鍼灸質問相談室パート３

引き続きどうぞ

前スレ
鍼灸質問相談室パート２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1317843689/

2げっと！スレ立てサンクスです。

早速ですが「中研太和」という中華メーカーの鍼を使っている方はいませんか？

知人の中医師からお土産で貰ったんだけどめっちゃ使いやすい。

中国鍼なんだけど龍頭が無いから日本の鍼管も使えるし切れ味は中国鍼の例に漏れず
鋭い。鍼体も適度な強度で硬い部位でも打ち負けないし曲げながら刺入するのも簡単。
しかも１本１円くらいなので是非採用したいのですが日本で売っている業者が見つからず…

>>2
アリババで個人輸入。

つかよく中華なんて使えるな。切針怖くて俺は無理。

>>3
まあそれを言ったら国内メーカーでも中国製多いですし…
自分用だしＩＳＯも取得してるみたいだしいいかな？と。
類似品が前田から出てますがバカみたいに高い。
アリババ検索したけどありましたっけ？

鍼灸師ですが、みなさんは仕事着は何着てます？

ずっとケーシースタイルなんですけど飽きちゃって

クールビズと相まってＴシャツにしようかと思っているのですが

白衣以外を着ている方がいたら教えてください。

>>5
俺はTシャツとかに長白衣。
確かにツマランなぁとは思うが、普段着過ぎてもなんかイマイチな感じで。
UNIQLOだけ着てる人見ると、ちょっと貧乏臭くて(長白衣の下はユニクロだったりするがw)

基本的に患者さんと体感温度が変わらないように薄着にしてる。

今ちょっと気になってんのはスクラブ？お医者さんの術着とかの。
あれは最近種類増えてるよね。エンジとか黒だと襟汚れも目立たないし。

リラクゼーション系はラフな格好でもいいだろうけど、治療でやるなら格好だけでも病院っぽい方がいいかなぁ、と。
病院でお医者さんとかがTシャツとかはやっぱ違和感あるし。

いっそナース服にしてみるかっ！

やはり作務衣ですね。
決まればかっこいいですよ。俺は決まらないので白衣。
>>6、ナースキャップを忘れずにね。やるなら、シューズにも目配りしてください。
ミスドのドーナツが好きで、３時の休憩に時々、利用してました。
今日行きますと、あたらしい鍼灸整骨院ができてて、結構、はやってました。
人の出入りをみつつ食べてますと、もうここへは来ない、って思いました。
俺はスケール小さい。百会に一本、思わず入れました。小さい。

ミスドの目の前に、道はさんで、鍼灸整骨院できたんだよな。
窓から、患者の出入りみながら食うのはつらい、ってのは余裕のなさだよな。
あはきはつらいよ。

↑
これ貧困スレだわ。

髭伸ばして袴で治療したら受ける層には受けるかも。

>>5
紺色のケーシーにしてて、飽きたから別の色にしたｗ
本当はオリジナルポロシャツにしたかったけど、
ちょっと値段が高くなるから諦めたｗ

>>10
髭が似合うならいいけど。

いろいろなご意見ありがとうございます。

作務衣は開業当時考えたんですが勇気がなく無難なケーシーにしました。
袴はむりです。

てい鍼がメインで、てい鍼を入れておくポケットがないと不便なので結局ポケット
付きのポロシャツにしようかと思っていますがいざ変えるなると勇気が要りますね。

まぁそれは自分の所のイメージというかどうパッケージ化するかによるんだろうね。

ラーメン屋の親父がフレンチシェフの帽子被ってても合わないだろうし、フレンチレストランのシェフがTシャツにタオル巻いて腕組みしてても嫌だしｗ

エステを売りにしてる鍼灸師とかはやっぱHPの写真とか服装にも注意払ってるのがよく分かるし、
まぁ個人的に昔からキワモノ扱いされてきた鍼灸師が作務衣にロン毛でヒゲ生やして医者Disってんのとかは嫌いだけど、
まぁ医者の白衣も元々は研究者の実験着が由来とか聴いたしな。

どうせやるならメイド鍼灸院とか何故無かったのかと問いたい問い詰めたい。
SinKyuIn48穴とかはもう古いよなぁ

あー逆転の発想で患者着をコスプレにするとか。ドンキで買ってきて。

潰れる前に一度やってみたい。

>>15
絶対、やるべきです。
あらゆることにチャレンジしてみてからあきらめないと悔いが残るよ。
ナースもよし、インドのヨガ行者もいい、今風にマクドの店員スタイルもいい。
海女ちゃんというのも年配の方には受けそうです。
ジャイヤンツ、タイガース、カイロをやる人はヤンキースとか。
ご当地の球団のユニフォームもいい。あ、今はサッカースタイルもいいですよ。
とにかくチャレンジです。
私、明日、逆転の発想で、夏のサンタ、いきます。
みんながんばろうね。
１５さん、絶対、負けるな、必ず勝てるぞ。
ほんとすまんなー。

あれ、１５先生は患者着、をコスプレか。
えんえんと俺は治療側と、間違えてしまった。
ほんと申しわけないのでまじレスしとくわ、やはり患者着も海女ちゃんですね。

客が来ない間なにやってんすか

頭皮に鍼を刺せる鍼灸師が少ないようなのですが
出来る人と出来ない人の違いは何ですか？
頭皮は非常に難しいとかですか？

>>18
2ちゃんで脊髄反射レス。

>>19
俺は普通にやるけど、別に難しいとかは無いかなぁ。
ただイメージ的に患者さんが「頭に鍼を刺す＝脳みそ危険？」みたいな感じでびっくりするとかあるんで、慣れてない人とかには無理はしないね。

あとは、根拠は薄いけど毛根とかの辺りにヒットすると鍼が痛かったりすると言われてるので、それで避ける人が多いとか。
確かに背中とかよりはチクっとした痛みが出やすいような気はする。

それと頭皮に横刺（皮膚に水平に鍼を刺す）するのは確かにちょっと手間がかかる。
極端に難しくはないけど、すんなり行ける時と何か痛そうだなぁ、という時とあるね。
頭がぼんやりした感じで頭皮がぶよぶよしてる人なんかはすっすー入っちゃう。そういう状態だと効果も高いイメージ。

逆に引き締まって硬い感じで無理に入れようとすると痛みも出やすいし、やってもあんまり気持ち良くないみたい。

百会とか上星とか角孫とか結構使うけどねぇ〜。

頭頂部は筋が無いから西医よりの人は刺さないってだけでないの
髪が有る分消毒に気を使う必要はあるけど刺す事自体は難しくは無い

あ、結構というか普通に刺せるんでしたか… 失礼しました
以前ハゲ治療で通ってた鍼灸院は
頭皮に剣山のように刺す治療法で結構効いていたのに
引っ越した土地で数件まわった鍼灸院では
｢頭に鍼？？｣みたいなリアクションだったので…

>>20
確かに頭皮は変なところに刺されると痛みは他の部位の倍に感じますｗ
私も頭皮が堅いせいか、浅く刺してるのか途中で抜けることも度々です

実は百会以外ツボの位置覚えてない俺w

授業で実技テストしにくいから範囲外だったんで手を抜いたまんまだわ。

円形脱毛症なんかでは患部の周囲を囲うようにして刺鍼する囲い鍼なんかは古典的。
ただ円形脱毛症とかは横刺にはこだわらないかな。

でも正直禿げが鍼で何とかなるとは思えないけどね。
心因性の円形脱毛症ならもしかしたらだけど。

円形脱毛症のケースは何例も自分でケース、もってるよ。５〜６例かな。
局所は、>>24先生のいうように、囲むような、鍼プラス施灸だけど。プラス全身調整。どんな流派でもいいと思う。
血流と自律神経を整えるんだから、なんでもいいじゃん。それと、梅花鍼でたたく、は滅菌がめんどうだけど。
案外、効くよ。

原理的な頭皮鍼て、脳血管障害後遺症とか神経難病が適応だろう。
これは臨床的な成果がでにくくて、やや一般的になりにくかったんだろう。
熟練者が、特殊の環境で、つまり、医師と連携しながら、頻回にやらないと、効果の再現性がでにくい。
ゆとり先生がいうよな使い方は多くの人がやってるだろうね。
頭皮は消毒をしっかりと。

やっぱ、梅花鍼より、ゴマ大の直接灸がいいな。

>>25
最近は円形脱毛症は心因性というくくりより、ストレスがトリガーとなることもある自己免疫が関与するとかの見方みたいだな。
ttp://www.dermatol.or.jp/upfile/1303889150_1.pdf

直線偏光近赤外線照射療法（スーパーライザー療法）のエビデンスレベルがC1なら鍼も期待出来そうなもんだが、鍼灸治療はD、行うべきでない、とバッサリ切られてるorz

まぁ理由が効果が無いとかでなくて、「いずれも病状や経過の記載が不十分で，医学的な評価をする水準に達していない」ということが理由で、これは鍼灸師が悪いな。

個人的にはスーパーライザーや接触性皮膚炎を起こす局所免疫療法が効くんだから、鍼刺激も効くんじゃね？とか思うけど、つかこれって漆灸そのものだよねｗ

うるし灸があるなら、パイオネックスのテープがかぶれて痒くなるのも実は効果あんじゃね？とか思ったり。

あと、ここだけの話、頭皮の消毒って、いややっぱ言うの止めておこうｗ

>>25
俺が禿げてるせいか、禿げの治療は来ないな(T_T)

前に円形脱毛症の相談されたけど、ちょっと患者さんの方が気を使ってる感じだったｗ
逆に同類として力になれると思うんだが。

あ、↑のレスのアンカーは無視して。

お灸は古典的だけど、円形脱毛症で頭皮冷やすのがあるんだから、灸頭針の反対の冷やし鍼とかあっても良さそうだよね。

鍼の頭にドライアイスのっけてｗ

>>28
頭皮の消毒の件、教えてよ。
これはとても気になるとこだね。

手術のとき、衛生上、体毛、きれいにそるよね。
頭皮の刺鍼の消毒の件、そうゆうことかな。
連投、すまない。

ハゲの治療は先に頸じゃないかな？

>>32
手術の剃毛は俺が在学中の整形のDrが授業で「本当に感染を防ぐ為か分からなくなってるね。カミソリで小さな傷を付けるから余計に感染しやすくなるという話もあるし。
ただ、あれをやると丁寧に幹部を見るから、救急外来とかで傷の見落としをしにくくなるとかはあるけど」みたいな事を言ってた。

そういや脳外の手術でも女の子に傷を小さく見せるために頭髪をそのままにして傷が隠れるように工夫した、なんてテレビでやってたけど、ググったら無剃毛開頭手術なんてのもヒットした。
ttp://www.kufm.kagoshima-u.ac.jp/~ns/notcut_hair.html

hjq

>>34
ありがとう。
参考になりました。

>>28
７ページの「ＡＡ発症と精神的ストレス」で「安易にＡＡとストレスの関与を唱える
べきではない、科学的根拠のある報告に期待したい」とありますね。私も認識を
変えなくては。

鍼灸に関しては論文の書き方が未熟だったのかな？
もし正しい書き方が出来ていれば効果ありと判断されたかも。

そもそも開業鍼灸師は論文、書かないからね。
臨床、１０年、やってればいくつか円形脱毛の症例はもってるはず。
でも論文にはしないからなー。
主訴と別に、ついでにというケースも多いし。
アトピーよりははっきり効果がでるね。
臨床的には、にすぎないけれど。
先人の報告や文献、みてやってみて、おー、効くっていうとこから、さらに工夫して、みたいなのが多い。
科学的には客観的には、評価しにくい。でもそこがいい点かも。
もちろん弱みでもあるけど。

文献の一つがあったから読んでみたけど２例の症例発表であって、論文ではなく
鍼灸で効果があったのかどうかも分からない。

一つは矢野忠先生だから、きちんとした論文が書けると思うんだけどね。

てゆーか、逆にAA（←アスキーアートの略にしか見えない俺は・・・）のガイドラインにちゃんと鍼灸について記載があること自体がﾋﾞｸｰﾘ
しかも参考文献が医道の日本とか。よく調べたなぁ、と。

鍼灸師の論文は中々難しい問題だよねぇ。
自分が経験して興味深いと思う症例とかあっても単発の症例報告はエビデンスレベル低いから意味無い的なこと言われるし、かと言って個人ではそんなRCTみたいな実験的な治療とかも出来ないし。

あと指導者がいないというのも問題。大卒とかなら多少は論文書いたりとかの経験はあんだろうけど、医学的なものを書こうとした時に出身学校の教員くらいしか見れる人いないし。
そういう意味では臨床心理士とかの心理領域は上手い。

そういやさ、風疹ワクチンの予防接種って感染拡大させないために、とか言うけどどういう理屈？
ワクチンって感染するけどブースター効果で症状軽減するとかじゃないの？インフルエンザワクチンみたいに。

それか風疹ウィルスの増殖を抑えて排菌するウィルスを減らすとか？

>>40
そうそう、私も鍼灸を取り上げていることに驚いた。
ただそれだけ鍼灸治療に頼る人が多いと言うことなんだろうなと思ったけどね。

論文については、鍼灸大学は何をやっているんだと言いたいね。

医学論文書いたら、何処に出せばよいのか？

>>43
片っ端から出す。
冗談抜きにこれ。

ほとんどrejectされるけどw

>>44
質問に答えてないぞ！
冗談抜きに、何処に出せばよい？
提出先の知能程度を疑問視している、、、
医学系の大半は理工科の理論に弱いので信用していない。

鍼灸でもっとも必要な論文は治せる人（達人）と治せない人（へぼ）の違いについて
の考察だと思うけどみたことないな。

>>45
また自称医師群の一人が増えたのかな？何科ですか？

「世界五大医学雑誌」と言われているのは、次の5誌だそうです。
・NEJM (New England Journal of Medicine) - マサチューセッツ内科外科学会が発行
・ランセット (The Lancet) - 英国外科学会が発行
・Ann Intern Med (Annals of Internal Medicine) - 米国内科学会が発行
・BMJ (British Medical Journal) - 英国医師会が発行
・JAMA (Journal of the American Medical Association) - 米国医師会が発行

ランセットからは一度だけ論文を購入したことがある。

やってるのが臨床系か否か。
治療を施した部位と目指す効果効能で
出す学会誌は違うよね。
共同研究なら関連する学会へ。

大雑把な研究と目的ぐらい書けよ。
理工科云々言うなら、
バイオメディカル系にでも出せ。

あ！そうだ
まずは国内医学系の学会にでも入って
ポスター発表すれば？
嫌なら生物系、物理系でもいいよｗ

>>47
これからは鍼灸大学の教員や学生を中心に、英語ができる鍼灸師が増える。
英語の論文が増えるし、世界で評価されるには、そうでないとだめだ。
このスレもレベルアップのために英語だけでやろうよ。

まぁ、俺はyes、noくらいだが。
いってみただけ。気にしないでくれ。

>>47
針灸に科目があるのか？　半端な知識で臨床は出来ないぜ！
>>48
基礎研究もしないで、、、
応用の臨床を発表するから馬鹿にされんだよ！

＞治療を施した部位と目指す効果効能で
＞出す学会誌は違うよね。
根本がこれでは、科学的には問題外だろ。

＞共同研究なら関連する学会へ。
3年間麻酔科研究室に居たが、、、
やった研究を理解する頭が医師に無い！
判りやすく論文を書く気は無い！

針を体内に刺入いたら、どの様な現象が起き、生体に影響が起きるか？
お前らに答えられるか？

針灸のレベルが上がれば、外人が日本語を勉強してでも習いに来るさ！
俺は、昨日義理の娘（スペイン人）と英語で話をして買い物とサルサを踊ってきた。
だからって、英語をやるきにはならん。

>>50
鍼灸大学の役目の一つは、まさに英語で論文を書くためと思っている。
私も論文を書けるほどの英語力は全然ない！

>>51
医師ではなかったのね、これは失礼。

またいつもの人の病気か

>>47
大事なNature忘れてるぞｗ
あと物理療法と言えばPhysical Review Letters、これも外せない。

>>46
マジレスすると治せる人と治せない人の違いを論文にしても意味が無い、流行の言葉で言うとエビデンスレベルが低い。
治せる方法と治らない方法について根拠を示すのが今の流れ。実際の臨床ではエビデンス以外にナラティブな部分も大事ではあるけど。

>>50
実際、中医学は中国の国策？として世界に広めようとしてるらしいね。
中国の医学レベルはかなり低いらしいが、人海戦術と国外への影響力は馬鹿にならない。
日本は良くも悪くも、視覚障害者の福祉政策としての意味合いがまだ残ってるし。

鍼灸大学の偏差値が50以下とかで馬鹿にしてたけど、歯学部もそんな所がほとんどなんだよな。けど歯科医師はトップは優秀。

＞針灸に科目があるのか？　半端な知識で臨床は出来ないぜ！
中医学ではあります。
まぁ向うは資格としては医師が鍼灸をやる感じで鍼灸師という資格はないみたいだけど。

3年研究室にいて、論文の出し方も知らないとは・・・
聴講生？ｗ

>>55
>マジレスすると・・・・・

鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化してしまうので効果を一般化できないでしょう？
だからエビデンスなどはその先の話ではないかな。

まずはなぜ違うのか考察したほうが有意義なんじゃない。

エビデンスもやはり大事。
でも、鍼灸治療がすべて客観科学のもとに、解明され、説明されるのは無理。
さてつ先生がいうナラティブかな。
現代医学の範疇ですべてを解釈しようとすると見失うものがあるよ。
ただし合理性は俺はとても大切にしたいほうだけど。

それと、俺が見失ってるのは金だぜ、金。
あれれ。

ゆとり先生がファントムペインの患者さんの反対側を治療したよね。
完治したかどうかは別として、あー楽だ、気持ちがいい、ってあったかもね。
それはエビデンスは今は立証できない治療だよな。
でもいくぶんか苦悩を除けていたら、それは、きっと、

温かい心、愛だよな、愛。
そして俺に欠けてるのは金だよな、金。
冗談は別として、鍼灸って、人薬ってとこもある。

親切に手当したことで、中枢の痛みを感じる領域にいい影響を与えた、っていう生物学的な、
説明ができる時代もくるかもしれないけど。
連投、だめですね。すみません。

>>57
>エビデンスもやはり大事。

大事なんだろうけど現時点では鍼のエビデンスにはたいした意味はないでしょう？

どうしてもというなら施術者個人毎にのエビデンスを取るしかないんじゃないかな？

エビデンスの意味を分からずに使ってるのかね

>>55 3年研究室にいて、論文の出し方も知らないとは・・・ 聴講生？ｗ
　お前は、研究室に行った事はないのか？
　研究室に居るのは、研究する人、
　聴講生が居るのは、教室！

博士号をとりたい医師が俺の研究をマトメて博士号を取った訳よ、
デモね、価値ある研究は出さなかった、、と言うより医師が理解できなかった。
それ以上にクダラヌ研究論文を通す学会審査員の頭に疑問を持った。
義理の息子も理工科の研究室へ教授が引き抜こうとしたが、、
その研究が教授の名前になる事を知って、研究室には行かなかった。
アカデミックの裏はそんな所だよ。

中医学＝東洋医学ではないぞ！
針灸は、基礎を身に付ければ、アラユル病気に対処できる。
ただし、
西洋医学に任した方が良い症例も多々ある。

>>56
＞鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化して
＞しまうので効果を一般化できないでしょう？
＞だからエビデンスなどはその先の話ではないかな。

エビデンスって何？？？
日本語を使えないの？
繊細な話をする時に、流行語を使って欲しくない。
｢効果が在る？」「証拠？」｢根拠？」、、、どんな意味で使っているの？？？？
　その前に考えるレベルが違う。
一、針を刺す。
二、生体が刺激を受ける。（基礎）
三、刺激により、生体が反応する。（応用）

問題は、「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か？
　　　　それを問題にしている。

＞まずはなぜ違うのか考察したほうが有意義なんじゃない。
そんないい加減な文章じゃ、、「物語としては、面白いけど、、内容は、、」
これは、整形外科の教授が提出論文に出したコメント。

>>63
>その前に考えるレベルが違う。

確かに考えるレベルが違うようだ。

針を刺すと鍼を打つの違いって分かるかい？

針を刺す＝客観的な現象。
鍼を打つ＝医療行為
ってか？
生体に金属が入った状況に変りが無いが、、、
64の説明を聞こう！

>>65
>生体に金属が入った状況に変りが無いが、、、

状況は同じだな、では生体反応も同じか？

同じ条件が設定できれば、同じ反応でしょうが、、、
同じ条件を再現する事は無理である。
似たような条件は在っても同じ条件は無い。それを承知で質問をしているのか？

それ以前に「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か？
　　　　それを問題にしている。
先にその返答からお願いします。　
何故？
話の本筋を外してどうでも良い結論に導く！
裁判で言う「誘導」ですね、議論に邪魔な小細工だな！

>>55
「世界五大医学雑誌」でググれば出てきますが、natureは歴史的に新しいようですね。

＞中医学は中国の国策？として世界に広めようとしてるらしいね
知り合いが中国主催の鍼灸研修に行ったら、顎足小遣い付きで、世界中から
研修生が来ていたそうだ。定期的に開催されてるらしい。

>>56
＞鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化してしまうので効果を一般化できない
海外の論文では中国式の鍼灸で検証されていることが多いようだ。なので刺鍼の
深さは一定で取穴は厳密に解剖学的部位を取る。そうすればある程度の一般化
はできていると思う。

>>58
幻肢痛に対して治療はしたが治癒はしていない。ましになったことはあっても、点滴
や投薬が効果的だったかもしれないし。幻肢痛の真の原因が解明されればいいね。

>>60
鍼は他の治療に比べ効果的だとのエビデンスがあれば嬉しいじゃん！

>>62
あなたは鍼灸大学研究室所属？
確かに鍼灸は多くの病気の治療ができるね。治る治らないは別だけど。

>>67
>同じ条件が設定できれば、同じ反応でしょうが、、、

少しは鍼灸の経験があると思ったらど素人なんだな。

>それ以前に「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か？
　　　　それを問題にしている。

お前さんが勝手に問題にしたんだろうが。
好きなように考えたらどうだ？

話の本筋を外したのではなくて鍼灸の臨床経験を量ったんだよ。

しかし

針を刺す＝客観的な現象。
鍼を打つ＝医療行為

精一杯考えたというのはわかったよ。

>>68
>海外の論文では中国式の・・・・・・・

ある程度一般化できるのは鍼の効果の内の純粋な物療部分ね。

>>69
外人なのか？文章がマトモで無いぞ！
　論文を書く以前に国語を勉強しろ。基本だぞ！

>>68
　今時　知識を振り回してもね、、、
　自分の意見を書いたら？？
＞あなたは鍼灸大学研究室所属？
　よっぽど身分が気になる様だな、、
　義理の妹の旦那は、山中（ノーベル賞）の上司だった様ですが、
　針治療にそんな看板は不要、、
エビデンス？？、、、そんなの治療効果の出せない奴がやる事。
　力技で効かせば、患者は文句を言わないだろう！
　　　　　　　　力の無く、弱い連中が傷を舐めあっている感じだな、

>>71
なんだ、ど素人かと思ったらおもろいことを言うな。

>力技で効かせば、患者は文句を言わないだろう！

鍼灸の力技ってなんだ？効かせばってなんだ？

>>62
おまｗｗｗ
大学院にも聴講生いるぞ。俺がいた研究室にも他大学の講師の先生が聴講生として在籍してたし。

阪大に入りなおす？
ttp://www.jichi.ac.jp/graduate_m/about/special.html

てゆーか身ばれしない程度でいいから専門言ってくれよ。
どうやらパラメディカル含めた医学系じゃないみたいだし、生物とかの基礎研究とかの方とは医学的な研究手法ってのは違うんだよ。
人体ってケイオスってるから、鍼が入って物理的に反応を起こすとか言う3段論法が通じない。
さらに臨床では患者さんが待ってるのでお薬とかでもRCTをベースにエビデンス（←医学的専門用語）を積み上げる方法論を取ってる。

バックグラウンドが分からないと専門用語すら通じない。煽るにも煽れないｗ

つか、誰か風疹ワクチンで感染予防とか言ってる仕組みを教えてくれよ。

>>71
＞よっぽど身分が気になる様だな、
ここには自称医師も多くいるので、ちょいと気になったのです。
医師と鍼灸師では問いかける言葉が異なることもありますから。

＞エビデンス？？、、、そんなの治療効果の出せない奴がやる事。
うわ〜！面白いことを言いますね。
山中教授の上司も同意してくれましたか？

議論で恥をカカセたくても、議論に弱い頭脳の様だな！
レスを書く価値も無い連中だ！
面白い事を書いたら反応します。
以上

>>75
＞義理の娘（スペイン人）と英語で話をして買い物とサルサを踊ってきた。
＞義理の息子も理工科の研究室へ教授が引き抜こうとしたが、、
＞義理の妹の旦那は、山中（ノーベル賞）の上司だった様です

義理の身内が多いのですね。

もうそっとしといてやれよｗ
どうみてもこいつ、まともに大学とかに居たことないだろ。
研究手法についてもだが、インパクトファクターとかファーストオーサーとか知らなさ過ぎるｗ


つか、風疹のワクチンで感染予防のメカニズムはよ

私も「インパクトファクターとかファーストオーサー」はよく分からないがね。
ワクチンならググればいくらでも調べられるでしょ？

>>78
素人向けのサイトばっかりヒットして感染拡大の予防については書いてないんだよ。
国立感染症研究所でも
ttp://www.nih.go.jp/niid/ja/rubellaqa.html
「予防接種は風疹の自然感染による合併症の予防にもなり、大人が感染して重症になることも予防します。さらに、多くの人が予防接種をうけると、個人が風疹から守られるだけでなく、ほかの人に風疹をうつすことが少なくなり、」
くらいにしか書いてない。

まぁ上気道粘膜より排泄されるウイルスが飛沫を介して伝播するらしいから、ワクチンないと体内でウィルス増殖して上気道より排泄されて周りに感染するとか言う感じかなぁ。

インパクトファクターは、その論文が掲載される雑誌がどのくらい影響度があるかの指標。
一応被引用回数とかを目安に決められるらしい。
医道の日本なんかは論文として他に引用されることが少ないからIFは低い。まだ全日本鍼灸学会誌の方がIFは高いと思われる。
日本東洋医学会誌はお医者さんの論文で引き合いに出されるのでもっとIFは高いと思う。
本来はランキング形式で分類されるけどね。

ファーストオーサーってのは、論文の筆頭執筆者。
普通研究とかはチームでやったり指導教官の指導で書くのが普通なんで、たとえばペーペーの俺なんかが一人の名前で論文書いてもどこの誰とも分からないので誰も読まない。
だから教授とかが責任者になって、こいつは俺が育てた、的な感じで名前を最後に書いておくと、あぁ、この教授の論文なら意味あるかも、と読まれる。

たまにこういう仕来りを知らずに、「俺の論文の業績を教授が取っていった」とか言う人がいるけど逆だｗ
前もあったけど、俺が勝手に論文の内容を偏って書いたり、前もあったけどデータや結果を捏造したりすると、責任者の教授の首が飛ぶ。

ま、研究室にいたら普通にしってることだけどね。

接触鍼についての論文ってあるのかな？

接触鍼の効果のメカニズムとか。

説明ありがとうございます。
言われてみればＩＦなどはよく見ますね。参考文献にされる頻度ね。
ＦＯも日本語にすれば「偉い人が一番」って感じかな。

専門的なサイトを見なければいけないレベルを知りたかったのね。
それならお金を払ってパスワードを取得して、って感じのサイトでないと。
多くのサイトは素人が読むことを想定しているだろうし。

ＦＯではなくＦＡですね。

鍼灸師だけで、なかなか認知される臨床的な論文は書きにくい。
医者がはいらないと、画像、臨床検査も、確定診断でできない。
臨床所見と問診だけだと、評価されないよね。

