産まないと人♀産めない人♀違うだろ？

なんだか少子化問題でよく
「子供の産めない女性が･･･」なんてフェミニストの方が話してるんだが､
それって全然意味が違うことじゃ無いのか？

経済的なことや､仕事の都合で産めないって人もいるし､
もちろん自由第一で産まない人もいるが､
それと身体的に産めないことも一緒なのか？




何時も恣意的に論点をずらしてる気がするんだよ｡

俺がチ○ポ切っても､おっぱい付けても､子供は作れないんだから
女性の特権は行使して欲しいと思うわけなんだが？

確かに少子化問題で「（産みたいのに身体的な理由で）産めない」を
含めるのはおかしい。
でも少子化問題って根的には「お前ら国民はもっとガキを生んでお国
に貢献しろ」という考え方がありありと感じてしまうんだが。どこぞ
の貧乏国か社会主義国ならそういう貢献も必要だろうけど。
本音：社会に貢献しろ→建前：ガキを生むのは女性の本質であり喜び、
幸せである、という理屈も論点ずらしだろう。

私は♂（念のため明記）だが、別に産みたくないから産まないという
やつを軽蔑する気にはならない。まあ子供嫌いだし。家族主義じゃな
いし。

３

森のｵｯｻﾝには一刻も早く「不妊さん安楽死法案」を提出の上、可決して頂きたい。

もう色々と言われるのに疲れた。
かといって自殺するのは身内に迷惑が掛かる。

納税の義務を納めてるというのは
周り廻って間接的にでも他人様のお子さんの養育を助けてる事にはならないのか？
本当に他人の目、口がｺﾜｲ。。。。。。。。。。

いまは産んで幸せと思う人だけが産めば
日本人多すぎるしいいのでは？
何代か代替わりすれば今より生みやすい社会になると思う。
平和で人も死なないし　老人の労働力をうまく使うような
老後をキボン
がんばってためて働けなくなったら
ためたお金を払って国に面倒見てもらうのがよい

>>5
＞日本人多すぎるしいいのでは？
多いのが年寄りなのが問題なの

＞何代か代替わりすれば今より生みやすい社会になると思う。
日本社会の変化はトロいからな
何十代って代替わりしないと変わらないんじゃないか？

産めない♀です。
本当は産めるけど、絶対子供に異常が出る(病気の所為)ので
産めません。
でも>4の言っているように納税していれば、それが他人様の子供の義務教育費になったり
してる訳だし「産まない事は悪いこと」では無いと思います。
もし産んだとしても仕事は続けられなくなるだろうし・・・・・・。
そりゃ全ての女が産まなくなったら大変だけどそんな事は絶対にありえないだろうし。
小梨叩き怖いよ・・・・。

自称森応援団の高市早苗ｾﾝｾｰの意見が聞いてみたいｗ

産まないほうがいいよ。人間なんかを増やしてもしょうがないし。

>>9
現実を見なさいよ｡
現実を見て人間なんてくだらないと思うなら､人間やめなさい｡
止めれもしないのに､悪態だけつくなんて卑怯だよ｡

別に子供産まなくても、世界各国からの移住を楽にしてあげれば
日本の人口は増える。

>>11
そしてドイツのようになって行く訳だな｡

ベルギーも問題にならなかったっけ？

オーストラリアも問題になったよ

スレタイが間違ってるのが気になって仕方ない・・・
そして誰もツッコんでないのが気になって仕方ない・・・

>>15
誰もが間違っていると気付いているからだよ｡
君と一緒で｡

>>4
森さんが『子供を産まない女性の老後の面倒を国で見るのはおかしい』ッて
言ったのはさ、正しくは『子供を産まない家庭の専業主婦の老後の面倒を
国で見るのはおかしい』ってことなんだよ。悪質なマスコミが発言の一部を
区切って伝えたから誤解が生じているが、森さんが言ったのは子供を産まない
家庭の専業主婦の税制優遇。だから、貴方がちゃんと仕事してるなら、森さん
の発言とは何も関係無い。

きちんと事実を報じてくれる新聞・報道番組を見ましょう。貴方をそのように
誤解させた情報源（2チャンネルだったりして･･）には問題があると言わざるをえません。

専業主婦のだんなは家事して貰ってるんだし
奥さんの分の年金も払うようにすればこんなこといわれないと思うけど
財源足りないんだし

女性の立場の発言を､
生涯独身の女性が代弁するのは道理に適って無いと思うんだけれど？

女同士は仲良くしなくちゃね

男と女が仲良くしなくっちゃ子供の問題は片付かないと思うんだが？

税金の負担や子育ての問題は夫婦単位で考えよう。

http://homepage.mac.com/maki170001/

>17
「森さん」って・・・ファンでつか？ｷﾓ。

森ってﾀﾞｳｿ顔。

年上に敬称（せめてさん付け）くらいつけるのは社会人の礼儀として当たり前だと思うが・・
森元総理という表現じゃ、なんだか堅いしね。

後付のイイワケを鵜呑みにするとは・・・・・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

森氏の発言のことなら、後付けじゃないよ。

>>28 どこが？私も立派な後付だと思うね。もしくは言葉足らず。
政治家たる者、誤解を受けても仕方ない言葉足らずなど許されない。

あっ！と、森母が幼稚園云々はヤメテね。
だって裏を返せば幼稚園に無関係＝収入に繋がらない小梨は無用って事だし。

>>29
俺もあのビデオの省略されてない部分を見たけれど
後付けして無かったよ｡

>>29
後付けと思う根拠は？
後付けと言うなら、もともとは別の主旨の発言だったと言う事になる。
言葉足らずというが、どのような議論の流れだったのか、他の出席者に
どのような発言が有ったのか、なにについて発言したのかも説明されないで、
発言の一部を抜粋されて報道されれば、誰の発言だって“言葉足らず”になるでしょう。
政治家がそれを防ぐには、報道機関の報道内容にまで手を入れなければ
ならなくなるだろう。。

小梨の肩を持つワケじゃないけど

森擁護は説得力無いよね。

ttp://megumi.delta-z.org/~yajiman/toukou/shitugen.html

>>32
なんだ､せっかく見たのに･･･
それでは論破した事にならないよ｡

例え１００回間違っていたことがあっても
一回の真実をひっくり返す材料にはならないと思うが？

>>32
あのね、他の事例を用いてそれで決め付けるようでそれこそ説得力ないよ。
きちんと発言自体を曇りのない目で見て判断しましょう。それができないなら
客観的判断も出来ない。

『あいつは前科があるから今回も犯人に違いない』みたいな論理だね・・。

>>34
>『あいつは前科があるから今回も犯人に違いない』みたいな論理だね・・。

同意します｡
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」って奴ですな｡

２名ほど、某団体の方がいらっしゃる様で。
こうなっちゃうともうスレはダメ簿。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>36
ふーん
凄い逃げ方だ｡

少なくとも森元総理は「福祉」の意味を勉強し治すべきかと。

ようは､森を叩きたい人と､フェミニズムな発言をした人が騒いでタだけでしょ｡
お祭り好きだね｡

>>2
小子化問題をお気楽に考えてすぎ。
ていうかこの問題を分かってないっていうか。
なんで社会主義国都か貧乏国以外は関係ない話なの？

小子化問題を国民がちゃんと考えられないなら、
難民受け入れていくしかないね。

産めない人というのも２タイプある。
体質で産めない人と経済的な理由などで産めない人。

>>41
経済的理由で"産まない"んだよ｡

少子化はどうして起こるのかあなたの考えを書いてみなさい、
っていう中学の入試問題があったようだ。日能研の広告にあった。
http://www.nichinoken.co.jp/mondai/sm_sh_0308.html

小学生はどういう答えを書くのかな。上で模範解答も見れるがね。

今って子供に対して冷たい社会だと思うんだがなあ。
温かいのは金を出す親（の親も含む）に対してであってさ。

>>43
今は・・・・・・子供に冷たくて無関心だけど「甘い」んだよ。
昔は・・・・・・子供に厳しく五月蠅かったけど、それだけ暖かかった。

>>38
その福祉の政策に欠陥が有ったんだよ。福祉を受けることが、本来必要のないはずの
人にまで与えられてきた。子供のいない家庭の専業主婦を税金で優遇して
何の意味が有るの？本来、働ける人を優遇制度で働かないように仕向けてきた
今までの制度は誤り。すでにいろんな分野で指摘されてきたことだよ。
小梨も子ありも平等に専業主婦そのものを税制で優遇してきたのは誤りだった。

