m
>>778のドイツでの話だけど、それはマナーじゃないよ。
書いてあるように、きちんとした取締りがされてる。
826 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/21(火) 23:49:11 ID:1uQUr9bN
手信号って危なくない？
そもそも片手運転しちゃいけないような。
827 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 00:40:27 ID:Bm6qKPq0
こんなのが日本でも整備されたら、雨の日でも自転車でどこまででもいけるのになぁ
ttp://www.treehugger.com/files/2006/01/velocity_cycle_1.php
828 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 01:16:37 ID:P/sHKn8t
ぶっちゃけ、都市部の信号が多い所で自転車が有利なのは、
歩道と車道を使い分けて赤信号を回避したり、ちょっとした信号無視なら気軽にできるからだよな。
車道だけを走って道交法を完全に遵守してたら、
路肩も通れないからすり抜けもできないし、不便な事この上ない。
はっきり言って、自転車の最大の利点は「気軽に違反できる事」だよな。
829 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 01:24:58 ID:5+1sy5W8
歩道と車道を使い分けて赤信号を回避するのは違反じゃないだろ。
830 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 02:05:21 ID:Mm7guxlE
信号を守りたくないんなら、車道を走るな。
831 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 03:27:38 ID:P/sHKn8t
お前らだって自転車乗ってて、車が来てないのが確認できれば律義に赤信号待ってたりしないだろ？
周り見て行けるなら行っちまうよな、普通。
車道が混んでて通れなければ、別に自転車通行可でなくても歩道に逃げるよな？
まさか、律義に車の列に並んだりしないよな。
　
正直になろうぜ。
832 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 05:00:42 ID:nZpNtL1O
>>824
>車を減らして自転車にシフトさせるには車と同じか、それより速くないとダメ。
それが本当なら今頃歩行者は絶滅してるし、極端な話道にはジェット機が飛び交っているはずだが。
総合的に有利な場合があればいいだけなのでは。
833 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 06:53:28 ID:0yFVydUR
回る回るよスレッドは回る。

>>814
現状は望ましいものではなく、歩道原則を仮定して、変るであろう法律とそのゆがみは状況を悪化させます。

たとえば(1)と(2)の組み合わせだとどうなる?

> 自転車乗りに現行法の遵守を徹底させれば、歩道走行を原則にしても問題無いのでは？

徹底すれば、車道走行が原則のままでも問題ないです。
歩道原則を実施するにあたり、変えなければならない道路構造、法律。
結果的にクルマも不便になること。
どっちにしろ法遵守の徹底をせねばならないこと。
834 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 08:55:11 ID:mLZ3sai5
歩道が途切れて、かつ対岸に歩道があったら、その歩道を走れば良いんじゃね？
そういう場所にはたいてい横断歩道があるし、無い場合には一時的に車道に出る事になるが、車だって店に入る時は歩道を横切るし。
835 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 12:48:06 ID:S7JAi1K2
自転車の歩道走行禁止ルールを創る前に、現行法の安全運転のルールの徹底が先だよ。
携帯・傘差し・無灯火・二人乗り・並走の奴らも全員、有無を言わさず車道に出すって事だろ？
まず、そういった事をしない、という事を再教育するシステムを創るのが先なんじゃないの？
その方法論も分からないまま、自転車を歩道から追い出しても、事故が増えるだけだと思うが。
836 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 13:37:11 ID:jcn8i+PL
>>835
同意。
そして同時に、ドライバーにも自転車に対して危険な追い越しをかけないよう、
追い越しのルールを徹底させる事も必要かと。
　
今の状態で自転車にだけルールを徹底させるのも事故が増えるだけだと思う。
837 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 14:06:29 ID:LgVzDscv
>>831
普通しないと思うぞ？赤信号無視
特に小さい子供とか歩行者が居たりとかしたら恥ずかしくて出来ない
838 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 14:36:51 ID:YfbBNRCR
自分の考えは正しくて皆同じ考えだとでも思ってるんだろう
839 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 14:55:28 ID:P/sHKn8t
>>837-838
はいはいｗ
君達は真夜中の人も車もいない小さな交差点でも赤信号が変わるのを律義に待ち続ける、遵法意識の塊と言う事ですね。
ネット右翼ってのはあるけど、ネット正義もちゃねらーの得意技だよな。
どうせ現実では、小さな違反くらいなら気にせずやるくせにｗ
840 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 16:29:42 ID:SLbDxgAx
で、結局何が言いたかったの？
自分は信号無視程度の違反なら日常茶飯事でしてますよってことだけ？
841 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 18:35:03 ID:JP9kWza0
　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ボクの思ったレスじゃなきゃヤダ
　　　　　⊂　　　（　　　　　　　折角スルドイ指摘考えたのに
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃
842 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 18:38:53 ID:ft/WkRTd
でも、実際信号無視している歩行者・自転車のほうが多いよ。
見た限り。

ちなみに一般的にモラルの低いと言われている地域ではありません。
843 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 19:51:47 ID:eueNtQB4
実際の調査でも、信号に関しては自転車や歩行者の方が、
車よりも遥かに「守らなくてもよい」と思ってる人が多い。
ある意味、当然の結果だと思う。
844 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 21:16:28 ID:OnDY3JME
そりゃなあ注意だけで絶対に終わるからな。
俺人付き合いそんなに多くないけど、車来なくても赤信号守ってた奴
二十年間で一人しか知り合いにいない。
845 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 21:53:49 ID:LgVzDscv
他人がやっているからといって、自分もやってイイという事ではないと思うけどね
それが良い事か悪い事かは、自分で考えて判断したほうが良いぞ？
846 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 23:16:50 ID:KEz2sHjj
歩行者や自転車から交差道路上を接近してくる車を発見するのは容易い。
大抵の場所ではよく見える位置までジリジリ進めるから。
車の運転席から見える範囲は死角だらけで限られているし、余程見通しのいい場所でもなければ
確実に他の交通がないと判断するのは結構大変だし、見える位置まで進むと車体の前の方は
交差点内にはみ出すことになったりする。

