1 :
ゆとり教育 :
2014/04/03(木) 11:47:16.40 ID:b5cNKnBz 前スレ
>>991 >有益なトンデモってのもいるよ。
有益なものはトンデモって言わないと思う。
武田君は反原発トンデモだろうし、近藤君も一番最初の著作では
考えさせられることもあったが、今は有害トンデモの部類かな。
学者(医者も含める)は自分の専門分野では傑出していたとしても、
他の分野だと結構ころりとだまされるんジャマイカ。
以前いた病院院長は、時々テレビでは腰痛専門家で出ていて、かなり
遠方からも患者さんが来ていた。しかし病院周辺地域からはほとんど患
者さんが来ず、現実を知らずマスコミに出れば名医と思っている人が多い
んだとよく分かった。
2 :
ゆとり教育 :2014/04/03(木) 11:51:37.14 ID:b5cNKnBz
ところで今度来たOTがO-リングを使ってリハビリしてるんだが、 まだO-リング使う人がいるのかとビックらした。
3 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/03(木) 14:23:03.88 ID:8DXBf4wu
古典鍼灸医学やO-リングは扱う者によって有害になったり有益になったりするけど 現代医学から見たらトンデモじゃね?
4 :
ゆとり教育 :2014/04/03(木) 15:27:01.46 ID:b5cNKnBz
現代医学的鍼灸をしていたとしても、経絡や経穴は使っているわけだし、 鍼灸自体はトンデモとは言われていない。エビデンス的には未確定だが。 O-リングはエビデンス的にかなり怪しいと思っているんだが。
5 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/03(木) 16:35:05.42 ID:0MEWGnnZ
鍼に通ってる知り合いもいないし、口コミ以外でどうやっていい鍼灸院を探したらいいか困ってます。 神戸近辺でいい鍼灸院ないですか? と2ちゃんで書いても回答あるわけないですよねー。
6 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/03(木) 18:03:05.97 ID:8DXBf4wu
>>4 経絡や経穴はトンデモではないということだけど、O-リングはドンデモなんだ?
ところで、新しく入ってきたPTはO-リングで何をしていかわかりますか?
7 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/03(木) 18:05:01.14 ID:rFZBKs8u
>>5 三宮にいかにも東洋医学です~っていう感じの鍼灸院があったような。
実力の程は知らんが。
8 :
ゆとり教育 :2014/04/03(木) 20:11:01.79 ID:5Fngwo+y
>>6 経絡や経穴と言うのではなく、鍼灸治療がトンデモではない、
と言っている。Oリングは鍼灸に比べエビデンスの検証はた
やすいのだが、あまりされていない。
PTではなくOTね。患者さんの背中を触りながら拇指と中指で
環を作ってなんかしてた。
9 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/04/03(木) 20:40:45.84 ID:ml9syvvo
cas
10 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/04(金) 12:03:49.83 ID:mIgPu+JF
>>8 エビデンスを気にしているようだから頭で鍼を打つタイプなのかな?
Oリングはテストとしての単独では検証には耐えられないと思うけど治療と一
体として使うと良い結果を得やすいので、脈診と似ているね。
せっかく同僚にOリングをしている方がいるのならいっしょに研究してみては?
11 :
さてつ :2014/04/04(金) 22:49:07.84 ID:M9CqrBtp
俺も前にO-ringテスト疑問に思ったが、偉大なる神田橋先生の精神科養生の本に思いっきり出てて、でもニュアンスとして快・不快の一つのアナログスケールとしてなら良い検査法なんじゃね?とか思った。 要するに、その人が不快に思ってると力が入らなくてO-ringが開く、快適だと力がしっかり入る、的なものかと。 気分を評価するニコちゃんスケールのバリエーションとしてならアリかな、と思うようになった。 脈診は自覚症状というか自分の感情とは別に体の状態を東洋医学的にみる診察・診断法だけど、O-ringを感情の評価とみるといいかもね、という感じ。
12 :
ゆとり教育 :2014/04/05(土) 10:08:43.15 ID:QBW2iwTm
>>10 エビデンス程度で頭で打つタイプとは言えんだろう。
私自身は20年ほど前に自分には向かないやり方だと思った。
>>11 >その人が不快に思ってると力が入らなくてO-ringが開く、快適だと力がしっかり入る
OTは自分で輪っかを作り患者さんの体調を見ている。患者さんに輪っかを作らせている
わけではないようだ。なんかOリングにもいろんな流派があるそうだ。
13 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/05(土) 15:20:27.83 ID:5oARPLuO
>>12 >OTは自分で輪っかを作り患者さんの体調を見ている。患者さんに輪っかを作らせている
それだとO-ringの輪っかを開く人が居なくね?
患者さんに開かせてるのか?じゃないよな。
>>5 まず通いやすい範囲で何件かピックアップ、そんで電話してみてある程度電話の対応が悪くないところで絞ってみて1回行ってみて、って感じじゃね?
一応鍼灸師会所属とか全日本鍼灸学会所属とかあれば極端に変な治療はしてないと思う。
個人的には近くなくても職場の生き返りとか買い物に良く行くところとかの動線上にある通いやすい所で絞るのがいいと思う。
あと帰りに美味しいケーキが食べれるとかそういう楽しみがあるのも重要。
14 :
さてつ :2014/04/05(土) 15:35:59.45 ID:5oARPLuO
でも神戸とか割と関西は鍼灸、とくにお灸とか盛んなイメージもあるし、接骨併設で安いとかじゃなけりゃそんなに悪くないんじゃね? あとは鍼灸が初めてじゃなけりゃ、自分が響き苦手とかならいわゆる経絡治療とかの浅い鍼をうたってる所とかガンガン響いた方が(*´Д`)スキーリとかなら中医系の所とかそういうので選ぶのもアリ。
15 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/06(日) 12:02:21.15 ID:P+rLeidz
>>12 まぁ向き不向きはあるかもね。
OTは通称「一人Oリングテスト」をしているんだろうね、通常のOリングは臨床では使いず
らいので一人でテストできるように改良したもので変法がたくさんあるけれど鍼灸では入江フ
インガーテストが一時流行った。要はダウジングだね。
16 :
ゆとり教育 :2014/04/07(月) 11:59:11.23 ID:rvryprda
入江式は医道の日本だかで読んだ覚えがあるが、もうすっかり忘れているね。 ダウジングと聞くとますます怪しく感じるな。
17 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/04/07(月) 12:16:30.93 ID:eaVh2dqV
qwf
18 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/08(火) 14:39:11.85 ID:tjjN7WQg
5です 回答ありがとうございます。 やっぱり整骨院併設だと、鍼の技術は鍼のみのところに比べていまいちなんでしょうか? あとある程度値段が高い(5,000円以上)とこの方が確率的にはいい鍼灸師に出会えるもんなんでしょうか?
19 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/04/08(火) 21:20:16.62 ID:Lv60koO5
bnh
20 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/14(月) 10:12:17.71 ID:ty7xPTRp
反応点治療とかいう方法は普通の鍼よりいいのですか?
21 :
ゆとり教育 :2014/04/14(月) 19:41:11.46 ID:VGtgTMM9
反応点治療ってなんだろう? 阿是穴局所治療の事かな?
22 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/04/14(月) 21:15:46.72 ID:tNJvlTca
qwe
23 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/15(火) 09:05:14.48 ID:eVUXw10o
>>20 ある特定の症状に対して有利な療法はあると思うけど、反応点治療も
含めて何とか療法とか何とか式の甲乙は付けられないね。
施術者にはあるけどね。
しかしちょっとした解釈や工夫ですぐ何とか療法なんて名前つけるけど
目新しいものは何もないね。
24 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/15(火) 13:58:00.92 ID:xcxrpe32
>>23 回答ありがとうございます。
反応点治療というところに通ってみようと思って予約を取ったのですが、一か月も予約待ちでした。
今まで鍼灸院選びで何回も失敗してきているので、ここもどうなのかとちょっと疑心暗鬼になってしまっています。
腕の良くないところで、ホームページ集客が上手いだけで一か月待ちとかになるもんなのでしょうか?
25 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/17(木) 08:11:58.65 ID:DCQ9gJCM
>>24 一か月待ちとかになると腕より商才だね。
集客と腕は必ずしも比例しないけど目安にはなるので予約を取ったのなら
期待していたほうがいいよ。
26 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/17(木) 09:51:50.64 ID:3j4K9CZF
>>25 そうですよね。予約とったら後は期待してる方が効果もありそうですよね。
何か疑心暗鬼になりすぎて、めちゃくちゃ流行ってるように見せるために
わざと1か月待ちとかにしてるのかとか考えてしまって。
27 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/17(木) 18:08:19.76 ID:aGDcXPOn
>>26 あるところが流行っているように見せるために、
予約を土曜日なら土曜日に集めるということをやっていた。
何年間か大流行りしたのだけど、腕がないことがばれて患者が激減したようだ。
28 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/04/17(木) 19:48:11.60 ID:WE49OEz4
bgh
>>質問があります。
自分で打とうと思って、素人ですがセイリン鍼を買いました。 よくわからないので、1寸の1番2番と、1.3 寸の4番の持つところが鉄製のがあります。 頸肋症候群で胸鎖乳突筋がパンパンで吐きそうです。首と肩もパンパンです。打ってみても効いてる感覚がありません。どのくらいの深さがいいのでしょうか? ちなみに2番では鍼が入っていかない所もあります。
31 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/18(金) 09:39:56.10 ID:ydcGPpHI
>>27 えっ。本当にそんな所あるんですか?
ラーメン屋とかでは、明らかに行列作るために中に入れないような所はありますけど。
>>30 自分では難しいよ。
鍼の方向とかぶれるし。
鍼灸院に行って、少しほぐしてから、
パイオネックスを使った方がいいと思う。
>>31 鍼灸院に限らず、経営方法として
繁盛しているようにみせるために、
予約はなるべく集中させる、時間を詰めるという方法はあるみたい。
うちは待たれると気になるから、
予約と予約の間は少し時間をあけてるんだけど、
いつも暇だと思われることがあるw
34 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/18(金) 12:04:13.42 ID:1ESQqVqi
>>31 集客をするために、いろいろ工夫をすることはいいと思うけど
その前提として、だいたいの人に対応出来るような技術を持っていないと
裏目に出る可能性があるね。
だから、たいした技術もないのに、いろいろな集客方法を実践して繁盛させても
その繁盛は、一時的に終わるだろうね。
集客術で繁盛していたラーメン屋が潰れるのは、
たいして美味しくもなくてお客に飽きられたってことだろうね。
35 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/18(金) 12:30:01.76 ID:1ESQqVqi
>>31 そう言えば、予約集中させて何年間か繁盛していたところは
実費で一日50人くらい来ていて、院長とその奥さん、夫婦2人とも
ベンツだかBMWを乗り回していたよ。
今は見る影もない。
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/18(金) 12:52:47.76 ID:ydcGPpHI
やっぱり実力も無いのに宣伝だけ上手いところは、そのうち淘汰されてしまいますよね。 ホームページ集客が上手いところで、実力があるところは少ないんですかね? 実力があればホームページ集客無しでも口コミだけでお客さんが増えるから食べていけそうですし。
37 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/04/18(金) 20:16:01.84 ID:LWAxb0xV
r5t
>>32 本当にお返事してもらえて驚きました。本当にうれしいです。ありがとうございます。
素人なのにそんな事する変な奴だと相手にされないと思ってました。
教えていただいた商品、調べました。
ファロス円皮鍼の、0.20×1.6mmというのをずっと使ってますが次は教わったのに変えてみようと思います。
鍼灸も週2回程度かよってます。整形外科ではデパスとメチコバールとミオナールとロキソニンとロキソニンテープが処方されてます。
頸肋とストレートネックと頸椎の間が狭いのと骨の出っ張り?があるとのことです。
鎖骨の下にあるはずの頸椎が上に出てるのも原因といわれました。
長くてすみませんが、続きます。ごめんなさい。
>>32 すみません、続きです。
中学生の頃から辛かったのですが最近まで病気とは知らなくて、強く長時間マッサージしてもらったり、いろんな方法を試してきました。
今は円皮鍼と吸玉とお灸とマッサージ機とホットパックと中山式ツボ押しを自宅ではやっていて、腕と手足のツボはテレビ見ながらでもおしてます。
一生治らないから痛みや張りにその都度対応しながら生きていくしかないと病院で言われ、鍼灸の同意書はいただけましたが、経済的にも時間的にも、本当に辛いときに自分で何とかできたらと鍼を購入しました。
本当に辛くて眠れないし社会生活に影響するしこまってます。
首の後ろと横が酷いですが全身凝ってない場所は無いです。
首の違和感だけでも何とかしたいです。
もちろん歯医者も行って詰め物の銀色のも変えて噛み合わせも調整済みです。
もう自分の首にうんざりです。
何かいい知恵がありましたら、どんな事でも教えていただけませんか?
