鍼灸専門スレッド　・東洋医学版・

医歯薬看護板からの移動。

間違えました「病院・医者」板からの移動ってことで・・　orz

まあ隔離するのも悪くはないな
最近は東西医療の融合とかほざく奴もいるが実際全くされてないし

>>3
治療院レベルでは、科学的鍼灸だとか、西洋医学的鍼灸をうたっている鍼灸師は
ホームページなどをみるとふえているようだが？

それってやっぱり西洋医学のウエイトが大きいんだよね。
傷寒論とか全く無視しているし、穴に刺すというよりかは筋肉部位に刺すといったかんじか

俺は内科系疾患は中医学ベースで、筋系は解剖生理学ベースで治療してる。
西洋医学がどうこうというよりも、生理学的病態でもって、治療効果がはっきり出やすいときは、無理に弁証するより結果が確実。
でも、筋系の疾患って中医学でも痺証で疎通経絡＋阿是穴として治療するから本質的にそう違わないけど。
それと、内科系疾患でも、弁証した経穴と補寫をみると、神経生理学的に理にかなっていて、脊髄レベルでの体性内臓反射や中枢を介した反射などを使ってる感じがするね。
背部兪穴なんかはほとんど臓器と同じ脊髄レベルで位置してるし、補寫手技も交感神経・副交感神経の刺激としても理解できると思う。

脳卒中も直すなどとＨＰで宣伝してるのがいるが、あれは眉唾。
発症直後に打てば効果がある、などと平気で書いているが、今の日本で発症に気づいて鍼打ちにいくような患者がいるかよ。少なくとも初診で。
臨床例ゼロだろ。
こういう大法螺吹きが世に出ている業界なんだよな。

中国人は言う事が大袈裟ですから、ちゃんと数字で議論しない事は信じない事です。

効いた例は大々的に紹介するが、ほとんどは効かない。
患者は惰性で通っているだけというのが実態じゃないの？

そうでないなら、効かなかった事例もきちんと紹介すべきでしょ。

>>9
きょうび鍼灸院に惰性で通っている既得な患者はいないな。
きびしいんだぜ、世の中は。

○奇特な

効くから鍼灸はもうかるんだよ

指つっこまれ、ホニャララつっこまれた。
しごかされたり、しゃぶらされたりした。
カーテン１枚隔てて他の客もいるってのに、よくやるもんだ。
その指洗わないで、次の客施術してるんだもんな。

いつかは効きますよ、と適当なことを言って、長く通わせるのが手口。
年寄りの年金が財源。
効くならば患者の回転が良くなければおかしいのに、いつも同じ客ばかり。
「健康を維持したいなら定期的に来てください」というのが決まり文句。
かくしてこの産業はいつまでも続くのである。

>>14
>いつかは効きますよ、と適当なことを言われて、長く通ってくる奇特な患者はいないな。
きびしいんだぜ、世の中は。

>効くならば患者の回転が良くなければおかしいのに、いつも同じ客ばかり。

>>14は素人か学生だね。
健康維持のための養生の一環として治療院との関わりを説くのが腕です。
効くことを実感すれば常連になる。
年寄りサロン化した接骨院と一緒にすな。

高麗手指鍼って普通の鍼とどう違うんでしょうか。
また日本であまりやってる人がいないようなんですが、どうしてでしょうか。

>>17
多分答えは返ってこない。
鍼師は自分の流派以外は耳を塞いでしまう連中ばかりだからな。

韓国系の方に見せて頂きましたが針体針柄とも1cmくらいで、
太さは一番くらいでした。
それをピンセットでクックッという感じで刺入してました。

>>19
んでプロとしての感想は？
もしかしてただ見てきただけですか？

「安○灸」って使えない知ってました？
（↑使えないらしいのであえて伏せました）

友人が鍼灸院のホームページ開設してて安産灸の案内をしていたら、「安○灸ネットワーク本部」というところからメールが届きました。

内容は、「○産灸・逆○○灸」を商標登録しているから使うな、とのこと。

調べてみたら本当に登録されている。
ふざけるなって感じです。

安産○・○子の○
http://www.anzankyu.com/

サイト内には、
「安○灸は千年以上前から行われてきた日本の伝統医学ですが、意外に知られていないのが実情です。」
「この素晴らしいものを、少しでも多くの妊婦さんに知っていただき、よいお産を迎えていただきたく、新生安産○ネットワークを発足いたしました。」
「○産灸を普及するために、施術者を養成する目的で募集します。」

などと記載されているが、伝統的な療法を独占し、患者さんに不利益を与えているこの団体（治療院、個人）が許せない。

商標登録は法律に守られている、法律違反はしていない。
医の倫理は法律ではないが、しかしこれはあきらかに倫理違反である。

申請を通した特許庁も何を考えているのだろう？

>>21
べつにその名前を使う必要はないだろう。
安産のための灸、とかでも別に構うまい。

また以前から業界で一般名詞として使われていているなら審判や訴訟では勝てるはず。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1151528889/130
だからなに

>>17
たぶん、留学しないと学べないからだと思う。日本でやってる人が少ないのが理由。
勉強会をやってるのは聞いたことがあるが、人が集まらんと言っていた。
実技は実際に治療に用いて治療効果を上げているところを学ばないと意味ないから。座学や成書でいくら学んでもやれないと意味ない。

>>18
オレ流ですが何か

＞21
専門家ではないので、間違いがあるかもしれませんが、
安産灸と言う言葉、単独ではなく、イラストと共に登録されているようです。
言葉のみだと、登録できないと思います。

>20
高麗針を見に行ったのが目的ではなく、たまたまその先生の
部屋に高麗針の図があったので聞いただけでした。

その先生の専門はス・ジョークでした。

高麗鍼と中国鍼はどう違うんだろ。
指す場所が手か全身かの違いだけなのかね。

などと思ってちと検索したところ、次のサイトが。

このサイトの「いじめの治療」なんだが・・・・電波か？
http://www.midorikuweb.com/hp/yoshida.htm

そもそも万病に効くみたいな宣伝がうさんくさいよ。
自分はこの症状なら得意だが、この症状は不得手なので、他の鍼師を紹介しようなんて奴は一人もいない。
時間をかければ直るなどと、根拠のはっきりしないことを言い張るのはもうやめにしてはどうか。

>>28
根拠のはっきりしないことを言い張るのはもうやめにしてはどうか。

鍼が効くなら中国はもっと先進国になってるさ

>>30
>>29

中国というのは古いものほどいい、という考えだ。
だから進化ができないんだな。
エッグシェルといわれる陶器も今の技術ではできないロストテクノロジーだそうだ。

>>30
確かに一理あるな。

>>31
>>27をどう思う？

>>33
>>27をどう思う？
いじめがなくなりよかった、よかった。

>>34
鍼に対する一般人の疑問に答えられず、開き直って言葉遊びに走るとは。
馬鹿丸出しだな。


ちなみに漏れは>>33とは別人ですから。

>>35
>鍼に対する一般人の疑問に答えられず、開き直って言葉遊びに走るとは。
馬鹿丸出しだな。
では、おまえはどう思うのだ？。

おやおや、今度はこちらに噛みついてきたよ。
鍼ってのは一般人に聞かれたことに答えないどころか質問を返してくるような専門家が平気ではびこる世界なのかねえ？

まあ、いまだに中国鍼と高麗鍼の違いすら書いてくれないんだからお粗末だよなあ。
もしかして実は自分のやってることが何なのかさえ患者に説明できないってことなんかなあ。

>>37
なんだ、ただのハエか。

>>31　は　な　ん　で　そ　ん　な　に　必　死　な　の　（ｗ
>>31　は　な　ん　で　そ　ん　な　に　必　死　な　の　（ｗ

アフォは放っておいて、ちゃんと技術や効果について語れや。

偉そうな厨房が多いな・・・鍼灸関係者ではないだろうが

>>40
おまえがアフォ
４０は放っておいて、普通にいきましょう

本当にここは針灸関係者のスレですか？
煽りに腹を立ててみたところで、何もならないと思いますよ。

>>43
自分がやってることを説明できない感情の裏返しなんだろうな。
残念ながら。

>>44
おまえだろ。

オレは違うよ。ただ鍼刺してるだけだから。

とても人を治療してる人達の会話とは思えない
品がないよ

全くだ。
これが鍼師というもの本質なんかな。

いや。
人というものの本質だろうな。

鍼灸院に通う者なのですが、鍼灸師さんの指示で元通院先の病院へ同意書を取りに行ったのです。
すると受付で門前払いされました。
鍼灸師さんが電話をしてくれ、診察を受ければ書けますとのことでしたので再度診察に行きました。
整形外科の石の検査診察を受けた上同意書の話を切り出すと、逆上され、関係の無い私に鍼灸師(全般)の悪口を散々怒鳴り散らし、裁判してやるとまで言われました。
非常に怖くて、ショックでした。

ところで、同意書拒否することって合法なんですか？
石には適否の判断は出来ないし、診断書同様同意書記載義務があると聞いたのですが？

医師は保険制度は医師のためにあると勘違いしているのです。
保険金を納付している患者のための保険制度なのに。

鍼灸師って資格取るのに学校どこいくの？

早稲田医療､東洋鍼灸････の専門学校系？
日本の鍼灸大学？
中国の中医学大学の日本校？

ttp://www.saviodsilva.org/s/2/eminem/7.htm

同意書は記載義務あるよ。
どうしても嫌がるなら診断書でも可

>>50
同意書の記載義務はありません。
同意書を書くということは、鍼灸院での施術の責任を負うということですから。

>>54
教えていただきたいのですが、
診断書で同意のかわりになるという根拠は何でしょうか？

>>51
>>54
どうもありがとうございました。

ホント勘違いしている石がいるものですね…。
もうあんなところへは行きたくないです。

同意書の記載義務はやはりあるのですか。
ヨソの病院で事情を話して記載してもらえるか頼んでみます。

>>55
石の方なのでしょうか？

>同意書を書くということは、鍼灸院での施術の責任を負うということ

なぜ鍼灸院での施術の責任まで負うことになるのでしょうか？
それはあくまで鍼灸院の責任者たる鍼灸師の方が追うべきことではないのですか？
自分の病院からヨソの病院へ紹介した患者さんが、ヨソの病院でミスがあり何らかの問題が起こった場合などにも紹介もとの石が責任を負うべきことがあるのでしょうか？
仰ってることが同じと思うのですが、おかしいでしょうか。
分かるようにご説明頂けるとありがたいのですが？

52だが､ダレーカ教えてくれ

皆さん､お金儲けじゃなくて人の役に立つ喜ばれる職業だと思いますよ｡
病院に行っても他覚症状は無いからと言われ不定愁訴で苦しんでいる人多いし､
メンタル病の人にも治療の一助にはなるでしょ？

高齢化社会とストレス社会｡･･････良い職業だと思いますよ｡

隣の芝は青いものです。

自分も良い職業だと思うんだが
なんの隣だ？？？
苦労があるなら教えてくれ

>>61
やってみて初めてわかる苦労です。

>皆さん､お金儲けじゃなくて人の役に立つ喜ばれる職業だと思いますよ｡
どこが？保険使う手続きも面倒だし、自費だと結局金持ちしかターゲットに
できないし、本当に金銭的に困っていて病に苦しんでる人向けの治療法とは
思えないんだが・・・。

>>52
噂によると後藤学園がいいらしいです。

>>63
私が通っていた治療院は若い人や収入の少ない人は2000円、
会社の社長さんとかからは1万円貰う、みたいな赤ヒゲみたいな所でした。
先生はおばあちゃん先生で、お子さんと同居してたから余裕があったからだと思うけど。
腕もいいし、本当にいい先生でしたよ。

>会社の社長さんとかからは1万円貰う
これを「すごい！いい人だ」と思う神経がわからないです。
皆を２０００円にするでしょ、いい人は。

>>68
まっとうな金銭感覚を持ついい人だろ。

戦前の医者は本当にそういうやり方で治療している人もいた。

最近東京の医師は同意書を書いて下さる方が少ないですよね。

>>55
＞診断書で同意のかわりになるという根拠は何でしょうか？

『「保医発１００１００２号」別添1-第３章１、２』では？

保険治療ったって、いいところ10分くらいしか受けられないじゃないか。
2本くらいしか打てないよ。
意味無い。

>>70
そうとも限らないよ。

>>71
だったら少しはらしい事書いたらどうだ?
勿体付けたようなレスは見苦しい。

>>55は
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 48 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1149606616/
の自称開業整形外科医1 ◆yIimcLM/j2センセでは？

俺が>>50を貼り付けてきたし。

>>71
なら「そうでもない」例を示してみて。
どうやったら２０分以上患者を診ることができるのかの手口も含めて。

>>74
71ではないが、自費と保険治療の時間帯を分けて、保険治療の時間では置鍼メインで同時に3人くらい患者さんを診るという例なら知っている。
なんつーの、配穴とかが決まってる再診さんで、do処方みたいな感じの人とかの治療で。
だが、同時に患者さんが来てくれないとコスト割れ。
71さんの例を求む。

普通に一時間に3〜4人診てる。
助手いたら一時間に8〜9人は診れるけど？

1)鍼・置鍼10〜15分（10〜15本）+遠赤
2)温灸または八分灸
3)マッサージ5〜10分
で、
後+αで一人に対して40分以内ぐらい。ベット4台でしてる。

実費でも
東洋はりの杉本先生は一日に45〜6人診るそうだし、
北辰会の藤本蓮風先生は一日に一時期120人診てたそうだから、やり方しだいだね。

診断書では同意書の変わりにならない。絶対に！
誰だ適当書いたアホは

それと整形外科医は書いてくれないねぇ〜。

母親が長年世話になってる良心的な整形外科医に事故の診断書を書いてもらい
に行ったら、
先生に
「整形は同意書書かないでしょ？どうしてるの？」
って逆に聞かれたよ。

まぁ整形と接骨と保険鍼灸は、患者の奪い合いになるから余程でないと書いて
くれ無いよ。義務があってもね。（一回自分もヤカラされた事あるよ。）
リハルーム持ってるところは特に書いてくれないね。

>>71が>>76なら最初からそう書き込めよ。
所謂後だしと言われたくないなら。
ま、違ったらゴメン。

>>77
自治体によっては診断書でいけるところもあるみたいだよ。
だから絶対に！ではないよ。

>>78
76と71は別人。

スマソ、診断書でも行けるのね・・・ってどこの自治体だ？

１時間で１２人保険鍼灸してる鍼灸院で働いたことある。
鍼するのは院長のみ。助手は灸マシーン。抜針も助手がする。
とにかく手技の高速化を求められた。

ベッドは６台、いつもフル稼働。
予約制じゃないから２時間待ちは当たり前だった。
二度と働きたくないけどねｗ

おまえら勉強不足だな。中国の治療とか良くみろ。
ベットに10人とかずらーっと患者ならべて治療してんじゃん。んで、かたっぱしから刺鍼していく。
だから中医だと4ｰ5穴で太い鍼を使って和鍼よりドーゼが多い治療をするらしいが。体格もあるけど。
その代わり単価が安くなって10回1クールとかの治療になるんだが。
という俺も中国行って無いがw

>>77
＞診断書では同意書の変わりにならない。絶対に！
誰だ適当書いたアホは

その根拠は『「保医発１００１００２号」別添1-第３章１、２』ではないのか？

>>56

同意書の交付義務は医師にはないが診断書の交付義務はアル。

　診断書等書類の交付の求めを拒否できない 医師法　第19条２項

しかし、ここで診断書の交付義務はあるのだからOkと喜ばない方がいい。
保医発１００１００２号　別添1-第３章１、２を読むと診断書でも同意書の
かわりになるとあるが、必要性が記載されていないとだめのようだ。
医師に強要してせっかく診断書もらっても、

必要性が診断書から判断できなかったり、「必要性は認めない」と書かれてしまえば
全てパー
また、保医発１００１００２号３章6で

6　同意書は、医師の医学的所見、症状経緯等から判断して発行されるものであり、同意書発行の趣旨を勘案し判断を行うこと。
なお、保険者が同意医師に対し行う照会等は、必要に応じて行われるべきものであること。

とあるので必要性はあくまでも医師の判断。同意の強要は医師に出来ません。
しかも同意したら保険者（健康保険）から余計な照会、追及がきそうなので
なかなか書いてくれないと思う。

医療費は半分以上他人様の財布から出てるものだし、有限なんだから
あきらめて自費でかかったら？

>>51

>保険金を納付している患者のための保険制度なのに

もし、51が鍼灸・医療関係者だったらたいへんな誤解をしていると思う。
じっくり保険の意味について考えた方がいい。
51のような考えで今まできたために保険財政の危機が危惧されているのだから。

最後の２行と重複するけど、保険金を納付している患者じゃなくて
保険金を納付している皆（被保険者）のための保険だよ。
無限にあるものじゃない。
一人の患者が際限なく使っていいってものじゃない。
医者が同意書を簡単に書かないのは一部そういう観点からだったりもする。

>>84
あんたこそ他人の書き込みを自分の意見を言うのに次ごうがいいように解釈してるだけじゃん。
皆って言っても「患者」になっていないものには「ために」ならないでしょ。
あんたごときの言う意味なんて当然わかって書いてるよ。
日本語は難しいね。

>86

残念ながら日本の法では医業は医師以外ではできません。
健康保険が被保険者がうける医療行為のためにあるならば、
法律の上ではどの医療行為をするかの決定権は医師にあります。
一介の鍼灸師や患者が健康保険での適応を望んだとしても決定権は
医師にあります。
鍼灸を保険で行うことに反対した医師は他の医療行為と比べ鍼灸の必要性が
薄いと判断したわけです。
で、結果的に保険金の無駄な支出が抑えられたわけで、他の【患者でない】
被保険者のお金がセーブできたわけです。
これはこれで「いい」ことだと思いますよ。

トリアージとか最大多数の最大幸福とか知ってますか？
健康保険の保険金は限りあるものです。

>>87
いや、全然そんな事言ってないし。
「誰のための」の話であって「誰が決める」話はしていないから。
勝手な脳内変換はやめてちょ。
あんた、この世的には成功者のつもりなんだろうけど。
悪いけど魂の向上はできてないよ。
ホントに悪いけど。

すみません。ここって質問よろしいでしょうか？
もし、だめなスレならスルーしてください。

自分の通っている歯医者が治療の一部に鍼を使うそうです。
法規的に歯科医師が鍼を使うのは遺法ですか？
合法ですか？

>>84
平成15年7月28日第１５６回国会における、「鍼灸マッサージ医療に関する質問主意書」および「同答弁書」において以下のように回答されています。

「4、患者が、療養費支給要件かかわる鍼灸治療の同意書の発行を求めたところ、近隣のすべての医師より、熟知していない範疇である東洋医学による治療の適否判断を出来ないと断られた場合、
患者は、どのようにしたら健康保険による鍼灸治療を受けられるのか、具体的に明らかにされたい。
4について
健康保険法第87条第1項により保険者がはり施術等について療養費を支給するためには、ある被保険者について医師による適当な治療手段がないと判断される必要はあるが、医師が当該被保険者に
対するはり施術等の適否判断する必要はないと考えている。」

すなわち、健康保険療養費を用いた鍼灸治療において、医師の適否判断は関係ないということではないのですか？

また、保医発１００１００２号　別添1-第３章２
「2　同意書に代える診断書は、療養費払の施術の対象の適否に関する直接的な記述がなくても、保険者において当該適否の判断が出来る診断書であれば足りること。」
によると、適否はあくまで保険者が判断するものであると記載されています。

やはり、 健康保険療養費を用いた鍼灸治療を受けるための医師の適否判断は必要ない、適否判断してはならないということになるのではないでしょうか？

あらためてご意見お願いします。

>東洋はりの杉本先生は一日に45〜6人診るそうだし、
>北辰会の藤本蓮風先生は一日に一時期120人診てたそうだから、やり方しだいだね。
それでどれだけの効果あげているか実情知っているのかよ？
一回の治療が短い分、回数で稼いで売り上げアップ、は経営的には成功だけど
１時間２〜４人くらいじっくり診て治療するり、患者のコストパフォーマンスは
すごく下がる。東洋はりの診断技術体系なんてたいしたことないんだから、治療と
経営は別という実情をよく知るべし。いろんな治療法を勉強した方がよい。

>>91
その二人の先生を凌駕してから偉そうな事をいえ。
一度でも蓮風先生の手技を見たり受けたりしたことがあるのか？

>>91
患者さんはバカじゃない。
効かないものに通わないし紹介もしない。
なめるな。

>>92,93
ばかめ、みたこともあるし、治療も受けたこともある。
内弟子だった人間の親友もいる。

>患者さんはバカじゃない。
患者の層を比べてご覧。

>効かないものに通わないし紹介もしない。
効かないとは言ってないだろう。良く読め。
全くの無名だが、上記二人よりも上手い先生は何人か知っている。

提灯持ちで満足せず、いろんな治療家の治療を受けたり見てから言え。

東洋はりも北辰会も入会してた時期はあったけど
俺には馴染めん雰囲気だったな。技術体系云々以前にな。
一種のカルト宗教に近い雰囲気で洗脳される危機感を
もったから脱会したｗ
まー使える部分は今でも臨床に応用させてもらってますょ。
東洋はりの奇経治療はなかなか使えるからな。

>内弟子だった人間の親友もいる。

でた。人のふんどし。

>それでどれだけの効果あげているか実情知っているのかよ

これは「効かない」と言っているとニヤリーイコールだとは思わないのか？君は。

>>94
結局「親友」という他人から聞いた話だし。
自分も数回受けただけのようだし。
さらに自分が凌駕しているわけでもないし。

だめだこりゃ。w

>>96>>98
>でた。人のふんどし。

>だめだこりゃ。w

あんたら、ひよっこだね。
ある程度のレベルになれば、治療の程度なんて１回見るか受けるかしたらだいたい
分かるんだよ 。弟子のレベルを見るとかね。
別に治療にかぎらず、どんな職業でもそう。同業者のやっていることを
１度見れば程度がだいいたい分かるってのが、プロ。そこまでなれる
ように勉強してから、ぐだぐだ言え。

いっといてやるが、うちの治療院には杉本先生や蓮風先生のところへ
通ってた患者を何人も治療に来てているんだよ。「なんでこんなのが
治せないんか？」てな患者さんも結構いる。
兄弟弟子や親友の治療院にも来ることあるんで、よく話題になるんだよ。

ワシは技術的には杉本先生よりは上だよ。でも蓮風先生ほどではない。
ただ蓮風先よりいい治療ができるときもままある。まあそんなレベルだな。
おまえらが知らないだけで、蓮風先生より上の無名鍼灸師は関西に何人かいるぞ。

なにその高飛車。
人間としてダメダメだよ。

てっさいか？あんた。

>>99
関西のどこの先生ですか
私の師匠のことなのか気になりました教えて下さい。

>>94
ある程度のレベルって、蓮風先生を評価しているようじゃ知れているな。

というか、蓮風先生に限らずオールマイティな先生なんていないの。
だから、ある先生が治せなかった患者さんを治したからといって、上とか
そういうたとえ話を出す自体がレベルが低すぎ。

>>94
いや奇遇ですね！
私にも蓮風先生の高弟が友人にいますし、杉本先生の内弟子もいますよ！
体験で内弟子の友人のですが治療受けましたしね。

で感想はですね、
この素晴らしい一手をどれだけの患者がちゃんと理解できるんだろう？
って感じでしたね。

その治療がちゃんと治癒の方向に向いていても、患者さんのイメージする治り方で
無ければ患者さんは納得しませんから。
治っても治って無いなんて言われますしね。
その一手の意味をちゃんと体が受けとめられるか？その感性があるか？

自分は別流儀の人間ですが、かの二つの治療は素晴らしかったですよ！
体内の気が動いて変化して行く様が良く分かりました。

貴方にはそれだけの感性が無かったんですな！
そんな貴方の治療を受ける患者さんが可愛そうです。

このスレに参加している人達は、ほとんど現役の鍼灸師でしょう。
私の様に貴方と同じ関西の方も多いかと思います。
他の板とは違い、皆それぞれ自分の技術に責任を持って日々臨床にのぞんで
いる方達ばかりでしょうから、そういうアオリに近い書き込みは
他の方達や特に2人の先生を師と仰ぎ汗をかいている方達の毎日の研鑽を
馬鹿にしているとしか思えません。

かなり気をつけた方が宜しいかと思いますよ！

蓮風先生の施術は、保険治療ではありません　昔、５０００円でした。

東洋はりで言うと・・・
杉本先生の治療は受けたことないな〜
宮脇先生の治療は受けたことあるけど確かに凄いな。
凄さについてはいっぺんお金払って治療受けてみな。
信者の弟子がつくのは分かる気がする。
だけどワタシには真似できないし目指そうとは思わない。

ただ弟子いわく杉本先生のダメダシはきついと聞いてる。

>>89
空気を読まずにマジレス。
歯科医院で鍼治療しているところはたまにある。その場合、歯科医師が鍼灸師の免許をもっている場合に治療したり、もしくは鍼灸師を雇ってる場合もある。
歯科医師の免許のみなら勿論、口以外は治療できないが、鍼灸の免許があれば鍼灸治療は可能。
ま、歯科医師免許もってるくらいなら、鍼灸なんか楽だわな。心配ない。

細かいこと言うと、建物一緒はどうなの？とか混合治療はどうなの？とかあるが、歯科自体が混同診療が暗黙の了解になっていると思ったのでいいんじゃない。
医学教育は鍼灸師の比じゃないから大丈夫。