歩行者や自転車での信号無視と、車での信号無視は実は全然違う。
それがわかっているから相当のDQNドライバーでも赤信号では必ず停まる。
>>843にあるような調査結果でも立場によって使い分けてる。

私も車では制限速度厳守だし、信号も黄色で停まる派だけど、
自転車や歩行では確実に危険はないと判断できれば赤信号には従わない。
847 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 23:18:03 ID:Kb7eMicA
いや、俺もつい最近まで守んないこと結構あったけど、
半年くらい前から必ず守るようになった。
ただ子供から年寄りまで守らない人が多いのも事実だけどね。
848 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/22(水) 23:45:35 ID:2dOKD6zt
小さいお子様の前では良心がﾁｸﾁｸするから止まる
849 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 01:05:33 ID:au/krfNT
人目がなければ良心が痛む事もない。
850 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 01:09:36 ID:x3kfzE6u
本人のモラルの問題だな
851 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 07:20:21 ID:OD4WIcUK
繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し
852 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 15:04:40 ID:pVv6fxN/
とりあえず歩道から追い出そうとする歩行者さんはちょっとだけ小走りに車道を歩いて来てくださいな
勿論違法駐車と自動車がひっきりなしに通ってる場所ですが
一時間走って無事でしたら少なくとも俺は車道また走りますよ
853 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 15:33:51 ID:au/krfNT
↓以下、無限ループ。
854 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 18:58:46 ID:DmtNC72g
>>852
歩いていい車道は路側帯や歩道のない生活道路のような車道だからな。
そういうところは安全に歩けるよ。
路側帯や歩道がなく、違法駐車がいっぱいで自動車がひっきりなしに通ってる車道なんてウチの近所にありません。
車道が危険だから歩道を自転車で走るという考えには反対だ。
車道が危険なら自転車から降りて歩道を歩きなさい。
自転車から降りることを拒絶し、なにがなんでも自転車に乗り続けてやろうというような考えが自己中で怠慢なんだよ。
855 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 19:08:06 ID:au/krfNT
↓さらに無限ループ続く。
856 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 19:17:18 ID:1nroETsl
自転車乗る意味ないじゃん
857 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 19:35:37 ID:DGYNgC+Z
チャリをフラフラ操るオジサンオバサンは車道の真ん中を平気で走る。
あと急停止・横断は本当に危ないから止めてくれ…。
858 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 21:19:24 ID:72T/29u2
>>857
同意。急な行動に出る前に、何らかの予告が欲しいトコだね。
859 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 21:21:36 ID:au/krfNT
↓そしてまた手信号の話へ無限ループ。
860 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/23(木) 23:30:27 ID:1nroETsl
片手はなしたら余計にふらふらする予感。
861 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 00:06:30 ID:jC9Wipb7
とうとう荒らしになりさがったかｗ
862 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 00:45:02 ID:Sf/5atWZ
↑
志村～！最初から、最初から～！
863 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 01:28:04 ID:T1J6GERJ
まぁ>>854さんさ
別に毎日車道を歩けってわけじゃない
取りあえず自転車の立場になってみろって事よ
その為のちょい小走りネ
あぁ御近所が平和な無人島みたいな所でしたら
都会に上京した時にでもやってみて
多分1分持たず歩道に戻るから
864 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 01:44:21 ID:HxRqbNDb
>>835
あなたの意見も尤もなんだが、適宜書き換えると、かつてこの意見が優勢だったらよかったのにと思ったよ。たとえば、

|自転車の歩道走行可ルールを創る前に、現行法の安全運転のルールの徹底が先だよ。
|適切な対応ができない車がいるから自転車を歩道に押し込むって事だろ？
|まず、そういった事をしない、という事を再教育するシステムを創るのが先なんじゃないの？
|その方法論も分からないまま、自転車を歩道に押し込んでも、事故が増えるだけだと思うが。

あたしは最近もう荒療治も致し方ないと思い始めている。クルマにも自転車にもね。
まともにやるには、まずクルマの再教育から手をつけないといかんだろうね。
865 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 02:18:43 ID:c9Eqotq5
>>863
自分が歩行者なら歩道を歩くよ。
もし自転車に乗るとしたら危険な車道は走らない。
自転車から降りて歩道を　「歩く」。
そしてそれが正しいと確信している。
あんたみたいに車道が危ないからと法律を破って歩道を走ろうなんて思わない。
そこまで自分は落ちぶれた人間じゃないんでね。
866 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 12:43:33 ID:EDT8oZ2d
交通安全教育に関してすごく効果が上がった、
なんてことが過去にあっただろうか。
何らかの交通施策を徹底するには、取締り強化と厳罰化しかない。
歩道を走る自転車を取り締まる。
これだけ徹底すればよい。 再教育なんて意味ない。
867 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 14:02:12 ID:V+f1umkV
>>865
自転車で歩道走っても別に法律破ってることにはならないが…
歩道は降りて歩く、車道は走らないじゃあいったい君はいつ自転車に乗るんだい？
868 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 15:00:10 ID:NsvNYXfO
通行区分違反だね。