よろしくお願いします。
40 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/04/19(土) 08:01:53.96 ID:yMnvI9/5
swe
>>38 思ったより、大変な状態だね…。
円皮鍼はもう使ってたのか。
基本的にはパイオネックスも同じ類だけど、
サイズが何種類かあって貼りやすくて、カブレもおきにくい感じ。
強く揉んだり押したりするのは逆効果の場合もあるから、
というか、たぶんもう変化を起こしてる気がする…。
不安もあるかもしれないけど、マッサージ機やツボ押しはやめて、
鍼灸治療と円皮鍼だけを貼ったほうがいいと思うよ。
あとは、リハビリに力を入れている整形で運動療法の指導を受けたほうがいいかも。
強く揉んだり押したりして悪い変化があるというのは、 実際どういうものかと言われると難しいけど、 足にできるタコが皮下組織や筋肉で起きてるような感じ。 鍼をしても反応が鈍いし、回復が遅い。
針って免許なくても買えるの?
>>41 本当にありがとうございます。
強く揉まれるのが好きで男の人が汗だくでしたが、いい柔術の先生にゆるくても反応するようにしてもらって意味がわかりました。
今は普通で感覚ありますよ。硬さもましになりました。
体操、スクワット等、整形の先生に言われたのは全て実践済みでプラス、ペットボトルも使ってますと言ったら若年性の更年期では?と言われましたが検査済みでした。
こんなに凝るのは他に何か無いと変だと思って調べまくりました。
あと、できたら薬は筋弛緩薬とか睡眠薬とか怖いし、解決にはならないんだから飲みたくないと考えてました。
鎖骨の下や胸鎖乳突筋だし揉みにくいし、私的には鍼が一番合ってる気がします。
ツボの本も買いましたがイマイチ当たらず、会社を辞めて学校行くか…とまで考えました。
500万円くらいかかると知り、即あきらめましたがw
同意書の先生が実費診療ばかりしたがり、断り続けると予約がいっぱいだと言われて辛いときに診てもらえなかったりで、遠回しに言ったら「儲からないから生保やら同意書やらは辞めたいくらいだ」
と、言われました。
じゃあ、やめてくれると助かると言いましたけど。
辛いので根気よく予約いれていってます。
>>43 はい。買えますよ。
人に打っちゃだめらしいけど、自己責任で自分にならいいんですって。
>>41 ちなみに、腕と耳は緩めれるようになりました。
目の下のクマがない自分に久し振りにあいました。
肩も少しは緩みますが、気胸が怖くてあまりできません。
本当は肩甲骨の間と脇の下辺りに打ちたいです。
首は入っても、やっぱりビビって深くしてないからかもです。
こりが深いと先生も言ってたし。
辛いときは1寸位なら死なないだろうと自棄ぎみにやりますが、そんな時は固くて鍼が刺さりません。
刺さる所は外してるなって感じます。
4番を買い足したので一回、思い切ってみようと思います。
いろいろ親切にありがとうございました。
教わったパイなんとか?って鍼もアマゾンで2種類注文しました。
親切に考えていただいて、本当にうれしかったです。
今日は同伴出勤なので、お風呂入って円皮鍼はがして吸玉跡隠しの為に特殊メイク並のコンシーラー塗りまくらなくちゃw
時間かかるし金かかるし大変なんですよ。
がんばってきます。
47 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/04/19(土) 20:46:55.31 ID:yMnvI9/5
bnm
48 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/21(月) 10:57:59.10 ID:TJj2ad3i
24です。 1か月待ちの鍼灸院行ってきましたが、どうもホームページ集客が上手いだけのような気がしてきました。 理由というのは、何となく胡散臭さを感じるのです。 ローラー針が1本13,000円で販売されており、それを勧められましたがどう考えても高すぎますよね? 私は、別の鍼灸院で買ったのを持っていたので断りました。 皆さんは、この1か月待ちの鍼灸院にこのまま通い続けることについてどう思われますか?
49 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/21(月) 14:24:13.97 ID:VfKOGXgh
胡散臭くない鍼灸院なんてないよ しばらく続けてみれば? ボッタくられそうならすぐやめてもいいけど
50 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/23(水) 11:11:00.92 ID:MtN8HlE6
>>48 症状によっては1回では期待した効果を感じられないことは普通にあるわけだけど、効果どころか
疑心暗鬼に陥っているのだから通院してもどうかな?
期待感が残っているかどうかだね。
ローラー針が13,000円というのは高いね。
ローラー針の使い方は一見簡単そうにみえるけど効果を出すのは難しいので、素人がやってもたい
した効果は感じられないと思うな。
51 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/04/30(水) 12:59:41.56 ID:6WKYM5Um
耳たぶの下あたりをローラー針でシコシコやるように言われたんですけど、 これって東洋医学的には何の効果のあるツボなんですか?
vbg
53 :
さてつ :2014/04/30(水) 22:50:06.16 ID:D/KyEmeG
>>51 いわゆる東洋医学で言うツボ、正穴ではないけど耳ツボとかでの耳部反射区でのツボはある。
個人的にはあんまり、つか全く使わないけど、ノイロメーターっていう皮膚抵抗を測定するツボ探査機で調べると反応する部分はあんだよね
耳を人間の赤ちゃんが丸くなって逆さになってるのに例えて耳たぶの方が頭とか顔面に関係した反射区、真ん中が耳ツボダイエットで有名な胃腸とかが対応するとか言われてる。
耳たぶのピアスあける辺りだと目に対応するので昔はそのツボにピアスの穴開けると目が悪くなる、とか言う都市伝説もあった。
まぁ今は確実にPC、スマホの方が目にも身体にも悪いけどw
耳たぶの辺りは目の治療で使う人もいるかも。
スワロフスキーの耳ツボシールは見た目が良いからいいかもね、とは思うが家の患者層には合わないのでスルーしてる。
美顔とか美容鍼灸で耳ツボ使うとかはいいかも。
54 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/03(土) 12:31:00.51 ID:B8LIFyia
おれ鍼灸師だけど、一回で改善しないなら鍼灸の腕は良くないよ 何回も通って治るのは鍼灸のせいじゃなくて、時間と供に治る自然治癒力だから
自立神経失調症に効く鍼があるとか おでこ?というか頭に鍼をするらしい 1000円で これって効くのかなぁ 今度試してみます
56 :
さてつ :2014/05/03(土) 19:51:52.63 ID:3AtfvANr
>>55 頭の天辺の百会じゃね?
まぁ鍼自体に副交感神経を優位にする作用があるから自律神経失調症の治療自体は古典的だけど。
交感神経優位にも出来なくは無いが、スゲー響くw
授業のデモンストレーションで俺が先生の合谷に超雀啄をしてサーモグラフィーで皮膚温下がるの見せてくれたけど、よく我慢してくれたと思う。
57 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/04(日) 08:48:39.46 ID:KpZyiXun
>>54 >おれ鍼灸師だけど、一回で改善しないなら鍼灸の腕は良くないよ
それはね、経験が浅いか短いか判定が甘いか運がいいかのどれかだよ。
>56 百会(ひゃくえ)ですか・・・ 今度やってもらいます 抑うつ病になって、ついでに不眠症にもなり5年 鍼やってもらってましになってきたんですが、まだ不完全ですね 5分ぐらいでしょうかね 鍼してもらう時間 体温調整がうまくいかず、いつも体調不良ですね^^;
59 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/07(水) 15:12:09.96 ID:zB0YMccl
鍼灸院に1回行って、2回目行くと ・触診での反応が良くなってるとか ・顔色が良くなっているとか ・目に力が出てきたとか 言われるんですけど(複数の鍼灸院での体験談です) これは、お客さんを引っ張るための、業界ではやっている詐欺トークなんでしょうか? それとも、プラスの暗示をかけて治そうということなのでしょうか? ちなみに、全く体調に変化がないのに言われます。
>>59 うちも、通い出して半年
そのたびに、「だいぶ良くなったね」と言われるが自覚的に全く変わっていない。
そこで俺は思った。先生は自分に言い聞かせているのかと
>>59 2回目で言われると営業トークの可能性があるかなぁ。
でも、時々、自分の体調の変化に疎い人もいて、
こっちの印象とズレルこともある。
そういう人の場合は、漠然と良くなっている言うより、
具体的なことを聞いていく形をとるなぁ。
そうすると、そう言えばあの動作の時の痛みは減ったとか、
動かせる範囲が広がっているとか気づく人がいる。
で、ただの営業トークかどうか見極めるなら、
あまり変化は感じないと正直に言ってみたほうがいいと思う。
62 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/08(木) 10:48:57.64 ID:n7j1jR76
そんなんばっかやろ?鍼灸院なんてほとんど よくそれで平気で5000円も取れるもんだと感心するわ 専門学校付属鍼灸院で実習受けてた時、患者が平気で「何度も来たけどなーんもないわ!」と言ってたし
鍼灸師の数は増えているけど、 質は落ちていると言われているからね…。
64 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/08(木) 12:28:23.94 ID:n7j1jR76
無理だろw 無試験で通れる針学校出の高卒先生が教えてるんだぜ? 一体何を教えられるんです? 学がな、ないんだよ学が 学がないから東洋医学カルトになって針専門学校の中だけで通用する妄想が社会に通用すると勘違いする 高卒妄想カルトが教えてるんだからまともな学生が育つわけがない 専門学校だろうがなんだろうが教員資格はせめて大卒にしてほしい。できれば大学院卒 パーの高卒教師でOKだから針学校が乱立してまうんだ
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/08(木) 13:07:44.86 ID:n7j1jR76
やはり教員=人に教える資格とは何はともあれ受験勉強で鍛えられてるのが最低条件だろうね バカ高校出て無試験針学校に入り、過去問のみやって最低ギリギリで国試合格し、面接のみの無試験針教員学校に入り、コネで針学校教員になる 一体この人はどこで勉強したのか? 人生においてまともに勉強したことがない! こんな連中が針学校の教師になってしまってる現実
66 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/08(木) 13:08:13.12 ID:AwPifKYa
専門学校の教員は資格を取らせるのが仕事なんだから、たいして優秀でなくてもいいのだ。 仮に優秀な教員がいたとしても鍼も満足に打てない学生になにを教えられんだよ。
67 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/08(木) 13:37:07.21 ID:n7j1jR76
見た目は同じ人間なのに頭の中は骨粗鬆症並にスカスカなのだ 学がないというのは知識不足であると同時に思考の密度が低いんだろうな しかも道徳的にも劣悪だ 人間は生まれながらに高潔ではない 人間の素の状態では原始人だか野蛮人だか分からないものであって、鍛えなければ決して成長しない 乱立針学校の針教員は、残念だが教師と呼ぶには劣悪だ
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/08(木) 15:48:02.92 ID:AwPifKYa
なんか教員に個人的な恨みでもありそうだね。
69 :
裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 :2014/05/10(土) 20:11:58.18 ID:SlCHWoRh
vfg
70 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/12(月) 09:51:07.34 ID:B3VZi2Vh
本当に鍼灸で自律神経失調症を治すことなんてできるんですか?
71 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/12(月) 10:08:26.50 ID:C4qLCxlW
72 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/12(月) 15:32:12.93 ID:eAX0Fw1G
>>70 自律神経失調症を治すと言うより自律神経の失調によるとされる
さまざまな症状を緩和できるということだね。
73 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/12(月) 16:16:03.49 ID:B3VZi2Vh
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/12(月) 17:37:13.42 ID:UwBlIctQ
治る奴もいれば治らんやつもいる やらんと分からん
75 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/12(月) 19:51:49.65 ID:eAX0Fw1G
>>73 完治は難しい場合もあるけど日常生活に支障のない程度には回復すると
期待してもいいと思うな
自律神経失調症はストレス源がある限り完治は難しいと思う。
77 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/13(火) 10:10:48.82 ID:niKFcC3y
78 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/14(水) 11:06:12.58 ID:rd/R2g2g
鍼の刺す位置やお灸を置く位置って一ミリでもずれると効果ないんですか?
>>78 そのように言う人もいるけど、
個人的にはそうでもないと思うよ。
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/14(水) 12:54:45.40 ID:rd/R2g2g
>>79 そうなんですか。
とするならば、達人の鍼灸師と普通の鍼灸師って、何で効果に差がでちゃうんですかね?