臨床心理もアセスメントはきちんとやるにしても、科学的な論文は難しい。
特に日本はユング派がリードしてきたから、文学な要素も強いし、宗教的でさえある。
だからエビデンスをいわれるのは医師がかかわる認知療法の分野だ。
臨床心理士は、大学院卒で、アカデミックではあるけれど、国家資格でさえない。
鍼灸もそういう面はあるだろうな。
職人的な、芸術的な、定型化されない自由度が鍼灸治療の魅力でもある。
臨床的にも、社会的な認知のためにも、エビデンスの確立も大事だけれど、今後、どういう方向にいくのか分からないね。

２行目
医者が入らないと、確定診断もできず、画像、臨床検査などによる経過観察も正確にできない。
に訂正。

>>80
接触針というキーワードでの論文は見たことない。
おそらく非侵害刺激による生体反応とかで生理学的な説明がなされてると思う。
体性-内臓反射とかは古典的にも生理学的に研究は多いけど、東洋医学とか接触鍼とかツボとかを相手にしたものは少ないんじゃないかな。

てゆーか接触鍼を鍼治療の研究対象にするのは結構難しくて、たとえば円皮針なんかの効果をブラインドテストでやろうと思うと、
鍼の付いてないシャム針を対照群に使ったりする（薬の研究でいうプラセボ群）らしいんだけど、これが接触鍼としての効果があるとなると比較のための対照群、コントロール群にならなくなっちゃう。

効果があるものを効果があるものと比較しても円皮針の効果があるって言えなくなっちゃうんで、俺が見てる限り鍼のエビデンスの研究ってシャム針をどうやってやろうかということになってる一見アフォな研究をしてるｗ

最近セイリンでも鍼の無いパイオネックス出したけど、あれが効果あるとなると今の研究手法の根幹が崩れちゃうんだよね。

だから接触鍼自体の効果はあると皆ある程度は思ってても臨床的に意味のあるエビデンスに基づいた研究ってのはまだ無いんじゃないかな。

一応手持ちのでは体性ー自律神経反射の生理学、A.Sato,Y.sato,R.F.Schmidt著ってのが一番鍼に関係した論文を収めた本であるけど、超ムズイｗ

麻酔下ラットの下腿後側に圧刺激、ブラシ刺激、ピンチ刺激を加えた反射性瞳孔散大反応を観測するとか、そういうのが色々紹介されてる。
そういや生理学の授業で赤ちゃんラットにブラッシングを行うと成長ホルモンの分泌が促進されるとか言ってたような気がしたな。
A.佐藤らの研究グループの講師の話だったんで、やっぱ小児針は何かしらの根拠はあんだろうな、とか思った記憶ある。

ググるとブラッシングでホルモン分泌がどーたらとか言うそれらしきサイトもちらほらあるし。
「子牛における血中オキシトシン農度とストレス反応に及ぼす自然哺乳およびブラッシングの効果」とかいう発表もあるみたい。結果がどうなのかはワカランガ。

>>81
いや、もっとシンプルな話で、インフルエンザの予防接種は「症状を酷くしない為にやりましょう」とか言うのに、
風疹にいたっては「父親もお子さんのために感染拡大をさせない為にやりましょう」とか言ってるじゃん？
インフルは感染はします、症状は軽くすんで重症化を防ぎますって言ってんのに、風疹はなんで感染拡大を防ぎます、って言ってるのかなぁ、と。

＞ＦＯも日本語にすれば「偉い人が一番」って感じかな。
重箱の隅だけど、インパクト・ファクターはIFって略すの多いけど、ファースト・オーサーはあんまり略さないかな。敢えて言えばファースト、セカンド、サード、・・・、一番最後だけラスト・オーサーって言うくらいか。

このページが面白いが、中に書いてある通り実は笑うに笑えない実情（最初の最大共著者の話じゃなくて、ファーストからラストの所の解説ね。図表を作ったとかお菓子目当てとかのｗ）が書いてある・・・
ttp://d.hatena.ne.jp/LM-7/20100201/1265036026

偉い研究室（これは阪大だけど）ではトラブらないようにこういう決まりを作ってたりする
ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/orgctl/www/author.html


>>83
鍼灸師だけで評価される論文が無いっつーのも上のことがからんでると思ってる。
たまに医道の日本や昔の鍼灸学会の報告で鍼灸師1人の著作のものが載ってるけど、研究の作法ではどこの馬の骨だか分からん独りよがりの論文なんか作文レベルと思われる。

大抵は3〜4人の著者名があるのが多いけど、それは協同研究者が多いっツー意味じゃなくて、ちゃんと経験のあるセカンドがチェックしてますよ、とかラスト・オーサーの有名な人が責任もって監修してますよ、って意味が大きい。
つまり中身の診察・診断にしても医師がオブザーバーに入ってたりとかでぁゃしくないですよ、って意味がある。

そういう意味では鍼灸師が10人名前連ねても全く対外的には意味の無い作文になっちゃうよね。

一応訂正しとくと、>>79で医道の日本とかIFが低いとか書いたけど、厳密な意味では医道の日本とかはIFはゼロ、無いですｗ
あとちょっとググった範囲では全日本鍼灸学会誌も0に近い。日本東洋医学会誌はそれに比べたらあるかも知れないけど、ランキング外かな。
ただ、IFは公式なものでは無いのでニュアンス的にどっちがマシか、っていう程度で言ったのね。IFはある意味オリコンランキングみいたいなもんで、色々議論はあるし。
まずオリコンに加盟してないと＝英文で海外でも読まれないと、IFのポイントが付かない→医道の日本とか業界雑誌（求人誌ｗ）だから論文掲載紙じゃない、とか。

>>85
それは、皮膚、つまり体表医学に活路がありそうだね。
ケラチノサイトから、特にオキシトシン、またドーパミンもかな、が出て、とかいう。

でもさてつさんって誰なんだろう。
長くみてる人はしってるんだろうけど、なかなか偉いな。

さてつは、みんな一人一人の心の中にいます。

ほとけ様、みたいなもんだな。
みんなの心に仏様はいらっしゃる。
南無。
さぁ、長ーい一週間が始まるぞ。やれやれ。

>>85
>だから接触鍼自体の効果はあると皆ある程度は思ってても臨床的に意味のあるエビデンスに
基づいた研究ってのはまだ無いんじゃないかな。

やっぱりないんだね。
接触鍼は施術者によって効果のあるなしが極端にでる施術法だ。
たぶん接触鍼の効果のメカニズムは皮膚への接触に対する生体の反応という発想では解明はで
きないのかもしれない。

一般的な刺入する鍼の治効メカニズムにもたぶん接触鍼のメカニズムは含まれていてこれが鍼
の効果のばらつきの大きな原因になっているのではないかと思う。

風疹は妊婦の問題があって、重症化を防ぐのではなく感染を防ぎたいからでは？
インフルは重症であれば高熱が出て高齢者にとっては命取りだから、軽症化が
目的で良いのでは？

知らなかった、The last authorが一番偉い人になるのかな。
医道の日本は論文誌ではないですね。

資生堂が皮膚科学の研究を頑張っているらしい。
円皮鍼については、刺激に敏感な人だと、
銀粒でも効果がある場合があるし、検証は難しいよね。

風疹については、ウイルスの変化が少ないんじゃないの？
だから、現行のワクチンで抗体ができれば、
多くの人は感染予防になるって解釈なんじゃないかな。
と思って、調べてみた結果↓
http://idsc.nih.go.jp/iasr/24/277/dj2775.html
http://www.nih.go.jp/niid/ja/iasr-sp/2250-related-articles/related-articles-398/3438-dj3987.html

>>90
ちょっとその書き方は論理の飛躍があるんじゃないかな。
「エビデンスのある研究が無い」とは言ったが、接触鍼についての報告は腐るほどある。
いわゆる「３た論理」って奴で「やった、治った、だから（接触鍼などこの治療法は）利いた」というので鍼灸師が報告したものはある。
けど、これはエビデンスとしては全く意味がないので、論文としてちゃんとしたものは見たこと無いっていったの。

だから術者によって効果が変わるとか効果のメカニズムが解明が出来ないとか言う以前にそういう研究自体をしようとすらしてない。

まぁここで偉そうに講義をするわけだがｗ
医学的な研究手法にはおおまかに2通りあって、ドイツ医学を基盤とした解剖生理学とか病理、生物化学的な理論を基礎として積み上げるタイプの研究と
アメリカをメインとした、そんな基礎はどーでもいいからとりあえず患者にやってみて効果を統計的に検証する臨床疫学的なデッカイものだけを見る研究手法がある。

鍼の効果を侵害刺激だとかゲートコントロールだとかで説明するのは前者の生理学的な手法で、今流行りのEBMとかは後者の統計学に基づいた研究手法。

EBMの場合はその個々の手法によってエビデンス・レベルってのがあってシステマティックレビューからRCT、非RCTとかで段々レベルが落ちてくる。
最初に言った３た論理は一番低いエビデンスレベルにすらなってない。

もし俺が接触鍼の効果を調べるなら、術者は1人で同じ患者さんに効果のある接触鍼と意味の無い接触鍼をランダムに行うNof1トライアルで結果を統計処理してやるかな。
エビデンスレベルは低いけど、鍼だとこれしか出来ないね。
お薬だと真の薬と偽薬を用意して多数の患者さんをランダムに2群に分けて投与する医師も投与される患者さんもどっちが処方されるか分からない二重盲検法をやることが多いけど、
鍼だとこの手法はなかなか使い辛い。プラセボの鍼ってのを設定しにくいから。
その為にシャム針っていう鍼の付いてない円皮針とかを使ったりしてるんだが、これが接触鍼と同じになっちゃうと考えると対照群にならないのよね。

接触鍼でやるなら接触するけど効果の無い鍼というものをしなきゃいけない。が理論的にかなり無理がある。

まぁ医療疫学は俺も詳しくないから基本的なことしか知らないけど、鍼灸の効果を論ずる時に生理学的なアプローチと疫学的なアプローチとごっちゃになって話されることが多いね。
これは全く別物として考えないと分けわかんなくなっちゃう。

あー風疹のは何か俺の書き方が悪かったみたいね。

たとえばインフルエンザのワクチンって、あらかじめ抗体を作っておいて、ブースター効果で感染しても発症を抑える、重症化を抑えるって効果を期待するわけじゃん？
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou01/qa.html
つまり
・自分は感染する
・発症を抑える
・重症化を防ぐ
そんで
・他人に感染させるのを防ぐとかは言われて無い
わけじゃん。

そんで風疹ワクチンも同じ原理で同じように抗原感作を起こして抗体を作り、大人が感染しても重症化を防ぐ、妊婦の場合は胎児のウイルス感染を防いで先天性風疹症候群の可能性を低くする、ってのは分かるんだが
他の人に風疹をうつすことが少なくなる、って言われてるのがインフルエンザと違ってよくワカランってわけ。

つまり
ttp://www.nih.go.jp/niid/ja/rubellaqa.html
・重症化を防ぐ
・胎児を守る
↑これは分かる
・他人にうつすのを防ぐ
↑インフルエンザ・ワクチンと違うのは何故？ってこと。

授業でワクチネーションは感染するけど症状を抑えるのが原則、とは聞いたけど他人にうつすとかも防ぐとかは教科書的にも聞いたことないし、と思って。

一応思ったのが、自分の体内のウイルスの増殖を抑えるので、排菌するウイルスの数が減って他人への感染拡大の予防になるのかな、と思ったんだけど、どこにも書いてない。

インフルエンザはウイルスが変化しやすいから、
ワクチンが追いついてないだけじゃないの？

>>94
１年位前に古典嫌い氏とエビデンスについてかなり議論した。梅安氏の小道具に絡んでね。
このお二人はご存知ですか？

ドイツでも腰痛の大規模調査をしているね。過去に何回か紹介しているけれど。
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=413107

厚労省のインフルエンザQ&Aの「Q１５　インフルエンザにかかったら、どのくらいの期間
外出を控えればよいのでしょうか？」は他人に感染させるのを防ぐ目的じゃない？
これ以上は分かんない。

インフルエンザのウイルスの分析
http://idsc.nih.go.jp/iasr/30/357/dj3571.html

>>96
その2人はなんとなく覚えている。
そういや、最近見ないね。
別のスレにいるのかな？

>>93
>ちょっとその書き方は論理の飛躍があるんじゃないかな。

論理というより単なる個人の想像だね。

>もし俺が接触鍼の効果を調べるなら・・・・

接触する場合と接触しない場合で検証したらどうかな？
結構、効果に差がなかったりして。

>>95
それは毎年インフルエンザの予防接種をするか、風疹は終生免疫で1度だけでいいかの話じゃね？

>>96
板移転してからはしばらく東洋医学版見てなかった（カレーしか書き込んでなかったｗ）からちょと分からない。

紹介してくれた腰痛の論文は初めて見るが、医道の日本の紹介記事とかで鍼のエビデンスで大規模なRCTとか海外で色々やってるというは読んだ。
けど、もう頭ぱーんで英語の論文読む元気なくって勉強してないやｗ

ただ、個人的にはEBMとかのRCTとかってお薬で治療するケースのエビデンスの収集でそ？
鍼ってどっちかっつーと外科に近いから、やっぱコントロールをシャム鍼とかで工夫しても根本的に無理があんじゃねーかなーとは思ってる。
まぁ世界的な流れだから、RCTで結果出さないと評価されないだろうなぁとは思うけど。

外科領域ではどういうエビデンスの構築してんのかね。さすがに俺の能力超えてるんで外科系の論文とか調べたことないけど。

＞外出を控えればよいのでしょうか？」は他人に感染させるのを防ぐ目的じゃない？
これはワクチンとは別の話じゃん。風疹でも例えば妊婦で旦那が予防接種してても風疹にかかったっぽい（発症？）なら別居する必要あんじゃね？と。
何故か風疹のワクチンの説明だと奥さんにうつさない為に旦那も予防接種しましょう、と書いてあって。

風疹は飛まつ感染だから、排菌してたらワクチン接種してても奥さんにうつっちゃうんじゃね？と疑問に思って。

>>99
ちと書き方が悪かったね。ｽﾏｿ

＞接触する場合と接触しない場合で検証したらどうかな？
俺も詳しくは知らないけど、何か比較する方は偽の鍼みたいのでやらないと説得力ないらしい。
多分、接触しないことによるバイアスがかかるからじゃね？

昔まだEBMとか聞かなかった頃、アメリカの脳外科のオペの治験だかで封筒法とか言って封筒に手術をするかしないかが書いてあって、
もし手術しないに当たったら何もせずにそのまま頭を閉じる、そんで治療の結果を比較するとか言うのがあったのを覚えてる（うる覚えだがｗ）
手術内容も患者さんに分からないようにオペの時間も同じになるようにホッタラカシにするという。全身麻酔でバイアスもかからないから出来るのかな。

アメリカだから治療費が只になるとかで希望する患者さんがいてそんな実験的な方法をやってるみたいだった。
すげーなーと思った記憶がある。

久々に使いたくなった

>ドイツでも腰痛の大規模調査をしているね。過去に何回か紹介しているけれど。
>http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=413107

3文字で。

鍼灸って、オーダーメイドだよね。
おのおのの治療者がほんと個別の治療をしている。
しかも、同じ鍼灸師でも、患者さんごとに、同じ疾患名でも、全然、違う治療をする。
純粋な古典派と、現代医学派だと全然、違う。
ごく少数の鍼で、超浅く治療して、成果を上げている著名な先生もいる。
鍼灸治療のエビデンスの困難さを感じるな。

>>99
> 接触する場合と接触しない場合で検証したらどうかな？
今思い出した。それこそスパシーボ効果を打ち消して比較するためにお薬の場合はプラセポを使うんだったw

薬の成分が効いてるのか、単に飲んだ事による気のせいなのかを切り分ける為だよな。

接触鍼で触れる場合と触れない場合で比較すると、鍼やツボの効果なのか触れた気のせいで効果が出たのかの区別が出来ないとかか？

ただ個人的には触れないのと比較して欲しいな。
接触鍼が下手な俺は、どのくらい差が出るか興味あるw

あとエビデンスとか別にして浅い鍼と深い鍼の違いとか。

>>98
アトピーの左右差と言っているのは梅安氏ではないのかな？コテをつけては書いてないね。
古典嫌い氏は全く見ないね。こちらもコテ無しで書いているかもしれないが。

>>100
ドイツ論文は確か医道の日本2007年11月号だったかで紹介されている。それ以外でも
鍼灸OSAKAの座談会とかでも言及されていた。私も英語が堪能ではないからそれらと
翻訳ソフトで理解した。ワクチンはパス。カレーって何？

>>101
3文字は無理。
慢性腰痛で真の鍼（中国式）と偽の鍼（これが問題、確か浅く刺入）と一般的な治療法
（何か不明）を比較したら効果は真＝偽＞一般だったということ。この解釈が難しい。

>>102
だから海外では検証時、中国式の厳密に解剖学的部位に取穴する、という方式をとって
いるようだ。

>>103
>ただ個人的には触れないのと比較して欲しいな。

接触鍼の効果の大半がプラセポなら効果に差はでないかもね。

>あとエビデンスとか別にして浅い鍼と深い鍼の違いとか。

代替医療のトリックで取り上げられたドイツの大規模臨床試験によればプラセボ鍼として用いられた
手技は真の鍼治療に比べ浅い鍼と接触の鍼、ツボを外した鍼だったそうでいずれも真の治療と効果に差
がなかったそうだ。

浅くてもツボを外しても効果が変わらないなら鍼の効果はプラセポかな？
プラセポにしても現代医学的治療群より効果が大きかったことは結果として出ているので鍼はプラセポ
を積極的に誘発している可能性があるよね。

また、鍼の効果を出すために正確なつぼを取ったり深さを調整したりの努力は実際の効果とは関係ない
のかもしれない。

>>100
風疹ワクチンで抗体ができれば、ウイルスが入ってきても、
感染状態にならないのだから、
周囲への感染予防につながるんじゃないの？
アメリカでは2004年に風疹の撲滅宣言がでている。
海外から持ち込まれる可能性があるから、
この日本での流行に対して、渡航自粛とか言われてるそうだ。
風疹はウイルスの変化がほとんどないってことは、
自然感染もしくは予防接種で抗体ができれば、
抗体が減少してしまわない限り、風疹に感染することはない。
感染しないということは、周囲にウイルスを撒き散らすことがないから周囲への感染予防にもなる。
インフルエンザは、ウイルスの種類も多く変化も早い。
ワクチンはデータに基づいてその年に流行りそうなのを予想して作られたものだから、
ワクチンで抗体ができても、その抗体が対応できない型のウイルスだと感染してしまう。

ドイツの大規模臨床試験についてはプラセボ鍼の設定や結果の解釈に異論があるようだけど
結果自体は信頼できるようだ。

鍼の効果は深くても浅くてもたとえツボを外しても差が出ないということは鍼灸師にとっては
かなりショックな結果だ。

鍼の効果を左右しているものはいったい何なんだろう？

臨床してれば、そんなことない、って理解できるよ。
適当に切皮しとけば効くならほんと楽なんだけれど。
残念ながらそううまくいかない。
やってれば一番、分かるよな。

>>108
>臨床してれば、そんなことない、って理解できるよ。

鍼灸師はみんなそう思っているよね。
でも臨床試験したらそうではなかった。

結果をどう解釈したらいいんだろうか？臨床試験のまちがい？

>>109
１、反証する論文は他にないのか？
２、経験から、帰納的に、そのイシューに反論する事実を集積せよ。

今日のケースでも、なんか今も臨床は難しいな、とつらい気分。
適当に切皮しとけばいいなら楽だけどね。

デカルトの、方法序説でも読んでみろよ。
俺は読んでないけど。

医道の日本、買ってはいるけど積読になってるな…。
今年の分ぐらいはちゃんと読んでみようかな。

ドイツの日本語訳っぽいの
http://kampo.tr-networks.org/sr2009/wp-content/uploads/2010/01/091223.Goto_.pdf
これの、11ページ「腰痛に対するドイツ鍼治療試験」というところ。

>>110
事実なのだから反証しょうがないでしょう？

>適当に切皮しとけば効くならほんと楽なんだけれど。

適当に切皮してみてください。

あなたがあなたの通常の方法で効果を上げているのであれば
適当に切皮しても効果はたいして変わらないんじゃないかな。

>>113
だといいですね。

エビ固めで治療しようとすると患者説明は楽かも知れないけどエビデンスないものはやりません(キリ)になると臨床家としてはどうなんだろね？
自分なりの仮説を立てながら治療経験を積むのが臨床家としては王道なのでは？

　
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>>115
>自分なりの仮説を立てながら治療経験を積むのが臨床家としては王道なのでは？

どのような仮説であれ「正確な取穴と深度」は効果を出すための必須の条件であるはずです。
治療経験を積む大きな目的が「正確な取穴と深度」の体得に注がれていたはずです。

でも「正確な取穴と深度」は関係なかった。

自分なりの仮説も結構ですが信頼できる臨床試験の結果を受け入れ仮説を修正もしくは再構築
していく姿勢こそ臨床家としての王道なのでは？

臨床現場だと、腰痛治療で定期的に
10〜15回来てもらうというのが難しいからなぁ。
より少ない治療回数で効果を出そうと思ったら、
やはりある程度の刺激は必要だと思う。

684：可愛い奥様：2013/06/27(木) 05:54:44.90 ID:bYjXj3fR0
これ知って衝撃だった。
＞いまこそ違いますが、看護師になるのと女教師になるのは身内の恥と言われた昔があります。
＞どちらも結婚できないような極貧や容姿だったりという理由の者がなりました。
＞代々医家の家系であれば、それの常識が残っていて、拒否されます。
＞そうでなくても、看護師は医者の家で下働きをしながらなったとか、中卒からで無教養だとか、古い考えにとらわれているんです。
＞今でも汚いものにたずさわる仕事なので、嫌悪感を抱く方もいますし。

>>106
なるほどね。しっかり抗体が仕事してくれりゃそもそも感染もしないし排菌もしないってことか。

なんつーか、鍼の実験と同じ匂いを感じた。

【心理実験】一流のバイオリニストが道端で3.5億のバイオリンで演奏した結果→「誰も見向きもしない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372568716/

つーか、手間隙コストかかってる割には実験の手法が素人臭いな。
ちゃんとした人がスーパーバイザーに入ってたらバイオリン変えるとか場所考えるとかしそうだけど。

ランダム化されてないのでエビデンスレベルが低いw

駅だと雑踏もあって音がちゃんと聴こえないかもしれないし、
そもそも、駅だと目的地に向かう人が大多数なんだから、
時間に余裕がなければ素通りしちゃうよねぇ。
人が多い公園ですれば、それなりに人が集まると思うけど。

テレビ番組のための面白実験じゃない？

消えてたらすみません
鍼灸って韓国発祥なんですよね？
http://2ch-k.net/50130630234003

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130701-00000517-san-soci

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130701-00000069-jij-soci

刺絡でもしてたのだろうか？

>>125
鍼灸院のゴミって法律的には医療機関じゃないから事業系のゴミシール貼ればいいんじゃねーの？

刺絡とかでよっぽど汚いゴミか別件とかで逮捕されたのかね。
普通逮捕されるより先に指導されそうなもんだけど。

>>126
わざわざ血のついた脱脂綿と書かれているうえ、
収集した職員が見てわかるような状態だったってことだから、
どんだけ出血させているのかと思って。
うちは鍼は医療廃棄物として業者と契約してるけど、
すべてのごみを業者に任せている個人鍼灸院ってどれくらいの割合あるんだろう…。

>>127
業者に出すといくらぐらいなの？
鍼たまったら取りに来てもらう感じ？

背部痛と５０肩の患者、１週間前に初回治療を終え、２度目の来院。
おれ「どうですか変わった感じは無いですか？」
患者「頭が痛くて腕が疲れて、脚がしびれて...」
おれ「この前背中が痛いって言ってましたけど、どうですか？帰りには痛くなかったですよね？」
」
患者「まあ、痛みは無いけど、あまり疲れることをしていないからですね」
おれ「腕が少し上がるようになってましたけど、その後どうですか？」
患者「そうねえ、少し上がるけど、これはしばらく腕を使っていないからですね

治療のおかげでは全然ないと言いたいらしい。
こういう患者が結構な割合で来るんだけど、みんなのところは来ない？
こういうのの対処法ってなんか無いかな？

>>128
専用の箱があって、大きさによって金額が違うけど、
大きいのでも3000円くらい。契約するとその箱をもらって、
箱がいっぱいになったら取りに来てもらう。
もともとそんなに患者数いないから、鍼以外はごみの日に出してしまってる…。

>>129
あぁ、そうですか。それは良かったです。
痛みが少し落ち着くと、ついついまた無理をしてしまう人が多いので…。
みたいな感じで受け流す。
こういう人は、鍼の効果ではないと言いたいわけじゃないと思う。
鍼で少し楽になって、用心して過ごしてたって捉えたほうがいいと思う。

>>129-130
鍼に行った事無い者なんですが質問良いですか？

今、変形性頚椎性の首の痛みとそこからくる頚肩腕症候群の肩や腕の痛みに悩まされてます…
ググってみても鍼で良くなった、痛みがとれたという方が結構居ますが、
良くなる方って平均的にどのくらいの期間通えば効果が実感出来るって言ってますか？
あ、それとも逆にどのくらいの期間通って効果が実感出来なければ他の治療に切り替えた方が良いって聞き方のが正しいのでしょうか

あともう一つ聞きたいのが健康保険の適用についてなんですが、
保険適用している所としてない所の違いってどうなんでしょうか？
高いからより効くって類のものではないと思いますし…
もし患者の立場から見て違いが無いようなら安い方が助かるので気になります

長文になりましたがレス頂けると助かります、よろしくお願いします

>>131
鍼が初めて人の場合は、初回は刺激量を減らすから、その事情も話して、
できれば、あと2，3回試してほしいとは話すけど、強制はしない。
治療頻度としては、慢性的な症状の場合は週1回程度の定期的な治療が良いとは話すけど、
どうするかは本人にお任せする。
一概には言えないけど、5回鍼を受けても効果がいまいちという感じや、
鍼灸師と相性が合わなかったり信頼できないようなら、他の治療院に変えたほうがいいかも。

健康保険については、本当は療養費というのだけど、医者の同意書が必要になるのと、
申請の手間とか稀にトラブルがあったりするから、治療院によって取扱いの差がある。
適用される疾患とか、注意点は↓を参考にどうぞ。
http://www.harikyu.or.jp/general/insurance.html

治療院の違いについては、また後で時間があれば書きます。

>>131
保険適用する治療院は、保険と自費で治療内容を少し差別化していることがある。
保険適用の場合はその疾患に対する治療になるので、
より局所的な治療にとどまる場合があると思う。
最近では、保険適用分+自費分というやり方のところもある。
知ってる範囲だと、保険の取り扱いをしていない鍼灸院は、
治療方法にこだわりを持っていたり、より全身的な調整も必要と考えているとこがわりとある。
治療方法とかはは各鍼灸院によって変わってくるので、
まずは電話とかで問い合わせてみたほうがいいと思う。
保険の取り扱いをしている鍼灸院なら、上記のように、
自費治療と保険治療の違いとか聞いてみたりして、
疑問に思う部分を解消してから行くと良いと思う。

>>132-133
丁寧なレスありがとうございます

あれから色々ネットで調べてみたんですがやはり5回を1クールとして考えるって所が多いみたいですね
あと保険に関しても勉強になりました、ありがとうございます
とりあえず良い所かどうかは自分の相性もあると思うので保険が利く所から当たってみようと思います

最後になりますがちょっと聞きづらい内容なんですけど質問があります
自分の症状でネットで検索かけていた時に(頚椎、鍼みたいな感じです)
必ずと言っていいほど練馬にある某院がヒットしたのですが、
そんなに他の院と違いがあるものなのでしょうか？
今の体の状態が藁にもすがりたいというレベルだというのもあるのですが、
一応、自分の住まいから通える距離にあるので何か気になってしまって