>>107
歯科医師免許もっていれば、鍼灸の免許がなくても鍼灸治療は可能。

>>89
で、何の目的で歯科にて鍼灸治療をするんだろう？
はり麻酔のかたちで導入しているのかな？

>>107
＞医学教育は鍼灸師の比じゃないから大丈夫。

カリキュラムはそうだが、残念なことに鍼灸師未満の知識しかない歯科医もいる。
国試が終わった途端に全て記憶から消えてしまったのか、それとも元から知識は無くって悪さして国試通ったのかな？

静かなスレが熱くなっております。

鍼灸師はプライドの高い人が多いけど、自分に自信がないと
やってけない職業だよね。

でも、いろんな団体で勉強して思うことは、他の流派を馬鹿にしている流派は
みてて悲しくなる。
自分たちのやってることを「素晴らしい」と思うのは勝手だよ。
だからって他を貶めるのは鍼灸師の人間性を疑われるよ。

>>107
多分オレが知っている２人の歯科医は鍼灸師の資格なんかもっていないと思います。
ＨＰの経歴にも書かれていなかったし。両方とも、歯科医以外は
歯科衛生士しかいません。てことは無免・・・。

>>108
そうなんですか？医者だけかと思っていました。

>>109
たしか、不安を取り除くためとか。

抜歯時の痛みと出血の軽減とか、抜歯後の痛みの軽減
とかが目的だったと思います。

口腔外科は医師(teeth doctorだったかな)なので鍼灸は
できますが、いわゆる歯医者さん（dentist)はどうだっ
たか分かりません。

>>108
医師以外の者ではり、きゅうを業とする者・・・・
確か，はり師、きゅう師法に書いてあったと思うが
医師以外の者・・・・・

>>108
口腔外科は医師出ない歯科医は駄目ですよ。全く法規も医師とは
違います。針同意書も書いても効力無いし。

じゃぁ「歯科医師」ってのは、銃やあはきと大して違わない免許なの？

>>107さん
>>89さん
保健所に問い合わせたところ、歯科医師免許のみでは鍼灸治療はできないそうです。
たいへん失礼いたしました。お詫びして、訂正いたします。

口腔外科は歯科医師だったと思う。が、医師が口腔内の治療をしても別にいい。例えば舌癌とかは医師の領域だし。
だが、医師で歯の治療をしようとトライするつわものはいないと聞いた。
あと、漏れの考え違いか分からないが、鍼灸師は口腔内の治療はできるよね？鍼灸を用いれば。
きんしんぎょくえきなんか、（効果は別として）構音障害の治療で使うらしいし、歯肉炎とかも適応であったと思うし。
漏れが捕まらないうちに教えてエロ医人。

メニエルのめまいは鍼灸で抑えることができますか？

今、通ってる所は保険が効く所なのでそこまで治療できないと言われました。
（保険外だそうで）

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1153480142/l50

【芸能】宮崎あおいと同棲が報道された高岡蒼甫、２ちゃんねらーに反論　「太陽浴びろよ」

そもそもなんでそんなに必死なんだよ。しかもネットの中だけで。
じゃあその必死さで君らが日本変えてくれよ。世界変えてくれよ。大歓迎。
自分はそういうタイプの人間じゃないだけで、彼らにとって
某巨大掲示板がお友達でもいいだろう。　別に否定はしない。
それで救われてる奴もたくさんいるだろうし。
(内容は知らないが)一時期流行った電車男みたいに。

ただ俺が嫌いなのは、その逆もあるってこと。誹謗中傷もある。
それはやめなよ。何が楽しいのかと。何が悲しいのかと。
みんな必死に生きてるんだし家族もいる。守らなきゃいけないものもある。

どう思おうが勝手だけど、たまには外に出て陽を浴びてほしい。

http://sense-sense.jugem.jp/

>>88

「誰のため」の健康保険か？ということですね。
何回も繰り返して申し上げていると思いますが、
「患者」以外も含めた「被保険者」全員のための健康保険で
一部の「患者」がそのエゴで際限なく財源を使うのは許されないことなのです。
ですから、保険適応という縛りがあります。

これだけ申し上げても理解できないとは、、、、、
日本語も難しいですが、理解できない方と問答するのも難しいことですね。

>>90

自分の会社の健康保険組合に電突して聞いてみました。

1.針灸の保険適応の判断は医者か？保険者（保険組合）か？
2.医者は同意書を求められたときに書く義務があるのか？診断書はどうか？
3.鍼灸を保険適応とするにあたって何を基準に判断するか？

１日たって返答がありました。

返答
1.鍼灸の保険適応の適否は保険者が行う。よって医師の同意書がなくても診断書で
　保険者の判断によって適応となる可能性があるが、その判断は医師の意見を
　参考にして行うため医師の同意が得られない場合は適応とすることは難しい。
　逆に医師の同意があっても保険者の判断で適応としないことがある。
　
2.同意書は同意しなければ医師は書く義務はない。
　診断書は書く義務があるため患者が求めればもらえる。
　ただし、診断書の内容が重要である。（以下３．参照）

3.鍼灸を保険適応とするためにはその病気で病院、医院などの保険医療機関
　での治療は無効で今後、保険医療機関での診療は行わないことを医師に証明してもらわなければならない。
　診断書の場合、保険適応の同意かもしくはその記載がなければならない。
　（つまり医師が「さじ」を投げたということらしい）
　診断書に今後○ヶ月間の治療を要す見込みとか、○○にて加療中、とかの
　記載があった場合、保険医療機関で加療中とみなされて保険適応とならない。
　そして鍼灸の治療を行っている間は保険医療機関での治療はできない。
　もし、保険医療機関での治療を行った場合、自費になり、保険で支払った分を返さなければ
　ならないこともあるそうです。
　また、基準は保険者によって甘かったり、厳しかったりするそうで、
　いつもかかっている整形外科で書いてもらえなかったらから初診で行った他の科で書いてもらった
　場合、厳しい保険者のときなど、「十分な治療を受けていないのに鍼灸は適応できない」とされることも
　あるそうです。
　また、鍼灸師がすでに廃業した医院の名まえを使って同意書を偽造したりしたことも過去にあったので
　鍼灸師に同意書をまかせず、自分で医者に行ってもらってくるように言われました。

ながながと書いてきましたが、結局のところ回答は保医発１００１００２号の内容のようでした

ただ、実際のところは判断をするのは保険者ですが、主治医の同意がなければ
適応となることはまず難しいとのことでした。

>>120
再度ご意見ありがとうございます。
わざわざ健保組合にまでご確認いただいたようで、ご苦労様でした。

結局のところ、私が90で問い掛けたことで良かったようですね。
療養費を受けるための同意書も診断書も、統一された規格があるようなのでそれに記載してもらえば
、あとは保険者の判断次第ということになるようですね。
医師には適否判断の権限はないということが再確認出来て良かったです。

>>118
メニエールは鍼灸で血行よく治療する病気です。実費での治療でもそれ程回数はかからないはずだし、一度受けてみたら。

>>118
心配しなくても抑えられる治療院多いとおもいますよ。実費のところなら。

メニエールの鍼治療は具体的にどうするのですか？

>>120
「患者」になった事がない「被保険者」は保険の給付という恩恵を受けない以上、「被保険者のための保険制度」とは言えないと思いますが。
やはり保険制度は「患者」のためでしょ。
あなたがおっしゃるのは「患者になる可能性を秘めた被保険者のための」と言いたいのでしょうけど。
論点がすれ違ってるんでしょうね。
もういいですよ。

教えてください。

現在右首から肩にかけての痛み、及び右肘から指先にかけての痺れ
が取れなく難儀しています。
痺れは持続性ではなく、思い出したように発生します。
(１回当たり数分程度、１日に数十回起きます。
感じとしては、肘をぶつけた時におきるあの痺れ方のようです)

このような症状の場合、鍼灸院、整体院・・どのようなところへ行けば
効果的でしょうか？また、このような症状に強い方ご存知でしたら
紹介下さい。(埼玉在住です）

ちなみに総合病院では｢レントゲンに異常はないので、心因性のもの
でしょう」との診断で、シップ薬と飲み薬だけで終わってしまいました。

>>124
質問者が鍼の経験のある素人さんだと仮定して説明するなら
普通の肩こり治療みたいなかんじだとおもってもらっていいです。
特別になにか怖いことをするわけではありません。

>>126
首のレントゲンは問題ないってことですよね？
書き込みの感じからすると胸郭出口症候群ではないでしょうか？
鍼灸院でも整体院でもいいとおもいます。

１２８補足　埼玉方面は私は存じ上げません。ｽﾏｿ

整体院は無資格の人がやっている事があるので、鍼灸師の漏れはオススメしない。
鍼灸院であればまぁ大丈夫。
鍼灸師会のホームページとかで調べた所なら大丈夫だと思う。

>>128.130
早速ありがとうございます。
HPで調べたところ、日曜日でも診てくれる鍼灸師さんが
ありましたので、後ほど夜が明けたら電話して行って来ます。

鍼で脳梗塞が直るって宣伝してるところがあるけどほんとかよ。

梗塞、卒中後の治験例は昔からけっこう多い気がするけど？

毎日2時間近く100本くらい鍼を打ってもらってますが
2週間以上たったけど効果を感じない・・・
そのうち効くものですか？
かなり高額なので早く終わらせてもらいたいんですが・・・

1・2回で効きそうになかったら、そこはやめて良い。

ひえ・・・やっぱり普通は１、２回で効果があるんですか？
毎回1万以上払ってるのに治らなかったらどうしよう。

そもそもあなたの症状が鍼灸で治るかどうかも怪しいんですよ。
鍼灸なんてそんなところもあるものなんです。

100本近くも鍼を打つって一体……（汗
治る治らないの問題だけではない気がするけど？？

100本打って、一回一万円・・・

それだけで行かないな〜
134はどういう症状の治療で打ってもらってるの？
もし腰痛とか神経痛だったとしたら、
鍼灸の最も得意とするもんだと思うから、
他のもっと安い鍼灸院でも治せると思うけどナ〜

すごい複雑な症状の治療なら、わからないけど・・・
言いにくいならいいけど、書けるならここで書いて、
ここに覗きにきてる、専門の人がいれば答えてくれると思うよ。
相場とか、治療法とか。

>>134
毎日？　100本？　それはよっぽど特殊な先生なんじゃ？
いったいなんの治療にいってるのか俺も聞きたいですｗ

単に「浅刺の単刺即抜」を100本打たれてるって思ってるだけではない？
それにしても多いとは思うけど。

134です。
141さんのを見て気のせいかもと思って
今日、鍼を打たれる本数をひたすら数えました。
打った後にびよよーんという感覚があるので刺したままだと思います。
今日は122本でした。
頭から手足まで全身に打つとそのくらいになるみたいです。
腰痛、自律神経の異常などをみてもらってます。

そんなに鍼打たれたら１週間ぐらいヘロヘロになりそうだなぁ・・・

>>142
今日数えたって事はまだそこに行ってるのね。

ちょっとしばらくお休みしてみたら？
毎日そこまでやって効果ないなら。

>>142
腰痛、自律神経の異常という書き込みだけからだと
あんまり貴方の状況がわからないからなんともいいにくい部分あるけど・・・なんだかなぁ。
昔日のTP療法を思い出してしまったｗ

鍼灸にもいろんな方法があるので他の治療法をためされてはいかがですか？

最近「はり１００本」という本を読んだのですが、竹村文近って名医なのですか？
ご存じのかたいますか？

個人的には藪だと思う

100本しかも深く刺すと書いてたので本当にそれをしていたら
疲労し人によっては寝込んでしまうと思うのだが…

>>148
意外なところで全てツボをはずしてる作戦とか？　ｶﾞｸﾌﾞﾙ

Yahoo! JAPAN ID： yutaka_takeno69
名前：(通名) 竹野豊・ネットｄｅＤＶＤドットコム (ポルノAV販売)
住所： 石川県 金沢市
/

でも竹村文近は有名人を数多く治療していて、有名人の間では
強い人気があるらしい。

145様
TP療法って何ですか？
今日も行って来ましたが、やっと効いてきたような気が・・・
気がするだけかもしれませんが。

>>152
トリガーポイント療法のことです。筋肉の中のある種のコリを指標にしていて、昔は該当箇所にバンバン打ちまくってましたｗ
けれどそれにしろ、うまく目標にHITさせているのならば身体はだるくなるし頭がボーとしたりするはずなんです。

ところで、やっぱり、どうしても、、明らかに本数が多いようにおもうんだけどなー・・。
そりゃ俺の知らない治療法なんてわんさかとあるんだろうけどサ。。

ありがとうございます。
でも体はだるくならないし、ぼーともならないです。
施術中は爆睡してますが。
本数多いですか？
2万円コースもあるみたいなのでそっちはもっと本数が多いかと・・
そういえば時々内出血してます。これは仕方ないのでしょうか。

>>154
（私も世間知らずですので、そのあたり間引いて読んでください↓）

施術中の爆睡ってことは自律神経症状のほうがきついか、もしくはお仕事でかなりお疲れとかでしょうか？ｗ
ご苦労様です。

治療中〜直後〜翌日にかけて身体がだるくなるとか、熟睡できてよく眠れたとかはよくある普通の反応なんです。
（もちろん全員がそうなるわけではありませんし、自律神経調整といっても交感神経の活性化目的ならそうはならないかもしれません。
また、出来るだけかんじさせないようにするという技法もありますし）

ここで何人かからレスあったとおり、そこの治療院はかなり本数多いとおもいますよ。
私がするとして、その二つの症状に対して裏表手足頭部を合わせて２０カ所〜ぐらいにするとおもいます。


二万円コースがあるということはよほど特殊な（もしくは人気があって予約が取りにくいような）治療院なのでしょうね。
どのみち普通のいわゆる一般的な治療院だとはおもえません。

内出血については鍼の深さから考えて
たしかに時々はすることもあり、完全には避けられないとおもいますが
頻繁にあるようならさすがにちょっとイヤですよね。。

そんなに頻繁に起こってるんだ！

>>154
そこまで高いなら、信じないと損な気がして行ってるんじゃないか？
と思っちゃいます。
じぶんとか一回鍼行ったら、2〜3日くらいは体がだる〜んとしてるので
毎日１００本も打ってたら、逆に体がしんどくなって、
仕事とか出来なくなりそうですよw

自分も腰痛、座骨神経痛で鍼灸やってますが、一回に2０本くらいだと思います。
体左右、裏表打って。
多くても30本くらいかな〜

>>140
>毎日？　100本？　それはよっぽど特殊な先生なんじゃ？
典型的な多鍼法ですね。

いまは知らないが、むかしは東京青山で開業していた青柳修道氏が多鍼法でしたね。
眼鍼療法でも有名でした。

>>153
仮にトリガーだとしたら、尚のこと即効性を感じるんじゃないかな？
的確にＴＰにヒットしてればの話だけれども。
頻繁に通ってても、効いてるのか分からないというのはちょっとね…。

>>158
漏れも比較的多数（といっても２４，５本くらいずつ）使うのだが、多鍼法について参考文献なんかあれば教えてくれまいか？
言葉だけは知っているが、何か参考があればと思って。

154です。皆さまありがとうございます。
確かによそでやった時は施術後疲れ果てたような気がします。
でもかといって効いたと感じたことはなかったです。
鍼を打って電気？を流されたときは鍼をさしたところがぼこっと腫れて
怖かったにもかかわらず効き目なかったので悲しかったです。
今のところは高いから、157さんのおっしゃる通り・・・の部分もあり。
高いから効くはずだと思いこもうとしてるかも。
でも最近なんとな〜く効いてるような感じです。
・・・と言いつつも鍼って効くまでにそんなに時間かかるんですか？

>>161
病態がわからないからあれですが、少なくても腰痛のほうには直後に効いてるのがわかるとおもうんでうｓが。
自律神経の場合はすぐにわかるほど効かせられるかどうかはケースバイケースのようにも思いますが、
どちらにせよ日常生活の中で何らかの身体の変化をかんじるはずのようにおもいます。

100本の上に更に低周波まで流すのか…。

100本+低周波、率直に言っておれなら行かないです。
経絡治療のおれの経験では、鍼2本でも完璧に治ってしまう事はあるしね。

完璧といいきるところがアマチュア。

アマチュアと言い切るところがど素人

本人が、自信持って言ってる事だから、突っかからない
方がベター。免許取って、仕事として、お金貰ってやって
るからには、アマチュアじゃないだろうし。
前の仕事場では、患者さんにうつ伏せになってもらい、
前田のディスポの銀針を、左右の肩甲骨周りに、それぞれ
20、30本打ってそこに低周波掛けてた。
ハリネズミ（針山の様に）状態になってた。
それが終わったら、赤外線かけてた。
初めて見た。

あ。違いますよ。低周波はよそのところ。
よそで鍼に電気？を流したらぼこっと腫れたんです。
でもそのわりに効果なかったなあと。
100本のところは鍼だけです。

>>168
違う？って？私が、以前勤めてたところがそうだった、
って書いただですが。

>>169
168は164に対するレスでは？

兎角、良くない風評がある学校・治療院は避けた方が無難かも。鍼灸院
でも必ずしも良い店とは限らないし、逆に整体院でも良いところはあると思う。
違うスレで八丁堀がどうのこうのって書いてあったけど、通ってる鍼灸・
柔整予備校でも、『あの学校は勧められない』って言われた。スレにあった
セントラル予備校じゃないけど。一度、スレにあった、八丁堀のＨ治療院
に行ってＫ.Ｈって人のマッサージ受けてみるのも面白いかも！
壊されたら怖いけど！

170様ありがとうございます。そうです。
ところで鍼に低周波を流すのって効果あるんですか？

昔読んだんだが、うちの学校の卒業生でそういうのがいるらしい。とりあえず沢山うちゃ効くって書いてたよ。何故か人は来てるみたいだが。

都内でおすすめのところってあるんでしょうか。
鍼ジプシーになりそうです。
ところで、開業医の皆さんってレシート出してますか？
私が行ってるところは一切出ません。

うちは出してない。レジを置く場所がないから。（はずかし）
でも医療費削除のための領収書は出してます。
常連さんは、年末に来院日と料金、合計金額まで書いてくれて助かってます。
「領収書、お願いしま〜す♪」と言ってみたら。

手書きも何もくれないんですよ。
脱税かなあと毎度思ってしまいます。

>>176
言っても？？
言わないと俺も出さないけど、言っても出してくれないとなると・・・・

領収書は求められれば書かなければならないんだけどね。
何法だっけか？
商法だっけ？

>>178
てゆーか、レシートか領収書は原則出さなきゃいけないだろう。最近は医療機関は明細まで出すよう指導されてるよね。

という漏れも言われないと出してないがw

>>179
求められない限り、領収書は出す義務無いんじゃなかったかな？

うちはレジ歩けど、患者さん用にはレシート出ない。
必要かを毎回確認して、必要なら手書きの領収書を発行するパターンだわ…。

お年寄りは金勘定しっかりしてるんで、領収書は必ず請求してくるなあ。
若い人は後から保護者が請求してくることがあるんで、それはそのつど書いてる。
別に隠すものもないし、たいした手間じゃないからね。

＞176
鍼灸の脱税なんて、かわいいものよ。
鍼灸なんて税務署は目をつけない。
目をつけるのはガレージにベンツを停めてる柔整でしょ。
鍼灸接骨院の先生方、注意してね！ＥやＳクラスだと目立つよ。

>>182
そのベンツも経費で落としてるんだろう

もちろん落としてるでしょ
額が大きいから100％は認めてもらえないでしょうけど往診院長車として700万位は落とせます。

ヒマ

これだけ暑かったら歩けん。
熱中症になってしまう。
だから、オレもヒマしてる。

ぶっちゃけ、儲かる？

やり方による
患者の信頼と腕一本の世界だから努力すれば儲かる
しないやつは潰れる

脱サラを考えているんだけど、どうかな？

189さんのやる気しだいじゃない。生半可な気持ちでは無理ですよ
努力と運これが無いものは成功しない世界
サラリーよりハイリスク　ミドルリターンです。

>>190
ハイリスクか、どうかは環境にも依るだろうなぁ。
テナントを借りなければいけないのであればかなりハイリスク。
自宅でやるのであればまあ、ミドルリスクかな。
ミドルリターンはまさにその通り、という感じだが。

資格取得のコストの割にいまいちかなあ

自宅でやるならリターンはローの可能性大。

自宅で開業してもち改装、グーグルで一番上に「腰痛」とかこさせるようにして
患者アピールすればよい。
　ようはやり方。高い保証金と家賃払って駅前にテナント出す必要感じない。
　なにも君たちが儲かればよいのであって、大家を設けさせる必要はない。」

自宅で出来る環境にあれば良いけどな。
借り住まいや、法規をクリア出来るスペース無いと自宅以外でやらなきゃならないし。
なお且つ改装して？
結局金の掛かるのは一緒ぢゃね？

自宅でやろうが、テナント借りようがそれに合ったやり方次第だろ？
患者の立場から考えると、何も実績や良い評判の無い鍼灸院に飛び込みで入るとして、
普通の民家に看板だけ出てるところより、きっちりしたそれ専門の建物の鍼灸院の方が
入りやすいよな。
評判の無いうちは、自宅開業でのきつさはテナント以上だと思うぞ。

これから高齢化社会がさらにすすむから需要はありそうだね。

>グーグルで一番上に「腰痛」とかこさせるようにして患者アピールすればよい。

今のSEO対策はそんなに甘くないよ。
それがどれだけ困難なことか。
聞きかじりで適当な事を言うと恥をかくよ。

上半身触られるので、裸になるのは致し方がないとしても、
やっぱり「下心あるんちゃうかなあ」と思うときもある。
いや、別に「このエロ爺が」と言いたいんじゃなくて、お仕事大変だなあと。

初めて先日婦人科検診に行きました。
クリトリスや膣口を念入りに消毒され、先生が指を入れてグニュグニュしてきました。
診察なので別にその時は変な感じはなかったのですが
少し時間が長いかなぁと思っていると、先生の指が微妙にゆっくりと
ピストン運動をしていたのです。
私は恥ずかしいのと気持ちいいのと腹立たしいのとが一緒になり
頭が混乱し、固定されていた足をバタバタ動かしました。
すると先生はすぐに指を抜き「ごめんねぇ、もう少しがまんしてねぇ」
と言いながら、ゼリーのようなものをクリトリスに塗り始めました。
もうその時点で膣口付近は濡れてベトベトだったと思います。
下半身がしびれてしまい、すぐにオナニーをしたいような状況でした。
先生は「ここ痒いでしょ、少しかぶれてるみたいだから薬塗っときますね。」
と言いクリトリスを

長くなりそうなんで続きはこっちで↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1154916116/l50

>>198
患者さんによります。
大抵は自意識過剰ですが。

やっぱり、女性有利の資格かな？

吸い玉ってゆう、汚れた血を抜く治療法があるって聞いたんですが
できる人少ないんですか？
愛知県在住ですが、この治療受けれるとこが見つかりません。
もしご存じの方が居たら情報ください。

刺絡抜罐法のことなら、あれは悪い血を抜くわけじゃなくて瀉法の一種。
中医学系の治療するとこならどこでもやってるよ。
でも、適応症じゃないのにやるとこはあんまりないと思うなあ。

あと、地域別で治療院探してるなら、ここじゃなくてまちBBSへ行くように。

指先から1滴2滴血を出す方法なら問題にならないでしょうが、
肩から多目の血を出す方法は、現在違法の可能性があるので、
ほとんどやっていないのでしょうか？

私も20年位前はやっていましたが。

>204間違ってました。
ほとんどやっていないのでしょうか？→ほとんどやっていないと思います。

法律が変わってから血を出す吸い玉は無くなりました。
しかし、吸い玉療法は盛んですよ。
接骨院へも行っている患者さんの背中は、吸玉のキスマークだらけです。
グーグルで「吸玉療法」で検索すると　↓
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%90%B8%E7%8E%89%E7%99%82%E6%B3%95&lr=

法律的に血を出す吹玉療法がどうとか以前に（それもあるが）大量に血液を出すのは感染などの問題でかなりヤヴァイので、患者側としても止めたほうがいい。
ま、今はどこも血を出さない吸い玉しかやってないと思うけど。

身体のツボについての質問なのですが、ツボというのは筋肉の下のあるのですか？？たくさんあるみたいですけど、本当に効果があるのですか？？以前、肩こりに効くツボに針を鍼灸院でしてもらいましたけど、きかなかったので、気になって質問させていただいてます。

そもそも体表面にあるのがツボの定義。
刺激する深さを解剖学的な危険度や患者さんの症状によって決めるだけで、
浅くても深くてもその場所がツボ。

>>207
大量と言っても、0.1か0.2ml位。それ以上は出そうと思っても出ないと思う。
血液を出すから感染の危険があるのではなく、血液の付いた器具を使う可能性があると、血液を介した感染の危険があるということ。
普通に洗浄とオートクレー撫しているところなら、感染は無いでしょう。
血液の付いたままの器具を、傷口に直に密着させるような治療家は、普通はいないと思う。

法律上も、刺絡の技法に従ったものなら、鍼法の一つと認められます。
（このあいだ誰か瀉血したとか騒がれたけど、あの人が医事法に引っかかったのは、エコー使うわ診断書をだすわ、やりたい放題だったためで、刺絡については問われていません。朝日新聞は例によって間違いよ。）
でも刺絡は研修受けなければいけません。ここは業界人足並みそろえませんとね。

>>210
あなたの言うのは「刺絡」であって、>>207さんの言う「血を出す吸玉療法」とは別物でしょう。
吸玉での抜血の量はかなり多いですよ。

・・知りませんでした。
刺し傷からどくどく出るとは考えられん。
メスかなんか切れるもん刺すのか？

うちの師匠はランセットの１８ゲージとかを使ってたよ。
元は三稜鍼なんだろうけどやっぱりせめてディスポじゃないとって感じかな。
出た血はカップの中でゼリーみたいに固まる。

>>210
刺絡は「絡を刺す」から刺絡なのであって、血がでるかどうかは別。
吸い玉で血をだすのは刺絡とはいえないのでは？
それに吸い玉や器具をオートクレーブなんかで滅菌しても、交差感染なんかのリスクはかなり高くなる。
自分で一人でやるなら問題ないけど、院内で不特定多数に行うとリスクありまくり。病院みたいに器具をディスポにするなら別だけど。

生血が出る場合、普通の洗浄とオートクレーブだと、海老はないけど感染対策としては不十分じゃない？

刺絡放血法は現代では中医学での臨床実績が圧倒的に多いので、
いきおい中医学的手法を使うのだが、あれはけっこうな量の血が出る。

でも、滅菌処理と器具の管理さえきちんとすれば危険はない。
三綾鍼はなあ・・・中国から直輸入すれば使い捨てでもいけるんだが、
中国製は研がないと切れ味があまりよくないのだｗ

>>214
刺絡ってのは、「絡を刺す」ことではなく、「細絡の古血を抜く」事でしょ。
器具については、今の病院でも、ディスポ器具なんてシリンジや針等消耗品だけよ。（ほんの20年弱前は、ガラスの注射筒使ってたんだよね。）膿盆も鋏やクランプなんかも、洗浄→オートクレーブだしね。
洗浄→オートクレーブで問題になる微生物やウィルスはほとんど無いよ。あとエタ拭きしたら普通完全。

それに、こういった「道具の滅菌（消毒）に関するエビデンス」なんて、すぐ取れるしね。誰も取ってないかもしれないけど。

>>216
>あとエタ拭きしたら普通完全。

次亜塩素酸ナトリウムも併用されては？

オートクレーブで滅菌した後にエタノールで消毒するなよヴァカ。
滅菌レベルから消毒レベルに落としてどうする。
あと、エタノールは濃度にも注意な。暴気すると湿気とか吸うから。

鍼を研ぐといえば
あの電池でローラーが回る鍼研ぎ機ってどこかに売ってませんでしょうか
どうしても必要なんですけど手に入らなくて困ってます

etha huki surunoha、mekkinnomae. atarimaeda.ageasitoruna.