３月以下の懲役または５万円以下の罰金

下手すりゃ「前科者」だよ。
869 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 17:46:04 ID:iBvYh3xy
自転車通行不可の歩道ならな。
870 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 18:28:42 ID:NsvNYXfO
「自転車通行可」の標識の無い歩道の通行は。って事だよ。
　　↓325の3の標識の無い歩道の事ね。
　　ttp://www.kictec.co.jp/sing/kisei/325-326/325.htm
歩道の車両の通行はしてはならない。とされているので
基本的には歩道は自転車通行不可だよ。
事故を起さなくても、通行しただけで違反なんだよ。
871 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 18:31:59 ID:c9Eqotq5
>>867
標識のない歩道を自転車で走るのは違法行為だ。
危険だと感じたら車道を走るべきじゃない。
それでも自転車に固執しるんだったら危険を覚悟で車道を走れよ。
歩道は歩け。
872 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 18:36:59 ID:aU2PcHj4
>>871
同意。車道を走るのが危険だからと言って、
歩行者にそのツケをまわすのは間違ってる。
歩行者の安全＞自転車の利便性。
873 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 19:20:27 ID:kTPPru02
つまり自転車なんて販売禁止にすればいいんだな
それだけのことだ
874 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 19:41:35 ID:N9IBDKUY
まわるまわるよぐるぐると

>>866
> 交通安全教育に関してすごく効果が上がった、なんてことが過去にあっただろうか。

交通安全教育に力を入れた諸外国の例は調べるとありますよ。

> 何らかの交通施策を徹底するには、取締り強化と厳罰化しかない。

自転車に関しては取り締まると厳罰になるがゆえ、クルマとのバランスがとれないという理由で取締りが甘い。
厳罰化ではなくて、反則金制度に相当する制度を導入すべきと思う。
875 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 19:48:15 ID:yYgXS2Q3
この間、夜に歩道を歩いていたら自転車に突っ込まれたよ…
自転車は明るい店舗前を走っていて、私はその数m先のちょっと暗いところを
歩いていたから、たぶん歩行者を認識するのが遅れたんだと思うんだけど、
ビックリしたみたいで突然方向変えてきて突っ込まれました。
どんなオバチャンだよ！って思ったら、若いおねーちゃんで耳にはイヤホンが…
すみませんの一言もなく走り去っていったけど、痛かったよorz
876 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 20:17:20 ID:N9IBDKUY
それひき逃げ。被害届出しとけ。
877 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 20:21:13 ID:LkheiGkZ
>>871
いや、君が車道は走らない歩道は降りて歩くって言うから
どこで自転車乗るんだって話だったんだが。
自転車に乗らないってことでいいのかな。

>>875
警察へGO
878 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 22:44:01 ID:i+sXHEBL
そんなの対応してたら当たり屋が横行するから警察では適当に扱われますよ
879 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 23:25:29 ID:QPNqqFEz
自転車対歩行者の事故急増で、一般的に取り締まりは強化する方向。
ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006020200021&genre=O1&area=K00

板橋区でも「板橋区自転車安全利用条例」を制定
ttp://www.city.itabashi.tokyo.jp/koutsu/backnamber.htm
880 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/24(金) 23:41:57 ID:/pFw87AL
>875
民間人にも緊急の場合　逮捕権があるんだぞ
881 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 00:03:32 ID:zYLrhvjC
歩行者の過失はなんで黙殺されてんの？このスレ
882 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 00:18:45 ID:QMs6XX88
当たって、より痛いほうが弱者だろうね
883 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 00:54:08 ID:1cMEXSY6
>>881
歩道であるかぎり歩行者優先なので歩行者に過失はほとんど発生しにくい。
横断歩道上の歩行者対車両と同じ。
884 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 00:57:49 ID:Y+xlpNUU
歩行者がいる場合は自転車を降りて押して歩け。
885 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 01:08:36 ID:93b1AFWn
歩道いっぱいに列を作りしゃべりながら、後ろ向きになって歩いてくる小学生の軍団ウザイ。
ベル鳴らしても全然気付かないから困る。
886 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 02:28:36 ID:UiVGdj/W
ベル鳴らしちゃダメだよ。
法に触れるよ。

カンシャク玉とか爆竹鳴らすなら大丈夫かと思うけど...。
887 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 02:30:27 ID:gn8cnEeV
法に触れても、よほどじゃない限り大丈夫。
888 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 02:44:04 ID:w4FdQO17
大丈夫じゃねーよ。
ベルならすくらいなら車道走れや
889 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 03:34:15 ID:UiVGdj/W
一度自転車から降りて
ベル鳴らしましょう。
890 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 10:05:37 ID:FdYIIdlt
歩行者に過失発生しないなら歩行者による当たり屋ってのが横行して社会問題になってるはずだが
こんだけ日本終わってるのに聞かないよな？なんでだ
891 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 12:30:23 ID:KDirXAgO
>>890
歩道上での自転車と歩行者との事故では、過失割合は自転車100：歩行者0であるのが原則です。
ttp://www.pref.kagawa.jp/police/suishinkaigi/kyouiku/shiryou/jitensya.pdf

社会問題にならないのは、当たり屋などという反社会的な行為をする人が皆無だからでしょう。
892 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 12:45:38 ID:KDirXAgO
>>885
追記：小学生の歩行者は「児童」として扱われます。一般に「児童」が交通事故の被害者になった場合、
それだけで加害者の過失割合が加算されます。下記は対自動車の例ですが、対自転車の場合も同様かと思われます。