ここのレス読んでると御同業の方も多数いらっしゃるようなので失礼とは思ったんですが、
あくまで｢個人的な感想｣としてオススメであるか、そうでもないかとか何かしらの意見を頂けたら幸いです

>>134
�@ＷＥＢには検索キーワードに反応するように対応するプログラムがある
�A保険が利く≠腕が悪いだがハズレ率は上がる（対価が安価なのでクレームが出にくい）
よって５年以上開院してから立っている自費鍼灸院のほうがハズレ率は下がる（名前に整骨が入ればそうでもない）
�B開院の先生の流派にもよるが、どの流派でも鍼を刺して灸をする以外のことは免許外なので
免許外のオプションが多いところはあまり信用していない（医学的説明がＨＰなどにあれば検討するが）
大まかに東洋医学系か現代医学系の２つなので、頚椎・鍼のような調べ方をする患者さんであれば
現代医学的鍼灸のほうが効果は上がりやすいかもしれない。（変形性頚椎症なんかなら特に）私見１００％
以上、同業者からのアドバイスでした

>>130
レスありがとうございます。
鍼のゴミ、思ったより安いみたい。

どうやって契約とかするんですか？
前は鍼灸師会で業者と契約とかいってたけど、退会したし、個人で契約とか出来るのかなぁ。

>>134
>>135さんの言うように、特定の単語で検索した時に上位に来るように意図的にできるので、
検索結果の上位に出てきたからと言って、良い治療院かどうかはわからないと思う。
某院のサイトは見た感じでは、それなりに実績はあるのかもしれないけど、
個人的には治療院に限らず、患者orお客の声をやたら載せているとこはあまり好きじゃない…。
でも、あまりにも体調がすぐれないないなら、一度行ってみてはどうかな。
一応、5回1クールと書いてるから、次の予約を入れるように言われるかもしれないけど、
印象が良くなかったら、仕事の都合もあるのでまた電話しますと言う感じで予約をとらずに帰っていいと思う。
鍼灸師との相性みたいなのもけっこう大切で、なんか嫌だなと思いながら治療を受けるより、
安心して受ける方が、治療効果もでやすいと思う。

>>136
医療廃棄物を取り扱ってる業者を探して、電話。
鍼灸院の使用済みの鍼の処理を頼みたいと言えば大丈夫だと思う。
ただ、業者によっては病院とかの大きい施設しか取り扱ってない場合もあるから、
何か所か問い合わせする必要があるかもしれない。

お、俺、鍼は缶に密閉して事業ゴミシール付けて出してたけど、いいんだよな？

つ、捕まらないよな((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>131
うちでは
初診→鍼の刺激量の加減を見て、じゃっかん弱めの刺激でやってみる
2回目→初診時の鍼の加減で問題なければ普通に治療、気だるさとか出るようなら調節
3回目→2回目の治療の経過みて、良いようならそのまま継続
って感じで3回くらいで治療の方針を立てる感じかな。
で、3回目の治療結果を見るのが4回目の診療時だから、大体4〜5回が一つの目安になるよね。

変形性頚椎症やそこからくる頚肩腕症候群なんかは鍼で診る機会も多いし、腰痛や肩こりと並んで多い症例だから効果は期待しやすい。
逆に頚椎症で鍼以外を選んだ方がいいケースは、例えばボタンをかけるとかの細かい指の動作がしにくいとか言う頚髄症って奴で、まぁその場合は先に整形外科とか病院で言われる。

個人的には頚椎症とかなら鍼が一番いいと思う。整形外科や接骨院、マッサージとかの指の刺激では深いところまで刺激が届かないのでイマイチ。
自分でも首肩のコリや痛み、違和感、シビレとかなら鍼をやると思う。

鍼灸院を見極める一つの目安としては↑に書いた通り3〜4回で軽減してるか、変わらなければ次の方針を考えて説明してくれるか、だと思う。
治療間隔は最初は3〜4日から状態を見て週1くらいとかでやることが多いけど、痛いとか辛いとかを我慢しなきゃいけないわけじゃないので、症状に合わせて決めるかな。

保険に関しては上の人が書いてる通りで鍼灸師が保険の取り扱いをしてるかっていうのと医師が同意書を書いてくれるかって所が大きい。
整形外科だと医師が快く書いてくれる事が少ないとかあったりするので、高血圧なんかで定期的に内科とか通ってるならそっちに相談してみるのも一つ。
詳しくは取り扱いの鍼灸師が説明するけど医師なら内科でも精神科でもいい。整形外科じゃなくてもおｋ。歯科医師はダメだけど。

>>134については、頚椎症は肩こり腰痛と並んで鍼灸のコモンディジーズ、よくある症例なんでこれがしっかり治療出来ない鍼灸師はまず居ないと思う（思いたいｗ）
ただよく遭遇する疾患と言っても、重症というかかなり辛い状態なら遠くの名医よりは近場の凡医というか、気軽に相談出来て臨機応変に対応出来る方がいいと思う。

体が辛いのに、電車に乗って1時間もかけて通院するとかだとそれだけで調子悪くなっちゃうし。

>>138
大丈夫。うちも鍼のゴミ少ないんで事業ゴミで出してるよ

ん？マジで事業ごみとして捨てて良いの？

追求したいわけじゃなくて、それで良いならおれもそうしたい。
それで大丈夫な根拠ってなんかある？

バレたら大変なことになる。
民事ではなく刑事で・・・
病院ではバレて院長が逮捕というのがかなり前だけどあって
それ以来、医師は事業ゴミとしては出さなくなった。

ゴミ収集する側も自分たちがキケンだと知ってるから
缶を開けてみたりして告発する自治体もあるから気をつけて。

そうか、おれたぶん10年に1回くらいしか処分する必要ないからめんどくさがらずに業者に頼むかな。

>>143
だから 鍼灸院は廃棄物処理法上は医療関係機関じゃないんだって。
病院の針と違って感染性廃棄物にはならない。

刑事罰って何が根拠？

ここで素人の私がマジで質問です。

肝炎のなどの患者さんに鍼をした場合は感染性廃棄物にならない？
鍼灸院では肝炎kどうかなんてわからないでしょ？

＞鍼灸院は廃棄物処理法上は医療関係機関じゃないんだって

だったらゲル塗って医療器械である超音波を使っての治療はしてはいけないはずだけど。
ねえ、一条さんw

まず廃棄物処理法違反ジャマイカ？

次にケースや事例によって異なるようだが教科書そのまんま書き出すとすると
医療法（昭和23年法律第205号）、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律（平成10年法律第114 号）、結核予防法（昭和26年法律第96号）、薬事法（昭和35年法律第145号）、家畜伝染病予防法違反などがあるようだ。

軽犯罪法違反にもなるのでは？

大阪府／医療廃棄物のQ＆A（FAQ）
http://www.pref.osaka.jp/jigyoshoshido/report/faq_9.html
によれば、
　そのため、鍼灸院で発生した使用後の鍼は、法令上は、感染性廃棄物に該当しませんが、感染性廃棄物（鋭利物）に準じて処理することが必要です。
ということで、感染性廃棄物ではないけど、感染性廃棄物として捨てろ、ってことになってる。
これは自治体によって違うのか？
ややこしいな

>>146
鍼灸師の場合は鍼灸治療に必要な範囲内で物療が認められてる。
あと有名なHS式〜の判決で身体に害が無ければ使えるとか。
まぁ超音波も同じ所にずっと当ててると害はあるけど、確か鍼灸院で使うような奴は出力制限があるはず。

あと、当たり前だが同じレーザーとかでも電メスになっちゃうような出力のは使えないはず。
その前に売ってくれないけどw

>>147 >>149
モラル的なことは別として法律上は感染性廃棄物として分類されてない。
ただ、医師なんかがこれは感染性廃棄物だと認定するくらい汚染されてると別。

まぁ厳密に法律上どうなるかというより、今まで >>147で指導されたケースがなくグレーな感じ。
だから鍼灸師会とかでも廃棄物処理は希望者の契約になってた。

肝炎とか感染症の患者さんの使用した針とか危ないっつっても、割れたガラスとかのゴミの雑菌も同じように危険だし。
ノロの家から出たゴミとか破傷風菌みたいのとか。
刺さりそうな物とかは密閉して危なくないように出すのは別。

てか廃棄物処理法で捕まったの初めてじゃね？

使用後の鍼は、衛生面と安全面のアピールを兼ねて、
医療廃棄物として処理してたほうがいいよってこと。
ただ、自治体によって>>149のように、条例？指導？のようになっているから、
東京もそういう指導があったのに、無視して家庭ごみとして出し続けていた可能性もあるし、
単に、事業ゴミを家庭ゴミに出していただけという可能性もある。
別件でも何かあったのかもね。

あ、あと誤解の無いように言っとくと、鍼を普通ゴミで出せって言ってる訳じゃないからな。

俺が知ってる範囲内では市町村区の事業ゴミ収集も医療廃棄物の処理方の一つだし。
対象医療関係機関の感染性廃棄物でも処理して条件に合えば事業ゴミとして出せる。

大塚にある鍼灸師会のカネコさんに聞いてみろよ。

あの人は真面目だからきっと真摯に答えてくれるよ。

口コミサイトにうちの悪口を書かれた。
思い当たるヤツが一人いて、そいつは明らかに逆恨み。
うちの紹介ページがあってそこに口コミを書かれているんだが、これって消せないもの？
すでに紹介ページ自体消すよう、投稿フォームから送ったが、返事無。

>>154
明らかに事実無根な事でなければ下手に消さない方がいいんじゃね？
口コミサイトってある程度ネガティブな事もあった方が信用されるみたいだし。
賛辞ばかりだとステマ警戒される。

あと変に消すとあそこは悪い事を隠すとか炎上まで行かないけど、印象悪くなりそう。
自分の治療に自信があれば清濁あわせ飲んで、批判には耳を傾けるのが良いかと、悪口すら書かれない俺が言ってみるorz

俺もゴミ気になって清掃事務所と保健所に電話してみたｗ

清掃事務所→あ、事業ゴミ、いいっすよー、貫通しない金属製の容器とかに入れて事業ゴミシール付けて出してくらさい
保健所→感染性廃棄物として出して頂くようお願いしまつ。「昔は事業ゴミで出せたみたいですが」「法律的には出せますが、保険行政としては感染性廃棄物として扱うようにお願いしてます。もし事業ゴミとして出す場合はオートクレープで容器毎滅菌処理してから出して下さい」

的な回答だった。清掃事務所のライトな回答にちょっと拍子抜けした。
まぁ保険行政としては感染性廃棄物として扱うってのは当然だけど、法律的には普通の事業ゴミでいいみたい。

ﾀｲ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ﾎ!!されたのは事業ゴミシールすらケチったのか、あきらかに血液汚染が酷かったのか。

>>156
たまにはいい仕事するじゃん、さてつｗ
参考になった。ありがと

ここぞという時に我がイチモツがさっぱり役に勃たないんですが、
鍼灸でどうにか復活させることができますでしょうか？

スパシーボ効果で何とかすることへ出来ます。

しかし、原理を知ってしまうと、効果も半減しまつ。

中国やアメリカでは医者弁護士レベルの人が鍼灸師になるんでしょ？
日本の鍼灸師は専門学校だもんな
そりゃレベル低いわな

良くも悪くも盲人の福祉が目的だから。

5日前に初めて鍼治療してもらったのですが、まだ肩に微かに痛みがあります。鍼ってこういうもんなんですかね？
もっとスッキリすると思ってました。

それはチップが足りなかった。

>>162
それはバリバリに肩が凝っていたのにたった一回の治療でほんのちょっとだけコリを感じるような状態に改善したってことかな。
それなら十二分に効果があったと思うな。
言うまでも無いことだが、どれだけすばらしい治療をしても生活習慣によっては効果が減衰する。

>>162
症状が軽ければ、1度で劇的に症状が激減することもあるけど、
慢性的な症状の場合は、数回かかることのほうが多い。
治療後に鍼灸師が説明するべきなんだけどね…。

>>164.165さん
ありがとうございます。元々肩こりはあったのですが、毎日痛くて悩む程ではなかったです。鍼灸に行った目的はめまい(自律神経の乱れ)で治療しに行きました。
しかし、6日経った今もまだたまに肩と首が怠い感じがします。むしろ肩の痛みは以前より増したような。
長くても1〜3日ぐらいで痛みなどはなくなるとネットで見たのですが…。こんなに長引く事があるのか不安でつらいです。

>>166
肩の痛みで鍼をしたわけじゃないのか…。
気になるようなら、鍼をした鍼灸師に聞いた方がいいよ。
ちゃんとした鍼灸師なら、それなりに説明してくれると思う。
ただ、その説明であなたが納得するかどうかは別問題になってくるとは思うけど…。
聞いた時に機嫌悪そうになるのなら、その治療院には行かない方がいいよ。
ちなみに、どんな鍼をしたの？
身体の状態とかわからないから、何とも言えないけど、
首と肩のコリがひどくてめまいがする人もいる。
慢性的にコリを抱えている人は、身体が慣れてきて、
自覚的な状態と身体の状態がズレルことがある。
で、そういう人の場合、コリが改善していくなかで
とにかく全体がコル→コリを感じる範囲が狭くなる→ピンポイントで悪い場所がわかる
という流れになることがわりとある。
そして、範囲が狭くなる段階で、痛みが強くなったように感じる人もいる。
それはどうしてかというと、それまでが悪いなりにバランスをとってのを、
鍼をしたことで一部分が緩んでバランスが崩れて、よりコリの強いところが目立ってくるという感じ。

>>167
仰向けになった状態で、頭と耳の下あたりに10本ぐらい。あと、うつ伏せになって首と肩と背中の上の方に10本ほど。 首のあたりはこってたみたいで軽い電気も流されました。あと、肩と首にマッサージ。
効果がなくても落ち込みはしないけど、以前より肩がバキバキになるのは困りますね。こういう症状はいつかはおさまってくれるんでしょうか…。好転反応であることを願います…。

>>168
もう一度言うけども、治療した鍼灸師に言ったほうがいいよ。

「好転反応」は言い訳だから

なるほど、鍼にはあまり期待しないようにします。とりあえず、担当の先生に聞いてみます。

インナーで頭でっかちな性格なのですが、脈診してもらった所、「脳にだけ気が行ってる」とのことで、健康サンダルを勧められました。その際聞きそびれたのですが、脳にだけ気が行ってるとどんな害があり、それを改善するとどんなメリットがあるのですか？
よろしくお願いします

>>172
まず、脈診は術者と患者の関係性でのみ成り立つものなので貴方自身の状態や予後は脈診した術者
に聞くしかありません。

まあ、「脳にだけ気が行ってる」というのは一般的には交感神経が活発で自律神経の乱れを指摘し
たようなので交感神経緊張にともなう不具合があるか出てくる可能性があるんじゃないかな。

ご回答ありがとうございます。
すみません、説明不足だったかもしれません

頭にだけエネルギーが行ってるので、エネルギーが全身をめぐるよう体中に針を打ち、健康サンダルをはいての散歩で下半身にエネルギーが向かうようにするよう指示されました

ひたすら座って頭を使う仕事をしているので、素人考えでは頭にエネルギーが行くのは必ずしも悪いことじゃないのでは、とも思うのですがエネルギーは全身をめぐっているほうがいいというようなニュアンスで指示されました

エネルギーが体の一部ではなく、全身をめぐるとどういうメリットがあるのかな、と思いまして質問させていただきました

>>174
>エネルギーが体の一部ではなく、全身をめぐるとどういうメリットがあるのかな・・・・

東洋医学の身体観では部分の働きは相対的なバランスの中での働きなので部分が働くためには全体
の協力が必要なわけだ。
頭を使うには手足や五臓六腑の協力が必要なので気が全身をめぐってないといずれ不具合がおこる。
だから、頭を使い続けるために全身の循環が重要になるということなんじゃないかな。

素人さん向けにわかりやすく言うと、エネルギーのひとつは血なので、
>頭にエネルギーが行くのは必ずしも悪いことじゃないのでは、とも思うのですが
を血で入れ替えると
頭に血が行くのは必ずしも悪いことじゃないのでは、
となる。
この頭に血が上った状態を健康的な状態と考えるかどうかだね。健康的と考えるなら、理解はもう無理。
頭に血が上り続けると、精神不安定、脳拘束、ありとあらゆる不健康の原因になる。

おせっかいついでにもう少し言うと、
手首に輪ゴム巻いていると手が血行悪化で紫に変わる。
頭に血（エネルギー）が上ったままの状態はこれと同じ
首にゴム巻いているようなもの
その状態が良いならどうぞ。

わかりやすい説明ありがとうございます！
針灸に通うことと、健康サンダルをはいてのウォーキングを続けようと思います

経絡派の人って頭痛なのに腹に鍼したりするよね。
そういう場合って女性だと勘違いされたりしない？

患者が女性だとって意味ね

今日日インフォームドコンセントの時代なのでどのような考えのもとにどのような施術
をするかあらかじめ説明して同意を得る必要があるよね。

理想論としては良いけど、現実的に、それをしたとして、心から納得してもらえる？
鍼灸師同士でも現代医学派からはあんなの認められない、云々ってどこでもやってるけど。
それを初めての女性が聞かされて納得させられるだろうか？
しかも治療前の短時間で。
渋々腹を出してるケースってみんな無いのってことなんだけど
おれ自身は難しいと感じてるんで尋ねてみた

以前、陰智菊斎というHNの方の「鍼灸師トラの穴」というサイトが非常に面白かったのですが、残念ながらずいぶん前にサイトを閉じられてしまいました。

その後、別なサイトを立ち上げられたという情報をどなたかお持ちの方はおられますか。

非常に示唆に富んだ内容でいつも感心しつつ読ませていただいておりました。
もしまだネットにおられるようでしたら是非その後の話も読んでみたいです。

>>182
>渋々腹を出してるケースってみんな無いのってことなんだけど

常に渋々でしょう。
でも、結果が良ければ納得してくれるんじゃないかな。

まぁ最近は内科の診察で心音聞くのにブラ取るとセクハラになる時代だしなぁ。

鍼でも「ここが痛いんです！」って下着の上から指差してずらそうともしないのとかはキレそうになる。
特に若くない女性（オブラート）のガードルｗ

メタボな患者は鍼を深く刺さないと効かなそうだ

>>185
そういうときはどうするの？

>>187
聴診器なら、肌着くらいなら余裕で聞けるでしょ。

ここは鍼灸スレだから、こっちの話
>鍼でも「ここが痛いんです！」って下着の上から指差してずらそうともしないのとかはキレそうになる。

銅人療法を実践されている先生はおられますか。

この人は何で剣が体を突き抜けても死なないのですか？
理論上内臓を傷つけなければ死なないらしいですが心臓も肺も貫いてます。
血すら流れません。教えてエロい人。

http://www.youtube.com/watch?v=qlUgkHE6mFA

>>190
銅人療法自体は知りませんでしたが、壁に貼ってある経絡図や骨格模型でも同様のことが可能です。
磁気ハンマーなどの専用道具は必要ありません、テイ鍼で十分ですアクチベーターを使っていたこともあります。
銅人療法の案内をみるとガンや膠原病への効果をうたっていますが過度な期待は危険です。
ただ、銅人形を刺激することで患者の身体が変化するという現象は実際にやってみれば確認できると思います。

>>192
>>190です。ご返事ありがとうございます。
経絡図でされる場合は、その患者用のものを別個に用意するのでしょうか。
もしくは、誰にも同じものを使うのでしょうか。
銅人療法の場合にも銅人を患者毎に変えているのかどうか興味がありましたので。

それから、アクティベータとはどのようなものでしょうか。

>>193
同じものですね。

アクティベータはカイロプラクティックで使うことのある身体を刺激する道具です。
詳しくはググってみてください。

一般の方ですか？

>>194
有難うございます。
アクティベータ、ググったら分かりました。
なるほど、こういうものなんですね。
ttp://panda.sunnyday.jp/index_first-chiropractic.htm

一般人ですが、代替医療について少々調べている者です。
このような治療をされている方というのは結構いらっしゃるものなのでしょうか。

スレの趣旨と違っているようでしたらごめんなさい。

>>195
>このような治療をされている方というのは結構いらっしゃるものなのでしょうか。

鍼灸ではあまり聞きません。

こういった説明することが難しい現象を利用する治療はエネルギー医学などと呼
ばれることがありますがこれからは多くなるかもしれません。

有難うございます。ホメオパシーやラジエステシアなどもエネルギー医学の範疇でしょうか。なかなか面白い分野ですね。

ニキビの真ん中に鍼を打って
中に溜まった脂質や膿を出すなんて事は
出来ないんでしょうか
出来たら皆やってますよねやっぱり

それって普通の医療行為。
鍼灸師には出来ないんじゃない？

医療行為云々の前に、ニキビの脂質や膿みを出しても無意味。

打膿灸なめんな


効くかワカランけど。

>>194
再度質問させて頂いてよろしいでしょうか。
同じものを使う際に、例えば患者の呼気を掛けさせるとか、触らせるとか、その患者の投影であるということを確認する作業をされてますか。またそれは患者の目の前でやりますか、遠隔治療ですか。

終わった後は磁石でその患者の波動を打ち消すなどの手順はありますか？
質問ばかりで済みません。

>>202
>・・・その患者の投影であるということを確認する作業をされてますか

しています。

方法はさまざまでしょうが、何らかの方法で患者と骨格模型なり経絡図の関係性を自身の
内部表現というか内部イメージに構築します。

目の前の患者の方が内部イメージのリアリティが高いので目の前でのみやっています。

>終わった後・・・・・

考え方しだいです。

たとえば邪気みたいな悪い波動のような考えを持っている場合は打ち消すような何らかの手続き
が必要ですが、わたしは特に何もしません。

>>203
>>202です。お付き合い下さり恐れ入ります。
なるほど、イメージが大事なんですね。
しかし患者が目の前に居るならば、暗示効果もあるかも知れませんね。
いろいろと奥深い世界ですね。

>>204
暗示効果やプラセボ効果は鍼灸や手技療法から排除することは不可能です。

ですが、患者に直接触れる必要がないので他の手技よりも臨床試験の実験
デザインはしやすいと思います。

自分なりに納得のいく結果は得ているので臨床に使っていますが、経絡図や
骨格模型を使うことはありません、患者本人の身体の一部に投影させています。

>>189
40代以上・・・「ここに鍼をするのでズラしていただけますか？」と言えば自分でズラしてくれる
30代・・・それほどガードルがっちりはいないので、タオルで覆って少しずらす。
20代・・・そもそも臀部の痛みとか言わないことが多い


ょぅι”ょ・・・泣き叫ぶも構わずマッパで小児針。

>>205

>自分なりに納得のいく結果は得ているので臨床に使っていますが、経絡図や
>骨格模型を使うことはありません、患者本人の身体の一部に投影させています。
つまり、腰の治療に本来の腰のツボではなく別の部位、例えば足などに投影して刺戟するということでしょうか。

>>207
腰の治療は腰に直接刺鍼できますが、刺鍼しずらい部位やできない部位を治療し
たい場合は投影するということです。

>>208
なるほど有難うございます。

自己修復的な自然治癒力って「精」が司ってるって考えてよいんだっけ？
このへん気になってるんだけど、明確に載ってる本がおれの手許には無いな。
あと自己修復能力を高める食材、漢方薬ってなんかあるかな？

俺は補中益気湯がお気に入り。
だが、ネーミングが安易過ぎてどうかな、とも思う。

てゆーか、東洋医学の精とかの概念と現代医学的な自然治癒力とかの概念がごっちゃになってね？
教科書の東洋医学理論にも、そもそも自然治癒力なんて概念ないと思うぞ。

精は先天の精と後天の精とがあってそれを取り入れて脾がなんちゃらして、
そんで気血津液が虚しても実してもなく働くことで体の健康が保たれるとかじゃね？
で、それが現代医学的な自己治癒力につながる、みたいな。

だから、同じ自己治癒力を高めるとかでも血虚の人には補血剤がいいし、気虚には補気剤がいいし。
実証の人には補剤を使ったら余計悪化すんじゃね？

質問です
二つ治したい症状があって一軒目で4カ月通い一つの症状が治まったのですが、
もう一つの症状はなかなか結果が出ないので別の専門的な鍼灸院に通い出しました。
確かに知識があるし他の患者も結果が出ているので通い続けたいのですが、一軒目で治まった症状に対してはあまり効かない様子で。
鍼灸士さんはやり方が違うから一軒目と交互に通ったらどう？と言われたので実行したいのですが、一軒目にその趣きを伝えるのは失礼でしょうか？
一軒目もとてもお世話になったので悩んでます

>>212
二件目の人が交互で良くね？って言ってるなら

1.二件目の人に紹介状的なお手紙書いてもらう
2.経緯を話して理解して貰う
3.一件目には何も言わず通う

俺なら気にしない。
っつーか、全部スッキリ治せなくて申し訳なく思う。
俺も経絡治療が合うからと言って、俺がやっても今一な部分を別の人の所で治療受けてる患者さんもいる。

何も言わずに受けるのは、自分のやった治療の効果が正しく評価出来ないのでオヌヌメしない。
話して機嫌悪くなるけどその人じゃないと治らないとかならしょうがなく黙って通うけど
基本そういう人は腕も悪い、っつーか、治療者としてはダメだと思うし。

xdf

>>212
>・・・・一軒目にその趣きを伝えるのは失礼でしょうか？

気もちは分かるので失礼にはあたりませんが、わたしが一軒目の治療院なら二件目
の治療院に通って様子をみることをすすめます。

てか、どういう症状なのよ。
それによっても変わってくるし。

プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

うちの治療院では携帯電話を禁止してある。
だからあんまり使おうとする患者はいないんだが、最近治療中にメールだかSNSだかをやってる女が出てきた。
こういうのいる？あと対策はどうしてる？

俺が置針中に2ちゃんしてるからなぁw


いや、今日は休みだぞ！

必殺仕事人がやってる「首の後ろに細い針を刺して人を殺すこと」って本当にできるのですか？
首の後ろじゃなくても、針を刺されると死んでしまう経絡は存在するのでしょうか？

延髄に細い鍼を刺して殺す、のはどうなんだろう？
仕事人のように結構太い錐のようなものだと出来そうだが。

あとは心臓を直接狙う胸部のツボなら行けるかな。
肋骨が邪魔して正確に刺すのは難しいだろうが。

北斗の拳に出てくるアミバ様かよｗｗｗｗ

アモンって、本当に刺すとしゃべれなくなるの？

&#30210;門は打てば話せなくなるのでなくて、話せない人に打つと話せるようになる、
と教わった。

そうなんだ！
禁鍼穴と習ったけど、話せない人には刺しても大丈夫なのかな？

必殺仕事人、北斗の拳は鍼灸師なら誰もが一度は通る道。

話せるようになるかどうかは分からないけれど、私は肩こり頭痛があるときは
アモンに刺鍼するけどね。もちろん上方に向かってではなく水平にね。
乳中神ケツ以外の禁鍼穴は刺鍼しても問題ないでしょ。

>>220
解剖学を教えてくれた棒教授が仕事人好きでその話をしてくれたけど、「頚椎の隙から延髄に針を通すなんて相当の腕利きだな。」という例え話で講義してたのはいい思い出。

なんか新しいバージョンの仕事人は肩から心臓へ針を刺していたが、あれは心臓へ一突きする前に気胸で苦しむよなｗとか思った。

胸骨の破格で心タンポ起こした事例があるので、ダン中などへの刺鍼を慎重に、とか言うのは割と有名な話。

アモンは言うほど恐れるツボではない。
実際鍼刺してるほうからすると、頚椎とか靭帯があるから固くて鍼ささんねーし、それ以前に骨に当たってそれこそ仕事人じゃねーけど、隙間にクリーンヒットさせる方が難しい。
アモンや天柱、風池なんかは寧ろ後頭下筋群なんかのいい治療ポイント。