濃度が変わるような曝気吸湿って、どんな保存をすればできんだよ。
・・などと揚げ足は取らないでやろう。

>>219
あんなもの自作しなさい。

鍼灸の往診について聞きたいのですが、今働いている治療院が
往診をしていまして、自分が往診に行っているのですが保険で
往診料金も請求しているのですが、患者さんが他の医療機関に
かかっていると返金命令が出ますよね？

そのときの違法であることの罰則などはありますか？
院長が返金命令をされるということは知っているのですが、
返金命令以外の罰則はありますか？

往診に行っている自分にも何か罰則はあるのでしょうか？

ちょっとお聞きします。

以前3回くらいギックリ腰で動けなくなった事があるのですが
特に治療はせず。
最近、ひどくなってきたみたいです。
なんとなく足（特に右のお尻から太もも）が痺れ易い気がします。
腰周りもズーンとした鈍い痛みが続いてます。

どうせ治療するなら針治療をしてみたいのですが
上のような症状なら、どの辺りに針をさしますか？
やっぱりお尻とかにも打たれちゃうんでしょうか？
病気の治療だから、お尻を見られるのは別にいいのですが
お尻丸出しで針さしたまましばらく放置とかだと
ちょっと恥ずかしいかもと思って・・・

鍼灸の往診について聞きたいのですが、今働いている治療院が
往診をしていまして、自分が往診に行っているのですが保険で
往診料金も請求しているのですが、患者さんが他の医療機関に
かかっていると返金命令が出ますよね？

そのときの違法であることの罰則などはありますか？
院長が返金命令をされるということは知っているのですが、
返金命令以外の罰則はありますか？

往診に行っている自分にも何か罰則はあるのでしょうか？

初歩的な質問ですみませんが、鍼治療って保険きくんですよね？
値段って病院によってそんなに異なるんですか？？

>224
マルチ投稿はやめようね。

>>226
何処と何処と何処ですか？
学校スレから来たのですが。
ほかにもあるんですか？

医師と歯科医師の関係及び医師法、歯科医師法などについて、あまり理解していないように感じます。
関係者の一部ですら間違え非公式に訂正していることが少なくありません。複数の知識ある歯科医師に聞いてくだ
さい。参考までに、歯科医師は、口腔周囲に関連する為の医療行為は原則的にすべて法的に可です。全身麻酔、骨移植・・・、もちろん東洋医学（漢方、鍼灸など）も法的に可です。
重ねて、医師との違いは、口腔周囲関連と限定されることです。死亡診断書も条件付で可です。当然、免許取得後の研修などの必要性は常識です。
不備の点も多くご理解に苦慮しますね。私も記憶に間違いがあると大変なので勉強します（笑）

>>228
歯科医師とは「doctor」のことを言ってるのですか？
それとも「dentist」のことですか？

「dentist」なら針灸はできないと思います。

>>224
あなた「ちっぷ」さんでしょ？
返答をもらえないのはマルチだからじゃないの？

>>230
初心者なんで御免なさい。
マルチってなんですか？
マルチってなんだろう。

マルチはあっちこっちに同じ書き込みをすることで、
マナー違反です。

>>234
私の経験上、３回ほどぎっくり腰をやると椎間板ヘルニアを発症する可能性が
グッとあがるような気がする。

それはそうとオシリ丸出しの件ですが、当院においては女性に関しての治療に
前後面左右面にファスナーなどが付いて、部分的に空くような治療着を使用するのだが
それでも殿部はファスナーをあけて、パンツを大きな洗濯バサミで挟んで治療する。
丸出しではないが、結構露出しますね、中途半端はズレあがったりして危険なんですよ。

あと殿部は殆どの場合、治療点に入るかとおもわれます。

肩こりに鍼灸は効きますか？

バンテリンより効きます。

治療装いわいせつ容疑、全国展開の鍼灸師代表逮捕へ

骨格のゆがみなどを整える整体治療を装い女性にわいせつな行為を繰り返していたとして
５８歳の鍼灸師が逮捕された。この鍼灸師は長野オリンピックに「整体のボランティア」として参加していた。
準強制わいせつなどの疑いで逮捕されたのは大阪市東成区の鍼灸師、倉掛重幸容疑者（５８）。
倉掛容疑者は７月、治療に訪れた２３歳の女性に「骨のゆがみを伸ばすにはこうするしかない」と
下着を脱がせ、下半身を触るなどした疑い。倉掛容疑者は、自らが経営する整体院のホームページで
整体のボランティアとして長野オリンピックに参加していたことを売り文句にしていた。
倉掛容疑者は「私のやったことは治療行為で、わいせつな気持ちは一切なかった」と容疑を否認しているが、
警察では多くの余罪があるものとみて追及する方針。 (09/04 18:34)
ソース：よみうりテレビ
http://www.ytv.co.jp/press/kansai/D1363.html

>>236
他のニュースサイトも見たけど、この倉掛重幸容疑者って
他では鍼灸師とは一文も書かれてないよ？
肩書きは「整体士」となってるし、治療院も整体院としか書かれてない。
更に医療類似関係の免許も一切持ってないと書いてるとこもあるが
実情はどうなの？

http://www.jin.ne.jp/tsd/index.html
http://www.jin.ne.jp/tsd/dokuritu.htm
http://www.taikyoku.net/cgi-bin/taikyoku/sitemaker.cgi?mode=page&page=page1&category=2

>>237さんに指摘されて
よみうりてれびでは鍼灸師と放送しているけれど、他のHPを探しているけれどないねぇ。
ただ、独立開業を目指す整体師を募集が目的だったら、免許持ちとはHPには載せられない。
昨日までは、また整体師の事件かと思っていたのに　針灸師とのニュースで残念だなぁ。

みのもんたの朝ズバッ！でも鍼灸師って言ってたな。

関西のニュースでは整体師って言ってたよ。
スポーツ選手を診たりしてて
有名な先生だったようだ。

自分、関西なのに知らなかった。
つか鍼灸は行ったこと有るけど、整体オンリーの所は行った事なかったしな〜

ホムペ見てたら中国武術の形意拳の大御所の王樹金の名前が
でてたけどホントなのかね？その内弟子から太極拳を学んだとか
書いてあったけど。ちょっとウソくさいなぁ。

あの辺りに住んでる友達にも聞いたけど、そんな整体院聞いたこともないって
いってたし。

この業界はご近所さんは患者さんにならない事が多いしね。
電車で1時間以上もかけて通う患者は多いけど。
口コミってそんなものなのか。

２２９　御侍史
医師、歯科医師についてご理解頂けていないように思います。歯科医師法の関しては、私も理解していませんので申し訳ありません。
http://www.jdtoyo.net/ ご覧になり、顎顔面口腔領域に関連する内容に関して合法的に、行われている実態があるようです。加えて、長崎大学歯学科では、正式に鍼灸の講義があるようです。

２２９　御侍史
医師、歯科医師についてご理解頂けていないように思います。歯科医師法の関しては、私も理解していませんので申し訳ありません。
http://www.jdtoyo.net/ ご覧になり、顎顔面口腔領域に関連する内容に関して合法的に、行われている実態があるようです。加えて、長崎大学歯学科では、正式に鍼灸の講義があるようです。

口の中なら麻酔とかで注射針させるんだから、口の中に鍼をさしても違法でないのかも。
耳針みたいに「口腔針」とか出来たり。

２４５御侍史
Traditonal chinese medicine ＆ stomatology　北京大学の講座名ですが、直に国内の医科歯科系大学に論文等がはいりますよ！例えば、口腔５経絡では、上顎の炎症などには胃経に、当然下顎は大腸経ですから、口腔外取穴になります。
口腔内は、奇穴もあるので、瀉血もおこいます。もちろん、�児[、商陽もね。早い話、顎顔面口腔領域の鍼灸は、口腔外取穴が多いようです。一度、医科歯科系大学にて確認してくださいね。

＞241
これですね
＞丹田呼吸法と太極拳から考案
＞会長　倉掛重幸が太極拳の正統伝承者・王樹金老師の直弟子・黄金生老師に師事し、人体と宇宙を結び宇宙エネルギーを活用する心心相応の秘伝を授けられて、それを元に考案したものです。
王樹金系統の武術を習ってますが、こんな人物知りません。

系統の武術を習っている。
で、「こんな人物知りません」

だから嘘だと？
系統の武術をしかも習っているだけで？

よく言い切れますね。

　　 ∩＿＿＿∩　
　　 | ノ　　　　　 ヽ !
　　/　　●　　　● |　　　こいつ人生の負け組み確定
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　 　/ .＼ 　
/　＿＿　 ヽノ　/ ＼　...＼
(＿＿＿）　　　/ 　　.│ ..│
　　　　　　　　　　　　│　│
　　　　　　　　　　　　/　　ヽ
　　　　　　　　　　　　l..lUUU
　　　　　　　　　　　　.Ｕ

　
　どうもすみません。負け組みなんで。

経絡を西洋科学的に説明して！

＞248
嘘とは書いてません。
行間に書いてあると言うのなら、嘘だと言う所以外も、読み取ってほしい物です。

>>252
意味不明。

私はギックリ腰で某接骨院に通院しています。先日、先生がピップエレキバンのようなものを貼ってくれましたがチクチクするので自宅で剥がしたら
豚のシッポみたいな針がついていましたが先生は針の免許はもっていないのにいいのでしょうか？しかも保険治療と別にピップエレキバンのような針
の代金、一個￥５００で4個だったので￥２０００請求されたのですがボッタクられてるの？
凄く不信感が湧いてきたのですが、これって合法なの？

>>254
マルチは止めたほうがいいよ。

円皮針？皮内針のようですね。コレは効きますよ。うちはコレだけっていう人がいるくらい。
うちは、そんなに高くないけれど、技術料とすれば、ぼったくりではないんじゃない。
エステなんて材料費がないのに、ホイホイ払ってるじゃない。
美容室も高いね。仕入れから考えると人件費だけでしょう。
>ボッタクられてるの？
腰痛が楽になれば安いんじゃない。個人の価値観でしょう。
ギックリ腰だったら一週間で終わりじゃない。一ヶ月で痛みを忘れる。（自分の経験では）
整形外科では痛み止めの座薬がある。これも効きます。

私が知りたいのは、針の免許が無くて貼ってもよいのか？
合法なのか違法なのか？です。

合法だろ？

違法。

市販の薬局で売ってるからグレーな合法だろ

鍼も普通に売ってるわ。

>>256
>針の免許が無くて貼ってもよいのか？
基本的には違法でしょ。
ただ
シロウト向けの商品が出回っています。
ケンコーコム　　　　　　　　　　　　　　　 http://www.kenko.com/product/seibun/sei_721058.html
ラークバンクリアー 透明タイプ48鍼入、スポールバン 　　　　　　　　　　　　　　
お灸なんて、せんねん灸を代表で　　http://www.kenko.com/product/seibun/sei_655025.html


腰痛患者さんの腹の虫がおさまらないのだったら、その接骨院地区の保健所へ名無しの匿名でチクッたら。おぉーーーお灸をすえられる。

エンピ鍼だったら言ったところでお咎め無しと思うけど
結果が知りたいので保健所へ言ってみてよ

中曽根康弘先生、鍼治療好きで有名なの知ってる？
自分で打ってんだぜ。
首のレントゲン取ると、何本も折鍼したのが写るらしい。

好きな奴は勝手に鍼買って打っても良いよ。でも打たれるほうは素人に打たれるのは嫌だろうから、打たせないし、自分に刺してもやっぱり玄人のほうが効くから、プロのところに通う。これが普通でしょ。

鍼のプロは、こんな素人の皮内鍼遊びなんぞに一々反応すんな。

おいおい、おまいら、鍼灸師ならもう一回ちゃんと関係法規復習しとけよ。
はり、きゅうを業となすものは云々って、「業」の意味とか国士レベルじゃね？
不特定多数に反復する意思をもって行う場合に免許がいるんだろ。
患者さんが自分や家族に円皮鍼はったりお灸したりするのは合法。
あと薬事法に沿っていれば鍼や灸は売ったりできるでしょ。

・・・ほんとは、反復する意思や報酬の有無のいかんに問わず、やってはいかんのだよ。
じゃなかったっけ？
ここは、実は灰色なとこだよね。

ここで回答しているはり師さん。鍼治療は柔道整復業に含まれると
考えているの？
柔道整復師が行った（違法な）鍼治療をカバーする賠償保険があるの？
もしなければ、患者さんは高い代償を払わなければならない場合が
出てくるのですが。
もちろん自分や家族の自己治療として行うものは自己責任ですから
除きます。

↑だれ？

何？

>267　相手するなってばｗｗ

>>254　あちこちに、コピー＆ペーストは？本当にクランケ？

【柔道整復師】　整骨院・接骨院　総合スレ　
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1149966272/361

361 名前：腰痛患者[] 投稿日：2006/09/08(金) 13:21:20 ID:u9W+0aCO
私はギックリ腰で某接骨院に通院しています。先日、先生がピップエレキバンのようなものを貼ってくれましたがチクチクするので自宅で剥がしたら
豚のシッポみたいな針がついていましたが先生は針の免許はもっていないのにいいのでしょうか？しかも保険治療と別にピップエレキバンのような針
の代金、一個￥５００で4個だったので￥２０００請求されたのですがボッタクられてるの？
凄く不信感が湧いてきたのですが、これって合法なの？


362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/09/08(金) 16:02:34 ID:tWcjpfzh
↑↑↑↑↑
何こいつ素人のふりしてお疲れさん。

鍼灸で視力を良くすることは可能？

270
眼窩内鍼で良くなる場合はありますよ全てではないです
実際やってみなければ何とも言えません。

まー眼窩内刺鍼は目の周囲がパンダになるかもってことを
あらかじめ説明して了承を得ておかないとね・・・
というか中谷眼科点は個人的に効果があったけど
試してみたら？色盲に効果があったって報告あったけど
他の眼科疾患にも応用効くよ。

・・・そりゃ、やってみてからなら何とでも言えるだろ。
何だその言い草。

どういうときには効くけど、どういう場合には効かないんだよ？
鑑別はどうやんの？教えてくれよ。

若年の仮性近視ならやってみる価値はあるかもしれない、という程度。
一時的に視力が回復することはけっこう多いし、進行を止められるかも。
でも、もう固定しちゃった近視にはやってもほとんど無駄。

前スレ


【はり】鍼灸専門スレッド【きゅう】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1150895308/

伯父の尻が痛くてたまらず、何度も肛門の手術したのですが
痛みがひきません。
どうすれば痛みが取れるでしょうか。
また、伯父は良い鍼灸院を探しているようなのですが
効き目は期待できるでしょうか？

良い鍼灸院なら効き目は期待できるでしょう。

痔とかなら、自宅でお灸するのもいいよ。お尻の（人）ってなったところの上の尾骨の先端のところとか、仙骨の両脇とか。
場所が分かりにくいので、最初は鍼灸院で灸点（お灸する場所）を教えてもらえばいい。
鍼灸院はとりあえず名医でなくとも普通のところでいいと思う。痛みの治療だと、通いにくいところは行きにくいし。

age

実際に逝ってこれこれこうだったという報告をくれるといいんですがねえ。
ここで質問するたいていの人は鍼灸院に逝ってない。

めがねっ娘のふぇら動画うｐ

画像掲示板うｐしただお！（　＾ω＾）ﾉ
http://hp.jpdo.com/bb04/265/joyful.cgi?

>>280
そーいえば、電話で根掘り葉掘り聞くひと程、実際には来ない様な気がする。

多分、電話で聞いているうちに治療した「気分」になるんだろう。本当に症状が重い人はあれこれ聞くより一遍やってみよう、という感じだと思う。
というわけで当院では電話であれこれ聞かれる場合は「実際に診てみましょう」ということにしている。
ま、実際診てみなきゃわからんもんね。

漢方が韓国によって「韓医学」で世界遺産申請される、中国「強盗に遭った気持だ」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1160729715/

>>284
ひどい話やね。
漢方、鍼灸のお世話になってる身としては
腹立たしいね。
韓国は新しい医学を研究すればいいじゃん。

研究して生み出すなんて出来るわけ無いでしょ、あの国はｗ
だからなんでもパクッて自分達は宗主ﾆﾀﾞって言い出すんじゃない。

中国文化の神髄を受け継いでいるのは朝鮮のみだ！って思想の国だからね〜。
確かに韓医って日本より民間の需要高いみたいだし、専門医の制度になってるからレベルも高いみたいだし中医の様な改編もなかったようだけど、
幾等なんでも・・・

キムチと漬物の戦いでは日本が負けたけどこれはどうなるかな？

いや、韓国にも日帝占領時代に資格を取った鍼灸師や柔整師がいることはいるのだが、
現在は6年生の韓医大学に統合されてしまって、とくに養成は行っておらず絶滅を待つだけ。
さすがに中国に勝てるとは思わないけどすでに日本には勝ってるのが現状。

中国も韓国も国を挙げてのバックアップ体制があるが、
日本政府は何の関心も持っていない。

東京都知事とかタモリとかの主治医は最近メディアによく出てるね
鍼灸を広めるにはやっぱそういう方法しかないんかな

でも勘違いするな。
もし和漢医師制度ができたとしても、いまいる鍼灸師がそのままなれるわけじゃないぞ。

ちょっとお聞きしたいのですが鍼灸と柔整の資格を両方とれる学校はあるのですか？よろしくお願いします

いっぱいあるよｗ

いっぱいあります。
でも、一部の基礎医学分野と教養課程の部分を除いては、
授業は両方とも受けなきゃならないから、とてもきついですよ。
ほとんど朝九時から夜九時まで学校にいなきゃならない状態になります。

しかも授業料は確実に2倍になるので、そこまでして資格を取ろうとしても
見合うメリットがあるかどうかは、いまはわからない状態ですね。

293 294さんありがとう！そうですよね、二つはきついですよね。将来は開業したいのですが、個人的には鍼灸に興味ありますが、柔整のが保険利きますし、将来的には柔整の方が有利なんですかね？鍼灸だけで開業されてる方あまり聞きませんので

>>295　
銃声だけでもキツイよ。　
開業するならどっちも必要。　
銃声だけのとこはよく潰れてるよｗｗ　
そんなに簡単ではないよ！

>>295
どっちか一つしか無理というなら絶対に柔整をお勧めする。
一般企業の開業・立ち上げに比べると鍼灸は同程度の努力・工夫や運が必要だけど、柔整はかなり安易に軌道に乗ると思う。
あくまでも「何か他の商売と比較すると」だけどね。

柔整の違法レセプト依存体制はもう限界まできているだろ。
何しろ保険者が厳格な審査を行いだしたら、明日にでも破綻。
今や、柔道整復師は日本の医療保険に巣くう害虫であり、犯罪者集団でしかない。
しかも骨折・捻挫が守備範囲だから、自由診療をしたければ事実上の無資格施術だからな。。箸にも棒にもかからない。
あはきと客層が重なる柔整を何とか潰さないことには、鍼灸の未来も暗いだろうな。

客層が違うから鍼灸の未来とは関係ないよ。
なんか鍼灸だけ師は食えないのを柔整のせいにしたがるけどさ。
柔整の￥２〜３００の施術で満足してる人なんて
￥３〜４０００の鍼灸にはほとんど来ないでしょ。
どうせ柔整の保険が使えなくなったとしても、大量の鍼灸だけ師が路頭に迷うだけだと思うけど。

>>299
おめでたい奴だな。どう考えても柔整に客を取られてるだろ。
加えて、あいつらのような犯罪集団がのさばっていること自体が気にくわない。

獣性が開拓した客層は自費の鍼灸には流れてこないので、>>299は正しい。
あま師が文句言うならともかくこれは鍼灸が口を出す問題じゃないな。
しっかり治せる腕とまともな社会性があれば、一人ではさばけないほど客が来る。
これも事実。

>301みたいなアホが、この業界を商業的に堕落させているんだろうなｗｗ
世間知らずの理想主義者がｗ

実費取れる価値のある施術出来ない>>302必死だなｗ
そんな調子だからいつまで経っても負け組なんだよ。
開業柔整が気に食わんのは禿同だが自分のところに患者が来ないのはお前に問題があるんだよ。

>>302
この業界じゃなくてあっちの業界の堕落なわけだが。
鍼灸整骨院がやってるのは柔整の不正請求であってあはきの不正じゃない。
問題にするとしても、技術の低い施術で鍼灸の評判を落とす可能性を指摘するのみ。

>>303
制度や競争力の問題を、短絡的な技術論に帰結させるな。
本気で、柔整への患者の流入が起きていないと認識しているのか？

>>304
“商業的に”堕落していると言っているんだよ。
鍼灸業界は商業的に成功している業界だと思っているのか？

堕落ってのは一時でも成功なり発展なりがあって、その後落ちた事を言うんじゃないんのか？
鍼灸てのは一度でもそんな時期があった業界なのか？

> 本気で、柔整への患者の流入が起きていないと認識しているのか？

患者の住み分けが出来ていると思うんだが違うのか？
鍼灸接骨のなんちゃって鍼灸に満足するような患者が鍼灸院には来ないと思うが。

>>305
仮に君が開業してて君の患者がよそに流れるとしたら、たぶん他のもっといい鍼灸院に行く。
本当に辛くて困ってる患者というのはそういうものであり、そういう患者さんにとっては、
鍼灸は往々にして最後の選択枝となっているのだ。

もし鍼灸接骨院に流れる程度の患者相手にしてるとしたら、君のところは遠からず潰れる。

完全に論点がずれてる。
全て現状の鍼灸、そして柔整ありきになっているな。
柔整と“住み分けている”とか、“柔整で満足をする程度”の患者とか、
そういった発想が出てきている時点で話しにならない。
なんで、骨折・捻挫専門の柔整と鍼灸の患者層が重なるんだ？
症状の軽い患者、非富裕層の患者はいつから鍼灸の適応じゃなくなったんだ？
藁にもすがるような患者のよりどころにしかなり得ない鍼灸に問題はないのか？
我々は西洋医学に見捨てられた患者を治すみたいな、根拠のない選民思想はよせ。
現実を見つめろよ。

> 症状の軽い患者、非富裕層の患者はいつから鍼灸の適応じゃなくなったんだ？
> 藁にもすがるような患者のよりどころにしかなり得ない鍼灸に問題はないのか？

鍼灸＝痛い、恐いっていう先入観を持つ人が多い以上、上記が変わる可能性は低いと思うけど。
それで、あんたはどうしたらその現実を打破出来ると思ってるの？
柔整が無くなればあんたの理想に近づくの？
申し訳ないけど、読解力の無い俺にはあんたのカキコからは読み取れんわ。
それと柔整批判をしたいならここはｽﾚ違い。医者板の謎ｽﾚかこの板の整骨院ｽﾚでしなよ。

腕がある者には信者みたいな患者がつく

口がある者にも信者みたいな患者はつくよ

>>309
まあここは現実に開業もしくは開業を目指して修行してる人のスレだから、
現実性のないただの理想論は基本的に却下される運命にある。
臨床家ってのは現実主義でなければやってられないんだよ。

うらやましかったら自分も健保使いこなして低レベルの鍼灸治療すればいい。
鍼灸の療養費請求はその気があって使えこなせないほど面倒くさくはないぞ。
数こなさなきゃいけないからどうしても低レベルになるけど、それはしょうがない。
それで食ってる人もたくさんいるんだから。

また、もし学生なら学生さんのスレに行ったほうがいいんじゃないかなあ。

前のスレにもあったかとは思うが、
鍼灸で健保使いにくいのは昔の鍼灸師のせいだから
恨むなら昔の鍼灸師を恨んでくれ

まー確かにうちの周りにも鍼灸受けたいけど
お金が無くて受けられないって人結構いるんだよな・・・

保険療養費でも2,000程度しか請求できないなら。
最初から自費2,000円でやってるって人はいないのかな。

>>315
２０００円で１時間ぐらいやる鍼灸院が家の近所にあったけど
余程患者がまわせなかったのか、採算が合わなかったのか
１年ぐらいで潰れたよ。
低料金でやるならそれなりの治療の質を落として数こなさないとね・・・。