ttp://www.eiki-i.com/file_jiko/wariai_01.html
893 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 13:19:51 ID:93b1AFWn
ベル鳴らしたらアウトなんだ。
どうしようかな…小学校にちゃんと歩道を一列か二列になって歩いてくれるように頼んでみたほうがいいかな。
894 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 13:26:09 ID:gn8cnEeV
アウトでもそれでつかまった人っていないだろうな。
いたとしても基地外のように鳴らした場合だろう。
895 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 13:33:09 ID:hGswSrL5
自転車って何のためにあるんだろうね
896 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 13:37:05 ID:0cLjM526
エコ
897 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 13:55:28 ID:8RWDbJiI
>>894
現状では基地外のようにならしたとしてもせいぜい口頭での注意。
>>874の言うように、反則金制度がないから厳密に法を適用するといきなり刑事罰になる。
車とのバランスがとれてないし、警察官も面倒なだけ。
法による対応がむずかしければ、自治体の条例レベルで対応する方法もある。
898 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 14:14:25 ID:UuI94u4A
歩行者と自転車の標識で、
『自転車通行可』と『歩行者優先』って二種類有るけど
何が違うんだろ？
前者だと自転車は歩道・車道両方通行出来て
後者は歩道だけ？
899 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 14:29:31 ID:8RWDbJiI
>>898
歩道を走ってもいいですよ、という自転車通行可の標識はもともと一つ。
歩行者をないがしろにする自転車が多いので、補助標識の表現で注意を促してるだけ。
（効果があるようには見えないけど）
900 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 14:43:32 ID:0cLjM526
そもそも自転車で歩道を走る人の大半は標識なぞ見ない。
901 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 15:49:10 ID:UiVGdj/W
『歩行者優先』の標識ってどんなの？

902 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 17:55:48 ID:5WDoOF9S
↓ここの一番下の方
ttp://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesf1017.htm
903 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 19:49:53 ID:ddma9Wdf
要は「合法的に歩道を走る」分には何の問題も無いって事だろ？
歩道を走るなって言ってる奴等は、合法的な行為に文句を言うな。
　
迷惑自転車に文句を言いたければ「歩道か車道か」でなく「合法か違法か」で判断しろよ。
　
合法的に走る分には歩道走行しても問題なし。
合法的な行為に文句をつける奴こそＤＱＮ。
そして、迷惑自転車はどこにでもいる。
歩道を走るから迷惑なのではなく、違法な走り方をするから迷惑なんだ。
904 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 20:15:21 ID:VfHiHf6r
本来歩道走行は違法だった。当然違法であるのには理由があった。
歩行者と自転車はその特性からせまい歩道を共有するには無理がある。
そこを無理して歩道に押し込もうとしたから歪みが生じている。

合法的に走ろうとすれば、歩行者と同じかそれ以下の速度で走る事も少なくないし、
そんな自転車が決して広いとは言えない歩道にいるのは邪魔なんだよ。
はっきり言って走り方が合法／違法関係なく、自転車が歩道を走る時点で十分迷惑なのだ。
905 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 20:21:59 ID:ddma9Wdf
>>904
法律を守ってれば迷惑扱いされるいわれなんて無いぞ。
今まで何度も、道交法の原則がどーたらこーたら言ってたのに、急に法律は関係ないってなんだ？
合法か違法かが関係ないなら、道交法の話は今後一切ＮＧって事で良いですか？
906 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 20:26:34 ID:0cLjM526
ただ、歩道走行が可能になってから生まれたママチャリは
歩道走行用につくられてるわけで車道を走るには無理がある。

一度歪んでしまったものを元に戻すのは根気が要る。
スポーツ車の普及と歩道での徐行、安全走行を地道に訴えるしかない。
ていうか警察が違反を取り締まればいいんだけどな。
まずは6月だかの違法駐車取り締まりの民間委託の様子を見ようか。
907 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 20:39:55 ID:It9dXfK7
>>893
ちょっとタンマ
一列のみでお願いしてもらって下さい
二列許してたら余裕こいて３列４列あたりまえーになってるから
あとチャリ並走も注意してやって

俺は別にチャリが歩道（通行可能な歩道な場合）走るのは全然容認してるけど
横並びになってる時はドツクよ？
908 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 21:38:51 ID:1GzK3eEr
>>905
はいはい、合法なら何やってもＯＫ
909 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 21:45:41 ID:ddma9Wdf
>>908
分かればよろしい。
では、合法的に歩道を走る分には問題なし、という事で。
910 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 21:49:01 ID:D8JiXCbZ
>>909
問題は、法を遵守して歩道を走るチャリ海苔が、
一体どれくらいの比率で居るのか、という事だな。
911 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 21:55:39 ID:ddma9Wdf
>>910
問題は、法を遵守して「道」を走るチャリ海苔がどれくらいいるか、という事です。
912 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 22:06:49 ID:D8JiXCbZ
>>911
「道（道路）」⊃「車道・歩道」

何が言いたいの？
913 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 22:16:46 ID:ddma9Wdf
>>912
>>903
914 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 22:22:12 ID:D8JiXCbZ
>>913
成る程。

殆ど居ないだろうね。
915 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 22:42:29 ID:yEaed1LZ
ケータイ片手に無灯火右側通行なんてのは懲役100年でいいよ、マジで
なんで違法運転の自転車にこっちが気を遣わなきゃいけないんだか
916 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 22:47:12 ID:D8JiXCbZ
>>915
漏れは車に乗る際には、そんなチャリにも気を遣ってるよ。自己保身の為にね。
917 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 22:59:20 ID:2fdV5Hzw
無灯火の自転車乗りは爆音鳴らすバイクより迷惑。
918 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 23:09:22 ID:ddma9Wdf
昨日は、対向車線を傘差し無灯火で逆走して行くバカチャリを見たぜ。
それが特別異常な光景でもないのが怖い所だ。
919 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/25(土) 23:24:27 ID:j32A8XCa
おい、みんな知ってたか？
実は郵便ポストが赤いのもDQNﾁｬﾘ海苔のせいなんだぜ。
920 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 00:01:59 ID:QMs6XX88
みんなが郵便ポストに激突→ポストが自転車乗りの血で赤くなる
921 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 00:08:06 ID:nmLahWPm
自転車が合法的に歩道を走ろうとするなら自転車に乗る意味がない。歩いた方がいい。
歩道を合法的に走ってる自転車なんか見たことない。
922 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 00:22:43 ID:iS4nia5/
>>921
自転車に乗る意味など個人が決めれば良い事。
あなたの価値観だけで考えないように。
　
そして、何度も言うように迷惑なのは「違法走行をする自転車」です。
あなたは車道で迷惑走行する自転車も見た事ないのですか？
因みに私は見た事ありますよ、歩道を合法的に走る自転車。
　
迷惑自転車に文句を言いたければ「歩道か車道か」でなく「合法か違法か」で判断するように。
923 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 00:28:11 ID:Gv+0Aoma
…って事は、ほぼ全ての自転車乗りに文句を言っても良いって訳だ。