欠陥がある制度を改めるのは政治家として当然の役目。もちろん、反対する
勢力もあるけどね。子供をもうけないで専業主婦の特権だけ受け取ってきた人は
森元総理を攻撃したくなるだろう。叩かれても頑張って欲しい。政策を理解すれば
攻撃する気にはならないはず。

>>41
>経済的な理由などで産めない人。

そう言う人は社会の認識や制度が変わったり､
出産費用を国が持ったり､育児費の諸費税無しとかで出産できるし､
それこそが少子化の議題でしょ？

それと体質で産めない人と一緒にするなと言ってるわけですよ｡

不妊治療は、保険が利かないらしいですね。
少子化問題を解決するなら、そういうことを改良すれば良いと思いますがね。

森さんのお話で混乱させて申し訳ないでつ。
勿論、真意はわかっているつもりですが
誰でも知ってる最近の話題として話しの枕にしただけです。もめないで〜。
でも小梨さんや毒女さん間では大変、物議を醸してるのも事実です。
なのでその辺りはご理解下さい。

>>47 ごもっとも。
うちも２００万以上使いましたが出来ませんでしたし、
結局、お医者様に諦めた方が良いと言われました。
金銭的な事だけでなく肉体的、精神的にもキツイですし、
経済的な負担だけでも軽くしてくれれば良いのですが・・・・
こう言う所は福祉の欠陥には当たらないんでしょうか？

というか不妊になりやすいストレスや公害の多い
体に悪い社会をなんとかしてほしい

少子化問題を真剣に考えないと移民と難民の受け入れに
なるわけね。ようは稼ぎ手が必要と。こんな不況なのに？
失業者あふれてるのに？

というか移民難民の老後を日本は受け入れるの？
教育もかかるし・・。

独身女や小梨の面倒を国が見る必要はない！

子蟻優遇結構！
しかしガキが問題を起こした場合、親は必要経費全てを払え！
九州の援交疑惑小学生なんか捜索にかかった経費を全て親が持てばいい。

>>50
赤ん坊は生まれてすぐ、働きだすのですか？

援交疑惑の小学生は九州でないよ。>>52

52むちゃくちゃいってないか？

>>52
釣れますか？

少なくとも今の日本の人口はあまりにも多すぎる。あまり社会混乱を引き起こさない
程度の率で人口をうまく減らせないのかな、とは思う。

スレ違いだが、小梨の女が若い人に恋愛や結婚について意見するな！
結婚したのがすごく遅い上に子供できない女にそういうこと干渉されるのは
なんかむかつく。
普通、こういう人は普段から周りにいろいろ言われて参っているから
若い人に意見する人は少ない。
結婚して子供なかなかできなかったけどそれでも産むことできたという女性は
すぐ子供できない女性に対して意見しない。
もちろん、若い人の独身に恋愛や結婚に意見しない。

>>58
＞結婚して子供なかなかできなかったけどそれでも産むことできたという女性は
＞すぐ子供できない女性に対して意見しない。
＞もちろん、若い人の独身に恋愛や結婚に意見しない。

馬鹿じゃないの？か、世間知らずのヒキさんかな？

>>58いや結婚してても恋愛は結婚してる人以上に場数踏んでる
人もいるし形がどうのというのはあまり関係ない気がする

>>58
結婚が遅く子供出来ない女→若い人に意見する人は少ない
結婚後やっと子供が出来た→すぐ子供出来ない女に意見しない

誰に対して怒ってるの？結婚後やっと子供が出来た女の方が、
『うちも出来たんだから次はあなたね』なんて平気で言うぞ
スレ違いごめん

58はきっと半径3メートルの狭い世界で生きてるんだよ。
自分の周囲3メートルが世間で、そこで起きたことがすべて
「世界の常識」のかわいそうな人なんだよ…
そっとしておいてあげようよ。

小梨叩きしたいやつは、例え子どもがいない家庭が
余分に税金払ったとしても叩くに決まってる。
それが小梨叩きの生きがいだから。
傍目から見ると育児する時間を惜しんで
小梨叩きする者が不幸にさえ思える。

>>63 そうです・・・・・
実際、裕福そうに見えると
「子供がいないからお金が貯まって言いわね」とか言われます。
主人なんか毎日１４時間以上働いてるし
土日もない程忙しく飛び回ってるし私も手伝ってるのに・・・・

>>57
全ての医療機関から年寄りを排除すればいい
働かなきゃならない若い年代の人は待たされずに診療を受けれるし
弱った年寄りは勝手に死んで働いてる世代の負担も減る

歳よりは海外の特養へ輸出

2chにいて日本が如何にねたみ社会であるかわかりました

>>2
小子化で問題になるのは、人口に対して生産力が
割に合わなくなってくることですよね。
現在のまま日本の経済を維持する、個人の生活を維持するためには、
総人口に対して生産力となる人の割合を保たなければいけないのに、
働けないお年寄りばかりが増えて、生産力となる若い人は
減る一方となると、生産力の方は弱まっていきます。
そうなると、日本の経済規模は縮小されていくかもしれないし、
個人の生活も、若い人の年金や、医療費に使われる税金など
ますます負担が重く圧し掛かっていくかもしれません。

そういうことを考えると、私には産むも産まないも自由に考えられる立場の人が
「産まない」を選択するのは、かなり自分だけのことしか考えてないかのように
映ります。

>>68
＞日本の経済規模は縮小されていくかもしれないし
それは一向に構わないし、いつまでも「鎖国」を続けてる報いともいえる。

＞働けないお年寄りばかりが増えて、生産力となる若い人は
＞減る一方となると、生産力の方は弱まっていきます。
確かにそれは困るかも。でも今までのように飢え死にする危険性があまりないとい
うだけで、一億総自転車操業を強いるような社会構造で進んで子供を作ろうという
気になるのだろうか？そういうことを含めて「改革」が必要なんでは？精神主義ば
かりじゃなくて。

まあ進むも地獄引くも地獄というやつだろうけど。

戦争したのｇそもそも間違いだったんだよな･･･

日本人が産まないと国力が激しく低下していくわけですが。。。
一応少子化対策として不妊治療に国が補助金だしてくれるように
なったみたいですが、国力を低下させない為にもよりいっそう
力を入れていって欲しいでふね。老人天国で重税なんてごめんでふ。

>>64
煽るつもりじゃありませんが､子供がいないからこそ

>主人なんか毎日１４時間以上働いてるし
>土日もない程忙しく飛び回ってるし私も手伝ってるのに・・・・

って出来るんじゃないか？
と､思うんですが｡

さて、夏厨ばかりでうんざりしているそこの貴方に、こんなスレを紹介しよう。

さて、お前はまた騙された訳ですが・・・
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

一見「またお前は騙された訳だが」系のスレに見える。
実際、ここの>>1はそのような目的でこのスレを立てたようなのだが、
なかなかレスが付かないことに腹を立てたのか、自分で「うわー騙された」などとレスを付け始めたのだ。
漫画サロン板は強制ID表示。IDが露出している事を気づかない>>1に、当然スレは(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ状態。
夏厨の極みとも言えるこのスレ、一度読んでみることをお薦めする。

また、空気が読めない者は来ないで頂きたい。

森氏の発言を受けて
「女性を子供を産む道具と見ている」とか言ってるやつがいたけど、
なんでそんな卑屈な考え方しかできないんだろうね。

子供を産んで育てるって物凄く重要で偉大な社会貢献じゃない。
なんでその女性にしか出来ない重要な仕事を誇りに思わないのかね。

もちろん産む産まないは自由だろうし、
ましてそれだけが女性の社会貢献の形であるというのは完全な誤りだろうけど。

子孫を残す気のない奴は生きてるだけで邪魔じゃない？

と､自分自身に言い聞かす今日この頃｡

人間には一人の男と､一人の女がいなけりゃ生まれない事実

>>72 働き者の金持ちが羨ましいならｶﾞｷを作らなきゃいんだよ。

>>76
なんだか訳の解らん突込み

>子供を産んで育てるって物凄く重要で偉大な社会貢献じゃない。
>なんでその女性にしか出来ない重要な仕事を誇りに思わないのかね。
こういうものいいがなんで多いのかね。
子供もった女が言えば傲慢にしか聞こえないし
子供うまない男が言ったら、自分がやらないですむ負担ならなんとでも
言える罠、卑怯ものがとしか思えないけど。

