素問霊枢について語るすれ

なんでこれが無いの？
勤務先の愚痴、資格の不安定さを突っつきあったり慰めたり、貧乏たらしい70年代フォーク風の慰めあいや、
自分の先生万歳の、自称弟子同志の仲良し集会、それが鍼灸か？

というわけで、鍼灸の本質について生活苦を忘れて語り合うスレ！
熱い先生方、どぞ。

＜目次！！＞
急進十二間本輸昇進会邪気臓腑病系混血
需要号中関心本誌終止形脈軽蔑系筋軽水コツ度五十英
英気脈度絵家正解指示器誤蛇感熱病点協熱病穴病病本
雑秒集日校門市電
血気弔意へ偉人是っこ区か異論ごらん長論語流新駅別呉越越し
逆順日総欠落論
陰陽清濁陰陽系日月病伝隠者は積む順機一日文意指示
外資五編本雑巾ぷく五色論有配ゆえ機論通
天然逆順込みす胃腸族風液質上玉半　！！

池田先生のハンドブック読んだだけじゃダメですよね？

>>3
池田先生のハンドブックはいいよ。
隣に本物の原文置いておいて、あのハンドブック読むと、すごく面白いよ。
池田先生意訳が多いから、なんか全然違うこと言ってる様に思うときもあるし、やっぱり俺が間違っていた、先生すみませんと思うこともある。

古典を読むなら、原文は眺めないとつまらないよ。
原文は、いろんな読み方が出来るし、ある程度読み方の系譜もあるから、原典にしっかりはまるのはお勧めです。

何故、素問霊枢なの？
それ自体は否定しないが、他の古典はどうなのよ？

↑他の古典とは？

>>5
鍼灸の古典は沢山あります。が、中国の本の基本的な構成は、昔の本の編の並べ替えです。
鍼灸における昔の本ってのは、内経ね。
金元李朱なんかにしても、内経の並べ替えだよ。本物を一度見てごらん。
清の〜全書までの様々な古典は、内経の解釈本なんだよね。

この視点で江戸の鍼灸本を見ると、沢山の独自の視点が見えて又面白いんだよね。
鍼灸関係の本（日支を問わず）を読む上での基盤として、内経について語る意味は大きいのだ。

＞7
解説ありがとうございます。

築地書館の小曽戸丈夫・浜田善利共著「意釈黄帝内経シリーズ」
はどういう評価になってる？
いい値段するんだよなぁ・・・

>>9
あれは高いうえに中身がない。・・・箱から出して見れば判る。隙間だらけだし字はでかい。
内経医学会って熱い研究会が出している善本復刻版があるぞ。800円くらいだったか。
素問も霊枢もある。難経も大東文化大と出したB4版のでかいのがあったはず。

81篇て、どの位の本か知ってる？
素問はむかーしっから意釈がなされて、有名な人（何世紀も昔のホントの有名人よ）の説明が行間に書かれるから、厚ぼったくなるけど、それでも厚さ1cm位の本。
霊枢なんぞ、善本は高麗本かなんかで、確か最近（江戸時代になってから）みっかったもんだから、素問みたいな説明が行間に無い。厚さ5ミリも無いぜ。
そんなもったいぶったもんではない。

小曾戸の親父のぼったくり本なぞ買わず、上記本物の原典と合わせて、高校用漢文ドリルを購入した方が良い。
合わせて2000円にもならん。

なお、小曾戸洋って丈夫先生の息子が、北里の東医研の先生でいるけど、こっちの先生の本の方がいいよ。
大部の本は書かないけど、漢方と医学史には親父より鋭いと思わせるものがある。

↓学校ではこれを薦められたけど　むちゃ高いからまだ買えない

ttp://www.chuui.co.jp/005somon_book.html

医道の日本社から出てる、池田政一著「臨床に生かす古典の学び方」はどう？
俺は面白いと思って読んでるんだが

>>11
難経は面白いと聞いたけど？評判どう？

>>12
池田政一って先生はいいよね。漢方も本職だから、鍼灸と両方合わせた臨床経験から物を言う。
この本、俺も持ってるよ。皆さんお勧めですぞ。

小曾戸洋でググるとライブスケジュールとかにヒットするんだけど・・。
VIBとか・・。
もうしわけないけど書籍名を教えていただけませんか？>>10

あぼーん

>>13
難経解説はいい本だよ！
自分が持っているのはハードカバー版だけど勉強しやすいよ。
原文、和訓、語釈、現代語訳、解説、ポイントと載っているから初心者の
自分にも解りやすかったです。