因みにポストが赤いのは、単に目立つからとの理由。自転車乗りのせいじゃ無いよ。
924 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 00:45:33 ID:nmLahWPm
>迷惑自転車に文句を言いたければ
そんなちまちました話をするつもりは毛頭ない。

私は交通全体のあり方を考えている。現状の問題点を考えれば、特に都市部の交通が
飽和状態なのは明らかであって、その解決のためには車を減らして他の交通手段、
それもなるべく環境負荷の少ない手段に振り分けることが不可欠。
そのためには最も有効な代替手段としての自転車に本来の効率性を取り戻させることが必要で
そのためには自転車に車道走行させることが必要。

そもそも現在の自転車に関わる問題の多くは、歩道に自転車を押し込んだことから
始まっていることを認識すべき。
925 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 00:55:09 ID:Gv+0Aoma
成る程。現在多くの自転車乗りが違法行為をしている、その原因の多くは、
個々の自転車乗りにではなく、行政の側にある、と言いたいのですね。
良く分かりました。
926 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 01:05:27 ID:iS4nia5/
>>924
で、車道を走りさえすれば逆走、無灯火、傘差しと何でもありですか？
「交通全体のあり方を考えてる」と言いながら、
街に氾濫する違法走行自転車の問題を「ちまちました話」だと切り捨てるのですか？
　
将来の大風呂敷を広げるのも良いですが、まず目の前の問題に目を向けてください。
いま問題なのは、違法迷惑自転車があまりに多いのと、自転車利用者の遵法意識の低さです。
　
それを改善するのが最優先です。
決して「ちまちました話」ではありません。
927 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 01:34:12 ID:BStYEqcJ
たしか、自転車が歩道を走るのは違法状態だけど罪ではない。って判例があったような・・・Ｒ１４市川橋の車道を自転車で渡れるもんなら渡ってみい
928 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 05:25:14 ID:ChNfiIZJ
漏れが下宿してるところは道がまた新しくなって自転車が走れるスペース（車道脇）が広くなったから最近は車道の方を走ってるけど前は無理だったな。
実家の方はまだ普通に無理だが
929 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 05:38:33 ID:iK4j3Tjk
結論
自転車は歩道を走ってもよい。
狭い道ですれ違う時は思いやりを持つ。
２台以上並んで走らない。
車道を走らない。
930 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 06:02:33 ID:jf6qkf3a
自転車は車道を走るな。
方向指示器もなければ、ブレーキと連動した尾灯もない。
手信号もやらない。
頼むから歩道を走ってくれ。
931 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 06:36:17 ID:ChNfiIZJ
手信号は出来ないだろ('A`)
('A`)片手運転になるし車に手が当たりそうになる

自転車が車道走れないのは車社会のせいだし('A`)
932 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 07:36:09 ID:RPSFwIO1
手信号はやんなきゃなぁ。
法律で決められているんだし。
出すとき多少ふら付いたりするけど
それを見越して後続車は運転しなきゃね。
手に当るような運転なんて問題外だね。
933 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 08:00:35 ID:xLVFdtd9
>>932
まったくだ。
１０年間車を運転してて、走路変更の際に手信号を出してるチャリなんて見たことない。
勿論、手信号の際に手に接触した事なんて無いし、そんな話を聞いた事もない。
だから「前方を走行しているチャリが出すであろう手信号の手に接触しないように気を付けて運転する」
そんな事を考えながら車を運転する人は見た事がないし、教習所でも言われた事がない。
934 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 08:33:34 ID:8GRgmgoV
出してるよ。一応
曲がり終わるまで出し続けるのは危ないしやらないけどな。
第一片手になったぐらいでふらつくってどんだけ力無いのよ
935 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 10:11:56 ID:BH9DJjZa
>>925-926
一見、無茶苦茶に見えるかもしれませんが、個々の自転車の違法行為の多くが
お粗末な道路行政に起因してるのは明白ですよ。
「ちまちました話」がしたければすればいいでしょ。それはそれで大事。
総論、各論どちらでもお好きな方を。でも自転車について考え始めると
交通体系全体について考えざるを得ないし、その視点を抜きにして
個別の問題を解決しようとしても一貫性のない、いきあたりばったりの施策になるだけです。
自転車の歩道走行を可とした法改正もその典型でしょ。

>>931-934
手信号は後ろ見て、後続車の動き見て、出した方がいいかなって思ったときにはやりますね。
確かに動作を終えるまでやれ、ってのは自転車には酷だし、それほど意味はなさそう。
車が多くて渋滞気味だと手なんか出すスペースもないときもありますね。
936 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 10:37:23 ID:xLVFdtd9
>>935
そうだね。違法行為をする自転車海苔が多く居るのは、主に行政の責任なんだよね。行政が悪いんだよね。
だから交通行政がしっかりしてくれれば、違法行為をする自転車海苔は大幅に減少するんだよね。
937 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 10:57:27 ID:j5q20QMb
俺は手信号程度でふらつくなら潔く自転車を引退するよ
938 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 11:41:24 ID:m4crYR9D
goto 1
939 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 11:49:07 ID:iS4nia5/
>>935
分かりました。
では、あなた方の意見は迷惑自転車が多いのは行政のせいで、自転車乗りは悪くない。
だから乗り方を改める必要も無い、という事でよろしいですか？
「逆走するなゴラァ！」
「行政が悪いんじゃボケェ！」
　
まぁ俺の意見としては、それはそれこれはこれで、
自転車を利用する個人でまずやるべき事があると思いますが。
940 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 12:08:57 ID:xLVFdtd9
>>939
いや、「乗り方を改める必要も無い」とは言ってないよ。