っていうか、森の発言を誤用するなよといいたい。
森が「女性を子供を産む道具と見ている」なんてのはフェミ連中の
勝手な言いがかり。森はドライな税制の話しかしていない。
夫婦で子供を育てるなら年金・保険料は夫婦のどちらか一人が
一人分だけ負担して、二人ともが利用できる現行制度で良いが、
子供も育てないなら、二人とも年金・保険料を納めるようにすべきだ
といっただけ。子育てしないなら働けるはずだしね。

女性にだけ何かを求めてるんじゃない。夫婦の問題だよ。
それを女性の問題に置き換えて反発するのはフェミ連中の卑怯な作戦。

自分の人生にとやかく言われたくなかったら人の人生に
口を挟まないこと

>>72
藻前みたいに底辺で生きてる人間には無関係な話題。

人の人生なんてどうでもいい。
しかし、自分達の税金がどう使われるかには関心を持たねばならないし、
政治家がどういう体制を整えて少子化問題に取り組んでいくのかには
国家の構成員として知識を持ち、支持・不支持をしていかなければ
ならない。

子供を産まないのは勝手。だが、産んだ人にはそれなりのバックアップが
必要だし、産まない人にはそのバックアップは必要無い。
現在の専業主婦への税制優遇は、産んだ人と産まない人の両方に与えられてる。
これは間違った負担。税金を間違った形で使わせてはならない。

>>78
やっぱり卑屈だね。
自分のレスを深呼吸してもう一回見直してみなよ。

＞83
そう？もしも本当に報いたければ、きっちり形のある対価で支払う
べきだし、逆に対価を支払われてないものを口先で褒めるなら、
やらずぶったくりと疑われて当然だと思うけれどな。

子供を生み育てるのは夫婦だ。女性だけではない。
子供を生み育てた事を女性だけで導いた結果と思ってはいけない。

独身のフェミニストにかぎってそういう誤解に陥り易いけどね。

ありゃ。へんな空白がはいってる。ついでだから書いておこう。

＞森が「女性を子供を産む道具と見ている」なんてのはフェミ連中の
＞勝手な言いがかり。森はドライな税制の話しかしていない。
それは年金や税金控除や民間の手当てを中心として、制度としての
専業主婦を強固に推進してきたのが自民党だという歴史的な事実を
無視してるような気がするなあ。もちろん大手の労組も責任があるけどね。

>>82 だから税制の不公平をいうのなら
不妊治療の保険負担も同時に考えて。

子育てに他人の懐をアテにするな！

>>87
だから、その税制度の欠陥を是正しようとしているのが森でしょうが。

>>88
不妊治療については議論が進んでいる。
現状では、働かないで子供もいない家庭の専業主婦までが
共働きの家庭の納める税金で優遇されてる。これが一番の問題。

そして、次世代の国家の構成員を育てる事の恩恵を受けるのは
現在の構成員である私たちみんなですよ。その点は持ちつ持たれつだ。

>>90 でも現状の税制は誰でも知ってるハズ。
なのに自分の判断で子供を産んでおいて
子育ては大変だ！もっと援助を！と声高に叫ぶのは如何な物かと。
まして小梨が要求した訳でもない
税制の欠点を理由に小梨叩きをするのは如何な物かと。

>>91
もっと援助を！なんて誰も言ってないでしょうが。どこのこと言ってるの？
（保育所は拡充すべきだと思うよ。共働きには必要だから。働かない人はなかなか預けられないしね。）

子育てしている専業主婦を優遇するのは分かる。しかし、子育てしてなくて働きもしない
専業主婦まで同じく優遇するのはおかしいと言っているだけ。それが税制の欠点。
実際に、この専業主婦優遇を理由にわざと仕事量を抑えてる主婦も多いんだからね。

鬼女板でシカトされてた鮫脳がこっちに来たのか。

専業の全ての優遇制度を廃止し、普通に働いている場合と同じ額、税金、年金を取ってくれ。

で、小梨税導入。

金でカタがつくなら払ってやるよ。>>95

かわりに小梨批判をした者を法で罰則刑を与えてくれるならね。

小梨税導入するなら、無職ヒキフリーターに育てた親にも
罰則をつけなきゃおかしいな。

犯罪者に育てたら死刑とか。

下らん煽りに乗って煽りあいしても仕方ないでしょうに・・

どうしてこういうスレ立てるんだよ。
煽りと釣りばっかになるのに。
まともな意見の交換なんて無駄なんだよ。

>>98 煽りじゃないよ。
小梨だけが子供を産めない（産まないではない）から
国家に損害を与えると負担を強いられるなら
子蟻の自慢セリフ「お腹を痛めた子供」である自分のガキが
役立たずで社会の重荷でしかない
ヒキや未成年犯罪者、池沼・精沼だった場合、
養育した親に相応の負担があって然るべき。

なんでまたこんなスレを？
鬼女板で話し合ってりゃいいんだよ

子供を産めない体質の人に対して勝手なこと言う人は
一人につき慰謝料最低３００万円払う制度あったらいいのに。
産めない体質の人ほど世間ではボロクソに言うから。
それによって重度の精神病になったら一人につき５００万円。
離婚するはめになったら一人につき１０００万円。
日本の慰謝料は安すぎる。犯罪の罰も軽すぎる。

>>102 禿しく同意。
小梨に無神経に言いたい放題、罵詈雑言を浴びせるのは大抵子蟻、子持ち。

子供を産んで一人前になり思慮深くなったと口を揃えて言うクセに
小梨の苦しみや痛みには無関心。嗤わせる。

>子供を産んで一人前になり思慮深くなったと口を揃えて言うクセに
小梨の苦しみや痛みには無関心。嗤わせる。

便秘で苦しんでる香具師に、モリモリと、ひり出したンコを見せて
「コレも肥やしになるでしょ、うンコを出して人として初めて一人前」
と自慢してるバカと同じと思いなさい。

>>97
当然でしょ。子育てに失敗した場合は子供がいなかったものとし、その期間の小梨税を
払う。犯罪者になったら、未成年、成年関係なく、親は刑務所行き。

その代わり小梨税はちょっと高め。

>>102-104
確信犯か？
今、誰が（身体的理由によって）産めない人について話してんだよ？
論点ずらしもたいがいにしとけよ。

>>106 ログ読めば？

>>102
よくある議論だが、産めない体質の人は子育てに追われる事も無い。
社会人として働けばそれでいいでしょうが。働いて税金納めてるんだから、
誰も文句言わない。自分の年金も保険もある。
しかし、子育てもしないのに働きもしないで他人の年金や税金から
面倒を見てもらうのはおかしいと言わざるをえない。それと産めない体質は関係無い。
感情的になってもしかたないでしょ。税制に関してはドライな議論だ。

子供がいないのはそれで良いんだよ。しかし、子供もいないし働きもしない。
でも、年金を頂戴、医療費も負担してってのはもはや時代が許さない。働いてるものに甘えすぎ。

子供を育てるって、すぐ形になって返って来るもんじゃないし、
働いてる人はそれが金にならなけりゃ首になるけど、子供育ててる
人は生産性にかかわらずそう簡単に首にならない。
現実に金銭稼いでる人と同等の価値をデフォルトで主張されても
困ると思うけどね。でも実際、だれが正当に報われてるかなんて
わからないんだよね。

それでもなお、子供を育てることの不確定性を受け入れろ！それでも報いろ！と
言うなら、他の人間がどこでどう役にたってるかどうか総合的には判らない
という不確定性を受け入れるべきじゃないのか？
自分が十分に支払ってるかどうか厳密に計算されるのはいやだが、
他人にはそれを要求するというのも卑怯な気がするんだけどな。
基本的に人間は受け取った以上のものを払わなくてもいいし、その逆も
真とは思ってるけど。

>>109
誰か要約してくれ。

半分皮肉、半分本気で、今の世の中、子供が嫌い、ほしくないというある意味
当たり前の感情をやっと人前にだせるいい時代になったと思う。私も嫌いだし。

>>107
全部読んだ。
で、誰が（身体的理由によって）産めない人について話してんだよ？
誰がそういう人を責めてんだよ？
スレタイから始まって、ずっと「産めない人」と「産まない人」は違う、
ってなってるだろうが。
（まあその辺の議論は終わって次の議題になってきてるが）