ありがトン

>>15
知らなかったけど、もしかしてこちらご本人かも・・・

と、とにかく、小曾戸洋先生のスマッシュヒットは、
「漢方の歴史」大修館書店（H11）です。

あと、山田慶児「中国医学の起源」岩波書店や、「中国医学はいかにして作られたか」岩波新書（赤）も、熱いですよ。

ありがとうございます>19

中医学の標準教科書である「医古文」「内経選読」「鍼灸医籍選読」あたりを
翻訳したら少しは売れそうだな。

>>21
試しに翻訳して、医道の日本から出してください。
注意額の標準教科書よりは、東洋療法学校協会編の駄本の方が「まし」な事が、明らかになってよいですよ。
現代（共産党）中国の書物文化の荒廃は目も当てられませんね。
朱子学や陽明学に辿り着いた東洋思想発祥の地は、すでに鎌倉の昔に滅び去っていたって事でありましょう。
元明清と中国において新機軸は現れず、東洋思想の潮流はわが国において江戸の文化として花開いたんです。

何をかいまさら中国だ？しかも思想統制下の似非科学化のもとでの、技術としての鍼灸においてだろ？
この種の本読むなら、きちんと腹を据えて、脳に塵よけフィルター嵌めてから読めよ、ボケ！

と、語気を荒げてみました。ほんとに中医学の中身にはご用心ですよ。

>>22
何ファビョってるかは知らんが、あれは中医大の鍼灸専攻なら必修で読まされる本だから。
いわゆる中医になるための基礎教養としての古典読解なんで、それとあえて比較するなら
日本の鍼灸学校で使ってる東洋医学概論と臨床論の教科書だろ。
（まあ、この二冊はかなりの部分が中医基礎理論と中医診断学の丸写しなわけだが）

なんか中国大嫌いな人がこのスレに限らずウロウロしてるよね

>>24
中国大嫌いで鍼灸の道には入らないでしょ。「現代」中国が嫌いなんでしょ。
これは分りますよ。
>>23
「内経選読」って、どんなテキストなんですか。題が興味をそそりますね。
どの辺の篇を重視するんでしょうかね。特色なんてありますか。

>>12 >>14
古典を文献学的を踏まえて読んでいる人からは、池田先生の本の評判は悪い。
ワシも評価しない。

漢文に関しては古本屋で『漢文法基礎』（二畳庵主人著　増進会出版部）を見つけたら即買うべし。
有名進学校の高校生向けの参考書だけど、入門書としてはこれ以上のものはまだ出ていない
んじゃないか？

著者は儒教研究の大家、加持伸行先生だといわれている。
再販されねえかな？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4879153877

東洋学術から出てるアレの方が無難じゃね　値段的にも

>>27
げっ、今こんな値段で売っているんか。。。。ワシは高校生の時に買ったもので。２０年以上前の話です。

>>25
選読というが解説とか古語解釈が含まれるので原典より内容多い。
中心は素問の基礎理論部分と診断論、霊柩の治療理論だよ。
いちおう運気とか十三方も入ってるけど、そこは授業ではあんまりやらん。

でも、やはり「鍼灸指南」とか「鍼灸大成」などの後世の著作も読んだほうがいいな。
内経は基本中の基本ではあるが、やはり具体的な手技の大部分が書かれていない
という致命的な弱点があるのだ。