81 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/14(水) 13:39:44.01 ID:Ex2sIVgO
勉強のため全日本鍼灸学会か日本伝統鍼灸学会に入ろうかと考えていますが 入会している方がいましたら感想聞かせてください。 ちなみに現代鍼灸と古典鍼灸の両方に興味があります。
82 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/14(水) 13:44:04.43 ID:zngusHQs
ツボの位置よりも現代医学、東洋医学の知識、見立て、患者さんとのコミュニケーションや治療プランの立て方とか他の要素も大きいから。 ちなみにツボの位置に限っては、日本では皮膚の反応とかによって同じ患者さんでも少しずつ変わると考えることも多く 中医学の方では骨度法という身体を基準にした寸法を計って同じ位置に取ることが多い。 中医学のは、寸法で決めないと毎回ツボの位置が変わって分かんなくなっちゃうと言うのも一つの理由と聞いた。 中国の方がたい焼き療法的に大量の患者さんを同時に診るとかも一つの理由かも知れない。
>>80 大雑把に刺す部位の選択かなぁ。
例えば、ツボの効果の程度を1~10で表現するとして、
ある症状を改善させるのに、効果10のツボが5か所、
効果5のツボが5か所とあるとしたら、
達人や名人と言われる人は効果10のツボを選択できて、
普通の人は効果5のツボを選択してしまうって感じかなぁ。
で、効果10のツボと言うのは、患者さんの状態によって位置が変化して、
万人に共通するものでもないから、それまでの経験と知識、
そして患者さんとのやり取りの中で見つけ出すって感じかな。
84 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/14(水) 20:50:36.97 ID:5inRjOpR
>>80 鍼灸の効果は単に刺激に対する反応だけでは語れないのだ。
普通の鍼灸師に対し達人はこうすればこうなるという思いが強い、この思いの
強さが効果に反映するというわけだ。
正確なツボの位置は術者の頭の中にある、さらには術者と患者の関係性の中に唯一の
一点としてあるのでズレるということはそもそもないのだ。
わざとズラせばこの思いの強さに影響して効果は落ちるだろうが、そもそもこうすれ
ばこうなるという意識のベクトルがないか育ってない場合は1ミリや2ミリズラして
も効果に違いはないだろうね。
鍼灸院の評判についての質問なのですが… 銀座にある中国医学鍼灸院の評判をご存知の方はいらっしゃいますでしょうか。 家族が肺気腫で、息苦しいと訴えるもので連れて行こうかと考えています。
自分が未熟なだけかもしれないけど、東洋医学的に考えても、西洋医学的に考えても 鍼灸で肺気腫が改善するとは思えない、素直にその手のこと専門にやってる病院に行った方が良い ただ肺炎などの合併を防ぐための鍼灸、ようは体調管理のための鍼灸を行うのであれば やる意味があるかもしれない
87 :
さてつ :2014/05/20(火) 16:14:11.62 ID:B/1pz7ap
>>85 肺気腫ということで診断されてるなら病院は既に受診されてると思うのですが、上の人の言うように、鍼灸では肺気腫そのものの息苦しさの改善というより、息苦しさや呼吸のしにくさからくる肩や背中のコリとかの不定愁訴の改善や
疲労をためてカゼひいたりして肺炎とか起こさないための体調管理としての鍼灸という使い方がいいと思う。
そういう意味ではオーソドックスな呼吸器疾患の治療が出来る鍼灸院なら通いやすい所で無理なく通える所の方がいい。
銀座が行きやすい所ならいいけど、息苦しさとかある状態で遠くまで通院すると通院自体が体にも負担になるし、肺気腫であれば4~5回で治療が終わるというよりはある程度コンスタントに治療した方がいいし。
肺気腫含めたCOPDの息苦しさとかの改善自体には鍼灸は有効なので、中医学的なアプローチじゃないと絶対ダメというわけではないので治療を受けやすい所で探してもいいのでは。
ttp://www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2012/120523_2.htm
88 :
さてつ :2014/05/20(火) 16:15:58.41 ID:B/1pz7ap
細かいけど訂正。 ×鍼灸では肺気腫そのものの息苦しさの改善というより、息苦しさや~ ↓ ○鍼灸では肺気腫そのものの改善というより、息苦しさや~
89 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/22(木) 05:57:17.07 ID:F8YDb9jG
90 :
ゆとり教育 :2014/05/22(木) 12:34:39.58 ID:1Y5jsX8C
>>87 さてつ氏、非常に興味深い論文ですね。12週間で何回治療したのかや、
取穴以外詳細な治療方法が分からないのが残念ですが、医師に見せた所
興味を持ってくださり、患者さんに勧めてみようと言われました。
ありがとうございました。
91 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/22(木) 21:31:06.64 ID:F8YDb9jG
92 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/23(金) 02:05:56.02 ID:Tpq4Lxm6
美容鍼で 怖い目にあったんだが、顔が痺れて痛いし、見た目やばい スペック25歳 女 しごと、それがきっかけでつづけられなくなった。
94 :
さてつ :2014/05/23(金) 21:24:50.66 ID:TV46ecF6
>>90 実は質問されてからググって見つけたというのはここだけの話だw
俺もこんな研究あったのかとビクーリしたけど、面白いよね。
京大はそれそのものでは鍼の研究はやってないけど、明治鍼灸大の流れで共同研究するのか京大の名前で世間にこういう研究成果が出ると説得力あって受け入れられやすいよね。
あとこの研究のいい所はガチガチのEBMの研究というより主観的な指標(Borg Scale?)やQOLを評価して優位に改善というのが臨床家でも受け入れやすい。
もちろんRCTでの研究なんで海老レベルも十分高いだけど。
リンク先に書いてあるように、経験的に喘息なんかの治療に鍼灸が使われてきた延長でCOPDにも効果あんじゃね?っていうのの裏付け的なもので、まぁ言い方悪いけど、京大の権威の名前を借りて世間にアピール―出来るよね。
腰痛で画像診断が(゚⊿゚)イラネとか、鍼も鎮痛以外の内科的疾患にも有効とかで、割と古典的な疾患に対する効果がここんところ見直されてる気がする。
整形外科的な痛みの治療も腰痛やOAとか十分効果あんだけど、未病治的なアプローチとか単純にカゼの治療とか昔は非医学的とか思われた治療が裏付けされてくるかも。
あと俺の周りなんかでは漢方とか東洋医学科を標榜する病院が増えてきたので、お医者さんも昔ほど鍼灸に懐疑的な人は減って来てる感じ。
>>90 あと、多分鍼の治療自体はオーソドックスというか、○mm刺入の置針何分とか言う感じじゃね?
こういうプラセボ対照でやるときってあんまりあれこれ手技加えたりとか特殊なことやると比較出来なくなっちゃうし。
まあ原著に書いてあるかもだけど多分刺針した人も明治の学生か研究者辺りで極端にに腕が良いとは思えないしw
「呼吸補助筋・呼吸筋の疲労・疼痛、惹起される発痛・虚血、効果として筋弛緩・胸郭可動性の改善」とか言うのがバックグラウンドにあるのかもと書いてる所もあるね。
呼吸筋とかの筋緊張緩和と考えてアプローチすれば刺針方法はそんなに特殊じゃなくてもいいのかも。
96 :
ゆとり教育 :2014/05/24(土) 08:44:21.52 ID:KASf7rEt
>>94 医師には紹介したけど、この1例で判断できないと思い検索すると日本語では
「効果的だった一例」程度しか出ないが、英語だとこの論文の英語版が見つかり、
もっと詳しく書かれてあった。
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleID=1151703 翻訳サイトで訳すと取穴だけでなく治療法(針は5〜25ミリメートルの範囲の深さまで
挿入し、手動で50分の治療期間中の各時点で3〜4分間、時計方向および反時
計回りに回転した。電気的刺激は行わなかった。)や問題点(今回はサンプルサイズ
も少なく短期的な効果しか検証できていないので更なる検証が必要)も書かれていて、
こっちは医師に見せないでおこう、と思ってしまった。
97 :
ゆとり教育 :2014/05/24(土) 08:45:34.31 ID:KASf7rEt
ありゃ?文字化けがある。 最初は5~25㎜、2つ目は3~4分間。
98 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/25(日) 12:15:04.62 ID:kmR8byZf
置鍼の時間は5分もあれば十分ですか?
99 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/25(日) 12:49:03.49 ID:esFKEUah
>>98 こんなとこで、訊いて楽すな!
実践してこそ、己の身に付くんやから。
100 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/25(日) 13:32:45.63 ID:nojCAPBS
101 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/25(日) 21:57:27.81 ID:kmR8byZf
>>99 話が前に進まねーな
分からないならいちいち出てくんな
102 :
さてつ :2014/05/26(月) 00:24:09.38 ID:Wxy4OoNy
てか置針の時間の話は前にkwsk書いたし。 さすがに検索もしやいようなら罵倒されても仕方ない。
103 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/26(月) 11:05:31.22 ID:O4ypVFhI
長野式では腎経は15分置鍼と言ってた
104 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/26(月) 11:33:51.54 ID:O4ypVFhI
とすると短くて5分、長くて10分、特別長くて15分といったとこか
105 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/26(月) 12:05:09.68 ID:O4ypVFhI
何が検索だよまったく いちいちもったいぶりやがってクソが
106 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/27(火) 08:41:29.63 ID:M85eM1wZ
>>105 そもそも置鍼時間は結果として何分だったということで、はじめから
何分がいいという話ではないだろうが。
置鍼の目的があるだろう?目的が達成した時間が置鍼時間だよ。
ちなみにわたしの場合は時間稼ぎだな、隣の患者の治療が一段落する
時間が置鍼時間だ。
うちは置鍼はあまりしないな。 どうにも頑固なコリで、 時間が足りない時にするぐらい。
108 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/28(水) 19:32:38.53 ID:nNTPnG+w
ただでさえ鍼灸が流行らんというのに真っ先に考えることが金儲けとは 知ってることは全部書け どうせ書いたところでそれを運用できゃしないんだから
自分で考えない奴は事故を起こすからな
110 :
さてつ :2014/05/29(木) 03:22:22.57 ID:lL9eBCwU
そう。 置針やパルスかけてる鍼の上にタオル掛けたり。 てか、知ってるも何も過去レスに相当書いたけどな。 薬じゃなくて歯医者さんみたいに術者によって技術が違うから一概に何分とか言えないし。 患者さんの敏感さにも依るし。 1番針を切皮程度で10分置くのか中国針を得気を得てから10分置くのか、はたまた脈とか見ながら時間を調節するのか 接骨院で複数人掛け持ちでやるのに置針すんのか、とか。 同じ置針でも刺針方向で随迎の補瀉を考えるのか間歇的に回旋の補瀉や手技を加えるとか色んなバリエーションがあるからな。 トリガーポイントのアプローチならまた変わるし。 結果的に自分で出したい効果が出せるやり方であれば臨床的にはそれでいいんじゃね? 逆に薬と違って色んなやり方が出来る自由度が鍼灸の良い点でもあるし、まぁエビデンスを確立しにくい点でもあるし。 置針どころか接触針で治療する人もいるが流石に俺は大人で接触針は効果出せないなぁ、あれだけは真似出来ない。、
111 :
さてつ :2014/05/29(木) 03:31:51.49 ID:ZuJaqgV7
>>104 自分で体験すると分かるけど、鍼刺されて20分以上横になるとか結構キツイしね。
特にうつ伏せで開甲法(用語合ってたっけ?)でいるとTOS気味だと手が痺れたりするし。
鍼麻酔の実験で40分以上仰向けでパルスかけられたことあるけど、あれとか一般の患者さんには拷問だろw
鍼麻酔の場合は40分辺りを過ぎると過剰刺激でなんかエンドルフィンだっけ?とかの分泌が出て鎮痛効果が出るとかの意味があるのでこっちは効果の点からの時間設定。
中医学の本なんかは10分留針とか書いてあるのが多くて
中国行った人とかに聞くと、向こうはベッドに患者さんを並べて鯛焼きみたいに同時に複数人を治療するからそういう点から置針の時間が決まってくるとか言ってた。
112 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/29(木) 11:08:52.51 ID:f3JAYHgO
>>110 >置針どころか接触針で治療する人もいるが流石に俺は大人で接触針は効果出せないなぁ、あれだけは真似出来ない。
接触鍼は真似てもだめなんだな。
経絡治療のようなシステムとそれを支える身体観が術者にないと機能しないのだ。
置針と接触鍼を合わせたような治療法を陰陽太極鍼法と称してやっている方がいる
けど参考になるんじゃないかな。
113 :
さてつ :2014/05/29(木) 20:23:50.31 ID:1KCemGgR
>経絡治療のようなシステムとそれを支える身体観が術者にないと機能しないのだ。 俺もそんな気がする。 身体観というか単純に自分があぁいう弱い刺激というか経絡的な感覚を体感したことが無いからっぽいんだよね。 自分が割と響きも平気でそういう治療から入ったせいもあるんだと思うけど、いわゆる脈診とかを中心とした軽刺激の経絡治療ってのは得意じゃないね。 たまに患者さんで切皮程度で響いちゃったりとかでナンチャッテ経絡治療みたいなのをすることあるけど、自分で言うのもなんだが、なぜ効いてるか分からないw 流石に大人の接触鍼だとこっちが何か時間もてあましちゃって心もとないんで出来ないなぁ。 一人だけ小児針を使って治療したことはあるけど。 逆に小児針は自分も子供の頃に受けたことがあるので割と得意。ただし最近は子供が少ないのとかで患児が来なくなった(´・ω・`) 寒風摩擦とかも最近はやらないみたいね。 関係ないけど、外頚静脈っつーか胸鎖乳突筋の辺りの静脈って左右で違くね? まぁ静脈の走行は決まってないから違っててもいいんだけど、扶突とか天鼎とかの辺りに刺鍼しようとすると大抵左側で皮静脈に当たりそうで左右差に気付く。 気のせいか右はそんなに邪魔にならにんだけど、左の方がちょうど取穴した場所に結構太い静脈が見えるんだよね。
114 :
ゆとり教育 :2014/05/30(金) 08:30:28.66 ID:q7Ld2BgP
え~と、寒風摩擦→乾布摩擦ですね?
115 :
さてつ :2014/05/30(金) 09:31:04.97 ID:8DVTpyYm
おれはてっきり寒空の下で風が吹きまくってる冬なるとやっめたらからリアルに寒風摩擦だと思ってたw 何故か夏にはやらないんだよね。 でも小児針と一緒で皮膚刺激とかで身体強くなりそうだけど。 アレルギーとかアトピーの子供が増えたから出来ないのかぬぁ?