子供を育てるのは負担であると同時に投資であり､保険である｡

自動車を乗る人間に保険が必要なように
人生と言う車に乗っている以上､保険を持たないものは乗ってはイケない｡

因みに子供を"産め無い"の中には不能な男性も含まれると思うが？
EDにも国家支援は必要なのは当然だろうな｡

>108
子作りの通院入院で、働けない奥さんはどうすんの。
あなたが妄想してるより、結構たくさんいるよ。

>>114
残念ながら、不妊治療はまだまだ技術的研究的途上下にある。
治療が効果を発揮する人もいれば、なかなかそうならない人も多い。
つまり、不妊治療というのはまだまだそういうレベルにあるということ。
これを他の医療行為といっしょにする事は出来ない。一種の賭けのようなレベル。
それは治療を受ける人も知らされて治療に入る。

成功して無事に授かる事ができればそれで良し、残念ながらそうならなければ、
それも仕方ない。不妊治療とは、いまだそういうレベルだから。それを認識して
挑戦するしかない。残念だが、それはそれとして受け止めるしかない。

だから、その間、小梨でも働けない長い期間がある、って事だよ。

>>116
税金払うんじゃないかね。旦那さんのお給料から。

>>116
だから、授かれればそれでいいが、だめな事も有るんだよ。
そんなある種の“賭け”レベルの治療に挑戦するか、あるいは
そんなことをしないで仕事に専念するかは、その人の選択でしょうが。
不妊治療がそのような現状なのだから仕方ない。

>118
あなたの>108
のレスについて言ってるんだよ。

不確定な賭けに税金をつかうことはないでしょうな。
まあ医療はすべて不確定だから、研究とかに金が出るのはいいけど。

ここでは、産めないのと、産まないの違いを話し合うのよね？

私は子蟻の労働者ですが、
産まない小梨は、子供を産み育てる事を嫌がる。
その理由ってのもくだらないの。
「自由になる時間が無いのは我慢できない！」とか、
「お金が掛かるから私はやだ！」
「子供の為に自分が犠牲になりたくない」
結局は、責任を持ちたくない人が多いように思えた。
その中の産まないさんでも、今はいらないけど、いつかは絶対欲しいって人もいてるけどね。

でも、産めない人は、違うのね。
子供が欲しくても出来ないの。
子供が出来ないから、仕事に打ち込んで・・・って、人が多いです。

私の周りには、選択小梨さんと産めない小梨さんとが何人かずつおられます。
産めない小梨さんは、子蟻に対してほんと優しいの。
何処の子供達の事もほんと可愛がって下さるし。

でも選択小梨さんは、子蟻に対してほんとキツイです。
どうせ、「ここで産めない体質の人は〜」って言ってる人は、選択小梨じゃないの？

私も産めないっていうか、出来にくい体質ですが、２人目を妊娠中です。

みなピッコロだといいのにね

>121
小梨が子蟻に申告する「小梨な理由」を、あんまりそのまま
受けとらないほうがいいと思うよ。

うるさい香具師らに辟易してて、処世術で、適当に言ってる場合も多いから。
独身に対しても一緒。

>>119
だから、そのような治療に挑戦するのは自身の選択でしょうが。
治療がそのような長期にわたり、成功するかも知れないものなのだから
仕方が無い。貯蓄からでも払うか、無理なら諦めるしかない。
それが不妊治療の実態なのだから仕方ないでしょうが。それに対して
国で補助を行うかどうかはまた別の議論。それは不妊治療に関する
体制整備の議論であって、私があげた>>108からは逸脱するものだ。

>>108
許してるのは時代じゃなくて男。
専業主婦は女がなりたいと思えば
100％なれるものではない。
子供を作りたくないと思うのも
100％女だという訳でもない。
そういうことを度外視して
意見を言われても…

>>121
＞産めない小梨さんは、子蟻に対してほんと優しいの。

子蟻というか、子でしょ。

121が書いている埋めない小梨さんは、子供が好きなんだろうし、欲しかっただろう。
一方選択さんは、子よりも大切なものがあるってことで、子に対する気持ちは殆ど無い。
産もうとする人の気持ちも理解しようとしない。産むことよりも大切なことがあるんだろうし。

その差が出てるだけ。あとは単に子蟻がうざいってのもあるかな。子供産みなよ〜とか
バカなこと言う香具師多いし。

>>124
>子供がいないのはそれで良いんだよ。しかし、子供もいないし働きもしない。
でも、年金を頂戴、医療費も負担してってのはもはや時代が許さない。
働いてるものに甘えすぎ。

だから、この働けない小梨期間も、甘えすぎ、と言うのか??
という事を聞きたかったんだけど、まーいいや。

>>121
>「自由になる時間が無いのは我慢できない！」とか、
>「お金が掛かるから私はやだ！」
>「子供の為に自分が犠牲になりたくない」
別に悪いこととは思わないんだけど。
その人の人生なんだから、どうしようが勝手でしょ？

>でも選択小梨さんは、子蟻に対してほんとキツイです。
>どうせ、「ここで産めない体質の人は〜」って言ってる人は、選択小梨じゃないの？
どうして煽るような事を言うの？
このような発言をするあなたの神経を疑います。

不能な男の話は無視ですか？

女って自分一人で産んでると思ってるの？

>>125
『時代が許さない』というのは、年金制度や医療費負担の財政が破綻に近づいてきた
と言う意味です。

>>127
骨折で入院して働けない時はどうなりますか？
そして、不妊治療が治療としてどの程度のレベルにあるかは
既に述べました。それが現実でしょう。
>>129
夫婦単位だから、男性の側だろうと女性の側だろうと議論は同じ。
もちろん、専業主夫でも専業主婦でも同じ。

>>131
フェミニストの話だと未婚でも不妊治療を受ける権利はあると言ってますが？

それに関するご意見は？

受ければ良い。

UHXTssw+さんは、
現役がすでに四割も、国民年金を払わなくなった現実を、どう思ってる?

これからは数を増やせばいいってもんじゃないでしょう。
国にとっての負債だけが増えていくという、危惧はないんですか?

>>133
それは少子化法で国が負担すればいいと言う見解ですか？

>>134
消費税増税は避けられないし、その方向に進んでるのは妥当だと思います。
年金が支払われるという信頼が生まれれば納める人が増えるし、
現在は景気低迷による若年層の失業率の高さも影響している。
これはいずれ回復する。

レス後半が少しおかしくないですか？

>>135
少子化法って少子化対策支援法案とかですか？
まだ固まってもいないものではないですか？

>136
産んだら金やるから産めよ、独身の子作りにも金やる、
だけでは質より量になっていくだけでは、と思うからです。

景気がいずれ回復するという根拠は?

>>138
数を増やすと言うのは子供の数ですか・・年金を納める者の数かと思いました。。

子供がどのように育つかは、その後の要因によります。極端な例を出しても
仕方が無いでしょう。社会として、その構成員を育てていく事が大切。

景気回復の根拠・・
景気循環の話でもしたいですか？不毛ですね。

>>139 だから失敗したら責任を取れと。＞子育て。

>>128,>>126,>>123
私の働いてる周囲の何十人かだけの事なので、
全てこんな人ばかりではないと思いますよ。
たまたま私が子蟻だから、そう言われるのかも（>>128,>>126）しれませんが、
私にも小梨時代はあった訳で。
それも、持病持ちだから、ホントは産むのも難しいのです。

＞１２１に書いた事は、私の周囲の人達を、一括りにしてまとめた物で、
別に、人が子供産もうが産ままいが、私には全く関係ないけどね。
それを見て、別に何とも思わないし。