禁鍼穴とか禁灸穴ってよく話題に出るけどそれこそ江戸時代とかの鍼の精度で刺鍼すると事故が起きたんじゃねーかとかそれ以外にも謂れが不明なのとか多いらしい。

＞乳中神ケツ以外の禁鍼穴は刺鍼しても問題ないでしょ。
杉本彩が喘ぐSM映画かなんかで乳中への刺鍼しててﾜﾛﾀ
しかも鍼うってるの本職っぽいし、なかなか興味深いがあんなことになんねーよｗみたいな。

ttp://erotanmen.blog121.fc2.com/blog-entry-1147.html

こんなシーンがあるのですね。
乳中への刺針は初めて見たが、映画ということもあり麻酔とかしてないのかな？
刺針前に氷で冷やして感覚を麻痺させていたとか。

解剖にからめて、刺入深度と部位についての本や論文だけはチェックしといてくれ。
変なことがあると全部、沈没するから。
ネットでもかなり調べられるし、これだけは本を買っとこう。

俺は「 鍼灸師・柔道整復師のための局所解剖カラーアトラス」がかなりｵﾇﾇﾒ
持ってるのは古い版だが、ご遺体に鍼を刺した状態で各部所を示したりして
鍼灸師にとって重要な部分を分かりやすく図示してる。

後頚部のアモンや天柱風池などから延髄への刺針の深さや星状神経節刺針の肺尖部の位置関係とかも分かりやすい。

なんか新しい版は上頚神経節刺針を止めちゃったらしいけど、何でだろ。
あの項は示唆に富んでいて良かったのに。

鍼灸院には行ったことがなくて、初心者としての質問なんですけど、
背中に押すと痛い箇所（トリガーポイント？）が何ヵ所かあるんですけど、
そこに家庭用電気治療器のパッドを置いて電気を流せばいいのでしょうか？
パッドを置く効果的な場所がわかりません。

あとまだ炎症が少々残ってて痛い箇所にパッドを置いて電気を流しても、
治療後もっと痛みがひどくなるようなことは無いでしょうか？
家庭用電気治療器を買ったんですけど、より痛くなるのが恐くて痛みが
ひどい箇所にはまだ試していません。

>>227 ん？神闕って禁鍼穴だっけか？&amp;#33211;中じゃなくて？
俺は心気虚系の患者とか任脈上の過敏点よく使うぞ、だいたい巨闕〜神闕穴のどれか１個は使う。
効果良いけどなぁ？なんで禁鍼なんだろ

>>228
俺も愛用してる
ただ初心者のうちに見たい背中を見たときの肺の位置関係とかがイマイチな書き方なのが残念
C6-7の横から深く刺入して気胸とか注意、背中の表面から胸膜までの断面はあるのになぁ

>>232 家庭用電気治療器は使ってたことあるけど種類やタイプで変わるからなんとも言えない
あと予期しているデメリットは起こりうる可能性は十二分にあるから自己責任でするならいいんじゃない？
まあなんで買ってから質問してんだ・・・って気がするが。

>>233
神闕の別名は臍中（表示されるかな？）で、文字通りヘソ。
私も任脈は腹部に限らずよく使いますぞ。

>>232
家庭用低周波器なら、傷が無ければ痛いところに当てればいいでしょう。
そりゃ副作用が全くでないとは言えないが、めったに出ないと思うし、
もし痛くなったのなら、そこには使わないようにすればいいだけだし。

さてつさんはいい奴だな。
鍼灸師だけで、鍼灸院をやるのは、鍼灸整骨院、接骨院の急増の中では厳しい。
能力以上に構造的にきつい。
価格競争に絶対、不利だから。
そこで生き残るのは一つにはカリスマ。
それともう一つが人間的にいい奴、だろうな。
いい奴は残れる、と信じたいね。
休み明けでライバル鍼灸整骨院が満杯なのに、今２ｃｈ、やってる俺は悪い奴だね。

＞さてつさんはいい奴だな。
おいおい、こんな所で、


もっと言ってくれ。

多汗症は鍼灸治療で治りませんか？
多汗症でまともな生活が送れない人がたくさんいます
良かったら一度訪問してみてください
【滝汗】頭部多汗症・顔面多汗症 Part9【KY】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1364088992/

へんな話だが精液って飲んだら名前の通り「精」がつくんだろうな
ま、おれは男だからフェラしてゴックンする気はないが。
逆にクンニしてもあんまよいことなさそう。
唾液は玉液ってくらいで女の子に飲ませてもらえば「気」は高まるんだろうけど
これは健康で若い子じゃないとな
あとは母乳か？牛乳じゃ気が高まった気がしないけど母乳はどうなんだろうな。

>>238
マジレスすると、その精液の精は先天の精の方でゴックンしても精気は高まんないんじゃね？
まぁ昔の人がそこまで考えたか知らんけどw

唾液が玉液ってのは初めて聞いた。金津もなんか意味あんの？

人乳は後天の精の元にはなんじゃね？

>唾液が玉液ってのは初めて聞いた。金津もなんか意味あんの？
津はさらさらした体液で、金は文字通りすばらしいってニュアンスだね
んで玉液の玉は宝物、駅は津より少し粘る体液
金津玉液ってツボを刺激すると両方口からあふれてくるって意味だな。

つうか、今試しに金津玉液を刺激したらほんとに唾液が出たＷ
効くなこれ。

>>241
鍼刺したのか？
チャレンジャーだなw

いや鍼は刺してない。他の方法。

でも、フェラって別に現代特有の技術でもないから、昔の人もやってたのか？房中術とかには出てそう。


それで先天の精とかの中医学の記述あったら神。

話が微妙にずれてる気もするのであらためて書くと、
精液を飲むと後天の精を作り出す素としてはもしかしたら最良なんでは？
と思った。
先天の精は無理かな？と思う。
薬膳とか調べてると後天の精を作りやすい食品ってあるよね。それより精液が良いのかな、って思った。。
食品によって「気」「血」「津液「精」」のどれになりやすいか決まってるからね。
精の素としてはオットセイの精巣が有名だね。
風俗行って若い子指名して唾液飲ませてもらうってのも良いかもよＷ
赤ちゃんのよだれなめるのがベストだろうけど、倫理的に無理だし。

精液は粘性で濁って実質も詰まっているのだから間違いなく濁液
必別清濁で捨てられるだろ

やっぱり有益性は古典にも記述があったらしい
ヒトに由来する生薬 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88%E3%81%AB%E7%94%B1%E6%9D%A5%E3%81%99%E3%82%8B%E7%94%9F%E8%96%AC
精液[編集]
「人精」：『新修本草』と『本草綱目』に記載が見られるほか、日本の文献では『和名抄』および『多識編』に収載されている。滅瘢（傷痕を消す）作用が知られ、湯火瘡（やけど）や金瘡出血（切り傷による出血）のほか、瘤などに用いられた。

珍しく勉強になるな

灸頭鍼やってくれる鍼灸院てあまりないの？
かなり効くって聞いたんだけど、
ネットで探してもあまりないよね。
と言うか、うちの地域がだめなのだろうか．．．

深く打ってくれて灸頭鍼もやってくれる鍼灸院があれば。

灸頭鍼をやってもらいたい理由は何ナノ？
率直に申し上げて、あれって意味ないと思ってる。パフォーマンスとしては良いかもしれんけど、さほど熱くならないしね。
ぜんそくとかアトピーとか結構難しい疾患も直したおれの経験からそう思う。

>>250
腰と背中を痛めていて、マッサージ受けていたら
その先生とそんな鍼の話になった。
その先生は鍼を打てるが、マッサージ院には
ヘルプで来ていたので打ってもらえなかった。

ちゃんとやれば、熱くなって深い部分まで
効くと説明されたよ。

灸頭鍼、ぬくもるよ。
腰にすると、腹まで、熱が通る感じ。
遠赤とはかなり違う。
ただし、体質に合えばいいけど。温補だから。
それとぜんそくには落ちるからやらない。
結構、どこでも、やると思うけど。
鍼の手技は簡単だら。
いくとか同時に点火するのがこつ。

唾液[編集]
口津唾：12世紀に書かれた『証類本草』に記載が見られるほか、『本草綱目』には「霊液」や「神水」などの別名が掲載されている。
日本の書籍では『和名抄』および『多識編』に「豆波岐」として収載されている。
明目（眼の諸症状の改善）、消腫（腫れを引かせる）、解毒の作用があり、応用例としては明目退翳（眼の諸症状や角膜の濁りを除く）や瘡腫（かさぶた状のできもの）、毒蛇咬（毒蛇に噛まれた場合）があった。
なお、西洋の民間療法では、毛髪の脱毛を促す作用があるとされるほか、胃酸過多、頭痛、咽頭炎などに使用するとされた[27]。

cas

みんな領収書って出してる？
昔鍼治療受けたときに「領収書は出ませんので」ってたづねる前から言われたことがあるんだよな。

領収書が必要な人は言ってくださいというような張り紙してる。
で、言われたら出す

>>256
そうか、
うちではなんかひとくせありそうな患者が領収書をほしがることが結構あるんだよな。
かたくなな態度で、決して用途は言わない。もちろんそうじゃないケースも多いけど。
そういうのって無い？
調べたら接骨院は出すのが義務だけど、鍼灸院は義務じゃないってあったな。

>>257
用途まで聞くの？
私自身、レシート発行のない飲食店とかでは
家計簿の記録用に領収書もらったりするから、
言われたら出してる。

普通は訊かない

ちょっと伝わりにくい文章になったな。
普通の患者には訊いてないよ

きょうび金を受け取ったら領収書を出すのは当たり前。
いまだにしらばっくれているのは床屋と鍼灸院くらいのもんだ。

だって医療費控除に使えるんだから、鍼灸院だったら領収書ほしがる人多いでしょ。

話がずれちゃったね、んじゃ。

領収書を悪用するかもしれないってこと？
でも、それって鍼灸院に限ったことじゃないし、
普通の感じの患者ないから出したくないって、
私からすれば変だと思う。

基本、領収書は出さなきゃいけないし出しても宛名、金額、但し書きがちゃんとしてれば悪用なんてされないだろ。

もしかして白紙の領収書とか出してんのか？ｗ

どこで聞いたのか知らんけど、
＞調べたら接骨院は出すのが義務だけど、鍼灸院は義務じゃないってあったな。
マジか？
領収書はあはき法とか関係ないぞ。
税務関係の話になると思うけど、お金のやり取りをした証拠だから、職種とか関係ないし。
むしろこっちで出してないと税務調査で突っ込まれる。

俺は患者さんには鍼灸治療代として但し書き書いて医療費控除の対象になるように出してあげてる（もちろん治療として施術してるから）けどね。
施術代として、と書くとハネられるケースがあると昔聞いた。マッサージはｼﾗﾈ

>>285
施術代だとはねられるの？
関係法規では、治療と使うと保健所から注意くるかもしれないから、
施術と表現したほうがいいと言われたし、
国税庁の医療費控除の説明にも施術と書かれたから、
施術費や施術代と書いて領収書だしてる。

書かれた→書かれていた

>>266
青色申告の説明見ると分かるけど、鍼灸マッサージでも疲労回復とかは控除にならない。
疾病の治療の場合は医療費控除の対象。

だから、患者さんが税務署にgdgd突っ込まれないように分かりやすく治療費と書いてあげてる。

保健所からは開業の時もその後も領収書についての指導はない。
それに保健所は領収書の書き方は業務範囲外じゃね？
領収書は基本、税法での根拠となる他、交付は民法486条、印紙税法で鍼灸マッサージは3万以上でも印紙貼らなくていいことになってる。

地域によって違うとかはあるだろうけど、保健所が鍼灸マッサージは治療じゃありません、なんて指導したとか聞いたことないし。

ま、開業してて心配だったら鍼灸師会とかで聞いてみてら？

>>266
てかさ、「施術代として」だと疲労回復でかかったのか、病気の治療でかかったのか分からないじゃん。

医療費控除で鍼灸マッサージ代で10万超えるくらいになると税務署からお尋ねが来る可能性はあるな。

それなら最初から分かるように書いたほうがマシ、と思うだけ。
オレらは税務署の申告でやり取りするのは慣れてるけど、患者さんが「鍼灸マッサージ代は治療費ですか？」とか聞かれたらビビって「変な領収書書かれた？」とか思われて来なくなるリスクの方が高い。

授業はあくまでも綺麗事しか言わないけど、経営上は色々考えないと。

医療費控除のことは理解してるし、印紙のことも知ってる。
10年くらい前だけど、地域の保健所によっては新規で「○○治療院」
という名称の届け出が不可のところもあると言う話があり、
その流れで、治療という単語は使わずに施術というほうが無難と聞いた。
例えば、ホームページについては、今は既成がないけど、
もしかしたら、治療院という名称での届け出が不可な地域だと、
保健所から注意があるかもしれないから、施術にしてたほうが無難って感じです。
先のレスにも書いたように、国税庁では
＞あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師、柔道整復師による施術の対価
＞（ただし、疲れを癒したり、体調を整えるといった治療に直接関係のないものは含まれません。）
と書かれていいたので、施術費としたほうが無難かと思ってそうしてる。
もし、施術の対価＝治療費であるなら、わざわざこうは書かないと思って。

何なの、
若林理砂とかいう放射能安全厨

カリスマ鍼灸師(笑)

誰のこと？ww

ああ、Twitterやってるやつだろ
メルマガ配信してる
所属とかは知らん

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>270
>10年くらい前だけど、地域の保健所によっては新規で「○○治療院」
>という名称の届け出が不可のところもあると言う話があり

どっから、出た話？聞いたことないね。

てもみんなどのリラクゼーションでも、税理士によっては医療費控除の対象になることもあるみたい。
鍼灸は治療代として、って記載で問題ないんじゃないの？
月に2回くらい治療すれば年間10万超えるし。

>>276
どっからというか、学校でそういう話を聞いた。
地域によってはということだし、
10年前だから今は違うかもしれないし。

国試持ちの人間が鍼灸して、法解釈的に慰安ってあり得るの？
免許持ちが鍼灸した時点で治療だと思うんだけど…そうじゃないと国試の法的意義がないよね？

それは私に言われてもどうしようもない。
私はそういう判断をする保健所があるらしいという話を聞いただけだし。
基本的に治療という表現は医師、歯科医師に使われるという認識なんじゃないの。
それに、施術＝慰安でもないし。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>278
治すという自覚が足らないんだな。
鍼灸は治療してんだよ。

領収書の話だが、おれも正直抵抗ある。だから渡さないとかじゃなくてな。
不信感いっぱいで、しかし来たから一応治療を受けて以降、って雰囲気の患者が「領収書くれ」って言ってくることあるよ。
用とは言ってこない。まあ、なんかあったらいつでも訴えてやるぜ、その証拠固め、って雰囲気を感じる。
医療費控除とか家計簿付けてそうだなってわかってりゃいくらでも気分良く渡すよ
こう書くとインフォームドなんとかって言いたがるのが定番だけど、東洋医学なんてプロでも理解できないやつだらけなんだから、ど素人には無理無理。
おれの経験では他の治療院でギックリ腰の治療うけ、治療を受けてしばらく良かったけど２週間後野球でキャッチャーをやりのべ３時間くらい中腰でイタ、そしたら痛くなった。これは絶対鍼のせいだ、って言い張ってたのがいた。
こういうのは怖いよ

気前よく領収書を渡すべきって人はぜひ上のようなケースのとき、どう対応するのか教えてくれ。
ほんとに平常心で渡せる？

えっとさ、おまいら本当に確定申告やら開設届けとかで役所の人と会話したことあんのか？
保健所が言う所の施術とか治療とか、治療院の名前だとかの話と、税務署の領収書の話は全く別ものだぜ？

学校の授業で〜とかってそりゃ建前の話であって、その地域の保健所の担当との話合いだろ。
明らかに病院と紛らわしい「さてつ治療院」は蹴られるかも知れないが、病院と区別出来る「さてつ針灸治療院」はおｋと教科書にも書いてある。

で、領収書は保健所とは関係なく、税務署が証拠として参考にする商習慣上のもの。普通は用途を聞いたりせずにお金をやり取りしたら出すのが常識。

ググってみたけど、確かに根拠となる法律は見当たらないが、患者さんへの発行もそうだけど、うるさい税務署は自分の所に領収書の控えとかが無いと脱税したとか見做される場合もあんだぜ？
昔はカーボン式で通し番号付けて、領収冊子も全部取っておかないと中抜きされたとか言われたとかで、書き損じとかもバッテンして取って置かないと捨てたりすると怒られたとか。

>>283
何が問題なの？
不信感一杯なのはお前の方じゃね？
それに領収書なんか医療訴訟の証拠にすらならんよ。まぁ通院日の記録くらいにはなるけど、カルテ差し押さえられたら意味ないし。

そんな常識すら分からないから患者さんに不信感持たれるんじゃないの？
久しぶりにイタイ鍼灸師みた。

おまいみたいのは善良なる鍼灸師の邪魔だから一度会社勤めでもしてこい

>>283
それって領収書の有無は関係なくない？
他の治療院の領収書持って、
もしくは>>283の治療院の領収書を偽造して文句言いに来たの？
いまいち状況がわからないんだけど。

＞おれの経験では他の治療院でギックリ腰の治療うけ、治療を受けてしばらく良かったけど２週間後野球でキャッチャーをやりのべ３時間くらい中腰でイタ、そしたら痛くなった。これは絶対鍼のせいだ、って言い張ってたのがいた。
それすら患者さんに説明出来ない己の不勉強さを省みろ
東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

もしどうしても鍼のせいだと言われたのなら、こちらでも鍼で治療するしかないので、鎮痛剤などの薬物療法をご希望でしたら整形外科を受診下さい、って言えばいいじゃん。
自分の所でぎっくり腰の治療してるケースなら、治療後に過度の安静は必要ないけど、無理しないように一言言えばいいし。

インフォームドコンセント以前に、なんか鍼灸師としての頭が足りない希ガス

ちなみに領収書に印鑑は必須ではない

でも、何か見栄えが悪いからふいんき出すのに社判押してるけどｗ

>>286
偽造したら（有印）私文書偽造でかなり重い罪になるよね。
その患者さんが会社員ならソッコー首が飛ぶレベル。

鍼灸学校で領収書の書き方も教えなきゃいけない時代なのかなー

私が言ってるのは、国税庁の文章では、施術の対価という表現だから、
治療目的の費用を、施術代もしくは施術費で出した領収書が
はねれらるというのが変じゃないかってこと。

>>284
経絡治療をしているのか中医学なのかわからないけど、
東洋医学的な治療をしているから、患者への説明ができないとか
難しいとかって、単なる言い訳だと思うよ。
>>287の言うように、筋筋膜性の説明をすればいい。
状況がいまいちわからないけど、他の治療院の鍼のせいだと言いながらも
うちに来た場合は、鍼をする前に説明はするよ。
ギックリ腰で鍼治療をして、いったん自覚するような痛みが治まった場合でも、
体内の状態が完全に良くなるには1か月ぐらい必要だと思う。
なので、完全に良くなる前に3時間の中腰で負担をかけすぎて痛みが再発したのだろう。
ってな感じ。
それでも鍼のせいだと言い張るなら…
うちで鍼をして痛みが軽減したとしても、
野球で負担がかかれば痛みの再発の可能性はあるし、
それを鍼のせいと言われても困るので、うちでは治療は控えさせていただきます。
痛みが強い場合は、整形外科で診察してもらってくださいって感じでやんわり拒否する。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>289
久々に香ばしくて嬉しくなっちゃうよｗ

自分の確定申告でもいいけど、税務署員とやり取りしたことある？
かれらは弁護士や裁判官じゃないから手引きの文言云々なんて言わずに「それは〜として払ったものなのかどうなのか」って言うよ。

手引きやら文章よりも税務署長の指導の方が上。

更に言えば、施術者が「これは治療だ」と言い張っても税務署が「それは体調を整えるものだ」と見做せば医療費控除の対象にはならない。

「施術の対価」というのは施術という意味に鍼灸治療とかの治療の意味と、鍼灸での疲労回復の意味と両方含まれるので「治療の対価」という用語は使われないと思われ。
だから当然、領収書の但し書きに「施術代」と書いてよい。

しかし、税務署員が医療費控除の書類の束を見たときに（提出するくらいは知ってるよな？）鍼灸治療代が「施術費として」と書いてあって年間20万とかあったらどう思う？
これを全部治療費として見做すなら、当然申告者に尋ねると思うけどね。

でもそこでこちらが「鍼灸治療代として」と書いてあれば、少しは治療費として使ってるんだな、という印象は持たれるでしょ。
申告者も「慢性疾患があって、それで必要なんで鍼にかかってます」とか言えばそれは医療費となる（税金は自己申告が原則だから）

まぁあとはそれと申告者の収入との兼ね合いとか他とのバランスにもよるけどね。

「施術代」とか「施術費」という文言だから医療費控除に通らないというのではなくて、それだと税務署員に「これって慰安費じゃね？」と思われる可能性を増やすということ。
申告者が「それは治療として受けた施術の対価だ」と言い張っても金額と回数から「おまえ、実際は疲労回復に言ってんだろ？」とか見做されたらそれまで。

そこで駄々をこねて突っぱねたら税務調査がガッツリ入ったりしてｗ

教科書通りには「施術代として」でいいんだよ。別に否定してない。ただ世の中それで全部通るほど甘くもない。
一度税務署に行って自分のでもいいし「これって医療費控除に入りますか？」とか聞いてこいよ。多分「それは治療で受けたものですか？」とか2〜3度、押し問答（向こうからは決してYes/Noは言わない、あくまで自己申告）すれば、
「治療として受けたのなら医療費控除に入れて下さい」としか言われないが、話の分かる税務署員なら（あんまり変なことすると後で調査に伺いますよ）とか匂わすから。

そういや変なことしてない方の北京堂のHPにレジ打ちの税務署員とのやり取りが書いてあったなｗ
あれは割りとリアルな話で税務署ってのはあぁいう所。一度読んどけ。

adg

＞申告者も「慢性疾患があって、それで必要なんで鍼にかかってます」とか言えばそれは医療費となる（税金は自己申告が原則だから）
あぁ誤解を招かないように言っておくと、明らかに鍼灸師が疲労回復で施術してるのに患者さんが勝手に医療費として計上したらそれはアウトだから。
まぁ鍼灸師に責任はないけど、申告者はあとで呼び出しくらうかもね。

よくニュースで税金の申告漏れとかで「見解の相違」とか言うコメントが出てくるのはそういうこと。

まぁ申告の相談会場に行くとそこら辺の面白い様子は見れるんだが、これは流石にリアルじゃないと分からないなぁ。
事務所として使ってる自分の部屋の電気代を費用按分するのに、税務署員が「それは個人の部屋ですか、仕事でも使うのですか？」って助け舟出してるのに
「うーん、仕事でも使うけど自分の部屋だしなぁ」とか言って「いや、じゃあ仕事でどのくらい使うんですか？」「うーん、忙しい時は使うけど、普段はそうでもないしー」とかｗ

この意味が分かる人にはかなり笑える話。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

単純に全体で五時間その部屋にいて、毎日三時間分は仕事で使うって話がスラスラ言えたら楽なんだろうな(笑)

考え方の違いだね。
もしこちらに税務署から確認が入ったら、
治療目的の施術ですと答えればいいと思ってる。

あれ？なぜかID変わってる。

>>297
その問い合わせが来る頃には、もう患者さんは怪しがって来ないと思うｗ

うちは、美容鍼でも整体でも「治療代として」で領収書出してた。
ただし、美容のみの患者さんには「税務署の調査が入った場合、医療費控除の対象にならないこともありますよ」って説明しておいた。
それでとくに苦情来たこともないけど。

>>296
いやーしかし税務署も大分親切になったよ。
その助け舟も1度や2度じゃなくて何回も聞いてんだぜｗ

もう俺、隣で笑いそうで税務署員も困り顔してたよ。
実はその人のﾏﾏﾝが付き添いで来てて（どうやら自営業で継いでる様子）ﾏﾏﾝ（は税務署員が云わんとしてることは分かってる様子）も必死に
「だから、あんた仕事でも使ってるんでしょ？それをどのくらいかって聞かれてるのよ」とかフォローしてんだけど、本人だけが、あーうー状態。

まさか税務署でドリフのコントを見るとは思わなかったｗ

>>299
去る者は追わないのが信条なので、ご心配なくｗ

信条にするほどのことかい？
普通、去るものは追えないよ。

>>302
お前の心配はしてなくて、鍼灸師が領収書も渋るような変人だと思われるのがめーわくなんだよ。

常識を…


無理か。

暇つぶしにつきあってくれてありがとう

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

急に湧いたマルチは何なの？
シカトしとけよ、あぼんしてもキリがないわ

針と灸って施行するツボに違いはあるのですか。

>>309
基本的に一緒だよ。物理的に無理な場所とかはあるけど
鍼やった後にお灸したり、それこそ上に話がでた灸頭針とかあるし。

お灸→鍼の順番は無いけど。お灸の後にヒリヒリして痛いからｗ

あとは鍼は金属で冷える性質が強い、お灸はそのまま温める作用があるからその人の体質で必ずしも両方やるとは限らない。

>>310
灸でヒリヒリして痛いってコラ

>>310
レスありがとう。
今、治療してもらっているのですが、確かに鍼やって、その当たりにお灸してもらってますね。
ただ、鍼を刺さない場所にもお灸してもらっているのでどうなのかなぁ〜って思ってました。
西洋医学でお手上げだったのですが、相性が良いのか先生が上手いのか
鍼灸良く効きます。すごいです！

>>311
あ、俺せんねん灸専門なんでw
手が湿ってモグサが自分の指にしか付かねぇ(´・ω・`)

でも、ほら、一応お灸って1度の火傷作ることになってるからw

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>287
前のレスですまんが、ちょっと
>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。
筋筋膜性疼痛だと判断する場合って例えばどういう根拠なの？

>>315
本来は確定診断は出来ない。除外診断。
まぁ比較的新しい概念だからイメージ的な意味も含めての説明と取ってくれ。

ただ、腰痛学会でも画像診断に意味がない、逆に先入観を植え付ける側面もあるとか言うように、
ここの所、筋肉の痛み、特に腰痛に関しては色々考えが変わってる。

>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断（除外）することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は？

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>316
ずいぶん詳しそうだから教えてくれ。
>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。
これと
>ここの所、筋肉の痛み、特に腰痛に関しては色々考えが変わってる。
これは一見矛盾するように感じるんだが、そんなことはないんだよな、ぜひどう矛盾しないか教えてくれ。

>>316
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。
ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。
>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。
この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか？
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。
そろそろ教えてくれよ

>>317 >>319 >>320
気ちがいの情報収集ですね~~

>>317
知ったところで気ちがい無免許は
触れません^^

いいかげんなこと言っちまったけど、答えられなくて人格攻撃ね。ハイハイ

さてつよ、まともに答えてみろよ

健康サンダルとかイボイボが沢山ついてるじゃん
剣山みたいなトゲトゲが沢山あるやつを身体に押し付ければ
適当でもどれかがツボに当たって良く効きそうだ

316 名前:さてつ ：2013/09/15(日) 13:02:35 ID:k41VPn4g

人格攻撃でごまかしてねえで、ちゃんと答えろ。

気ちがいによる新たな粘着先探し
ですね、
解ります~~

>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断（除外）することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は？

>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか？
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。
そろそろ教えてくれよ

粘着は唯一無二
気ちがいの商売です。
決して奪わないで下さい~~

いかんな、いい加減なこと言ってそれを指摘されたからって人格攻撃は。
>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断（除外）することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は？
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか？
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。
そろそろ教えてくれよ

金玉が筋膜性腰痛？
海綿体性金痛では~~

さてつよ、話題空氏はするな。
>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断（除外）することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は？
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか？
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。
そろそろ教えてくれよ