116 :
ゆとり教育 :2014/05/30(金) 17:00:37.00 ID:q7Ld2BgP
私は小学生のころ結構な喘息で乾布摩擦を指導されて、ずっと続けてきた。 風呂上がりの水かぶりとか。でも今検索したら医学的根拠は薄そうだ。
117 :
さてつ :2014/05/31(土) 00:23:11.17 ID:dMAZ0u1S
疫学的なエビデンスは分からないけど、ラットだかの実験で皮膚をブラッシングすると子供の成長ホルモンの分泌は増加するのは古典的に知られてるらしい。 ただ、親が直接ブラッシングするのとブラシで擦るので違ったとかだったっけな? 生理学の外部講師が言ってた。 体性-内臓反射からしても皮膚刺激に意味が無いことは無いだろう。
118 :
さてつ :2014/05/31(土) 00:24:46.52 ID:dMAZ0u1S
あ、ただ「~病に効果あり」というのは分からん。 そもそも東洋医学自体が病名で治療するわけじゃないし
119 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/05/31(土) 08:47:59.63 ID:E6MmOj1r
体性-内臓反射っていうのは昔からいわれていてなんとなく納得していたが、皮膚の刺激が内臓を 反射的に刺激するのはわかるんだけど、改めて考えると内臓にとって良い刺激となる理由がわからない。 今はどう考えているんだろう?
120 :
さてつ :2014/05/31(土) 20:00:12.83 ID:dMAZ0u1S
>>119 良い悪いっていうより適正な刺激っつーか、あとはきっかけ作り?みたいに俺は思ってる。
例えば小児針なんかだと適応で良いものってほとんどが小児神経症って言われる類のものだけど、まぁいわゆる交感神経優位な状態で、
ほどよく心地よい刺激だと緊張が取れて最初は怖がって泣いてた赤ちゃんが眠ったり顔色がよく元気になったりする。
実際にはやっちゃダメだけど、小児針でもやり過ぎて過剰刺激になるとグッタリしておねちゅ出しちゃったり。
大人とかだと胃腸管の蠕動運動亢進とか血圧が上がったり下がったり心電図のR-R間隔やHF/LFストレス指標が変化したりとかだろうね。
体性刺激でも過剰にやれば交感神経亢進して心拍亢進したり血圧上昇とか、状況によっては体に悪い反応も引き起こすでしょう。
お薬とかは良い悪いと考えがちだけど、その人の状況によって交感神経を刺激した方がいいケースもあれば副交感優位の方がいいケースもあるし、でもそれは刺激してる時の一時的な反応だから薬とかと違ってずっとそれが続くわけじゃないよね。
だからイメージとしては交感副交感の自律神経の拮抗作用が上手く働いてないところに外からきっかけを作るような感じで内臓とかには働きかけてるんだと思う。
薬とかは完全にどっちかの神経の働きをブロックしちゃうようなことしか出来ないから効き方というか考え方が違うよね。
本質的には同じなんだろうけど、東洋医学で中庸、虚でも実でもなく、ほどほどに真ん中が良いというのは逆に言うと真ん中に戻そうとするホメオスタシスにきっかけを与えるくらいしか出来ないからじゃね?
だから鍼灸の場合は自律神経やらホメオちゃんを超えた効果や作用は発揮できない。お薬はそれを超えてブロックしたり付け加えたりとか出来るけど。
小児針なんかはほんと治療っつーか刺激としてはほんのちょっとでそ。赤ちゃんに5分も10分もやったらやり過ぎだし。
てゆーか四診合算はもちろんだけど、特に小児針なんかは鍼そのもののテクニックより診たてがメインじゃね?
大師流の講習会とか行ったことあるけど、針の扱いよりもまず診たてが分からん。柔らかい皮膚とか固い皮膚とか硬結とかあるらしいが、まぁ講習でもそりゃ経験積まないと分からないとは言うけど、なんつーか循環器の医者が聴診器の心音で診断するレベル。
中医とかでも小児は脈じゃなくて指の指紋を診るとか言うけど俺には無理ゲー
でも、不思議と子供と仲良くなって気持ちいい刺激でやると、終わってからももっとやってくれアンコールを受けたり、興味もってこっちの指や小児針を自分で持ってさすろうとする子もいるんだよね。ちょっと嬉しいw
俺は鍼灸って難病を奇跡的に治すことよりもむしろ気持ちよく楽になるという所が真骨頂なんじゃないかと思う。
現代医療では快不快って後回しにされがちだけど、人間には根源的な情動で心地よいと感じるってのは健康な証拠だし。
自覚症状が無いとかほっとくとハイリスクとか言うのは検診したりとかお薬でコントロールしたりとかの方がいいけど。
あぁストリーミング見て書いてたら駄文になってもうたw
121 :
さてつ :2014/05/31(土) 20:15:36.83 ID:dMAZ0u1S
えっと、一応まとめると >良い刺激となる理由がわからない。 鍼とかの体性-内臓反射の刺激が身体を良くする、っていうんじゃなくて、反射で人間にとって良くなる反応が起こるように刺激する、ってことじゃね? 薬の主作用、副作用と同じで好ましい反応を起こすのを主にするけど好ましくないのは副作用と人間が勝手に分類してるだけで、 薬と状態によっては副作用が主作用として用いられることもある。 ドリエルなんかはカゼや鼻炎の抗ヒスタミン剤の眠けの副作用を逆手にとって睡眠導入剤にしてるでそ? 薬理学の先生が他にも言ってたけど、忘れちゃったが結構多い。 元々体におこる反応は良くも悪くもなく、ただ反射とか現象が起こるだけで、それを上手く使えば治療になるし、使い方が悪ければ悪化するだけ。 治療をしながら敵も倒す北斗の拳がある意味正しい。
>>119 ストレス学説の反ショック相で止めるから
要は患者の体が勝手にいい反応に変えてる
123 :
さてつ :2014/06/01(日) 16:48:51.00 ID:Oxl6aovO
気胸とか組織損傷とかの外傷別にすると、むしろ鍼で有害な反応起こす方が難しいよね。 せいぜいオーバードーゼで気持ち悪くなるとかそんくらいじゃね? 前にも書いたけど、合谷に強刺激で交感神経優位にして手の皮膚温が低くなるのをサーモグラフィーで見る実験とかしたことあるけど。 あと、座位で肩井に刺鍼していわゆる脳貧血で倒れた経験のある教員の話だと、柔道で落ちる(俺は経験ないけど)のみたいに結構気持ちいいらしいw 記憶が飛んでから倒れるから、倒れた時の痛みとか気持ち悪いとかも覚えてないんだって。
124 :
ゆとり教育 :2014/06/05(木) 15:49:39.27 ID:+yxMsznp
鍼だけでなく健康関連の本でも、交感神経優位にするとか、副交感神経を 優位にするとかあるけど、自律神経をそんなに簡単にできるの? できたとしてそれが体調に好影響を及ぼすのかな?
ゆとりは起立試験もしたことが無いのか 変化させるだけなら数秒で出来るだろ
126 :
さてつ :2014/06/05(木) 18:45:35.96 ID:8CafPUG0
鍼灸というか医学てな交感神経優位とかの用語と健康関連で言うのとごっちゃになってること多いね。 本来は自律神経の局在的な反応というべきなんだろうけど。 刺鍼時に心電図のR-R間隔延長とかは副交感神経の働きによるものだし、合谷に強刺激で手指の体温低下(血管収縮)は交感神経の働きだし。 あと原著は読んでないけど西条せんせが座位呼気浅刺が副交感優位にするとかの言いはじめじゃね? ただ健康雑誌とかで言うような「副交感神経優位で健康に~」みたいのはざっくり言い過ぎだと思う。 鍼刺激でも上に書いたような自律神経の動きは刺鍼時だけだから薬のように交感副交感神経遮断しちゃって長時間どっちかの働きを強くするとかは無い。 っつーかそれやったらおかしくなるでしょ。 俺は交感神経と副交感神経の働きをスムーズに行かせるキッカケだと思ってる。 あとトンデモさんになっちゃった安保理論の白血球の割合とか調べたら交感副交感優位とか分かるかもと思ったけどやる人出ないねぇ。 明治鍼灸辺りなら医師いるから採血してデータ取れそうだけど。 たしかに交感優位だの言われる割には鍼灸の生理学の教科書にもはりきゅう理論にも「優位」っていう言葉は出てこないんだよね。拮抗支配なら沢山出てくるけど。
127 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/05(木) 19:05:40.73 ID:WjoIATsL
ゆったりして寝ちゃう人がいるよね。 あれは自律神経のバランスがとれてるってことだろう。 以前は脳波で説明してたけど。 リラックス効果が出ると血流も改善されるし健康効果はあるだろうね。 順天堂の先生はそういう研究されてるね。
128 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/05(木) 19:16:37.85 ID:WjoIATsL
交感神経を抑制するには星状神経節を局麻剤でブロックすればいい。 血流はよくなる。 鍼でもそこにあてるとほっかっとするんでしょ。 気胸はご注意。
129 :
さてつ :2014/06/05(木) 20:26:01.31 ID:8CafPUG0
>>127 あれこそまさに副交感優位。俺の中では超副交感優位療法と名付けてるが、刺鍼中に寝かせられるのが理想だな。
小児針とかでもちょっとトローンとして気持ちよさげになってくれると内心ガッツポーズする。
やる直前とかは不安がって泣いたりしてるのが、背中とかこすり始めると大人しくなったり。
そういや脳波で計測って手もあったな。一時期バイオフィードバックとか流行ったけど、いつのまにか下火に。
カタログにそういう感じのドクター中松の椅子とかあったなw
>>128 星状神経節刺鍼も一時期流行ったよね。
ただあれは刺鍼時に違和感あり過ぎるのと星状神経節の神経支配領域にしか効果ないんじゃなかった?
あと気胸のリスクが高いんで俺の持ってる鍼灸師柔道整復師のための局所解剖カラーアトラスでは上頚神経節刺鍼を勧めてた。ちょうど完骨の下2㎝くらいの場所とかだっけな?
でも判が変わって上頚神経節刺鍼の項が削除されたっぽいんだよね。
130 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/05(木) 20:43:07.74 ID:bQCvZTmf
131 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/05(木) 21:11:03.78 ID:WjoIATsL
完骨の下3センチで木下先生の側頭部痛の傍神経刺の天ゆうとして使う。 でも交感神経節まで入れるのはちょっと危険な気がする。 それでは傍神経刺の神経とはなにですかね。 小後頭神経ですかね。 ほんとゆったりしてもらえると継続してもらえますね。 ファンができる。 麻酔科ではがんがんSGB、うってるけど開業鍼灸師にはリスキーだね。 たとえば難治性の肩関節周囲炎の痛みなんかは交感神経が関与してこじれてくる場合が多い。 そういう場合、かなり有効だろうと思う。 肩手症候群なんかは局所、いじると過敏性が増してよけい悪くなる。 そういう時は交感神経ブロックはいい。 局所さわるとうずく肩は難しい。
132 :
ゆとり教育 :2014/06/06(金) 08:41:11.13 ID:JPAOzQhq
おおざっぱには日中は交感神経が働いていて夜間は副交感神経とある。
自律神経の働きは色々あるが、その色々を個別に狙って調整できるもんなの?
>>126 交感神経と副交感神経の働きをスムーズに行かせるキッカケだと思ってる。
>>127 ゆったりして寝ちゃう人がいるよね。あれは自律神経のバランスがとれてるってことだろう。
>>129 あれこそまさに副交感優位。
患者さんの訴えを取り除けば結果的に自律神経の調節が出来るってことかな。
バランスを取る=副交感神経優位ってこと?
私は治療で自律神経を云々と考えたことが無いからね。
ゆとりはもう一度自律神経について勉強してから質問した方がいいと思う とりあえず埃かぶってる生理学の教科書を引っ張り出してこいな
134 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/06(金) 15:40:15.94 ID:JPAOzQhq
135 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/06(金) 16:40:40.51 ID:v0Q+IDdC
>>134 wiki見て何の役に立つんだよ
系統だった分類がされていないなら学問じゃない
だまって教科書引っ張り出して来い
137 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/07(土) 00:24:31.07 ID:VxTIOFgl
三陰交と合谷に針したらいいんでしょう
138 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/07(土) 08:09:53.37 ID:AEHoT0EF
>>136 むかし自律神経は全身性、交感神経優位なら全身が交感神経優位に副交感神経優位なら
全身が副交感神経優位な状態と教わった記憶があるんだがたとえば局所あるいはパーツ
ごとの優位差っていうのは起こらないのかな?
心臓は交感神経優位だが腎臓は副交感神経優位とかある動脈は拡張しているのにある動脈は
収縮しているとか。
139 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/07(土) 08:37:54.28 ID:x+X3wtw4
140 :
ゆとり教育 :2014/06/07(土) 08:40:40.73 ID:2quglISs
wikiも2ch使いようだろ? 20年以上前なのに教科書なんて持ってないし、情報が古いだろ。
>>138 自律神経も脊髄分節レベルで支配領域が違うし機能毎に個別作用をする
簡単な話として排尿も排便も勃起も骨盤神経の副交感繊維が支配するが同時には起こらないだろ?
>>140 使えてないから理解が出来ずに見当違いの質問をしているだろ
142 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/07(土) 12:41:25.83 ID:AEHoT0EF
>>141 それは,そのときの状況に応じた自律神経の反応パターンによる所定の個別
反応だよね。
脊髄分節レベルで支配領域が違うし機能毎に個別作用をするのであれば身体
全体は副交感神経優位な状態だけど、ある部分は緊張状態という場合もある
ということでいいのかな?