私のお薦めは後代の解説書となると『類経』かな？江戸時代の考証家のとか。。
手技に関しては日本の江戸時代の鍼灸書がけっこう分かりやすく書いていたりする。

難経解説げっと

結構、良い本ですね。

原文読むためには漢文勉強したらいいの？

判らないところだけ、調べれば良いんじゃない？

中国語の勉強するのと、漢文の勉強するのとどっちが良いの？

漢文の文法じたいは大学入試程度で十分よめるから、そんなに難しくはないですが単語が難しいですね。
大漢和辞典ぐらいないとわからない漢字が出てくる。

わざわざ古典を原文で読むのに、辞書引きながらかよｗ

>>36
http://thistle.est.co.jp/tsk/detail.asp?sku=10001

25万もするじゃん。。買ってられん。何するにも本高すぎ。。
もう本だけで10万以上注ぎ込んでると思う。

>>37
だって読めないんだもん。

そうなんですよ！
高くて買えない。普通のデッカイ辞書ぐらいじゃ分からないし。
私は図書館使いますが、皆さんどうしてらっしゃるんでしょうね？

以前、大漢和〜は大阪梅田のカッパ横丁の古本屋で10万〜15万ぐらいでみかけましたけど。
結構よく見ますよ。

>>38
>だって読めないんだもん。
学者だって、辞書・辞典なしで読める人ほとんどいないでしょ

さすがに中国の古文専門家か鍼灸科の教授クラスなら読める。
というか連中、ほとんど丸暗記してるし。
これに対抗するには日本も漢文専門の鍼灸教員を養成しなきゃダメ。

>>41
>さすがに中国の古文専門家か鍼灸科の教授クラスなら読める。
想定している「読める」というレベルが違う。
研究者の論文レベルでの話。

問題は、何のために読むかだ。
まあ研究の為だろうけど、古文か医学か、それとも他になんかあるか？

もちろん部屋に飾っておくため

枕じゃないの？

>>27-29
あまりの高騰ぶりにびっくり。

ヲレは、新訂版になる前のポルノ漢文まで載ってるやつだから、4-5万で売れるかもｗ

>>38
諸橋大漢和なら台湾あたりで10万前後でパッチモンが出てる。
友人の国語教師がそれを買ったｗ

ほしゅ

ほしゅ

ほしゅ

私も池田先生の難経・素問・霊枢ハンドブックは初心者には解り易い本だと思う。
難経解析は解説部分が現代語なので解り易いよ。

難経の研究は、現代語訳の部分や漢字の読み方が難しくって正に難解。
難経本義大抄は今の私にとって神の領域。

>>30
鍼経指南ね
だれもつっこまない・・・

あぼーん

>>41
おれは学生ですが、教員がスラスラ読み進めていたので凄いなぁとは思っていました

し　か　し　暗　記　！

しかしそれはそれで凄いですよね。情熱が伝わります…

52です。日本語間違えました。すいません…

鍼灸の本は本屋に置いてない場合があるですが、みなさんは専門店で買われているのですか？
買うより、図書館で借りた方が早いですかね。

あぼーん

>>54
丸暗記は無駄なように思えるけれども、実際の臨床で刺激量と選穴のかねあいで
迷ったときに、古典の記憶があると自信を持って針を打つことができる。

学生なら学生のうちに東洋医学概論の教科書に注の形で出てくる程度の古典は
できるかぎり丸暗記しておいたほうがいいよ。
あれは無駄に載せてるわけじゃなくて、必要最小限の要約なんだから。

一度丸暗記して忘れてしまっても全然かまわん。
それが必要なときはなんとなく戻ってくるものだから。

>>57
ありがとうございます！
参考になりました。

＞ 迷ったときに、古典の記憶があると自信を持って針を打つことができる。

そういった自信に繋がるよう、今のうちから暗記(理解)したいと思います。

養生訓も読んでみたら。
文庫本で600円くらいで出ているが
なかなか面白いよ

教員に、教科書以外の東洋医学系の本は見ない方がいい と言われました。

授業やテスト期間中の学習がはかどらないとかなんとかで。

池田政一さんの本は図書室に有りましたが、『素問』『霊枢』『難径』の3巻までが無く、図書室に置いて欲しいと伝えたらそう言われてしまいました。

国家試験を控えている学生にとっては、そういった本は見ない方がいいのでしょうか。

余裕があれば読めよ。
つかそれくらいの余裕つくれないようなレベルじゃ国試合格しても食えない。

>>61
＞それくらいの余裕つくれないようなレベルじゃ国試合格しても食えない。

納得です。w

あぼーん

>>60
国家試験中はその方が良いかも知れないな
試験はあくまで教科書の範囲から出るのだからな。
同じ記述でも、素問霊枢と難経では、難経は素問霊枢の注釈本であるはずなのに、違いがけっこうあるからね。
そんな具合に、東洋医学の文献は多くあっても、本によって解釈がかなり違うもの

>>64
＞東洋医学の文献は多くあっても、本によって解釈がかなり違うもの

なるほど…
とりあえず教科書の内容を頭に入れれるように、それまで本に関しては試し読みをして吟味してみます。

ハンドブックは3年生になって読む本ではない。1年生の春頃でいい。
教科書だけじゃあ、全然勉強足りないと思う。
学生時代は、本代にそうとうつぎ込んで、貧乏してたよ。

>>66
＞教科書だけじゃあ、全然勉強足りないと思う。

予備知識的に、ということになるのでしょうか。よろしければ、個人的にで良いのでオススメのものを教えて下さい。

＞学生時代は、本代にそうとうつぎ込んで、貧乏してたよ。

身内が医療関係の者で、本に関してはかなり推していました。どうやら、読みたいらしいです。

私ゃ漢方やってる薬種商なんだが
若い頃は師匠の謂われる通り盲目的に勉強したなぁ

素問霊枢難経の本文をノートの上半分に全て筆写、下半分には本文に対応する注釈を
王注 類経 太素 本義 素問識 霊枢識 のなかから 自分で考えてこうだと思う注釈を一つだけ選んで
書き写すという作業をやってた