316 名前:さてつ :2013/09/15(日) 13:02:35 ID:k41VPn4g
さてつは医師法違反の常習者らしいな

>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断（除外）することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は？
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか？
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。

ほらね気ちがい~~

ほらね単純~~

明日台風でイベント中止確定してやる気ないんで煽るだけなら勝手にやってくれ

俺が学生のころはぎっくり腰は椎間関節症で関節包の嵌頓によるものが多いとか言われたが、実際にケンプテスト陽性とか見ないし、痛み方とか治療経過からして個人的にほとんどこれだと思ったことが無い。

腰痛を来たす代表的疾患としては
1.筋筋膜性腰痛（MPS）
2.椎間関節症
3.分離・すべり症
4.椎間板ヘルニア
5.椎体圧迫骨折
6.変形性脊椎症
7.脊柱管狭窄
8.腫瘍、感染症など
9.関連痛
くらいが考えられるか？
あ、あと仙腸関節性腰痛もあるか。

あとはぎっくり腰とかの急性期には動かせないんで理学検査できないけど、SLRとかヨーマン、ニュートン、MMTとか痛覚知覚テストやらである程度鑑別出来んだろ
腫瘍とか感染症とか分離すべりや狭窄とかの確定診断は画像じゃないと無理だけど、痛み方や経過、随伴症状から分けられるし、
まぁぎっくり腰でよく診るっていうとMPSやヘルニア、椎間関節症くらいに絞れるんじゃね？

そんでそっから先だけど、臨床的に俺の鍼の治療ではMPSでもヘルニアでも椎間関節でもそんなに手技変わんないし、
ヘルニアに至っては腰痛学会で痛みとの関連性が薄いってのが出てるし無症状性のヘルニアとか7割くらい？ちょっと忘れたけど結構な割合でいるからヘルニアとMPSを鑑別する必要性が無い。

あとは治療的診断で絞り込んで行ったりとか。
俺らは医師と違って診断するわけじゃないんで、インフォームドコンセントに必要な状態を説明する程度で臨床的に意味のある鑑別とか出来ればいいんじゃね？

つか明らかな椎間関節症ってあるのかね。カイロとかやってる人は分かるの？アクティベーター使ったら治るとかさ。

ぎっくり腰自体複合的な状態で疼痛性反射で筋緊張が高くなっちゃってあちこち痛むから何とも言えないけど、椎間関節に鍼刺しただけで良くなったとかないなー
まぁ嵌頓が鍼で戻るってのもありそうにないけどｗ

ここで気ちがいがIDを変えて一言↓

>>337

長文で話題そらしてないでこれに応えろよ
316 名前:さてつ :2013/09/15(日) 13:02:35 ID:k41VPn4g

>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断（除外）することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は？
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか？
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>337
イナゴ共って自分の下司っぷりに恥ずかしくねえのか？
316 名前:さてつ :2013/09/15(日) 13:02:35 ID:k41VPn4g

>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断（除外）することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は？

>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか？
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。

>>339
どっから引っ張ってきたのかしらねーが、除外診断ってのは最終診断じゃねーぞ？
例えば、坐骨神経痛様の足先の痛みがあって、ボンネットで陰性なら梨状筋症候群は除外出来る、とかが除外診断って言うんじゃねーの？

まぁ医学辞典に除外診断は最終診断の一つと書いてあったら俺の間違いだ。

＞筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は？
＞>本来は確定診断は出来ない。除外診断。
消極的診断しかできねーだろ。理学検査でも引っかからず、画像にも映らないし、血液生化学検査でも出てこないんだから。

＞この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか？
俺は言い切ってないが？「〜ででも説明できる」と言ってる。
実際俺が患者さんに説明する場合でも「筋膜が痛みを引き起こすと言われていて、シビレなどの神経症状も無いのでヘルニアの可能性も低いか、あるいはあっても症状が出ない状態が考えられる、
ヘルニアがあったとしても、現在は痛みがコントロール出来て歩行など日常生活に支障がなければ保存療法で手術しないことが多いです。可能性としては筋筋膜性疼痛が高いのでその方向で治療します」とか言うけどね（専門用語はもっと噛み砕くけど）。
ま、他の人もそんな感じで説明すんじゃねーの？

「これはヘルニアです！ほっとくと悪化します！」とか脅しかけてインフォームド説得すんのは無資格の得意領域じゃね？ｗ

ま、俺らは診断を下すのが仕事なんじゃなくて鍼治療に必要な病態の把握が目的なんで医師が診断書に書くような確定診断は必要ないだろ。
ぶっちゃけヘルニアであろうが筋筋膜性疼痛であろうが気滞やお血による痛みであろうが治療できればいいんで。

まさか鍼灸師は診断権がないから病名を口に出したらいけないとか言うつもりか？ｗ

鍼灸師に大切なのは、レッドフラッグをどう把握するか。
不適応疾患を除外する能力が一番、大事だろう。
腰痛だと、>>337にさてつさんが書いてる疾患なんかを念頭にしながら。
そこの７と思ったら、ＡＳＯだったりするから、そこはよくみておく。
それと、そういうカテゴリー分類しておくと、臨床的に、施術方針が立てやすい。
整形外科的検査法、反射、症状から、だいたい、筋膜性腰痛なんかだと判断できる。
リスクのない腰痛であるかどうか判断できることが、が一番のポイント。

椎間関節に起因する経験的に、腰痛は多いと思う。
陥頓ていうより、炎症が多いし、ある時間経過があれば、筋筋膜とのミックスドになることが多いと思うよ。
さてつさんは結構、やれる人だね。
全然、やばそうじゃないよ。

↑
夕寝して起きたら、すぐここみてしまい、寝ぼけてマジレスしてしまった。
すまんことしましたわい。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

＞ さてつさんは結構、やれる人だね。
全然、やばそうじゃないよ。
まぁな。白い巨塔で勉強したから

針灸師はへたに判断しないでまずは医師の診断を受けさせる。
その診断を参考に問題がなければ治療すればよい。

>>348
ある程度、正しい。
勉強って、治療がよくなる、っていう面もあるが、知らないとやばいからすんだよな。
診断、受けといて欲しいのあるよな。

>>349
>ある程度、正しい。

へたなプライドなんか捨てたほうがよい。

餅は餅屋だ。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>350
徹底した鍼灸師嫌いだけど、柔整師？、ＰＴ？

>>352
鍼灸師だよ。

病院勤務なんだね。

開業しているが。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>355
医者と連絡しあって、めちゃくちゃ儲けてるんでしょ？
診断してもいらって、同意してもらって。

何日か前に朝日の一面トップにあったな。

うちは自費のみだよ。

鍼灸にも保険点数付けて病院でも出来るようにするか、
施術だから混合治療に当たらないとか言って病院でも治療出来るようにしろよ、とは思う。
保健所は建物別にしろとけアホかと思う。その癖、見逃して問題になるから鍼灸などは危ないとか矛盾だよな。

病院でもやれるようにしたら、指導医にでもしごかれてもっと鍼灸師も勉強させられるだろ。
今は鍼灸学校出たら自分で診察診断学やら勉強しないといけないってのは非常にリスキー。

歯科でも口腔疾患で医師との確執は有るらしいが、まだあっちは同じ病院内で診れるからマシだし。

病院受診先行とか言うより明らかにシステム的な不備。
都市部は辛うじて患者さんが自分で病院行ったりこっちから行って貰うように話したりして事故はほとんど無いと思うが、
せめて致死的疾患の鑑別や緊急を要するケースとかは病院で研修受けた方がいいよな。
AEDの使い方講習とか言うレベルじゃなくて。

xcv

まぁ、そうなりゃ開業鍼灸師、壊滅ですが。

でも、人間的なふれあいの良さもなくなるだろうけど。
それと医大とか、特殊な病院の麻酔科とか、東洋医学科でやってみて、
以外に広がらないのは、鍼灸に、当初の予測より、限界があったからだろうと思う。
安易に病院でやりだすと、商売になってしまうリスクもある。
加えて、ＰＴも手技やりだすぞ。
あー、やだやだ。

>>358
初診、来院したら、医師紹介して、診断してもらって、それから施術するんですか？

>>358＝>>348でしょ？

さてつさん、混合解禁のとき、開業、鍼灸、柔整、壊滅しませんか。

>>363
大丈夫。
恐らく俺が生きてるうちは混合解禁されないw

まぁ、冗談は別として昔の接骨鍼と鍼灸院との(値段差とかの)住み分けで行けるかどうかだろうね。
今でも家の近所で漢方クリニックで鍼もやってるけど、開業鍼灸院と違って融通が利かないのでそれほど評判良くない。
通うのが大変とかクリニックの開院時間に縛られるとか、担当が少ないから患者数こなせないとか。

結局、保険点数付いても、恐らく採算ベースに乗るのに10分1000円くらいからそう変わらないだろうし、
結局、病院でやると単価安いが時間も短い接骨鍼の延長になると思う。

ただ、既存の開業の知識の無い所、腕の悪いのとの淘汰は必然。

てか既に家の近所は鍼灸院無くなって新規も開業してないし、新しく出来るのは接骨鍼灸院だけ。
接骨鍼灸院でも鍼は結局実費で値段変わんないし。

あとは鍼灸+他の資格で専門化してくだろうね。
最近増えてきたけど、心理系とかの資格もちで心身症得意とか、介護で訪問メインとか。
今はPCやスマホで腱鞘炎や昔で言うOA病とかTCHみたいなのとか増えてるから
肩こり腰痛、PC疲労回復専門なんて逆に需要あんじゃね？

あと鍼灸学校の後輩にPT持ちやら看護師やら入ってたけど、直接彼らがやらなくても
病院スタッフにそういう知識のある人がいれば病院から回る患者さんも有るだろうし。
医師からの紹介なんて大げさなもんじゃなくても、スタッフが「鍼灸もいいですよ」とか言う方が影響がデカイ。

てゆーか、鍼灸師も病院スタッフもお互いのこと知らなさすぎなんだよな。
看護師の患者さんもいるけど、普段採血で針プスプス刺してるのに、鍼灸針見て自分じゃ怖くて刺せそうにないとか言ってたりするくらいだし。

病院との使い分けとかは、家の患者さんなんかは既に自分たちで使い分けしてるよ。
一応整形行ったけどレントゲン撮って湿布出ただけ、仕事でリハビリの時間に通えないし効果無いし、とか。
内科系の慢性疾患でも病院の治療以外に何か出来ることないかと思って、とか。

ここの過去レスとかでも患者さんの不満とか質問多いじゃん？
それは裏を返すとそれだけ鍼灸師がアピール、アナウンスしてないってこと。
ここのFAQをHPに載せたり対応したりするだけでも集患違うんじゃね？

鍼灸の先生が怖くて相談出来ないとか、希望を言ってもいつも同じやり方しかしないとか、そりゃ潰れるわなw

弁護士でも初回相談無料のご時世、治療相談初回無料とかあってもいいし。
病院みたいに鍼灸のセカンドオピニオン受け付けますとかさ。

まだまだ出来ることｲﾊﾟｰｲあんじゃね？

本当かどうかは知らんが楽しんごのマッサージはあの値段でキャンセル待ちとか。
あれはマッサージを売ってるんじゃなくてエンタメを売ってるから客が入るんだと思ってる。
一種の専門化だよね。

てゆーか、これはヤバ鍼スレの話題だなw
質問スレだけど過疎ってるからいっか。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

さてつさんのような考えややり方なら病院側としてもお互いに協力し合ってやっていけると思う。

が、しかし一条のようなのが病院・医者板にまで来て荒らしまくるから

多くの医師たちは鍼灸師を敵だと思ってしまう。

鍼灸師の将来を考えるなら、一条を内部で処理した方が良いかもしれない。

>>344
＞陥頓ていうより、炎症が多いし、ある時間経過があれば、筋筋膜とのミックスドになることが多いと思うよ。
おっと見落としてたが炎症ってあんのか？
嵌頓もそうだけど確かめようが無いだろ。
赤腫熱痛機能障害やまぁCRPは上がらないだろうけど、画像でそういう所見でたとかの報告あんのかね。

手指や関節包の炎症があるから、まぁ椎間関節にあったとしても不思議ではないけど。

ちょっとググったらいつもの加茂病院のページヒットしたけど、確かに椎間関節に注射したら分かるな。
ttp://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_109.htm
画像では分からないが、ブロック注射で痛みが変わるとかなら、なるほど十分あり得るのか。

ところでさてつはこれまでどういう疾患を治した？

俺は何も治してねーよ。


治したのは患者さん自身だ（ﾄﾞﾔｯ

領収書って出さないなら料金払わないでもいいって知ってるのかな？
医者で鍼灸や漢方に興味がある人は多いから漢方出してるところに紹介状書いて内外同治をやっていくのが良いとおもいますよ。

>>369
なんだ役立たず蚊。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>371
トリッキーな症例が聞きたいのか？


だからお前はダメなんだよw

今日は美登里寿司を食べてご機嫌だから教えてやろう。
そういう時は「治せなかった、力の及ばなかった症例はありますか？」と聞くんだ。

医者でも、これが多い、率直に言える人ほど腕がいいと聞く。
後医は名医みたいなもんだ

やっぱりさてつは能無しだな。
偉そうに語って見せても治療効果の出た症例は無し。
慰安鍼専門家で使えない現代医学用語で偉そうに見せてるだけ。

なんだ、わかってんじゃん。

てゆーか、俺は慰安鍼なんか難しくて出来ねーよw
患者さんが気持ちいい響きで寝て気が付いたら終わってるなんて出来たらいいなぁ、と日々考えてる。

リラクゼーション鍼灸なんて副交感MAXの理想じゃね？

>>367
そりゃ関節包も滑膜もあるんですから、炎症は起こると思う。
もちろん、ＣＲＰに影響するようなレベルじゃないさ。
局所に限局された。
麻酔科で、透視下で、椎間関節ブロックはやるでしょう。
頻度はめちゃくちゃ少ないだろうけれど。

今、開業、自費の鍼灸師に慰安はあまり来ないんだ。
いろいろまわっての、難治例が多いんだ。
それですごくしんどい。
腕に自信ないです。

難治性疾患でも、さてつさんがいうような、気持ちよく、寝てもらえるような施術ができると確かにいいな。
ほんと難しいよ。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>375
てかさ、お前昨日も絡んだ無資格ッキー？
ラテン語で語ってたら偉そうだとは思うけどw、
普通に教科書に書いてることしか言ってないけど、鍼灸師でそれが特異に感じるならヤバいんじゃね？

煽りならセンスねーよ。

昔はもっと骨のある、なんだっけ、反証可能性がなんたらとか言う香具師とか居たけどw

>>379
工学部や理学部出身の鍼灸師なら放射性物質の知識あんだろ。
授業で放射線取り扱い者講習受けててもおかしくないし。
鍼灸師だからコメントするなというのはナンセンス。

てか、放射線鍼とかあったら面白いかも。RI円皮針とか。
玉川温泉の石とか流行ったしホルホル効果とか受けんじゃね？

ま、コピペにマジレスもなんだが。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>375
お前の話っていつも役に立たねえ話ばかりなんだよ。
だからたまには症例報告でもしてみろっつってんの。
治せねえから無理ってわけなんだろ。

>>375 ×
>>382 ○

>>375 ×
>>380 ○

bnd

>>377
開業針灸師が「腕に自信ないです。」なんてーのは致命的だよ。

>>377
しんどいと思うけども、踏ん張りどころ。
私も開業して数年間は自信がなかった。
振り返ると思うように結果を出せなくて、
申し訳なかったなと思うこともあるし、
説明不足だったと思うこともある。
でも、その一方でずっと来てくれる人もいるし、
それを糧にがんばるしかないと思っている。

そうだな、自身が無く下手くそなさてつはもっとがんばらなきゃな

腰痛かー、なかなか面白いレス上がってたんだな。
診断の文言に関しては、診断権は医師以外に無いから、さてつさんは裁量権の話を言いたかったんだと思うよ。鍼灸は裁量権あるし。
理学的検査による裁量除外のやり方はネットで引けば出てくるでしょ。
あと手持ちの資料には繊維筋痛症の確固たる診断基準は無いよ

さてつは除外診断だの確定診断だの良く知りもしない言葉を使うから突っこまれるんだよ

やってることはほぼ診断とはいえ診断て書くからややこしくなるんだよなぁ。
まぁその手の輩には類推してますが無難か

>>386
>>387
今、夜も寝られない帯状疱疹後神経痛とか、脳血管障害の中枢性疼痛や後遺症、膠原病で、
複数の関節の痛みの方のＱＯＬ，とかかかえてます。
もちろん医師と連絡しながらです。
最近、病気のハードルが高くて、鍼灸の限界と自らの未熟を恥ずばかりです。
なんとか上記の方々の症状を５割でも軽快できればと存じます。
先生方は、自信とキャリアに満ちてうらやましいです。
ただ＞＞３８７先生の本当に親切なアドバイスにはありがとう。

先生方、藻草買ってきたんですけど、アトピーに良く効く
秘伝のツボ有りましたら教えて下さい。

くれぐれも、鍼灸単独なんて、全然、考えてませんし、鍼灸の役割もサブです。
全く脇役です。
でもハードな痛みを前にすると、訴えをじっくり聞いてると、いろいろ考えますね。
>>387先生のいうように踏んばらないと、ですね。

３９４は＞＞３９２の補足。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>392
私もどちらかというと今でも自信はないよ。
開業して9年くらいだけど、
鍼が初めてという人には緊張するし、
難しい症状の人には試行錯誤のこともある。
帯状疱疹後神経痛はどこにでてるの？

>>393
>アトピーに良く効く秘伝のツボ有りましたら教えて下さい。
これでさてつのレベルがよくわかる。イナゴも似たようなもんだろ奈。

>>398
さてつさんが来る前に私見を述べておこう。私はアトピーは中医で考えている。
そして一穴だけバラすなら、然谷
ええ、私はこの程度のレベルです。
先達のお知恵に期待。

コレステロールを下げるツボとかは存在するのでしょうか？
有れば教えて下さい

>>398
>これでさてつのレベルがよくわかる。イナゴも似たようなもんだろ奈。

おまえさんがさてつやイナゴよりもレベルが上でないと評価できないわけだが
おまえさんはアトピーはどこに目を付けるんだい。

結局アトピーは鍼灸では治療が難しいということですか。
有効なツボっていくつもあると思ってました。

もう一お願いします。
不眠に効くツボを刺激した場合どれくらいの時間で有効になる？
床につくどれくらい前に灸をするのが良いですか。

>>399
http://www.ou-hari.com/keiraku-zinke.html　　→　ここ見ると

然谷
ねんこく

足内側縁、舟状骨粗面の後下縁に取る。

足指痛、婦人病、泌尿器・生殖器系疾患、片麻痺、足の冷え

と書いてあってアトピーに関連がありそうにないけど、どんな感じかなあ

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

然谷なら肝腎いんきょ

>>406
え、

>>402
>結局アトピーは鍼灸では治療が難しいということですか。

鍼灸でも治療は難しいということです。
また、アトピーの症状に直接効くようなツボはありません。

アトピーの鍼灸治療は方法も効果も施術者によりさまざまです。

然谷の穴性は、滋陰補腎、清熱利湿
んで、&#28366;穴な。
患者にもよるけどアトピーなんかは原因が風邪でも湿邪でも熱邪のどれかからなら使って見てる。もちろん、脈もお腹も触るけどね。

コレステロールをコントロールとか医学的な見地からの論文は少なかったと思うが、局池の通電なんか多少効果あるかもなんて話があった気はする。
まぁ、アトピーもコレステロールも医学的見地からの視点でみたら難しい。数値改善とかは出る人出ない人がある。痒みやカサカサ感なんかは良くなるけどなぁ。

火 火
I￣￣I
水 ケイ穴な

&#28366;穴（えいけつ）って書きたかったの？

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

乾燥アトピーとジュクジュクアトピーでも弁証や配穴は違うと思うのですが先生方のけいけんも踏まえて教えて下さいませんか？

ttp://hope.freespace.jp/osteopathy/NationalPark/fushimi-keimei/AqSafety.html
これって本当？オートクレーブかけても鍼管には無意味って事？
皆さんはどう対処してますか？

>>414
普通にオートクレーブかけてました…
一応、刺す前に消毒綿で鍼を拭ってたけど。
けっこう曲がった鍼でも伸ばして刺してたわ、今考えると怖い。

ちなみに今はディスポだけ。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>402
残念ながらアトピーは鍼灸でも、というか鍼灸単独では治療は難しいと思います。

ご存知かと思いますが、アトピー性皮膚炎には皮膚のバリア機能を担うフィラグリンの減少が関与しているとか、皮膚にある真菌に汗が反応してヒスタミンなどが出るなどの報告も出ています。
これらを直接鍼灸で作用させるのはちょっと無理かと。

またかゆみという感覚自体、これまでは弱い痛覚と思われていたのが、NPPBという物質が脳に痒みを伝達する物質として考えられるという報告もあります。

逆に臨床的にこれまでアトピーが鍼灸で軽減した例もあります。
個人的な経験では、身体が疲れたり精神的な疲労、ストレスで憎悪、軽減したりなどの心身相関はよく遭遇するので、心身的なストレスの軽減の一手法としては鍼灸は有効だと思います。

それから、アトピーの患者さんは治療そのものがストレスに思われる方も多いので、私は心身のリラクゼーションの一つとして鍼灸を用いるというスタンスで治療を提案しています。

特効穴などは書籍で良く目にする言葉ですが、私はあくまでも全体的な治療の中での１つとして捉えているので、自分の患者さんには来院しての鍼灸治療の補助として、セルフケアとして出来る範囲内での自宅施灸などはお教えしています。

逆に、病院でのお薬や他の治療などに加えて自宅施灸などが負担になると感じてる患者さんには、敢えてお灸を加えて行うことは勧めていません。

>>403
足のかかとの真ん中に「失眠」という不眠に効くと言うので有名な奇穴があるのですが、学生時代にお灸の練習でよくお灸しましたが、緊張して余計目が覚めましたｗ

お風呂の前後30分くらいは皮膚がふやけて水ぶくれになり易いので避けてとは言ってますが、まぁキッチリ何分というよりは自分が気軽に出来る時間でいいんではないでしょうか。
お薬と違って○分で効くという効き方をするのではないので、不眠時などはあまり寝ることに神経質になると余計に目が冴えるというケースもあります。

お灸そのものが気持ちよく感じて気軽に出来るのであればいいのですが、その行為そのものが負担になるようであれば逆効果です。

まぁ寝る前に紅茶とかカフェイン摂ったりPC、スマホやテレビに熱中したりなど神経を興奮させる行為は勧めませんが。

個人的には2ちゃんを我慢するより長文駄レスでスッキリするとよく寝れたりしますが、煽られたりすると疲れるので素人にはお勧めできない諸刃の剣
ま、たいてい長文書いてる時は疲れてる時なんで翌日ぐったりしてますが。

あ、あとついでに書いておきますが、寝酒はお勧めしません。
アルコールは睡眠を浅くして質を落とすことが分かっています。

不眠のタイプ、程度にもよりますが、布団に横になってるだけでもある程度休息は取れるとか、あんまり寝られない時は逆に一度おきるとかの方がいいみたいです。

あと先に寝貯めは出来ないけど、平日の睡眠不足の借金を週末に返済するのは出来ます。
逆に沢山寝るといっても起床時間が2〜3時間も遅くなると月曜からの起床時間のリズムが狂うので、沢山ねるのも前後1時間延ばすくらいが現実的ですが。
15〜30分程度の昼寝も効果的です。

そういや以前、最後まで聞けないうちに寝るCDとかあったけど、あれ本当かなぁ。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

難しい本で勉強し出すとあっという間に眠れます

翌日に影響が出るくらいの不眠なら睡眠導入剤を勧めてる

ふーむ、自信が無いのに難病患者を抱えているわけか。
んで、

>>421
睡眠薬をやめたいという患者はどうするん？

寝られない寝られないとストレスを溜めるよりも薬を飲んででも
ぐっすり眠る方が身体に良いですよ、とか説明する。ほとんどの
患者さんは納得してくれるけどね。

鍼灸師って、口の上手さが腕よりも大事だと思う…

それだ

>>424
ということは、不眠に関して鍼灸は脇役であってメインの治療にはならないと
考えているわけだ。

>>425
口の上手さというか、実際そう思っているから。

>>427
424の説明で解決するなら鍼灸治療よりも時間的経済的にも良いと思う。

いかに患者さんを信用させるかだよね。
どれだけいい腕や知識を持っていても、それをうまく伝えられない、信用してもらえないんじゃ治療効果なんて得られない。

>>429
腕も口も達者ならいうことないが、どちらか一方なら腕かい口かい？

腕だけだと治ったらそれっきりになるよ
口もあるとその後ずーっと来てくれる

>>431
だからどっちかだよ。

どっちか選べと言われたら個人的には腕だけど、口のみの鍼灸師も案外生き延びてるよ

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>433
腕があっての口だ。

>>429
正しく分かりやすい説明が出来ていればいいと思う。
鍼灸よりも病院治療が良いのであればそれをも説明する。
私は勤務鍼灸師だからできるけど、開業だと患者さんを逃
がすことにもなるから難しいかな。

鍼灸の受信を考えていましたが、ここを読んでいたら率直に言ってなんだか行く気が無くなりました。
みなさん自信が無いようですし、
鍼灸院は医者に行く前に相談するための場所みたいですね。
どこも似たようなものなんでしょうか？

自信うんぬんは根拠がない自信ほど困ったものはないな。
自信がどうのとかより、いかに事実に即して、合理的に考えるか。
でも臨床はしんどいもんだ。
仕事はなんでもそういうもんだろう。
ノー天気なのが一番、困ります。
あー、しんど。

ベンゾジアゼピンの依存の問題が注目されてるだろう。
安易な睡眠薬服用は慎重に。
特に若い人には、生活習慣とか、精神療法も考えていかないと。
高齢者は、割といいでしょうが。
まぁ鍼灸師が判断すべき問題じゃないけど。
精神科の多剤投与が問題になってることは頭の片隅においておくべきだと思う。
不眠が、他の疾患の一つの症状のあらわれのこともあるしね。

>>437
そうでもないよ。
うちは小さいながらも鍼灸のみでしてるけど、
病院ではどうにもならなかったから来たって人がわりといる。
自信については、私に関して言えば、さらに上を目指すために、
いつまでたっても満足しないような感じ。

俺は不眠ならやる、アトピーはパスする。
自分がケースも持ってるかどうかが判断の材料ですね。
自信なんていらないさ。
理性が大事です。
それと、きれいごというと、誠実さと親切。
あれ、自分にうんざりだな。

結局みなさん、どんな症状なら治る可能性があるんですか？
私は医師から「肩こりを治せたらノーベル賞がもらえるよ」と言われました。、。。。
肩こりもやはり治せないんでしょうか？自信ないですか？

アトピーに鍼しても大丈夫ですか？

>>430
私は口が上手くなりたいわ。
患者さんが信じこめば、全く無関係のツボでも特効穴になりそうだし。

>>437
病院の薬が全く効かなかった人が、鍼治療したら目に見えて良くなったってことは何度かあったよ。
私は毎回、自信ないながらも一生懸命治療してるけどね。

鍼灸なんかやめとけ
身を滅ぼすもとだろ

そういう人は絶対、来ないでくださいね。
トラブルのもとだよ。
絶対、来ないで、病院に行って治してもらってね。

>>439
精神科の多剤投与が問題になっていたとしても、鍼灸師が患者さんに向かって
止めなさいと言うべきではないし、不眠に限らずどのような症状であろうと、他疾
患の症状の一つである可能性はある。