>>142 だから全身が副交感神経優位な状態って発想が間違ってんだ
144 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/07(土) 13:05:04.33 ID:AEHoT0EF
>>143 意味がよくわかんないな。
全身が副交感神経優位な状態ってないの?
あると思うが・
不眠症で、布団に寝転んだまま朝を迎えます 職場では10時か14時くらいに眠気が襲ってきます でも寝れない あと、カーーと体が熱くなったりすんですよね 体温は上がらないんですが 自立神経が乱れてるのかな? と思い鍼してもらいました なんか、眉間と頭の天辺?の2箇所にちょこんと んで、足をマッサージ これって効くのかな? 1週間おきに通ってみます 首の付け根と頭の付け根が痛い・・・
四肢のどこに副交感繊維が通ってるんだよ… 眠って居ても人間は寝返りをうつしその体動に合わせて血圧調整をするがそれは全身の交感神経によって行われる 副交感神経優位で交感神経活動が抑制されていたら一度寝たら脳虚血で二度と目を覚まさなくなる
147 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/07(土) 14:31:14.40 ID:AEHoT0EF
結局、副交感神経優位な状態だけど、ある部分は緊張状態という場合もありそうだね。
だから自律神経も局所的支配だって言ってるだろ 健康雑誌以下の知識は捨ててまじめに調べなおせと
149 :
ゆとり教育 :2014/06/07(土) 16:55:11.52 ID:2quglISs
昔に比べて「自律神経失調症」と言う言い方は減ったように感じるが、 今は「うつ病」に取って代わられているのかな。
150 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/07(土) 17:31:19.43 ID:AEHoT0EF
>>148 >健康雑誌以下の知識は捨ててまじめに調べなおせと
ゆとりさんじゃないけど普段自律神経なんて気にもしてないんで少し勉強したよ。
151 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/08(日) 02:58:21.64 ID:rBPCQ3gE
ぎっくり腰の患部に針刺しますよね 2~3本ブスブス刺して大丈夫でしょうか? 偉い先生はそうやってたんですが…
152 :
ゆとり教育 :2014/06/08(日) 06:40:16.21 ID:iKVpA2KT
まあギックリ腰の治療法は1万通りくらいあるだろうしね
153 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/08(日) 09:02:28.47 ID:OQJkzrbf
>>151 偉い先生のまねして闇雲にやんないほうがいいな。
患部に刺して動けなくしたことが何回かあったぞ。
154 :
さてつ :2014/06/08(日) 17:43:53.06 ID:9xdVEi2Q
>>151 まぁ東京女子医大の話じゃないが、大丈夫とは言わないけど俺も初心者の頃には患部を避けて手の腰腿点だの委中だのだけ使ってみたり、そーぉっと局所に1本だけやったりとかやったけど、こればっかりは自分なりの体験というか経験を積まないと何とも言えないね。
人によってはギックリ腰の患部に2~3本所かT11、L2、L4、S2辺り両側とかに2寸-3を1.5~5㎝くらい刺鍼して微弱電流流すこともあるし、
寸3の2番(1番針は切針の可能性があるので基本腰に使わない)を1㎝くらいで痛い所だけ切皮~1㎝くらいで様子見たり。
ただ、2寸の3を雀琢したりとかは流石にしないな。
あとはギックリ腰起こしてからの経過時間とかその患者さんの感受性、鍼灸治療に対しての理解度とか鍼以外の要素も絡んでくる。
ある患者さんなんかはどう軽い刺激でも翌日微熱が出るんだが、それで改善するんで、こっちが心配するよりも微熱出るの分かってるし大丈夫だからやってくれ、という人もいるし、こっちも先に翌日の予定とか聞いて確認したりとか。
ギックリ腰について自分で状態を把握(大抵は筋筋膜性とは思うが、ベースにヘルニアとか何かあるのか、人生で初めてなのかしょっちゅう起こすのかとか)したり
患者さんにギックリ腰の状態を納得できるように分かりやすく説明して安心感を与えられるかとか。
患者さんによってはその時の痛みよりも腰がおかしくなったんじゃないかとかクセになってその後の人生で腰痛が続くんじゃないか、繰り返すとだんだん痛みが強くなるんじゃないか、とかの不安の方が大きかったりする。
むかーし福島医大の菊池せんせの記事でハッキリとは原因は分からないどうもギックリ腰を繰り返すタイプの患者さんがいるようだ、とかは読んだことがある。
まぁそういう人は逆に自分が慣れてて多少のギックリ腰にビックリしなかったりとかはあるけど。
∩∩ (゚ω゚) アルパカ │ │ │ └─┐○ ヽ 丿 ∥ ̄∥
156 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/16(月) 14:30:19.45 ID:nQkfyncP
ujh
157 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/18(水) 10:31:42.31 ID:C5xpTity
nji
クソスレ
159 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/18(水) 14:18:01.80 ID:B5eZSdVL
>>154 ぎっくり腰の局所は1日くらいの新鮮例でも俺はうちます。
誘導穴だけの治療で終わるのはちょっと説得力がない。
反応がでないかというと可能性はあるけど、著効も多い。
刺激量に用心して局所にうつ。
一番大事なのは患者さんの個人の体質だけれど。
次に炎症の程度。
それとゆとり先生も書いてたが、腰に2番以上が安全だけど、1番もやはり使う。
過敏な人もいるからね。
セイリン、ディスポだけど。
浅く、だけど。
急性の痛みの治療は劇的だけど、緊張もする。
でもあえて劇的を狙わないことも大事だね。
失敗もある。
まだまだ未熟だと思う。
160 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/18(水) 17:54:50.00 ID:7zl6TyxH
うちの常連患者がいくら治療しても悪化してまた来るんで話聞いてみたら、どうやら合わない漢方薬をずっと飲んでいることが分かった。 それとなくやんわり言って見たが、聞く耳は持たない様子。 こういう場合どうする? 1.もっとはっきり言う? 2.どうでもいいや、と続ける? 3.悪化しているのが自分のせいにされたらいやだし断る?
161 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/19(木) 09:03:20.08 ID:K5jZIY6P
>>160 合わない漢方薬が原因で症状が悪化するという確信があるのならそれを分かりやすく説明すればよいのでは?
ということで、1.もっとはっきり言う?かな。
162 :
ゆとり教育 :2014/06/19(木) 10:08:43.27 ID:Pe+5cgS2
>>159 前になんか言ったっけ?
ギックリ腰は寝違いと似たもんで、1週間ほどでほっといても自然治癒する。
少なくとも日常生活が出来るくらいには軽快する。
ギックリ腰の強弱にもよるけれど、主に遠隔を取穴して局所は刺鍼しても
切皮程度の置鍼かな。
>>160 医師に処方されている薬であれば口出しはできんだろ。
聞く耳も持たない患者さんであれば2かな。
163 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/19(木) 12:33:17.15 ID:AT3b+9vg
>>161 ,162
なるほど、ありがとう。
残念ながらまともに陰陽五行、臓腑理論が分かって漢方薬を処方しているケースはかなり少ないと思う。
おれが見聞きしたところだと寒熱くらいしか考えてない。
でも患者から見たら我々鍼灸師は「薬の素人」なんですごくめんどくさい話になっちまう。
まあ、他人がやってることにケチつけるわけだし、やりにくいね。
治療した効果がきれいさっぱり無くなって悪化して来院するのを見てるのもつらいんだよな。
164 :
さてつ :2014/06/19(木) 17:07:54.61 ID:59Prevcw
>>160 「お前がそう 思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」状態だから自分の診立てのまんま続ける。
患者さんが聞く耳持たないと決めつけるよりは、患者さんの中でそういう受療行動モデルが出来上がってるのでそれを鍼灸師が受容しつつ治療を修正してく。
てか、漢方が全く合ってないとそこまで言い切れるのか?
確かに病名投与とかはあるけど、だいたい病名投与する時って方向としてはまぁまぁ間違ってなくて、細かい処方とかは古方だとか後世方だとか中医だとかで変わってきたりするけど。
後医は名医というけど、もしかしたらお医者さんはお医者さんで「チッ、鍼灸師の香具師、せっかくの処方を台無しにしやがって。まぁ黙っといてやるか」とか思ってるかも知れないし。
ある一般講演でいいお医者さんの条件は?というイパーン人の質問に「他の医者や医療スタッフの悪口を言わない先生です。」というのを聞いて俺はいくら自分が合ってると自信を持っていても他人のせいにはしないようにしてる。
患者さんから疑問に思われて自分の治療に関して質問されたり、効果がなかなか見込めなくて今後の方針をかを説明する時に
「自分の診たては~方針です。鍼灸ではこうだと思います。もし効果が出ないとか気になることがあれば遠慮せず質問して下さい。こちらでもそれを元にまた考えましょう。」という風に説明する。
ある意味その3択って鍼灸師である自分自身しか見てないだろ?患者さんがどう思ってるかっつーのが無くね?
諦めてまぁいいやと治療続けるのも断るとかはっきり言うとかも全部自分の都合じゃん。
患者さんにこちらからやんわり聞いてみても聞き入れられないというかそれを信じてるということはそちらに信頼関係があるわけで、ある意味鍼灸師には鍼灸の信頼関係が成り立ってるわけで。
>治療した効果がきれいさっぱり無くなって悪化して来院するのを見てるのもつらいんだよな。
というのも気分的には分かるけど、それはあくまでも自分の都合であって患者さんが納得してるならそれを支持する方を俺は取るな。
もしくはどうしても漢方の処方がおかしい、漢方専門医じゃない医師が病名投与で間違ってると自信があるなら、「鍼灸ではちょっと限界がありそうですね、こちらの診立てが合ってないのかも知れないので主治医の先生に相談してみましょうか?」と言って
患者さんを通して、あるいはよっぽど自身があるならお医者さんに直接お手紙で「~という証で治療しておりますが経過が芳しくありません。先生からご意見があればご指導ください」と聞いてみる。
かかってる医師、鍼灸師は別のクリニックだったりであっても間接的にチーム医療を行ってるわけだし、せっかく漢方も鍼灸も併用してるなら情報交換した方が有益じゃん。
もしかしたら自分の診立て、証の方が間違ってる可能性だってあるわけだし、その場合もお医者さんから「~理由でこういう方針で漢方出してます」って言われりゃ参考になるし。
てか、むしろ俺なんか自分の判断、診断にちょと自信が無い時とかはお医者さんに紹介状みたいの書いてそっちで確認してもらったり漢方も専門にしてるお医者さんなら処方された漢方見て自分の診立ての確認したりするくらいw
とかキレイごと言ってるけど、実際は「~はダメだ。あなたはこういう状態だからこうしなさい。」ってハッキリ言う方が信者は付やすいんだよなー
まぁあとは経営的な問題じゃね?
165 :
さてつ :2014/06/19(木) 17:20:55.73 ID:59Prevcw
>>159 >>162 俺と間違えてるんじゃね?
切皮程度なら俺も1番針使うよ。
1番針以下も使ったことあるけど、敏感な患者さんは不思議と細すぎると切皮痛が出る感じ。
在庫の問題も含めて1番で困ることないし。
あ、あと顔面部の刺鍼も1番以下の方がむしろ出血したりし易いイメージ。
1番針でも出血するけど、ちゃんと止血すれば問題ないかな。
以前も書いたけど、表面に血が出てくる場合はある程度出し切ってふき取ってから30秒~1分くらい圧迫止血、皮下で膨れる場合はすぐに1分くらい圧迫。
表面に血が出てくる場合はいきなり圧迫止血するよりある程度ふき取ってから圧迫した方が痕になりにくい印象。
>でもあえて劇的を狙わないことも大事だね。
>失敗もある。
俺はついついこっちが目に見える効果求めて深追いしそうな時は心の中で「1本減らす、1本減らす・・・」と唱えてるw
1本ってか腹八分目な感じ?ご飯もお腹いっぱい食べた後って大抵十二分に食い過ぎたりとかするじゃん。
食べてる最中に八分目でおなかイパーイ、食べてる最中に6~7分目でまぁちょうどいいくらいだし。
「ふぅー、やり切って今日はいい仕事したぁ( ´∀`)って時は大抵やりすぎw
患者さんが帰ってから「うーん、痛みひどくなったり明日だるくなったりしないかなー」とか鬱々と考えちゃう。
166 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/19(木) 17:25:58.01 ID:AT3b+9vg
>>164 長い割に邪推だらけで参考にならないのでスルー
自立神経を整えるのに良いというので、百会に鍼してもらってます 週1で なんか鍼してる間に足のマッサージもしてるけど、これってセット? これって効くのかな 効くと思ってやってるけど
168 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/19(木) 23:14:39.42 ID:7fW0jcEj
>>162 ゆとりは腰でも0とか1とか使うっていってたと思うけど。
筋肉の質によっては考えないといけないと思うけど2番だと過敏な人がいるな。
>>165 オーバードーゼの問題は永遠も課題だね。
後で、あー一本、多かった、とかあそこうっとけばよかった、とかいつもいってる感じだ。
しばらく来ないので、ミスったかと思うと、しばらくして治りました、と来院されることもある。
あんな難しそうなのがほんとに治ったのか、と当方が驚くこともある。
また逆も真なり、でミスもあるだろうな。
次回の予約来院日は緊張して待つことも多いね。
迷い続けていくんだと思う。そういう性格だな。
凡才だから仕方ないか。
169 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/19(木) 23:20:37.27 ID:7fW0jcEj
今は選択肢が多いし、自費だと早く結果、ちょっとでも楽にしないと継続してもらえないから、 どうしても結果を求めてしまう感じだ。 さてつさんの1本、減らす、という意識は大切だと思います。
素人です。先生方にお聞きしたいのですがアトピーの緩和で通うのもアリなのでしょうか? 一応皮膚科にはちゃんと通ってステロイドはほぼ使わず、プロトピックで維持できてはいるんですけどダメ出し的な効果がほしくて
171 :
ゆとり教育 :2014/06/20(金) 09:20:35.64 ID:oFO6M5H8
>>167 少し前も自律神経ウンヌンが出ていたが、気分を落ち着かせる、
くらいで良いと思うんだよね。足のマッサージはその鍼灸師の
施術スタイルなんだろうね。
>>168 1寸0番と寸3の1番が基本。たまに臀部に寸6の2番か2寸3番を使う。
若い頃は電気鍼中心だったので寸6の5番がメインだったけどね。
鍼の本数が多いのをウリにしている人もいるし、逆に少ないのを
ウリにしている人もいるし、鍼百本の人は刺激過多は無いのかな?