今から思えば、それにかけた時間はかけがえのない財産だよ

>>68
＞書き写すという作業

確かに。時間がかかるとはいえど、その分頭に入りますね。
参考になりました！

来年、鍼灸学科に入学します。
先日、紀伊国屋に行ったら「霊柩」の口語訳が有りました。
入学まで少し時間が有るので、今のうちに読んでおいた方が
良いのでしょうか？（授業に付いていけるか不安なので・・・）。

ちなみに社会人入試です。医学関係の知識は有りません。
もちろん読んでも理解できないと思うけど、雰囲気だけども
味わっておくと授業が楽になるのでしょうか？

>70
量有りすぎだから、いらない。

大事なのは、解剖・生理・経絡経穴。

>>60
そんなこと言われる＆ハンドブックシリーズもない鍼灸学校は行かない方がいいね。
古典を勉強した学生に質問されて、しどろもどろになるのが怖いんだろう。＞教員
「教科書以外の東洋医学系の本は見ない方がいい」って、どんな鍼灸師を育てたいんだ？
とりあえず目の前から（卒業して）消えることしか考えてないって証拠だね。
もっとも、そんな教員だらけなのが今の鍼灸学校（特に新設校）なわけだが…

素問と霊枢は膨大な量有るから、やっぱみないほうが良いと思うよ。

難経は三年の今頃見るのは遅すぎ。
一・二年の頃に理解しておかないと、ただ暗記して覚えなきゃならないから面倒。

>>68　は、今治のおじさんじゃないのか？（笑

素問も霊枢も拾い読みすりゃいいんだよ。
せめて東概の欄外に注釈で出てくる篇を通読するとか。
訳本やら口語訳をのっけから拒否する人もいるようだけど
とりあえずドコの篇にどんなことが書いてあるかぐらいは知ってて損はない。

誰か古典の楽しい読み方教えて〜

浦山きか先生の本でもまづは読んでみなされ

小曽戸先生の読み始めました

>>73
おまえは一・二年の頃に難経が理解出来たのか？
「暗記して覚えなきゃならないから」って中医大卒か？
そんな鍼灸学校が日本にあるなら教えて欲しい。

六十九難、七十五難、十六難だけとか言うなよ。
（それも条文のごくごく一部だったりするか？）


>>77
小曽戸丈夫先生のは意訳だから、一回読んだら二回目は原文なり
書き下し文と読み合わせた方が良いと思う。

きか先生のは臨床に安易にリンクさせない方が良いって考え方か？
一理ある。
って言うか、みんな素・霊読んで、臨床へのフィードバックどうしてる？

＞78
簡単だろ。
暗記って言うのは、治療法とかだよ。
難経やってないでにどんな治療法を習うんだよ？

>>80
なんか痛いな。
おまいの村言葉では、難経の治療法って何を指す訳？

はぁ？
難経に基づいた治療法のことだよ。
古典のは、ほぼ全部そうだろ。

↑
何も分かってないで難経を語りたがっている人がここにいます。

経とは注釈をつけるべき古典を言う。本文だけで使えるものを経とはいわない
から、傷寒論を経と呼ぶことはない。
素問といえば王冰の思想によって編纂されなおした書。難経は？滑伯仁。
そこに書かれている刺法はすでに伝承者がいないが、中世の思想で解釈され
ているもの。「古典に基づいて」と言ったら彼らの思想の元に復元した
新刺法。

脈経を読め！

精神世界で癒される第3７章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206356877/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。
どなたも、癒やされますよ。
ひとっぷろ、どうですか？


↓　ここも、語り手を、つのっています、<(_ _)>
公案に参禅

坐禅と見性第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205841481/

hsfda

たまに、黄帝の「ああ、善きかな。」とか「善し。」という言葉にムカッ！っとくるのは俺だけでしょうか。
こっちがヒイヒイ言いながら勉強しているのに勝手に納得されて、たまにムカつきます。

『よくわかる黄帝内経の基本としくみ』左合昌美著/秀和システム
が出ました。お勧めです。

いろいろな鍼灸書にも書いてあるが、
患者を納得させるためのただの迷信。
素問霊枢をまるで神のように扱う人がいるが、
そういったものに頼らず、患者を観察できる治療家になるべきです。

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ここまで読んだ

これいいじゃん
http://www.amazon.co.jp/dp/4798021113

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保守あげ