>>「ちまちました話（＝違法行為をする現場の自転車海苔に文句を言う事？）」がしたければすればいいでしょ。それはそれで大事。

「それはそれで大事。」っていう一文がポイントね。
このスレで意見を言う際は、細部までよーく読んでからにしないと。
でないと、待ってましたとばかりに反論されるよ。
941 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 12:11:14 ID:Zg1IrrGS
>>934
自転車はちょっとした段差でもふらつくよ。
段差避けようとしても片手じゃうまく操作できないし。
942 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 12:17:27 ID:m4crYR9D
だから歩道を走らせちゃだめなんだってば。
943 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 13:18:48 ID:cyIt1wVq
自転車は車道を走るな！
944 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 15:41:18 ID:m4crYR9D
車道を走る自転車に対応できない人には自動車運転免許が与えられないはずなんですが。

不適格者はクルマを運転するな。
945 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 16:09:13 ID:xLVFdtd9
>>944
車道を走行をする自転車に的確な対応ができない人にも、自動車運転免許は与えられます。
路上講習でそんな自転車に遭遇しなければ、あるいは遭遇しても、ハンコが貰えれば自動車運転免許は与えられます。
筆記試験で「自転車は車道を走ってはいけない」という問題が出なければ、あるいは出てそれに○を付けたとしても、
他の問題で９０点以上取れば、欠格事由が無い限り原則として自動車運転免許は与えられます。
ですから「与えられないはず」との発言は誤りです。与えられない「可能性」がほんの少し高まるだけです。

なお周知のとおり、現在わが国には自転車の免許制度がありません。原則として誰でも自由に乗る事ができます。
従って、車道で無灯火で傘を差しながら逆走するような馬鹿にも、自転車を運転する事が認められています。
これに注意・警告・罰則を与える事はできても、自転車への乗車を強制的に禁止する事はできません。
946 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 17:49:19 ID:ldtwzrLs
結論
自転車は歩道を走ってもよい。
狭い道ですれ違う時は思いやりを持つ。
２台以上並んで走らない。
車道を走らない。
947 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:00:15 ID:dKlBe7L5
>>944
なら、自転車は高速道路を走ってもいいのですね？？
948 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:02:29 ID:ltCxJ/5U
愚者の花道
949 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:13:07 ID:iS4nia5/
>>940
あなたは迷惑違法自転車の問題が「ちまちました話」だと思ってるんですよね？
本当に「大事」だと思っているなら「ちまちました話」なんて表現を引用したりできませんよ。
　
逆走、無灯火、傘差し、歩行者無視…。
現実の事故に直結するこれらの問題は決して「ちまちました話」などではありません。
また、行政に責任転嫁できる話でも、問題をすり替えられる話でもありません。
　
将来の大風呂敷を広げるのも良いですが、目の前の問題にも目を向けてください。
950 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:20:43 ID:GqF3s4+u
自転車は歩道なんか走ってちゃだめだ。
そんな自転車、クールじゃないからだ。
951 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:27:28 ID:6Yyh1KFw
意見もなく難癖つけてるだけのやつばっかだなｗ
952 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:29:10 ID:nL8q2RX9
>>945
判った。「与えられない」は誤りだ。だが再度言う。不適格者は運転するな。
前段と後段、関係ねえし。自転車への乗車を強制的に禁止できないから何だってんだ。
馬鹿ドライバーは馬鹿ドライバーだろ。馬鹿自転車が馬鹿自転車だってのと同じで。

>>947
どこをどうつなげると、「なら」なんだよ。
953 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:31:16 ID:iS4nia5/
ちゃんと法律を守ってくれれば歩道でも車道でも走って良いんだよ。
歩道でも車道でも、法律を守らない迷惑自転車が横行してるから問題な訳で。
　
>>904のように「合法／違法関係なく、自転車が歩道を走る時点で十分迷惑」なんて言ってたら、
車の流れに乗れない自転車が車道を走るのも十分迷惑だって事になってしまうからね。
954 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:49:41 ID:BH9DJjZa
>>953
>車の流れに乗れない自転車が車道を走るのも十分迷惑だって事になってしまうからね。
そういう認識がダメダメ。
自転車はあくまで車両。どれだけ速度差があろうが車道を車両が共有するのは当たり前。
歩道は歩行者が通るところ。歩行者のための道。例え速度が同じであっても
車両が入ってくるのはおかしなこと。

自転車が歩道に上がった経緯とか考えてないから「歩道を走ってもいい」なんて
異常な感覚が当たり前のように身に付いちゃってるんだよ。
そういうやつが歩行者感覚でとんでもない乗り方するようになるわけだ。
955 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 18:55:48 ID:iS4nia5/
>>954
だから「合法／違法関係なく」なんて言ったらって話だよ。
ちゃんと条件付けしてるだろう。
　
法律を守っていれば、歩道でも車道でも走って何の問題も無い。
迷惑なのは、歩道でも車道でも法律を守らない、違法自転車。
956 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 19:09:16 ID:BH9DJjZa
いや、私は歩道の自転車については走り方が合法／違法かに関係なく
迷惑な存在（歩道にいるべきでない存在）だと言ってるわけですが…