>>170 投薬で維持できているのなら鍼は必要ないと思うが、安心感を求める
ならいいんでない。ダメだし、の使い方おかしくない?
172 :
ゆとり教育 :2014/06/20(金) 12:58:13.51 ID:oFO6M5H8
ダメ出し→ダメ押し、だろうね。
173 :
さてつ :2014/06/20(金) 16:44:26.07 ID:JxntTWGs
>>167 自分が受けて気持ち良く感じてればおk
自律神経を整えるとかだと鍼とかやっててリラックス出来るのが効果の目安。治療受けた日はいつもより夜に良く眠れるとか。
>さてつさんの1本、減らす、という意識は大切だと思います。
あと肩こりとかでも肩井くらいならいいけど、首の付け根の肩甲挙筋の奥の方とか、
さらに大鎖骨上窩(言葉が出てこなくて解剖学の教科書ひっくり返したのは内緒だ)の奥が気になる~とか言う患者さんは切皮程度で我慢して、斜角筋とかのもうちょっと上部の方を刺鍼して筋緊張取ったりとか。
てか肩こりとかも、実際肩井でも僧帽筋というより肩甲挙筋の方が実際は気になったりしてることが多いような気がする。
試しに肩井に浅めに(僧帽筋って意外と筋肉の厚み薄いらしいし)刺鍼するのと肩甲挙筋を肩外兪に刺鍼してみるのと比較すると肩外兪の方が近いとか言う人が多い。
ま、結局両方使うけどw
>>170 過去レスでもアトピーの話出たけど、ダメ押し的に試してみるのはアリだと思うよ。
俺もアトピーの患者さんいるけど、鍼だけで治す!ってのはチト厳しいが、疲れたりストレスでアトピーが増悪するとか言う人は疲労とかストレスとかの悪化要因を減らす意味で有効だと思うし、
あとは長年の治療そのものがもう通院疲れっていうかそういうのもあるから鍼やると楽になる、っていう人もいるし。
174 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/20(金) 19:42:59.41 ID:zEtsRNw2
175 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/23(月) 13:37:28.33 ID:yh7JfM2M
>>171 >鍼の本数が多いのをウリにしている人もいるし、逆に少ないのを
>ウリにしている人もいるし、鍼百本の人は刺激過多は無いのかな?
刺鍼技術がしっかりしていれば鍼の本数などの刺激量は関係ないようだ。
別に正常な組織なら大した事ない。 痛みを出している組織を適切に処理していれば症状の憎悪があるからキツイだろうな。
177 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/26(木) 09:37:51.70 ID:kTkcStod
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178 :
R :2014/06/26(木) 11:47:17.05 ID:VWoemnKs
100本の人は外してくれるから想像よりキツくないよ。 まぁ彼のメソッドでぶっ倒れた人も何人か知ってるけど。 肩甲挙筋の奥の方は上角の裏側を狙うと当たり易いです。 あとは後斜角の停止部分ですかね。
179 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/06/27(金) 09:44:19.64 ID:PdK0+TzF
>>178 わざわざ外しながら多鍼する意味あるのかね?
180 :
さてつ :2014/06/27(金) 14:48:10.19 ID:P4aIJN+b
うる覚えだけど、確か鍼100本の人は自分の腕が悪くて(本人のコメント)クリーンヒットできずに鍼多くしてるうちに結果100本になった、みたいな記事を読んだ気がする。 俺も学生の時にお互い練習でスネに断入切皮だけ繰り返すのやったけど、何十か所もやって気だるくなったことあるなぁ。 割と深い鍼でもだるくなんない俺でも、切皮だけでもだるくなるんだぁ、細指術とかそれなりに効果あんのかなーと思った記憶がある。
181 :
ゆとり教育 :2014/07/08(火) 17:20:52.28 ID:pPwNinm0
質問です。 「鍼の響き」って英語でどう言えばいいんですか? 辞書では「響き」だけだと「sound」「vibration」「echo」とあるが、なんかしっくりこないなぁ~。
182 :
さてつ :2014/07/08(火) 23:12:05.90 ID:/ryuM/gz
>>181 得気の英語訳(フラ語?)の”De qi"がそれに相当すんじゃね?
とは言え、hujiyama geisyaとかと同じ固有名詞みたいな感じだったけど。
響きも言ってみりゃ日本の鍼独特の業界用語みたいなもんなんでhibikiとかでもいいような気もする。
英語文献の専門用語って基本、中医学がメインだから和針の響きなんかは英語訳ないと思うけど、中医の方はそのまま使われてたりするみたいね。
こだわる人は得気と響きは違うとか言うかもだけど、文献とかでは得気=響きみたいに使われてるね。
ついでに肩こりの英語訳も調べといてw
183 :
ゆとり教育 :2014/07/09(水) 06:04:53.65 ID:6j1kKUtl
この前久しぶりに外国人の患者さんが来られて、説明したが like electricity running feel heavy とか言ったんだけど、 全体的になんて言うのかなと。 de qi は、そういえばあったね。普通の人に理解できるかな。 肩こりはstiff neckと言っている。 肩こりって、こったことが無い人に説明するのは日本語でも難しい。
184 :
さてつ :2014/07/10(木) 16:20:04.09 ID:eYTjtS2S
>>183 あぁ外国人の患者さんか。
それならまぁ何となくワカリャいいんじゃね?
日本人でも専門的に言う「響き」とかは知らない人だっているし。
得気なんかは日本人でも知らないだろうし。
響きも、鍼初めての人に言っても「うーん、響くっていうか何か変な感じ?新鮮な感覚w」とか表現する人の方が多い。
鐘が響くとか打てば響くとか言う響きとはまたちょっと違うよね。
中医では響き、得気を酸麻張重とか分けるとか言うけど以前学校にいた台湾の人に意味聞いたら「張と重は同じ意味だけど・・・」とか言ってたけど。
185 :
ゆとり教育 :2014/07/10(木) 17:38:14.38 ID:hQscJO69
>>184 私は初診患者さんに簡単な鍼治療についての説明書を渡すんだが、その中に
「針を刺入したとき電気が走るように「ビリッ」とした感じや、痛みではなく「ズーン」とした重い
感じを受けることがあります。それは「針の響き」と呼ばれるもので針治療特有の感覚です。」
って箇所を英訳しようとして悩んだんだ。
日本人は一度響きを体験すると「響き」でいいが、英語で「sound」「vibration」はおかしいし、
ピンとくる単語が分からなかったんです。
186 :
さてつ :2014/07/10(木) 18:13:14.50 ID:eYTjtS2S
>>185 それならそんな感じじゃね?
得気を「normal reaction to acupuncuture ; normal reaction to stimulation」って書いてあったりするし。
もうね、Sense of wonderでもいいんじゃね?とか思うw
そういや日本語の達者なフランス人の人はなんつってたかな、まぁ日本にいる外国人の人は日本で生活するのに日本語上手になってるから大抵日本語の説明の方が分かったりするが。
開業したての頃に一人だけ日本語通じない、どこだっけな、ナイジェリアがあるジェリア?の人のTOSを診たことあったけど、
子供が日本で生まれて大きくなるうちに日本語上手になって帰国する頃にはまるっきり日本語でおk状態だったな。
旦那さんがNHKの外国語放送の仕事で来てるとかみたいだったけど、子供が幼稚園くらいになるころは子供の方が日本語上手だったし。ママ友とのコミュニケーションで鍛えられたようだ。
フランスの人は、逆に「Frozen shoulder」とかいくつか英語で説明したら通じなかった。英語は使うけど医学用語は馴染みがないようだ。
響きは単純に「Oh・・・痛いですねぇw」と言ってる。重い感じはdull painとかで納得することが多かった気がする。
一時期は英語論文程度は読めたけどもう何年も使ってないんで英語力落ちた( ゚д゚)
187 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/10(木) 18:17:35.93 ID:ZVSmbsK7
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
188 :
ゆとり教育 :2014/07/11(金) 11:03:05.93 ID:x1Pc/1ZU
>>186 考えてみれば「we coll it 『hibiki』」でもいいだよね。
英語論文読むときは翻訳サイトを使うのだが、最近は進化して
昔よりかなりまともになっている感じ。
189 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/12(土) 07:40:24.14 ID:U2ELOKB0
ドラッグ的な効果のある経穴ってないんかな ドーパミンがドバドバでたり多幸感がでるようなの
190 :
ゆとり教育 :2014/07/12(土) 08:15:18.47 ID:QzEgxD2h
188を見ると恥ずかしい間違いが…… coll→call
191 :
さてつ :2014/07/12(土) 18:37:21.26 ID:VKqGtFF1
合谷-曲池、三里-三陰交のパルスでドーパミンとかドバドバ出るよ あと天柱、風池あたりの奥に響くと多幸感でるな
192 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 09:30:18.22 ID:uChWZDFe
代替医療のトリックという本を読まれた方はいますか? その本で、鍼はある種の痛みや吐き気以外の効果はプラシーボだと書かれていましたが、 鍼灸師的にはどのように考えていますか?
193 :
さてつ :2014/07/18(金) 09:50:33.32 ID:CLb2HxqY
>>192 患者さん?
俺はその本を読んでないけど、過去レスにもあるけど
・鎮痛
・交感神経、副交感神経への作用
・それらに伴って自律神経由来の体内のホルモン分泌とかホメオスターシスへの関与
・肩こりとか筋緊張については傷(侵襲)を起こしてそれを治すプロセスでの身体の変化を起こす
こっから下はまだ研究段階だが
・鍼刺激による自律神経の機能の影響で免疫の働きも風邪引かない程度には良くなるかも
・でも花粉アレルギーまで行っちゃった免疫機構には太刀打出来ない
このくらいはそこまでオカルトじゃないと思う。
それプラス、実際の治療では鍼灸師とのラボールだとかエビテンスでなくナラティブなアプローチからの信頼からくる症状の変化、
身体だけでなく心理的な変化(心身相関という)があるのでプラシーボに似てるけどそれと違うレベルでの心理的な効果もあります。
ただ、結果として良くなったらプラシーボも鍼灸のうち、というのは臨床ではアリです。
今はジェネリックで言われてるけど、プラシーボでジェネリックが効かないと感じる人とか添加物やなんかで効果が劣るという人とか
原因が分けられないけど、合わない人とかいるでしょ?
医療でもプラシーボは程度はあってもある問題なんでそれだけ抜き出してトンでもとは言えないと思う。
けど、逆に鍼灸師で「好転反応」を言う奴はただのオーバードーゼを誤魔化してるだけだろ?と思う。
体内生理作用が薬理作用だろうが神経反射だろうがプラシーボ効果だろうが 意図的、特異的に発動させられるのなら治療は可能だからどうでもいい
195 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 16:27:40.06 ID:uChWZDFe
>>193 今まで4件くらい鍼灸院通ったけど全く効果がなかったんで、鍼灸にだいぶん不信感を抱いてます。
なんか昔は瀉血治療が当たり前のように行われていて、長い間伝わってきてたけど、全く効果がないどころか有害だったみたいですね。
長い間伝わってるもので、効果がないものは歴史の中で排除されると思っていたのですが、人間はそこまで賢くないみたいですね。
それを知ってから、鍼灸も2000年位の歴史があっても、本当に効果があるのか、はなはだ疑問になってきました。
鍼灸師の人が本当に鍼灸に効果があると考えているなら、業界全体としていろんな症状ごとに
①鍼灸治療を行った→効果なし
②鍼灸治療を行った→治った
③偽の治療を行った→効果なし
④偽の治療を行った→治った
の4つのデータをそろえて②が明らかに④より多いというデータで証明してほしいと考えています。
たぶん鍼灸師の人たちは②の患者さんにしか目がいかないと思うので。
196 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 16:55:47.13 ID:yUVhNzQ0
鍼を物理的刺激として治療したのではたいした効果はないよ。
>>195 偽の治療というのが難しんだよね。
海外は、接触鍼は偽の鍼ということで研究してるとこもあるけど、
日本では接触鍼は鍼治療の方法の一つとしてあるし。
ちなみに、どんな症状でどんな治療をうけましたか?