たまたま、このスレを通り掛かったので、そういえばこんな人だ！
って言うのを言っただけ。

逆ギレって言われるかもしれないけど、
人の人生だから、小梨であろうが子蟻であろうが、
好きに生きればいいんじゃ？

＞子供がどのように育つかは、その後の要因によります。極端な例を出しても
仕方が無いでしょう。社会として、その構成員を育てていく事が大切。

極端な例ではなくなってきてるよ。
空前の少子化なのに、少年犯罪率も空前にダンとつ高くなってる。

>140
森と違って、鴻池の発言は支持されているしね。

>>74
>子供を産んで育てるって物凄く重要で偉大な社会貢献じゃない。
>なんでその女性にしか出来ない重要な仕事を誇りに思わないのかね。

できない女もいるわけですよ。器質性の不妊とか
そういうデリケートな問題を十把ひとからげにした森はやっぱり問題なんじゃないの

あと、あんまり関係ないけど
産むことは女にしか出来ないとしても、育てるのは男にもできるね

>>143
既出な意見はもういい。

>>142
少年犯罪は少子化とは別に対策を講じて防いでいく事が必要。
それを恐れて少子化対策に及び腰になるのはおかしい。

>>143
>そういうデリケートな問題を十把ひとからげにした森はやっぱり問題なんじゃないの

1の定義ではフェミニストが十把一絡げにしてると言うことなんですが？

少子化対策→人口増大→失業率UP→自殺者UP
自殺者減少の為の対策や、虐待児減少の為の
対策より少子化対策がクローズアップされる
世の中って素敵ですね。
お国の為に産めよ、増やせよ、ですか？
出産という結果を出せない結婚、恋愛は不毛？
生まれてきた子供をみんなで大切にしよう、という
考えはいいけど、子供を作らない女はムカツク、という
考えの誰かさんのような人はどんな親でもいいから
とにかく子供を作れ、という考えが一部の
不幸な人間を作る危うさなど二の次三の次なんでしょうね。

>147
あなたに剥げ同意。

子供を産める状態にある女性は、日本社会のために子供を産むべきだ
っていっている人たちは、自分も社会のために人生捨てる覚悟はある
んだろうね？

妊娠だけで相当の負担だし、出産しても身体は直ぐには戻らない、精神に
変調をきたす場合もある。子供を育てるにしても、今までどおり残業出張と
バリバリ働けないし、自分の自由時間もない。食事から学校のことから目を
光らせて育てていても、世間には子供が居るだけでうざいと文句をいう人も
少なくない。手間を掛けて素晴らしい子供に育てても、いじめや犯罪で失っ
てしまうこともありうる。
食費や衣服や学費にお金は消えてしまい、手元には殆ど残らない。だから
といって仕事を増やせば子供に費やす時間はなくなり、下手すれば子供が
犯罪者になりかねない世の中。

税金はたくさん納めて社会貢献はするけど、子供なんて絶対産まない。
子供は好きだけど、とても日本じゃ子供がかわいいってだけでは産めないよ。

>>149
妊娠して子供を産むのに国境は関係ないよ｡

>子供は好きだけど、とても日本じゃ子供がかわいいってだけでは産めないよ。

馬鹿な発言もいい加減にしなさい｡

よりよい環境の外国で生んで、基礎教育までは外国で・・という手もあるだろうな。
ある意味理想的。

>>150
149は日本は子を育てるのに向いていない、子を育てることができる環境/状態ではないと言っているのでは?

sageてね。お前等が2ちゃんであれこれ叫んだ所で世の中変わりゃしないよ。
産むか産まないか以前に育てられるか考えろよ。JOYみたいになるなよ。

バカの言うことは聞かない主義なんで

>>149　>>152
俺は社会じゃなくって、ただ単に>>149が親になることに向いていないだけだと思うが

「子どもを産まずに、自由に生きてる女」より
「子どもを産んだのに、自由奔放に生きてるバカ親たち」
のほうが、ずっと社会問題だろうが。

森クンは、そんな親たちを「日教組の教育のせい」にしてるがｗ

>>156
お前は森のせいにしてるじゃないか

>>157
156は森の発言に対して意見してるだけで
森のせいになんかしてないじゃん。

日教組の悪い部分もあるし､文部省の悪い部分もあるが
各家庭がしっかりしていれば済む問題の方が多い｡

何でも他人のせいにする奴が一番悪い｡

>>149
＞子供は好きだけど、とても日本じゃ子供がかわいいってだけでは産めないよ。

どこの国なら産めるんですか？
衛生概念／医療技術／経済／治安／生活施策／居住環境／食料事情／障害者に対する
差別の少なさのなどから、日本は世界的には産み＆育て易い国の範疇に入る思うが・・・

>日本は世界的には産み＆育て易い国の範疇に入る思うが・・・
こういう意見、よく目にするけど
他の国と比較するのはどうかと思う。
日本に生まれたんだから、日本人の感覚で考えないと
キリが無いように思うのだけど･･･。
間違ってる？

>>161
要するに>>149はなんに対しても､文句を言う人間だって事だよ｡

このスレッドは
フェミニストの言い訳めいた発言を問題視してるのでは？

>何時も恣意的に論点をずらしてる気がするんだよ｡

それとも少子化対策問題では
水戸黄門の印籠のように､この問題さえ提示すればみんな黙るのでしょうか？

>>121
私は結婚６年で２回流産しました。
最初の流産は私の両親と妹と、ごく仲のいい友人２名には言いましたが
２人目のことは夫と妹しか知りません。
義母や義父、元同僚などに子供はまだ作らないのか？と聞かれますが
「ダンナが子供みたいだからねー」とか「お金がないから」などと
お気楽なフリをして、笑って適当に答えています。

お腹の中で子供を死なせてしまうのは、100％私だけの責任。
社会とか夫の協力とか、全然関係ないんです。
すごくツライです。「当たり」が出るまで、何度も作っては死なせる勇気は
私にはもうありません。

あなたのまわりにも、こういうタイプの「産まない女」がいることも
心にとめておいてくださいね。

結婚して５年目、現在子梨の会社員です。
子供は好きってほどではないけど、できたら産もうと考えてます。
でもうちの親は呪文のごとく「病院行け〜」って言うんだよね。
妊娠したら産もうって考えじゃいけないのかな？？？

まあ、鮫脳さんに関しては、
「せいぜい、己のムスコの大麻中毒をナントカしとけ」
って事くらいですな。

>>166
あなたが一番の森ファンですね｡

>>164
そりゃ「産めない」話だわな、わざわざ「産まない」なんて言葉を使って、
スレの流れをかき混ぜると、「恣意的に論点をずらす典型的な奴>>164」
と受け取られるぞ。

>>168
３回流産したら「産めない女＝不育症」と認めてもらえるそうなんで
あと一人死なせたら、私は晴れて「産めない女」と公的に認められます。

まぁ、それは主旨ではなく
「俺は種無しです」「私は石女です」
「私は自分ばっかり栄養を取っちゃって、お腹の子を死なせまくってます」
なんて、自ら言いふらす人はあまりいないってことです。

特に専業主婦で体も心（子供の頃虐待を受けたとか）も健全なのに
子供をあえて作らない人って、ほとんどいないんじゃないかな？と
私は思ってます。

>>164
だから〜、選択小梨じゃないんでしょ？

わざわざ、産めない人と選択小梨の話をしてるのに、
自分から、ひねくれたような事言わなくても、いいんじゃないの？
それに、選択小梨さんの中にも、いずれは欲しいって思ってる人もいる
って書いてるし。
あなたの場合は、選択小梨じゃないでしょ？

私だって、ホントは産めない体なの。
でも、子供が欲しくて欲しくて、治療しながら産みました。
流産だって、３回どころじゃないですよ。

でも、子供の育つ育たないは、あなただけのせいじゃないよ。
私の場合、子供を死なせてしまう度に、自分を責めてしまうのね。
その度に旦那が、
「縁が無かったと思って！生まれてきても、きっと体の弱い子だろうから・・・。」
って励ましてくれました。
わざわざ、私は産めないの！っていう人は勿論いないけど、
こっちだってその人の口調、態度等で、産めない人か産まない人かの判断ぐらいは
つきますよ。

ついでに、
>>168=>>164

専業主婦の選択小梨いますよ。
その人、子供がすっごく嫌いなの。幼なじみですけどね。

その人から、
「子供を産めないのに、わざわざ治療して産もうなんて考えられない！」
そんな事こそほっといて欲しいです。
勿論、友達やめました。

もう、３０になるんだけど、子蟻でも、努力して子蟻になってる人も居ることも
知っておいてくださいね。

きっとむこうも121を切ってよかったと思ってるよ

121はその選択小梨に
「努力すれば子供うめるのよ〜　あなたは努力がたりないのよ」
とか言ってるんだろうね。
選択小梨の彼女も実は言わずに相当な努力をしてたかもしれないのに。

172って病的だな

>>173
>>121=>>141です。
私は、はっきり言って、人の選択に関して、興味なんてありません。
その選択小梨は、子供が嫌いなんだから、わざわざそんなこと言うはずが無い
ちゃんと読んでる？