自転車は歩道走行可とした法律がそもそもおかしいと言ってるわけです。
現行の法を守らない連中が増えたのも、明確なポリシーもなく車を最優先に考えて
自転車を歩道に押し込むようなトンデモな法律をつくったから、と言ってるわけです。
957 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 19:21:43 ID:iS4nia5/
>>956
合法／違法関係なくなら、法律の規定がどうであろうと関係ないだろ。
自転車を車両と規定してるのも道交法だ。
そして法律を無視して言えば、車の流れに乗れない自転車が車道を走るのも十分迷惑だ。
　
合法か違法か関係ないなら、法律の話をするなよ。
　
現行法が気に入らないなら、法改正を望め。
だが、現行法で認められている一部歩道走行を現時点で止めさせる権利は誰にも無い。
よって、現時点では、法律を守っていれば、歩道でも車道でも走って何の問題も無い。
958 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 19:35:23 ID:GqF3s4+u
彼は法が関係無いって言ってるんじゃないんだが。
もう少し落ち着いて読んでみたら？
959 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 19:35:47 ID:BH9DJjZa
だから「歩道の自転車については」走り方が…（略）と言ってるわけです。
法律を無視して話をしているわけではなくて、法そのものの是非の話をしてるのです。
この違い、わかってもらえませんかねぇ。
960 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 19:59:08 ID:0s4AXdIc
車道を自転車が走れるかどうかはスペースの問題だと。
スペースがない場合は仕方なく歩道を走らせてもらう。
歩道を走る場合は歩行者に十分配慮する。
歩行者が近くに見えた場合は減速すること。
（歩行者自動車自転車共に共通だが）左右をしっかり確認すること。

これで文句言われると自転車廃止だな。

まぁ前々スレくらいでＤＱＮは自転車に乗るな、とかいう結論になったんだが。
961 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 20:09:23 ID:hpfsa/b1
＞歩行者が近くに見えた場合は減速すること。
歩行者が近くに見えた場合は自転車走行をあきらめて自転車から降りて歩くこと、にしよう。
962 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 20:13:40 ID:iS4nia5/
>>959
分かってないのは、お前。
お前は、現行法を元にした「解釈論」と、
将来の法改正を視野に入れた「立法論」をごちゃ雑ぜにして語ってるんだよ。
　
このスレ全体に言える事だが、
車道走行の話になると現行法を基準にした「解釈論」で語るが、
歩道走行の話になると、途端に現行法を否定して将来の「立法論」を展開し始める。
現在の話と未来の話を混同して語るからおかしくなるんだよ。
　
現時点においては、「現行法」を守っていれば文句を言われる筋合いは全く無い。
現行法の改正を望むなら、それは「立法論」となり、また別の話。
「合法／違法関係ない」なんて言うのはただのＤＱＮ。
　
この三つを区別できてないから、内容によって立場がコロコロ変わるんだよ。
963 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 20:16:34 ID:aqrUXqKG
歩道走行を可とした法律のせいでDQNが増えたってんなら
歩道から自転車を追い出すよりも、罰則をきちんと適用できるようにするほうがいいだろ。
ママチャリ乗ったおばちゃんに車道に出てこられても困るよ。
歩道走行を主な用途としたママチャリが広く普及してる現状では
歩道から自転車を追い出すよりも、罰則をきちんと適用できるようにしたほうが
幸せになる人は多いと思うぞ。
964 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 20:32:09 ID:RPSFwIO1
ママチャリで車道を通行できませんか？
歩道走行の為の自転車って誰が決めたのでしょう？
メーカーは
・車道を走らないで下さい。
・歩道走行の為の自転車です。
とでも、表記してるのでしょうか？
965 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 20:38:22 ID:nL8q2RX9
最近、荒療治もいいかなあと。

自転車利用者の多くは歩ける距離の移動に自転車を使う。
自動車利用者の多くは自転車で済む距離の移動に自動車を使う。

問題はそのあたりに凝縮してる気がする。
歩道で用が足りるような自転車利用なんて無くしちえばいい。
狭い道にはクルマを通さなきゃいい。
966 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 21:45:16 ID:0s4AXdIc
>>961
なんで諦めなきゃいけないのかわからん。
車の場合歩行者や障害物が目の前に現れた時停車するだろ？
それと同じことすればいいだけじゃん。

とりあえず漏れは20ｍ程度で近いと判断するが、それぐらいで減速すれば十分停車や避けるといった回避行動が取れるから。
967 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 22:03:37 ID:BH9DJjZa
>>962
現行法について言えば、どなたかが「最終結論」としてまとめてくれた、
「法を守らせるよう再教育」
という大層ご立派なものがあるわけで、もうその話はお腹いっぱい。
現行法がよくないと思うから法改正の話をしているわけで、混同させて悪うござんしたが、
もう噛みつくのはやめてください。