198 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 17:21:04.83 ID:uChWZDFe
>>197 症状はふらつきと吐き気で1、2件目は首を中心とした治療でしたね。(それぞれ1年くらい)
3件目はなんか深くに鍼を刺す治療で、全身に鍼を刺しましたが、響きがきつく10回で治療をやめました。
4件目は耳の周りを中心に鍼を刺す治療で、これは15回くらいでやめました。
200 :
ゆとり教育 :2014/07/18(金) 17:55:59.73 ID:YseNniPD
>>195 いくらでも論文はありますよ。ただ残念なことに日本では少ないけれど。
とくにドイツでの大規模トライアルは有名です。
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892 (自分で訳してね)
臨床検証は大規模に行う必要があり、費用や時間がすごくかかります。国や保険会社が
主導して行わないと、個人や日本の鍼灸大学程度では全然無理。
大抵の代替医療は厳密に検証するとバレバレになるが、鍼灸はまだまだ検証方法を
考える余地があり、世界中で行われています。アメリカイギリスデンマーク韓国パキスタン
ドイツ台湾オーストラリアトルコイランブラジル、etc。
3年半前から「代替医療のトリック」に反論は?スレッドで散々やってきたので、
最初にそれを読んでまだ疑問があったら質問したら?
201 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 18:10:09.49 ID:Diy1mQ7D
典型的な自律神経失調症でしょう
エビデンスのある投薬も数%は効果のない患者が必ず居るぞ 治るか治らないかとプラシーボ効果かどうかには何の関連性もない というか治るからプラシーボ効果なんだぞ?
203 :
さてつ :2014/07/18(金) 19:52:59.93 ID:CLb2HxqY
エビデンスとかってさ、薬は分かるけど、外科系の手術とかってどうしてるの? まぁゆとりが知らなければ他の人も知らないと思うけど、どうやって評価してんのかね。 俺は不勉強、っつかめんどくさくてwそこまで医学書とか調べてないけど、鍼灸って薬のエビデンスの評価法をまんま当てはめるのはやっぱ原理的に無理があるっしょ。 それでもやらないと仕方ないことではあるけど。
204 :
さてつ :2014/07/18(金) 19:54:56.14 ID:CLb2HxqY
あー、もしどなたか病院勤務とかでお医者様に聞けるようでしたらちょっと聞いてきて頂けないでしょうか。 俺はちょっと今聞ける人いない。 鍼灸学校のMDの先生に聞いときゃよかったなー
205 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 20:18:29.52 ID:+t1hKI8V
例えば鍼を3cm刺入しました。ここでいわゆるツボはどこなの? 体表なのか鍼体何cmにあるのか、鍼先なのか誰かはっきりと答えられる人 いるの~(爆)。 脈診の大家2人が殆ど同じ時間に同じ人物の脈を診て 全く違う結論を出したのは何故~(爆)。はっきりと論理立てて説明してくれる人いるの(爆)
上段は特気を得る点 お前さんが体表で感じるなら体表、鍼体で感じるなら鍼体、鍼尖で感じるなら鍼尖 下段は刺激する場所、方法が異なるのだから評価が変わって当然 何よりまず質問が論理的でない
207 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 21:56:40.28 ID:HqjTe803
7 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です sage 2014/07/18(金) 19:43:39.78 ID:UVV8wFF/0 耳からピアス取ったら白い糸みたいなのが引っかかってきて 何これって切ったら目が見えなくなったらしいよ むやみに切っちゃダメってこった 耳ツボ療法、怖えぇ((((;゜Д゜)))
208 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 22:17:27.41 ID:UEHMvmJX
>>206 刺激する場所、方法は脈診の結果決まるわけだから脈診が一致しない理由にはならないよね。
ストレッチテストとエデンテストで姿位も触れてる場所も同じなのに別初見が出るのは何でって質問してるようなもんだぞ
210 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 22:57:28.84 ID:UEHMvmJX
テストの目的が違うんだから別初見はあたりまえでしょ。 脈診は目的も理論もシステムも同じ同門でも一致しないわけだよ。
だから脈診もテストの手段も目的も違うって言ってるんだが それが判らないから馬鹿な質問をしてるんだよ
212 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/18(金) 23:13:29.03 ID:UEHMvmJX
なにが違うん? 脈診の目的は同じだと思うが・・・
脈診ってのは同じ場所で20種類近い理学検査が出来るようなもん 理学検査なんて問診で当たりをつけて使わないと除外も鑑別も出来ないだろ 問診、視診、触診をせずに理学検査だけで病態把握をしろといったらどんな名医も外すのと同じで 望聞問診を行わずに脈診だけさせれば脈診と大家といっても外すに決まってる だからこそ四診合参が重要なんだよ
214 :
さてつ :2014/07/19(土) 00:37:27.51 ID:+9i0C95C
脈診を血液検査だと思うからいけない。ロールシャッハテストだと思えば分かりやすい。 そしてテスト・バッテリーが四診合算。 あれ?なんか俺とてもいいこと言った( ´∀`)
215 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 01:20:44.03 ID:glgi90Qt
やはり簡略さから言えばロールシャッハよりバウムだろう。 脈診もバウムもよく知らんけど。 その手の診断は話、聞くのがメインだろうしね。 理学検査がオーソぺディックテストや反射なら脈診とターゲットが違うだろ。 画像診断と血液検査が違うのと同様。 黙って座ればぴたりと当たる、ってないだろうしね。 実は上のほうよく読まずにレスした。
瀉血 むっちゃ効く
217 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 08:50:23.29 ID:nD4Cca6a
>>213 脈診を問診で当たりをつけて使うなんてはじめて聞いたよ。
一切の先入観を排除し無心で診るのが脈診だろ。
脈診だけさせれば大家といっても外すに決まってんだ、ということは
脈診に正解があることになるけど、そもそも脈診に正解ってあるんかな?
>>217 切診を最初にやるのか
素人もいいとこだな
219 :
ゆとり教育 :2014/07/19(土) 11:33:34.43 ID:+DJOsuVC
>>203 「代替医療のトリック」に心臓手術についての記述があったと思うのだが、ぺらぺらと見た感じ
ではちょっとどこにあるか分からない。別の本だったかもしれないし。
20年くらい前AKAの博田先生と話をする機会があり、最初は腰痛の患者さんには手術を
よくしていたらしい。しかし良くならない患者さんも多くて、そこから別の方法を考え出したと。
なので同じような症状で手術をした人としない人を比較することはできたんじゃないかな。
もちろん無作為に手術する群としない群に分けるのではなく、コホート研究と言ってたまたま
そうなった群を調べる。
喫煙と肺がんの関係もそうだね。無理矢理吸わすわけにもいかないし、もともと吸ってた群
と吸わない群を比較する。喫煙は何十年単位で追跡しないといけないけどね。
>>205 世界的な標準として鍼の効果を調べるときは中国式のやり方を行う。日本式は経穴を点で
はなく面でとらえるし、指頭感覚が重要視される。これは再現性が無いしエビデンスを取るの
は難しい。中国式はきっちりと解剖学的部位で経穴を取る。これなら誰でも同じ様に打つこ
とが出来るので再現性が出しやすく、エビデンスとしての価値も出る。
日本では鍼術に多種多様があり、それは魅力の一つかもしれないが、逆にそれがきっちりと
検証しにくく論文が少ない理由にもなっているかなと思っている。しかしそれが>200で書いた
ようにまだまだ検証方法を考える余地がある、ということにもなる。
220 :
ゆとり教育 :2014/07/19(土) 12:00:05.95 ID:+DJOsuVC
きちんと検証するなら A群 真の鍼 B群 偽の鍼 C群 何もしない って感じで無作為で分けるけれど、少なくとも一群で100人はいないとちゃんとした結果が 出ないらしい。合計300人ね。これだと日本では鍼灸大学でも検証は無理だろうね。
221 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 12:32:34.53 ID:nD4Cca6a
>>218 お前さんは脈診をするのに問診であたりをつけてやるのかい?
それが玄人のやり方なんだ?
ところで、脈診に正解があるのか聞いたんだがどうよ。
222 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 12:45:09.37 ID:UOHwogQO
脈診だけでは大家10人がやって10人とも違う結果が出た実験が有名ですね
問診を一切せずに人迎、腹脈、原穴、気穴、血穴の脈をとる人間を見たことはないな 橈骨動脈を使った簡易検査だけで脈診をする宗教なら知らんが 正解って考え方が理解できん 触知方法として偽陽性の出にくいやり方はあるとしても 感度、特異度100%の検査法は洋の東西を問わず存在しない
224 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 13:15:18.91 ID:UOHwogQO
橈骨動脈を使った脈診て簡易検査だったんだ
225 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 13:28:05.94 ID:nD4Cca6a
>>223 あのね、問診をするとかしないとかではなくて問診で得た情報を脈診に
反映させるのかということだろ。
お前さんは反映させているわけだけど、これだと脈診の結果が問診の情
報に引きずられないかい?
で、玄人から見ると脈診は橈骨動脈を使った簡易検査という位置づけら
しいけど、これだとあんまり脈診に意味はないようだね。
正解というのは「脈診だけさせれば大家といっても外すに決まってんだ」
というのでそれなら正解があるんだろうと聞いたわけだ。
>>225 胸部聴診で心音と呼吸音どちらに注意するか考えずに聴診器を当てるか?
血液検査で何の試験をするかを考えずに採血するか?
で、それをしたら検査結果に変化が出るか?
>脈診に意味はないようだね
脈診に意味は有るが脈診だけで診断する奴は基地外
だから脈診だけさせて診断させた結果だけを持ち上げる奴も基地外
>大家といっても外す
だからこそ四診合参が重要なんだ
最初に言ったが質問に論理性がない
医療知識のない人間か、脈診で全てが分かるとか言い出す宗教にはまった人間の考え方になってる
227 :
ゆとり教育 :2014/07/19(土) 17:32:09.08 ID:+DJOsuVC
2012年6月号医道の日本に掲載されているFACTの記事を読んでると
「代替医療のトリック」を書いたエリンストが2007年に書いた論文の一部が
紹介されていて、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17265547 最後の行
「The emerging clinical evidence seems to imply that acupuncture is effective
for some but not all conditions.」
「鍼は全てではないが、いくつかで効果的と暗示されるエビデンスが出てきたように見える」
と書いている。本に比べ鍼に対する評価が上がっているように読めるんだが。
228 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 18:57:31.78 ID:glgi90Qt
エビデンスを立証することはとても大事だ。 しかしクラッシックでも、楽譜は同じでも指揮者や演奏者で全く質的に異なる。 鍼灸ってそういう面がないだろうか。 つまりアートの元来含む技術と芸術というとキザすぎるけど、客観科学と異なるなにかがありそうだ。 デカルト的な西洋哲学でとらえられないような。 方法序説は鍼灸師なら読んでいるだろうがね。
229 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 19:14:07.14 ID:glgi90Qt
同じ施術者で、病名は同じでも、こことここにこの太さで何センチとかパターン化できない。 同じ患者さんで同じ病名でも毎回、治療は変わる。 全く違う方法論の施術者でも治療効果を上げることがある。 有能な鍼灸師でも理解不能なぐらい違う。 科学が心身のすべてを分析して理解できるようになれば説明もつくだろう。 しかしコンピューターがやっと棋士に勝ったレベルだから。 脈診も機械で測定するとかいってな。
230 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 19:26:50.48 ID:glgi90Qt
人間つまり患者さんが有機体であるように鍼灸治療も有機的だ、と思うね。 そこが客観化の困難さだ。 一人で留守番させらてるあまりに、ヒマで無意味なこと書いちゃった。 すみません。
231 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 20:23:08.95 ID:nD4Cca6a
>>226 心音と呼吸音どちらを聴診するかという問題と問診であたりをつけて脈診する
こととはぜんぜん違うだろうが。
血液検査うんぬんてなんだよ、論理性をうんぬん言うわりにトンチンカンだな。
たいがいは、脈診をする前に問診や望診やから情報を得ているけれども脈診は微
妙な差を見るののだから、あたりをつけたり余計な先入観があってはならないと
いうのが一般的な態度であり心得だと思うがな。
福島も、「術者は、無念無想・不動心にて、患者に向かうものであり、真剣をも
って、脈診に臨むことが肝要である。」と言っているぞ。
経絡治療家かと思っていたが違うようだな。
>>231 頓珍漢だと思うのは診察をまじめにやっていないからだろ
診察とは除外鑑別を目的として行うものであるという前提を理解できていない
で、論拠はやっぱり経絡治療か
経絡治療ってのは宗教、まじないと何にも変わらん
大体において数、遅は対呼吸比なのに脈診だけで何を拾う気だよ
233 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/19(土) 22:37:33.36 ID:nD4Cca6a
>>232 だから、除外鑑別とあたりをつけて脈診することに何の関係があるんだよ。
脈診はあたりをつけてするものではないと言う話なんだが、まぁ好きなよう
にやれとしか言いようがないな。
>経絡治療ってのは宗教、まじないと何にも変わらん
ってすごいこというな鍼灸師なんだろ、なんでまじないだと思うん?