まあ、クイックを例に出すのはなんだが、10分1000円はいちおうの採算ラインだな。
また、患者が集中するのは午前中なので、ここをどうさばくかがポイント。

>>316
それはそうですね。
保健療養費でも１時間はかけられないですよね。
だから保険程度の治療で自費2,000円てのはアリなんじゃないかと。

あと、柔のように電気かけて鍼１５分してウォーターベッド。
みたいな鍼灸院はないんでしょうかね。

>>318
＞あと、柔のように電気かけて鍼１５分してウォーターベッド。
＞みたいな鍼灸院はないんでしょうかね。

そうなると完全に鍼灸整骨院のやり方では・・・ｗ

それで2,000円では来てもらえませんかねぇ。
行けそうな気がしますが。

>>320
でも、そうすると鍼灸整骨院は保険使うから、患者の負担はもっと安いよ。
整骨院と同じ内容だとツライんじゃない？

そこまで下げるなら、いっそ近所の内科医手なづけて全部健保でやるほうがいい。
実は仲良くなるとけっこう患者を回してくれる。

尊敬してる先生が３０００円でやってるんだけど
その人なんとなく逆玉っぽいのよね・・・。

やっぱり自費2,000円に乗り出す院がないってのは、皆さんの言うところの理由なんでしょうね。
形としてはアリなんだろうなとは思いますが。
自分が最初の2,000円院をやってみるかな。

そのくらいの値段なら年金暮らしの人にも治療が出来そうだけど
あまり価格破壊をやっちゃうと周りの同業者から睨まれないかな？

価格破壊で業界地図が塗り変わるほどになるんだとしたら。
それが変化って事なんじゃないかな。

一時間2000円という事ですか？　
プライドはあるのですか？

いえ。
1時間2,000円ではどう考えても合わないですよ。

大抵の地方に県鍼灸師会が設定した標準価格があるよね。
それから大きく外れた価格設定は、同業者から睨まれるだろうね。。
これから新卒者がどんどん増えていくけど、
その一部がやけっぱちを起こして滅茶苦茶をやらないことを祈ります。
業界に風穴を開けるという点では、新しい人たちに期待していますが。

安く人数をこなしたいなら同意書を取りに行って貰えば？　

保険は同意書がどうたら日数がどうたら保険種別がどうたら。
いろいろ面倒なのでどうせ＠2,000円なら最初から自費2,000円でいいんじゃないかと思っているわけです。

それが2000円でも年寄りはなかなか出さないっす！　
一割の負担だったら結構来ますよ。

俺の経験から言うと・・・
保険は別として自費で値段下げると
客層（患者層）は間違いなく低下するよ。
ちょっと頭のおかしい人が来たりとか
いちゃもんつけてきたりとか・・・
霊に取り付かれてるって人も来たな。
値段設定は一度したらなかなか変えられないから慎重にね。

下げると次からは絶対値段を上げられないというリスクは確かにある。

彼女が生理不順で悩んでいて最近鍼に通い始めました。
一月くらい通ってみて今度は生理が止まらないとの事なんですがこのまま治療
を続けた方が良いのでしょうか？
なんか3週間以上も続いているそうなので本人も不安になってきてるみたいです。

は！？　
鍼より先に婦人科へ逝け

>>336
とっくに行ってピル飲んでた頃は普通だったんだが知り合いに進められて
鍼行く事にしたらしい。
鍼の先生には効いてる証拠ですから続けていきましょうって言われてるら
しいが毎回鍼打つ人間も場所も違うので不安はあるそうだ。

生理が止まらないって言うより不正出血だと思うけど。　
鍼で生理が止まらなくなるという事はないから。　
他の病気も考えられるし。　
同じ人間がちょっと違う場所に鍼を打つのは分かるけど毎回違う人間に　
施術して貰うのは、女の人だし、もっと神経使って欲しいね。

価格競争に陥ったら、その先は破滅のみ。

>>338
自分でも色々調べてみたが不正出血で原因はホルモンバランスの崩れら
しいですね。通い始めてから止まらないみたいなのであと2週間くらい様子
見て止まらないようなら婦人科へ戻るよう言ってみます。

ピルをやめたのが不正出血に絡んだ要因で、鍼は全く関与してなかったりして。

>大抵の地方に県鍼灸師会が設定した標準価格があるよね

私は診療所勤務なので知らなかったのですが、開業して師会に
入ると設定金額があるのですか。
治療費はいくらで設定されているのですか？
また理髪店のように休日の日や回数なども決められているのですか？

針灸と銃生のダブルスクールは違う専門学校同士だと二重学籍になってしまい、だめなのでしょうか？三年で二つの資格を得たいのですが

>>342
＞私は診療所勤務なので知らなかったのですが、開業して師会に
＞入ると設定金額があるのですか。
自由診療である限りは無いよ。
ただ健保扱うとなるとこの限りでは無い。
例えば大阪だと健保扱う場合は出来るだけ定められた
療養費でやって欲しいと言われる。（強制ではないけどね）

＞また理髪店のように休日の日や回数なども決められているのですか？
そんな取り決めない。貴方がその気なら年中無休２４時間営業でやってもいい。

>>337マジレス
鍼灸で出血が止められないということはその鍼灸院の見立てが間違っているか鍼灸適用外の病気の疑いがあります。
多分ダメ鍼灸院でしょう、ちゃんとした腕があれば３回以内に止まる、もしくは必ず減少するはずです。
そうでなければもうそこへは行かないほうが良いでしょう。

あと相談者の情報が少なすぎてなんとも判断がつかないで、

まず専門医へはいつ、どういう主訴で行かれていたんでしょう？

ピルはいつまで服用してたのでしょう？

あと生理不順は早くなりがちなのか、遅くなりがちなのか、それともめちゃくちゃなのか
冷え性もあるのか？

以前からの疑問なのですが、
鍼治療は局所麻酔と同じ効果があると聞きました。
痛みを除去するのが難しいといわれる慢性疾患に対しても効果があるようですが、
痛みの原因である根本的な問題にはどのような影響を与えているのでしょう。
それとも一時的に痛みを除去するだけなのでしょうか。

>>346
＞鍼治療は局所麻酔と同じ効果があると聞きました
同じように見えるだけで作用は違います。局所麻酔は末梢神経を遮断して
鎮痛効果を現します。鍼鎮痛は末梢神経を介して脳の方に働き疼痛閾値を
上げるのです。したがって局所麻酔してあるところに鍼をしても鎮痛効果
は現れません。

痛みは２種類あります。釘を打っているときに誤って指を金槌で打ってしまうと
最初に鋭い痛みがきて思わず手を引っ込めると思います。こういう機能がないと
危険から身を守れずに生き物は死んでしまいます。鋭い痛みは長く続かず、やがて
鈍い痛みが持続するようになります。この状態では血管の収縮が長く続いてしまい
ます。これが発痛物質を長くとどめてしまい、栄養がいきませんから組織の再生も
促さなくなってしまいます。
鍼では神経が生きていますから、痛みを抑えると同時に神経反射によって末梢血管
の拡張がおきます。ようするに血の巡りがよくなり、痛みの原因物質がはやく除去
され、組織の再生も促されるというわけです。
つまり痛みは生存する上で必要な機能だが、あるときには身体に有害に作用する。
だから原病がどうであれ、痛みを抑えてあげることは大事なことなのだということ
です。こんなところでご理解いただけますでしょうか。

ありがとうございます。
>>347ｰ348
> これが発痛物質を長くとどめてしまい、栄養がいきませんから組織の再生も
促さなくなってしまいます。

たしか、発痛物質＝血管の拡張＝組織の再生だと思ってましたが違いますでしょうか。
よく処方される鎮痛剤などは生体を冷やし、血管を収縮させることによって痛みをとるようですが、
痛みをとるだけというなら一般的に処方される対処療法とさして違いはないような気がします。
ただし一時的な痛みの除去は、ストレスをとるという意味では効果的なんでしょうが。

> 鍼では神経が生きていますから、痛みを抑えると同時に神経反射によって末梢血管
の拡張がおきます。

「神経が生きてる」「鍼による神経反射」このへんがいまひとつ理解できませんでした。

まちBBSで尋ねてもアドバイスをいただけなかったので
こちらに来ました。

池袋近辺で評判の良い鍼治療院を探していますが
どうやって探すのがベストでしょうか？
豊島区鍼灸師協会？とかに加入してるところが良いのでしょうか？
スレ違いで申し訳ありませんが　アドバイスを頂戴できましたら幸いです。
よろしくお願いいたします。

>>350
近所の自営業者、できたら膝の悪そうなおばさんつかまえて、どっか
いい鍼屋さんないか聞いてみ。

※勤め人よりも自営業の方が自分の身体にお金をかけていることが多い。
※男より女の方にファンが多い。

どういうところでおばさん見つけるかというと、病院の待合室がいい。
たいていお節介やいて教えてくれる。
あとは床屋、昼飯の飲食店（忙しい時間は外す）とか。では
成功を祈る。

池袋でそんなおばさん捕まるの？

西口にはいっぱいｚる

>>345
全然気づいてなかった、すいません。

>まず専門医へはいつ、どういう主訴で行かれていたんでしょう？
2年くらい前に生理不順が起こりはじめて不安になって行ったそうです。
医師の診断でピルを使って無理矢理定期的に生理がくるようにするという事に
したらしい。

>ピルはいつまで服用してたのでしょう？
半年くらい前まで。やめた後は段々と生理の日がバラけてきたそうです。
やめた理由は保険効かないから高いしそろそろ大丈夫だろうと思ったからだそうです。

>あと生理不順は早くなりがちなのか、遅くなりがちなのか、それともめちゃくちゃなのか
>冷え性もあるのか？
遅れる方が多いめちゃくちゃだそうです。
冷え性もあります。

昨日も行ったらしいですが2年分くらいの悪い血が出てきてるのでまだまだ時間は
かかるので気長に治療しようと言われてきたそうです。

>>355
345じゃないけど、
それは、まず医者に行った方がいいと思うが。

まず、というより、また、か？

すみません、質問させてください。
右耳が耳管閉鎖不全と診断されまして、耳鼻科で
残念ながら治療方法がないと言われてしまいました。
鍼灸は効果があるでしょうか？
良くなるなら鍼灸治療を受けたいと思っているんですが…。
発症から２ヶ月経っておりますが、現在耳鼻科で鼻の吸入と耳に電気を当てる
治療をやってます。

質問続きですいません。
普通の病院内で鍼灸を自費で行う事は可能なのでしょうか。
混合診療の意味合いが良く理解出来ないんですが、東京大学病院内には確か鍼灸科ありましたよね？
どういう診療体系なのでしょうか。

うちは病院だけど保険使ってないよ
もっとも保険医登録してないけど

WHO、鍼灸のツボ世界基準を決定
http://slashdot.jp/article.pl?sid=06/11/02/2320256

>>358
そういう病気もあるのですね。
小児では耳管経由で中耳炎を起こす例が多いのは知っていましたが。。

調べてみたところ、耳管周囲の筋・結合組織が原因の可能性が高いようですね。
はっきりと言ってしまうと、鍼灸の適応症として扱われることは少ない疾患です。
しかし、上記のように筋・結合組織にその原因があるのであれば、
よい影響を与えられる可能性があるとも考えられます。
たぶん、鍼灸院に行っても、その先生も初めて治療する疾患ではないかと思われるので、
これがいいと、自信をもった治療は施せないかも知れません。
その辺りをご承知の上、通院してみるのもよいかと思います。
また、現在どのような症状をお持ちで、具体的にどの症状を一番楽にされたいのでしょうか？
その辺りを明確にしていただくとよいかと思います。

>>359
混合診療とは、保険診療と自由診療（保険を使わない診療）を同一施設内で行うことをいい、
現在の医療制度では禁止されているものです。
そのため、ご質問の「普通の病院内で鍼灸を“自費”で行うことは可能なのか」への答えは「不可能」です。
ただ、最近は取り締まりもないがしろになっている現状から、病院内での鍼灸治療が広く行われている現状があります。
また、規制緩和のための医療特区として、東京大学病院と明治鍼灸大学付属病院では、
現在特例的に混合診療が認められています。
特区に認定される以前は、リハビリテーションの消炎鎮痛処置として行っていたと思われますが、
これはマッサージ治療の１つであり、鍼灸治療は適用外です。

>>361
詳細な内容が知りたいですね。
>統一基準は、日本国内の教科書と約４０カ所が異なっている
まぁ以前から、前腕部の取穴では、そもそも骨度自体が異なっていましたからねｗ
これが本当に鍼灸の科学化の一助になればよいですね。

一言で言うとお前にはムリだという事だｗｗ

フジで藤枝梅案やってるよ〜

医者じゃねーもん
鍼灸師は鍼灸師だも〜ん。
保険（厚生省）に縛られない腕一つの世界の人だも〜ん。
科学関係ねーもん

>362
レスありがとうございます。
そうですか、適応疾患ではないのですか…。
耳鼻咽喉科では治すことは難しいといわれたので、鍼灸ならと望みをかけていたんです。
一番辛いのは、気圧の変化や運動で耳管が開きすぎて
自声補強、耳閉感、耳の痛みが伴いとても気持ち悪いことです。
まだ私は軽症らしいのですが、左右の聞こえ方が少し違うだけで
ものすごいストレスで、心療内科にもかかる羽目になってしまいました。
現在は抗不安薬と耳鼻科で処方された加味帰脾湯（耳管閉鎖不全に効くらしい）
を服用しております。

混合診療について分かり易い説明ありがとうございます。
あと皆さんにお聞きしたいのですが、今後鍼灸及び柔整という分野が病院内で診療・治療できる可能性についてどの様にお考えでしょうか？

>>366
そうでしたか。
耳管開放による直接の症状は、やはり根本原因を治療しなければ完治は難しいと思われます。
そして、鍼灸により根本原因である耳管の開放を改善できると断言することはできません。
ただ、関連が指摘される末梢血流障害や筋・結合織の弛緩・萎縮、
随伴症状としての精神ストレス、頚肩部の筋緊張などの改善には、お役に立てるのではないかと思われます。
また、加味帰脾湯の治効が報告されているようなので、
体質改善（東洋医学的には身体を暖め、脾胃を壮健にする）を目的とした鍼灸治療を行うのもいいと思います。
あまり鍼灸で扱われることの少ない疾患ですので、はっきりとしたお答えは難しいのです。
試しに数回かでも治療を受けてみて、その効果をご自身で判断されるのもよいかと思います。

>>367
病院（医院）の顧客獲得競争の激化
＋患者の医療への要求肥大
＋規制緩和の推進
＋鍼灸師の爆発的増加による職域の拡大

上記の要因により、推進される方向に動くと思われます。

鍼灸師の方は自分自身を治療したり耳つぼダイエットみたいなことを
したりしているんですか？

はい

鍼灸で腋臭はどの程度治りますか？

灸にいいものがあるらしい

鍼灸師会（色々あると思いますが）は、政界での影響力はどれ程あるんですか？

>>345
>>356

>>355の本人です。
レスありがとうございます。
婦人科に行こうか悩んで検索していたら、ここの書き込みを見つけました。
私と同じ人がいるんだと思って、冗談のつもりで「私のこと書いた？」
と隣にる彼に聞いたら、その通りでした…。
心配してくれてるんですね。
婦人科行ってきます。

2ﾁｬﾝ初心者。携帯から失礼します。

先月半ば、急に右足に痺れ、腫れ、痛み･左足に痺れが出ました。









整形外科A⇒ﾚﾝﾄｹﾞﾝ異常なしで鎮痛剤と湿布。足を動かすよう指示。
実行
数日後、激痛で立てず
総合病院Aの整形外科
⇒ｱｸﾘﾉｰﾙ液をｶﾞｰｾﾞに浸した湿布、痛み止めの点滴、鎮痛剤、絶対安静
総合病院Bの整形外科
⇒触診だけで鎮痛剤、痛み止めの座薬
総合病院Aの整形外科
⇒血液検査異常なし、神経内科に回される
神経内科⇒精神からきてると診断、ｽﾃﾛｲﾄﾞの飲み薬出される
総合病院Cの整形外科
⇒ﾚﾝﾄｹﾞﾝ異常なし、骨盤ﾍﾞﾙﾄ、眠剤出される(鎮痛剤が効かず不眠なため)

携帯しかないけど、調べてみると椎間板ﾍﾙﾆｱの症状と一致。明日、MRIを受けに行きます。
ちなみに産後６ヶ月の２１歳♀です。

針や灸で改善されるでしょうか？どんな体勢でも痛み、抱っこも出来ず、歩行困難です(ｷﾞﾘｷﾞﾘ歩けますが)

携帯から長文ですみません

原因がハッキリ分かってから書き込んだ方がいいよ。　
ヘルニアでもヒドイなら手術しないといけませんよ。　
鍼灸でよくなるレベルならいいですが。

>>377さん
返答ありがとうございます。







今日、朝一で病院行ってきたんですが、閉所恐怖症らしく(自分でも初めて知りました)ＭＲＩ受けられませんでした。

診察、触診でﾍﾙﾆｱである事は間違いないと言われ正しい姿勢でいれば治る可能性は高いと言われました。模型を使ったﾍﾙﾆｱの説明も受けました。

針やお灸による治療で改善されますか？母親がすすめてくれた｢ﾍﾙﾆｱは手術なしで治る｣所は矯正院で圧迫するようなので悪化するような気がして怖いです。

大阪、奈良辺りで良い病院知りませんか？

>>377
針灸でよくなる（！？）レベルのヘルニアとは？
よかったらその鑑別基準となる病態についてお教え願えますか？

ちょっとだけ出てるヘルニア。　
ヘルニア自体、治りません。　
よくなるというのは症状が改善されるという意味です。　
　
>>379はヘルニアの患者には治療した事がないのですか？ｗ　
かな〜り臨床が乏しいと思われ〜〜〜ｗｗｗ

ちょっとだけ愚痴らせてくだされ。
６０分５８００円で鍼を受けました。
主に、肩こりと眼精疲労で。
でも、施術者は、１本の鍼を打つまでに「ここ、どうですか？こってますか？」と
何度も聞きながら、打つ場所をいちいち決める始末。
しかも、打った直後〜１分ほどモソモソしてる。その間、無言で、こっちは
（なに？なにしてる？ん？）状態。響きもしないし。。。
で、肩と背中に全部で１４本打ったところで、施術者は休憩？じっと座ったまま。
（前にやってくれた人は、足裏を軽くもんだりしてくれた。）

後半、膝下〜足先に６カ所ほど打ってくれたが、どういうわけか
帰りに２本の鍼を抜き忘れたまま、終わろうとした。
私から「あの、この鍼は？」と、聞くまで気がつかない始末。

こういうことって、鍼師さんには、ありがちなことですか？
なんだか、逆にストレスが溜まってしまったし。
いまの時間になって、筋肉痛のような強い張りが出てきて、かなり不快だし。
お金をドブに捨てたようなもん＋もっと具合悪くなった状態だよ。
そこにはもう２度と行かない。絶対。


すいません。軽く書くつもりが、長々になってしまって。ゴメンです。

>>380
どんな症状がどのように改善されるのでしょうか？
改善されるということは根治ではないということですね。
改善された状態はどのくらい維持するものでしょうか？
どの位の診療料金いただいていますか？
改善されるまでの通院頻度と期間を宜しかったらお教え願えますか？

>>381　
かわいそうに。。。　　
ヒドイＤＱＮ鍼灸師に施術されたのですね。
鍼の抜き忘れ？　
終わってますなｗ

恥ずかしながら、毎年のべ約2000人の患者さんを治療して、
年間2回くらい抜き忘れがあります。

たいていは、残っていたよ、と言ってくるだけで問題には
なりませんが、一回怖いから二度と来ないと言われました。

あーうちもあったなぁ・・・。
雇った鍼灸師が鍼抜き忘れて患者返しちゃって
翌朝一番に電話で怒鳴られたよ。
「監督が行き届かず申し訳ありません。本人には厳重注意しときます。」
とかなんとか言ってその場は納めてもらったが二度と来院はせず。
以降は新患さんは新人鍼灸師に任せず私がやるようにしてます。
院内マニュアルとか作って抜き忘れ防止対策とか・・・

患者さんと信頼関係があるとその辺は割りと丸く収まるんですけどね。
私も百会の鍼は昔よく抜き忘れがあったので今は百会は絶対チェックしてます。

打った本数ぐらい確認しないのかよ。

俺もバイトの時に抜き忘れやったな。。
忙しくて、いつも必ずしている本数確認を省略した。
患者さんが院内を歩いている途中で落ていたのが幸いだったけど、
あれはまずかった。
刺鍼と抜鍼を別の人間がやる時には、どんな確認法が一番いいんだろう？
ディスポなら、鍼管をシャーレに残して確認かな。

意識が低すぎなんじゃないの？仕事に対して。

>>388
リスクマネージメントに精神論をもちこむのは、時代遅れのアホがすることですねｗ

幸いな事に鍼の抜き忘れは無かったが、
往療先に商売道具一式を置き忘れた事があったｗ

まぁ要はろくな治療してないってこったろね

ますます、鍼の未来は無いと思った

>>392
鍼の未来じゃなくて、おまえの未来だろ。

>>389
なら鍼灸なんてオカルトやめとけよ、向かないよあんたには。

今日19時からのテレ東系の主治医が見つかる診療所
「はりや漢方などの東洋医学」やりますね。

＞３９５
見ました。
医者が東洋医学を認めるのは良いけど。
理由が、漢方薬をには効き目があるからというのは、ちょっと違うなと思った。

針灸で何か治るんですか？

脈診重要

中医には中薬三分毒、という言葉がある。
もともと毒をもって毒を制するというのはそこから来た言葉。
つまり現代医学で言う副作用までもが中医では薬効に含まれるのだ。

この副作用が人体に害を及ぼさないかどうかを判断する方法がいわゆる弁証。
副作用だけ考えて適用量考える投薬では対応できまいな。

>>395
脈診をして胸椎の3番目だとか、西洋医学的用語で説明されていました。
これは東洋医学的よりも、西洋医学的のほうが患者さんに分かりやすい
と言う事からでしょうかね。

>>400
第３胸椎の高さには、身柱・肺兪・魄戸という「肺」に関連した経穴が並んでいます。
肺の証だという説明を言い換えたのでしょう。

なんか第三胸椎とか言われたら逆に分かりづらいな…
まぁ仕方ないか…

北海道で津波です。太平洋沿岸の人は避難してください。

北海道太平洋沿岸在住だが、高台に住んでいるので安心ｗ

体がエロ過ぎるし乳首もエロ過ぎる…
http://katamichi.homeip.net/uploader/src/up0194.jpg
http://katamichi.homeip.net/uploader/src/up0195.jpg

>>405
キミは道程

夏目ナナの妹か

何でもいいから患者さんナオシテ
感謝される治療家？になってみな

上のほうで鍼の抜き忘れされた人、保健所に通報しなさい。

昔、太極拳の先生だった台湾人に鍼うって貰って腰がよくなったんですけど、、台湾って鍼の技術は進んでいるのかしらぁ？

質問です。
今日始めて行った針灸院なんですが
針はディスポじゃなくて、使った針は消毒液に漬けて
煮沸消毒すると言ってたんですが、感染とか凄く心配です。
大丈夫なんでしょうか？
脈診とかも無かったんですけど信用出来るのでしょうか？

>>411
適切な手順で行われれば、煮沸消毒でも感染の心配はまずありません。
文章からみるに、この業界の方のようですね。学生さんですか？
もしそうならば、滅菌処理についてご自分で勉強されることをお勧めします。

>>412
西洋医学に携わってるモノです（実はナースです）
今時煮沸消毒？！
ディスポじゃないのでビックリした次第です。
煮沸でも大丈夫なんですね。安心しました。

>>411
肝炎ウィルスの中にはしつこいのがあって、消毒液に漬けたり
煮沸消毒するくらいでは、滅菌は無理だ。
現在の主流は、高圧蒸気滅菌機を使用したものです。
私のとこは、鍼はほとんどの場合はディスポを使っている

以前は、鍼を滅菌していたのだけど、高圧蒸気滅菌を行なった鍼は数度も使えば悪くなるし
ディスポ自体も普及してきて、安価で販売されるようになったので、ディスポの方が使い勝手がよくなったからな

加圧滅菌でも怖い！

それを言ったら、キィーンキッーンと歯医者の削る道具は、口の中が血でいっぱいなのに
一人ずつ交換していない。あれは高いんだってね。あたしは個人用をとお願いしたけれど。
クネクネと入っていく胃カメラや尻から入れるカメラは高圧滅菌器にはかけられんだろう。
ヒビテンなんかの消毒液でしょう。検診バスなんかは、どうやっているんだろう。

以前のディスポ鍼は、普通の鍼と値段的に大差はなかった
普通の鍼と同じくらいか安くても二割弱くらいがせいぜいだったからな。
それでとても使い捨てではワリが合わなかったけど。
最近のディスポは物凄く安くなった。
それで、まあ、患者さんの方にディスポ鍼の分を少し負担してもらう形で、ディスポ鍼を使うようになったよ
負担してもらうと言っても、少しだから患者さんの方からクレームがきた事もないし

>>414
おいおい、100℃の煮沸で死滅しないウィルスはほとんど存在しないよ。
こと肝炎ウィルスに関しては、煮沸消毒でも充分に対応できる。
熱に強いのはごく一部の細菌と真菌類、異常プリオンなどだ。