>>442
それじゃ私は数えきれないくらいノーベル賞を貰っているな。

>>445
薬だって１００％効くわけではないしね。
７割に効けばいいんじゃね、って医師が言ってた。

>>448
安易に鍼灸師が判断できることじゃないよな。
ちょっとリスクも頭の片隅においておいてもいいと思うよ。
精神科との併行は結構、多いし、転医をすすめて成功した症例もある。
身体の愁訴で来院されて、精神科受診をすすめて、うまくいったこともある。
内科ではみてもらってたけれど、時間、かけて聞くと理解できることもある。
ここで鍼灸院は治す役割はないけど。
もう後は夜。

まぁ、ゆとりさんは信頼できる医師と一緒に働いてるんだから、感じ方違うんだろうな。
そこはうらやましいところです。
安全だし、勉強もできるし、そこはいいな。
薬って、誰が、どう出したか、使い方が勝負だもんね。
いい医師と仕事するのが一番、いいよ。

>>442
内臓疾患とかない場合に限るけど、肩こりは効果的だよ。
でも、日常生活でデスクワークとか力仕事とか
肩こりになりやすい環境だったら、
鍼だけで綺麗すっきり良くなるとは言いきれない。
鍼＋日常のセルフケア（ストレッチや軽い運動)でだいぶ改善される。

>>444
患者さんに治療の説明ができて、症状に対する見解や、
治療後の経過や見通しを話すことができば、そんなに口が必要とは思わないよ。
ちなみに私は治療中はほぼ無言。

>>444
>患者さんが信じこめば、全く無関係のツボでも特効穴になりそうだし。

患者さんではなくて自分だよ。

>>451
その見解や今後の見通しを説明することが上手なのが口が上手いという意味で言ったの。
患者さんを騙すわけではないからね。

>>452
どれだけ自分を信用してても、患者さんがあなたのことを全く信用していなければ、治療効果は得られないと思うけれど…？

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>453
それは練習しかないね…。
基本的なことだからそういったことを
口が上手いに含めるのはどうかなと思うよ…。

>>456
口が上手いって言い方がどうも引っかかるようだね。
ごめんね。

>>453
説明が上手いのは、十分「口が上手い」に含まれるだろ

口がうまいという表現は、話術が巧みで相手を言いくるめるという意味合いが強いように感じる。
実際に、そういう話術で固定客をつかんでいる人もいるだろう。
ただ、自分がしている治療や患者の症状について説明や見解を言うのは、
治療側としての基本的なことであって、その基本の上に、
さらなる話術、いわゆるセールストークのようなことが出来る人が、
口が上手いという表現にあてはまると思ってる。
口下手を言い訳にするより、なぜ説明できないのか？と自分と向き合うしかないよ。

できて当たり前の事をできるのは上手いとは言わないって事だな

然谷の話題を書いたし鍼灸の中身的な話で伸びてるのかと思えば、口がうまいとかしょーもな。言葉の意味をどう解釈するかなんて個人差があるんだし、内包する意味も全然変わってくるだろ。
そんな言葉尻捉えてスレ加速させるなら黙っとけよ。

んで、受診しようか迷って鍼灸どんなもんかなーって探りたくて、ここ見に来たならココはアテにならないよ。
行った治療所の先生の腕によるし、流派によって様々だから。薬品と違って同じことしても効く効かないあるのが東洋医学だし

あ、連投すまんけど中医万歳とか言いたいわけじゃないからね。東洋医学にも西洋医学にも良いとこ悪いとこはあるからね。

>>454
まったく信用していない患者は来ないって。

自分を信じこめば、全く無関係のツボでも特効穴になる。

このスレでいろいろ書いてる人って、「捨てアド教えるんで、あなたの鍼灸院行ってもいいですか？」って言ったら治療してくれるの？
すごい先生が多そうだし、治療してくれるよね？

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>464
交通費出してくれるなら、こっちから行くよｗ

>>466
出張専門でやってらっしゃるんですか？
他人を自宅にあげたくないので、鍼灸院でお仕事されてる方にお願いしたいです。

いつもの免許アンチか

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

↑この人この女性にフラれたのかな？

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

現在、鍼灸治療受けてます。
鍼を刺されると毎回痛い場所があるのですが、これは内臓で
不健康な場所と関連している事って有りますか？

痛かゆい程度の鍼じゃないと
痛いだけやと、神経か筋肉を傷つけすぎです

あとツボ押しと鍼は別な気がするんですが・・・
よくわからなくてすいません

>>472
個人的には言うほど関係ねーだろ、とは思うが、やってる最中に言われたら「そーですねー」とか言っちゃうw

まぁ内臓-体性反射で例えば胃が悪いと同じ脊椎レベルの背中の筋肉が緊張して鍼が響き易くなる、とかは考えられるけど
ピンポイントで出るまではちと微妙。
けど、確かにツボの反応が出やすい場所もある。

あとは痛み方。
チクチクするのは刺し方が悪いし、ズーンと響くようなのはコリが強いと出やすいし、
手とか足の内側とかの皮膚の薄い場所や顔面、首とかの特定のツボなんかは響き易い。

指の間の八邪八風なんかはどう頑張っても痛いw

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>474
本音を兼ねたレスありがとうございます。
おへその横の対象の部分なんだけど左は痛くて右は何ともないんです。
刺される瞬間もほとんど感じない。
毎回なんで、刺し方の問題ではないと思います。

また何か疑問があったらよろしくお願いします。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>476
あぁ、ヘソの横なら左右差あってもおかしくない。
お腹は大腸がぐるっと時計回りに走ってるから、便秘だったりすると左の方が固くなったり張ったりすることも少なくない。

自覚的にも便秘が酷い人は左下腹部の張りを訴えたりするし。

左が悪いんでしょうね。
痛いという事を術者に伝えて膝を立て、膝の下に枕でも置いてやれば痛みは出にくくなるでしょう。
俺だったら腸を避ける「様に」3寸いっちゃうかな。椎体に当てて止めれば置鍼もOK。

>>479
>俺だったら腸を避ける「様に」3寸いっちゃうかな。椎体に当てて止めれば置鍼もOK。

腹に3寸、何か意味あるんですか？

腹に三寸もいれたら確実に大網抜けて腹膜抜けるだろ、避けるもクソなく穿刺じゃねーか。
椎体で止めるって背部からの刺入か？
表からなんて一般男性の体表から腹膜までが20mm前後でとても椎体なんて届かないぞ

違法請求が多いらしいね
鍼灸整骨院
テレビでやってた
肩こりでは保険はきかないってやつ

>>482
違法請求してるのは鍼灸整骨院じゃなくて接骨院

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

接骨院と整骨院
接骨院はほねつぎ屋みたいなものですかねぇ
YAWARAの猪熊 滋悟郎が経営してるやつですね

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

整骨院と接骨院
同じみたいやね

bnm

>>483
>多いらしいね
>テレビでやってた

鍼灸院か接骨院か、どっちにしろこの業界にいたら周知の事実を知らないか又聞きしてる時点で
無資格者かこの業界の者ではないのでマジレスしなくていいよ

>>489
鍼灸整骨院はやってないといえる？

接骨院と整骨院はどっちも柔道整復師の免許がないと開けない。なお名称が違うだけで同じもの。整体院は無免許。
保険で違法してるとこは鍼灸ついてようがついてなかろうが整骨院か接骨院ならしてる。鍼灸ついてるからマシなんてことはない。
なお鍼灸接骨院という看板は行政指導が入る場合がある。規定免許法規が違うものだから同じ看板には並べられないから。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>481
いえいえ、腸に3寸は入れません。腸を避ける様に大腰筋に入れるんです。
これの原型みたいな刺鍼は遅くとも1940年代には行われていた様ですが現代のやり方
から見ると触察もリスク管理も稚拙な手法ですね。

>>490
いやあ、鍼灸接骨院の殆どは違法請求やってるでしょ？
知ってるくせになぜ聞くｗｗ

>>493
>いえいえ、腸に3寸は入れません。腸を避ける様に大腰筋に入れるんです。

それでヘソの横の痛みがとれるんですか？

腹部の深鍼といえば「膀胱炎の一本鍼」というのを思い出した。

2寸を中極に5センチ、陰部にひびいたら10分置鍼。
軽い膀胱炎なら1回で慢性でも数回で治るそうだ。

チンコ自体には経絡はないの？

>>495
ここは一つ今後の鍼灸の発展のために、臨床研究として協力していただけないだろうか。

フクシマの米は放射性廃棄物




異論は認めない

>>498
どんな協力をしたらいいですか？

腹部から3寸で大腰筋を狙うんですか？

背中から大腰筋て狙えないですか？

1寸0番を使っている私には怖くてできない手技をしてるんだな……。

>>502
０番だと、腰痛とか、坐骨神経痛で、腰に数センチ、入れて、置鍼とかはしないんですか。
安全マニアルだと、腰は３番以上が推奨だけれど。
腰でも、確かに３番より細いのを使うことも多いが。
もちろん例外も多いし、流派で、浅刺も多いだろうが。

０番だけだとかなり治療が限定されるように思うけど、どうなんだろう？
別に批判でなく、聞いてみたいだけです。
腰は解剖考えて数センチ入れちゃうほうなんで。

背中から大腰筋は3寸5番とかで腰方形筋の横から打てなくはない、私は使わないが

円安で食品・日用品は値上がりし
ガソリン・灯油の価格も高騰した
アベノミクスと縁のない庶民は
値上げ攻勢に買いだめもできず
押し黙って堪えるしか手立てはない
やがて消費税増税が追い討ちをかけ
僅かにボーナスが増えても焼け石に水
　　　　　　 ＿＿＿_　　　　||
　　　　　／　　　　　＼　　 ||
　　　 ／　 ⌒　　 ⌒　＼　||
　　 / 　　（○）　　（○） ヽ||
　　 | 　＼　 （__人__） / 　 |ｕ))　
　　 ヽ＿_|＿　｀⌒´　|＿ノ: l　
　　　/:::::::/::|ヽ/Vヽ/::ヽ:::_ノ
　　　|::::|::＞:| 　 ﾊ　|::<:.!
　　　|::::|::::ヽ| 　 リ　|:/::|
　　_（_ u､＿| ﾆ□ﾆ |:::::|　　　
　|ﾆニﾆﾆｌ |':::::::l|.:::::::T
　|＿＿__.|_|::::::::|:::::::: |
　　　　　 (￣￣)　￣）
　　　　　　￣￣￣￣
株高でも資金のない庶民に恩恵はなく
含み益で年金支給額が増えるわけでもない
他人の儲け話を聞いても腹の足しにはならず
自民に投票して良かったと思えるのは一握り
哀れ、庶民生活は益々苦しくなるばかり
とことん悪くなってはじめて気づく庶民
しまった！また自民党に騙された！
だが時既に遅し、後の祭りだった

>>503
＞安全マニアルだと、腰は３番以上が推奨だけれど。
えっ！？こんなのは初めて聞いた！学校で教わるのですか？
なぜ３番以上が推奨なんでしょうか？

ほとんどの部位は１寸０番で置鍼しています。寸３・１番も使うが３割くらい。
臀部はたまに寸６・２番、ごくたまに２寸・３番を使う。

医歯薬の、矢野編の、鍼灸禁忌マニュアル、で、３番鍼以上が望ましい、ｐ１１１で書かれてる。
細いと、体動で折れるリスクが高まるそうだ。
深さに注意すればいいのかな。
ディスポでも０番を深く入れるのは要注意だと俺も思うけど。
要は、深さでしょうね。男性の筋肉の収縮の力は結構、あるよ。

一応、マジレスなんで。

あくまで、望ましい、だしね。

手元にある奇穴辞典みたらティンコにもツボあったｗ

玉泉　陰茎根部の正中点
　玉泉は中極の別名でもある。灸3〜7壮とか。
　主治：こう丸炎、男性外陰部の神経痛、膀胱麻痺

卒癲　亀頭上方の正中線上で亀頭冠と包皮の移行部
　主治：突発性癲癇、灸3壮　「小便が通じれば、すぐ治る」←ほんとかよｗ

勢頭　陰茎外尿道口の上方
　主治：陰茎が麻痺して縮むもの、突発性癲癇、温灸3〜7分棒状温灸を用いる

男陰縫　陰茎を手で持ち上げた時の陰茎根と陰嚢の境
　主治：ウィルス性肝炎、小児の陰嚢ヘルニア　灸3〜5壮

女性のマンマンとか、ほかにも結構ある。

経穴じゃなくて経絡ということなら任脈、衝脈とかが通ってるんでないの？

>>507
なるほど、折鍼のリスクは３番よりは高まるかな。
私の場合は取穴部位によるが腰だと1寸の半分、約1.5ｃｍの刺入だから
それほど心配はいらないと思うし、今の鍼は折れにくいしね。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>510
病院はセイリンだろうしね。

ただそういう事例は結構、聞くので、皆様、注意してね。
これが嘘じゃなくあるんですよ。

これは、オープンなとこで書いたらだめですね。
ないことにしといてください。
結構って、ほんとにごくごくたまです。

きちんとしてるとこは絶対、安心です。

学校でいつも0番を持ち歩いている先生がいて、たまたまその先生が学校付属の施術所に顔をだした時に「どれどれ」って感じで0番を一箇所だけに刺したんだって。
それだけでウソみたいにその人、腰痛とれたらしい。
それ以来、その人はその先生を大信頼しちゃってる。

メーカーは折針事故とかをちゃんとオープンに出すべきだよな。

それが信頼に繋がるし、その後の事故防止にもなる。

そして何より自社の売上にも繋がるんだし。

でも、最近、使う鍼が細くなってきた。
０２もかなり多い。
病院勤務の時は、ばんばん通電してたしね。
開業すると、反応が嫌ですね。
病院だと、患者さん、遠慮してかハードな治療でも、反応、少なかったな。
気持ちかな。
ゆとりのとこは、ゆとりの判断に治療が任されてるようでいいですね。

私はユニコ。一番安かったから。

折鍼はかなり減っているんじゃないかな。
鍼の作りがかなり良くなっているし、ステンレスは折れにくいし。

メーカーは折鍼について報告を受けているのかな？
また鍼灸師が起こしたとしてどこかに報告をあげているのかな？

１寸０番を一ヵ所に切皮しただけで全てを治す、が私の理想だな。

F先生みたいじゃんか？

Ｆ先生って誰？

頭痛に効くらしいんですが、１００％、治るんでしょうか？

頭痛にもいろいろあるから。

頭痛の国際分類　http://zutsu-zukizuki.com/zutsu5.html
これでいくと、鍼灸適応は�@と�Aと�Jと�Kかな。
�Dと�Eも状態が落ち着けばいけるだろうね。
もちろん「１００％」はありえないけどね。

物事に100％はありません
一回で治れば100％ですが、貴方にもそうなるかはやってみなければ分かりません
100％じゃなきゃ嫌ならば医者にしろ、鍼灸にしろオススメしません

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

質問させてください
先日初めて鍼灸院へ行きました。
頭の先から足首まで前面背面に鍼を打って貰ったのですが、腰のあたりに刺したとき先生が『あっ毒だ』と仰ったのです。鍼から痺れが伝わってきたそうなんですが、これはどういう事なんでしょうか？
どなたかご教授ください。よろしくお願いいたします。

普通なら邪気と言うのでド素人かつオカルトなので気にしない

>>525
オカルト的なことなので、信じるか信じないかはあなた次第になりますが、
人の身体には気というものがめぐっていて、その流れが滞ると、
身体にとって悪い気（邪気）になります。
その邪気を毒と表現したのだと思いますが、鍼灸師によっては、
邪気を取り去る時に自分の身体に影響が出る人がいるようです。

水毒なら水毒と説明もしない鍼灸師ってなんなの？

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>525
>腰のあたりに刺したとき先生が『あっ毒だ』と仰ったのです。
>鍼から痺れが伝わってきたそうなんですが、これはどういう事なんでしょうか？

あなたの体の悪いところをその鍼灸師なりに見つけたということです。

鍼から伝わってきた痺れが強かったので思わず『あっ毒だ』と声に出たのでしょう。
よくあることなので心配はいりません。

>>495
元ネタは柳谷素霊の一本鍼がルーツと思われます。
当時は仰向けで3寸3番か2番の銀鍼か金鍼で臍の横のあたりに直刺で便秘や下痢の治療を
行っていた様です。
現代では腸に刺さるリスクを極力減らす為に、表層の筋を緩め股関節を屈曲させて
可能な限り大腰筋を触知出来る状態で呼吸に合わせて押手を沈め大腰筋に触ります。
消化器に問題がある人はかなり痛がるので手早く行いたい刺鍼ですね。

後ろからも大腰筋は狙いますが、関節突起の裏側や椎体前面際の付着部には後ろからでは
当たらないんです。ここに当たると腹が気持ち悪い様な響きがあります。

邪気やてﾌﾟｯ

そのヤブ鍼灸師がカマかけてるだけですよ

>>531
一本鍼に虚症と実症の便秘の鍼がありましたね。
６センチ位刺すことになりますがちょっと勇気がいりますね。

大腰筋を狙うのは腰痛ですかね？効果はどうです？
リスクを負って施術する価値はありますか？

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>534
腰痛では絶対やりますし、便秘や下痢には良く効くと思います。
押手で大腰筋をガッチリ触って打つのでゆっくり打てば腸に刺さるリスクは
極力減らせると思います。
全国でこの刺鍼を行う先生は散見されますし、私は自分の体にも良くやります。

が…表層をしっかり緩めて安全に大腰筋を触れる状態にするまでに手間が掛りますね。
無理してやっても痛いです。
まずは腹側からの触察も兼ねてマッサージから始めればいいんじゃないでしょうか。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

何なの、腸を避けてとかいう大腰筋安全厨

たかが鍼灸師ごときがに腹腔内ついてコメントするなよ

って言われたらどーしよーかね。

経験的に腹腔内刺鍼とかしてトラブったとか聞かないけど。
俺も中国帰りの日本人鍼灸師の先生に授業で腹腔内に中国針ぶっさしてるの見たことあるけど。

その時は女性の子宮への刺鍼のデモだった。

胃とか、刺さっても全然平気だって。
鍼の穴くらいなら内臓の収縮で抜いた瞬間に塞がるし。
歴30年の先生が言ってた。
この先生は腹部に普通に寸3（寸6かも）かなり深く刺してたよ。

>>540
悪いが、そういう頭の悪い発言は・・・


これが若さゆえの過ちというものか。

鍼はディスポが一般的になりましたが、押し手では消毒をするとはいえ
直接鍼体に触れているわけでこれで腹腔内に鍼を入れるのは経験的に問
題ないとしても今の時代どうなんだろう？

鍼で気胸はあるので内臓鍼は危ないし

中医の教科書で白内障の治療に水晶体を雀啄で粉々にして治療(表現は違うけど）という記述と同じくらいナンセンスだと思う。

昔はそれでも良かっただろうが、現代ではクリーンニードルテクニークでもリスクを上回る効果が期待出来ないと思う。

むしろ腹腔内に刺入せずに治療出来る事の方がメリットじゃね？
っつーか現代(西洋)医学でも腹の中に手を入れて治療する病気とかってそうそうないだろ。
バイオプシーとか腫瘍とか腹膜炎とかくらいしか思い付かん。

そういやこの前日曜朝の話題の医学見たら、胃酸と腹部症状ってので
胃酸が十二指腸に流れ込むと腹部の種々の症状が出るってのが面白かった。

実際に胃酸と同じphの酸をボランティアの学生の鼻から胃にチューブ入れて実験すんの。
胃痛胃もたれ膨満感とか今まで胃壁の胃酸過多とかそういうのだと思われてたのが違ったみたいな。

あの番組は鍼灸師でも分かりやすくて、あれ見たら何か単位出してくれても良いくらいの番組。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

登山やダイビングと一緒なんだがな

>>541
経験も長く、患者さんも多い先生の話だから私は信用してるけどね。
まぁ、私はそういう刺し方はしたことないけれど。
あくまでもこういう話もあるよって出しただけ。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

鍼灸って、頭痛に効果ありますか？

ある場合、治療の回数はどのくらいでしょうか？

>>549
>522

>>550
治療回数はどうなんでしょう？

頭痛の種類によって異なるだろうね。
それと１００％治る、というわけでもないから。

>>552
有難うございます。

治療の時、指サック使ってる人いるかな？
良いメーカーないかなぁ。

知り合いの先生は薄手の医療用ゴム手袋してるけど指サックじゃなきゃあかんの？

手袋だと手が荒れる可能性があって。
あと、触診がしにくそうだしなぁ。

その先生はクリーンニードルのために手袋するから素手触診→手袋→手技だけど…

うちは置鍼しないやり方で、
一鍼ごとに反応を確かめて、
その都度触診して次の刺す場所を決めるから…。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

高血圧って鍼灸で成果が出やすい病気ですか？

鍼灸で身体に刺激を加えるから、血圧に変化が出るわけではないよ。
身体に変化が出るように鍼灸を使って調整するから、血圧も変化する。
逆に言えば、身体に変化が出るように鍼灸以外の刺激で調整すれば
血圧も変化する。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>554
指サックは結局、患者さんの感染予防というより術者の防御的な意味合いの方が強いかもね。

一応鍼灸学校時代に指サック含めた滅菌操作とかで試験受けたが、その後、鍼灸学会とか医道の日本とかで調査した人（たしか東洋鍼灸学校の教員？）だかが
殺菌消毒しても常在菌がワラワラ広がって滅菌になってないとか発表してた。

滅菌操作で指サックとか手袋とかつけて患部消毒、施術とかして何分後かとかに手形の寒天培地とかで菌培養して、みたいな奴だったと思う。

まぁ難しい所だけど、理想論では身体に刺入するものは滅菌が望ましいとは言え、過去の経験上、通常の操作であきらかに鍼を媒介にした感染とかが頻発してるわけじゃないので、手袋指サック最強とは言えないかもね。
注射針は内腔があるのでそこに他人の体液とかがあると感染源になるとかあるけど、鍼の場合は物理的に身体の組織にこすれて入らないのか注射針ほどの頻度で感染とかは無いっぽいし。

本来の手当て的な意味も含めての手が触れることの安心感とかも考えると、微妙なところが。
まぁこれは時代と共に患者さんの認識が変わって逆に今は病院でも触診とかしないようになってるから変わるかもしれないが。
誰かがランダムに手袋指サックをして被験者に触った感じを聞いたらほとんど違いを感じなかったとか報告してたな。
コンドームも実際は分からないとか言う話だっけ？魔法使いな俺には分からないが、美容院の人がシャンプーではむしろゴム手の方がお客さんは気持ちいいとか言ってた。
シャンプーがあると滑って逆にいいのかもしれないが、ハゲた俺に死角は無かった。

あと、手袋指サック使って他人にチェックされると分かるけど、気づかずに汚染領域触ったりするので慣れないと逆に汚い。
試験とかだと鍼のパックの外側も汚染領域だから、あそこ触る前にパックあけなきゃいけないとか、何か操作する度に付け替えるのはちょっと現実的じゃないし、それならその都度手指消毒した方がいいような気がする。

あと手袋指サックを断念した唯一の理由が乾燥。
滅菌操作は出来ないとして消毒しようとしてもゴム手とかだと乾きが明らかに遅い。指サックはこするとめくれちゃうし逆にきちゃない。

それなら押し手で鍼を触らないクリーンニードルテクニークの方がいい。

俺はだいたい1人に1時間とか着きっきりで治療することが多いから、まだしっかり消毒とか時間かけられるけど、正直接骨針状態で指サックしたらそっちの方が汚い。

あと小さな治療院でやってるか病院内とかでやってるかとかもあるよね。俺も病院内でやるようなら指サックとかツバースとか使うと思う。患者さん、術者両方とも感染リスク高くなるし。

ちょっと間に何となくググってみたけど、歯科医なんかも同様の問題はあるみたいね。
キュイーンってやるエアタービンも理想的には患者さん毎に滅菌したほうがいいけど、実際にオートクレープかけると劣化が早すぎて保険診療じゃ赤字になるとか。
てゆーかドリルより患者さんの口腔内の方が実際は汚いし、みたいな。

この間病院行った点滴ルームのシーツは普通のシーツの上にディスポのシーツ強いてあったね。
まぁ内科だと感染症自体が多いし嘔吐とかの可能性も高いし使用者数が多いから確かにメリットの方が上回るけど、自分の所で使うかは肌触り的なところで微妙とか思った。
枕カバーとかはディスポの使ってるけど。

テレビで人工関節だかの手術で全身宇宙服状態の陽圧クリーンルームで手術するシーン見たが、鍼治療もあれでするのがスタンダードな時代が来るんだろうかｗ

>>556
そういやハッピーハンヅっていう歯科医療具扱う業者さんから一度フェイスカバー注文したら、それ以降サンプル付けて色々送ってくれたりするよ

ゴム手も色んな種類があって、ラテックスアレルギーある人用とかパウダーの有り無しとか選べるし、エステ用品も扱ってるのでたまに不織布のディスポ下着とか着いてくるｗ

使わないけどここのDMが一番みてて楽しい。

ただやっぱり患者さんの感じ方はゴム手有り無しで変わらなくても、自分の手の感覚は鈍るから、極端な易感染者とかじゃなきゃ消毒操作でやりたいなぁ。

いい解決法ないのかね。

そりゃ指サック、ディスポでないと意味ないよ。
価格より、感覚が悪くなるし、上手く刺鍼できない。

>>560
うちの遠くて近い恩師が血圧と鍼灸についての研究を沢山したけど、確かに鍼灸で副交感神経が刺激されて血圧が下がったり心拍数が下がったりとかはあるけど、
いわゆる高血圧症の病気に対しての治療効果は低いと思う。

そもそも高血圧が何故いけないのか患者さん自身が理解する必要があって、よく言うのが血管を水道のゴムホースに例える話。

若くて健康な血管、ゴムホースなら多少水圧が高くなっても全く問題ないが、30代過ぎて年々年を重ねるとゴムホース血管ももろくなってくる。
そこに常に高い血液の圧力が加わると、もろくなったゴムホースが破け易くなる。
で血管が破けると一番ダメージの大きい脳卒中、心筋梗塞、高血圧性網膜症、腎障害などにつながる

なのでゴムホースと違って交換できない血管はなるべくもろくしないようにその悪化要因の血糖、コレステロール、血圧などをコントロールして出来るだけ大病をさけましょう、というのが本質。

ただ高血圧の中でも明らかなストレスや疲れが原因の高血圧状態でここ数ヶ月だけちょっと高いが降圧剤を服用するレベルじゃない、っていうのだと効果が出ることもある。

あとは年齢、基礎疾患、ストレスマネージメントとか血圧管理が自分で出来るかどうかとかそういうのも重要。
でもぶっちゃけ1日塩分10g以下で運動週2回30分以上、飲み食いしすぎず肥満に気をつけて、とか俺でも無理ｗ

個人的にはある程度の年齢以上で血圧が常時140/90以上が3ヶ月以上続くとかの高血圧ガイドラインでリスク高いなら服薬治療メイン。

高血圧は世界的にもエビデンスとか豊富だし、薬のメリット、デメリットと脳卒中とか心筋梗塞とかのリスクとで病気のリスクが高すぎる。

自律神経が深く関与してるタイプの血圧の高さには、経験的には効果がある感触。
自覚的に肩こりが出る人も多いしね。
治すことも大事だけれど、そういう健康維持の患者をどうつかめるか。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

さてつはハゲなのか。

>>563
長文レスどうもありがとう。
手袋や指サックは術者のためというのは確かにそうだよ。
それに加え、衛生面のアピールにもなる。
最近は指サックを使用をしている学校も増えているようだから、
そろそろうちも指サックを考えたほうがいいかなぁと思って。
クリーンニードルテクニックは学んだけど、
あれがスタンダードになったら、うちは鍼が出来なくなる…。

>>561
>>566
>>567
明日、総合病院で診てもらい大きな病気が隠れて無くて
神経的な要素が大きければ鍼灸治療を始めたいと思います。
近くの鍼灸の先生見てましたらよろしくお願いします。