>>172や>>173の意見、あってもいいと思う。
やっぱり、ここは２ちゃんだな〜と思える意見だね（ｗ

苦労して生んだんだから、偉そうに言ってかまわない

171も充分病的だ
おばさんのヒステリーってｺｪｰ｡

>>121
選択小梨、選択小梨って
あなたの意見は"好きにすればいい"と言っておきながら
選択小梨のことを嫌ってる感じがする。
自分の経験を自慢しているようにも聞こえる。
こんなに私は苦労してるのよ！って。
ここは苦労自慢のスレではありません。

大体、本当にどうでもいいと思ってるなら
こんな場所に意見書かないでしょ。
説教でもしたいの？

煽りだ、旨い旨い

ID:WNH4FBtwに対してのレスなので、>>170=>>171
黙ってておけばいいものを、
わざわざ、あなた方にレスして頂こうなんて思ってませんので。

それに、一旦落ち着いた物の所に、ID:WNH4FBtwさんがレスつけた。
それこそ煽りではないのか？

スルーって手段もあることも知っておいた方がいいですよ。

私も、書き込まないから。荒れないね（ｗ
それでも、こういうスレは別人さんが荒らしてしまうと思うけど（ｗ

他人がした事じゃなく、頭が変になるほどの苦労を
偉そうに言ったり自慢して何が悪いんだろ？

>>181 そして不妊治療に失敗した小梨をみては
「あー私は幸せ♪あの人は可哀想」って見下す訳だ。

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

身体的問題で産めない香具師は叩きとは無関係とか逝っちゃっても
不妊治療で苦労して産んだと自慢する人は持ち上げるのね。
結局は理由の如何にかかわらず小梨は叩かれる運命。

>>184 ついでに納税額も無関係。
でも子蟻家庭って税金も安いし色々と手当てもあるし優遇されてるじゃん。
小梨家庭は小梨税を払ってる様な物。

とりあえず...

おちけつ

親から、自分が子供を産めない事を聞いた時泣いたなぁ・・・ﾘｱ厨の時だったけど。
私の場合不妊治療したって無駄だしｗ
選択の余地はないし、周囲からの目が怖い。
「産めない人」を何故叩かなきゃいけないかが解らない。

>180ってやな感じ…
なんでそんなにｴﾗｿｳなのかな。

勘違い低脳小蟻だから>>188

こういうえらソな子蟻って、自分の子が一生独身宣言、選択小梨宣言したら
心中しちゃうのかしら。

産まない人と産めない人の違いなんて、本人にしかわからないんだよね。
男性を愛せない人、ｾｯｸﾙできない人も産まない女だろうし
たまたま好きになった男が、子供嫌いだった人も産まない女だね。

従姉は今年４０で独身の中学教師だけど、１０年ほど前に子宮体がんで
手術してる。

女として「欠陥」と思われたくないという叔母の意向で、夏休みに手術して
血のつながった叔父にあたる私の父さえも、それは知らない。
おととし１年休職して、海外に語学留学した彼女に対して
うちの父は「あいつは、いい年して何をしてるんだ！早く結婚したらいいのに」
なんて事を言ってるんだけど、真実を知ったら自分を恥じるんだろうな。

>>185
子梨が払う税額は、その1代限り。
子蟻は少なくとも2代以上に渡って税金払う。
この差はかなり大きいよ。しかも将来俺たちが歳をとったときは今の子供が払うであろう
税金や年金の世話になるわけだし。今の自分が払う税金だけを語られてもなぁ...

>>191
>たまたま好きになった男が、子供嫌いだった人も産まない女だね。

何で女中心に考えるかね？タネ無しの男だっているぞ｡
女一人で子供が出来るとでも思ってるの？

>うちの父は「あいつは、いい年して何をしてるんだ！早く結婚したらいいのに」
>なんて事を言ってるんだけど、真実を知ったら自分を恥じるんだろうな。

何で血の繋がった姪に対し､心配して恥じなきゃイケないの？
あんたは秘密を知って得意気になってるだけじゃないか｡

あのさ、そういう父親に対して「女は結婚して子供を産むだけの
価値しかないわけではないよ。いろんな生き方があるんだよ」
ってフォローしてるのかな？

>>194
それは人としての話であって､女としては関係ないと思うんだけどね｡

>>192
もし､あなたが事情を知らなかったら､どう思うんだろ？
あなたの父親と同じように思わないのかな？
それとも自由でいい女と思うんだろうか？

>>195
レス番間違ってないか？

理由にかかわらず、結果として産まないことにそもそも問題があるとさえ
思わない人間には、産めないことと産まないことの区別をしたがる人間のほうが
理解できない。問題は動機じゃなく結果じゃないのか？
およそどんなことでも、意図がよくたって結果が悪ければ迷惑なんだし。

>>197
迷惑だったらどうしろと？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

＞198
おまえらがおれらの迷惑だからどうにかしろといってるのは、子無し否定派だから
そういう人に聞いたらいいや。その場合、子無しの原因というのはあくまで
「おまえは憐れだから許してやってもいいぜ。そっちはだめ」という
主観の問題でしかない。

えー、心身ともに健康体の20代♀なのですが、精子を提供してくれる人が
いません。頑張っているんだけどな。これは「産まない」よりも、
やっぱ「産めない」ですよね?

>>201
いや、産む時期ではない、だと思う

>>200
>主観の問題でしかない。

絶対的なものはあるだろうさ｡
少なくとも日本では産めないなんて訳の解らん事を言わない限りは

産まない、産めないだけでなく、
子供を産んだ者同士でも、
「帝王切開は〜」とか、「難産の人は〜」
とかあるんだから、キリがないと思います。

産みたけりゃ産めばいいし、産みたくなければ、産まなかったらいいんです。
産めない人もいれば、産んでも育てず殺してしまう人もいるんだから。
子蟻でも、色んな考えの人いるしね。
子供が欲しくて産んでみたものの、もういらない！って人たくさんいるし。

少子化て、産まない人、産めない人だけの問題でなく、
子供を産んだ人でも、一人っ子が多いからね。
小梨、子蟻、関係ない問題だと思うよ。

ちなみに私の住んでる市は、子供を４人以上産むと、
児童手当以外に、年間３０万円くれるんですよ。
子供があまりにも少ないから、行政も必死・・・。

>児童手当以外に、年間３０万円くれるんですよ。

すごいね。
でも4人産んだら、ﾊﾝﾊﾟじゃなくお金掛かりそうだけど。

>>204です。
年間３０万って言っても、
月々にしたら、たったの２５０００円・・・・（涙。

そこまでして、子供を産もうとは思わないなぁ・・・。

>>206

お金をもらうために生むわけじゃないでしょ。
産んだ人のせめてもの補助に、と行政がくれてるだけ。

そうなんだ〜。
行政が、
「４人以上産んだら、３０万円あげるから、たくさん産んでね（はぁと」
って事だと思ってた。

でも、ほんとに「せめてもの補助」ですね。

オレの母親が言ってたけど、人生の厚みが違うそうだ
子供がいると逃げらんないでしょ？だってさ
確かに説得力あったわ

あっ、ついでに
うちの市で、４人以上子供のいる家は
『　２　軒　』　だけのようです。

市の広報に、毎年同じ人が載ってます。

子どもを、夫婦の重しとか、カスガイとかにしないほうがいいよ。

子どもがいても、逃げる香具師は逃げるし、
子どもいなくても、逃げない香具師は逃げない。

>>209 藻前はかーちゃんの足枷だったと遠回しに言われたんだよ。

とーちゃんと別れたかったんじゃないの？

ついでに言うと、子どもの存在を「逃げられない」と捉えるヤシが、同時に
「人生の厚み」とか言っても、タダの負け惜しみにしか聞こえんな。

子供のおかげで頑張れた・・と捉える事はできないのか。
俺は、彼女と結婚するために就職活動に研修に頑張ったが、
彼女が居なければラクにフリーターにでもなってたかもな。