通常の針刺し動作なら、煮沸消毒では対応できない感染はほとんど考えなくてもよい。
だがそれでも高圧蒸気で使用前に滅菌した鍼が安全性は高いというだけだ。
なぜなら、まだ発見されてない熱に強い病原体も存在するかもしれないし、
ましてや医療機関では日常よりはるかに容易に感染事故が起こりやすいから。

「煮沸消毒では対応できない感染はほとんど考えなくてもよい。」

ほとんど…であっても、可能性がある以上怖いわっ。（怒）

>>418
Ｂ型肝炎ウィルスは煮沸やアルコール消毒程度では死滅できません。
また、細菌類でも芽胞を持つものは、煮沸消毒では死なない、逆に活性化もします
それだから現在では、注射針など直接皮膚に刺すものは、消毒程度では駄目なのです
高圧蒸気滅菌でも、洗浄が不完全な場合は付着しているタンパク質によって生き残る可能性があるのですよ

HBウィルスは煮沸でも不活性化するでしょ。例外もあるけど
それは個別に対処できればよい。途上国なんかでは
鍼一本だって貴重品なんじゃないの？
というより、消毒に関してまちまちな答えが鍼灸師から返って
くること自体が、格差を示すものでそれだけでとても不安。
うちみたいな食品業界では、安全と同時にゴミをいかに少なく
するかに腐心している。地球のことも考えずぽいぽいすてれば
いいと考えている医療界はだらしなく見える。

>>419
患者も術者も感染の可能性は常にわずかながらあります。
たとえデスポを使っててもゼロじゃないですよ。

>>420
言いたいことはわかるが、ウィルスは一般に熱にすごく弱いのは事実。
そして芽胞をもつ細菌類が針刺し動作で感染する可能性など無視してもいいくらいだぞ。
それでもオートグレープの使用は推奨すべきだが、患者の不安をあおってもしょうがない。

420がいいこと言った

>>422
「通常の針刺し動作なら、煮沸消毒では対応できない感染はほとんど考えなくてもよい。」
この“ほとんど”と、
「たとえデスポを使っててもゼロじゃないですよ。」
この“ゼロじゃない”は、確率がかなり違うでしょ？

似た言葉を用いて同様の確率だと錯覚させるのは詭弁でしょう。
煮沸とディスポのリスクが同等だとは思えないんですが。

患者の立場からしたら、リスクが低い方法があるならそれを選択して欲しいのは当たり前ですよ。
前世代の「煮沸」では明らかに遅れてるでしょ？

今どき「煮沸」だって！　
そんな所で治療したかねえなｗ

>>421
ウィルスは種類によっては非常に強力でしぶとい
ＨＩＶウィルスくらいならエタノールで死滅しますが、中には非常に強力なのもある。

途上国の衛生状況については、何とも言えない
確かに中国の鍼治療を見たことがあるが、一応はディスポ鍼もあったが、それでもかなり大きな中医院で鍼を何人もの患者に使いまわしをしているのを見たし。
危ないと言えば危ないが、あちらの人はディスポを使って治療費が嵩む方を嫌がるでしょうね。

それと最後に十年ほど前に刺青を入れた経験がある人間の九割以上が肝炎に感染していることが分かり。
それ以来、どういうわけか彫り師だけではなく鍼灸師まで、肝炎ウィルスの感染源として医師からどうのと言われるようになった。
当時の医師も、ディスポが普及しておらず、消毒状況についてはそんなに褒められたものではなかったが
ともかくそんなことがあってから、厚生省の指導も厳しくなってね。
色々と指針が作られて、10年ほど前から衛生管理に五月蝿くなった。
それ以降、鍼灸学校を卒業した鍼灸師と、それ以前の人とはかなり衛生意識が違うようです

>>422
患者の不安と言われても、かえって言わない方が不安を煽ると思うが
ＨＩＶ騒動以来、テレビで色々といわれるので、こっちが言わなくても患者の方が意識する
鍼をしようとしたら、「その鍼は使い捨てですか？」と問われることがけっこうあるのだよ。
確かに鍼で感染するリスクが比較的に低いのは事実だけど、実際に注射針などで梅毒等の感染が起こることもある。
鍼灸針でもありえないとはいえないし
そうである以上は滅菌くらいは今の時代は当然のことだと思うが

これからは、ディスポ鍼どころか指サックが当たり前になるだろう。

感染の心配はないのか？の問いに対しては、煮沸でも適切な方法で行われれば安心できると答えられる。
といっても、「消毒液→超音波洗浄→間欠煮沸→乾燥→殺菌状態での保管」がきちんとできている所は多くないと思う。
煮沸が用いられている最大の要因は、銀鍼の使用じゃないかな。
銀はオートクレーブにかけると腐食する。かといって、EOG装置を設置できない。しょうがないので煮沸。
衛生面からは、散々言われている通り、ディスポ使用が望ましい。

食品業の奴がゴミ出すなって言ってたけど、それも一理ある。
注射針のように中空構造をもたない鍼による感染リスクはかなり低い。
HBV,HCVは怖いけど、HIVなんて確率はほぼゼロ。
にもかかわらず、大量のゴミを出しながら施術をすることは果たして正しいのだろうか？

>>430
私のとこは、さすがに薬品消毒は省いているが、それ以外のほとんどの過程、超音波洗浄と高圧蒸気滅菌、
その上に乾燥しての、紫外線保管棚で保管しているよ。
銀鍼の場合でも、4.5回くらいは高圧蒸気滅菌に耐えられる。
ステンレス鍼の場合は10回から15回くらいだな
何れにしても、煮沸で大丈夫なんて考えは過去のものであり、厚生省の指針ですでにオートクレーブの使用が推奨されている以上は
万が一、肝炎の感染者が出た場合は反論が出来ないからね
私はそれで許容するのは絶対に反対だ。

紫外線も当たっていないところは、滅菌されてない。
これまた怖い？
きりがないかな？

>>432
紫外線はあくまで保管用であり、滅菌用ではないよ
紫外線は影になっているとこは、殺菌が出来ないのも指摘の通りだが
すでに滅菌済みのものを一時的に保管するとこだから、それで良い

>>431
やってるかもしれないけど、それにその患者専用鍼をキープ制度を加えるといいかもね。
初診時に鍼を購入してもらって、使用後に滅菌・保管。再診時にはその鍼を使用。
滅菌パックで保管できるから、それほどコストもかからない。

>>434
その制度を取っている鍼灸院もあるよ
その制度では、保管庫とかけっこう手間取るので私もやってないけど

正直、専用針なら滅菌するまでもない。消毒で充分。
もし消毒で対応できないならむしろ施設の衛生環境に問題がある。

>おいおい、100℃の煮沸で死滅しないウィルスはほとんど存在しないよ

この一文の是非を医者に聞いてくるわ

>>437
やめておいたほうがいいと思う。はずかしい。

>>437
高校生向け科学本に、十分記されている。
・・・医者に聞くというあんたの貧乏根性に一票。

針が効くのは知ってるが、感染が危険。禁止すべきだ。

>HBV,HCVは怖いけど、HIVなんて確率はほぼゼロ。
>にもかかわらず、大量のゴミを出しながら施術をすることは果たして正しいのだろうか？

そんなことは無い。中国では献血した血から血小板だけ抜いて元に戻すなんて
ことをやって、あっという間にエイズ大国になった。
　そしてエイズ蔓延には針治療も関連している。

針は治療効果に比べてリスクが高過ぎる。禁止すべきだ。

>>440
あのね・・
ディスポ鍼で感染の危険性は、ほとんど無いの。今はみんなディスポなの。

でもね、昔のこだわりの鍼の先生は、青木の鍼など、銘のあるものを使ったの。
これはオートクレーブ。で、個人用に取り置きするの。

中国と自分の国の民度を同じに見てはいけませんよ。
日本は衛生に関しては、大昔から先進国なので・・ね。わかった？

分らん。だいたい患者から聞かれないと説明しないのは不親切
極まりない。ディスポってなんなのだ？
　息子が陸上をやっていて、故障をしたとき、トレーナーの紹介で
有名なスポーツ専門の整体に見てもらったのだが、親の承諾もなしに
勝手に針をうったらしい。
　俺は感染の危険があるから針は大反対だ。息子や嫁に勝手に針を
挿してもらっては困る。まず承諾をとれ。

馬鹿厚生省どもが、お前らの無責任ぶりにはあきれる。
何時までカルト医療を蔓延させる気だ。
　針が効くというのは知っている。しかし効くからといって
何をやってもいいというものではない。中国は効けば何でも
ありの国。滋養になるなら胎盤や赤子まで食うらしい。
　

>>442
その意見は必ずしも全てを賛同できるものではない
治療行為を行なうのだから、ある程度は治療家の采配を信じてもらわなければ困る
医者だって薬を事細かく説明するわけではないだろう
もちろん現在では医療行為を行なう場合は、患者にある程度の説明をする義務があるわけだが、それでも治療する側の采配を信じてもらわねば何も出来ないところもどうしてもあるのだよ
その代わり、何かあった時は治療家の方が全ての責任を負うのだから、決して無責任な物ではない
ま、中国の例は極端だとは私も思うが

針灸治療院を開業するとき、オートクレーブ（高圧蒸気滅菌器）が無いと
認可がおりないはずです。煮沸消毒しか出来ない設備では無理です。

感染で怖いのは主に肝炎ウイルスだと思います。数十年前、消毒に関心が
少なかった時代、刺鍼部からの出血を指で押さえていたそうで、それで
感染した鍼灸師もいました。

私も学生時代、消毒滅菌にはオートクレーブで132度15分と教わりましたし、
病院勤務時代も鍼灸道具はそれで消毒していました。

しかし調べてみると、HBVを不活性化させる条件（チンパンジー動物感染実験
の結果）→加熱（煮沸）98℃ 2分 となっていました。

しかしHIVでは、WHOの基準で医療器具の滅菌：高圧蒸気滅菌 120℃ 20分間
となっています。

数カ国の途上国の針治療は見た事があります。消毒は日本に比べ不十分で
自分なら受けたくないな、と思いました。しかし、その国においては、出
来る限りの対策を取っており、国事情を考えないといけません。
日本でも欧米の比べて消毒はともかく、プライパシーなどの対策は不十分
でしょう｡(問診が他の患者に聴こえるなど）

ディスポ＝ディスポーザブルが正しい。
使い捨てできる用品のこととして使っている。

>>444
私のとこは、オートクレーブを備え、鍼はディスポを用いていますけど
しかし消毒設備が不完全な鍼灸院など珍しくない
これは私に言わせれば保健所の方にも問題がある
鍼灸院開業にあたり、開業の手続きは、開業願いの書類提出以外は、簡単な見取り図と消毒設備の有無を口頭で問われるだけで、実際に立ち入り調査など行なわれることはない
滅菌設備が無ければ許可が下りないだろうと、高いお金を出して滅菌設備を仕入れたのに肩透かしを食らったような気分がしたくらいだ
これでは不十分な治療院があっても不思議はない

>>442
おっさん、それは言い過ぎだ。

>>446
そういう自治体（保健所？）もあるんですね。
うちはちゃんと立ち入り調査をしに見えましたよ。

出張で治療している鍼灸師さんで、
ディスポ使ってない人はどうやって消毒してるの？
何十本も持ち歩いてるの？

友人でしゃ血してもらった人がいるけど
剣山みたいので血を出して吸い玉で吸引するらしい。
終わると吸い玉の内側に付いたどす黒い血を見せて
こんなに汚血が取れましたって言うんだそうだ。
その剣山みたいのと吸い玉って次の患者さんにも使うんだよね？

吸い玉は洗面所の流しを借りて洗ってたらしいけど、
危なくね？

危ないよ〜、危ないよ〜＞448

こえ〜〜〜
各都道府県の監査とかないの？

>>448
出張って実際は固定客が多いんで、その人専用の鍼箱用意したりも出来るぞ。
まあ、出張専門でデスポ使ってない奴はあまり聞いたことないけど。

血の付いたまま持ち帰るのより洗ってからのほうがいいだけだろ。
通常、梅花鍼は患者ごとに別なのを用意するか、使うたびに滅菌する。
放血に使った吸角はよく洗って消毒液に浸しておくもの。

>>451さん、ありがとうございました。
鍼は少し太めの中国鍼とのことでしたが、その人専用の鍼かどうかは未確認です。
吸い玉や梅花鍼はエタノールのような消毒液で拭くだけでも大丈夫なのでしょうか？
その鍼灸師さんは、出張で一日に１０人ぐらい診ているそうなので、
一度使ったものは自宅に帰って消毒するまで他の人には使わないという方針であれば
大変な数の吸い玉を持ち歩かなければなりません。
どうもそんな大荷物で来るわけではないようです。

マジでその友人に血液検査を勧めるべきか悩んでいます。

>>452
危険がないというか中国式だね、そりゃ＾＾
もともとその手の治療法は日本鍼灸にはあまりないのだ。
でも日本の資格を持ってるかぎりは日本式の衛生学を学んでるだろうし、
梅花鍼を滅菌せずに使いまわすことはまずないはずだよ。
おそらく必要そうな患者の数だけ持ち歩いてるだろ、吸角に比べれば軽いし。

吸角の消毒に関してはこれは意見が分かれる。
でも、全員に放血治療施すわけじゃないし、一度にそう何箇所も放血するわけじゃない。
いちおう予備も用意してあるけど（ガラス製の吸角はけっこう安いし車ならかなり積める）、
血の付かなかったもの、もしくは再び放血に使わないのであれば平気で使いまわしてるかも。

これが中国式だが、TPOわきまえてれば別に危険はない。

>>452
>吸い玉や梅花鍼はエタノールのような消毒液で拭くだけでも大丈夫なのでしょうか？
血液が付着していたら、感染の危険があります。

現在、三稜鍼（出血を目的とした太い鍼）を用いた刺絡は厚労省も認めた特殊針法の１つになっていますが、
吸い玉（吸角）をもちいた瀉血は違法行為と見なされる可能性が高いです。
そのような行為を行っている時点で、ちょっと危険な雰囲気がします。

>>453
>でも日本の資格を持ってるかぎりは日本式の衛生学を学んでるだろうし、
ベテランは危ないです。
衛生観念も数十年前のままだったりします。

エタノールでの消毒の際、アルコール分が蒸発してしまい、
消毒する力が発揮できないような事にならないように
気をつけないといけませんな。

>>454
・刺絡がOKで抜罐が悪いという理屈は無理がある
・また刺絡抜罐などの中医学的手法が流行りはじめたのはわりと近年
・そもそもベテランは出張訪問診療なんかほとんどやらない

ちょっと文句つけるためだけに無理に理屈こねてないか？
まあ衛生観念は個人的な問題ではあるが、こうしなきゃダメ、という発想は
逆にただのマニュアル化になってしまいよくないと思う。

>>454
つい数ヶ月前に神戸で有名だった吸い玉療法の人が逮捕された事件ご存じないですか？
罪状は医師法違反ですよ。

刺絡は合法で瀉血は違法。
でも両者の違いを明確に示せないと言う現状。

>>457
マスコミでは瀉血をクローズアップしてたけど、
実際は、診断書を書いてたことによる逮捕だったはず。

ばかな新聞（特に旭日）は、「瀉血！」っていうとセンセーションだと未だに思い込んでるらしい。
瀉血ったって、がれのす（だっけ？）がやってるような、ナイフ刺してどくどく出すのとわけが違うんだからよ、
３両鍼で出す瀉血なんて、みんな刺絡に含めていいよ。

吸いだまは、当然ディスポね。
鍼の瀉血OKということになれば、最近続々増えた鍼メーカーが、すぐ使い捨て玉作ってくれるであろう。
これで解決だ。

私も20数年前は刺鍼して血を出す吸い玉をしてましたが、
今やっている鍼灸師はいるのかな？

稀に居る様だが汚いよな！

何故？

血が大量に出るから　
Ｃ型肝炎が蔓延してるよ　
今は厚生省から禁止されてるはず・・・

↑
釣りに引っかからないように。
厚生省から禁止されるのではなく、法解釈が役所のコメントで裏打ちされるって事だからね。
刺絡の定義をどうしようというのは、今も議論の最中でしょ。

無知をさらけ出して、みんなの努力を無駄にしないでね。

残念なこととしまして
鍼灸師の資格は高いお金さえ払ってしまえばほとんどの人が簡単にとれてしまう資格であるため社会的信頼度が低いという現実です。
そして数ある自営業の中でも、開業リスクが大きい割りに平均的な収入も一般の会社員より低いという点で鍼灸師はコストパフォーマンスの悪い資格であるということは否定できません。
例をひとつあげますと、看護士の資格は取得するのにそれほどお金がかからないうえに医学レベル・社会的ステータス・時間あたりの平均収入も鍼灸師より高いのが現実です。正式に医療とも認められております。
非常に残念なことですがこれらのことから単に鍼灸・柔整・あんま・ＰＴの養成機関の学費が異常に高いということだけが浮き彫りにされてしまいます。
医師法で医業類似行為と位置づけされている鍼灸師の資格は国家試験難易度も比較的やさしいワケですからもう少しリーズナブルな学費設定にするのが適正だと思われます。

オマエよりかは遥かに社会的信頼度は高いかと思われｗｗ

私は整形外科の医師ですが鍼灸師は使えない人ばかりで困ってます。
医学をもっと勉強してから取得できる資格にしてもらいたいものです。

じゃあ鍼灸師を使うなよ、マヌケ！！　
オマエこそ、ヤブじゃあないのかあ？ｗｗ

灸をしてみたいのですが、跡は残りますか？

>>469
鍼灸師はＰＴや柔整師に比べると賃金が格安で済むので
しかたなく使っております。

ID:YS7e7GAC
あちこちで荒すな、無資格！！　
医者はＰＴの方を雇うよ！　
保険の点数が付くからな！！　
そんな事も知らないのかいｗｗ　
無能無資格はホント、バカだなｗｗ

>>466
国や自治体からの補助金がないので、仕方ありません。

>>468
>>471
ニセモノ乙。

>>470
灸の種類によりますが、
一般的には少しは痕が残ると考えていただいておくとよいです。
昔ながらの方法はもちろんのこと、
せんねん灸といった市販の簡便なお灸でも痕が残ることがあります。
また、灸治療の特性上、同一部位に、ある程度継続的に治療を続けることが
望ましいため、痕が残りやすいです。
そのため、
�@どうしても痕が残ると困る所にはしない
�A心地よい熱感を超えてきたら、燃焼途中で取る
�B皮膚とお灸の間に貼り付ける熱緩衝シートを利用する
などの方法がよいかと思います。
個人的には、灸のもつ治療効果は大きいので、是非とも活用して欲しいですけどね。

あの〜自分は開業とかしたいわけではないのですが
鍼灸の勉強して、自分で鍼がうてるようになりたいのですが
学校に行くとしたら、関西だとどこがいいでしょうか。
で、学校に行って勉強すれば、ちゃんと鍼が打てるようになりますか？
うまい下手とかやっぱりあるんでしょうか。
変な質問してすいません。

自分が腰痛とかひどいコリ症なので、自分で打てるようになったらな〜とか
自分の親の肩凝りとかを鍼灸で治してあげれたらな〜とか
思っているのです。

業としてせずに自分や家族にしかしないと言う事なら免許はいらないんじゃない？
鍼灸院の先生に時間外で研修してもらうとか。

学校では基礎の基礎は学べますが、学校だけだといわゆる「打てる」ようにはならないと思いますよ。

今月号の「毎日は発見」という雑誌で（９７ページ）
http://www.mainichigahakken.net/mokuji.html
「確実に5歳若返る！痛みに効く！不調が解消する！
ハリを打った　体が変わった！」

この先生、竹村文近先生は有名ですか？

>学校だけだといわゆる「打てる」ようにはならない
これが今のあはき学校教育の最大最悪の欠陥だね。
それでも学校は、「あはき法が定める通り最低限の物は授けたのだからこれでいい。
後は知らん、本人の精進次第だ。」で終わりだからな。
　ちっとも最低限の教育になってない。修了し、免許取得後、即座に治療家として
自立出来るよう、あはき法が定める最低限のカリキュラムを変更するべきだね。
　こんな学校のこんな教育を受けなければ正式な手技鍼灸治療家になれない。
この法律が日本の手技鍼灸治療業界を駄目にしているのだ。

↑
アホ？
他の専門学校でも大学でも基礎は教えてくれても、絶対に食える方法まで
は教えてくれんやろ。そんなん皆が食えるようになったらどうする？世の中
食える奴が居て、食えん奴も居るから成り立つ。２：６；２の法則な。
さて頭の２に入るにはどうする？
与えられたものが10あったら学校１で自習９やろ？本人の精進次第ちゃうの。

>>477
整体はそれ以下の以下だって事にまだ気が付かないのか？

既存の開業者にしてみたら、カリキュラムを変えて、より優秀な治療家
が出てきたら困るから、食えないあはき師の量産大歓迎なんでしょうけどね。
　無資格整体師にあましの職域が荒され放題なのも仕方ないでしょうね。
高い金と時間を掛けてまで免許取る価値無いですね。

お聞きしたいのですが
男性に原因のある不妊で悩んでます
精子が薄く(ほぼ０)
灸や針で改善すると聞きました
自分で治療院を調べ何十本と電話をかけましたが、「うちではしてない」と断られました
やってる所を紹介して欲しいと頼みましたが、知らないと言われ、
実際に、こんな治療はないのでしょうか？

>>481
ありますよ。
中医系で多少実力があり、勉強している方ならやってくれると思います。（治験例はあるので。少なくともやる気のある人なら）
ほかの流派でもあるかもしれませんが、私は知りません。

482さんへ
流派があるのですね
調べてみます
親切にありがとうございます

>>483
治療自体を拒否されなくても、
効果が全くない場合も少なくないと思いますよ。

>>483,484
484さんの言う通りですね。追記しておくべきでした。
それに関連して、十分説明してくれる所、問診、触診をしっかりしてくれる所を探されることをおすすめします。

>>475さん477さん
色々御意見ありがとうございます。
学校行かなくても、あるいは資格（？）が無くても
鍼はうってもいいんでしょうか。
それに教えてくださる鍼灸院の先生とかいらっしゃるのでしょうか。
お灸とかは薬局でせんねん灸みたいなのを買ってきて
本を見ながらやったことはあるのですが、
それとひ針のような小さいのは、これも薬局で売ってるので
買って来て凝ってる所に貼ったりはしてるのですが、
長い鍼みたいなのは、やっぱり勉強しないとダメですよね・・・
ちょっと試しに〜とかで打つのは怖いです。

>>486
学生であっても、皆最初は自分の体に打ちます。
「ちょっと試しに」打つわけです。
同じですよ。
自分の体で十分に（かどうかは人にもよりますが）練習してから初めて家族や同級生に“練習にために”打つのです。
その時点では皆無免許です。

ただ、やはり「衛生」や「消毒」の知識無しでってわけにはいかないでしょうけど。

>>474
何かあったらどーすんだ！！　
無免許で鍼打って事故起こすと傷害罪だぞ！！　
打たれた方も　大　迷　惑　！！　
　
打ちたければ学校へ逝け

>>489
家族と本人だけに限れば問題ないんじゃないの？
他人に打ったら問題だけど。

>>481
日本では鍼灸治療は整形外科疾患に多く用いられる傾向がありますが、
本来の東洋医学はあらゆる疾患を対象にしています。
「不妊＋東洋医学 or 鍼」で検索をすると結構な数のサイトが出てくると思います。

>>486
自分の身体にならばいくら鍼をしても違法にはなりません。
極端な話をすれば、自分の身体であれば外科手術をしても違法ではありません。
これを他人に行ってしまうと、医師法や刑法（傷害罪・殺人罪）に抵触します。
また、自分に手術をするのを誰かに手伝ってもらうと、
その人が自殺幇助に類する罪に問われる可能性があると思います。
鍼についても自分にならば問題ありませんが、
家族を含めた他人への施術は免許がない場合は避けた方がよいでしょう。

鍼は素人の方でも問題なく購入できます。
ただし、刺鍼を行う上で基礎となる衛生学・解剖学の知識がないと安全面でリスクが高いです。
なお、免許をもたない人に鍼灸技術を教える物好きな人間はまずいないでしょう。

最も現実的な選択は、自分での施術は諦めて、信頼のできる鍼灸院に通うことでしょう。
自分でやってみたくて、お金と時間にかなりの余裕があるのであれば、
趣味で学校に通ってみるのもいいかもしれません。
いずれでもない場合は、自己責任の上、行ってみてもいいかもしれません。
手足の浅刺ならば、まず重大な過誤は起こらないでしょう。
ちなみにお灸は、古くから民間療法として一般家庭でも広く行われています。

>>491
丁寧なレスありがとうございます。
自分も身体の脈とかツボとか（？）知りたいので、
できれば勉強してみたいです。
関西でなら、「大阪、鍼灸、学校」とかで検索すると、
たくさん学校の情報がかかるのですが、どこに行っても
間違いはないでしょうか。
それともここがいい、というような学校とかはあるでしょうか。
みなさんはどうやって学校を決められたんでしょう。
普通の大学の選択みたいに、あそこは著明な針灸師が教えている〜とか
そういう違いがあるのでしょうか。

あと、489さんが書かれてるような鍼を打った場合の
事故〜とかっていうのはどういうものをいうのでしょうか。
すごい大事故とかあるのですか？
それとも絶対ここには打ってはいけない箇所とかあるのでしょうか。
なんだか変な質問ばかりになってたらすいません。

まあ、なんだ。
「転んでも泣かない」
気持ちがあれば良いんで無いかい。

>>492
学校は大差ないです。
自分でどれだけ勉強をするか、ですね。

鍼施術の医療事故としては、
１．刺すべきでないところに刺してしまう
２．入れるべきでないものを体内に入れてしまう
辺りが比較的重大な事象につながるケースが多いと思います。