検索してみると結構経絡治療や経絡を意識した治療をしている鍼灸院あるぞ。
234 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 02:08:40.39 ID:9k9mJ6G6
しかし結局、脈診だけを根拠に経穴を選んで治療するってありえんのかな。 運動器だと整形外科的な検査法とかで病態把握して治療するほうが合理的だと思うけど。 脈診だけで治療方針が決定できるだろうか。 脈診だけで、どれだけの情報がとれるんだろう。 経絡治療といいながら、結構、局所治療もしてる人も多いし。 古典派を否定しないけど、なにか持ってるひとでないと原理主義の古典派は、経営的にはそれだけではきつそうだ。 でも患者さんが多く来院してできてる人もいるから否定はできない。 なにかあるんだろうな。 今のところはこれが正解といえるものはないね。 治して、来院数が多いとこが正解だ。 エビデンスの話じゃないですけど。
235 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 07:06:27.59 ID:tdDjo2sR
ID:nD4Cca6aを圧倒的に支持する。
236 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 09:29:22.72 ID:mq7pQOQg
>>233 経絡を意識した治療と経絡治療は別物じゃないか?
237 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 10:07:21.37 ID:eF4u7yG8
>>236 いずれも古典ベースという観点からみれば同類でしょ。
経絡治療もあそことここは違うと言えなくもないわけで
まぁ分類のしかたによるんじゃないかな。
238 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 13:49:37.28 ID:mq7pQOQg
肺、大腸経(上肢外側)への侵害刺激はC5~C6の脊髄レベルに入るわけだけど 交通枝を通って星状神経節に乗り換えれば顔面部の血流低下、皮膚温低下が起きるし 筋枝に乗り換えれば頸部後屈が誘発され頚動脈洞牽引による血圧上昇と消化管機能低下を起こす これは経絡流注に沿って肺、大腸経から胃経に反応が出る例の説明の一つで 経絡は意識しているけど古典じゃないよね
239 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 14:03:53.25 ID:9k9mJ6G6
>>236 確かに局所療法をかなりやる折衷的なとこが多いんだろうな。
俺も古典の知見はとりいれてるけど経絡治療とはいえない。
純粋に本治中心にごく少数穴でやってる人はまれだろう。
脈見てパルスみたいな人さえいるだろう。
231さんがあげた先生のような本道は案外、少ない。
でも古典派には有名な先生も多くて、なにかもってる治療者なんだろうな。
いろいろな流派があるけど。
古典原理主義ともいう人たちは個性的で魅力的な人が多いね。
>>237 古典の説くところと現代医学の一致は多いんだろう。
古典の知恵をまだ現代科学が単に合理的に説明できてないだけ、いうこともあるだろう。
240 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 18:00:36.64 ID:6bvGsA9Z
脈診やってる人は4割だそうな 6割はやってない だいたい問診でおよそ分かるしな
241 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 19:40:33.99 ID:eF4u7yG8
>>238 経絡を意識した治療というのは、経絡治療以外でも経絡を調整することで病気を治
そうという治療法はいろいろあるのでそれらを言ったまでなんだね。
>>239 >古典の知恵をまだ現代科学が単に合理的に説明できてないだけ、いうこともあるだろう
だから闇雲に否定したらだめなんだね、否定するなら熟知したうえで否定しないと。
242 :
さてつ :2014/07/20(日) 21:40:08.20 ID:Lc1GIuDQ
>>219 ありがとう。
結局それしかないか。群間比較とかNof1trialとかそういう感じしかないよねー
俺もテレビで心臓手術かな?だかの治験で封筒法使ったRCTだと思うけどそういうの見たことあるけど、まさに
>>220 のようにA手術した場合とB手術しない、ってのを封筒で分けて患者さんにも知らせず閉胸して経過みるとかいうので、アメリカすげーって思った記憶ある。
命に係わるものは術後の経過で成功、失敗が割と評価しやすいんでいいけど、鍼灸の効果とかって自覚所見メインのものが多いから難しいよね。
>>228 鍼灸だけでなく医学もアートだと思うよ。精神医学なんて精神療法やってる医師や心理士がアートって言いきっちゃうくらいだし。
まぁ最近はあちらでも薬物療法メインとか認知行動療法のエビデンスがーとか言ってるらしいけど、カウンセリングの手法なんてそうそう科学的な分析とか出来ないし。
そもそもエビデンスって医療経済的な面から出た話じゃなかったっけ?
実際はナラティブな方が重要だし最近はこっちに回帰してるよね。
>しかし結局、脈診だけを根拠に経穴を選んで治療するってありえんのかな。
耳が聞こえて目が見えるなら問診して見ちゃった方が早いし効率的だと思うけど、まぁ脈診だけでやれる人ならいいんじゃね?的な。
以前も脈診の話って出たけど、ようはその施術者の鍼なりのやり方を決めるための目安なわけだから、血液検査みたいに全世界で統一されなきゃいけないものとは違う。
脈が弱いと診立てて、虚証だと考えて自分の補法の鍼なりをやって結果体調良くなって脈も良くなればそれはその人にとっての診立てや治療方で、それが他人が診て最初から強い脈だと感じても別におかしくない。
検査方法ということで言えば血液検査みたいな絶対的な評価をするものと顔貌(ヒポクラテス顔貌とかの奴w)とかみたいに相対的なものの違いみたいなもの?(ちょと違うか。)
ただ鍼灸って虚実どちらにも寄らない中庸にするという点で望聞問切全部が術者、患者の主観による、主観を大事にするというのが古典的西洋医学と大きく違うところだと思う。
古典的西洋医学はキリスト的なベースで善悪で悪いものは取り除く、良いものは足す的な発想のものが多い。
現代医学はそこら辺をほどほどにミックスした感じでまたちょっと違ってきてるけど、慢性腰痛で画像診断は無意味、むしろ思い込みをもたらすので有害、とか言うのなんかは客観的な物差しよりも主観的な症状とかそういうものを評価したいい例じゃね?
一昔前は器質的な変化=異常、病気をもたらす、って感じだったけど、最近は必ずしも器質的な変化が原因ではない、むしろ機能的な異常が疾病をもたらす、っていう風に変わってきたし、
統計的にストレスが原因(他の環境要因とかが変化してなくて消去法的に)としか考えられない疾患が増えてきてるし。
心身相関と言えば別に古くから現代医学でも知られてておかしくは無いんだけど、ここに来て身体よりも心の部分が再評価されてきてる感じ。
脈診と話がずれたが、まぁあれは目安だ。占いみたいに患者さんに何も話させずに当てるとか言うのは営業的なトリックとしてやる人はいるらしいけど、弟子が予診票を伝えてたとかいう噂話は聞いたことがあるw
ただ、中国だかの大学病院の話で同じ証の人ごとに病室が分かれてて、そこの患者さんを診るとこの病室は~の舌脈、この病室は~の舌脈とかで全然違うので研修医でもすぐ分かる、とかいう話を聞いたことがある。
湯液の処方の診たてとかで教育するのに効率がいいとか治療も同じ証の人が集まってるのでまとめて針が出来るとか言うことらしいが、本当かどうかは知らん。
中医臨床?だかで読んだんだかな。
243 :
さてつ :2014/07/20(日) 21:48:58.54 ID:Lc1GIuDQ
>脈診も機械で測定するとかいってな。
たしか脈波計で出てなかったっけ?
と思ってググったらいきなりこんなんヒットしてワロタ
「東北大学では、東洋医学の「脈診」に基づく脈波計測診断装置[脈診器(脈診機)]を、MIlabと開発し、臨床研究を行ってきました。」
ttp://mec1.idac.tohoku.ac.jp/?myakusin 論文の名前だけじゃなくてもう何やってるかの研究自体がカオスw
AMICAとかの経絡の虚実とかを計算するのは昔からあったよな。
と思ってカナケンのカタログ引っ張り出したらAMICADとかって何かバージョンうpしてるw
ノイロシステムとかの良道楽なんかは経絡とは違うけど客観的に見ようとした古い例だよね。逆にこっちの方が最近は聞かなくなったけど。
244 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 21:49:41.47 ID:nyPfZGiL
鍼灸治療は経験医学。 つまり、 その資格を有する者は経験することが大切だ。 薄給接骨でも良いだろ?鍼と灸ができれ、いくらでも打ちまくれる。 繰り返し鍼をする中で自分の流儀を確立するのがスジ。 理屈(セオリー)など、机上の論でしか無いのだ。 ま、優しくない残酷な教本と思っておけば良いのだ。 そんな努力(修行)ができない奴は、看護師や転職を考えな。 無駄な時間を過ごすだけだからな。
245 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/20(日) 23:47:06.79 ID:9k9mJ6G6
>>243 再現性の問題があるよね。
良道楽?以上に脈って動作とか精神状態とかに影響されるだろうから機械で測定しても意義があるかどうか。
ちょっと動いただけで変化するわけだから。
血圧ほどおおまかな評価では臨床的な意味はないんだから。
だからといって脈診を否定はしない。
数値化されないものすごくデリケートな人間のセンサーの感受性のすごさはあるかもしれない。
コンピューターではたった575の組み合わせの俳句もできないレベルなんだから。
246 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/21(月) 00:20:39.61 ID:UIzyLoBP
>>244 鍼灸整骨でも針する機会はあまりないのでは?
247 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/21(月) 00:25:19.18 ID:fREcP/BI
言葉の組み合わせの俳句はできても、人の心を動かすほどの名句はまだできないでしょ。 たぶん。
248 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/21(月) 00:31:08.21 ID:fREcP/BI
247は245の続き。お邪魔しました。
249 :
さてつ :2014/07/22(火) 15:51:52.03 ID:0gp2dlo9
そういやこの前、チューリングテストに合格した人工知能のニュースあったよな。 13歳の知能とコンピュータが同等だっけ? まぁ俺は割とすぐに人間を感動させるような詩歌とかコンピュータが実現するとは思うけど、あとは研究リソースの問題だよね。 たしか文章に関しては勝手に文字の羅列とかが出てきても人間が恣意的に解釈して意味をもたせたりとか言う話はどっかで聞いたな。 それにスマホのSiriだのあぁいうのなんかもこんなに早く実現するとは思わなかったし。 とうほぐ大の脈診システムはビックリしたけど、あれも研究者が本気だしたら結構すぐに分かるかもね。 ただそれにつぎ込むお金と人材と得られるベネフィットの問題で、まぁとうほぐ大が漢方盛んで漢方医なんかが多ければ連携して面白いことになってたかもしれないけど、それが残念。 ググったら漢方内科ってのあったらしいけど、「東北大学大学院医学研究科 先進漢方治療医学寄付講座は、2012年9月30日に任期満了のため終了となります~」とかでマジ残念。 てか鍼灸外来もあったんだ。知らなかった。ツムラの寄付講座みたいね。 ツムラの漢方もっと売れろ!
250 :
ゆとり教育 :2014/07/22(火) 23:26:49.87 ID:txCGSiPy
>>242 群間比較が基本なんだけど、日本では群内比較しちゃったりしてるよう、昔は。
アメリカの話は知らんかったが、今は倫理面が厳しいからね。
>>244 鍼灸に限らず医療は経験で成り立っていたと思うよ、だから瀉血が長い間行われていた。
で、個人の経験はダメだと言うことでエビデンスができたわけだ。経験を蔑視するわけでは
ないけれど、個人の経験なんて全体から見ればほんの少数だし。
>>249 私将棋が好きなんだけど、コンピューターに結構な一流棋士がボロボロにされてやんの。
悔しくてそれ関連の本が読めないの。そのうち鍼灸もデーターをインプットすれば人間じゃ
なくロボットがやった方が効果が高まるかも。
251 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/23(水) 09:56:09.01 ID:HoI6iBfV
>>249 >とうほぐ大の脈診システムはビックリしたけど、あれも研究者が本気だしたら結構すぐに分かるかもね。
古典鍼灸では診断と治療は不可分だよ、機械で脈の拍動を分析した結果で治療してもうまくいかないと思うな。
大家でも脈診は一致しないわけだけど、大家Aは自分の所見Aで大家Bは自分の所見Bでうまく治すけど大家
Aが他人の所見Bで施術してもうまく治せないのと同じなんじゃないかな。
>>250 >そのうち鍼灸もデーターをインプットすれば人間じゃ
なくロボットがやった方が効果が高まるかも。
鍼治療を鍼を使った物療と考えれば可能かもしれないけど、そのうち鍼の刺激は電気やレーザー、音波などに置
き換えられ理学療法に組み込まれるんじゃないかな。
252 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2014/07/23(水) 11:35:20.67 ID:X61xx/yR
経験ですが、疑問を感じたら脈診の流派に固執せず(正しいという脈診治療は、未だ未完成)、心を澄まし、じっくりと脈と対話することが出発点です。 長く脈診だけで(問診や身体所見は効果の比較、生活指導に役立たせています)治療し、金属鍼は使っていません。脈・身体ともに拒否している事が解ったからです。 殆どの症状が治療対象となり、しかも安全です。 脈診と陰陽五行論は非常に貴重でありがたいです。 手に変わる脈診機器がいずれ出来るかも知れないけど、その前に、正しい脈所見の検証が出来ない事には無理でしょう。
253 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :
2014/07/23(水) 11:41:17.85 ID:P+gVNACC >>252 >>金属鍼は使っていません
てい鍼も使っていないのですか?