>>569
今のクリーンニードルテクがどんなのか知らないが鍼体に触らずに刺入なんて言われたらうちも困るなぁ

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>571
一応、セイリンが鍼体に薄いチューブを付けてる
新しい鍼をだしているけど、サイトにも載せてないし
金額がいくらぐらいで、何番まであるのかわからない…。

関節操作など手技を使ったり頻繁に脈診をしたりするので8分2番を皮膚に接触、鍼尖にアルコール綿
をおいて示指で軽く圧を加え撚鍼で入れている。

8分2番なので刺し手だけでも刺入できるが痛いね。

知人の中医師は片手で打ってた。
寸３の8番だけど全く痛くなかったよ。練習次第で何とでもなるもんだね。

コピペ

名前：さてつ[] 投稿日：2013/10/03(木) 21:37:20.80 ID:dDV5l5+l
>>569
誰がハゲェじゃ

>>571
俺が知ってるのはアメリカ人だかがセイリンの鍼を使って中国針みたいに刺入時にだけ押し手で針体を触らない方法。
弾乳切皮だけ針管は触るけど針管抜く時に左手を離して、あとは中国針みたいに右手メインで手技とかすんのかねー

>>573
セイリンのは知らなかった。
でもパイオネックスなんかは最初ここまでやるか！という個別包装だったが、実際使うとマジ使いやすい。

昔のシール＋リング状円皮鍼とかよく風呂場で踏んづけてイタイ目にあったけど、パイオネックスは忘れると2週間くらいくっついてる奴もいるｗ
あれこそまさにCNTだよね。ってゆーか多分海外で売るのにあぁいう仕組みにしたんだろうけど。

>>574
学校で習った外部の先生で寸6ー2番を片手でそっと皮膚に当ててそのまま刺乳するという練習を教えてくれた人はいる。
けど、未だ出来ねぇｗ
寸3-2なら何とか出来るが浮き物通しみたいな練習法で実践的じゃないな。

>>575
中医は基本片手操作だよね。あと切皮も気だしｗ
中医の方は和針と違ってクリーンヌードルテクニークが出来るというのを売りに世界に出て行く戦略を取ってるとかどっかで聞いた。
確かにCNTと中国針は相性いいよね。ただ同じ番手でもセイリンの方が響きとか痛みとかは出にくいよね。
逆にセイリンの鍼とかだと8番なのにスパスパ切れて響いてくれねぇ、みたいのあるけど。

今、結構てこづってる患者さんで「あー今の響いて気持ちいいっすねー」と言われて暗黙のうちにその響きを要求されてハードル上がってる人いるけど、調子にのって5番鍼雀啄してたら「イタイです:-<とか言われて凹んだ。

だいぶ5〜6年前の大分古い話だけど、自分の出た学校の先輩がドイチュに住んでるんだかで向こうで鍼やってて、ドイチュにはセイリンとかの鍼灸用具扱うお店がないから自分で仕入れて買って帰るとか言ってたけど、
ドイチュは鍼灸の制度がないらしくて患者さんと同意の上で指サック使って日本流に鍼やってるとか言ってた。
指サックは基本自分の感染予防でCNTとかあるけど1〜2番とかだと針体掴まないとやりにくいしね、とか。

まぁアメリカの場合は医師がやるのとHIVとか何かしらの感染キャリアが多いとかの理由が多そうだけど、学校の教員がアメリカ行ってデモすると、なんでオマイらはそんなに痛くない鍼が刺せるんだ！と言ったとか。
基本、不器用らしいｗ

あとは定量的な分析だよねー
患者さん−患者さん感染で鍼灸が媒介して感染源になるのがどういうケースでどの程度なのか、ディスポ鍼＋消毒操作で何か感染症起こしたとかのケースがどの程度なのかとかこれは個人では調べらんないし。

ラップ療法みたいに、調べてみたら消毒操作で十分じゃね？的な話が出てくれればいいんだけど、あれって海外だとどうなのかね？

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

zxc

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

bas

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

そういや、どっかで「少にして精也」みたいな古典の記述を見た記憶あるんだが、出典とか知ってる香具師いねぇ？

ツボは少ない方がいい、っていう人の根拠らしいんだけど、教科書にも見当たらないし、
昔の中国の太い粗悪な鍼の時代の考えなら分かるけど、
セイリンの鍼とかだと少なけりゃいいってもんでも無いような気がする。

>>582
それ興味有ります。
私は治療中の患者ですが、今の先生２時間ツボを数え切れないくらい突きまくり
今まで全く効果無かった鍼灸治療ですが効果が実感できます。
悪い言い方をすれば下手な鉄砲何とかですが、たくさん付くと効果が薄れるというのは
何の根拠もないような気もします。

さてつさん、それって物理療法として有効だねって言ってるって意味にも解釈出来るんだけど、いわゆる切皮のみで50本とかでどうかなって聞きたいの？
鍼の本数が少ない=衛気、生気を破らない(侵襲が少ない)からって話なら聞いたことあるけど

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】本日は、台風の影響で全国的にぐずついた天気。雨がふらなくともすっきり晴れた天気とは行かない上、高温傾向はまだ続いており、湿気湿気湿気！！！な一日になりそうです。
引き続き、寝室の湿気を何としても取り除きましょう。日中除湿機→夜間エアコンの除湿機能利用がオススメ。












うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

>>584
いや、今回はそれがどーのとか言うよりも、どこで見たんだっけなーっつーのが思い出せなくてモヤモヤしてるのをスッキリってのがメインで。

地理と歴史が苦手な俺が古典なんて読む訳がないんで、古典に学ぶ鍼灸入門かと思ったが書いてないし、どこで見たんだっけなー、と思って。

>>585
どうせなら低気圧で体調崩します、くらいは欲しいな。

今年は変な天気のせいか、8月とかに腰痛とか普段見ない患者さん多かった。
自律神経失調症というより確実に失調するよな、この天気は。

>>585
若林に個人的な恨みでもあんの？

好きなコにちょっかい出す餓鬼みたいで笑えるわ、毎度毎度

>>583
鍼灸治療も色んな考え方、アプローチがあって、「少にして精也」すなわち少ないツボで成果をあげる方がよいという中医学の考え方もあれば、
トリガーポイントアプローチのようにTPになってるところに集中的に鍼をするケースもあります。

中医学の古典の言い回しは、当時の針の製造方法や衛生状況なんかで、太い針しか作れなかったとか、針で感染するとかがあったので少ない方が良かったのでしょう。

実際、今でも中国針で得気を得る、すなわち響きが感じられるまで針を刺し、そこで様々な手技を施すと、1本でも相当な刺激量になってしんどくなることもあります。

>>584
そういや弾乳、切皮の練習台になってそれこそ50本100本近く切皮だけされたことあるけど、気だるくなったｗ

別に俺は中医学とか経絡治療とか全否定ではないよ。実際、自分が習った中医学ベースで治療することもあるし。
それに経験則として語り継がれてきた中医学の考え方と現代医学的な概念と本質的に反するものじゃないと思ってる。

おっしゃる様に
＞鍼の本数が少ない=衛気、生気を破らない(侵襲が少ない)からって話なら聞いたことあるけど
みたいに、昔の中国人とかは侵襲なんて概念の方が知らないから、衛気とかを破らないという風に考えて刺激量、ドーゼの調節をしたんでしょう。

薬に関しても、よく鍼灸師が現代薬に頼ったら負け、的な考えとかも目にするけど、そもそも湯液とセットで治療してたのがたまたま日本の資格制度上別になっただけなんで、むしろ合わせてセットで治療した方が効果あんじゃね？とか思う。

古典と呼ばれる治療法も当時は時代の最先端の治療だったわけで、そういう意味での古典原理主義的なのは好きじゃない。


まぁそういうこともあるんだけど、少にして精也なんて洒落た言葉を俺がどこで知ったのかが気になるｗ
黒岩著のトリガーポイントの本だったけなー？うーん、便所で読んでる時に見た記憶があるんだけど・・・

そういや、探してたアトラス解剖学（西村書店）、ソファーの上に積まれた雑誌の中から5年ぶりに出てきたｗ
これも実際のご遺体と図やCT、MRIとかと比較して名前示してあって局所解剖カラーアトラスと同じくらい役立った。
今はもっといいのが出てるかも知れないけど、かなりオヌヌメ。

>>583
あ、あと下手な鉄砲的な治療は確かにエレガントでは無いけど、どうしても治療ポイントが絞りきれないとか、
肩こり腰痛みたいな筋肉の痛みが幅広く出ちゃってるとかだと、臨床的にはそっちの方が効果が高いこともあるので、決して劣ってるとか優れてるとかいうことは無いと思います。

そりゃぎっくり腰を手の甲のツボで一発で治すとスゴイ名人の様に思えますが、無理にそこにこだわるよりは腰に針しちゃって確率高く治せる方が患者さんとしてもいいでしょうし。

そもそも鍼灸の大本は手当てや石を温めたりさすったりとかなんで、ご高説賜るよりは基本に立ち返った手当て、人の温もり的な治療の方がいいんじゃね？とは思う。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

何で鍼だけに限ってんだよ
古典なら灸、指圧、薬湯全て含んでだろ

体内の気血に限りがあるのだから目標を特定する必要がある
極論全身全てを目標とすれば何もしないのと変わらない

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

ごくごく少数で治療して効果がでるには、施術者自身の信仰がいるね。
逆に過剰刺激は反応がでるね。
痛い思いをしながら刺激量は自己のものになる。一番、難しい。
道半ばです。
一番、大事なのは、相手、患者さんの個々の体質、証とかいうっけ？があること。

さてつさんは解剖学をおすすめされますね。
根底になる大切なとこだと、おれ自身、反省。
効果をだすにも、安全のためにも根底にあるものだと思う。
古典は方丈記が今、はやりらしいので、ぜひ読んで日々の臨床に役だてよう。
枕草子もいいらしい。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】本日は、台風の影響で全国的にぐずついた天気。雨がふらなくともすっきり晴れた天気とは行かない上、高温傾向はまだ続いており、湿気湿気湿気！！！な一日になりそうです。
引き続き、寝室の湿気を何としても取り除きましょう。日中除湿機→夜間エアコンの除湿機能利用がオススメ。












うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

東区の全力整○院の先生が淫行で書類送検らしいんだけど、誰か詳しいこと知らないですか？

>>593
>ごくごく少数で治療して効果がでるには、施術者自身の信仰がいるね。

反対じゃね。
効果がでるから信仰心が沸くんだろ。
それに、少数も多数も関係なくね。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

毎度毎度ID変えて沸くなよ
あぼーん毎回すんのめんどくせぇんだよ

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

>>601
お前の方が、うぜえぇぇぇぇ
みんな思ってると思います、そんなことw

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。ただ、少しだけ湿気が落ち着いてきたのが東北地方ですね。全国的にも、ちょっとずつ湿度が下がっています。午後にはカラダの重だるさも軽快してくるでしょう。


























うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

鍼は刺しすぎると効果が薄れるとのことですが灸はどうなのですか。

むかし「灸が病気に効くならば焼き場に行って燃してしまえ」と言った
医者がいたという話を思い出しました。

1つの場所に沢山灸をすえて効果を出す方法はありますが、沢山の場所に灸をすることは
効果も薄れますが害になることもあります。

えええ〜そうなんですか。
経絡図見ながら片っ端から電子灸当てていたわぁ
たくさんある経絡からどうやって選択するんですか。

ツボ探知機でも買えw

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>607
ツボ探知機なんてあんまりアテにならんだろ？ｗ
ピーッとなったらツボってｗ

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

トイレで目が覚めた(ﾟдﾟ )
俺はジジイかw

>>604
誰だそんなこと言った椰子は！
俺か？w

別に刺しすぎて効果薄れるとか無いよ。
お灸も沢山ツボ使ってもいいけど、面倒でしょ？
実際にやったら分かるけど、1ヶ所で熱感あるまで温めて、5〜6ツボ左右やったらなんだかんだで1時間位かかんじゃね？

それじゃやること自体でグッタリ疲れて逆効果でしょ、ということ。

あとは刺激のコントラストを付けるとかあるけど、まぁそこはお灸で第１度の熱傷(合ってるよな？w)を付けるとかの専門的なことなんで。

全身温めるならお風呂が一番手っ取り早いけど、あれはお灸の温度としては逆に低温過ぎるし。
焼き場は名言だが、高温過ぎんだろw

>>606
本来は症状に合わせた性質を持つツボや、ツボの反応を見てそこにお灸をする。
効果のあるツボだと他の場所より熱く感じないこととかあって、そこへ熱感(心地よい程度)があるまでやるとか。
電気温灸器でも結構熱いでそ？それで反応のあるツボ、鈍いツボへ当てて冷まして当てて冷まして、を2〜3回繰り返す。

艾の場合は昔は3、5、7壮とかの奇数回同じ場所へ灸を据える、とか言ったけど。


てゆーか、俺も一度、全身365穴全部のツボに鍼灸やったらどーなるか知りたいw

じゃ、お休みー

あ、ちなみにお灸も色んな方法があって、中国でやるような棒灸なんかはもっと温度低い。
タバコ灸なんて言ってタバコ吸う人はそれで代用したりしたけど、今はコスト高すぎるw
それこそ全身コタツに入れば…

俺は背中がゾクゾクして寒気で風邪引きそうな時は貼るホッカイロを背中の首の所に(患者さんには低温火傷のリスクがえるので勧め無いが)肌に直貼りしてる。
シャツに貼ると温度低すぎるし。ま、ちょっと火傷っぽくなることあるけど、お灸がそもそも第１度の熱傷だしぃw

あとは婦人科疾患とかお腹が冷えるとかは腹部の下着の上からホッカイロ貼るように言ったり。

一応せんねん灸とか薬局で肌に直貼り出来るの売ってるから、患者さんにはそれ使うように渡してるけど、あれは中々評判良い。
せんねん灸世界のLサイズが手間掛からないし、風邪引きそうな時とかは一番ｵﾇﾇﾒ。



やべ、駄レス書いてたら余計目が冴えたw

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

>>611
>別に刺しすぎて効果薄れるとか無いよ。

「過ぎたるは猶及ばざるが如し」。

刺しすぎても効果が薄れたり不具合が出ないのなら問題だよ。

>>614
刺激過剰で不具合、グッタリするのはあるけど「効果が薄れる」は本当か？と言ってるのだ。

効果をどういう判断でするのかにも依るけど、腰痛で腰に剣山状態にしてるのとか鍼100本の鍼灸師テレビや雑誌で見たぞ。

おれも何だかんだで32本の鍼×背中、仰向けと64ヶ所？とかになったりすることある。
流石に36本×2は無いかなぁ。色々症状が加わった結果そうなったんだけど、患者さんはそれで調子良いって言ってるし。

俺は減らしたいけど、腕が悪いのか減らせねぇw
時間的に1時間だと32本×2が限界だな。

少ないのはそれこそ鍼初めてで神経質な人のぎっくり腰の単刺1本とかあるけど、
20分位で1時間分の料金取るのもなんか間が持たないので、あれも逆に疲れる。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>615
>刺激過剰で不具合、グッタリするのはあるけど「効果が薄れる」は本当か？と言ってるのだ。

不具合と「効果が薄れる」は一緒じゃね。程度問題だろ。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

あー、そういうことね。

主作用・副作用みたいな感じで、必要な反応＝効果と不要な反応＝不具合、で差し引きの計算みたいな。
効果5不具合0と効果10と不具合5でもトータル同じとか、効果10不具合6で効果4に経るとかか。
刺激過剰で効果が薄れるってのは効果5→効果3に減るとかそういうイメージ持ってた。

まぁそんな単純な計算じゃ出来ないけど、これはあんまり考えられてない命題かも。
有害事象、折針とかドーゼオーバーとかはよく言われるけど、鍼治療の主作用、副作用とかは言われたけど、鍼は効果を適切に引き出します、とかで結構いい加減に言われてきたかも。

でも疲れたので今日はもう馬犬 目 ぽ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

鍼当たりした方がその後良くなるよねぇ〜

＞効果のあるツボだと他の場所より熱く感じないこととかあって、そこへ熱感(心地よい程度)があるまでやるとか。

さてつさんありがとう。
確かにそう言うところあるねぇ　試してみます。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

台風の日の養生はよ

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

若林理砂もイタいが、粘着してるやつはそれ以上にキモいな

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

犯人は女？男？
妬み？恨み？
男をとられた？振られた？
近所で競争に負けた？患者取られた？
どんな理由で名誉毀損してるのだろうか？

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

　　　　　　 ＿＿＿　AA
　　　 *〜/▼　■⊂ ・・ P　鍼打って　ﾓｰﾓｰ
　　 　 　 |　●　●.（＿∀）
　　　　　 U U￣￣U U

ここで宣伝するんじゃ末期かな？

>>630
獣医師じゃないと無理モー

昔は牛の父の出を良くするとかに良く呼ばれたって獣医師免許持ってる先生が言ってた。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

　　　　　　 ＿＿＿　AA
　　　 *〜/▼　■⊂ ・・ P　さてつさん牛乳絞って！　ﾓｰﾓｰ
　　 　 　 |　●　●.（＿∀）
　　　　　 U U￣￣U U

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

肩こりがひどくて、鍼に通いだしました

刺すときにチクっとする痛み（注射されるようなのと同じくらい）がほとんどの箇所であるのですが、こういうものなのでしょうか？
鍼をやったことがある友人は痛みなんてないと言っていたのですが、私が敏感なだけか、施術者が下手なのか…？

肩こりで、腕を回すとバキバキいいます
やった直後も同じようにバキバキです
ほら、軽くなったでしょ？と言われるけど、うーん…？と実感できません
美容鍼も同時にやってもらっていますが、リフトアップが全然わかりませんｗ
鍼の効果は微弱で少しずつのためにぶい私には感じ取れないものなのか、それともこの先生が…なのでしょうか？
1回でリフトアップとか数回で腰痛が！という過剰広告等に期待しすぎたということでしょうか？
それとも、うまい先生なら効果がはっきりわかるものなのでしょうか？

>>636
3回やっても痛みがある、肩こり取れないリフトアップが分からない、ならチェンジ。

>>636
刺す時に痛む時点で他に通った方がいいでしょう。
ちょっと酷過ぎますね。

>>632
その獣医師の先生ってもしかしてかなり変人な先生じゃありませんか？

痛いってことは、ツボ外しているって事？
うちの先生ほとんど痛くない。
たまに痛いこともあるけどちょっとだけ。
刺したことが分からないくらいの事もある。
でも、全体的に痛みを感じた時の方が次の日調子が良いような気もする。
もしかして痛い時は深く刺しているの時なのかも…

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

636です、1回1.6万もして週１がベストといわれるし、そんなセレブじゃねーよ！とお財布にきつすぎるので、よそ行ってみることにします
ありがとうございました

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

フライデーで、告訴合戦まで報道された　後継者争い

権力闘争で、誰が、次の会長ポストを射止めるか、予測しあいましょう

A．原田から後継指名されたという　創価学園卒東大卒の　谷川
B．創価大罰トップの　城久御学友グループ筆頭のゴマ男　正木
C．意外な伏兵登場で　萩本広報室長など　その他の登場

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

bb2cにngワード設定がないのが悔しくてたまらないな、仕方ないから毎回ngid登録だな…

16kも取れるのかぁ
きっと麻布や自由が丘あたりなのかもしれないが
それだけの金額を提示できる腕と自信がほしいな・・・

>>645
脳内スルーしろよ
てか、この寒さなに？マジで自律神経おかしくなるよな

>>646
今時そんな値段設定あんだね。
俺は腕にも自信はあるけど、結局開業当初のちょっと弱気な値段設定からそのまま…

そこらのクイックマッサージより安いでつw

やべ、ヤバ鍼スレの話題だこれ。

美容鍼をしているところは、全身調整＋美容で1万円以上のところもあるよ。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

寝違いって皆さんはどういう風に治療してますか？

>>651
俺も最初のころは色々試したが、結局いまのところ局所的な治療でもいけてるね。
僧帽筋、肩甲挙筋辺りの筋・筋膜性疼痛として肩外ゆ、肩井、天柱、風池とその間の頚部の辺りとかに刺鍼で。

痛みで反対側の筋緊張も高くなってたりするんで、両側やるかな。

あとふいんき的に何か物足りなさそうな時は曲池とか陽稜線とかの遠位のツボも取ったり。

まぁ大抵肩こりとかも普段からずーっとあって、変な姿勢でうたた寝してエアコンにあたって冷えて痛んだとか枕変えて変になったとかが多いから、肩こりも一緒にとか言うこと多いしね。
本当に酷くて横向けないとかの時は、逆にあれこれやるとドーゼオーバーになるんでうつ伏せで局所、ちょっと物足りないくらいで少しずつ動いてもらって座位で10のうち７〜8くらいまでで終わらすとかそんな感じ？
なんちゃって運動針と自分で命名してるけど、鍼やって少し動くと何故か痛みが軽くなることが多い。中医だと行気とか言うことになんのかな。

あと鍼やった直後と翌日（人によっては気だるさとか出て）経った後くらいに良くなることが多い。
一応説明では「鍼で小さな傷をつけて、それを治すプロセスでまた痛みが引いたり治ったりします」とか言うけど、調べても良く分からん。

寝違い以外の内臓疾患とか他のでも翌日より2日目とかの方が調子いいとか言う人もいるけど、生理学的に説明してるのとかないよね。
さすがに2日だるくて3日目から調子いいとか言う人は聞いたことない（っつーかそれは時間経過による改善？）けど、翌日どうやっても微熱出す人とかいるし。

ぎっくり腰もそうだけど、10のうち8〜9くらい良くさせようとすると刺激過多になること多いんで、そのちょっと前で終わらせてあと1日経過見て、って感じが多い。
特に鍼初めてとか慣れてない人は「効いてないんじゃね？」くらいで、1日置いて（脳内で酒や漬物の寝かすのと一緒と命名）それで様子みて、って感じかな。

色気出して一発で治してやろうとすると失敗するけど、ほどほどで抑えておくと結果1度で良くなるとかも多い。
一度で良くなるときは鍼やった直後にかなりROM改善したりとかあるけど、変化が微妙な時とかは1週間くらいはダラダラする感じで、なんつーの途中が無い感じ？
直線的に良くなるっていうより階段状の変化をする感じがするね。イメージとして。

1回で変化が大きく出ない時は2回、3回目とかにどんなにあれこれやっても変化が少ないイメージ。
割と1回で8割がた良くなって少し違和感残ってるとかくらいだと2回目に（来院してもらって経過聞かせてもらって）鍼やってそのまま治ることが多い。
あとから前回の様子聞くとそれで痛み取れたとか言ってたりとかで。


そういう自分も機能調子にのって走り回ったら腰痛ぇｗ
自分でガシガシ鍼やったけど、やっぱスッキリしない。ちょっと長引きそう。
仕事ちうもATミニ付けて手持ちのコルセットも使ってケアしながらやってるけど、そういうことやって無理しながら動くから余計長引くのかね。
一応腰痛の研究とかでは安静は予後に影響しない的なこと言ってたりするけど、やっぱ余計に動かない方がいいような気はするよね。
程度によって軽く動いた方が痛み引くこともあるけど、こればかりはその時の状態とその人の感覚によるしかないね。

筋筋膜性疼痛なら、TPに刺せば改善するやろ。
経絡なんかトリガーなんかどっちや？

>>653
TP知ってんならどっちでもいいだろ。
TP≒経穴ってのが最初の話だったんだし。

そりゃ、さてつ君違うでしょw
てか全く別物。TPが出来やすい場所がたまたま経穴の付近である事があるというだけで、TPはどこでもできる。
骨膜にもできるんだよw

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

>>655
>てか全く別物・・・

阿是穴の別名がTPなんじゃね。

阿是をが整理して経穴にしたんだからTPと経穴は多くの部位で一致しているんだろ？

いやいや、TPの箇所など特定されていない。まさか、トリガーポイントチャート図の通りの場所に出来ると思っているのでは？

>>658
なにTPというのはできやすいところはないんかい？
ランダムにできるん？

出来やすい「範囲」はある。
しかし正確な位置など決まってない。

>>660
個体差やら使い方がそれぞれ違うんだから正確な位置なんか決まる分けないよね。

でもここいら辺といのはあるわけだ。

そこらを押してみたら「あぁ、そこ！」といのがTPでしょう？

阿是穴やん。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

そこから先は言葉あそびやろw

ただ、経穴の様にココといった特定の箇所ではない。

TPが何かと聞かれたら個人的には、感作した受容器と思っている。

患者毎に臨機応変な箇所に出来るTPに確実に鍼を当てないと改善しない場合がある。

まあ、経穴で臀部の骨膜まで鍼を深く打つことせんやろ？

だから違うのだよ。
梅さんが詳しいやろ。

>>661
骨膜や靭帯になると、あっそこ！と意識できないところが沢山ある。
深部ば難しい。
鍼があたって初めてわかる場合なんかがある。

>>664
>鍼があたって初めてわかる場合なんかがある。

刺してみないとわかんないと言うのは、適当に刺してみるん？

出来やすいと言われている範囲の「着眼点」と患者の訴えを交えて考える。

その位知っているやろ？
梅の師匠が散々いっている。
但し、硬結は指標としていない。

てか話それてるやん！
TPは経絡ではない。これしか言っとらんよw

もともと寝違いだった。

では寝違いはトリガーポイントで治療するん？

お前さん、さてつか？（笑）
患者が寝違いといっても、原因が何かによるやろ？
TPが原因であれば、TPやし違うなら違う方法。鍼はTPだけやないやろ？
鍼刺したらどうなるか、考えて治療するしかない。
TP傷つけるだけが鍼やないやろ？

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

ただし、落枕穴でラクチンにしたことは無い（ﾄﾞﾔｯ

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>669
>患者が寝違いといっても、原因が何かによるやろ？

原因の特定なんかできるんかね？

たとえばTPが原因となる寝違いの特長みたいのがあるん？

>>671
>ただし、落枕穴でラクチンにしたことは無い

そもそも落枕穴でラクチンになると思ってないだろう？
ノーシボ効果が働いてんじゃね？

落枕穴でラクチンになるとこを目撃するといいよ。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

患者さんのツボを押したり鍼を刺した時に悪そうなツボの異常を感じたりすることはありますか。
有るとしたらどのような感覚が有りますか。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

落沈で楽チンとかなら簡単でいいけどなにやってもダメなときがある

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

ほとんどの寝違いは放置しても１〜２日で治るので、切皮程度の置鍼をして、
二日後痛みに変化が無ければ来てくださいと言っている。

なんかゆとりだね。

治す気が感じられない。

実際翌日には軽減するのが分かっているんだから、治療せずに帰ってもらってもいいと
思っている。適切な説明をすれば患者さんの余計な時間と費用が無駄にならない。

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

>>681
じゃ、ギックリ腰も？

たいがいは数日で緩和してくるわけだけど。

寝違いは痛いながらも仕事行ったりトイレ行ったり風呂入ったりできるだろう。
ギックリ腰は2〜3日はトイレ行くのも辛いだろうから、少しでも動けるような
治療はするぜ。1週間後には痛くても何でもできるくらい回復するよ、と説明
をする。

ということは、痛くてもなんとか生活できるなら我慢しろ、だんだん緩和するんだから。
痛くて生活できないんならなんとか生活できるように治療してやるよ。
みたいな感じかな？