１については、比較的多くみられる事例では、胸膜・肺の損傷による気胸です。
これはまずは死亡事例などは起こりません。
たまに死亡事例が報道されるケースがありますが、大抵他の持病が絡んでおり鍼による気胸では、まず人は死にません。
鍼程度の損傷では自然治癒することも多いです。
極めて稀な事例ですが、心外膜に鍼尖が達したことによる、心タンポナーデでの死亡事例もあります。
まぁ、これは鍼の専門教育を受けていない精神科医が起こした事例です・・。
その他にも、軽微なものでは、皮下出血や神経障害（自然治癒します）などが考えられます。

２については、感染症、折鍼（体内で鍼が折れる）ですね。
感染症については、施術者側にも危険があります。

そんなに小難しくカキコすると理解できねえぞ！

カキコって。w

書き込む事

すみません。質問なのですが、鍼を打つと危険な部分ってあるんでしょうか？
特に顔の部分について教えて下さい。こめかみとか眉や目の下あたりに打ってみたいです。

>>498
あなたは鍼灸師ですか？

そうであれば当然知っている事だろうし、そうでなければ
鍼を打つのは止めましょう。

>>498
眼瞼（まぶた）は、内出血のリスクがやや高いですが、刺鍼自体に問題はありません。
ただし、眼球への刺鍼は禁忌です。眼瞼部への刺鍼は切皮程度にとどめましょう。
その他、顔面部は内出血が起こりやすく、美容上問題になりやすいくらいで、特段危険な部位はないですね。

＞499
素人です。鍼灸師でそんな質問したらヤバイでしょ？
＞500
有り難うございます。自分に打つだけなのでやってみようと思います。
こめかみが凝って痛いんです。あと目も悪くて・・・。

勿論消毒はキッチリやりますよ。

自殺行為だｗ

素人じゃ打てないよ

やっぱりそうですよね。
１０００円位で鍼買ってみたんですよ。
２、３�o刺す位じゃ害もないでしょうし
色々試してみます。

「打てない」ってのはツボに正確に打つことが出来ないって言うことですよね。

目の周りが真っ青になるよ

そもそも刺さらない、と思ったけどステンレスなら素人でも刺さるか・・・・

>>493
そうですねw

>>494
丁寧なレスありがとうございます。
学校はどこも変わらない感じなんですね。
ちょっと探してみます。

鍼の医療事故とか聞いた事なかったので、詳しく聞けて良かったです。
書かれてた事故の例で、肺とか、心外膜とかまで鍼が達するって、
すごい深く刺してるんでしょうね。
自分が鍼灸受けてる時はうつ伏せになってたり、寝てたりするんで、
一体、鍼（ディスポ鍼ですが）がどのくらいの深さまで刺さってるのか
謎です。
だいたい1ｃｍくらいなんでしょうかね。

501さんが御自分で打とうとされてますが、素人さんでも出来るんですかね。
なんだか自分は怖いですよw
501さん無理はしないでくださいね〜

色々心配して下さって有り難うございます。
前に素人が鍼買って足に刺してるのを何かのブログで見てんですよ。
それからちょっとやってみたくて・・・。
でも多分、２、３本で諦めると思います。

>鍼の医療事故とか聞いた事なかったので
僕は聞いた事あるよ。高血圧の人にいきなり首の辺りの経穴(風池風府辺り？)
を刺したら、大して深刺ししなかったのに死んでしまったそうです。

>>509
それは脳動脈瘤とかがあってたまたま破裂したんじゃないの？

釣るなら釣るでもう少し詳しく書いてから釣れってんだ…

たけしの番組でやってた奴だろ。
たまたまだよ！

韓国移住労働者人権センターが１２日に明らかにしたところによると、
　仁川地域の３つの小学校の児童３４０人を対象に人種・外国人に関するアンケート調査を実施した結果、
児童らは米国出身の白人と黒人、中国人、東南アジア人、アフリカ出身の黒人の順で友好的な態度を示した。
日本人に対しては最も非友好的だった。
　「結婚できる」との回答が最も多かったのは米国白人の７．０％で、
米国黒人が３．２％、中国人が３．２％、日本人が２．６％と続いた。
　「友達になれる」では、米国白人が６０．４％、中国人が５０．７％、米国黒人が４９．７％と続き、日本人は２９．１％で最下位だった。
　「追放すべき」という強い反感は日本人が３４．１％で最も高く、中国人とアフリカ人がそれぞれ８．７％で後に続いた。

　移住労働者人権センターの関係者は、中国やフィリピンなどアジア国家出身の両親を持つ子どもが徐々に増加する中で、
このような結果が出たことは懸念すべき状況だと話している。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/875195.html

内経の成立した後漢の末には、中国は間違いなく世界一の先進文明だった。
2世紀のローマ全盛期だって、文武両方後漢に軍配が上がるでありましょう。

これがいつの間にか、科学と無縁の国になっていった。儒教のせいとも言うけれど、実体は、中国の文明というのが、士人に限定されたもんであり続けたためだと思われる。

日本に渡ってきた当時の先進文明（中国文物）は、丁寧に消化されてあまねく行き渡った。
江戸時代には町人百姓みな論語くらい読めた。今でもアメリカ人の文盲率は3割！なのに、200年前の日本は文盲ほとんどいなかったんだぜ。
学問の裾野の広さが違うってことよ。
明清期、すでに日本の文明は、発祥の地である中国を凌駕してたのね。

すなわち、中国に源を発した文化は、日本で消化されてきれいに実を結んだのです。
ずっと、地盤沈下の続く「本家」の子分でいつづけた朝鮮なんぞ、共に語るもはばかられるね。

中国源泉の医学にしても、中身を吸収消化して、更なる高みに持って行ったんだよ。今の中医学の原点は、明治の日本の漢方鍼灸だからね。ほんと私らの先輩方は素晴らしい。

それを担う今の鍼灸師の売国的無知にはあきれ返ります。
いまだにいそいそ中国留学するのが後を絶たないからね。青い鳥は自分ちに居るってのに、ほんとあほ。

中韓とは絶交していいよ。

今高校２年の女です。親に鍼灸師か柔道整復師になってもらいたいと言われて悩んでます。生半可な気持ちではやれる仕事じゃないですよね？親は手に職をつけて専門学校を卒業後、５年位の修行に出て治療院を開くのが夢みたいです。そんなに簡単な業界ではないですよね？

>>515
親は何をしているんだ？

誰か関東（埼玉近郊）で蜂鍼治療やってるところ教えてください

>>515
どんな仕事も生半可でやるもんじゃ無いと思うよ。
どんな仕事も適当にやったら、適当な結果しか出ないしと判断しかされない。

ましてや人の身体、健康にかかわる仕事だから
より真剣だよね。

世の中「先生」と呼ばれる仕事をしている人は
しっかり真剣にやってほしいもんだ。

>>515です。
>>516親はｻﾗﾘｰﾏﾝです。

>>518そうですよね。
ありがとうございます。

関西地区の鍼灸専門学校で、吸玉を教えてくれるところはありますか？
どなたか詳しいお方、教えて下さい。

吸いだまなんて、教えるも何もねぇよ。簡単。俺が教えてあげよう。

要る物：瓶詰めの空き瓶色々、でかいピンセット、アルコール綿
こんだけね。で、やり方は、
�@ピンセットにはさんだアルコール綿を燃やす
�A反対の手で持ったビンに、これを突っ込んで5数える
�Bで、火を抜いて消し、ビンを患者の適当なとこに押し付けて吸い付かせる

おわり。簡単でしょ。

吸い玉
うちのおじいちゃんやってたわ。自分で。

あれって効くの？

気分的なモン

鍼のひびきって、敏感に感じるときは、症状が悪くて、
鈍感になれば症状が改善していると聞いたことがあるんですが、
本当ですか？

>>517
韓国系を探す。ただしアレルギーでどうなっても関知するところではない。

http://plaza.rakuten.co.jp/706com/

ガンも治るらしいです。

>>525
逆もまた真。
変化を追うことが大切。

>>522
プロなら手術用の止血鉗子使わなきゃ。
ピンセットは油断すると火のついた綿花を落とす可能性があるから絶対に使っちゃダメ。
使うなら糸などで縛る必要があるが、そうするならピンセットである必要はないｗ

日本式だと、木の棒の先に石綿を巻きつけたタンポを作ってそれを使うことが多いけど、
止血鉗子は他にも使い道多いので何本か買っておいたほうがよい。

また、5秒も数える前に絶対に火が消えちゃうからねｗ
その上そこまでやると吸引力強すぎてダメなんで、自分の太ももなんかで適当な
時間の加減を確認してから人に試すように。

あと、素人さんがやるなら竹製のを使ったほうが肌に優しいからいいよ。

ポンプ式吸い玉を使うのが簡単で安全です。

>>529
きさま、俺に文句言いやがったな。ｗ
プロなら油断なんかしねーよ。ピンセットでいいんだよ！
5秒の喩えは長い気もするが、どうせ秒数で決めるもんじゃねー、勘だよ勘！
あと、竹製なんてあんのか？筒なのか？それちゃんと吸うのか？
教えろてめー！

・・・解ってると思うが、冗談だからね。教えてくださいな。

>>531
プロだからこそ毎日こなす回数多くてたまに油断するんじゃんかｗ

でも、一応、
ttp://www.ou-hari.com/sabu.html
写真探してみた。

ただ俺が中国で買ったのはもうちょっと竹の形が生々しい。
もともと民間療法の分野では竹製か陶器製が一般だったので、
いまでも地方の小さい治療院なんかではよく使われてる。

日本ではあんまり売ってないと思うので、自分で山行って竹切ってきて、
片方の節だけ抜いて口の部分を丸くなるまで磨けば完成だ。
できなきゃ竹細工屋さんに注文すればおｋ。

>>530
すまんな、ポンプ式はちょっと時間かかるので業務用には向いてないんだ。
家庭で使うならそれでも問題ないと思うけどね。

鍼あたりはどのような機序でおこるのでしょうか、
できれば西洋医学からみた説明をお願いします。

>>532
おお、ありがとう。
でも、竹は微妙な感じだね。茶のみで吸った事あるが、今ひとつだった。
口より先っぽが広がってるから吸引力が出るんで、これはどうかね。

竹罐の利点は、１にも２にも軽いこと。
また感触が冷たくなく、しかも柔らかいので肌に優しい。
もろん内部が観察できない上に滅菌がものすごく難しい（つーか治療院では無理）
なので、業務用でそれだけを使うわけにはいかんが、
冬場にちょっと使うときにはけっこう重宝する。

しかし竹だと走罐法は出来ないなぁ・・・擦り傷できるょ。
個人的には吸い玉は確かに気持ちいいけど効果は？？？ってとこだなぁ

>>536
走〜法って、すわせてそのままズッテくやつだろ。
口の処理がきれいに出来てれば出来んじゃないか？

>>535
血出すんじゃなきゃ、アルコールで拭いて紫外線箱でだいじょぶじゃない？
俺なら、好評なら個人用に名前書いて進呈しちゃって、使うけどね。

あの、鍼灸師の方々にとって一番仲良くして得なのは何科の医師ですか？

中国医学は使える部分はたくさんあると思うけど、体系として生き残るのは
無理があるのでは。。。？

↑そう。手法をばらして、各科で使える技法にせにゃなりまへん。
もう20年ほど待ってくださいね。

脳梗塞の後遺症に鍼が効くっていうけど、あれはどういう根拠なんだろう。
死んだ脳細胞に血が流れるって考えにくいけど、それ無しに効くとは言えないし。
誰か解説ｷﾎﾞﾝ。

スレ違いですみません素人です。私の知り合いがベーチェット病と先日聞かされあとちょっとで視力がなくなるといわれました。本当に手がないのかおしえてもらえないでしょうか。どこで聞けばいいか分からず書き込んでしまいました　　　　　聞かされあと何ヶ月で　

素人です私の知り合いがベーチェット病と先日きかされもう視力がなくなるときかせれました。スレ違いとわかってますが打つ手がないのでしょうか。なんとかならないのでしょうか。スレ汚してすみません

>>541
（急性期）
血が一時的に来なくなって、虚血で脳細胞が死んでしまうでしょ。
きつい梗塞でも、一日か二日すると、梗塞部の血流は、側復路介して回復するのね。でも、血流が戻った後でも、脳細胞は死に続ける現象があるんです。
何でかまだ解んないんですけど。この血流が戻った後の細胞死は、鼻の下の強鍼（相当痛い）とか、井穴刺絡なんかで、何故か有意に防げる。
こういう、昔から言われる救急時の体表刺激による処置は、急性期の細胞死を、確かに抑制するのです。
これは、なんでかまだ解っていませんけど。

（慢性期）
こっちが大体、ふだん鍼が必要とされる場面だろうけど、
片麻痺なんかの麻痺した筋の緊張除去に、鍼が効く。これはコリを解くのと大体おんなじ理屈。
ただ、麻痺の筋は、元気な筋と違うので、すぐ緊張が戻るでしょう。
なので、運動療法の前処置として鍼で緊張除去しておいて、訓練効率を上げる、ってのが鍼の使い道。
これは、数年の単位で経過する病状でしょ。なので、一回一回のエクササイズの効率が、数年後の状態には天地の差となって現れるのね。
この緊張除去ってのも、きちんと証を立てて処置する事で、効果が上げられるのです。

地味だけど、よく言われている、脳血管障害後の鍼灸の価値ってのは、大体こんな感じ。

>>544
非情に良く判りました。
特に慢性期、これは勉強になりました。
脳梗塞の後遺症に苦しむ父にに鍼を打たせてみたくなりました。

ただ、脳梗塞の慢性期に「緊張除去」をしっかりやってくれる鍼師を、どうやって探せばいいんでしょう。
何か針灸師選びの指標となるものがあったらどうか教えてください。

>>545
あんまり組織率高くないんですけど、鍼灸師にも鍼灸師会というのがあります（実は複数に分裂していまして、一番大きいのは、（社）日本鍼灸師会と、（社）全日本鍼灸マッサージ師会、ってやつです）。
こちらに問い合わせて、脳血管障害がお得意の鍼灸院を聞いてみるといいと思います。

>>546
ためになりました。
早速調べてみます。

本場中国ではどうなの？

中国の鍼は、何でも効くらしいです。大体の病気に適応があると、大量の報告をしています。
ただ、研究手法に問題があるので、本当にどういう効果を得ているのか、鵜呑みに出来るものではありません。

日本の伝統的鍼灸も似たようなものです。大体、何病であろうが、効果があるという報告は出ています。

でも、この「何でも効く」ってのは問題で、実際は効く患者さんもいれば、効かない患者さんも当然います。
研究の手法が確立されていない鍼灸の領域では、この「効く」場合と「効かない」場合の違いが厳密には解らないのです。
その為、「効く場合もあるらしいから、試してみたら？」という勧め方しか出来ないのが、鍼灸の現状です。

>>548
本場は日本ですよ。江戸の昔から。

医道の日本社、鍼販売中止。
「薬事法の改正に関する複合的な諸問題」「諸般の事情」って何？
事情通の方、教えてください。

スーパーディスポは高い上に針先いまいちだった。
ユニコだの安くていいとこが増えたから、殿様商売は出来なくなったんだろう。
そのうち月刊誌もやばいぞ。

割引セールのカタログ届いたが欲しいものが無いな

>>552
あの鍼管は最高だった。

↑
鍼体が良くなきゃしょうがねいだろ。
管も、ユニコのがいいよ。値段半額以下だし。

中国鍼と日本鍼の違いとして、
一般的に中国針がやや太く痛いよく効く、日本鍼は細くて刺激が弱いあまり痛くないと
いうイメージです。これは誤解されているようです。中国針では細い針を使用する場合
も多いからです。また、美容針という針は非常に細い。長い臨床経験と豊富な手技を持
ち先生であれば決して痛いものではないと思います。しかし、どれが自分に適応か、
最終に決めるのはやはり鍼灸治療を受ける人です。
それよりもっと重要なのは、治療に対する双方の考え方の相違です。日本の鍼治療は、
法的にも社会文化的にも医療の補助あるいは民間療法的な色彩が強くというのが大多数の
感覚だろうと思われます。それに対して中国針治療は、治療的効果を第一に考える
『医療としての治療』が行われてきました。古代から漢方薬と共に医療の一分野を担っ
てきた歴史があり、現代中国でも西洋医学共に人々の健康を大きな役割を果たしています。
鍼灸治療の最も重要な作用は疾病ではなく、患者を治療対象としており、針灸などで刺激し
てツボに働きかけ、身体の自然治癒力を目覚めさせて疾病を回復させる。予防医学とも
言われています。

日本鍼中国鍼という場合、鍼の形状以外に一般的な定義はありません。技術的には多流派に
別れており、日本だから中国だからというだけでの区別は難しくなります。

鍼の形状に関して言うと中国鍼は太くて長い印象がありますが、最近は日本人向けにかなり
細めの分も出ています。あとは竜頭という柄の部分に当たるところが違うのと、針先の角度
に若干の違いがあります。どちらの当たりがソフトだとか痛いとかは、メーカーによっても
違うので一概には言えません。

>>556
はい、よくできました。頑張ったね。
そのうち解ることだけど、一応直してあげる。

＞日本の鍼治療は、法的にも社会文化的にも医療の補助あるいは民間療法的な色彩が強くというのが大多数の
感覚だろうと思われます。

これは戦後の話ね。

＞それに対して〜古代から漢方薬と共に医療の一分野を担っ
てきた歴史があり、現代中国でも〜

奈良の昔に日本に渡ってきてから1500年、相互の交流の中で鍼灸は進歩してきたんですよ。
特に１７〜８世紀は、大陸では鍼灸は廃れ（清朝で鍼禁令出たりしたの、知らないでしょ。）、鍼灸の技法や理論の整理発展は、我が国がやったんだよ。
明治期に、列国の植民地状態の大陸の、伝統医療の状況は悲惨なものだった。
断片的な技術屋が、こっそり伝えている状況だったのよ。

明治の先達は、東亜の大義なんて言って、江戸期の研究成果を大陸に返してあげたのね。
テキスト（古典の善本のことよ）だって大陸では散逸していたのを、日本は正倉院御物なんかになっている8世紀の本物が残っていたし、江戸の文化の爛熟期、これらの考証もきっちりやってたからね。
あと、「漢方」は、日本で発展した生薬学の事だからね。
混同しないように。最近中医学系の人間が、わざと混同してるけどね。

解った？
・漢方と鍼灸を医学の両輪として発展させたのは江戸時代の日本なの。
・今の中医学の基になった老中医ね、あれらは明治期に日本から逆輸入された理論や技法を学んだ多くの人達なの。
・あとね、鍼を細くできたのは鍼管の発明のおかげよ。いくら高度な技法を使ってねん鍼で鍼入れても、熟練の管鍼には、及ばない。

中国鍼は、どうやったって、繊細な日本人には痛てーのよ。

　↑
このアホは日本鍼灸の全盛期と中国伝統医学の最低期を
比較してるだけの嫌中なのでスルー推奨。

鍼灸の昭和の復興を考えると、どうしても国粋主義の影響は避けられないので、
伝統派にハマるとたまにこういう矮小な考え方の奴が出てくるんだろうな。

>>558
５５７は、「比較」してんじゃないだろ。ただ、日中の鍼灸の関わりあいを挙げてるだけに見えるぞ。
日中の鍼の話は、大体中国はよくて日本は駄目となりやすいから、こういいたくなる気持ちは俺もよくわかる。
中医学の成り立ちに日本の鍼灸が果たした役割も、十分知られているとは思えない。

きっとお前さん>>558は中国鍼習った先生だろうね。
あんたから見れば５５７の言い分は不都合かもしれないが、俺には普通の意見に見えるぞ。
間違いがあるなら、直してやれば。

一言いわせてもらえば、
>>557
＞・漢方と鍼灸を医学の両輪として発展させたのは江戸時代の日本なの。

これは微妙な意見だね。日本において鍼灸と薬方（漢方）は、確かにリンクの萌芽は見えたが、完全には連動した技法にはならなかったろう。
浅田宗伯みたいな人も居たが、一般的には鍼灸は盲人の職掌であったこともあり、独自の技法になっていたと思うよ。
鍼管が出来たのも盲人の鍼灸だったおかげだろう。
こういう江戸時代の貯金を、花開かせたのは昭和初期の先生達だよな。

俺は、昭和の逆輸出により中医学が出来たというよりは、
江戸時代の盲人鍼をリニューアルした昭和の鍼灸と、中医学は、兄弟だと思うよ。

558には文句言われるかもしれないが、俺も、「日本が兄貴で中医が弟」の兄弟だと思っている。

↑自分で書いててなんだけど、この兄弟説は、昔は皆言ってたよな。
「俺は思っている」なんて、意見表明しちゃって恥ずかしいぞ。

ほんの20年位前は、今と違って中医学院の鍼灸の方から、日本にアプローチしてきてたんだよ。臨床・研究両面でね。
相互に学び合えていた様に思うんだけど、最近は向こうは見下ろしてるね。

中国人は死ねよ！！！！！！

うん、いまの日本鍼灸は完全に馬鹿にされてる。
でも反論しようにも日本伝統派の大勢が昔の栄光にすがってるだけなのでちと厳しい。
そもそもお互いに学ぼうという姿勢があればどっちが兄でも弟でもいいじゃないか。

また、日本の鍼灸学校の教員にはろくに臨床もやってないのに
やたらと中国鍼灸を馬鹿にする人が多かったな。
これ以上の馬鹿の再生産はやめてもらいたいと思う。

>>563
その言い方には反論が出るだろう。むかつくから。

日本伝統派って何？経絡治療のこといってんのかな？澤田流かな？
どちらにしろ、あんまり物知らないで印象で言ってるね。
経絡治療や澤田流は、盲学校と教育大（今の筑波だよ）と連携して、いいとこまで鍼灸の理屈をまとめたよ。
良導絡もパルスも、この辺から出てきたんだぞ。

どっちが兄だ弟だなんて、そんな事はどうでもいいんだよ。百済ねーところにつっかかるなよ。
お互いに学ぼうという姿勢をなくしたのは、中国の方。
で、その尻馬に乗って日本の鍼を「知りもしないで馬鹿にする」馬鹿鍼灸師を、留学商売で食い物にしている。
で、カモられた鍼灸師は、臨床家のつもりになって帰ってくる。実は中国語習っただけなのに。で、日本の鍼灸学校の教員を、ろくに臨床もやっていないのに、とかいって馬鹿にする。

これは、中国の手のひらの上で転がされ、食い物にされている日本人らしい痴呆ぶりだよ。
こういう奴は、自分でも気づかずに、国を売って留学生活してたんだろうよ。
中国人と交流したつもりが、実は馬鹿にされていた事にも気づかない（認めたくない、か）。

自分の家族や仲間は、法に逆らってでも守るのが中国人の義。
絶対に譲らないものがあるもの同士でないと、お互い心は開かない。
自分に理解を示したり追随する様なへな猪口は、ただの手下として食い物にするのが、中国人の偉いところだよ。

お前はただのアホだ。

＞経絡治療や澤田流は、盲学校と教育大（今の筑波だよ）と連携して、
＞いいとこまで鍼灸の理屈をまとめたよ。
＞良導絡もパルスも、この辺から出てきたんだぞ。

経絡治療が誕生するのは石川日出鶴丸の影響があるんだな。
それまでの研究が灸による血液像変化を追って治効理論化という
方向だったので灸をすえる部位の研究はお留守だった。「民間療法化
してしまった灸よりも、鍼の研究を主にしろ。そして新経穴学を建設しろ」
ということを提唱したわけ。そして戦争に突入する頃から国粋主義的な
風潮とがマッチした。

沢田健というカリスマは昭和13年に死亡するから、その後は代田文誌という
公告搭が大きな役割を果たしたが沢田流のまとめ役は無理であった。直弟子
であった山田国弼はあれは沢田流とはいえないと批判している。

パルスは関西の電気治療と鍼の応用。

＞はあれは沢田流とはいえないと〜
いろいろ言われるが、今残る澤田流は、大体代田流ということでいいんじゃないの。

＞パルスは関西の電気治療と鍼の応用。
広めたのは筑波だよ。

＞国粋主義的な 風潮とがマッチした。
詳しく御願いします。

経穴が電気を通しやすいということは昭和初期には関西では
知られていた。
戦後は自律神経と鍼の関係が、京大の石川日出鶴丸を中心に
研究されていた。ここの門下の中谷義雄が上記をとりあげて
研究対象として良導絡という基礎的研究にまとめた。その後、
この臨床応用をビジネスとしてたちあげた。

パルスは関西の動きを調べないと何ともいえない。
ステンレス鍼の普及と関係があるから。

鍋でも三大鍋と言えば…で関東・関西で違うんだから、どちらもアル意味正解でいいんじゃね？

元々鍼灸は西＞東でしょ。

565>>国粋主義とのまっちんぐって、石川親子（太刀雄とヒデ鶴丸）と７３１部隊の話かな？
それなら、あんまり鍼灸と関係ないんだけどね。

>>564
＞自分に理解を示したり追随する様なへな猪口は、ただの手下として食い物にするのが、中国人の偉いところだよ。

いいこというね。
あふぉの見栄っ張り鍼灸師は、中国留学ではくが付くと思い込んでるからね。

「日本の鍼灸は全然駄目です。中国鍼灸はすごいです。僕も少しでもこのすごさを身に着けたいです。日本人は思い上がっていました。申し訳ありません。」

こういう奴が、中国人にとっては一番のかもなんだよ。
日本の風土に合った鍼灸が、日本では発達したんだろ。
日本で仕事したいなら、日本の技法をしっかり習得してから、よその技法を学びに居くべき。自分の核になる技法があるからこそ、よその技法（中国鍼）の特性も見えて、自分の技法にも反映できるんだろう。

中国人って、「俺はこれだけの事ができるぞ」という意地が感じられてこそ、こっちを解ろうとしてくれるし、教えてもくれる。ただ自分を仰ぎ見る奴なんて、ただの無能と思って食い物にするよな。確かに。

一部ぼけ鍼灸学校の中国鍼礼賛が、誤りを助長してる。

色んな流派（？）や中医学・東洋医学・西洋医学的手法あると思いますが、せめて日本内だけでも鍼灸界をまとめようとする方々はおられるのですか？

鍼灸師かその他代替医療で開業してる人。
自分のメールアドレスをグーグルで検索してみた事ある？

俺のメールアドレスを検索にかけたら5000を超える大量のメールアドレスの
データベースらしき物にぶちあたったんだけど。
でも俺は自分のHPにはメールアドレス公開してない。
どこかの医療系サイトに登録した所から流出したのかなー？

おともだちのパソコンから流出
流出でなくてもこんなの創るの
簡単では。

>>573　中国共産党のマネする必要なし

マネって・・・

ようするに銃声にオンブニダッコデスね

　◆ 民主・小沢氏が「日本人は特殊人間、特殊学級」と発言

民主党の小沢一郎氏（旧自由党党首）は２６日、京都市内のホテルで開かれた同党衆
院議員のパーティーであいさつし、自民党総裁選に触れる中で「日本人は（外国から）
特殊学級、特殊人間扱いされている。ばかじゃないか」と述べた。障害児らが通う特殊
学級を差別視した発言とも受け取れ、論議を呼びそうだ。
http://web.archive.org/web/20030928023232/http://www.asahi.com/politics/update/0926/014.html

　　　　　　　　　　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　　　　　　　　／:ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　　　　　|::::/　　　　　　　　　　ヽヽ
　　　　　　　　　|:::ヽ　 ........　　　........　 /:::|
　　　　　　　　　|::／　　　　)　 (　 　 　＼:|
　　　　／￣＼iヽ;|　 -=;;・;=‐　‐=;・;;=-　|6)　 特殊学級に通う餓鬼は
　　 , ┤　　　 ト､|　　 'ｰ-‐'　　 ヽ. ー' 　|/　　低劣で異常な特殊人間っ！
　　l　 ＼＿_／　 ヽ 　　／(_,､_,､_)＼ 　　|
　　|　 ＿＿_)（￣　 | ／ ﾄｴｪｪｪｪｴｲ ＼　|　　　　要するに　馬鹿！！
　　|　 ＿＿）　 ヽ.ノ　　　|ｭｺｺｺｺｭ|　　 　l
　　ヽ､＿＿）＿,ノヽ　　　ヽﾆﾆﾆﾆｿ　　 ／｀ヽ､
　　　　　＼ 　　　　 ＼　　　　　　　　／　　　　ヽ
　　　　　　　　　　（ミンス党党首 小沢民）

民主党 小沢代表 「特殊学級の特殊人間はバカ」
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1170661536/l50

>>577
骨におんぶに抱っこなんてしてないでしょ。
骨接ぎが鍼灸隠れ蓑にしてんだよ。現状では、鍼灸は隠れ蓑に使われてんの。

でも、保険のあり方も、部分的診断権の話でも、今、鍼灸は、骨接ぎとは別個に進んでるからね。
もう縁切り時なんだよ。
まあ、身内に柔整鍼灸師をかかえるこの業界、旧社会党を抱える民主党と似て、グズグズだけどね。

NHKニュース
はり師など受験資格 満たさず
ttp://www3.nhk.or.jp/knews/news/2007/02/14/t20070214000146.html

↑
エラー
ページを表示できませんでした。
The page you requested could not be accessed.