ここまで読んできていまいちよく分からんのだが、
このスレで叩かれているのは

�@独身の小梨
�A専業主婦の小梨
�B夫婦共働きの小梨

何番なの？全部？

>>215
多分、�A

>>215
�C生まない、生めないことを恥じて子蟻に優しく働いてバンバン税金納めてる小梨以外
とか思えるけどどうだろう

>>217
そこまで卑屈にならないかんの？
ちょっとびっくり。

>>218 認識が甘い。特に小梨専業は叩かれ放題。
旦那が６００万税金納めてても、
共働きの300万納税の効力には遠く及びません。
内助の功は死語なのよー。

>共働きの300万納税の効力には遠く及びません。

なんで？
低所得夫婦で無税の子蟻家庭も、全労働者の四分の一だか３分の一を
占めてんだぞ。
あほらしい。

>>220 訳若芽。

子持ちはこれからもっと優遇される事を解ってないんだよ｡

>221
低所得で納税すらしてない子持ちが、全労働者の四割くらい占めてる
って現状を言ってるんじゃないかな。

確かに、下層の子持ちが二代で納税
（納税どころか、代々、他者が納税したぶんの恩恵うけるだけかも）
する金額より、一代でそれを超えてしまう、
独身や小梨夫婦なんかいっぱいいるだろうからなー。

>>223
しかし日本の景気を支えているのは子供だよ｡
みんな大人になっちゃったら、無駄使いなんか誰もしない｡

＞日本の景気を支えているのは子供だよ
その「子供」の定義にもよるけど、それ自体不健全だな。

>>225
学生､フリーターなど､親に養ってもらって
消費税以外の税金を払ってない連中だな｡

もちろん家事をしている専業主婦は外しておいてね｡
淋しいだろうけれど（ｗ

共働きの家庭では、仕事が終わってからや休日に家事をしている事をお忘れなく。
専業主婦の家事を特別視するのはおかしい。

>>223
明らかにアンフェアだろ。

小梨専業のときだけ高額納税者を引き合いに出しても仕方ないだろ。
共働きだって高額納税夫婦はいるし、子有り専業の夫だって高額納税の場合がある。

>227
そもそも、自ら覚悟して共働きや子持ちを選んでおいて、
「なんか小梨よりも損してるっっっ」
って後から騒いでる子蟻がおかしいんだから、フェアもアンフェアもないだろーが。

>227
それに
>>223は>>219に対してのレスなんだから、アンタが
目くじら立てるのも、オカドちがい。

>>228
とりあえず、顔でも洗って頭を冷やして来い。話ができそうにない。

>230
そうだな、うまいレス考える時間をやるよｗ

>>231
冷静になったか？
じゃぁ、もう一度冷静に考えて、>>228をレスし直せ。

理解できないなら、ひらがなで書きなおしてやってもいいけど。
>232

>>233
繰り返しになるが、
小梨専業のときだけ高額納税者を引き合いに出しても仕方ないだろ。
共働きだって高額納税夫婦はいるし、子有り専業の夫だって高額納税の場合がある。
つまり、一部の高額納税者の小梨の例を出して、納税額での小梨の優位性とやらを
主張してもおかしいと言ってるんだが？

>234
だからー、そもそも大局的にモノを見れないヤシに対してのレスなんだから、
フェアとかアンフェアどころじゃなくて、こういう議論は
どっちもどっちって事だよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>235
どっちもどっちではなく、>>223がアンフェアな論理だと自分で分かってるのなら
始めから認めてれば良い。対極的なものの見方が出来てない奴がどんななのか知らないが、
あなたもそうだろう。なまじ正当化しようとするから見苦しいことになる。

>238

わかったからまず
>>229
を読め。以上。

>>239
言ってる事がおかしいから突っ込まれるんだろうが。
掲示板で馬鹿なことを書いておいて>>229みたいな逃げ方は見苦しいよ。

?????

突っ込んでるのはアンタだけだけど。

スレの流れも読めないバカと話す気ないので。

>>242
いつまでも見苦しいってば。消えなよ。

うん、消えるよバカが感染すると困るので。

>>244
小学生か・・最期まで見苦しかったね。

だから小梨は「産まない」でも「産めない」でも
「働けない」でも叩かれるんだよ。

早く>>4にある小梨さん安楽死法案が出来ないかな・・・・

なんか論戦があったみたいね。。。

>246
「産まない（産めないでも同じ）けど働く」「子育てがあるから働かない」
は叩かれてないでしょ。
基本的に、働けってことじゃないの？労働は国民の義務だし。。
でも、働くだけじゃなくて子供も産んで欲しいから、国は専業ﾁｭﾌﾟを優遇してる。
その制度にぶら下がって、働かないし子供も産まない。で、納税や年金も払わない
ってのは叩かれると思う。保険と年金をちゃんと払えば叩かれないと思う。

それよりみなさんずいぶんスレの趣旨と違う発言を引っ張りますね｡

それもやっぱり恣意的ですか？

恣意的っていうか、意図的では？

>>249
さっきから怒ってる方たちは､論点ズレまくりで、
論議されてるのだから恣意的では？
少なくとも思惟的ではないようです｡

>>212
よっぽど自分の家庭が行ってなかったんだろうね。
自分の幼少時代の家庭の状況を人に置き換えて
低脳で無意味な煽り。
第三者だけどムカついたよ

>>251 オメーの様な世間知らずの苦労しラズが一番むかつくんだよ！市ね！

「家庭が行ってない」って意味わからん

>>212-213は煽りでしょ。
>>209を読めば、>>214のように解釈するのが普通では。
まぁ、感性というものは育った環境によって違うのでなんともいえないけど。
捻じ曲がっちゃったひとって居るよね。何をするにもネガティブで、一生不幸。

>>209

思ったレスがこなかったからって、いつまでも粘着ウザイ。

夫婦って単位なら､子供が出来ないのは旦那が原因だって、可能性もあるのに｡

女性一人で産むなら､子供に対する心理的な不安は誰が補うんだろ？

男性一人ならティッシュの中で精子が泳いでる｡

生んだ人を補助してるんじゃなく、子供自身を助けてるんだと思うんだけどね。
相対的に弱い子供が社会のそうじゃない部分から援助受けてるんで、
別に親を高く評価してるわけじゃないんだろうに。

>>257 そんな事はみんな解ってるのよ。
解ってないのは勘違い子蟻と一部小蟻支持者。

で、勘違い発言、傲慢発言、中傷発言連発で他人を傷つける事を止めない。
だから不毛な諍いがエンドレスで続いているのです。

傷付けあってるのはお互いでは？

どう見ても先に口が出てるのは、「子供生まない奴は・・」
といいたがるほうだと思うけどなあ。
自分はそれが何であっても、売られた喧嘩は返せ、という考えだから
それが互いにやりたいだけやりあえばいいと思う。
でもさ、本格的な対立になったとき、子供持ってる側はそれほど
安全圏に立って攻められるかどうかわからんぜ。
やっぱり子供は脆弱なものだからね。子供がないことで攻撃された
側がへらへら顔で笑ってても、腹で何考えてるか判らないしさ。
居丈高になった親への反動は親だけじゃなく子供にだって向くだろうし。
そのへん覚悟決めて煽ってるんだかなんだか、ちょっと理解しかねる
ところがある。
火つけておいて、風むき悪くなったら逃げるなんてできないんだからさ。

子供持ってない人間を年金や税金で脅そうにも、けっこうな数の人間は
海外にお金移してるしね。
しかし、自分は子供とは無関係に、はるか昔から専業主婦控除には
批判的だけど、それはそれとして、自分からみるとなんで
（子供のない）専業主婦批判は的外れだと思うんだけどな。

そもそも今のところ日本に足りないのは消費であり職であって、
労働力じゃないのに、専業主婦が働かないとか言ってる人は
何を望んでるんだかね。（働かないで税金は払うことだというなら
そりゃ現実的じゃない。自分がそう言われたらちょっとだけ
働いて税金は最低限払うよ。）
最低賃金で働いて、課税標準ちょっと越えたはした金納めて、
ポケットマネーをどんどん貯金したほうがいいと思っ
てるのか？

家も食事もとりあえずある主婦が最低賃金で働くなら
それと市場を争うのは、労働市場で一番未熟なスターターだよ？
自分自身は、個人として、子供にエネルギーつかうより働くほうが絶対に
まし派だけど、自称「子供の味方」がそう言ってるのは理解できない。
ま、専業主婦もその他の子無しも、働くなり自分に投資するなりして
低コストで財や情報提供して、賃金を下げ、現金稼ぎ、ちょっとでも
お金は節約して金融市場にプールしましょうや。
私は矛盾してるとおもうんだけど、それが「子供の味方」派のお望み
なんだからしかたないやね。