サラリーマン鍼灸師みたいだね。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

悪意のある書き方をすればそうなるね。
治療して費用と時間を負担してもらうのと、現在の症状を天秤にかけて
患者さんにとって良いと思う方を選択しているのだがね。

寝違いの治療に負担を考えなくてはいけないような治療時間と費用がかかるんかい？

その場で改善できない言い訳のように聞こえるけど。

費用はかかるだろ？無料でやってんの？

その場で改善するかしないかはやってみなきゃわからない。
やってみなきゃわからないことと、明日は軽減しているのが
確実なことを天秤にかけるだけ。

もちろん寝違いを一回の治療で確実に完治させ、しかも
費用がかからないのなら私のやり方は必要ないだろうね。

やってみなきゃわかんないのに明日は軽減するって確実にわかるんだ？

なら、明日まで我慢できる人は治療はしないほうがいいよね。

悪意を持つ者はどんな事をしても揚げ足取ってくるだろう。
スルーで良いと思う。

一般的な寝違いなら確実といえるだろうね。
もし軽減しなければ一般的ではない、何かを考えるけどね。

で、あんたは安い費用で１回で完治できるんだね？

>>691
いや〜、結構面白いし。

>>692
>一般的な寝違いなら確実といえるだろうね

でも、一般的な寝違いなら確実にその場で軽減するよね？明日をまたなくても。

一般的な寝違いとぎっくり腰はその場で軽減できないと開業鍼灸師はやっていけないでしょう。
わたしは寝違いは大好きだよ。患者に効果をもっとも実感させやすいから。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

その場で軽減しても、すぐに戻ったら駄目なんじゃない。
その場で変わらなくても、何時間後かに変化したほうが
経験から言って、予後がいい。

過度な緊張を取って残った炎症は翌日軽減ぐらいが標準的な感じだわ
まあ、三回来てもらうけど

カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

プライドだけは一著前の下手糞な鍼灸師多すぎ。
片手間でやるなや腐れが。

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>694
寝違いを１回の治療で完治させるのであれば素直に感心します。
軽減だけなら出来るかもしれないが、天秤の問題だね。
私は寝違いよりもギックリ腰の方が鍼灸の効果が高いと思っているし。

それと開業とか勤務とかは関係ないと思うけどね。

>>701
>私は寝違いよりもギックリ腰の方が鍼灸の効果が高いと思っているし。

どっちがどうでもいいんだよ。
寝違いもギックリ腰も鍼灸師の登竜門だよ。
「あぁ、さっきとはぜんぜん違います」と言わせられるかどうかだね。

患者の利益のために天秤にかけるなんてーのはいいわけだよ。
そのあまったるこさが開業と勤務の違いだね。

勤務は責任感が分散しているので一般的にあまいよ。

>>702
＞「あぁ、さっきとはぜんぜん違います」
こうなる可能性は、ギックリ腰>>>>>>>寝違い、と思っている。

治療が必要ないと思えば、やらずに帰すことは選択肢の一つですよ。もちろん、
なぜ治療の必要がないかを説明して、患者さんに納得してもらうことは必要だよ。

その点、私も実費の鍼灸院で勤務していたから分かっているが、開業は何もし
ない、と言う選択肢が取れないだろうね。

>>703
>治療が必要ないと思えば、やらずに帰すことは選択肢の一つですよ。

きょうび自費で治療を受けようとする人は、今治してもらいたいと言う事情がたいがいはあるよ。
また、特別事情がなかったとしても今目の前にいるんだから治療して楽にしてやればよいだろうに。

明日には軽減するからといって帰せるか？実際そうした経験があるん？
せっかくだから治療してくださいと言うに決まっているだろうに。

不適応でもないのに、やらずに帰すのは自信が無い証拠だよ。

>>704
自費の治療院で勤務していた時はやらずに帰すという選択肢はなかったな。
もし今開業していて、治療しなくてもいいなと思っても、やらずに帰さないだ
ろうね。症状の問題ではなく経営的な問題が優先するから。

＞不適応でもないのに、やらずに帰すのは自信が無い証拠だよ。

鍼灸適応症であっても、薬や注射の方が鍼灸よりも効果的だと思えば治療
せずにそちらを勧める。勤務なので紹介しやすいのもあるが、そちらの方が患者
さんにとって有益だと思うから。自信ウンヌンではない。

>>705
>鍼灸適応症であっても、薬や注射の方が鍼灸よりも効果的だと思えば治療
せずにそちらを勧める

鍼灸よりもじゃないだろ。自分が鍼灸で治療するよりもだろ。

薬や注射の方が自分が鍼灸で治療するよりも効果的だと思えば治療
せずにそちらを勧めるというわけだ。

ここで問題にしているのは一般的な寝違い、ぎっくり腰だよ。
自分が鍼灸で治療するよりも薬や注射の方が効果的だと思えばそう勧めればいい。
患者のためだよ。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

>>706
>鍼灸よりもじゃないだろ。自分が鍼灸で治療するよりもだろ。

そんな注釈がいるのか？私が言っているんだから当然だろ？
薬と注射は寝違い以外の他の天秤の使い方を書いた。

一般的な寝違いの対応については上の方で書いただろ。

ゆとり、物凄く暇だなw

>>709
1時間に1回くらいは書き込めるだろ？
暇なのは当ってるけど。

ゆとりさんは病院勤務だから、もともとの患者さんに病院嫌いな人が少ないから
説明して帰すということができるんだろうけど、
世の中には極度の病院嫌いの人もいるからね。
開業しているとそういう人がチラホラ来る。
明らかに鍼灸の不適応ならば断るしかないけど、
そうでない場合、本人が鍼灸治療を望んでいるなら、
その気持ちをくみとりつつ、その時にできる最善の鍼灸をするのも
鍼灸師の仕事のうちだと思うよ。

>>711
治療しないで帰すことが出来るのは病院だからだろうね。
勤務と開業の違いは理解しているので、帰さないから悪いと
言っているつもりはなかったんだけどね。

開業、勤務に関らず最善の治療／対応をするのは当然ですね。

面白い話題だけど、鍼灸そもそもの「手当て」というハートの部分が抜けてるように思うなぁ

エビデンスとかリスク、コストベネフィット的な観点もいいけど、ナラティブなんちゃらじゃなくて、もちっとハートの部分が…

そもそも管散術なんて、鍼をしない鍼というか、なんつーかある意味根元的な、ナラティブな手法があんじゃん。
受療動機というか、なんとかして欲しくてその患者さんは目の前にいる訳でしょ？
使う手法は何であれ、手を当てることにも十分意味があると思うけどねぇ。

無理やり他人に連れてこられた患者さん(例えば子供だとか)なら話は別だが、患者さん不在の治療はどうかと。

因みに俺は実際、子供は嫌がるが親が何とかしてくれという子供の疳の虫と、鍼は嫌だが何とかしてくれという患者さんで管散術を使った事がある。
子供の方は親が神経質過ぎて、どうみても子供はまだ赤ん坊でそりゃ泣くだろ、っていうケースだったが、これは治療するという行為が親の治療になって
その安心感で子供が楽になればいっか、と思った。
3人家族で両親遠くで旦那は遅くまで仕事のまぁ育児ノイローゼに近い感じだったかな。
別にお母さんも悪気は無いんだけど、預けられる所なくて一日中一緒で、とか言う感じで。

ってあれ？子供は小児針もってるから管散術じゃねーな、あれはもっと大きい子供だったかな。

あと小児針の講習会でも「空振り」と言って、擦る振りをして触らない、
刺激過多になるから触れないけど、親御さんには治療してるように見えるように、親を安心させる為のやり方みたいのを某関西の小児針の講習会で聞いた。

まぁ今風に言えば一種のカウンセリングだよね。
鍼をどうやるかは別にして来院した患者さんに安心感とか与えるのも治療だし。
結果として鍼が不要になって患者さんも納得して安心して帰るとかはありだと思うけど、狭義の治療のベネフィットだけ求めるのはなぁ。

てか、俺が「ハート」とか2ちゃんで言っちゃうのも自分で気持ち悪いw
けどなんつーか、PCの画面見て患者見ない医師的なふいんきを感じる。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

てゆーか、むしろ「病院言ったのに検査で異常なし！なんとも無いって何もしてくれない、痛くて辛いって言ってるのに」って来る患者さんとか診るよね。

確かに医学的に問題ないし薬も出すって言うほどでも無いけど、まぁ医師の説明が下手なのか、
たまに薬の副作用考えて良かれと思ってやってんだろうなぁ、とか思うこともあるけど、多いよね。

この前も梅核気、ヒステリー球のケースで心配して耳鼻科に行ったら後鼻漏の説明受けて頭に？マーク付けて来た患者さんいた。
その耳鼻科が藪なのか安心させる為の後鼻漏の説明なのかは分からないけど、まぁ対応は下手だな、とは思った。
一応人体模型を引っ張りだして説明してくれてらしいけど、自分で鼻水とか酷くなったとか特に変わったことないし、って言ってて
それ以前に仕事で理不尽な異動があった後とかから症状でたって言ってるから病歴できっかけ聞いたら後鼻漏の説明はしないんじゃね？とか思ったけど、まぁ耳鼻科は時間も取れないし、模型で説明するだけ熱心なのかも、とは思ったけど。

てか、梅核気、ヒステリー球は多いね。ヒステリー球とか名前が古いけど、今は咽喉頭異常感症とか言うの？
もちっとセンスある名前にしろよwとか思う。
ヒステリーは名前的に患者さん受けが悪いのでヒステリー〜という病名は無くなりつつあるけど、
ある意味「ボケる」と同じくらい正鵠を得てゐる表現だよなー、とは思う。
俺は梅核気、梅干しの種みたいな〜っていう表現使うけど、割と患者さんはそんな感じと言う人が多い。

漢方扱う先生は梅核気で通用するよね。そんで半夏厚朴湯出したり。

>>714
藤原の効果もコメントしろよw

>>712
>治療しないで帰すことが出来るのは病院だからだろうね。

病院でもできないよ。実際そうした経験はないだろう？
医者でも末期がんなど手の施し用の無い場合を除いてなんかするよ。

それを鍼灸師が鍼灸適応で症状を訴えているのに明日は楽になるから治療は必要なあませんといえるか？
だいたい胸を張っていえることか？病院温泉の権威につかって医者かぶれしてんじゃないのか？

>>713
何もしないのは上でも書いたが選択肢の一つで、それを選ぶにしても患者さんに
説明をして納得してもらえた場合です。何でもかんでも追い返すわけじゃない。

その母子に安心を与える治療は反論はないが、鍼灸でなくともいいということじゃ
ないかな？私は動ける望みのない寝たきりの患者さんに四肢ROMのリハビリもし
ているが、関節拘縮を防ぐのだけが目的ではなく、リハビリを見ている家族の方に
も安心感を持ってもれえる、というのもあると思っている。

>PCの画面見て患者見ない医師的
これはステレオタイプじゃないかな。今は多くの病院が電子カルテだが、聴診触診
問診理学的検査はするし、XPや検査結果も大きな文字で患者さんにも見やす
く表示できるし、PC画面しか見ない医師は紙のカルテの時でも患者さんを見なか
ったはずだ。

>>715
>病院言ったのに検査で異常なし！なんとも無いって何もしてくれない、痛くて
>辛いって言ってるのに
腰痛や肩こり頭痛で血液検査XPCTMRIに異常が出る方が少ないでしょうね。
出ない限りは湿布や鎮痛剤を処方するしかないし、そこで鍼灸の出番とも言
えるし。説明上手い下手は鍼灸師でも同じだよね。黙って俺に任せておけばいい、
ってのは昔なら名医の証かもしれないが、今じゃ説明してくれないダメ医師／鍼
灸師ってことだろうし。

>>716
医師が出来ない説明を鍼灸師が出来ることがあるんですよ。
職場ではそのくらいの信用は得ているわけです。

>>717
どんなポジションにいるん？自分の裁量で帰すことができるん？

実際に経験があるならそれを話してみ。

>>718
もっと口のきき方を覚えたら書いてやらんことも無い

>>719
鍼灸適応で症状を訴えている患者さんを明日には楽になりますからと帰した
ご経験がおありなら話してください。

ゆとり、今日も暇やなw

cas

カイロ屋だとノーアジャストも金取るのか本物らしいよ

>>723
カイロの目的はサブラクセイションの解除消失なので症状はあってもサブラクセイション
かなければやることはないんだな。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

>>720
医師から回ってきた寝違い患者さんに説明。
「明日まで様子を見てみます。」

上の>726は患者さんが言ったセリフよ。

>>726
医師が鍼灸適応と判断してあなたに任せたわけですね。
勤務鍼灸師としては腕の見せ所だと思うのですがなぜ治療
しなかったのですか？

>>728
>679から読み直してなおかつ疑問があれば書いてください

病院が何もしてくれないって大事。
大丈夫の一言で生活を見直して安心して治る病気って多い。
やたら病気にして不安にして薬、注射、リハで引っ張るのはどうだろうか。
商売にしてしまってる傾向もあるね。
ほっといたら治る病気を病気にしてしまってる。
検査して大丈夫っていうのも大事な治療だよ。
やりすぎはほんと不安にして病人を作る。
それでおこぼれはあはきでやろう。
鍼灸でも急性期は案外、難しい。
ここは名人ばかりで失敗談はないと思うがね。

>>729
明日は軽減しそうな一般的な寝違いは医師から依頼されても治療はしないで帰すのが通常の処置ですか？

俺、さてつさんもゆとりさんも好きだな。
正直いうと超新鮮例より一日おいたほうが治療は実はやりやすい。
痛い目に多くあってるからさ。
まぁここの一流どころはそんなことは理解できないだろうが。
へぼの戯言。

>>731
明日、絶対軽快すると思えたら遠隔に数本切皮って無難だよな。
どっちも顔が立つし、感謝される。
そうだと楽ちんだ。

>>731
本当にそんなふうに読めた？
読み方が悪いのか書き方が悪いのか……。

「通常の処置」→「選択肢の一つ」

思ったんだけど、開業鍼灸師のところにはそんなに寝違いの患者さんが多いの？
私が見るのは年に一人か二人いるかいないかだな。子供のころ何回か寝違いし
たが、親からは明日になったら治るからと言われて病院には行かなかったがな。

>>730
>やたら病気にして不安にして薬、注射、リハで引っ張るのはどうだろうか。
>商売にしてしまってる傾向もあるね。

病院に限らず鍼灸院や接骨院でもあるでしょう。週1回の治療で十分なのに
2回3回来院さすとか、自賠だからといって毎日治療するとか。

>>732
>一日おいたほう
寝違いや慣れない運動後の筋肉痛などはそれで治ってしまうけどね。

鍼や灸はどこやっても治癒力や免疫力が上がるんじゃない？
寝違えで治療する必要はなくともせっかく患者が来てるんだから何かしてやった方がよくね？
病院来てなぜか鍼のとこ回されて不思議がってる患者にいい宣伝になるじゃん

>>734
>「通常の処置」→「選択肢の一つ」

選択というのは選べないとだめでしょ？

今治療しても楽になるけど何らかの理由で自然に楽になるのを待ったほうがいい。
という場合にはじめて帰すことが選択肢の一つといえるわけだ。

今楽にできるということが前提なんだよ。
で、どうも>>697以後、今治すと言う熱意が感じられないわけだ。

帰さないで治療した場合患者が納得する程度改善させる自信があるのか疑問なんだよ。

>>697は>>679の間違えね。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

>>735
1行目は疑問だが2行目と3行目は良いね。

>>736
昨日の>680だね？
要するに寝違いの治療に自信があるかどうかってことかな？
>687とか>689とか>701とかで言っていると思うけどね。

>694の「一般的な寝違いなら確実にその場で軽減するよね？明日をまたなくても」
って言えるのは凄いね。

>>739
>要するに寝違いの治療に自信があるかどうかってことかな？

「せっかく病院にいるんだから鍼灸の良さを積極的にアピールしてね。」

ということだよ。

>>734
まったくそうだ。
患者を疑似的な病人にして引っ張るのはどこでも良くない。
長引けば信頼できる大きめの病院で精査して安心してもらうことをすすめる。

>>740
昨日から長々と書き込んでいたが、そんな意味があったとは全く分からなかったな。
その一文があれば2〜3レスで済んだのにな。

寝違いをその場で確実に軽減できるのは凄いね、素直に感心する。

＞>PCの画面見て患者見ない医師的
＞これはステレオタイプじゃないかな。今は多くの病院が電子カルテだが、聴診触診
いやｗ、だからさｗ、そういう事実問題じゃないんだよ。
最近そういうのが問題になってるのは、医学的に正しい対応とかそういうんじゃなくて、医療とかそういう以前に人ー人の対応として目を見て肌に触れてっていう人間的な対応が大事だよね、っていう例え話として言ってるわけじゃん。

多分、こういう感覚のズレが今叩かれてるとこなんだろーねー。

てか、寝違いで目の前に居る患者さんにじっくり説明して治療しないのも選択肢って、何と何を天秤にかけてるの？
>>687で
＞治療して費用と時間を負担してもらうのと、現在の症状を天秤にかけて
＞患者さんにとって良いと思う方を選択しているのだがね。
って書いてるけど、鍼をするリスクとか時間なんてのはそこまで負担なものなのかね？費用は人によりけりだけど、患者さんも分かってるんでそ？

選択してるって言ってるけど、患者さんが選択してるというより、ゆとりが説得して納得させて帰してるように聞こえる。

寝違いだって結構人によっては苦痛だったり仕事に支障が出るって訴えるケースもあるだろ？
それを1日、1時間でも早く取り除くってのはQOLという観点からも十分意味のあることだと思うけど、それを否定するからgdgd言われんだよ。

医者に無理やり「鍼いってくらさい」って言われて鍼初めてで恐々来てる患者さんになら、「ちょっと鍼に抵抗感あるようなら、明日まで様子みますか？」というのもアリだと思うけど、
もう目の前に来てる段階で時間と鍼にかかるという手間はかかってるんで、そこの受療動機ってのを考えてないように聞こえる。

薬の場合は、漢方であっても無いに越したことはないけど、鍼にそこまでのリスクがあるとは思えないし、患者さんが安心して納得して帰るまでいわゆる心理カウンセリング的なやりとりするなら、それは既に立派な治療なんじゃないのかね。

ただ単に「明日まで様子みれば痛み軽減しますよ、今日は鍼しなくても大丈夫ですがどうですか？」ってのはQOLをある意味下げてることになるんじゃね？

言うまでもないけどQOLの向上ってのも治療の大事な目的でそ？

>>743
>こういう感覚のズレが今叩かれてるとこなんだろーねー。
PC画面医師は感覚のズレじゃなくてそちらの書き方に問題があると思うぞ。
私は文章通りに理解して書いたんだから。

寝違いについては散々740とやってきたから、読み直してもらえばさてつ氏の
疑問の答えもあるでしょう。QOL向上はそうですね。

>鍼初めてで恐々来てる患者さん
これは病院では多いですぜ。

ちなみに、ゆとりん所は鍼灸はお幾らくらいなの？

開業で寝違いとかだと、そもそも寝違いになって直ぐに来院とかよりは週末に痛くなって2〜3日で治るかと思ったけどまだ何か痛くて〜とかで来ることが多い。
それに寝違いもあるけど、肩こりや腰の疲れ、他も診てくれ、っていう受療動機があるから、まず治療しないということが現実的に無いんだよ。

俺のとこの場合だけど、予約の電話入れてここまで来てるっていうことで既にコストが発生してるから、中途半端に安くというよりは5000円なり払って他も全部診て欲しい、ということが多い。

そういう場合はどう天秤にかけても治療したほうが割に合うし。

病院内における鍼灸治療の費用についてはグレーゾーンなので答えられない。

病院と開業ではで行う鍼灸治療も異なるし、患者さん層も異なるでしょう。
私はどちらも経験しているから理解しているつもりです。
なので寝違いを治療せずに帰すことが出来るのも病院だからと書きました。
開業諸氏は何を問題にしているのかな？

寝違いの治療はどうしてますか？
↓
うちでは治療してない
↓
なら黙ってろ

>>747
全く読みも考えもしてないことがよく分かりますね。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

案外、急性期の首や肩関節、腰痛は難しい。
でも寝違いやぎっくり腰に全く治療しない、では鍼灸治療の存在意義がない。
病院勤務であろうとやらない、というのは少数意見だ。
開業は仕事にして生活してるんだから、特殊な意見をさも正論のように述べられても反発するよ。
ゆとりの判断は一つの判断だよ。それは別にいいと思うよ。
でも痛い、動かないという患者を前にし病院てもほとんどの人がやると思うよ。
訴えがあればやる、が一般論だろう。

>>732
＞正直いうと超新鮮例より一日おいたほうが治療は実はやりやすい。
あぁこれはあるね。
俺もたまに「ついさっきぎっくり腰になったんですけど・・・」とか言う新患さんに出会ったりするが、正直困るｗ

多分、自分が寝違いやら腰痛やらなったときを考えると超新鮮例でもやった方が治りは早いと思うけど、
患者さんだと鍼で痛みが強くなったのか、まだ痛みのピークが来てなくてこれから痛くなる途中で鍼をやったタイミングだったのかが分からない。

特に初診だと鍼そのものの加減も分からないけど、でも経営的にそこで失敗するわけに行かないし。

>>751
要は刺激量なんだな。
これは永遠のテーマですね。
失敗するわけにいかないのにこれが結構、失敗もするんだよな。
かえって反応がでたから急に改善されることもある。
いつまで試行錯誤が続くやら。
↑
すごいへぼ。自分で突っ込んどく。

>>752
これは仕方ないよね。
俺は自分で首肩、背中なら1番鍼を1.5cmくらい、腰なら2番を3〜4cmくらいを一つの基準にして、そこまで響き大丈夫そうなら10分くらい置鍼してあとは微弱電流とか併用したり、
そこまで刺乳する前に切皮でもう響いてダメって人は切皮して置鍼、とかにして次回の経過からツボの数や刺激量を加減するようにしてる。

1番鍼より細いと、筋膜の硬いような所に刺乳するのにこっちが大変なのと、何となく1番鍼より細い方がいきなりビーンとか鋭い響きが出るのが多い気がする。

腰は切鍼が怖いので1番鍼で深く刺すとか避けるのもあるんで2番くらいから様子見て。

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

こじれてる患者は刺激量が強過ぎて治療する度に悪くなっていった結果だというね
特に虚弱な人が中国鍼されて悪くなるケースが多い

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>755
>特に虚弱な人が中国鍼されて悪くなるケースが多い

で、思い出した。

何年か前、医道の日本のトリガーポイントの座談会の記事で黒岩の「大量に刺鍼したほうが明らかに効果的」
に対し、伊藤は「トリガーポイントの位置しっかり把握して鍼を行えば、１本でも十分、大量に刺鍼は患者
に負担」と反論。黒岩は「９０歳近い虚弱な老人にも大量に打つが問題ないとしている」

鍼の刺激に対する身体の反応と言うのは単に鍼の本数、太さ、深度など純粋な物理条件だけでは決まらない
ということだろう。

虚弱な人に太い中国鍼を大量に刺せば悪くなるイメージをたいがい持っているわけだけど、そうともいえないようだ。

八綱弁証しっかりやれば刺激量を大きくは間違えないけど欲張って一回で治したいとかついやってしまうな

>>757
大量に打てば、効果もあるがリバウンドがキツイ。
しかし、リバウンドが改善すればスッキリ。
少ない鍼はリバウンドはすくないが、中々改善しない。結果治療が長期化。
患者はどちらを望むかね？

中国行って勉強してきた薬剤師の鍼灸学校の先生（ややこしいがｗ）が言ってたけど、肉体労働が多くて大陸の風土に適応した中国人に最適化されたものをそのまま日本人にあてはめても上手くいかないし、とか言ってた。

特に湯液なんかは量が多すぎるとかって。

鍼も中国針って太さが取り上げられがちだけど、手技もダイナミックだしな。
雀啄とか言うレベルじゃなくて、もう出し入れｗ
8番くらいの太さで焼山火とか捻転の補寫とかそのまま日本人には出来ない。

>>757
あ、そうそう俺も覚えてる。

俺も坐こっちーの80近いおばあちゃんに2番3番とか目も疲れるとかで全身打つけど、徐々に様子見ながら増えていって特になんともないし。

てか、効いてるのかどうかもコミュニケーションがぁゃしぃとかｏrz
足痛いとか言うけど雨降りそうだったり暗かったりするとキャンセルで来ないんだよね。

ま、無理して来るより怪我しないのが一番だからいいけど。
本当に鍼効いてんだろうか、なんか書いてて不安になってきたｗ

若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報１】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿！































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw　東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw　お花畑過ぎるw　
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

たくさんの刺激を加える人は、的外れの所にやっているだけじゃない。
正確なポイントなら少量の刺激がベスト。

実は今、肩こりが酷くてだんだん刺激量が多くなって手こずってる患者さんがいるんだけど、
一度実験的に思い切って鍼減らしてみたいが言えねぇw

寸3でも響き足りないとかで寸5とか使ってるが、翌日にはもう凝りが戻っちゃうみたいな。

元々10年以上コリが酷い状態らしくて、さらに最近は仕事が変わって余計酷くなったらしいのでキッカケ的には分かりやすいんだけど、今一つ。

天柱から肩井、あとは膀胱系にそって腰まで、まぁ、要するに首肩腰全体ガチガチで辛いとかでポイントも絞れず。

ある意味、今までで一番難しいケース。

胃経から見たほうが良さそうな気がする

>>763
腎、胆、三焦の絡穴を触って一番反応が強いところに円皮鍼でも貼れ

何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

>>750
少数意見なんだろうね。ここのレスを読むまではそう思っていなかったけど。
特殊な意見とは思ってなかったから、正論というつもりでもなかったけど。

>>759
少ない鍼で効果を出せるようになればいいんだけどね。
しかし長くやっていると段々鍼の本数は減って来るんじゃない？
私は卒業したての頃は一人の治療で20本くらいだったが、今は
10本前後かな。

>>763
手技はしないのか？

仙腸関節や椎間関節の関節包内運動系の手技たとえばAKA,SJF,JRCなんかのうち気に入った
手技の研究をしておくといいぞ。

マッサージも肩こりで揉んでもらってる時は気持ちいいから効いてる気分にはなる
でも、マッサージ終わると元に戻ってしまう
それどころか肩こりが酷くなってたりする

本人は過労のせいで肩が凝ってると思うのか、さらなる刺激を求めて強押しを要求する
強刺激の悪循環にはまって肩はさらにカチカチになっていく

よくあるパターン

ゆとりさんは、開業してたわけじゃなくて、
鍼灸院に勤めた経験があるだけでしょ？

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>>770
そうそう実費治療院にいた。
つい勢いで開業と書いてしまった。指摘されて気が付いた。

>>772
申し訳ないけど、鍼灸院に勤めてたといっても、
自分で開業している場合と勤務の場合は違ってくると思うよ。
開業鍼灸師の考え方を理解しようと思ったら開業するしかないよ。

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経営者と雇われ人は責任の重さが違うもんな
雇われ人は何のカンの言ってものんきなもんだよ

そりゃそうですがね。

開業と勤務の比率がどうなっているかは知らないが、これだけ養成校が増えれば勤務も
相当な数になるんだろう。要は比較的のんきな鍼灸師が増えると言うことだ。

「適応なら絶対楽にする、腕がだめなら神頼みしてでも念力を使ってでも治す」という治療に
たいする熱意の差は歴然だ。

何もしないで帰してもよいが、そろはそれ相応のレベルにあってはじめてできることだ。
その場で楽にするほうがよっぽど楽なくらい自信と責任をもった行為なのだ。

神頼みで五行穴

>>705のレスで
＞もし今開業していて、治療しなくてもいいなと思っても、やらずに帰さないだ
＞ろうね。症状の問題ではなく経営的な問題が優先するから。
と書いているけど、ゆとりさんの言う経営的な問題はどんなことを指すの？

>>777
介護関係でマッサージとか接骨院ならともかく鍼灸で病院勤務は少数でしょう。
今気になってハローワークで地域を東京愛知大阪で検索したらなんと「1件」。

それに勤務したらのんきと思っているのですか？
開業はどうであろうと自分の意志で継続か廃業を決められるが、勤務は自分の
意志でなく、突然リストラの可能性もあるのですよ。次のあてもないのに。

いい加減開業はえらい勤務はダメというバカな考えを改められないのかな。
レス番は素晴らしいのに考えはダメだな。

>>779
あれ？難しいことかな？
少しでも収入を得なければいけないということだけど。