申し訳ないが、内容を教えてください。

>>581
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:4oXJKsDWdbEJ:www3.nhk.or.jp/news/2007/02/15/k20070214000146.html+%E3%81%AF%E3%82%8A%E5%B8%AB%E3%80%80%E5%8F%97%E9%A8%93%E8%B3%87%E6%A0%BC&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

こっちのほうがよさそう。
http://72.14.235.104/search?q=cache:1qdkRncn9CIJ:www.nhk.or.jp/fukushima/lnews/01.html+%E3%81%AF%E3%82%8A%E5%B8%AB+%E5%8F%97%E9%A8%93%E8%B3%87%E6%A0%BC%E3%80%80%E9%83%A1%E5%B1%B1&hl=ja&ct=clnk&cd=4&lr=lang_ja

>>582>>583
＞582のときに、アレコレ自分でも検索したんだけど、
＞583で読めました。
　東北厚生局が学校側に不受理の通知をしていなかった。
　ただ６００時間分の単位て多いですね。何の教科だったんでしょう。
　
　

うちのお袋が最近めまいに悩んでいるんだけど自宅で灸で直すなら
どのつぼが良くきくんだろうか？
いまは足指にやっているんだけどそれほど効果がないんだよ

>>585
すげー聞き方だな。
へそのにんにく灸と百会なんてどうだ？

>>585
ちゃんと弁証汁。

鬱に効果があるツボってありますか？
鍼灸・経絡は好きで自分で勉強している一般人ですが、
就職活動中なのにどうもテンションが上がらなくて、
面接前などは速歩で心拍を上げるなどで対処しています。
自殺念堵が生じるほどの激鬱という訳ではないですし、
以前そうだった時に薬を飲んでましたが眠くて仕方なか
ったので薬ではなく経絡的・身体的な対処法はないでし
ょうか。

>>588
鬱と関連が深い情志は「憂」で、五行では金に配当される。
金に属する臓は、肺。
肺経の原穴「太淵」と、脾経の経金穴「商丘」にお灸をしてはいかがでしょう。
もし呼吸法にも興味がおありでしたら、そちらもお勧めします。

>>589
気を動かすには接触鍼が有効と思いますが
その穴にお灸は不適だと思います
一般の方ならてい鍼がいいんじゃないでしょうか

>>589
>>590
レスありがとうございます。商丘の位置を調べてみたんですが、
それだけでゾクゾクくる感覚があるんですが体が求めていると
いうことでしょうか。さっそく寝る前にエレキバンを貼ってみ
たいと思います。
実は鍼灸を勉強しているといいながら、鍼は手に入りにくいし、
お灸も意外と高いので(千年灸でもちと痛い)指圧やエレキバン
でセラピーしています。

生まれつき自律神経が弱いのですが（強い冷房に当ると直ぐ体調を崩す）鍼治療で治りますか？

このレスはみみずんによって削除されました。
削除日時：2010/05/24 05:56:12
http://mimizun.com/delete.html

>>593
お前何だ？西山も誰なんだよ？〜魔って死語じゃないのか？

>>591
それでもよいと思います。
東洋医学的にみると虚証なので、
刺激が強くなりすぎないようにして下さい。

>>592
実際に診てみないと何とも言い難いですが、
辛い症状を寛解・改善できる可能性はあると思います。

>>592
夏まで半年、千年灸でいいから、毎日やってごらんなさい。
いつもの年と、変わった感じが解るくらいにはなる。

鍼灸院で、灸点おろしてもらって（お灸するとこ印つけてもらって）、しっかりやってみたら。
きちんと定期的に指導受けつつ出来れば、灸は威力だしますよ。

「やってごらんなさい」って…
せめて「やってみてください」だろ

鍼灸師ってこんな人多いね

>>597
本職は、国語の先生かい。。？(-_-;)

>>596
成程。そういう方法も有るんですか。

所で、鍼とお灸ならどっちが効果が高いですか？

>>599
手技によりますよ。

手技にもよるだろうけど、受ける人にもよると思う。
一番は、状態を見ながら併用するのが良いと思うけど、
鍼の刺激より灸のほうが合う人もいるし、その逆もある。

>599さんに関しては、冷房に弱いことから灸法の方が適していそうです。

>>599
鍼にはそう何度も通えないでしょ。高いから。
灸なら自分ですえれば、毎日有効刺激が入れられる。

週一回通院で何とかしようとか言う頭でっかちが居るけど、まず、現実的ではないよ。
むかしっから病気には「灸」よ。金かけずに、治療効果出すのに十分な刺激を入れられる方法だからね。
灸点おろしてくれない鍼灸院なんぞ、役立たずよ。

>>603
でも、灸は敬遠されるからね。。
あなたがお勧めの灸製品ってありますか？
素人では艾しゅをつくっての施灸は難しいだろうから、
うちでは長生灸をいくつか譲ってあげたりしてるんだけど。

>>604
うちでは、千年灸です。どこでも売ってるし。
あんなのでも、ちゃんとつかえますよ。

千年灸は紙筒押し出しタイプと比べると俺は水泡できやすいと思うからお勧めしてない。

【注意】カウンセラーと精神科医が２ｃｈ上でデンパを装って膨大な書き込みをしています。

おまえら、騙されんなよ。

警察の介入があるということで、証拠保全の観点から削除判断は凍結。
以降削除依頼は警察または司法機関関係者より
責任者の押印がある書面での受付となります。



kampo：東洋医学［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1166777655/


19:にしやまひろし :07/03/10 13:10 HOST:fw.med.teikyo-u.ac.jp [メアドは消しておく]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150888433/593

削除理由・詳細・その他：
個人情報保護（所属）のためと、嫌がらせ目的の中傷（もちろん事実無根の話）であるため削除依頼します。
本日、サイバー警察がお休みの為、12日月曜に相談予定です。
なお、削除依頼が「公開」と書かれていましたので、どの程度公開されるのか分からず、名前のみひらがなにさせていただきました。
削除の件、宜しくお願いいたします。

晒しage

>>608
学校のPCから削除依頼かw

それはそうと、

> 21 名前：にしやまひろし　[]　投稿日：2007/03/10(土) 21:52:45 HOST:softbank219017086006.bbtec.net
> 削ジェンヌ様
>
> 西山です。レスありがとうございます。自宅からです。
> 削除すると証拠がなくなる件、了解いたしました。
> このような投稿は犯罪行為にあたると認識しております。
> とにかくまず月曜にサイバー犯罪相談窓口に相談してみたいと思います。
>
> 書面での受付との事ですが、相談の結果、警察の方が介入できないという結果になった場合、
> 投稿内容の削除だけでも仕方ないと思っています。
> 現時点でこういったケースについて何もわからないので、少々不安に思います。
> 書面発行の件もあわせて警察のほうに確認してみたいと思います。
>
> お手数をおかけしますが、よろしくお願いいたします。

> 22 名前：にしやま　[]　投稿日：2007/03/11(日) 02:04:02 HOST:softbank219017086006.bbtec.net
> 公開の内容を見ました。ホスト名が公開されています。
> 私個人のことは良いのですが、大学に迷惑がかかるのでホスト名だけでもふせることは出来ないでしょうか？
> 今更なのですが、そのような事情ですので善処していただきますようよろしくお願いいたします。

何もかも理解できていないようでwww

ガンバレ西山さん！www


361 名前：質問させてください　[]　投稿日：2007/03/11(日) 14:30:41 HOST:softbank219017086006.bbtec.net
削除依頼は警察または司法機関関係者より責任者の押印がある書面での受付となります。

上記の返答をうけました。いったいどこに書面を送ればいいのか、ガイドラインを見てもわかりませんでした。
申し訳ありません･･･お教えいただけないでしょうか？

質問ですがアトピーに鍼治療は効果があるでしょうか？
お答え頂ければ幸いです。

西山くん
警察の書面出せって、再度言われると思う。１度、警察介入と書いて、再依頼で削除されたの見た事ない。
あと、アクセスログがないと証拠にはならないんだが、削除すると、比較的早くにログが無くなってしまうらしいよ。

22 名前：にしやま　[]　投稿日：2007/03/11(日) 02:04:02 HOST:softbank219017086006.bbtec.net
公開の内容を見ました。ホスト名が公開されています。
私個人のことは良いのですが、大学に迷惑がかかるのでホスト名だけでもふせることは出来ないでしょうか？
今更なのですが、そのような事情ですので善処していただきますようよろしくお願いいたします。

23 名前：削ジェンヌ▲ ★　[]　投稿日：2007/03/11(日) 17:34:45 0
>>22
意味が分かりませんが？

24 名前：にしやま　[]　投稿日：2007/03/12(月) 22:58:32 HOST:softbank219017086006.bbtec.net
本日3/12午前にハイテク犯罪対策総合センターに電話相談しました。
該当する書込みを確認してもらったところ、最寄の警察署の刑事課へ行くよう指示されました。
同日午後、警察署刑事課で該当する書込みを確認、その印刷物を提出しています。
該当する書込みを確認したことにより証拠保全の必要性は既にないので、再度削除依頼をしてくださいとのことでした。
改めて該当記事593の削除をお願いいたします。
お手数をおかけしますが、よろしくお願いいたします。

25 名前：名無し　[sage]　投稿日：2007/03/13(火) 11:24:02
>>24
以降削除依頼は警察または司法機関関係者より
　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
責任者の押印がある書面での受付となります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

あなたが警察がこう言ったと書き込みしても、本当にそうなのか
確認が出来ない。
後で「証拠隠滅した!」とならないために公的に証明するものが必要。

何か知らんが大変そうだな。
でたらめな書き込みした奴が悪いのに、
何で被害者がこんなに苦労しなくちゃならないのだろう。
民事訴訟までするとなると、大変な手間だな。どの位、慰謝料とれるんだろうか。

鍼灸で腰部脊椎管狭窄症もなおるというが……どうなんでしょうね。

「腰部脊椎管狭窄症」
という診断名がついた方の東洋医学的所見は同じではなく、
その中に適応できる所見とそうでない所見が含まれます。

だから。
治る事もある。
くらいの理解でお願いします。

>616
同じ病名でも進行の具合で軽いものから重いものまでありますから
そう考えると器質的なものが強いものはやはり鍼では無理かと

西洋医学の病名でくくれないところが難しいところです

昨年、父が脳梗塞で手術を受けたんですが、
術後の症状もあまりよくありません。
どなたか東大阪近辺で良い鍼灸院をご存知ないでしょうか？

脳卒中後遺症に鍼は有用だと思います。
良い先生に出会えると良いですね。

資格があっても先生の能力次第

age失礼。。。

sage

京都（近辺でも）でパニック障害（自律神経）、ストレスなどで鍼灸や漢方をやってくれる
優良で保険つかえる医院はありませんか？
西洋の薬だけでは完治は無理だそうで・・・。
いま地元の病院で鍼してもらって一回１５００円くらいです。
学生でもう京都にかえらなければならなくて、通院が難しいです。
真剣に悩んでます。どうか、よろしくおねがいいたします。

医院で鍼灸を保険診療としてせきるのですか？

日本語が変でした…
保険診療として鍼灸の点数を取っている医院ってあるのでしょうか？

>>627
医者の保険診療で鍼灸の点数何てあるかよ、バカかよオマエはｗｗｗ

保険を使える医院はないということでちゃんちゃん

保険を使える医院はないということでちゃんちゃん

重複投稿ｽﾏｿ

>>627
特定の疾患（主に運動器疾患の頚椎症、腰痛など）に関しては、医師の同意つきで保険がききます。
その他は駄目です。
医師が行う通常の保険診療と、保険がきかない鍼灸の自由診療を同一施設で行うことは、
混合診療といって法律で禁じられています。
ちなみに>>625さんのケースも混合診療として、公になるとアウトの可能性が高いでしょう。

＞特定の疾患（主に運動器疾患の頚椎症、腰痛など）に関しては、医師の同意つきで保険がききます。

コレは鍼灸院での話ですね

医師が保険医療機関で行う場合は鍼灸はあくまでサービスという位置づけなのでしょう
消炎沈痛療法の点数をとることもできますが2-30点でしたよね？

＞特定の疾患（主に運動器疾患の頚椎症、腰痛など）に関しては、医師の同意つきで保険がききます。

コレは鍼灸院での話ですね

医師が保険医療機関で行う場合は鍼灸はあくまでサービスという位置づけなのでしょう
消炎沈痛療法の点数をとることもできますが2-30点でしたよね？

良くわかりませんが

sage

age

sage

あげさげ

はり、きゅう、あん摩マッサージ指圧

漢方

ホメオパチー

アーユルベーダ

ロミロミ

アロマテラピ

リフレクソロジ

テルミー

びわ温灸

ノニジュース

いちじく浣腸

いちじく

民間療法について

語りませんか？

ID:vfCHgT5h スレタイ見ろや

いちじく

民間療法について

語りませんか？

側頭骨こっせつによる顔面神経麻痺にはりを使ってみたそうです
かなり良くなってきています

側頭骨こっせつによる顔面神経麻痺にはりを使ってみたそうです
かなり良くなってきています
でも耳鳴りだけはあまり変化が見られません
良い方法はないでしょうか？

欲張りだなぁ。

欲張りだなぁ。

欲張りだなぁ。

欲張りだなぁ。

欲張りだなぁ。

>>625
近鉄　寺田駅前にある
確か予約がいる
国立出身の石が針してる　漢方もある

医師で鍼を刺す先生は他にいますか？

医師で鍼を刺す先生は他にいませんか？

理療系にはけっこういるぞ。

あああ

？

？？

？？？

669

防風通聖散

防風通聖散

防風通聖散

暴風雨

鍼灸

鍼灸

鍼灸

はり師きゅう師あんまマッサージ指圧師

スレッド重複というかテーマが大きすぎて過疎化が進んでおります
新たなテーマの投稿をおまちしております

ないね

過疎化

開業してからダラダラしていたら、この５年ほど鍼灸の本を読んでない。
土、日曜日働いてるので、講習会、学会も参加してない。今日が休み。
見学学生に全部場所がずれてると指摘され客の前で恥をかいた。客のいるところで言うなよ。
事実、経穴の位置に自信がない。覚えなおしたいのですが、良書を紹介してくださいませ。

そんなのどうでもいいと思う。
効けばいいんだ、自分でやってるんだろ？
臨床を知らない学生に逆に教えてやれよ。

うーん、どうなんでしょう、。、。

どうでもいいってことはないと思いますね。実際、勉強していない鍼灸師も多いと思う。勉強を継続することは最低限必要だと思います。経験値も大切だけど基礎も大切

勉強は必要。
当たり前です。
でも解剖学的な経穴位置至上ではないと思います。
解剖学的にずれた経穴であっても効けばいいと言う意味ですよ。
そういう取穴に対する評価ができるようになる事も「勉強」のうち。

「せんねん灸を家でしたい」と言われて、マジックで灸点をつける時に自信がありません。
「違うよな」という他所様でつけた灸点さんがくる時があります。合っているのかなぁ。
「へんな場所に灸してるね」と自分がつけた灸点さんが回っていくのかなぁ。

臨床的に定位でとらないことと、定位を知らないこととは違うからな。
定位は先人の経験の積み重ねによる財産だからないがしろにしてはいかん。

仮に定位でとらない場合にしても、それを他人に伝える場合は
阿是穴とか特定穴とか経験穴とかにして、定位からどのくらい離れてるか
明記しないと伝わらないし。

本当に積み重ねかどうかが疑問。

定位で効かない場合、効かない定位にいかほどの意味があるのかと。
効けばいいのでは？
これはおかしいですか？

>>687
あなたのおっしゃる事は理解しているつもりです。
でも、定位の勉強しかしていない学生にバカにされる謂われはないだろ…と。
そう言いたかっただけですよ。

>>688
人体での定位なんて、易々とはできないことぐらい分かるでしょ？
注射でも外科手術でも最終的には個別判断だし。

>>690
それでも「定位」にこだわり、他人が解剖学的位置からずれて取穴するとバカにする人物がいるのも事実だけどね。

>>689
> でも、定位の勉強しかしていない学生にバカにされる謂われはないだろ…

定位の勉強ちゃんとしてない奴は馬鹿にされる資格が十分にあると思うが。
こんなのは当たり前のことだが、実際に患者を治療できない学生のうちは
定位の勉強だけしてりゃいいくらいなのだからさー、ちゃんとやろうぜｗ

だいたい一度おぼえたら、名前と順番以外はそうそう間違えるもんじゃないだろ。

>>692
どこをどう読んだら、定位の勉強をちゃんとしてない、に読めるんだろ。
定位の勉強など当たり前で、その上で位置の変化があるわけで。
変化したツボを取って、なぜそれを知らない学生にバカにされるのかと言う事を言いたいんだけど。

>>693
まず>>681を読んでから横から口を出すように。

心臓バクバク汗かいた国試が終わり合格通知をもらった瞬間、教科書類を捨ててしまいました。
よく使うツボだけでも覚えなおしたいので「経穴の良書」を紹介してくださいませ♪
CDでもないかな、検索してみましょう。

>>694
よく読んで言ってるつもりなんだけど。
開業して5年生き残ってるって事は効く鍼ができてるって事だろ。
俺たちは経穴を覚えるために鍼灸をしてるのか？
患者さんに「楽」を与える事で対価ををいただいてるんだろ。
実際、経穴の解剖医学的位置にこだわるのは臨床では大した意味はないよ。

ところでチミは開業してるのか？
5年生き残って見学学生まで来てる先生に偉そうに宣えるご身分なのか？

>>695
今年辺りから本格的にWHOの標準取穴部位が変更になるから、
待てるのであれば買わないほうがいいね。

待てないのなら、『鍼灸学　経穴編』
ttp://www.amazon.co.jp/%E9%87%9D%E7%81%B8%E5%AD%A6%E3%80%8C%E7%B5%8C%E7%A9%B4%E7%AF%87%E3%80%8D-%E6%88%B4-%E9%8C%AB%E5%AD%9F/dp/4924954381

>>696
本当に面白い人だなあ。

>>693で、
＞どこをどう読んだら、定位の勉強をちゃんとしてない、に読めるんだろ。
＞定位の勉強など当たり前で、その上で位置の変化があるわけで。
↓↓↓↓↓
>>696
＞俺たちは経穴を覚えるために鍼灸をしてるのか？
＞実際、経穴の解剖医学的位置にこだわるのは臨床では大した意味はないよ。

もともと当たり前のことをしてない人間を叩いたレスなのに、当たり前のことに
たいした意味がないなんて・・・論旨すりり替わってるだろｗ


＞ 5年生き残って見学学生まで来てる先生に偉そうに宣えるご身分なのか？

>>681は釣りでなければ鍼灸整骨院の中の人なんじゃないかなあ。

>>698
俺は全く矛盾している事はいってないよ。
そう思うなら指摘してみてよ。

>>681ははっきりと「開業してから」って言ってるでしょ。

>>699
君が本質的に理解できてないのは、

「学生の頃にきちんと勉強した人間は、たとえそれを忘れることがあっても
勉強の仕方を他人に聞く必要は別にない」

という事実だ。
それこそが、学生の頃にきちんと勉強する必要がある理由なのだからｗ

釣りの仕方を教えろと言うことだなｗ

700の言ってることはそのままお前に返す言葉だな

>>700
ゴタクはいいから自力で開業して５年生き残ってみろってことだ。

>>700
この件にかかわる全てのレスを読み返せば？
自分こそ的はずれな事を言ってるってわかるから。

勉強も大切だが、それ以上に人間性がないと5年は生き残れないと思うぜ
700の言い方は微妙な感じだな

>681は「開業してから」ではなく、「免許をとってから」だな。
過疎っていたので釣ったのだろう。

自演うぜぇｗ

>>706
卒業後ダラダラと母校の臨床実習の手伝いでもしてれば、開業してすぐでも
見学にくる学生くらいいるしな。
あるいは柔整整骨院なら阿是穴打ってるだけでも人柄良ければ食える。

それにしても優秀な学生だ、そいつに教わりゃいいじゃんｗ

開業してない人の方が偉そうな発言してるような気がするな。

あはは

どっちもどっちだな

どっちもどっち

もどっち

国家資格は簡単に取れるが、だからといって治療技術は向上しない

もどっちどっちも

そもそもはりきゅう国家試験は簡単すぎるね
もっと鍼灸師を減らすべき
国家試験を難しくするあるいは更新制にする
はりをさすという好意は重い

そのまえに日本語の勉強も

釣れたｗ

あげ

age

揚げ

安芸

これもａｇｅなんですな・・・

さげ

sage

提げ

下げ

ここ何年も酷い臭い屁とウンコでまくりだったんだが。
鍼灸学校の友達にGWの初めから実験体にされてﾀｲﾊｸ？にお灸されまくってたら屁が止まったｗｗｗｗｗ
しかもベチャベチャウンコが久々にバナナみたいにでたｗｗｗｗｗｗ

ほうほう・・

ほうほう、そうですか

そうですか・・・

話題ないなあ

閑古鳥sage

閑

古

鳥

太白

水分

鍼の講習会、学会はグレー・紺色のリーマン背広で行った方がいいのですか？
明るいベージュのブレザーがあるんだけど。

派手じゃなければ常識の範囲内でどんな色でもいいんじゃね？

普通の洋服でおｋ。
学会はそれなりの服のほうがいいけどね。

鍼灸師の講習会は、身なりがﾋﾄﾞｲ奴が多すぎるｗ
周囲から見たら貧乏な変人集団だというのがバレバレなんだよな。

＞周囲から見たら貧乏な変人集団だというのがバレバレなんだよな。

最近は考えもしなかったけれど、身なりも注意しないといけないんだ。
貧乏でも　お出かけ用よそ行き用のスーツに靴を用意しないと。

社会人として身なりに気をつけることは大切というより当たり前のことです。

普通の服という表現自体、何が普通かわからないですよ。
どんな勉強会であってもスーツで行けば間違いないですね。

人は見た目で9割は評価されますから。
どんなに凄腕の鍼灸師でも身なりが汚かったら私は治療を受けたくないかな。

>>742
>どんな勉強会であってもスーツで行けば間違いないですね。
そうでもない。
１人でフォーマルスーツ着ている奴もまたTPOが分からないアホに見えるな。
まぁ、逆のケースよりは随分マシだとは思う。