>>964
本格スポーツ車でユルく流していると（もちろん車道）、豪速ママチャリに抜かれることは
少なくありません。要は覚悟と気合いですかね。

>>965
うんうん。
ほんとは改正道路構造令でぶちあげたような歩行者と自転車に配慮した道路が広まれば
いいのですが（細かいとこ見ると問題がかくはないですけど）、対象が新規＆改修の道路のみでは
何十年かかるかわかりません。
ときどき見られる、車道削って一方通行化し、歩道のスペースを確保、スラロームやハンプ等設けて
車速を抑えるようなものを、都市部からどんどん導入すればいいのに、って思います。
どうせ予算消化で期末には無駄な工事を日本中でやってるわけですから。
968 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 22:06:52 ID:nHzslTqe
>>949
>>あなたは迷惑違法自転車の問題が「ちまちました話」だと思ってるんですよね？
いいえ。迷惑違法自転車の問題が「ちまちました話」だとは思っていません。
ただ、違法行為をする現場の自転車海苔に文句を言う事を「ちまちました話」と捉える方が居て、
その表現の意味及び発言の趣旨を>>940で「解説」しただけです。「引用」した訳ではありません。
従って、私が迷惑違法自転車の問題が「ちまちました話」だと思っている、という事を前提にした、
>>949の「逆走」以下の意見は、私にとっては全く無意味なものです。
969 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 22:59:01 ID:iS4nia5/
おいおい、噛み付かれてるのはこっちだよ。
現時点では、法律を守っていれば歩道を走っても問題無いって言ってるのに、
「現行法の下でも歩道を走るな」って噛み付いてきてるのは>>967や>>968だろ？
　
しかも、違法迷惑自転車の問題を「ちまちました話」だなどと言うアホや、
それを同意見でもないのに何故かご丁寧に解説までして下さるアホもいる。
　
つか、>>702で言ってるのは、現行法じゃなくて法改正の話だろ。
お腹いっぱいも何も、お前らは>>702と同意見だろうが。
　
いい加減、合法的な行為にまで噛み付くのは止めろ。
970 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:09:27 ID:nHzslTqe
>>同意見でもないのに何故かご丁寧に解説までして下さるアホもいる。
「引用」ではなく「解説」だという事が伝わったようで。何よりです。
でも、同意見でなくても丁寧に解説までして下さる方には、失礼な言い方ですよ。
同意見でない場合に、してはならないのは「同調」であって、「解説」ではありません。

あと、私は「現行法の下でも歩道を走るな」という趣旨の発言はしていません。捏造ですね。
971 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:09:41 ID:i2hlyJx6
>967
議論の基本ﾙｰﾙを守らずに混乱させたのは自分でしょ？それなのにそこを指摘されたら、
>混同させて悪うござんしたが、もう噛みつくのはやめてください
↑この言い草はあまりにも失礼じゃないか？真摯に議論する者の取る態度じゃない。

私が見てもあなたの議論展開は我田引水が目立つし破綻も多いよ、現行法に対する立場が曖昧すぎる。
自分に都合の良い法規定だけは無条件に金科玉条として絶対視しておきながら、
「現行法がよくない」もないだろう。
972 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:32:16 ID:HRCY2j+H
現行法に関しては、「改正」ではなく、過去の「改悪の撤回」、の話をしていたと思うが。
君は意見も言わずに噛み付いているだけに見えるが >>971
973 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:35:13 ID:GqF3s4+u
>>971
どこが曖昧なんだ？
自転車は歩道を走るな、ってとこでは些かのブレもないじゃないか。
せっかくまともになりかけた議論にいちいち横槍を入れてくるなよ。
おまいに合わせてると話しが全然進まないんだよ。
974 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:41:21 ID:nHzslTqe
次スレね。

自転車は歩道を走るな！　６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1140964809/
975 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:45:36 ID:nHzslTqe
このスレには、>>945以下で私が書いたような発言をする方がいらっしゃいます。
次スレからは、このような他の人を不快にさせるような無意味な発言は禁止したいと思います。
このような発言をすると荒れる原因になるという事を実証するため、敢えてそういった書き込みをしました。
不快に感じた方、申し訳ありませんでした。
976 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:46:19 ID:KyhytAh+
これもあれだろ・・
よそ様に気を遣わないからこういう風になるんだな。

歩道では人が来たら停まって通す。
歩行者にベルを鳴らさない

【車道上】
進路変更時は確認する。
暗いとき灯火する。
逆行しない。
横断歩道上を歩行者のごとく走らない。
優先順を考える。

こんぐらいだろ、大事なのは。
これら出来なかったら外でない方がいい。




といっても、今は物知らないことが常識だからな・・・・・我慢するしかねーな(´･ω・｀)
977 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:48:19 ID:BH9DJjZa
>>971
>議論の基本ﾙｰﾙを守らずに混乱させたのは自分でしょ？
混乱してるのは君以外に何人いるのか知らないですが、その辺は謝ってるでしょ。
いちいち「今から法改正について書きます」「ここからは現行法について書きます」
なんてことわっとかなきゃいけない基本ルールがあるなんて知らなかったのも謝りますよ。
978 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:51:32 ID:Zg1IrrGS
次スレ（テンプレ改竄無しver.）

自転車は歩道を走るな！　６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1140965411/
979 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 23:56:39 ID:BH9DJjZa
では、今から法改正について書きますよ。

現行法を元に戻して（「改悪の撤回」ってのはいい表現だと思う）、車道を走るように、
っていうことになると、予想される典型的な反対は
「車道走行は危険」
「子供や高齢者も車道を走らせるのか」
「車の円滑な通行が妨げられる」
などがありますが、その他に何かありますかね？
（もちろん自転車車道走行反対派の方々の意見も大募集）
980 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/27(月) 00:11:00 ID:kLFJPs3I
>>976をやってれば誰も文句言わないんだから大事にしなくてもな・・
981 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/27(月) 00:21:06 ID:57nORp3S
現代の日本人は罰がないとマナーどころかルールすら守らない人が多いからなぁ…
982 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/27(月) 00:31:03 ID:B6ihW8ye
どうしてそれが悪いことなのか良く判っていないんじゃない？
983 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/27(月) 12:01:24 ID:cm22eQXH
だから前々スレくらいでＤＱＮは自転車に乗るな、とあれほど（ｒｙ
984 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/27(月) 17:08:02 ID:yl8BuciZ
歩行者に言う
道幅いっぱいに広がって歩くな、邪魔だ
985 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/27(月) 18:47:31 ID:/FlyU4Yo
>>985
だな
勝手に自分たち専用の道路と勘違いしてやがるヤツラ
986 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/28(火) 01:47:26 ID:x8lE3+EP
歩道脇の自転車専用道を
歩くのは止めとくれ。
通行区分違反なんだぜ。
987 ：おさかなくわえた名無しさん：
ＤＱＮは幼稚園からやり直してほしいもんだ