納税額が平均額以下
子供を産まない・産ませない
国民年金を納めていない（含む厚生年金）

３つすべて当てはまる奴は国が面倒をみる必要はないな。

てかそういう個人的な問題よりも、小子化で日本の先細りが心配だから
産もうと思ったら産めるような人には産んでもらいたいと思うんですけどね。
その辺をクリアできるやり方があるなら、子供産むのは別に個人の勝手でいいよ。

産むの、恐いですよね
「お前の子供を使えるとこまで使ってやるぜ」って気合いを世間に感じる

独身なもんで実態を知らなすぎる発言かもしれませんが

まず、税金をマトモに使ってﾎｽｲ

年金は役人がちゃんと運用､貯蓄をしていれば､こんな深刻な状態にはならなかった｡

取り合えず､天下り役人の財産を没収してから年金の話をしよう｡

ここは､フェミニストの恣意的な発言に関するスレッドです｡

不妊治療費高すぎ。貧乏人には払えないので子沢山なんてとても・・・
少子化対策をうたうなら無料にすべきじゃないかと思う。

産まない事を正当化してるのもだめだよね…

少子化対策を講じれば産める人は､産まない人だよね｡

何でそれを解らないんだろ？

>>1
子供が産めるのは特権だったのか（笑

>>265

>>264のレスをみるとそう思えるね。
子供産めよ、そうしないと将来俺が困るだろう。
っていう気持ちが伝わるね。

身体的な理由で産めないというのも２種類あるな。
最初から産めない体だったというのと
もともと産める体だったのに産めなくしてしまったというのでは
全然違うな。
独身時代の中絶、奔放な性生活
そういうのが原因で産めない体にしてしまったというのは
極めて罪が重い。
この違いをきちんと区別すべし。
産めないというだけで免罪符が認められる訳ではない。

男も子供産めるようになればいいのにね。

男も子供を産めるように大腸の内壁で卵子を育てる研究があったような。
今でもやってるのかな。
その研究は結構だけど、単純にケツの穴から産まれたくねーなー。

ケツの穴からでもいいよ。
男は種付けして終わりだけど
女は産むまで大変なんだし。
その苦労を味わってもらいたい。

案ずるより生むが易しって絶対男が言い出した言葉なハズ。

行政の無能さを少子化を建前としてに隠そうとしているのが
何より問題だと思う。
年金の運用の失敗で1年で3兆円の赤字ってなんじゃそりゃ。
ゲームとしては楽しいかもしれないけど、
株式とかのあり方を考え直すべきだよね。
自分の応援する企業に投資するっていう考え方に
立ちかえるべきじゃないかな。
そんなインチキ錬金術をつかって年金を増やそうとするのが馬鹿。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>273 交通事故が原因で産めなくなった小梨なんですが
子蟻さんの“子供を産んで一人前”ネチネチ攻撃も辛いんだけどソレも辛い。
「何回も中絶したのが原因じゃないの？」と
平気でいう信じられない神経の持ち主にも実際に多数遭遇してます。
中絶経験もなければ奔放な性生活もないというのに。
逆にそう言う経験、生活をしていた人が多産なのを見ると
理不尽でやりきれない気持ちで一杯になります。

>280
自分は、生まれつき出産に高危険の身なので
(事実、母は半死状態で私を産んだ)
微妙な立場だな。
100％出産できないわけではなんとか営める程度の健康レベルなので
担当医は、奨めてこない。

あるｲﾐ洗濯子梨なんだか、
説明する必要ない相手には、「妊娠しにくい」とだけ言ってる。

結婚4年目、30リーチの身なので、
(説明+診断書見せているはずの)ﾄﾒや、ご近所に
さかされてｳｻﾞいけどね。

>もともと産める体だったのに産めなくしてしまったというのでは
>全然違うな。
>独身時代の中絶、奔放な性生活

元々産める身体だったのに不妊の私から言わせていただくと、
産めなくなった原因＝独身時代の中絶・奔放な性生活 っていうのが
まず凄く短絡的な考えな気がする。
最近は子宮内膜症などの原因がいまいち不明の病気が圧倒的におおいのでわ？
まぁ「そういうのは別だ」とおっしゃりたいのでしょうが、
正直一部の男性陣は>>1のような意見を言っておきながら
産まない人とか産めない身体になった人を短絡的なイメージで十把一絡げにするから、
1みたいな事言われても説得力全然無い。

>>282
短絡的なのは
産めない人と産まない人を含めて物を言う
フェミニストなのですが｡

逆に奔放な性生活をしている程
子宝に恵まれているパターンの方が多そうだが…

>>283
あー反論できないと論点ずらしですか。とほほ。
で、こういう奴に限ってすぐに
「女はすぐ感情的になって論点をずらす」とかいうからいやんなる。

なんか、３０半ばの女が
「私、結婚はしませんから」って言ってるのと
「お前は結婚できね〜んだろ」って周りが思っているのとの違いみたいだな。

>>286
あーなるほど。そうかも。

人のプライベートなんてほっときゃいいのに、子供や結婚の事となると
他人の口出しが許される、みたいな風潮って何なんだろ？
ある意味寝室にズカズカ上がりこむような無神経さだと思うんだけど。

>>285
すぐそうやって人を罵倒するのも手ですよね(w

スレの話をまぜっかえせないでくださいね｡

どっちにしてもあんまり建設的じゃないね。
関係ない他人にゃ言わしときゃいーじゃん

>>289
でも､>>282でも､そうだけど
子供を埋めないのは女性一人の話だと､男性を含めて考えない

>関係ない他人にゃ言わしときゃいーじゃん
＝男も関係ない（あくまで例え）

って考え方が多いよね｡
不妊は男性にも重要な起因があるはずなのに､

>「女はすぐ感情的になって論点をずらす」とかいうからいやんなる。

とか言って置いて､自分だけの問題にして
他人の意見（男性）を入れないのも問題だと思うけれど?

本来は、産めないことと産まないことの差は相対的なもんだと思うけどね。

しかし、きっちり線がひける場合でも
「産めない人のことを考えろ」というのは正しいと思うよ。
だって「産まない人」にとっては、「産むべきだ」という人間はもともと
それが子供だろうがなんだろうが、「いやだと言ってるいうことを要求する人」で
文句無しに敵なわけでしょ。イラクとアメリカみたいなもんだ。
そこに、アメリカ（他人に子供を産ませたがる人間）
がシリア（産めない人）にがんがんミサイル撃ってシリアにも飛んでったら、
けっ！この偽善者が、と罵るのは当然ありだと思うがな。
ミサイルとばしてるのはアメリカだからそっちを恨めよ、ということでしょ。
利用されるのがいやなら、産めない人（例でいえばシリア）が自
分の独自な立場を主張すりゃいいことだし、産めない人と産まない人
をきっちりわけて、前者にぜったい迷惑かからなくするのは、
ミサイル撃つほうの責任で、撃たれてるほうの責任じゃないしな。

>>291
>「産めない人のことを考えろ」というのは正しいと思うよ。

それは正しい｡
でも､産まないことの言い訳に「産めない人」を
だしに使うのは間違いだといってるのでは？

後の例えは全く意味不明｡極論過ぎ

>>291
例えはともかく、なぜにシリアなんだ？

>>293
流れミサイルの話だろ｡

線をひくべきは、今は産めない（産まない）けど、将来的には産める可能性がある人と、
将来的にも１００％絶望的な人じゃないかな。
不妊症の人でも治療すれば治るみこみのある人もいるでしょ。
絶望的な人に対しては、生まない女性を差別しないって彼女たちに精神的苦痛を
与えない為のまわりの人の心遣いや配慮が大事なわけであり、
可能性のある人に対しては、その可能性を個人の問題とせず社会も広げてあげる
べきとかそこらへんが論点になってくることでしょ。

素朴な疑問なんだが・・・
どうも小梨を叩いている人は、社会的な不公平感以外のところで叩いているように見える。
本来国に制度改革を要求するべきところ、とりあえず身近にいるからって攻撃対象にしてないか？
一部卑屈になって子蟻を攻撃している小梨もどうかとは思うが。

>>295
＞不妊症の人でも治療すれば治るみこみのある人もいるでしょ。
職場の女性社員で治療費総計600万使っても治らず、結局断念した人がいるよ。
保険適用外なので全額自己負担。