>人は見た目で9割は評価されますから。
それは嘘。

>>743
おぬしは針灸院に引きこもっている治療家ですかね？

一般的にヒトの評価は見た目で決まりますね。
その評価を覆すだけの実力をもっていれば話は別ですが。

スーツの件については、逆のケースより随分ましと言っているから許してやろう。

>>744
きまらねぇよｗ
見た目で9割の判断をしている奴がいるとすれば、そいつはアホだ。

＞745
だけど世の中アホが9割

水分

>>746
そうそう。
だから俺らはなるべく清潔な白衣を着て場合によっちゃネクタイ締めるのだ。
さもなくば胡散臭い教祖を目指すしかない。

その理屈で言えば、
「いかにきれいな白衣を着るか」が治療院経営の多くの要素を占めることになるなｗ
オマエらはそんなアホな経営方針を持ってるのか？ｗ

極小さな要素だよ。
だけど、全体にかける労力が少なくて、最低限の衛生管理が、出来ない奴がいるようだな。

たかが外見ごときで不利益こうむるのが馬鹿らしいから、
その「たかが」の部分にちゃんと気を遣う、それが社会人ってものだ。

ぶっちゃけそういう常識を突き抜ける自信がある人は何やってもかまわんが、
かといって、そういう非常識は他人にすすめるような事柄じゃないだろ。

だれも外見は無用だとは言ってない。
「見た目が9割」だという意見に対して、反論をしてるんだよ。
おまえらは気の毒なくらい頭が悪いなぁ。。。

割合なんてそんなところに突っ込んでたのかよ。
仮に5割でも論旨は同じだろ。
気の毒なくらいに人間が小さいな。。。

>>753
ちゃんとレス読めよな、ドアホﾁｬｿｗ

整体の講習会へ行くとスーツ族は少ない。
見たことのない柄のセーターを着ているのは歯科医。
原色の赤や緑を着てるのはホネツギ。
ほねつぎは大抵カラフルな５本指ソックスを見せびらかしてる。
ダークグレー系を好むのは鍼灸師。
整体の講習会なのに整体師がいちばん目立たない。
整体系の講習会々費の高いこと、これじゃぁ鍼灸師は通えない。

歯科医って整体の講習会に行く人いるんだ。
やっぱり歯科廃業して整体に転職目指してるのかな？

>>756
整体の講習会にきた訳は、部分入れ歯を作りなおしたら耳鳴りが取れたとか
顎を開いた上向けで診療中に患者の手が痺れたとか頸椎と顎の係わり合い。
まぁ、噛み合わせの矯正歯科の先生が多いようです。

うちにも２人の歯科医が鍼灸を受けにきてます。
歯科医の診察体位を想像したら分かると思いますが、
同じ方向から同じ姿勢で緊張しての作業での・・・・・・あれれ　鍼灸師も同じですね。

鍼灸ベースで、頭が固くなっているので　講習会へ行っても実際には整体できませんが
違った分野の講習会、勉強も新鮮です。

講習会でのスーツの件では、ホネツギさんが大きなヴィトンを下げて派手な色合いですぐに分かります。
歯科医はソレ以上に高級グッズを身につけてます。
私、鍼灸は・・・・他所から見たら暗いのでしょうね。私の場合です。

>>757
なるほど、転職って訳では無いんですね。
歯医者さんも大変だっていうし、転職目的で講習受けてるのかと。

田舎だと整体に限らず講習会なんて皆無なんで、機会があれば参加してみたいなぁ。

>>754
突っ込まれたくらいで捨て台詞なんて
やっぱり人間ちいさいですな・・・ｗ

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　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　丿■■■（　　│＜　ポアするぞ、ポアするぞ
　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　　■　３■　　│ 　|　マントラ
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パート募集のコツを教えてください。

駅まで１５分くらいの住宅地内です。自宅開業です。
受付、雑用を手伝ってもらいたい、５０才くらいまでの女性。
売り上げ少ないので、有資格者は、とてもとても高くて。
院内に募集の貼り紙をしたのですが、全く反応がありません。

できたら、ご近所の奥さん希望です。
というのは、いままで此処から遠いお宅からいらしていたのですが　昼食、おやつ、コーヒーを出してました。
その方が辞めるというので、困っているけれど仕方がないかなという気持ちです。
商店街の中にあれば、ラーメンでも食べてきてと言えるのですが、毎日のオカズの用意が面倒になりました。
ひとりだったらソーメンで済むのですが、

タウン誌に募集広告を出すしかないのかな。
昼のオカズは用意しないといけないのかな。

出戻りの独身男性じゃ気味が悪いのかな。アカンです。

普通にタウンワークがいいと思いますよ。
税込みで19,000円弱。

昼食は従業員側が自分で用意するものだとも思います。
近くに店が無ければ弁当やパンなど勝手に持って来ますよ、普通は。
近所かどうかは勤めてくれる方が考えることで雇う側はそこまで拘らなくてもいいのではないでしょうか。

地域版ローカルニュースだったと思いますが、昨日TVで何回か流れてました。
同業？似ている業としては、気をつけないと。
常習だったのか、魔がさしたのか？

臀部に鍼する時に、パンツが邪魔です。
尻の割れ目をみても感じなくなってしまったけれど、患者さんはビックリかも？

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20070508/20070508-00000063-nnn-soci.html

質問です。
彼女が鍼灸院に通っているんですが治療内容を聞いて驚いてしまって…。
なんでも、上裸にパンツずり下げた状態という殆ど全裸状態になって全身のマッサージをされるそうなんです。
普通のマッサージなら疑問に思わなかったんですが乳首を吸われたり陰部に近い部分まで触られるそうです。
女性ホルモンがうんたらかんたらって言ってたんですが鍼灸院の治療ってどこもこんなことしているんですか？
彼女の健康の為とはいえどうもやりすぎなんじゃないかと思ってしまいました。
先生の皆様のご意見をお聞かせください。

訴えた方がいいと思います。

>>764
釣りじゃないと言う前提で。

明らかに犯罪行為でしょう。
逮捕は必至です。

>>764
そんなことするくらいならとっくに挿入してる。
この仕事、やろうと思えばいくらでもまっとうに口説けるのだ。

そもそも彼女とのイメージプレイの内容をこういうところで
披露するのは如何なものかと思いますがｗ

釣りではないです。彼女と話していたんですが今度その鍼灸院に自分もついていこうかと思います。
彼女はある病気で悩んでいて、そこへ通いだしてから実際に良くなっているらしいんですが…
治療の中に不適切で必要のない行為があったのではないかと問いただしてみます。
必要があれば法的措置も考えています。
意見を下さった方どうもありがとうございました。

>>768
＞彼女はある病気で悩んでいて、そこへ通いだしてから実際に良くなっている

どんな病気なんですか？参考に聞きたいのです。
わたしは真似する勇気はないけれど、
そういう治療をして効果があるという病名を教えてください。

＞必要があれば法的措置も考えています。
８９３のように脅すのですか？

なんで法的措置がヤクザになるんだよ。
警察に行けば済む事だ。

皮膚の病気です。
警察や弁護士と相談した上で被害者が他にもいれば被害者団体も作ろうかと。
お金かかりそうだなぁ…当方学生なので不安で一杯です…。
なんにせよそこの鍼灸師には社会的制裁が必要ですよね。

今後改善されたとしても、彼女の過去の被害は消えない。
社会的制裁も含め、鍼灸師には自らが犯した罪を償うべきだよ。
告訴には踏切るべきだと思う。
未来の被害者を出さないためにも。

未来の被害者?

なにやら釣のような話だねｗ

ふと思った
針灸院の盗撮ビデオがありますね
あれはいったいどうなっているのでしょうか？

見たことあるが技術的に誰でもできることしかやってないので100％インチキ。
（軽くマッサージするか千年灸みたいなのを肌に載せるだけ）
中には「出張盗撮モノ」まであるくらいだからなあ。

でもたとえば、杉本彩の「花と蛇」で乳首に刺針してたのは間違いなく本物。
このようにもし本職の鍼灸師が関与するとすれば、せっかくAVでやるのだから
会陰と長強のW刺針にチャレンジしないはずがないと俺は信じる。
（俺もそこそこ臨床こなしてるが若い女性のそこに打ったことはまだはない）

本物だとけっこう信じてました
俺の友達もそう言ってたし
個人開業だから盗撮あってもおかしくないよねと
公にでなくても盗撮している香具師はいるのでは？

針灸院ではないですが、某所で盗撮カメラがあるかもとさりげなく探したことあります

某所というかラブ補ですけど
ラブ補盗撮ビデオの中に私が使ったことのあるホテルが出ててビビリました

同期で仲いいやつが患者の女性を好きになったそうで隠し撮りしたいと言ってたｗ
可愛くてスタイルが良い子でムラムラするそうだ。

知らんけどバレないようにな、とアドバイス。あとは知らん。

以前、婦人科の医者が盗撮やって逮捕されたよな。
深刻な犯罪なのでやるつもり方はそのつもりで。
っていうか、やめておけ。
バレて送検、起訴されたらまず全国ニュースは覚悟しないとな。
普通に街角で盗撮して逮捕されてもニュースに出るご時勢だからな。

職権を利用した卑劣な犯罪には、
マスコミはやたらと厳しいからな。
鍼灸師生命終るぞ。

同業者に迷惑けかるなよ

同業者に迷惑けかるなよ

同業者に迷惑けかるなよ 　　
同業者に迷惑けかるなよ
同業者に迷惑けかるなよ 　　
同業者に迷惑けかるなよ
同業者に迷惑けかるなよ

以上

迷惑かけるなよ　でした。ｽﾏｿ。

☆(((_ _;)mｽﾞﾙｯ　

　　＿＿＿
　　＼●／ ))
(・∀・)ノ　アッパレ

おまいらこんな話題だけに反応しすぎ。

もう少しだけ反応

出張先で２台切り替えとかありえんやろ
やらせバレバレ

通常は流行らない為に作られた
只の企画物

おまいらこんな話題だけに反応しすぎ。

おまいらこんな話題だけに反応しすぎ

おまいらこんな話題だけに反応しすぎ

企画ものだとしても針灸院って書かれたらマズイよな

マズイというのはイメージダウンという意味です

業界全体のイメージダウンという意味です

モロ「鍼灸院盗撮」っていうタイトルだもんな。
たとえ芝居だとしても、業界のイメージダウンは必至。

あんなのに気づく（見てる）のは男だけ（しかもネット世代に限られる）
患者の年代には実質無関係かと

まぁ好ましい事では無いが
やるなら、業界団体が動かないとね（現状、お偉いさん何ぞは知らないと思われ）

まあイメージダウンを言うなら看護婦のイメージはどうなるかとｗ

一般の人にはよくわからない怪しげなイメージがあるからこそ
盗撮ビデオの題材になってるわけで、でもそういう怪しげな体質は
鍼灸業界がもともと持ってるものなので、直すならまずそこから
直していかんとどうしようもないでしょう。

実際はほとんどの鍼灸院では盗撮の題材になるようないい絵が
取れるようなこと一切してませんが、素人にはそこがわからない。

800

鍼灸院内で盗撮されているという事実（ネタ？）はイメージダウンにつながりますね。

ハードコアＳＭ・鍼灸師コース
うん、これから流行りそうな風俗ビジネスですね
皆さん、刺激を求めてる

>>799
日本における看護婦の魁は、戊辰戦争の折に負傷兵の世話役として
借り出された「みとり女」だからな。気の荒い負傷兵相手だから
修羅場に慣れている元遊女なんかが多かったらしい。
いまだに看護婦に淫靡なイメージが付きまとっているのは
おそらくこの歴史的事実に基づくものとだと思われる。

>>803
そんな誰も知らないようなエピソードがイメージに影響しているわけねぇだろ。

看護婦は看護師に変わったんだよ

鍼灸師がSMで鍼を刺すなら合法だな

お客の体にハリを刺してお金をもらうSM嬢は、あはき法、医師法に違反している

>>804
>>803に付随して
第2次大戦中に借り出された日本の看護兵の少なからぬ数が
いわゆる従軍慰安婦にされたことも関係すると思われ。

そんな歴史に関係なくエロイ看護婦が多いよな

夜中に隣のベットの患者とHしてた看護婦を知ってる
辞めさせられたが

印芸

あれ？？？

あれ？？？

>>808
そんなのでは釣れん。

>>814
看護学校に通っている途中のバイトで水商売
（キャバだけでなく、ヘルスやソープ勤めもいる）
しているのが多いからじゃね？

実際そこいらで勤めてるのは
×一子持ちやヤクザなダンナもちが殆ど

てか、鍼灸に全く肝経ﾈｰ

>817
まあよくね？

学生で風俗で働いて学費を稼いで頑張ってる子は応援したくなる

仕事はまじめにやっている
だから風俗で遊ばせてくれ
いいだろ？

風俗で会陰に刺す

知り合いに薦められて脳梗塞の後遺症に天柱に鍼を刺してみました。
私は針灸士ではありませんが医療関係者です。
とりあえず続けてみようと思います。

医療関係者だろうが医者以外がやったら素人がやるのと同じ犯罪ですし、
そもそも中風で天柱はあまり使わないので薦めた人も素人ですね。

どっちにしろ効かないじゃん。
単なるオカルト、まやかし。

>>822
内関、三陰交、委中、太衝＋頭部の圧痛点を加えるとよいでしょう。
刺激過多によって血圧が上がらないように気をつけて下さい。

たけしの顔を治したのも鍼だよね

たけしのは自然治癒だろ。
しかも完治はしてなさそうだし。

いや、
以前インタビューで、
「鍼の先生には足向けて眠れないね」
って言ってぞ。
顔が曲がるほどの麻痺があそこまで
回復したんだもんな。

顔面神経麻痺には鍼は効くと思う。
外傷性のものでもほぼ元通りにしたことある。

>>827
自然治癒力が働いたというか、鍼によって自然治癒のスイッチがはいり治癒過程が促進したと思われる。
鍼をしていなかったらあそこまで治ってないだろう。あくまでも可能性の話だけど。

そもそも、自然治癒力を活性化する事によって治すのが
東洋医学。

>>829
効くどころか、中医大病院の鍼灸科でもっとも多い患者は
脳神経関連の疾患だったりするし、そのせいで専門医も多い。
その次が中風後遺症。
五十肩や腰痛は民間の治療院に行く人のほうが多いようだ。

そもそも、自然治癒力を活性化する事によって治すのが東洋医学。

そのとおりですよね。

側頭骨骨折よる側頭葉挫傷、急性硬膜外血腫、外傷性くも膜下出血で救命救急センターに入院していた患者だったが、
退院後に来院され鍼治療をおこなった。ほぼ元通り。しかし耳鳴りがなかなか取れない。

側頭骨骨折よる側頭葉挫傷、急性硬膜外血腫、外傷性くも膜下出血で救命救急センターに入院していた患者だったが、
退院後に来院され鍼治療をおこなった。ほぼ元通り。しかし耳鳴りがなかなか取れない。

あんしん堂開業6年目HP

http://www.rock.sannet.ne.jp/anshindou/

鍼灸院あんしん堂の院長ハワイブログ

http://plaza.rakuten.co.jp/borntorun2004127/

あんしん堂開業6年目HP

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鍼灸院あんしん堂の院長ハワイブログ

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鍼しなかった場合との比較が無理だからなぁ。
放っておいても今ぐらいには回復したかも知れないし。

>>838
そうなんだよなー。
風呂場で倒れ、イビキをガーガーしていたので、３日間家で寝かせていた。
4日目、あまりにもおかしいとのことでようやく病院へ。
約一年後、ほぼ元通りになった爺さんを知っている。

強い人は強いんだよな〜。

そう言われたらそうかも？

８３８みたく言われたらみなさんどうしますか？

そんな言われても無視ですかね？

質問いいですか？

健康保険を使われていますか？
使っているなら、保険外、即ち自費負担も患者にお願いしてますか？
その場合、お幾らですか？
因みに、その地区はどちらですか？

こちらは北海道の主要な市。
健康保険＋自費負担2000円ですが、高い？

>>843
混合治療は違法だ罠

＞＞８４４
そんな突っ込みは話題にならん

混合診療は保健医療機関（病院、診療所など）において適応される。
鍼灸院は、保健医療機関じゃないので、適応されない。

実際問題、保険だけじゃまともに施術できん

>>846
そりゃ法を裏読みするとそうなのだが、実は認められるのは保険がカバーできない
特殊な治療をする場合のみであって、鍼灸院が実際におこなう通常の治療で
混合治療がなんでもOKかというときわめてグレーゾーンだぞ。

つまり鍼刺して、通電して、お灸して終わり、でも請求額が少ないから自費分も請求、
というのは原則的にアウトだ。

保健所に登録された鍼灸院は保健医療機関だろ？

釣り乙。

whoは大都の位置間違っているよね

何を根拠に言ってるの？

ふんがっ　んっんっ

ふんがっ　んっんっ 　

KGB,,,,

は

ひ

ふ？

ひっひっふー

へぃへぃほ〜

へぃへぃほ〜

へぃへぃ

印堂

天柱

過疎ぎみだから質問。

みなさん、東医でいう「筋」、「肌肉」の区別はどのようにしていますか？
書籍によっては、
　筋＝腱
　肌肉＝筋、皮下結合織
としているようですが、個人的には
　筋＝筋
　肌肉＝皮下結合織
のほうがしっくりくるように感じます。
皆さんはどのように捉えておられるのでしょうか？

JapanDokdo is called Takeshima Island

筋　　操り人形の糸みたいなもの（運動に関与する機能を総括して言う）
肌肉　骨と筋の隙間を埋めるもの（羸痩などの体型変化を論ずる）

>>866
その解釈がしっくりきますよね。
でも、書籍には>864のように筋＝腱、肌肉＝筋＋皮下結合織
との解釈をしているものがあります。
何でだろ。

何でだろうと言われても中国では元々そうなんだからしょうがない。
いまでも肉屋で牛筋と書かれたのを見ると本当に腱の部分しか売ってない。
この件に関してはさすがに中国が正しいと思う。

日中における解釈の隔たりは、おそらく日本に肉食文化がなかったせいだろうね。

Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!!
成る程、そう考えると解りやすぃ

手羽先的に置き換えて
筋＝端の硬い所（腱
肌肉＝おいしい所（筋、皮下結合織

でもまぁ無理にこじつけないと
理解できないような話ばっかねぇ

自分の太もも切り取って親に食べさせるのが
究極の親孝行だよ〜ん。

あほ？

Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!!

Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!!

Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!! 　　

Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!! 　　 　　

Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!! 　　

　
　
　
Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!! 　　

　
　　
　
　
Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!! 　　
　
　

Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!! 　　

　　
　
　
Σ（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!! 　　

Σ(((（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!!! 　　

((((((（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!!! 　　

（゜ﾛ゜ﾉ）ﾉｵｫ!!!

883

893

前に広島で韓国の一鍼学会の施術を見たんだけど、
正直レベルが違いすぎて驚いた。

被爆者の人まで直して本当にすげーと思ったぜ。

893

893

893

?

>>885
何、そのアホっぽい書き込みｗ
ﾁｮｿを擁護したいだけなんだろ？在日さんw

??

???

893!!

孔最、合谷、足三里、三陰交

VIPでひろゆき釣れたｗｗｗｗｗ

また騙されてVIPに来たわけだが・・・・・・・・・・
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1182352006/6
＞ 6 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/06/21(木) 00:25:47.21 ID:2A+PXoQ/0
＞ スレ一覧から来ましたよ。。。

ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

脊柱管狭窄症の鍼治療は、どうすればよいのだろうか？

>>896
第１選択枝はまず手術だということは患者にちゃんと説明したほうがよい。
それ以外は常時通院してもらわないかぎり再発する危険がある。

第一選択は保存療法だろ。

どうして脊柱管狭窄で保存なんだ？症状が出てるから脊柱管狭窄症の病名がついてるんだろ？

>>898の言うように、一般的にはまずは保存療法で
それがダメだったら手術でしょ？

第１選択で手術だったら、80歳以上はほとんどが手術になるさ。

鍼灸治療で症状を軽くしてあげた事はないのかな？

あるんだったら、手術は二の次って事が実感として分かると思うんだけどな…。

どんな神経症状がでたとしても保存療法の？

軽症なものは針灸でいいとおもうけど、重症なものは保存で引き伸ばしているうちに悪化しそうなんですが、、

第一選択の意味分かってる？

>>903
その人の身体状況や社会状況によって、治療法が変わる。

命にかかわる病気じゃないから、手術は第一選択じゃない。

第一選択って意味がたぶんわかってないな。

手術可能なら手術すべき疾患ってのが、すなわち手術が第一選択ってことだぞ。

いや、脊柱管狭窄症自体を分かっていないと見た！

消化管手術後に麻痺性イレウスになっています。
鍼で何か治療する手立てはないでしょうか？

>>908
患者さんですか？
麻痺の程度にもよりますが、
大きく以下の２つのアプローチがありそうです。
　１．神経反射を狙った治療
　２．東洋医学的な体質改善治療
ただ、鍼治療によって、手術侵襲により損傷した内臓神経線維自体の再生は
見込めないと思われます。
あと、スレ違いですがマッサージも有効かと思います。

神経反射を狙ってみたいと思います。ベットサイドで鍼をさせるなら・・・と思っています。
当方、素人に毛が生えた程度なので、やるだけやってみようと思っています。
よい刺激点があればご教授ください。

>>910
もう一度聞きますけど、治療師さんですか？

鍼灸師？医師？

リハビリ医です

つか医者なら鍼灸学会参加して鍼灸師と直接知り合うのがベストと思われ。
その手の臨床経験多いのは中医系だと思うし学会にはあんま来ないけど、
今後のリハビリ臨床考えるとお互いにメリットはありそうだから。

神経刺激狙うならきわめつけは長強‐腰兪で通電かな。
日本じゃめったに使わないけど医者なら打てるだろ。
くれぐれも直腸に刺さらないようにね。

未だに鍼をためしたことはありません。
万策つきた感もありヒントを探しにきました。
実際に使ってみて実感が得られたらよいのですが。
長強‐腰兪を調べてみます。ありがとうございました。

もし本当にリハビリ医なら珍しいですね。
自分で治療をしたい心情も分かりますが、
個人的には、知識も技術もないのであれば、専門家に任せるのが吉な気がします。。
もし、実際に行われるのでしたら、とりあえず最初は腹部の局所治療がいいと思います。
きっと東洋医学でいう、気虚（エネルギー低下）、お血（うっ血状態）が見られると思います。
気虚のある場所は、触るとフニャフニャしています。ここは浅く皮下に刺す程度の刺鍼。灸もいいです。
お血のある場所は、深部に押すと嫌な圧迫感を感じるしこりが触れます。ここはしこりを狙って刺鍼します。

>>916
素人にどういうアドバイスしてるんだよおまいはｗ

>>917
知識のない人向けの対症的な簡単な刺鍼法でしょ。

東洋医学素人の医学関係者には定位で示すか良導絡を紹介すべきだと思う。
虚実やお血の概念は東洋医学を真剣に勉強しないと理解しづらいでしょ。

昔知り合ったリハビリ医は良導絡だけでやってると言ってたな。
あれはどこを打つか迷いがなくなるという点だけでもそう悪いもんじゃない。

>>918
日本語つかったがいいよな

>>920
おまえが言うなよｗ

>>919
だから、押してみて柔らかい所としこりがある所って書いてある。
誰も弁証をしろなんて言ってないだろ。
大した効果もない定位への刺鍼を進めるよりはずっとまし。

俺らは虚するところを探るのに経験上どのへんか心あたりがついてるし、
しかもどういう状態が虚なのかも知ってるから探り当てることができる。
だが、そういうのがわからん人が虚実だけで主穴するのは無理だろ。

そもそも虚してるところがわかったところで素人が接触鍼の補法なんか
できるわけないし。

虚してるところに浅刺すれば、それだけ結構良くなる。
それが無理なら灸をすればいい。

押して柔らかいところ堅いところという説明はわかりやすい。
積極的に試してもらいたい。

大黄甘草湯なんてどうでしょう？

医師と組んで治療したいなんて夢ありますが、みなさんどうされてますか？

test

てｓｔ

てｓｔ

てｓｔ 　　

test

test 　　　

ＴＥＳＴ

Ｔ　Ｅ　Ｓ　Ｔ

てすと

て　す　と

T
E
S
T

て
　す
　　と

??

?
?
?

丁巨乙丁

鍼灸治療には色々なやり方があるみたいですが、統一化される動きはあるのですか？

無理だと思われ
治療家それぞれの持つ手技だけが武器なのだから手の内を明かさないだろう

針灸学校の乱立で針灸業界全体の質の低下も問題

>>943
ありますよ。
WHO西太平洋事務局（WPRO)が伝統医学の標準化作業を進めています。
新聞報道などもされましたが、経穴の標準部位決定もその一環として行われたものです。

ご回答いただきありがとうございます。
944-946までをまとめると、国際的な流れでは統一化は進みつつあるものの
国内でのコンセンサスは得られていない、ということでしょうか。
複数の勉強会に参加し、基本用語の使い方が異なっていることに違和感を
感じたため質問させていただきました。

>>947
コンセンサスが得られていないというよりも、
国の主導がないのでまとまらないという方が適切かと思います。
賛否両論はありますが、このままの分裂状態が続くと日本は伝統医学後進国になるのは確実でしょう。
用語に関しては、確かに各団体で語句の定義がバラバラなのが現状です。
大きな流れとしては、既に体系化が進んでいる中医学用語が標準化される算段が高いと思います。
北辰会ではすでにそのような方針をとっていますね。個人的には、嫌いな団体の１つですが。。。